ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 379, 2011-05-04 11:30

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2011.

דוד אזולאי: אלה תקנות שנתבקשנו לאשר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הן ממתינות על שולחננו כבר כמה חודשים.

דוד אזולאי: במשך התקופה הזאת התנהלו דיונים בין כל הגורמים הנוגעים בדבר והתעורר ויכוח לא פשוט.

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי מתנגד לחלק הגדול והמהותי שבתקנות הללו כי בעצם מן התקנות עולה שכל אזרח במדינת ישראל שיגיע להבנה עם חברת הסלולר יוכל להציב אנטנה על מרפסת ביתו ללא ידיעת הרשות המקומית, ויתקנו אותי כאן חבריי מן השלטון המקומי אם אני טועה.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעת הנוכחים שהדיון הזה משודר, והיות וכך עלינו לדבר בצורה ברורה ולהבהיר את הדברים לאזרחים כדי שיידעו במה מדובר.

דוד אזולאי: רבותי, היום אזרח שרוצה לפתוח חלון בביתו או להרחיב את פתח ביתו חייב לקבל את אישור הרשות המקומית.

דוד אזולאי: כאן אנחנו נדרשים לאשר הצבת אנטנות, שהן מוקד קרינה ועלולות להוות סכנה לציבור, ללא אישור של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים המהותיים שעליהם אנו מתווכחים בתקנות הללו.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלהלן: אבקש מנציגת המשרד להגנת הסביבה לקרוא את התקנות ואחרי כן אבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: לאחר מכן נחליט על המשך סדר הדיון.

דוד אזולאי: דרך אגב, רציתי להוסיף עוד הערה קטנה.

דוד אזולאי: לא רק שהאדם שמניח את האנטנה במרפסת ביתו לא צריך להודיע לרשות המקומית, אלא אפילו לשכן, שכל ההפרדה ביניהם היא קיר, אין מחובתו להודיע.

דוד אזולאי: תבינו מה המשמעויות של הדבר הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

הדס פיקסלר: כאן עשינו איזה פיצול של ההגדרה.

הדס פיקסלר: המשכה נמצא בתקנה 4ג(א)(2), לפי הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שקיבלנו אותן.

דוד אזולאי: אני מעדיף שנקרא את כל התקנות ברצף ואחר-כך אפשר יהיה להתייחס לכל הסעיפים.

הדס פיקסלר: המילה "תאונה" היא תוספת שנתבקשה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו אותה.

הדס פיקסלר: בנוסח שהעברנו היה כתוב: "ועל מועד תחילתו שלא יקדם ליום פרסום ההודעה ברשומות".

הדס פיקסלר: כאן היתה הערה של אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שסברו שהסיפה מיותרת.

הדס פיקסלר: גם כאן היתה אותה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

הדס פיקסלר: גם זה שינוי שהכנסנו בהמשך להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

הדס פיקסלר: כתבנו "טווח בטיחות שבו תוגבל" ונתבקשנו לשנות את זה ל"טווח בטיחות בו לא תותר".

הדס פיקסלר: גם זה תוספת שהוועדה ביקשה.

הדס פיקסלר: כאן מופיעות התוספות שהן טבלאות.

ורד קירו-זילברמן: תזכירי את התוספת בכתב שהוספתם.

הדס פיקסלר: בהמשך להערת הוועדה, אחרי הטבלה שמופיעה בתוספת השלישית נוספה השורה: "בתחום התדרים שמעל 10MHz, היחס בין השדה החשמלי לשדה המגנטי הוא יחס קבוע, ומכפלת שניהם היא צפיפות ההספק.

הדס פיקסלר: "

דוד אזולאי: ביקשת להתייחס לתקנות, בבקשה.

הדס פיקסלר: באשר לדברים שאדוני אמר בתחילת דבריו, בנוגע לפטור הקיים מהיתר בנייה לסוג מסוים של מתקנים – הדברים הללו נכונים כמובן, אבל כפי שאמרנו כבר כמה פעמים בעבר, הם אינם רלוונטיים לתקנות הללו.

הדס פיקסלר: נושא הפטור מהיתר בנייה עלה כבר בפני היועץ המשפטי לממשלה והוא קבע שאת הפטור הזה יש להגביל בתקנות, שאינן התקנות שמונחות בפנינו, אלא מכיוון שמדובר בעניין תכנוני – יידוע הציבור, עם מי מתייעצים, איך מפרסמים, האם מיידעים את השכנים או לא – זה עניין תכנוני ואיננו עניין של בטיחות קרינה ולכן האכסניה המתאימה, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה, היא בתקנות שיתקין משרד הפנים.

הדס פיקסלר: התקנות הללו אכן הוגשו והן מונחות על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

הדס פיקסלר: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, שכמובן כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מגישים את התקנות שלנו.

הדס פיקסלר: אנחנו מבינים כמובן את כל מה שאומר מרכז השלטון המקומי, וגם אנו סבורים שהכול צריך להיות מוסדר לפי דיני התכנון והבנייה, אבל אנו סבורים שזה לא רלוונטי לתקנות הללו שאנו מבקשים שהוועדה תדון בהן לגופן.

דוד אזולאי: למה זה צריך להידון בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה?

הדס פיקסלר: אלה תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: חוק התכנון והבנייה נמצא בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא בסמכות ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: האכסניה לתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה היא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: התקנות של משרד הפנים נדונות כבר בוועדה.

הדס פיקסלר: אילו הן היו מוגשות לוועדה הלא נכונה אני מניחה שהיו כבר מתקנים את זה.

הדס פיקסלר: זה לא העניין שלנו.

הדס פיקסלר: אבל בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שאין בסמכותנו לעסוק בסוגייה הזאת במסגרת התקנות שלנו.

דוד אזולאי: גברתי אומרת שאנחנו בעצם צריכים לאשר את התקנות הללו כפי שהן.

הדס פיקסלר: הוועדה צריכה לדון בהן.

דוד אזולאי: נאשר אותן, ובינתיים מתקיים הליך בוועדת הכלכלה, שאיננו יודעים מתי יסתיים, אולי בעוד 5 שנים או 10 שנים, לא חשוב מתי, ועד אז "איש הישר בעיניו יעשה"?

דוד אזולאי: כך עולה מדבריך.

הדס פיקסלר: לא "איש הישר בעיניו יעשה" מכיוון שמכוח הפיקוח על הקרינה הבלתי מייננת המשרד להגנת הסביבה נותן היתרים ומפקח מבחינת בטיחות קרינה על כל האנטנות באשר הן, ולא משנה אם יש להן פטור מהיתר בנייה או אין להן.

הדס פיקסלר: אנחנו את עבודתנו כמשרד להגנת הסביבה עושים נאמנה וממש לא "איש הישר בעיניו יעשה", ממש-ממש לא.

דוד אזולאי: חלילה אני לא מטיל דופי בעבודתכם, אבל הציבור הרחב במדינת ישראל יודע שהצבת אנטנה משמעותה קרינה, נקודה.

דוד אזולאי: זאת הנוסחה.

דוד אזולאי: זה שאתם מקצועיים יותר ואומרים: כאן יש יותר קרינה וכאן יש פחות קרינה – הציבור הרחב במדינת ישראל לא מכיר את המושגים הללו.

דוד אזולאי: כאן נשאלת השאלה איך נוכל לתת ידינו לאפשר הצבת אנטנות במרפסת של בניין שגרים בו 20 דיירים כאשר אף אחד ברשות המקומית לא יודע על כך.

דוד אזולאי: זה המינימום הנדרש, לפחות ליידע את הרשות המקומית, אבל גם את זה על-פי התקנות לא צריכים לעשות.

דוד אזולאי: ועכשיו נמתין לתקנות שנדונות בוועדת הכלכלה?

הדס פיקסלר: כל שאני אומרת הוא כי על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא יכולים לכלול בתקנות הללו הוראות בעניין שאדוני העלה.

הדס פיקסלר: כמשרד להגנת הסביבה, כידוע, אנחנו כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

הדס פיקסלר: הוא קבע שפתרון הבעיה שאדוני העלה, ואני לא מזלזלת בה לרגע, צריך להיעשות בדרך הזאת.

דוד אזולאי: אז אולי תחכו עד שיסיימו את הדיון שם ואז נאשר את זה.

הדס פיקסלר: אדוני, אתה גם מאשר תקנות אחרות רבות ולא מתנה את האישור באישור תקנות אחרות.

דוד אזולאי: במקרה הזה זה נוגע לכל אזרח.

דוד אזולאי: אני שואל, למה לא נמתין עד שיסיימו את הדיון בתקנות בוועדת הכלכלה ואז נביא אותן לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

הדס פיקסלר: משמעות דבריך, שלאזרח ייגרם נזק נוסף, מכיוון שגם הנושא של בטיחות קרינה לא יוסדר.

הדס פיקסלר: אני סבורה שלא נגרם נזק, אבל אם אני הולכת לפי מה שאתה אומר, אז גם את התקנות הללו נעכב?

הדס פיקסלר: איזה תועלת תהיה לאזרח מכך?

דוד אזולאי: התועלת בכך היא שנאפשר לרשות המקומית לפקח ולקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר את הצבת האנטנה.

הדס פיקסלר: אבל לא תוכל לעשות את זה במסגרת התקנות שלפנינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה צריך להביא את התקנות הללו לכאן?

הדס פיקסלר: מכיוון שהנושא שלהן אחר.

הדס פיקסלר: הנושא שלהן הוא בטיחות קרינה והן חשובות כשלעצמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אני מצטערת, אני לא רואה כאן שום נושא אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים בדיוק על זה.

יעל גרמן: אם זה שייך לתכנון ובנייה הרי שזה אותו נושא.

הדס פיקסלר: הוועדה ביקשה שיהיה איסור על הצבת אנטנות - - -

יעל גרמן: אז בבקשה לאסור גם על הצבת אנטנות ללא אישור על מרפסות.

הדס פיקסלר: יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

הדס פיקסלר: אני לא עושה מה שאני רוצה.

יעל גרמן: הוועדה ביקשה ולא עשיתם את זה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא התקנות המקבילות כמעט שנדונות בוועדת הכלכלה.

דב חנין: הטענה כאן צריכה להיות מופנית לא למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: יש כאן תקלה בעבודה המערכתית בכנסת.

דב חנין: הוועדה צריכה לפנות באופן רשמי לוועדת הכנסת.

דב חנין: התקנות ההן חייבות לעבור לדיון ולהחלטה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: אחרת, צריך לשנות את החוק, כי אין שום סיבה שנושא של קביעת נורמות בתחום התכנון והבנייה יועבר לוועדת הכלכלה.

דב חנין: באשר לשאלה על היחס בין התקנות הללו ובין התקנות השניות – למרות הדברים שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, יש נקודת מפגש בין שתי התקנות הללו, והיא הסוגייה של התרת הצבת אנטנות במרפסות גג.

דב חנין: כאן בעצם המשרד להגנת הסביבה, בגדר הסמכות שלו בתחום הסדרת הקרינה, מאפשר פִרצה גדולה מאוד, שלדעתי צריך היה לסגור אותה.

דב חנין: המילים "למעט מרפסת גג" שמופיעות בנוסח התקנות שבפנינו, מיותרות, מפריעות, מזיקות ומאפשרות את המתכונת שאדוני היושב-ראש בצדק פתח בה את דבריו.

דב חנין: לכן אני מציע, מעבר לכל עניין אחר, שנדרוש מן המשרד להגנת הסביבה להשמיט את המילים הללו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא דיון ראשון שהוועדה מקיימת בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו מקדישים מאמץ רב בניסיון להסדיר את הקרינה הבלתי מייננת בדרך של תקנות.

דב חנין: למרות כל העבודה הרבה שנעשתה – והמשרד להגנת הסביבה לאורך השנים האחרונות עשה עבודה רבה בגיבושן של התקנות הללו – בנקודה הזאת לא הושגה התקדמות.

דב חנין: זאת ההזדמנות שהכנסת צריכה להביע בה את דעתה באופן ברור.

דב חנין: אנחנו דנו, וחזרנו ודנו, ושוב דנו, ושבנו ודנו, והיום צריך, לדעתי, לקבל החלטה בעניין.

דב חנין: את נושא מרפסות הגג, שנכנס בדלת האחורית, צריך להוציא בדלת הקדמית.

דב חנין: יש עוד סוגייה חשובה אחת שנוגעת לתהליכי הקרינה.

דב חנין: אני מציע שנשמע את העמדות המקצועיות השונות שקיימות בעניין הזה ונקבל החלטות כדי שאפשר יהיה להתקדם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לחדד מבחינת הדיון כאן, מדובר על טווחי בטיחות וזה גם הנוסח שהונח בפנינו.

ורד קירו-זילברמן: טווחי הבטיחות, גם לפי היועץ המשפטי לממשלה, נמצאים בסמכות השר להגנת הסביבה, ועל זה אנחנו מדברים.

ורד קירו-זילברמן: כפי שאמרתם בנוסח שלכם שבעייתי להניח אנטנות בדירות, אותה בעיה חלה גם באשר למרפסות הגג.

ורד קירו-זילברמן: לכן לנסות לנתב את הדיון הזה למקום של התכנון והבנייה – אנחנו מסכימים, זה באמת לא הניתוב הנכון, ולכן גם התייחסות אחרת בתקנות הללו, שמתייחסת לתמ"א וכולי, מקומה לא בתקנות הללו.

