ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 733, 2011-04-27 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: קיימנו 7 ישיבות על החוק הזה ואני לא עומד לקיים ישיבות נוספות על החוק.

משה גפני: הוועדה שמעה את הגופים ואת הערותיהם לסעיפים בחוק.

משה גפני: ישבתי גם עם חלק מהגופים ושמעתי את הדברים שלהם.

משה גפני: חלק מההערות קיבלנו לגמרי, חלק קיבלנו חלקית וחלק לא קיבלנו.

משה גפני: סך-הכול מדובר בתוצאה שהיא תוצאה טובה הן מבחינת הגופים והן מבחינת האגף של שוק ההון.

משה גפני: אני חושב שעומד לצאת חוק טוב, שבמידה רבה גם משפר את מעמדם של העובדים.

משה גפני: למשל, בייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: על-פי החוק הקיים כל העובדים נמצאים בסנקציות כספיות שאין עליהן שיפוי, בניגוד למה שנאמר כאן.

משה גפני: בדקנו את זה גם משפטית והסנקציות אמורות להיות בין 12,500 שקלים ועלולות להגיע גם ל-50,000 שקלים.

משה גפני: לפי מה שמוצע בחוק הזה, אנחנו מדברים על סנקציות בשווי של 3,000 שקלים עד 9,000 לערך, אבל אלה הסכומים שעליהם מדובר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מפחיתים את הסכומים האלה באופן דרסטי.

משה גפני: אנחנו מוציאים את העובדים הזרים לחלוטין משאירים רק את העובדים בעלי הרישיון, אשר אנחנו נותנים להם הגנות שלמות, מה שאין בחוק הקיים, אם הם עובדים על-פי הנהלים של הבנק וכדומה.

משה גפני: אני יודע שיש הערות גם על העניין הזה ותכף נדבר על זה.

משה גפני: אני חושב שיעשו טעות אלה שמתנגדים למהלך הזה.

משה גפני: אני חושב שבסופו של דבר – אני לא אומר לפרופ' עודד שריג מה לעשות, אבל אם בסופו של דבר, החוק הזה לא יעבור, במקומו הייתי מפעיל את החוק הקיים ואז היה יותר גרוע.

משה גפני: אני לא אומר לו מה לעשות ובסופו של דבר נצטרך להשלים את החוק בעניין הזה.

משה גפני: אני מאפשר לכל הגופים לפרסם שהם שינו את החוק הזה.

משה גפני: זה בסדר גמור, אני בעד זה שהם יפרסמו, אני דווקא מתגאה בזה.

משה גפני: למשל, בנושא של הרפורמות במס שאנחנו העברנו פה ונלחמנו עם רשות המיסים, אז בעיתון של לשכת עורכי הדין הם פרסמו שהם העבירו פה דברים.

משה גפני: אני גאה בעניין הזה שהם מפרסמים את זה.

משה גפני: אגב, אני מופיע בלשכת עורכי הדין, הם לוקחים את הקרדיט לעצמם.

משה גפני: אומרים שהפוליטיקאים לוקחים לעצמם את הקרדיט אבל מתברר שלא.

משה גפני: זה בסדר גמור, אני חושב שזאת תעודת כבוד לוועדת הכספים שכולם יכולים להתגאות בעניין הזה שהם משנים פה דברים.

אמנון כהן: שיש להם במה.

משה גפני: יש להם במה לשנות דברים באופן דרסטי.

אמנון כהן: הם גם מצביעים במקומנו.

משה גפני: מפריע לי שאף אחד לא יגיד את מה שאומרים לי באוזן, שבסוף יצא חוק טוב באכיפה המנהלית של שוק ההון.

משה גפני: הם לא אומרים את זה כאן בוועדה אלא אומרים את זה ב שקט.

משה גפני: אני לא יודע למה, אולי זה בגלל פוליטיקה.

משה גפני: אם למישהו יהיה אומץ להגיד את מה שהוא אמר, זה היה דווקא לא רע.

משה גפני: אגב, זה בסדר גמור, אני מאוד מתגאה בעניין זה.

משה גפני: למשל, אנחנו נלחמים עם הממשלה כדי לספק תרופות לניצולי השואה.

משה גפני: בסוף הממשלה אומרת שהיא עשתה את זה.