ורד קירו-זילברמן: אבל ככל שמדובר על טווחי בטיחות ועל הצבת אנטנות במרפסות גג ולא רק מג"אות (מתקני גישה אלחוטית) שהם באמת בעייתיים מבחינת אי-יידוע הציבור, האנטנות במרפסות גג ובדירות, כפי שזה כתוב בחוק, הן בסמכותו של השר להגנת הסביבה, ואני יכולה לצטט לך גם ממה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר.

ורד קירו-זילברמן: צריך לחדד כאן שלא מדובר על הנושא התכנוני, אלא על טווחי הבטיחות, שהם בסמכותו של הממונה על הקרינה.

הדס פיקסלר: ניסינו.

הדס פיקסלר: העברנו נוסח למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שכתוב בו בדיוק מה שאתם מבקשים עכשיו, שאסור להקים אנטנה בדירת מגורים ובמרפסת, ולא כתובות המילים "למעט במרפסת גג".

הדס פיקסלר: קיבלנו חוות דעת מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא יכולים להתקין את התקנות בנוסח הזה.

הדס פיקסלר: אנחנו, בשונה מכם, מוּנְחים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: למה אתם לא יכולים לקבוע את זה?

הדס פיקסלר: העברנו את המכתב.

הדס פיקסלר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה סבר שאיסור גורף כזה הוא בלתי מידתי ולא יעמוד בביקורת שיפוטית.

ורד קירו-זילברמן: אם מדברים על המג"אות – אני לא מתווכחת אתך על הכפיפות שלכם.

הדס פיקסלר: לא דיברנו על מג"אות.

הדס פיקסלר: פשוט העברנו את התקנה בלי המילים הללו והיא לא אושרה לנו.

ורד קירו-זילברמן: האמירה היא לגבי מג"אות ואני סבורה שאין כאן ואין בעשייה או בכל החלטה שהוועדה תקבל איזה איסור גורף על הצבת איזה סוג של אנטנות באיזה מקום, למעט בדירות.

ורד קירו-זילברמן: כאן זה אמירה מפורשת של המשרד להגנת הסביבה שבשל טווחי בטיחות, כפי שאתם ניסחתם בתקנות, יש בעיה להציב אנטנות.

ורד קירו-זילברמן: מג"אות אפשר להציב בכל מקום אחר.

ורד קירו-זילברמן: פשוט זה לא נכון.

ורד קירו-זילברמן: ההתייחסות צריכה להיות לאנטנות.

ורד קירו-זילברמן: ההתייחסות צריכה להיות לבריאות ולחשיפה לקרינה.

הדס פיקסלר: זה בדיוק מה שעשינו, אבל הגשנו את הנוסח שהוועדה מבקשת והוא לא אושר לנו.

הדס פיקסלר: מעבר לזה אין לי מה לעשות.

ורד קירו-זילברמן: ההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא באמת למג"אות וזה לא נושא הדיון כאן.

הדס פיקסלר: אבל הנוסח שבו המשפט הזה לא כתוב לא אושר לנו.

ורד קירו-זילברמן: אני רק מחדדת, שהדיון הוא על דבר שלדעתנו יש סמכות מלאה לוועדה לדון ולהכריע בו, כי הוועדה לא כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

הדס פיקסלר: הוועדה תדון ותכריע ככל שהיא רוצה.

הדס פיקסלר: אמרתי מראש שאתם לא כפופים, אבל אנחנו כן, ולכן, כפי שאמר גם חבר הכנסת חנין, הטענות למשרד להגנת הסביבה אין בהן הרבה תועלת כי מעבר לזה אין לנו מה לעשות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני קורא בעיון את המסמך שהוציא מר ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני בהחלט מעריך אותו מאוד.

דב חנין: אני באמת מתקשה להבין את הרציונל המשפטי שמאחורי העמדה שלו.

דב חנין: משום מה לפי עמדתו של מר ליכט יכול המשרד להגנת הסביבה לקבוע איסור על הצבת אנטנות על מרפסות, אבל משום מה הוא לא יכול לקבוע איסור על הצבת אנטנות על מרפסות גג.

דב חנין: אמנם מר ליכט הוא משפטן דגול ויכולתו ביצירת אבחונים משפטיים גדולה, אבל נראה לי שבמקרה הזה קשה לתפוס את הבסיס הרעיוני לאבחנה הזאת.

דב חנין: אומר מר ליכט למשרד להגנת הסביבה, בעצם מנחה אותם כמשנה ליועץ המשפטי, לכלול את המילים הללו, כלומר להחריג את מרפסות הגג.

דב חנין: בסדר, עמדתה של הכנסת יכולה להיות שונה.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נאמץ את העמדה, שהיתה עמדת הוועדה הזאת לאורך כל ההליך, שצריכה להיות מגבלה על היכולת להקים אנטנות בתוך דירות מגורים.

דב חנין: מרפסות גג הן חלק מדירת המגורים.

דב חנין: יש מרפסות, יש מרפסות גג, יש כל מיני סוגים של מרפסות.

דב חנין: אני לא רואה כאן איזה עיקרון משפטי כל-כך חיוני שנפגע כאשר אנחנו קובעים כאן שגם מרפסות הגג הן חלק מן הדירה.

דב חנין: כך נוהג המשפט הישראלי בשורה ארוכה של תחומים.

דב חנין: אני לא מבין מדוע דווקא כאשר מגיעים לאנטנות מר ליכט סבור שכאן יש אבחנה כל-כך ברורה בין מרפסת גג ובין מרפסת שאיננה מרפסת גג.

דב חנין: אני סבור שזה לא שאלה משפטית.

הדס פיקסלר: מכיוון שהוא גוזר גזירה שווה בין מרפסת הגג ובין סתם גג.

הדס פיקסלר: בדירת מגורים מרפסת סגורה שאינה מרפסת גג הוא סבר שהיא חלק מן הדירה, ובפועל גם לא מתקינים שם אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הפרשנות הזאת?

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, מעניין מה יאמר מר ליכט כאשר האזרח יחליט לסגור את המרפסת שלו עם פרגולה או משהו מעין זה.

דב חנין: זאת שאלה מעניינת, למה רק לצורך אנטנות מרפסת הגג היא לא חלק מן הדירה.

דב חנין: אני אומר את זה באמת מתוך הערכה רבה למר ליכט.

דב חנין: חוות הדעת הזאת מעוררת אצלי פשוט שאלה משפטית כי הרי כולנו למדנו שצריכה להיות עקביות בפרשנות ובהתייחסות.

דב חנין: לא ייתכן שמרפסת גג – לצרכים מסוימים היא חלק מן הדירה, אך דווקא לצורך הספציפי הזה היא לא חלק מן הדירה.

הדס פיקסלר: אבל זה הדין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נאשר את התקנות וכך ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל יוכלו לבנות גם במרפסות הגג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה דעתך?

דוד אזולאי: מר סטליאן גלברג, בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

סטליאן גלברג: רציתי להשיב לדבריך.

סטליאן גלברג: לא שאני נותן הגנה משפטית למר ליכט, אבל הכנסת חוקקה חוק שקובע שיש פטור מהיתר בנייה לאנטנות שמוצבות על הגג, כולל על מרפסת גג.

סטליאן גלברג: אין חוק לגבי אנטנות בתוך דירות.

פיני קבלו: איפה זה קיים?

תמר מגדל: לא הסלולר.

תמר מגדל: רק הרדיו.

קריאה: סלולר זה רדיו.

דב חנין: אדוני מתייחס לסוגייה של מתקני הגישה שבעצם נחקקה במקור למטרות אחרות.

סטליאן גלברג: נכון.

סטליאן גלברג: דרך אגב, ללא שום קשר לסלולר.

דב חנין: מכיוון שהמטרות האחרות שלשמן חוקקה אותה הוראה מיוחדת ומשונה לגבי מתקני הגישה לא נדרשות ואינן רלוונטיות עוד, אי אפשר להשתמש באותה הוראה כדי להכשיר אנטנות.

דב חנין: אם רוצים להכשיר אנטנות צריך להכשיר אנטנות, אז הכנסת תחוקק חוק שקובע שאנטנות קטנות מותר להתקין בכל מקום.

דב חנין: בסדר, זה לגיטימי.

דב חנין: אבל התשובה של אדוני בעצם איננה עונה על השאלה מכיוון שכרגע אנחנו עוסקים בצורך להסדיר באופן חדש ורוחבי את סוגיית האנטנות.

דב חנין: אנחנו מנסים לתקן את התקלה שהתרחשה כתוצאה מן ההסדר הישן של מתקני הגישה.

משה גלילי: מאחר והיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, אני מוכרח לתקן את הדברים.

משה גלילי: אני מייצג את חברת "מרתון מובייל אקס", חברה שזכתה במכרז לפני 3 שבועות.

דב חנין: אדוני מייצג בהתנדבות את היועץ המשפטי לממשלה?

משה גלילי: אני מבקש לומר מה הוא כתב.

משה גלילי: הפרוטוקולים מראים שכן דובר שם על סלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זמן אתה כבר לא במשרד התקשורת?

משה גלילי: שנתיים.

יעל גרמן: תבינו מה קורה לאנשי משרד התקשורת ולאן הם מגיעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין בעיה לעבוד במשרד התקשורת ופתאום לעבור לצד השני של המתרס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל בזה, וזה נכון גם לגבי עובדי משרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התפקיד שלהם לא צריך להיות מקפצה.

משה גלילי: גברתי חברת הכנסת, עזבתי לפני שנתיים וחצי ועברתי את התקופה על-פי חוקי הצינון.

ליאור ורונה: ולהיות בתקשורת ואחר-כך לקפוץ לכנסת, זה אפשרי?

דוד אזולאי: הנושא הזה לא עומד על סדר היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפשרי אחרי 5 שנים, כפי שעשיתי אני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר בני זלמנוביץ, נציג משרד הפנים.

בני זלמנוביץ: דבריהם של חבר הכנסת חנין ושל אנשים אחרים כאן נפתרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בני זלמנוביץ: אולי במקור החוק לא התייחס דווקא לאנטנות סלולריות, אולם אנטנות סלולריות כן נכללות בתוך ההגדרה בתדרים מסוימים ולכן הוא סבר שהן כן נכללות בהגדרת "אנטנה".

בני זלמנוביץ: באשר לפרשנות שלו שניתן להקים אנטנות על גג, הוא סבר שמרפסות גג נחשבות כגג לצורך העניין ולכן אנטנה סלולריות יכולה להיחשב כאנטנה לפי אותם פטורים של חוק התכנון והבנייה.

בני זלמנוביץ: הנושא הזה נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא סבר אחרת מכם.

ליאור כץ: איפה הוא אמר את כל זה?

ליאור כץ: אנחנו לא מכירים.

ליאור ורונה: הוא הבהיר את זה בכתב לפני כשנתיים.

נועה בן אריה: לאחר מכן הוא שינה את עמדתו.

ליאור ורונה: הוא כתב שהאנטנות חוקיות והתקנות מדברות על אנטנות סלולריות.

גיא צפריר: בדיוק נגד העמדה הזאת הגשתם עתירה לבג"ץ.

ליאור ורונה: למה הגשתם עתירה לבג"ץ אם זה מה שהוא אמר?

נועה בן אריה: אתם נמצאים היום תחת צו ביניים שאוסר גישה בגלל שינוי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

ליאור ורונה: היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסדיר את הדרך שבה יוקמו אנטנות.

ליאור ורונה: הוא לא אמר שאסור להקים אותן.

יעל גרמן: הוא אמר שזה הפך להיות דרך המלך ואסור שזה יהיה כך.

יעל גרמן: הוא אמר שמן הראוי להסדיר את הנושא.

יעל גרמן: הוא מתנגד לכך שזה יהיה בדרך המלך.

ליאור ורונה: החברות הסלולריות בעד הסדרת הנושא בצורה ברורה ובטוחה שגם תחייב את הרשויות המקומיות להקים אנטנות סלולריות.

דוד אזולאי: אדוני, לפנים משורת הדין אפשרתי לך לדבר בלי רשות.

דוד אזולאי: זאת הפעם האחרונה שאתה עושה כן.

בני זלמנוביץ: לכן היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו לפעול לפי סעיף 266 לחוק התכנון והבנייה ולהתקין תקנות.

בני זלמנוביץ: אמנם לצמצם את הפרשנות הזאת, אבל הוא כן הגדיר שזה עדיין הולך לפי סעיף 266 וזה עדיין מוגדר כאנטנה.

בני זלמנוביץ: שוב, הוא ביקש שזה לא יהיה דרך המלך, הוא ביקש לצמצם את זה, אבל זה הסעיף הרלוונטי והאנטנות ניתנות להקמה.

דוד אזולאי: רבותי וגבירותי, יש בידי רשימה של בקשות לרשות דיבור.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לתת לכולם לדבר אלא אני מקווה שמנכ"ל פורום החברות הסלולריות, מר ליאור ורונה, מייצג את כולם.

דוד אזולאי: אני מוכן לאפשר לנציג כל החברות הסלולריות לדבר בשם כולן.

דוד אזולאי: אם כן אז בבקשה, מר ליאור ורונה, בשם כולם.

ליאור ורונה: למען הסדר הטוב, כיום אני מייצג שלוש חברות.

ליאור ורונה: אני מאמין ששתי החברות החדשות שלאחרונה קיבלו רישיון יצטרפו אף הן לפורום בקרוב מאוד.

ליאור ורונה: ייתכן שהן ירצו לדבר גם בשם עצמן, אבל אדוני כבר יחליט אם לתת להן את זכות הדיבור.

ליאור ורונה: אני סבור שהן רשאיות, אבל אדוני יחליט.

ליאור ורונה: נאמרות כאן הרבה אמירות על אנטנות ובטיחות של אנטנות.

ליאור ורונה: למען האמת, זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש כי יש אמירה ברורה של ארגון הבריאות העולמי, וכבר אין ויכוח על-ידי כל המדענים.

ליאור ורונה: ארצה לצטט אמירות של מדענים שאומרים בצורה ברורה שאנטנות סלולריות שמוקמות על-פי התקנים המחמירים בטוחות לציבור וראוי כי יוקמו ככל היותר, ובמרכזי הערים.

רוני קלר: זה פיקציה.

ליאור ורונה: הסיבה פשוטה מאוד: ככל שיש יותר אנטנות גם הטלפונים וגם האנטנות משדרים בעוצמות קטנות יותר.

ליאור ורונה: הציבור בישראל, כמו הציבור בעולם, מחזיק טלפונים סלולריים ורוצה לדבר בצורה בטוחה.

ליאור ורונה: הוא רוצה לקבל קליטה טובה, אבל דבר ראשון בצורה בטוחה.

ליאור ורונה: כדי לאפשר לו את זה אומרים אנשי משרד הבריאות, פרופ' סדצקי אומרת את זה בצורה ברורה מאוד: חשוב להציב אנטנות, ובעיקר במרכזי הערים.

ליאור ורונה: במרכזי הערים אין דרך היום, בהתנהלות של הרשויות המקומיות – של רובן, לא כולן – להקים אנטנות.

ליאור ורונה: הרשויות המקומיות אומרות לנו: כן, אין בעיה, בואו תקימו כאן על עמודי תאורה, בואו תקימו כאן בכיכר, בואו תקימו כאן ושם, בואו תקימו על בתי העירייה, בואו תקימו על מוסדות ציבור.

ליאור ורונה: הן אומרות: תקימו, רק בעיר אחרת.

ליאור ורונה: כל אחד מסתכל על העיר שלידו ואומר: אין בעיה.

ליאור ורונה: ראש עיריית שהם אומר: אין שום בעיה, תקימו כמה שיותר אנטנות, רק תציבו אותן במודיעין.

ליאור ורונה: אם תפנה אל ראש עיריית מודיעין הוא ישלח אותך לשהם.

ליאור ורונה: אין היום אפשרות להקים אנטנות.

ליאור ורונה: אנחנו לא נכנסים כאן לכתוב בתקנות.

ליאור ורונה: אני יכול להגיד לאדוני שהתקנות הללו מבחינתנו אין בהן שום צורך.

ליאור ורונה: החברות הסלולריות פועלות על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: התקנות הללו בסופו של דבר יוצרות פחד בציבור, פחד שאינו מבוסס על שום עובדה מדעית.

ליאור ורונה: כאשר מתקינים תקנות בעצם נאמר שיש בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שומעת אותך וכל פעם מחדש אני פשוט נדהמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם פרופ' סדצקי גם דיברה על כך שבוודאות נגרם נזק מקרינה אך לא יודעים עדיין מה הוא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם היא אמרה את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שהציבור שמתבונן בנו ושומע אתך יידע שמעבר לאמירתה שצריך להציב יותר אנטנות היא אמרה גם שבוודאות רבה יש השפעה שלילית על הבריאות, בעיקר של ילדים, גם בשל האנטנות וגם בשל הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שגם זה יישמע.

ליאור ורונה: גברתי, את יודעת, כפי שאני יודע, שמענו כמה פעמים את פרופ' סדצקי.

ליאור ורונה: השתתפתי איתה בכנסים רבים, אם בכנסת ואם באירועים מדעיים אחרים.

ליאור ורונה: אני מגיע ושומע ומקשיב ומפנים את כל מה שהיא אומרת.

ליאור ורונה: היום המלצות משרד הבריאות הן בעצם אחד לאחד ההנחיות של פרופ' סדצקי.

ליאור ורונה: בהנחיות משרד הבריאות, שפרופ' סדצקי כתבה בעצמה, כתוב בצורה ברורה שמומלץ לאזרחים שמשתמשים בטלפונים הסלולריים, וגם לאלה שלא, להימצא קרוב לאנטנות במקום שיש בו קליטה טובה, אזי האנטנות משדרות בעוצמה נמוכה.

ליאור ורונה: היא מעולם לא דיברה על כך שאנטנות סלולריות מזיקות, אלא להיפך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה מספר כאן הוא יפה מאוד, שבעצם אין שום סכנה לא מן האנטנות ולא מן הטלפונים הסלולריים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הטענה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפה, אז למה התקנות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל מה כל הישיבות הללו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה טוען שאין קרינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מבטיח בישיבה הזאת שאין קרינה מן האנטנות?

ליאור ורונה: קרינה יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול תגיד את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול תגיד שיש קרינה ושזה פוגע בבריאות.

ליאור ורונה: פרופ' סדצקי בדברה על האנטנות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עזוב אותי מפרופ' סדצקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אותך.

ליאור ורונה: לצערי אני צריך לדבר בשמה.

ליאור ורונה: חבל שהיא לא נמצאת כאן.

ליאור ורונה: היא אומרת בצורה ברורה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שאתה כל-כך מדבר בשמה מתחיל להדאיג אותי, אני חייבת להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם פרופ' סדצקי ערכה ניסויים גנטיים, האם פרופ' סדצקי יודעת אם זה פוגע בגנטיקה או לא פוגע בגנטיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אנחנו מדברים רק על סרטן, אבל מה עם פגיעה ב-די-אן-אי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מוקלט והציבור צריך לדעת שקרינה מסוכנת – עם אנטנה, בלי אנטנה.

ליאור ורונה: גברתי, על בסיס מה את אומרת את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על-פי דבריה של פרופ' סדצקי, אם כבר אתה מדבר עליה.

ליאור ורונה: אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רוצה לתקן את הדברים שאמרת.

ליאור ורונה: בממשלת אירלנד בעבר הוצע למקם אנטנות סלולריות באתרים המרוחקים ממקומות בהם נוטים ילדים להתאסף והרחק מבתי-חולים.

ליאור ורונה: היום זה מתברר כלא נכון.

ליאור ורונה: יש להבין כי על מנת שרשתות הסלולר יתפקדו כראוי יש צורך בשימוש בעוצמה מינימלית של אותות.

ליאור ורונה: במידה והאנטנות הסלולריות ממוקמות בצורה שאינה אופטימלית יש לפצות על כך בתדרי אותות RF גבוהים יותר.

ליאור ורונה: התוצאה הסופית עלולה להיות חשיפה גבוהה יותר באזורים אלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין יש קרינה.

ליאור ורונה: אומרת ממשלת אירלנד, ובכך תומכת פרופ' סדצקי: "הרעיון למקם אנטנות מחוץ למרכזי הערים ..." – חשוב שהציבור יבין מה קורה בעולם.

ליאור ורונה: הבעיה היא כאשר מנסים להפחיד אותו.

ליאור ורונה: גברתי, אין שום אמת מדעית מאחורי זה.

ליאור ורונה: כל המדענים במדינת ישראל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה שבגלל שאנשים שומעים אותך יתנו לילדים בני 8 ו-10 להסתובב עם טלפונים סלולריים כדי שאתם תרוויחו.

ליאור ורונה: כדי להסתובב עם טלפונים סלולריים בצורה בטוחה צריך להציב אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מי ששומע אותך עכשיו נותן לילד שלו טלפון סלולרי ואומר: זה בסדר.

ליאור ורונה: נמצאים כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה שאנחנו פועלים על-פי ההנחיות שלו, נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שאנחנו פועלים על-פי ההנחיות שלו.

ליאור ורונה: שיגיד לי הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה, שאני בטוח שאותו לא תאשימי בשום קשר כזה או אחר - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא האשמתי אף אחד.

ליאור ורונה: - - שיגיד לי אם טועה במשהו ממה שאמרתי.

ליאור ורונה: כאשר הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה יגיד לי שאני טועה איישר קו אתו, אשים את המפתחות ואלך הביתה, נקודה.

ליאור ורונה: אנחנו פועלים על-פי המלצות המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, נקודה.

ליאור ורונה: ממשלות בעולם, ארגון הבריאות העולמי, גם בספרד, שהיא מדינה נורמלית, אומרים: "הרעיון למקם אנטנות מחוץ למרכזי הערים כך שיהיו רחוקות ככל האפשר מאזורי מגורים יגרום לכך שתחנות הבסיס, האנטנות וגם הטלפון הנייד יצטרכו להגביר את עוצמות השידור.

ליאור ורונה: לכן יש להרבות באנטנות".

ליאור ורונה: גברתי, אני יכול להמשיך ולצטט גם אמירות ממדינות אחרות, למשל ארצות-הברית, שם מחייבים את הרשויות המקומיות להציב אנטנות במוסדות ציבור.

ליאור ורונה: צריך להבין שהאנטנות במדינת ישראל שמוקמות על-פי כל התקנים המחמירים – יש תקנים מחמירים ובמדינת ישראל מחמירים פי עשר – בטוחות על-פי המשרד להגנת הסביבה ומנוטרות באופן רציף על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: לכן כל מהלך שימנע הקמת אנטנות על מרפסות גג או על כל מקום אחר, כל מהלך כזה יפגע בעצם בבריאות הציבור ובאינטרס הציבורי.

ליאור ורונה: האינטרס הציבורי הוא להרבות ככל הניתן בהצבת אנטנות קטנות וידידותיות לסביבה.

ליאור ורונה: לא צריך להציב אנטנות גדולות שרק מפחידות את הציבור.

ליאור ורונה: זה האינטרס האמיתי.

ליאור ורונה: הרי על-פי המלצות המשרד להגנת הסביבה רצוי להציב אנטנות על בתי-ספר וגני ילדים.

ליאור ורונה: החברות הסלולריות לא נוהגות כך למרות ההמלצה הזאת, כי הן רואות את העניין בצורה בריאותית נטו, בצורה מדעית נטו.

ליאור ורונה: הרי גם הן לא המציאו את הגלגל.

ליאור ורונה: אפשר היה להציב אנטנות על בתי-ספר, אך אנו לא נוהגים כך כי אנו מבינים שיש כאן איזו רגישות ציבורית.

ליאור ורונה: אבל למנוע הקמה של אנטנות על מרפסות גג ולהגביר את רמת הקרינה – ועדת החקירה שתקום ותבדוק, לא תבדוק אותנו אלא תבדוק את החקיקה.

ליאור ורונה: יושבים כאן אנשים מכובדים מאוד, ביניהם חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אזולאי, יושבים כאן חברי כנסת מכובדים.

ליאור ורונה: אני אומר שוב, ואני מסתכל לכם בעיניים, מאחורי כל חקיקה צריכה להיות אמת מדעית בריאותית.

ליאור ורונה: אי אפשר להגיד: טוב, בא לנו, או כל אמירה פופוליסטית שהציבור אולי ייהנה ממנה.

יעל גרמן: יש גם עניין של זהירות.

ליאור ורונה: אני לא מאשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא פופוליסט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רק מרוויח משכורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכול.

ליאור ורונה: יכול להיות שבינינו אני הפופוליסט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה פשוט מרוויח כסף כדי להגיד את מה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכול.

ליאור ורונה: ראוי שבכל חקיקה, ולא רק החקיקה שמונחת על השולחן הזה, תהיה אמירה מדעית בריאותית שיש מאחוריה גב ברור, או של האקדמיה או של גוף בריאותי מוכר או של בתי-חולים.

ליאור ורונה: היום בכל העולם תשאלו כל פרופסור מקובל, כל אקדמיה מכובדת, כל בית-חולים מכובד שמדבר כנגד אנטנות סלולריות – הבה תביאו אותו.

ליאור ורונה: האמירה לגבי אנטנות ברורה מאוד וכפי שגברתי אומרת, ואני מכבד אותה, היא שומעת אותי חוזר על הדברים כל פעם מחדש.

ליאור ורונה: גם אני מצטער שעליי לחזור עליהם.

ליאור ורונה: אני שומע גם את הטיעונים שממול, ואני אומר: רבותי, האחריות שלנו היא להציב ככל האפשר יותר אנטנות על-פי הנחיות הגורמים העולמיים, על-פי הנחיות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: ביום שהם יגידו אחרת, נפעל אחרת.

פיני קבלו: אין בעיה, תציבו אנטנות, אבל באישור.

ליאור ורונה: אדוני, רק עוד דבר אחד.

ליאור ורונה: בנושאים משפטיים – ואני לא משפטן – אני מבקש שעו"ד תמר מגדל תתייחס לצד המשפטי, רק במשפט קצר.