משה גפני: אנחנו ירקנו פה דם איתם.

משה גפני: או, לתת 2,000 שקל תוספת לנכי צה"ל ולניצולי השואה.

אמנון כהן: שר האוצר נתן.

משה גפני: כן, הממשלה נתנה.

משה גפני: עוד יותר גרוע, על מס רכישה.

ציון פיניאן: הודיעו לי עכשיו גם המרוקאים נכנסו לפיצויים של השואה.

משה גפני: אותו דבר לגבי הפטור ממס רכישה.

משה גפני: אני מנהל איתם משא ומתן, אני צריך לשלם להם תמורת זה ובסוף הם אומרים שהם עשו.

משה גפני: בסדר, אני מתגאה בעניין.

משה גפני: משרד האוצר כל הכבוד לו.

משה גפני: אני מבקש עכשיו מהיועצת המשפטית לומר מה השינויים בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן.

משה גפני: אני מבקש שתתייחסי רק לשינויים ומה שעברנו, עברנו.

שגית אפיק: מה שנשאר בעצם להכרעת הוועדה והשינויים החדשים.

שגית אפיק: בעמוד 2 לגבי מוסמכי הפיקוח, מופיעות בפניכם שתי גרסאות בסעיף 49 ב', סעיף קטן ב'.

שגית אפיק: הנוסח שהופיע בהצעת החוק המקורית היה, שמשטרת ישראל תודיע תוך 3 חודשים מפנייתו של המפקח שהיא לא מתנגדת להסמכתו של מוסמך פיקוח.

שגית אפיק: הוועדה סברה שזה הנוסח הנכון יותר לגבי מוסמכי פיקוח.

שגית אפיק: אבל, הופיעה כאן נציגות מטעם משטרת ישראל והם ביקשו נוסח אחר שהוא נוסח שלמעשה הופך את עבודתה של המשטרה למחדלית.

משה גפני: לא קיבלנו את בקשת המשטרה.

שגית אפיק: זאת הבקשה שלהם.

שגית אפיק: מופיעים פה שני הנוסחים.

שגית אפיק: הוועדה צריכה להכריע.

משה גפני: אנחנו דיברנו על הנוסח הראשון ולא על הנוסח של המשטרה.

משה גפני: למשטרה אין כוח אדם, יש היום העברה תקציבית למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אני מציע לקבל את הנוסח של הוועדה.

משה גפני: אפשר להצביע עד 49ג'?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אני מעמיד להצבעה, חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), סעיף 1 עד "סמכויות פיקוח".

משה גפני: אני מעמיד להצבעה את הנוסח של הוועדה ולא את הנוסח של בקשת המשטרה.

משה גפני: אנחנו נעביר להם העברות תקציביות למשרד לביטחון פנים מכיוון שזאת הבעיה.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף כנוסח הוועדה?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים -1

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 4.

שגית אפיק: לפי הנוסח שהובא בפני הוועדה על-ידי הממשלה, תשובותיו של חשוד לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגדו.

שגית אפיק: הוועדה קיבלה כאן את בקשת הגופים והיא החליטה להוסיף את המילים "וגם בהליכים אזרחיים נגדו".

שגית אפיק: מישהו מתנגד לזה?

שגית אפיק: אתם מקבלים שזה יהיה גם בהליכים אזרחיים?

ציון פיניאן: מה שסיכמנו.

מרים אילני: לא נעשה דיון מקיף לגבי ההשלכות של הסעיף הזה.

משה גפני: דיברנו על זה ואני לא פותח את זה מחדש.

זהבה גלאון: אדוני, אפשר לשמוע את ההתנגדות של משרד המשפטים?

מרים אילני: יש פה השלכות על סדרי דין במשפט אזרחי.

מרים אילני: כשמסמך מסוים הוא רלוונטי בדרך כלל בית המשפט קובע אם להגיש אותו או לא להגיש אותו.

מרים אילני: כאן יש שינוי בעניין הזה, שלא נעשה דיון מקיף בהקשר הזה.

מרים אילני: זאת ההערה היחידה שלנו.

משה גפני: אני מציע שלא תביאו יותר חוקי אכיפה מנהלי.

משה גפני: תעשו דיון רציני על כל הדבר.

משה גפני: אגב, משרד המשפטים גם לא מדבר בקול אחד.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: אני מסכים איתה, אני בעד פלורליזם.

זהבה גלאון: ממתי זה?

משה גפני: כל השנים.

משה גפני: בחוקים האלה אנחנו הולכים להליך שלפי דעתי היה צריך לקיים עליו דיון אמיתי.

משה גפני: משנים את המצב המשפטי במדינה והולכים לאכיפה מנהלית.

משה גפני: זה דבר שהיה צריך דיון רציני וניסיתי לעשותו.

זהבה גלאון: אדוני רוצה לומר שעושים פה שינויים כאלה מרחיקי לכת בלי דיון רציני?

משה גפני: לא, הדיון בחוק הוא רציני אבל לפי דעתי היה צריך לקיים דיון במשפט ומשרד המשפטים היה צריך להוביל את זה.

זהבה גלאון: ההערה שלהם מאוד מטרידה אותי.

מרים אילני: אדוני, קיימנו דיון מאוד מעמיק.

מרים אילני: אדוני, היו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: היה פה חוק לאכיפה מנהלית של הרשות לניירות ערך כשעוד לא היית.

משה גפני: יש עכשיו את האכיפה המנהלית שזה חוק הרבה יותר רך בשוק ההון.

משה גפני: הוא גם מאוד מקל מול הגופים.

משה גפני: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיבוא לוועדה ונקיים דיון רק על זה – פניה של מדינת ישראל באכיפה, לאן?

משה גפני: יש לזה צדדים מאוד חיוביים לאכיפה המנהלית אבל יש לזה גם צדדים שעלולים להיות שליליים.

מרים אילני: אדוני, עשינו דיון מאוד מקיף.

מרים אילני: עבדנו שנים רבות על הצעת החוק של ניירות ערך.

מרים אילני: כמו שאתה אומר פה זה הרבה יותר רך כשהנושא הוא אותו נושא.

מרים אילני: ההנחה היתה שהולכים על מודל רך יותר.

משה גפני: את יודעת שאני בעד משרד המשפטים.

משה גפני: ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה וכך היה ראוי שייעשה.

משה גפני: זאת ועדה מרכזית שעוסקת באכיפה מנהלית והיא גם יכולה לעסוק בחוקים נוספים.

משה גפני: היה צריך לקיים פה את הדיון הזה והדיון הזה לא התקיים.

משה גפני: זה שאתם מקיימים דיונים אצלכם בחדרים זה בסדר.

מרים אילני: כיוון שבהקשר של החוק הזה הגענו לסכמות חשבנו שאפשר לדחות את הדיון .

מרים אילני: אנחנו הולכים לקיים אותו.

משה גפני: אני חוזר ומבקש לקיים דיון כאן בוועדה דיון בנושא של אכיפה מנהלית.

שגית אפיק: עמוד 5.

שגית אפיק: צו להפסקה או למניעה של עיסוק בלא רישיון.

שגית אפיק: יש פה שינוי שהצו - - -

משה גפני: אגב, ההליכים האזרחיים זה על פי בקשת הגופים.

משה גפני: זאת הטבה גדולה לגופים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.

משה גפני: רציתי להצביע על כל הסעיפים יחד אבל אפשר להפריד.

משה גפני: אני אומר לך שצריך ללכת גם על ההליכים האזרחיים.

משה גפני: אני יכול להסביר את זה באריכות אבל זה אחרי כל ההליכים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.

שגית אפיק: נגיד את שני הצדדים שהיו בדיון.

שגית אפיק: למעשה, כשהגיע לכאן חוק אכיפה מנהלית של הרשות לניירות ערך, מופיע בו בדיוק אותו סעיף ושם לא מופיעות המילים "הליכים אזרחיים", הכוונה היתה לאפשר למפר סוג של הגנה, כי בכל זאת אכיפה מנהלית והחקירה היא לא אמורה להיות חקירה פלילית אלא חקירה יותר מנהלית.

משה גפני: אין דיני ראיות ואין כלום.

שגית אפיק: לאפשר לו לדבר בצורה יותר פתוחה.

שגית אפיק: אחד הדברים שאז דרשה הוועדה, וזאת היתה התוספת, שהתשובות שלו לא ישמשו כראייה אחר-כך בהליכים פליליים, באמת כדי לאפשר לו את השקט הזה שהוא יכול ולבוא ולומר את דבריו וגם לאפשר לרגולאטור לקבל את התשובות הנכונות והמתאימות.