דוד אזולאי: אאפשר לה בהמשך.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להשיב לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מדבר בצורה רהוטה מאוד וכביכול אמינה, אבל אני רוצה עדיין לומר שאין ספק, כולנו כבר יודעים, שככל שיש יותר אנטנות כביכול יש פחות קרינה בסלולר, אבל יש את עיקרון הזהירות המונעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר אנשים עכשיו שומעים אותך ייתכן שהם ישוכנעו שבעצם אם יש באזור שלהם מספיק אנטנות אין שום סכנה לתת את הטלפונים הסלולריים לילדים בני 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ושישחקו וידברו, כי מר ליאור ורונה אמר שאם יש הרבה אנטנות זה לא מסוכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת לך שאי אפשר להתעלם מן העובדה הברורה מאוד, וגם פרופ' סדצקי אומרת את זה, אם אתה כבר מדבר עליה, שמאז שיש לאנשים טלפונים סלולריים גדל שיעור הסרטן באזור הפה והאוזן אצל ילדים בעשרות אחוזים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את זה צריך להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא משנה כמה אנטנות יש לי מול הבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עובדות מדעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר נוח לך אתה קורא לנו את מה שקורה בחוץ-לארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר לא נוח לך אתה אומר שבישראל החליטו כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שעיקרון הזהירות המונעת הוא הדבר הכי חשוב בנושא הזה, ולא יעזור לכם שום דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יכולים להמשיך להפעיל לחצים ולהגיד שאנחנו פופוליסטים, העיקר שתקבלו את מבוקשכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שצריך להסדיר את נושא האנטנות כי הוא פרוץ ולא מסודר אצלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דיברנו על כך פעמים רבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מכאן ועד להרצות כאן במשך רבע שעה שפרופ' סדצקי אמרה שכאשר יש יותר אנטנות אין קרינה?

ליאור ורונה: שיעור הקרינה יורד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיעור הקרינה יורד, אבל עדיין הקרינה פוגעת בבריאות.

ליאור ורונה: אדוני הממונה על הקרינה, האם יש קרינה בחדר הזה?

ליאור ורונה: לדעתי כן.

ליאור ורונה: קרינה יש בכל מקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמעתי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתים מסרטן גם מעישון סיגריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה יופי ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן שחברות הסלולר שמרוויחות כל-כך הרבה כסף, ושיבושם להו, יתחילו לערוך גם מחקרים גנטיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה היא שהמחקרים הגנטיים שנערכים כרגע – ויש כאן רופאים סביבתיים שאולי יוכלו להבהיר טוב יותר את הדברים – תוצאותיהם עדיין לא ידועות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום מדברים רק על סרטן, אבל ידוע גם שיש פגיעה קשה מאוד בגנטיקה של האנושות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אי אפשר לבוא לכאן עם איזו תקנה ובדלת האחורית לאפשר הצבת אנטנות ללא פיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את הלחץ של המשרד להגנת הסביבה לאשר מייד את התקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמצע הפגרה באופן דחוף מביאים את התקנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אני חוזרת בי.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שהיוזמה לדיון היתה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שזה מכיוון שאתה לא רוצה להעביר את התקנות.

דוד אזולאי: כי אני מסיים את תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ניתן שזה יקרה ...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שאחד הדברים הטובים שתעשה – ואני מקווה שתישאר יושב-ראש הוועדה – מעבר למרפסות שעליהן אנו מדברים, יש כאן עוד כמה דברים שמפריעים לי מאוד והייתי רוצה לדבר עליהם, אבל אנחנו מדברים כרגע רק על המרפסות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שנצביע על התקנות רק בתנאי שנוציא את ה"עז" הזאת מתוך התקנות שלפנינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת היתה רק תשובה למר ליאור ורונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבקש שוב את רשות הדיבור מאוחר יותר.

דוד אזולאי: ד"ר יעל שטיין, בבקשה.

יעל שטיין: שלום.

יעל שטיין: אני מהיחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית.

יעל שטיין: אני לא מומחית ברפואה סביבתית, אבל אני כן עוסקת במחקר בנושא קרינה לא מייננת.

יעל שטיין: רציתי לציין שתי נקודות בתגובה לדבריו של מר ליאור ורונה.

יעל שטיין: דבר ראשון, אכן שמעתי את פרופ' סדצקי אומרת שכאשר טלפונים סלולריים קרובים לאנטנה הם משדרים בעוצמה נמוכה יותר.

יעל שטיין: מצד שני, פרופ' סדצקי פרסמה מאמר בשנת 2010 ביחד עם החוקרת הראשית, אליזבת קרדיס מ"אינטרפון", שבו הן אמרו שמדאיג אותן מאוד שכל מחקרי "אינטרפון" מצביעים על כך שאצל משתמשים כבדים בטלפון סלולרי נמצאה באמת תוספת משמעותית של סרטן ושכרגע הן לא יכולות לומר שאין סיכון, במיוחד בילדים ובאוכלוסיות רגישות, והן פונות לציבור ומבקשות ממנו לנקוט אמצעי זהירות.

יעל שטיין: זאת דעתה של פרופ' סדצקי, וזאת עובדה.

ליאור ורונה: היא אומרת שאם רוצים להוריד את רמת הקרינה צריך להציב כמה שיותר אנטנות.

ליאור ורונה: היא אומרת שזה אחד מאמצעי הזהירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במאמר היא לא דיברה על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הפכת להיות רש"י?

רם דישון: ואז במקום אנטנה של 20 ואט שמים אנטנה של 30 ואט.

ליאור ורונה: אני אומר מה ההמלצות של משרד הבריאות.

ליאור ורונה: תשנו את ההמלצות במשרד הבריאות.

יעל שטיין: ייתכן שזה מה שהיא אומרת לך, אבל במאמר הזה היא מדברת על כך שצריך לנקוט באמצעי זהירות לשימוש בטלפון סלולרי.

יעל שטיין: זה דבר ראשון.

קריאה: על כך אין ויכוח.

יעל שטיין: הנקודה השנייה שאני מבקשת לציין אמנם נאמרה, אם כי בשקט ולא קיבלה ממש פרסום רב.

יעל שטיין: בכנס שהתקיים בתל-אביב, שבו כולם אמרו שאין תוספת סיכון, נאמרו עוד שני דברים בשקט, וכמדומני אפילו ד"ר סטליאן גלברג אמר אותם.

יעל שטיין: נאמר כי יש הצדקה שיהיו אנטנות בשביל להעביר מידע, כדי שהציבור יוכל לדבר ולהעביר אס-אם-אס, אבל חברות הסלולר רוצות להכניס יותר ויותר שירותים כאילו לטובת הציבור, אך בפועל הרבה מזה גם לרווחיהן עצמן, דור שלישי ודור רביעי, אינטרנט כזה או אינטרנט אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לבדוק שתן ולחץ דם ...

יעל שטיין: ככל שעוברת יותר תשדורת דרך האינטרנט הזה ודרך האנטנות הללו הציבור חשוף להרבה יותר קרינה.

יעל שטיין: כלומר, אם אתם כבר רוצים לומר את האמת אז תאמרו את כל האמת.

יעל שטיין: יש הצדקה, כפי שד"ר סטליאן גלברג אומר כל הזמן, להצבת אנטנות בהספק נמוך גם במרכזי הערים כדי להעביר שירותים בסיסיים, כדי שאנשים יוכלו לדבר זה עם זה וכדי שבמצב חירום תהיה תקשורת טובה והמערכות לא יקרסו.

יעל שטיין: נכון, אבל האם זה אומר שיש הצדקה להציב אנטנות במרכזי הערים כדי להעביר שידורים בדור רביעי, כדי שילד בן 6 יוכל לגלוש באינטרנט דרך הטלפון הסלולרי?

יעל שטיין: אני סבורה שלא.

ליאור ורונה: אנחנו רוצים להציב אנטנות במרכזי הערים כדי שאנשים יוכלו לדבר בטלפון ולא בשביל שום דבר אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היום די והותר אנטנות בשביל לשוחח בטלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם עוד 7 מיליון יהודים יגיעו לישראל יש מספיק אנטנות, אם זה מיועד רק לשיחות בטלפון.

יעל גרמן: אתם רוצים את זה בשביל להרוויח יותר כסף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, על אף שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' צועקת שיש קרינה ומר ורונה אומר שאין קרינה, יותר ויותר אנשים רצים וקונים יותר טלפונים סלולריים.

אורי מקלב: אין אדם שלא יודע על סכנת הקרינה, אבל אנחנו רואים כיצד יותר ויותר אנשים קונים יותר מכשירים.

אורי מקלב: לא מספיק להם מכשיר אחד לבית או מכשיר אחד לילד.

אורי מקלב: אני מודאג יותר מכך שאני עובר היום במרכזי הערים ובמקומות אחרים והשיחות מתנתקות לי כל הזמן, הן ב"אורנג'", הן ב"פלאפון" והן ב"סלקום", כי אין די אנטנות.

אורי מקלב: פרופ' סדצקי, שאת אומרת שהיא הרש"י והיא התורה עצמה, שהיא הקובעת במדינה, קבעה שיש מחסור באנטנות, ואינני יודע מדוע, ולא רק כי אין לחברות אישור אלא כי הן לא רוצות.

אורי מקלב: אנחנו נתקלים היום יותר ויותר בניתוקי השיחות בטלפון הסלולרי.

אורי מקלב: זה אומר שאנחנו חשופים יותר ויותר לקרינה.

אורי מקלב: בנושא הזה אין לי ויכוח אתך.

אורי מקלב: ייתכן שבאמת יש השלכות על הבריאות, אבל בעובדה שאין חולק עליה, ככל שהאנטנה רחוקה יותר מן המכשיר כך המכשיר מתאמץ יותר וצריך לשאוב יותר כוח בקליטה וכך אנחנו חשופים יותר לקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אדוני, אתה מסכים שזה צריך להיות בפיקוח ושלא כל אחד יציב אנטנה במרפסת שלו?

אורי מקלב: אני מציע לכולם לעבור למכשיר סלולרי כשר שאין בו אס-אמ-אסים ואינטרנט וזה באמת לא מצריך הרבה קרינה.

אורי מקלב: זה רק יכול להועיל לעניין.

פיני קבלו: הניתוקים נגרמים כי החברות מעמיסות דברים אחרים על הטלפונים הסלולריים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מוכן לאמץ את העצה שלך.

דוד אזולאי: אני מבקש להודות לד"ר שטיין על ההבהרה.

דוד אזולאי: זאת היתה הבהרה חשובה מאוד ובמקום.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את מר משה גלילי, שטוען שפורום הסלולר לא מייצג אותם.

דוד אזולאי: אני מקווה שבמשך הזמן תצטרפו לפורום הסלולר.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

משה גלילי: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גלילי: אני מייצג חברה ששמה "מרתון מובייל אקס" שהיא אחת משתי חברות שזכו במכרז לפני 3 שבועות.

משה גלילי: השאיפה של המדינה – ואנחנו מקווים שנעמוד בזה – היא להוזיל את המחירים.

משה גלילי: החברות עדיין ירוויחו, לא נעשה את זה בכדי לא להרוויח.

משה גלילי: עד כמה אנחנו מאמינים שאפשר לעשות את זה – כל אחת משתי החברות השקיעה יותר מ-700 מיליון שקל ערבות.

משה גלילי: לצערי נודע לנו על הדיון הזה רק שלשום בלילה ולכן לא הספקתי להתכונן לכול, אבל אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים.

משה גלילי: שתי הערות עקרוניות, ברשותך אדוני היושב-ראש.

משה גלילי: חלק מן הדברים אמרו כבר אנשים אחרים, אבל אני רוצה לומר במילותיי.

משה גלילי: לדעתי מן הראוי על-פי המינהל התקין שאם לאנשים יש הערות מקצועיות, ולא משנה אם זה משרד התקשורת, חברת "מרתון" או מרכז השלטון המקומי, שיעבירו אותן לגורמים המקצועיים.

משה גלילי: לשם כך כותבים תקנות וגורם מקצועי מבהיר את הדברים.

משה גלילי: הדיונים על נושאים מקצועיים, לדעתי, לא צריכים להתקיים בפורום כזה, כאשר כל אחד יצטט גורם מקצועי כזה או אחר שבכלל לא נמצאים כאן.

משה גלילי: זה דבר אחד שאני מבקש לומר.

משה גלילי: הדבר שני שאני מבקש לומר, וזה פוגע גם קצת בנו מכיוון שעדיין לא הספקנו להיערך לזה, כפי שאמרתי קודם, התקנות הללו מוגשות על-ידי השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות לסעיפים מסוימים ובהתייעצות ובהסכמה של שר התקשורת לנושאים אחרים.

ליאור כץ: לא בהסכמה, אלא בהתייעצות ללא הסכמה.

ליאור ורונה: בהסכמה.

משה גלילי: לא אפריע לכם כאשר אתם תדברו אז בבקשה אל תפריעו לי כאשר אני מדבר.

נועה בן אריה: אז תדייק.

נועה בן אריה: לא צריך הסכמה של שר התקשורת על-פי התקנה הספציפית הזאת אלא נדרשת רק התייעצות.

ליאור ורונה: יש לזה משמעות כלכלית רחבה מאוד.

משה גלילי: אני גם יודע את זה, וגם קורא את זה מן הרישה, משתי השורות הראשונות של התקנות.

נועה בן אריה: אתה יודע את זה מן התקופה שניסחת את זה בעבר.

משה גלילי: אם אתם חושבים שנפלה טעות הייתם צריכים להעיר כאשר הקריאו את שתי השורות הראשונות של התקנות.

משה גלילי: כתוב שם במפורש שזה בהתייעצות עם שר הבריאות, בהתייעצות עם שר התקשורת לגבי סעיפים מסוימים ולגבי סעיפים אחרים בהסכמתו.

משה גלילי: אבל תנו לי להגיע לנקודה, בבקשה.

משה גלילי: כאשר השר להגנת הסביבה רוצה לשנות את זה, לעניות דעתי חייבת להיות הנמקה.

משה גלילי: כלומר, צריך למצוא בסיס מקצועי למה משנים דברים.

משה גלילי: אלה שתי ההערות העקרוניות שלי.

משה גלילי: אני מבקש לומר שני דברים יותר ספציפיים בתגובה לדברים שנאמרו כאן.

משה גלילי: באשר ליועץ המשפטי לממשלה, אני סבור שזה לא המקום.

משה גלילי: אני שמח שנציג משרד הפנים ונציגת המשרד להגנת הסביבה אמרו את זה.

משה גלילי: אפשר לראות מה הוא כתב.

משה גלילי: יש בג"ץ ואפשר לכתוב מה הוא כתב.

משה גלילי: לא ראוי שכל אחד מן האנשים שיושבים כאן, פרט לחברי הכנסת, יתחיל בקריאות ביניים לפרש את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גלילי: אבל, מאחר ואמרתי את זה, למיטב ידיעתי היועץ המשפטי לממשלה קבע – זה היה עדיין היועץ מזוז, לפני כשנתיים וחצי-שלוש שנים – שהדיון היה גם על סלולר, באותו דיון שכולם אומרים שלא היה על סלולר ועל רדיו.

משה גלילי: אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של הדיונים שנערכו לפני 5 או 7 שנים כאשר אישרו את הדברים, ואני קראתי אותם לפני שנתיים וחצי.

משה גלילי: זה מופיע שם.

משה גלילי: דבר שני, כפי שנאמר כאן, הוא קבע שזה חוקי אבל שצריך לשקול את זה מחדש.

משה גלילי: עברה תקופה וזה מה שנעשה על-פי ההנחיות שלו.

משה גלילי: אני מבקש להתייחס גם להערות שנאמרו כאן לגבי בריאות.

משה גלילי: שוב, יש כאן נייר.

משה גלילי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אקרא אותו באנגלית אלא אתרגם אותו לעברית.

משה גלילי: זה נייר שהוגש לך על-ידי פורום חברות הסלולר.

משה גלילי: אני רוצה לקרוא ממנו שני משפטים.

משה גלילי: משפט אחד הוא ציטוט מקביעת ארגון הבריאות העולמי, שקובע כי במחקרים שנערכו בין השנים 1998-2009, במשך 21 שנים לא נמצאה שום עובדה שמחייבת לשנות את הכללים שנקבעו.

משה גלילי: סליחה, אולי אגיד קודם משפט אחר.

משה גלילי: עדיין צריך לפעול – כולם אומרים את זה ואני מכבד את זה ומסכים עם זה – לפי עיקרון הזהירות המונעת.

משה גלילי: זה עיקרון שצריך להנחות אותנו כאשר אנחנו לא יודעים משהו אחר.

משה גלילי: כעת אני חוזר לקביעתו של ארגון הבריאות העולמי.

משה גלילי: הם אומרים כי לא היתה שום עדות על תופעות מתחת לכללים הנוקשים שקבענו בעבר ואנחנו לא מוצאים לנכון לשנות אותם.

משה גלילי: את זה הם אמרו באוגוסט 2009.

משה גלילי: במאי 2010 הם התייחסו למחקר "אינטרפון", המחקר שבו היתה שותפה פרופ' סדצקי.

משה גלילי: היא בחנה אלמנט אחד.

משה גלילי: בחנו את זה שוב, לא אנשים כמונו שחלקם מומחים וחלקם הדיוטות כמוני, אלא בחנו את זה בארגון הבריאות העולמי אנשים שמקצועיותם היא בריאות.

משה גלילי: הם אומרים: "לכן MIRP אחרי ששקל את הנושא מחליט שלאור המחקר שנערך על-ידי 'אינטרפון' אין שום סיבה לשנות את הכללים שלנו".

משה גלילי: אלה הדברים שהם כתבו.

משה גלילי: אני סבור שאם פרופ' סדצקי היתה כאן היא היתה יודעת להגיד את זה טוב יותר ממני.

משה גלילי: ומשפט אחרון, אשמח מאוד לשיתוף אתרים.

משה גלילי: בזה, לצערי, ברגע זה האינטרס שלנו שונה מן האינטרס של חברות הסלולר, ואני יודע את זה.

משה גלילי: אולי נצטרף לפורום חברות הסלולר, בלי קשר לזה.

משה גלילי: אני יודע שיש היום ועדה בין-משרדית שדנה.

משה גלילי: אני סבור שזה נושא חשוב ואשמח שימצאו פתרון לשיתוף אתרים.

משה גלילי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה, ביקשת לומר משפט קצר.

תמר מגדל: אני מייצגת את חברת "סלקום".

תמר מגדל: אני מבקשת להתייחס לדברי אדוני בפתח דבריו באשר למרפסות גג וההצעה להמתין עם התקנות הללו עד שהתקנות שעוסקות במג"א יאושרו על-ידי ועדת הכלכלה.

תמר מגדל: מספר דברים, וכאן גם בהתייחסות לדברים שאמרה עו"ד הדס פיקסלר.

תמר מגדל: התקנות כאן עוסקות בבטיחות הקרינה וקובעות רמות חשיפה מרביות מותרות או לא מותרות.

תמר מגדל: נושא איסור התקנת אנטנות במרפסות גג ונושא יידוע הציבור הם חריגים לתקנות הללו ולא קשורים אליהן.

תמר מגדל: כל נושא המג"א, הפטור מהיתר בנייה להקמת מתקני גישה אלחוטית, נדון במסגרות אחרות, בכמה מסגרות.

תמר מגדל: ראשית, באמצעות התקנות שמונחות בוועדת הכלכלה.

תמר מגדל: אגב, הן מונחות בוועדת הכלכלה מכוח הוראה מפורשת בחוק התכנון והבנייה.

תמר מגדל: סעיף 266ג רבתי לחוק התכנון והבנייה קובע שתקנות כאלה ינוסחו על-ידי משרד הפנים ויונחו לאישור ועדת הכלכלה.

תמר מגדל: כך קובע החוק.

תמר מגדל: התקיימו דיונים בוועדת הכלכלה וצפוי להיות להם המשך.

תמר מגדל: הנושא הזה תלוי ועומד גם בפני בג"ץ בעתירה שהגישו מרכז השלטון המקומי והפורום לסלולריות שפויה.

תמר מגדל: לא שבינתיים 'איש הישר בעיניו יעשה', משני היבטים.

תמר מגדל: ראשית, כי המשרד להגנת הסביבה נותן היתרים רק כאשר הוא משוכנע שמִתקנים עומדים בתנאיי בטיחות הקרינה.

תמר מגדל: שנית, יש היום צו ארעי שאוסר על הקמת מתקני גישה אלחוטית חדשים בפטור מהיתר.

תמר מגדל: כלומר, לא מקימים בינתיים מתקני גישה בפטור מהיתר.

תמר מגדל: לכן הנושא הזה מוסדר כולו במקום אחר.

תמר מגדל: אדוני גם אמר:

תמר מגדל: לא ייתכן שיוקמו מתקני גישה מבלי שיְיָדְעוּ לפחות את הרשות המקומית, אבל חוק הקרינה מסדיר את זה.

תמר מגדל: הוא קובע שכאשר מוקם מקור קרינה בפטור מהיתר תישלח הודעה למהנדס הוועדה המקומית כתנאי למתן היתר הפעלה.

תמר מגדל: כלומר, ייִדוּע הרשות המקומית מתקיים בוודאי מכוח חוק הקרינה.

תמר מגדל: לכן כל נושא המג"א וכל נושא הפטור מהיתר בנייה לא רלוונטי לתקנות שלפנינו.

תמר מגדל: הרצון לאסור על הקמה של מתקנים במרפסות גג כדי לנטרל את הפטור הוא חריג לתקנות.

תמר מגדל: לכן אני מבקשת לאשר את התקנות בנוסח המוצע כרגע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: הייתי רוצה להעיר הערות על דברים רבים מאוד, אבל אתרכז כמובן בנושא.

יעל גרמן: כולנו למדנו את מונטסקייה ואת הפרדת הרשויות.

יעל גרמן: גם אם הממשלה סבורה באופן מסוים, עדיין יש לכנסת, ובוודאי לוועדה הזאת, זכות, סמכות, ואולי אפילו חובה להביע את דעתה, וכמובן לראות גם את טובת הציבור.

יעל גרמן: כולנו יודעים שבממשלה יש אינטרסים כאלה ואחרים, אינני יודעת אילו אינטרסים.

יעל גרמן: אני לא חושדת בכשרים ולא רוצה ללקות בגופי, אבל כאן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו יכולים להביע את דעתנו וכאן אנחנו למעשה שומרים על הזכויות של הציבור.

יעל גרמן: אני באמת לא מתמצאת ולא יודעת מה מסוכן ומה לא מסוכן.

יעל גרמן: אין לי ספק, ולו הקל שבקלים, שבשנים הקרובות נגלה הרבה מאוד מחקרים, כאלה ואחרים.

יעל גרמן: לא הייתי נותנת לחברות הסלולר לממן את המחקרים הללו.

יעל גרמן: הייתי נותנת לגורמים אחרים לממן אותם.

יעל גרמן: אני רוצה להתרכז בזכויות הציבור, בזכויות האלמנטריות שמגיעות לכל אדם ואדם באשר הוא.

יעל גרמן: ואולי לפני כן, להציג בקצרה ובאופן כללי את ההיסטוריה.

יעל גרמן: חשוב שנדע מדוע הגענו עד הלום ומדוע אנחנו בכלל דנים על התקנות הללו.

יעל גרמן: בתחילת שנות האלפיים עוד לא היתה תמ"א 36.

יעל גרמן: כאשר נחקקה תמ"א 36 הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, שמתפקידן לשמור על זכויות התושבים, מצאו עצמן עם ידיים אסורות וכבולות.

יעל גרמן: מדוע?

יעל גרמן: כי על-פי התמ"א היינו חייבים לתת היתר בכל מקום שבו חברות הסלולר ביקשו.

יעל גרמן: ביקשו על-יד גן ילדים – הייתי חייבת לתת היתר.

יעל גרמן: אם לא נתתי היתר – הגישו ערר, שהתקבל, וקיבלו את ההיתר.

יעל גרמן: כך התכתשנו וגילינו שאנחנו במצב נורא ואיום, שלציבור אין שום זכות להתנגד, ולוועדות המקומיות אין שום סמכות להתנגד ולא לקבל איזו בקשה של חברת סלולר.

יעל גרמן: אז התחיל המאבק הגדול והמייגע, ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה בכל המובנים.

יעל גרמן: בסופו של דבר בשנת 2006 נחקק חוק הקרינה הבלתי מייננת שהסדיר את הנושא וקבע כי יש לבקש היתר מן הוועדה המקומית.

יעל גרמן: מדוע?

יעל גרמן: בשל שתי סיבות, ואולי אפילו בשל שלוש סיבות.

יעל גרמן: קודם כול, מפני שכאשר מבקשים היתר לצורך התקנה של דבר כלשהו – וצדק כבוד היושב-ראש, צריך לבקש היתר בשביל סגירת מרפסת, צריך לבקש היתר בשביל פתיחת חלון, צריך לבקש היתר בשביל לשים סככה על חניה.

יעל גרמן: בשביל כל דבר צריך לבקש היתר.

יעל גרמן: מדוע?

יעל גרמן: כדי ליידע את הציבור, כדי שהשכנים יידעו מה הולך להיות על-ידם.

יעל גרמן: שנית, כדי לאפשר לציבור להתנגד.

יעל גרמן: אלה דברים אלמנטריים שנמצאים בבסיס של הדמוקרטיה ושל הזכויות האזרחיות שעליהן אנחנו אמונים וצריכים לשמור.

יעל גרמן: אם הציבור מתנגד, באים, שומעים את הבעד, שומעים את הנגד ולאחר מכן מקבלים החלטה.

יעל גרמן: דרך אגב, על כל החלטה אפשר לערער.

יעל גרמן: יש ועדת ערר ולאחר מכן יש בית-משפט מחוזי ובית-משפט עליון.

יעל גרמן: המדינה שלנו משופעת בבתי-משפט ואפשר לערער, אבל יש לפחות זכות להישמע.

יעל גרמן: אבל יש דבר נוסף.

יעל גרמן: כולנו יודעים – כן מזיק, לא מזיק – הציבור מפחד מאנטנות.

יעל גרמן: כאשר במקום מסוים יש אנטנה ערך הנכס יורד.

יעל גרמן: אלא מאי, שאם לא מבקשים היתר ואם לא מיידעים את הציבור ואם לא נותנים לו אפשרות להתנגד, שוללים ממנו גם את הזכות האלמנטרית לבקש פיצוי בגין ירידת ערך הנכס על-פי סעיף 197.

יעל גרמן: כלומר, על-ידי כך שאנחנו, חלילה וחס, נאפשר להקים אנטנות ללא היתרים נפגע בציבור שלוש פעמים:

יעל גרמן: גם לא ניתן לציבור אפשרות לדעת, גם לא ניתן לו אפשרות להתנגד, וגם נשלול ממנו את הזכות המינימלית לבקש ולקבל פיצוי מחברות הסלולר על ירידה בערך הבית שלו.

יעל גרמן: דרך אגב, היום חברות הסלולר בעקבות אותו חוק מפקידות שיפוי ומתחייבות שאם תוגש תביעה על ירידת ערך הן ישפו.

יעל גרמן: את כל זה רוצים למנוע על-ידי הוספת שלוש המילים: "למעט במרפסת גג".

יעל גרמן: אני לא מבינה את ההיגיון של המשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן: אם זה בכלל לא עניינכם אז למה אתם מתעסקים עם זה וקובעים כי "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת"?

יעל גרמן: תורידו את כל הסעיף הזה ואל תתייחסו לזה.

יעל גרמן: אם כבר אתם אומרים: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת", שזה נכון וצודק, מה פתאום אתם מכניסים בדלת האחורית שוב "למעט במרפסת גג"?

יעל גרמן: מזל שמצאנו את זה.

יעל גרמן: להערכתי זה היה עוד ניסיון של חברות הסלולר להתגנב כגנבים בלילה, מה שהם עושים כל הזמן, לנסות למצוא איזו פִרצה ולחזור ולעשות בכול כבשלהן.

יעל גרמן: במתקני הגישה – צדקה היועצת המשפטית של פורום חברות הסלולר – היום באמת יש מניעה להקים מתקני גישה.

יעל גרמן: דרך אגב, איך ייתכן שאסור להתקין מתקני גישה אבל היועץ המשפטי בעד מתקני גישה?

יעל גרמן: הרי ברור שהוא אסר על התקנת מתקני הגישה כי הוא נגד מתקני הגישה.

יעל גרמן: אבל אני שמה את זה לרגע בצד כי את זה נברר בבית-המשפט.

יעל גרמן: אם נאשר את התקנות הללו כפי שהן, עם המילים "למעט במרפסת גג", אנו מאיינים, אנו עושים את התקנות הללו עורבא פרח ומחזירים את המצב הבלתי אפשרי שלפיו יוכלו חברות הסלולר, שעושות בכול כבשלהן, וכפי שאמרתי גם כגנבים בלילה, להתקין אנטנות על מרפסות.

יעל גרמן: אני רוצה לסיים בכך שאספר דוגמה ממקרה שאירע בהרצליה, בדירת גג ברחוב התדהר 15.

יעל גרמן: יום אחד הגיעה אליי משפחה בבכי קורע לב.

יעל גרמן: הם סיפרו לי שזה עתה, ממש שעה קודם לכן הם גילו שבמשך 7 שנים הילד שלהם ישן בחדר סמוך לדירה אחרת שבה ממש מעבר לקיר היה מתקן ששירת את האנטנה שהיתה על מרפסת הגג.

יעל גרמן: אף אחד לא ידע על כך, אף אחד לא דיבר על כך.

יעל גרמן: מייד כשגילינו את זה הלכנו לערוך בדיקה ואז התברר שהקרינה היא מעל ומעבר למותר.

יעל גרמן: ד"ר סטליאן גלברג יודע על המקרה הזה.

יעל גרמן: כלומר, הילד הזה היה מוקרן במשך 7 שנים מפני שאף אחד לא ידע ולא ייִדֵע, מפני שחברות הסלולר התקינו את זה שם כגנבים, ובוודאי שאנשים מוכנים לקבל את הכסף שהחברות נותנות להם ברוחב-יד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלפי שקלים.

ליאור ורונה: אולי כי עיריית הרצליה לא מאפשרת להקים אנטנות סלולריות במקומות אחרים.

ליאור כץ: עיריית הרצליה מאפשרת להתקין היכן שמבקשים ממנה על-פי חוק.

ליאור כץ: העירייה עובדת על-פי חוק.

ליאור כץ: אם תבקשו על-פי חוק – תקבלו.

יעל גרמן: למה לא בדקו?

יעל גרמן: כי אם לא מבקשים היתר זה גם לא נמצא בבדיקה.

יעל גרמן: בקיצור, דבר כזה, כל-כך קטן, המילים "למעט במרפסת גג", עלול לגרום לנזק בלתי הפיך לתושבים, ואנחנו כאן כדי להגן עליהם.

יעל גרמן: אני מבקשת מאוד – אין לי התנגדות שתאשרו הכול, אבל אל תאשרו את המילים "למעט במרפסת גג".

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: מר רוני קלר, בבקשה.

רוני קלר: אני נציג הפורום לסלולריות שפויה.

רוני קלר: אני רוצה קודם כול להתייחס לדברים שאמר מר ליאור ורונה.

רוני קלר: מר ליאור ורונה טוען שיותר אנטנות שווה פחות קרינה.

רוני קלר: זה פיקציה.

ליאור ורונה: הממונה על הקרינה אומר את זה.

רוני קלר: אני מבקש לא להפריע לי.

רוני קלר: כאשר אתה דיברת לא הפרעתי לך.

רוני קלר: חברות הסלולר מתקינות אנטנות דור שלישי.

רוני קלר: הן לא מתקינות דור אחד ולא מתקינות דור שתיים, כך שמי שיש לו אנטנות דור שתיים למעשה חשוף ליותר קרינה.

רוני קלר: חברות הסלולר דואגות להתקין דור שלוש ודור ארבע.

רוני קלר: נקודה נוספת, מבחינה טכנית המכשיר עצמו פולט שני סוגי קרינה.

רוני קלר: כמכשיר חשמלי יש לו קרינה מגנטית.

רוני קלר: גם אם ארצה לעזור לחברות הסלולר ולאפשר להן להתקין כאן מיליארד אנטנות, הקרינה המגנטית עדיין תהיה, היא לא תתאפס.

רוני קלר: כלומר, המכשיר כשלעצמו בעייתי ויוצר בעיות בריאותיות.

רוני קלר: אני רוצה להתייחס לנקודה אישית שנוגעת לבריאות.

רוני קלר: השבוע התקשרה אליי ידידה ואמרה לי שיש לה גידול במוח.

רוני קלר: הסתבר שזה גידול שפיר.

רוני קלר: אנחנו כאן בוועדות הבין-משרדיות ובוועדות הכנסת מדברים כל הזמן על גידולים סרטניים, אבל מה אם חס וחלילה יש במוח גידול שפיר?

רוני קלר: ומה אם חס וחלילה יש דלקת במוח?

רוני קלר: במוח אין לנו חללים.

רוני קלר: אם יש לנו גידול שפיר הוא לוחץ על דבר מה.

רוני קלר: הבחורה הנחמדה הזאת סובלת משיתוק רגעי ונגרם לה נזק.

רוני קלר: על זה אנחנו לא מדברים.

רוני קלר: כאשר אנחנו מבקשים את יידוּע הציבור אנחנו רוצים שהציבור יוכל לדעת ולהתנגד.

רוני קלר: מה שאמרה ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן, נכון מאוד.

רוני קלר: רציתי לומר עוד דבר מה אבל שכחתי, אז אבקש את רשות הדיבור מאוחר יותר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד מיכל גולדברג, ביקשת להתייחס.

מיכל גולדברג: אני מבקשת להשיב להערה המשפטית של עו"ד תמר מגדל.

מיכל גולדברג: היא ציינה, ובצדק, שהפטור מהיתרי בנייה למתקני גישה אלחוטית אכן קבוע בחוק התכנון והבנייה ואמור – ונקווה שזה ייעשה במהרה – להיות מוסדר גם בתקנות שוועדת הכלכלה אמורה לאשר, תקנות שמשרד הפנים אמון עליהן שהן בהחלט תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה.

מיכל גולדברג: ואילו כאן היום הוועדה מתבקשת לאשר תקנות שהשר להגנת הסביבה הגיש לכנסת מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת, סעיף 25, תקנות שמטרתן לקבוע ספי בטיחות למקורות קרינה.

מיכל גולדברג: באותן תקנות מבקש השר להגנת הסביבה לאסור הקמה של מקורות קרינה בדירות מגורים, וכפי שציינה עו"ד הדס פיקסלר, הכוונה המקורית של המשרד היתה שדירות המגורים יכללו גם את מרפסות הגג.

הדס פיקסלר: אמרתי שניסינו את זה.

הדס פיקסלר: לא אמרתי שזאת הכוונה.

מיכל גולדברג: אכן מבחינת בטיחות קרינה, מבחינת השיקולים של המשרד להגנת הסביבה אין הבדל, ולא צריך להיות הבדל, בין הדירה ובין מרפסת הגג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה קרה?

מיכל גולדברג: בשל חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – וגם כאן

מיכל גולדברג: אני רוצה להבהיר כי היתה התייחסות לשתי חוות הדעת.

מיכל גולדברג: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, ניתנה בהתייחס לתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה שלא ממש רלוונטיות לדיון היום.

מיכל גולדברג: לדיון היום רלוונטית חוות הדעת של מר אבי ליכט ממאי 2010, שמתייחסת לנושא שנדון כאן, למרפסות הגג.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עו"ד ליאור כץ, בבקשה.

ליאור כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה לדיון היום.

ליאור כץ: הדיון חשוב מאוד וחשוב לשים את הדברים על השולחן ולומר בגלוי.

ליאור כץ: מוקד הבעיה בפרק של התקנות שמונח בפנינו על השולחן הוא נושא מרפסות הגג.

ליאור כץ: למה זה מוקד הבעיה?

ליאור כץ: בגלל שבמרפסות הגג הרצון הוא לאפשר הקמה של אנטנות סלולריות קטנות ללא היתרי בנייה, להבדיל מאנטנות סלולריות אחרות שמוקמות בהיתרי בנייה.

ליאור כץ: מכיוון שאנחנו עוסקים בתקנות שבסמכות המשרד להגנת הסביבה ומכיוון שהמשרד להגנת הסביבה בראש ובראשונה צריך לשקול את השיקול של בטיחות הציבור, השאלה הראשונה שעלינו לשאול את עצמנו היא האם באמת הרעיון לאפשר הצבת אנטנות ומתקני גישה במרפסות הגג הוא רעיון בטיחותי מוצלח כל-כך.

ליאור כץ: התשובה לכך, אדוני היושב-ראש, ניתנה בדוח של צוות בין-משרדי, דוח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה, דוח משותף למשרד להגנת הסביבה, למשרד הפנים ולמשרד התקשורת שחקר, בדק ומצא, ואני מצטט: "מבחינת בטיחות קרינה מִתקנים בהיתר בנייה עדיפים על מתקני גישה אלחוטית", אותם מתקנים שרוצים להכניס אל תוך מרפסות הגג.

ליאור כץ: וזאת מדוע?

ליאור כץ: יש גם הסבר.

ליאור כץ: לא אקרא את כל ההסבר הארוך אלא רק את סופו.

ליאור כץ: נאמר שם כי "במתקני גישה אלחוטית הקרינה מתפזרת במישור האנכי לאזורים נרחבים סביב כיוון השידור הרצוי, תופעה שכמעט ואינה קיימת במתקנים בהיתר בנייה, וזה בגלל שהאנטנות, מתקני הגישה הללו, מכניסים אותם אל תוך קופסאות קטנות.

ליאור כץ: דבר שני, מתקני גישה אלחוטית מותקנים לא על תורן ובגלל הגובה הנמוך יחסית בו ממוקמת האנטנה ביחס לבניינים שמולה החשיפה לקרינה של הנמצאים בבניין ממול האנטנה גבוהה באופן ניכר בהשוואה לחשיפה לקרינה מאנטנה שעל מתקן בהיתר בנייה".

ליאור כץ: לכן מסכמים בדוח וכותבים, בעמוד 17 שבו: "חשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב מתקני הגישה האלחוטית הינה גבוהה יותר מחשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב המתקנים שהוקמו בהיתר בנייה".

ליאור כץ: אלו המסקנות.

ליאור כץ: כאשר החברות הסלולריות אומרות: הרבה אנטנות משמע פחות קרינה, צריך לדייק ולומר: אולי הרבה אנטנות בהיתר משמען פחות קרינה, אבל כאשר רוצים לאפשר אנטנות מתקני גישה ללא היתר בנייה אז האמירה הנכונה תהיה: יותר מתקני גישה משמע יותר קרינה לכולם, לתושבים ולשכנים.

ליאור כץ: למה לאפשר את הדבר הזה?

ליאור כץ: צריך להוציא מכלל התקנות את מרפסות הגג.

ליאור כץ: אין לזה שום הצדקה בטיחותית.

ליאור כץ: זה פועל כנגד האינטרס הציבורי הראשון במעלה.

ליאור כץ: מכוח עיקרון הזהירות המונעת כולנו, ואתם חברי הוועדה, מתבקשים להוציא מתוך התקנות את הדבר המסוכן הזה שנקרא מרפסות גג ואנטנות ללא היתר.

ליאור כץ: נקודה אחרונה, משפט סיכום, התקנות הוגשו מכוח סמכות של השר להגנת הסביבה על-פי חוק הקרינה הבלתי מייננת.

ליאור כץ: סמכותו של השר על-פי חוק הקרינה הבלתי מייננת לקבוע מרחקי בטיחות וטווחי בטיחות ואת זה מתיימרים ומנסים לעשות בתקנות כאן.

ליאור כץ: אלא מה, הסמכות בחוק לא אפשרה, אני טוען, למשרד להגנת הסביבה להכניס אל תוך התקנות מתקני גישה שפטורים מהיתר בנייה.

ליאור כץ: החוק מסמיך את השר להגנת הסביבה להסדיר בתקנות הללו מתקנים שהם בהיתר בנייה, כך פסקה (5) קובעת: "מרחקי בטיחות ממתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202(ב) לחוק התכנון והבנייה, לרבות מרחקי בטיחות ...".

ליאור כץ: מה זה "מתקן שידור כמשמעו בסעיף 202(ב) לחוק התכנון והבנייה"?

ליאור כץ: זה מתקן שחייב בשני דברים: בהיתר בנייה ובכתב שיפוי.

ליאור כץ: החוק הסמיך את השר להגנת הסביבה לקבוע בתקנות מרחקי בטיחות ממתקנים בהיתר בנייה.

ליאור כץ: מה עושה המשרד להגנת הסביבה?

ליאור כץ: מכניס אל תוך התקנות הללו, ברצונו או שלא ברצונו, אולי כמי שקפאו שד מִתקנים ללא היתר בנייה, בניגוד גמור להוראת המחוקק.

ליאור כץ: את הדבר הזה צריך למנוע, במיוחד כאשר זה מסוכן יותר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעקבות הדברים שאמרת, אני רוצה להגיד למשרד להגנת הסביבה, כאשר קראתי את התקנות הללו וראיתי שחתום עליהן השר זה היה לי מוזר מאוד כי אני מכירה את השר, אני יודעת עד כמה הנושא הזה חשוב לו, עד כמה מניעה של קרינה חשובה לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי אתו בכמה וכמה פגישות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת באמת, מעבר לכך ששמו חתום כאן, מה עמדתו של השר באשר לתקנות?

דוד אזולאי: גברת מירי שאול, את רוצה לייצג את עמדת השר?

דוד אזולאי: בבקשה.

מירי שאול: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעית לכולם, השר, כמו הרשויות, כמו חברי הכנסת, סבור כי אין מקום להכניס כאן את ההחרגה של מרפסות גג.

מירי שאול: זה גם הנוסח הראשוני של התקנות שהעברנו, כפי שאנו מחויבים, למשרד המשפטים.

מירי שאול: כפי שראיתם, במכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלנו הוראה חד-משמעית.

מירי שאול: לא אפשרו לשר את הנוסח הראשוני, גם בעקבות ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה וגם בעקבות התערבות של שר התקשורת שהחליט שיש בכך פגיעה משמעותית בשוק הסלולר ולכן יש לו אפשרות לסרב לתקנות הללו.

מירי שאול: התקנות שנמצאות על שולחן הוועדה הן נוסח שאנחנו כבולים אליו.

מירי שאול: זה לא מה שהשר מאמין בו.

מירי שאול: זה מה שהשר כבול אליו.

מירי שאול: אם הוועדה תצליח להוביל שינוי ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, להסב את תשומת לבו ולמצוא פתרון – אנחנו רק נברך על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כאן בשביל זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, בקצרה.

נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: ממה שאני שומעת כאן בכל הדיון, גם אם אקבל את עמדת פורום חברות הסלולר ועמדת המשרד להגנת הסביבה ואנתק את העניין התכנוני ואת הצורך בהסדרה בהיתר, שצריכים להיות מוסדרים בתקנות אחרות לחלוטין, אבל על פני הדברים אנו למדים כאן שההחרגה שנעשית למרפסות הגג נעוצה אך ורק בטענת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהכללת מרפסות הגג כאילו היו חלק מדירת המגורים תהיה לא מידתית.

נועה בן אריה: זה תמצית העמדה, זה שורש העניין מדוע אנחנו עדיין נמצאים עם ההחרגה הזאת כאן.

נועה בן אריה: גם אם ננתק את האספקט התכנוני וגם אם ננתק את האספקט של הקרינה, את כל האספקטים, אנחנו מתמודדים כאן עם טענה שטוען המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "עזבו אתכם ממונחים, עזבו אתכם מן השאלה האם מרפסת או מרפסת גג חד הן, האם זה חלק מדירת מגורים או לא.

נועה בן אריה: אני שוקל שיקול מידתי".

נועה בן אריה: אם זה העניין אז באמת אני לא מבינה מה אנחנו עושים כאן.

נועה בן אריה: האם השיקול המידתי של הפגיעה הכלכלית – הרי זה השיקול המידתי שיבוא לידי ביטוי כאן, אחרת אני לא רואה כל שיקול אחר – האם זה השיקול המידתי שסבור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו צריכים לשקול כאשר אנחנו שוקלים האם דירת מגורים כוללת מרפסת ומרפסת גג או כוללת מרפסת ללא מרפסת גג?

נועה בן אריה: אני לא מבינה את הטענה הזאת.

נועה בן אריה: אנחנו מכניסים כאן מונח חדש בחקיקה הישראלית שמחריג סוג מסוים של מרפסת מדירת מגורים או ממרפסת בכלל כי זה לא מידתי כלכלית או בשל שיקול של אספקט עתידי של פריסת תשתית סלולרית.

נועה בן אריה: איפה אנחנו נמצאים?

דוד אזולאי: לראשונה אני נתקל בחוות דעת שמפרידה בתוך הבית בין מרפסת אחת למרפסת אחרת.

דוד אזולאי: עד היום לא נתקלתי בדבר כזה.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה ישמע אותנו בעניין הזה וישנה את דעתו.

ורד קירו-זילברמן: אני חייבת להציג את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי של הוועדה לדבריה של גברת מירי שאול.

ורד קירו-זילברמן: לגבי הסכמה והתייעצות, שימו לב שכפי שאנחנו רואים וכפי שכתוב בחוק מדובר על טווחי בטיחות לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת.

ורד קירו-זילברמן: השר לא מחויב בהסכמת שר התקשורת, גם אם טען שר התקשורת שיש עלות למשק התקשורת ותוך 30 ימים העביר את עמדתו בכתב כך או אחרת.

ורד קירו-זילברמן: מדובר כאן על התייעצות בלבד וכל אמירה אחרת, לעמדתנו, היא ניסיון לכופף את החוק לכיוונים אלו או אחרים.

ורד קירו-זילברמן: אשמח שעמדתנו זאת תועבר גם לשר להגנת הסביבה.

מירי שאול: היא כבר הועברה.

ורד קירו-זילברמן: לא קיימת כאן חובה של הסכמה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת.

הדס פיקסלר: זה לא כל-כך משנה, כי בחוות הדעת שהעברתי לכם כותב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שגם לו היה משרד התקשורת מסכים עמדתו היא שזה לא מידתי.

ורד קירו-זילברמן: ככל שזה נאמר, אני רוצה לחדד שזאת העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור למר רם דישון.

רם דישון: תודה אדוני.

רם דישון: הדיון נסב כולו סביב שלוש המילים "למעט במרפסת גג".

רם דישון: אני רוצה למשוך אותו לכיוון אחר.

דוד אזולאי: מכיוון שזה נוגע לכל אחד מאתנו.

רם דישון: בהחלט.

רם דישון: בישיבה הקודמת כאשר הוועדה דנה על התקנות הבעתי את דעתי באריכות באשר לספים שמהם נגזרים מרחקי בטיחות.

רם דישון: טענתי שהמספרים שמופיעים כאן, הטבלה בתוספת לתקנות היא בת עשרים שנים.

רם דישון: כאשר היא מונחת בפנינו אני שואל: האם לא למדנו כלום בעשרים שנים?

רם דישון: מה שהיה הוא שיהיה?

רם דישון: עזבו לרגע את מרפסת הגג.

רם דישון: זה נושא שכבודו במקומו מונח, אבל כאן יש מספרים ארכאיים מלפני עשרים שנים.

רם דישון: הגיע הזמן להקטין את הספים הללו, וכתוצאה מכך להגדיל את מרחקי הבטיחות.

רם דישון: מה קורה בחברות הסלולר?

רם דישון: אני עוקב אחר סקר בטיחות שהחברות מגישות לגבי אתר ספציפי.

רם דישון: בשנת 2005 החברה הגישה בקשה עם הספקי שידור של 20 ואט, בשנת 2008 היא הגישה בקשה באותו מקום, באותם כיוונים, באותם תדרים עם הספקי שידור של 50 ואט, ובשנת 2009 היא הגישה בקשה חוזרת עם 70 ואט.

רם דישון: כלומר, פי שלוש וחצי לכל אחד ואחד מן הפאנלים הללו.

רם דישון: לאן נגיע?

רם דישון: זה פחות קרינה?

רם דישון: ומה קורה עם כל השכנים שמסביב?

רם דישון: הבעיה היא ב-100 המטרים שמסביב לאנטנה.

רם דישון: האנשים הללו ניצלים.

רם דישון: עשיתי חשבון ונדהמתי מן התוצאות שהתקבלו.

רם דישון: זה נקרא אצלכם פחות קרינה?

ליאור ורונה: זה נקרא אצלו פחות קרינה.

ליאור ורונה: לא אצלי.

רם דישון: כאשר אני רואה 70 ואט אני נחרד, כי אני יודע, אני בא מן התעשייה הזאת ויודע את המספרים.

רם דישון: המספרים הם 20 ואט.

רם דישון: אם אתה שם 70 ואט – אגיד לך מה קרה שם: אתה רוצה לחדור דרך בית אחד ואתה מפסיד 90%, אתה רוצה לעבור אותו מצד שני ואתה מפסיד עוד 90%, וכל זאת כדי שאחרי כן ייצא לך משהו, שלא תצטרך לשים אנטנה במקום אחר.

רם דישון: כאן איזה אזרח שטובת הציבור לא עומדת לנגד עיניו השכיר לך את הגג ואתה מתקין שם תחנת שידור שתגיע ל-3 רחובות אחריו.

רם דישון: זה מה שאתה רוצה לעשות.

רם דישון: זה לא הכוונה על-פי התקנות.

רם דישון: אני קורא לוועדה לקרוא למשרד להגנת הסביבה לשנות את הטבלה הזאת או להוסיף אאת הסעיף – והצעתי כאן ניסוח פשוט מאוד שנמצא אצל עו"ד ורד קירו-זילברמן: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת, או עלולה להיווצר, קרינה בתדר מעל 10 מגה-הרץ בתוך בית מגורים או משרד בו שוהים אנשים מעל 6 שעות מדי יום בעוצמה העולה על 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע".

רם דישון: זה עונה גם על הבעיה שאת העלית.

רם דישון: זה אומר שהחברות יצטרכו להתחיל למדוד בתוך הבתים, במיטה של הילד שחטף את הקרינה.

רם דישון: לא על המדרכה ממול שאדם עובר בה במשך 2 דקות ואחר-כך הולך לדרכו, אלא במקום שהוא יושב לעשות שיעורי בית או שהוא ישן בלילה, שם זה חשוב.

רם דישון: אם נשאיר את הספים הללו כפי שהם – אולי קשה לשנות, אבל אם נחריג את מה שנעשה בתוך הבית ונחייב את החברות לבדוק בונה-פידה בנאמנות, לא בפחד וברמאויות – ועל זה אני יכול גם לדבר כאן שעתיים – בכך נעשה משהו לטובת הציבור.

רם דישון: אני מציע להוסיף את הסעיף הקצר הזה, שלא תהיה בתוך מיטה או חדר קרינה של יותר מ-1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע.

רם דישון: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להכריז על הפסקה של 5 דקות לצורך התייעצות בין חברי הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה ב-13:10 ונתחדשה ב-13:20)

דוד אזולאי: רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: לפני שאגש לסיכום הדיון, אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ורד קירו-זילברמן, להתיחס לכמה נקודות שעלו כאן, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: נקודה נוספת שנדונה בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה, ולמען האמת גם בינינו ובין משרד הפנים, נוגעת לתקנת משנה (ג) בתקנה 4ד רבתי, שעוסקת ב"טווח בטיחות לבריאות הציבור כהגדרתו בתמ"א 36א, כנוסחה ביום תחילתן של תקנות אלה".

ורד קירו-זילברמן: המשרד להגנת הסביבה הציע כי הטווח "יחושב לפי סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה".

ורד קירו-זילברמן: אנחנו הצענו למחוק את הסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: ראשית, היות והוא מערב שוב בין הפן התכנוני לפן של הקרינה, וזה לא נכון.

ורד קירו-זילברמן: שנית, ככל שהבנו הכוונה היתה לתמ"א 36א1 שעדיין לא בתוקף.

ורד קירו-זילברמן: ברור שאי אפשר להתייחס בתקנות כאלה לתמ"א שלא נמצאת כרגע בתוקף.

ורד קירו-זילברמן: ככל שמתייחסים לתמ"א התקֵפה היום התיקון הזה חסר משמעות היות וניתנת לממונה מלוא הסמכות בתמ"א להתייחס ולקבוע ולאשר את טווחי הבטיחות.

ורד קירו-זילברמן: לפיכך אנחנו פשוט לא רואים צורך, והבנתי שגם הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה תומך בעמדתנו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו פשוט ממליצים למחוק את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ד"ר סטליאן גלברג, ביקשת להתייחס.

דוד אזולאי: בבקשה.

סטליאן גלברג: רציתי להתייחס לדברים שאמרה ראש עיריית הרצליה על הבית ברחוב התדהר 15.

סטליאן גלברג: החשיפה של הילד היתה לשדה מגנטי ממתקן חשמל ללא שום קשר למה שאנחנו דנים בו היום בנושא קרינת רדיו.

יעל גרמן: היה לזה קשר ישיר.

יעל גרמן: המתקן הזה היה קשור למתקן הגישה האלחוטי.

יעל גרמן: לולא מתקן הגישה האלחוטי לא היה המתקן הזה.

יעל גרמן: על כך אני מדברת, שאישור של מתקן גישה על הגג זה לא רק מתקן הגישה על הגג אלא גם המתקן הקשור אליו שיכול להקרין, ועל כך אין שליטה אם אנחנו לא יודעים.

סטליאן גלברג: אם היית מאפשרת לי לסיים את המשפט הייתי מגיע, אבל תודה רבה, באמת זאת היתה עזרה שלא ציפיתי לה.

סטליאן גלברג: תיארת את זה נכון לחלוטין.

סטליאן גלברג: דרך אגב, אין לנו סמכויות לגבי בטיחות אש ובטיחות חשמל של מתקנים פנימיים שבתוך הבית.

סטליאן גלברג: זה היה שנאי מן הסוג שכל אחד יכול לשים בביתו, לא שנאי מיוחד אלא שנאי רגיל שאם מתקינים אותו על הקיר באמת מי שנמצא בצד השני ונמצא 20 סנטימטרים מן המתקן נחשף לקרינה לא מועטה.

סטליאן גלברג: אבל באותו מקרה לא היה מדובר על חשיפה לקרינת רדיו מאנטנה שממוקמת על הגג.

סטליאן גלברג: את זה רציתי להבהיר לוועדה.

סטליאן גלברג: באשר לטווחי הבטיחות, היה ניסיון, כנראה לא מוצלח במיוחד, לעשות קשר בין הצד של בטיחות הקרינה ובין הצד התכנוני.

סטליאן גלברג: בבטיחות קרינה יש שני טווחים: טווח אופקי וטווח אנכי.

סטליאן גלברג: בתמ"א הדבר החשוב הוא רק הטווח האופקי והתרגום ממשהו דו-ממדי למשהו חד-ממדי יוצר בלבול לא קטן.

סטליאן גלברג: נבקש רשות לבדוק את המשמעויות של הוספת הסעיף הזה, הגם שעל פניו אני לא רואה בעיה במחיקת הסיפה, גם מבחינת התמ"א וגם מבחינת שלמות התקנות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, ביקשת רשות דיבור.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אנסה להציג את עמדתי בקצרה מכיוון שייתכן שהציבור שמקשיב לדיון שלנו קצת מבולבל.

דב חנין: לכן אני סבור שצריך לחזור על כמה עקרונות שחשוב שגם הציבור יידע אותם.

דב חנין: תקשורת סלולרית היא חלק מן החיים שלנו.

דב חנין: אף אחד מן האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן לא מציע היום לוותר על תקשורת סלולרית או לוותר על טלפונים סלולריים.

דב חנין: אבל, כמו בכל עניין סביבתי אחר, גם בנושא הזה אין ארוחות חינם.

דב חנין: יותר ויותר מחקרים מראים שקרינה לא מייננת מזיקה ולכן אנו חייבים להגביל ולצמצם את הקרינה הזאת, לקבוע היכן מותר והיכן אסור.

דב חנין: לכן יש עקרונות של תכנון ובנייה, לכן יש מוסדות, לכן יש שיקולים, לכן יש מערכות, לכן צריכים להתקיים איזונים.

דב חנין: בנושא הזה ללא ספק קיימת גם רגישות גדולה מאוד, שנולדה קודם כול בשל ההתנהגות הכוחנית של חברות הסלולר, אותה התנהלות של בנייה באמצע הלילה, אותה התנהלות של שימוש בערוץ של מתקני הגישה, שנועד למטרות אחרות לגמרי, לצורך הקמת אנטנות קטנות והיום זה כבר הפך לנורמה – רוב האנטנות המוקמות הן כביכול מתקני גישה.

דב חנין: הציבור בוודאי מביע שאט-נפש מן ההתנהגות הזאת והרגישות הציבורית הולכת וגדלה, וטוב שהרגישות הציבורית הולכת וגדלה, וברגישות הזאת עלינו להתחשב, לרגישות הזאת עלינו להיענות.

דב חנין: מבחינה זאת מתקני הגישה היו חטא קדמון שצריך סוף-סוף לפתור אותו בדרך של החזרת הכלל, לפיו האנטנה, כמו חלון בבית, גם היא נדרשת להיתר בנייה בהליך מסודר, עם שמיעת התנגדויות, עם אפשרות של הציבור לדעת ואפשרות לציבור להביע את דעתו.

דב חנין: לעניין התקנות שבפנינו, עמדתו הבסיסית של המשרד להגנת הסביבה היא עמדה נכונה מאוד.

דב חנין: יש היגיון, גם מקצועי וגם משפטי, בקביעה של המשרד להגנת הסביבה שדירות מגורים הן לא מקום מתאים לאנטנות סלולריות.

דב חנין: ההיגיון המקצועי אומר שדירת מגורים לא נועדה לאנטנות מסוגים כאלה, דירת מגורים נועדה למגורים של בני אדם, זאת המטרה של דירת מגורים.

דב חנין: ההיגיון המשפטי אומר שאנחנו מייצרים כאן עירוב תחומים לא נכון ולא אפשרי, שמקשה גם על הפעולה השוטפת של המשרד, של הפיקוח.

דב חנין: אין שום סיבה שדירת מגורים תהיה מקלט לאנטנות סלולריות.

דב חנין: ההיגיון הזה של המשרד להגנת הסביבה חל באותה מידה על כל חלקיה של דירת המגורים.

דב חנין: אין שום היגיון, לא משפטי ולא מקצועי, באבחנה בתוך דירת המגורים בין המטבח ובין חדר השינה, אין היגיון באבחנה בין חדר הילדים ובין חדר המבוגרים, אין היגיון באבחנה בין המרפסת ובין החלק המקורֶה.

דב חנין: אינני יודע איך ועל-פי איזה היגיון אפשר להפריד מתוך המרפסות דווקא את מרפסות הגג, ומי יקבע מה היא מרפסת גג לעומת מרפסת שאיננה גג.

דב חנין: כל מרפסת היא גם סוג של גג לְמה שנמצא מתחתיה.

דב חנין: לכן, עם כל הכבוד, ויש לי באמת הרבה כבוד והרבה הערכה למר ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חוות הדעת המשפטית שלו בנושא הזה איננה נכונה לדעתי.

דב חנין: אני מציע לוועדה לדבוק ולעמוד מאחורי העמדה העקרונית, המקצועית והמשפטית, של המשרד להגנת הסביבה ולקבוע שאותה נורמה, שאוסרת על התקנת אנטנה בתחומי הדירה, תחול על כל תחומיה של הדירה, על כל מה שנחשב לדירת מגורים, כולל מרפסת, בין אם היא מוגדרת כמרפסת מטבח, מרפסת חדר מגורים או מרפסת גג.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שכך אנחנו גם נסכם.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לפנות למשרד להגנת הסביבה בעניין נוסף שעלה בשולי הדיון הזה אבל הוא לא פחות חשוב, והוא הפעולה מול הקרינה הסלולרית של המכשירים עצמם.

דב חנין: אני מבין שכבר מתחילה פעולה של המשרד בעניין הזה, אבל אני מציע שהפעולה הזאת תהיה מהירה יותר.

דב חנין: אני סבור שזה לא צריך להיות דווקא במסגרת התקנות הללו ואיני רוצה לעכב אותן, אבל אני מציע שהמשרד יפעל גם להסדרה מקצועית וגם להסדרה מחייבת של חובתן של החברות הסלולריות להכליל במכשירים, החל ממועד מסוים, שימוש שיוכל להראות למשתמש מה היא רמת הקרינה שהמכשיר שלו מייצר בכל רגע נתון.

דב חנין: זה פשוט, זה אפשרי, זה ניתן לביצוע, וזה צריך להיות גם מחייב.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

נתי שוברט: משרד התקשורת לא נשמע בכלל.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

נתי שוברט: אני מבקש להתייחס להצעה שהועלתה כאן על-ידי עו"ד ורד קירו-זילברמן, היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין מחיקת סעיף 4ד(ג) שמגדיר "טווח בטיחות לבריאות הציבור" כהגדרתו בתמ"א 36א.

נתי שוברט: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם בתמ"א הקיימת וגם בתמ"א א'1 שעדיין לא נכנסה לתוקף, בשתיהן יש הפניה בהגדרה של "טווח בטיחות לבריאות הציבור" לחיקוק, או על-פי תקן ישראלי, או בהיעדר תקן ישראלי על-פי התקן שאימץ המשרד להגנת הסביבה.

נתי שוברט: ההוראה שקובעת לְמה מתייחס המשרד להגנת הסביבה כטווח הבטיחות לבריאות הציבור מופיעה בדיוק באותה הגדרה שכאן מוצע לבטל אותה.

נתי שוברט: משום כך אני מבקש – כפי שביקש גם הממונה על הקרינה – שתינתן שהות לשקול את הדבר ולהבין את המשמעות שלו והאם אנחנו מסייעים או אולי מרעים מכיוון שלא יהיה ברור אחר-כך למי שאמור לקבל החלטות ולתת היתרים על בסיס התמ"א התקפה או על בסיס התמ"א העתידית מה באמת יהיה טווח הבטיחות לבריאות הציבור כי לא תהיה לו הגדרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חיים מזר: עו"ד ליאור כץ התייחס קודם לצוות הבין-משרדי.

חיים מזר: אני עמדתי בראש הצוות הבין-משרדי.

חיים מזר: חשוב להזכיר שטווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי קטן יותר, באותו יחס מטווח הבטיחות של אנטנת "עוקץ", לדוגמה.

חיים מזר: כלומר, הוא גדול יותר בטווח האנכי אבל הוא קטן יותר בטווח האופקי.

חיים מזר: את זה חשוב לציין כדי להשלים את הדברים שאמר קודם עו"ד ליאור כץ.

חיים מזר: היתרון הוא שטווח הבטיחות האופקי קטן יותר.

ליאור כץ: אבל אתם המלצתם להימנע ממתקני גישה אלחוטית.

חיים מזר: לא התייחסתי לשאלה אם כן להימנע או לא להימנע.

חיים מזר: דיברתי כמהנדס ואמרתי שטווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי קטן יותר מטווח הבטיחות של אנטנות אחרות.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: באשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה על הצורך בהסכמת שר התקשורת, אני רוצה להזכיר שכל ההליך כאן מתנהל כאשר זאת נקודת המוצא.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: גם השר להגנת הסביבה פנה וביקש את הסכמת שר התקשורת לצורך התקנת התקנות והסעיף שעליו מדברים.

דב חנין: השר היה נדיב ואדיב.

בת שבע נחמיה-מיכאלי: להבנתנו העניין עלה גם במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה, וגם הם טענו שנדרשת הסכמת שר התקשורת.

אבי רימון: אני נציג חברת "מירס", חברה סלולרית קיימת.

אבי רימון: אנחנו מתעתדים להקים רשת חדשה.

אבי רימון: התקנות הללו נועדו לקבוע את הקריטריונים המקצועיים שלפיהם יתנו היתרי קרינה.

אבי רימון: הקריטריונים הללו הם של בטיחות קרינה.

אבי רימון: האדם המוסמך בממשלה לקבוע היכן בטוח והיכן לא הוא ד"ר סטליאן גלברג.

אבי רימון: הוא האיש הכי מקצועי בממשל הישראלי לצורך העניין הזה.

אבי רימון: ולכן האמירות האם למתקן יש היתר בנייה או יש לו פטור הן לחלוטין לא רלוונטיות.

אבי רימון: נושא זכות הציבור לדעת אינו קשור לתקנות הללו.

אבי רימון: כדי להעמיד דברים על דיוקם, כל נושא מרפסות הגג לא הופיע בנוסח המקורי שהוגש לוועדה.

אבי רימון: הנוסח המקורי שהוגש לוועדה על-ידי השר לשעבר גדעון עזרא כלל את ההחרגה של מרפסות הגג.

אבי רימון: הנוסח הזה היה מקובל על הממונה על הקרינה הסביבתית, שהוא האישיות המקצועית לצורך העניין.

אבי רימון: ההכללה של מרפסות הגג באה בעקבות לחץ שאיננו קשור למשרד להגנת הסביבה ואיננו קשור לבטיחות הקרינה ואיננו מגובה בחוות דעת מקצועית של ד"ר סטליאן גלברג.

אבי רימון: אני מניח שזאת אחת הסיבה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבע שזה לא מידתי ולא עומד בתחום הסמכות של השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: ראשית, אני מבקש להודיע כאן לכולם שהוועדה בסופו של דבר תאשר את התקנות הללו בשינויים שנבקש.

דוד אזולאי: כחברי כנסת נדרוש כמובן מן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ליכט, או להופיע בוועדה או לזמן אליו נציגוּת של הוועדה ולהבהיר את חוות הדעת שהוא נתן.

דוד אזולאי: ברור לכולם שהדברים שנאמרו על-ידו דורשים פירוש, כי זה תקדים.

דוד אזולאי: נעשתה כאן אבחנה בתוך אותו בית מגורים בין מקום אחד למקום אחר, דבר שאני לא מכיר בשום חקיקה אחרת.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר להגנת הסביבה ומבקשת ממנו לשנות את התקנות, על-פי הפירוט הבא: 1) תקנה 4ד(ג) – תימחק.

דוד אזולאי: 2) בתקנה 4ד(ד), המילים "ולמעט במרפסת גג" והגדרת "מרפסת גג" – יימחקו.

דוד אזולאי: 3) תתווסף הוראה הקובעת: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת, או עלולה להיווצר, קרינה בחדר בתדר הגבוה מ-10 מגה-הרץ בתוך בית מגורים או מבנה בו שוהים אנשים יותר מ-6 שעות מדי יום, בעוצמה העולה על 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע".

חיים מזר: בלי שדיברנו?

חיים מזר: על סמך מה קבעתם 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע?

דוד אזולאי: זאת המלצה של הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מפנים אותה לשר להגנת הסביבה והשר יפנה את זה לגורמים המקצועיים.

דוד אזולאי: כחברי הוועדה אנחנו סוברנים להחליט.

דוד אזולאי: החלטנו, אנחנו מעבירים את זה לשר להגנת הסביבה ולשר להגנת הסביבה יש את הצוות המקצועי שלו.

דוד אזולאי: אם הוא סבור אחרת, הוא יביא את זה לכאן לדיון בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.