שגית אפיק: כשזה הגיע לכאן בעניין שוק ההון באו הגופים ואמרו: במקרה הזה אנחנו רוצים את ההגנה הנוספת ושגם בהליכים אזרחיים אנחנו נדע שאנחנו נהיה מוגנים, שלא נאמר דברים שאחר-כך אפשר יהיה להשתמש בהם נגדנו.

שגית אפיק: אגב, אמרנו בוועדה שזה יכול לפעול לשני הכיוונים.

שגית אפיק: לא תמיד זאת תהיה הטבה עבור הגופים.

שגית אפיק: יהיו מקרים שגם הגופים ירצו להשתמש בדברים שנאמרו.

שגית אפיק: מכיוון שהגופים ראו בזה סוג של הטבה וסוג של הגנה עליהם, אז הוועדה החליטה, בהסכמת המפקח, לתת פה הרחבה של ההגנה ולאפשר להם לדבר בצורה הכי פתוחה, כשהם יודעים שיש להם את ההגנה בפני כל הליך שהוא.

שגית אפיק: זאת היתה המטרה של הסעיף הזה, לא הליך מנהלי, הליך אזרחי והליך פלילי.

שגית אפיק: זה גם מחזק את זה שבסופו של דבר אותו תשאול יישאר ברמה של תשאול מנהלי והוא לא יחרוג מעבר לזה.

שגית אפיק: זאת הגנה על זכויות המפר.

משה גפני: משרד המשפטים לא מסתייג ממה ששגית אומרת.

משה גפני: משרד המשפטים טוען שהוא לא בדק מה ההשלכות.

משה גפני: אבל בכלל לא בדקנו מה ההשלכות של אכיפה מנהלית ונראה איך זה מתנהל.

משה גפני: הרי הולכים להליך שהוא לא בדיוק הצדק במיטבו.

משה גפני: אין דיני ראיות, אין עדויות.

משה גפני: יש בזה רעיון שיכול להיות נכון השאלה איך הוא יתבצע.

משה גפני: גם זה לא נבדק.

זהבה גלאון: יכול להיות שוועדה בכנסת מחוקקת חוקים כשהליכי הצדק לא עומדים לנגד עיניה?

משה גפני: הליכי הצדק כן.

משה גפני: אני יכול לתת נאום של 3 שעות ולהסביר למה זה צדק.

משה גפני: למה אפשר היום לקחת עובד קטן בבנק ולהעמיד אותו לדין פלילי כשאין ראיות ולסחוב אותו 10 שנים עם תיק בבית משפט.

משה גפני: זה החוק הקיים.

קריאה: אבל זה מה שהוא רוצה.

משה גפני: כנראה שלא נאמר כאן שהאורחים לא מדברים ללא רשות דיבור.

משה גפני: לכן, המציאות הזאת שבאה להעמיד אותו לדין – יכול להיות שבסוף אפילו לא יהיה משפט, לא יהיו ראיות ולא כלום וההוא לא יישן בלילה כמה שנים.

משה גפני: הוא לא איזה טייקון או ראש ציבור שכדאי לו ומקבלים על זה הרבה כותרות.

משה גפני: זה סתם איזה עובד בבנק.

קריאה: הוא ישלם את ההוצאות מכיסו.

משה גפני: לכן, יש פה הרבה צדק.

משה גפני: בנושא של האכיפה המנהלית הולכים להליך שהוא קל יותר.

משה גפני: סכומי העיצומים הם נמוכים יותר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה לא הולכים להליך פלילי היא מציאות מאוד חשובה.

משה גפני: יש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות, זה ייבחן בביצוע.

משה גפני: אנחנו בוועדה הולכים בעיניים פקוחות לדבר נעלם.

משה גפני: היו לי כמה הרצאות, פתאום הפכתי להיות הסנגור של אכיפה מנהלית בהרצאות ציבוריות.

משה גפני: אמרתי שאני לא חסיד של זה.

משה גפני: אני אומר שזה תלוי באנשים שיעשו את זה.

משה גפני: זה תלוי באגף שוק ההון, איך הם יתנהגו אחרי החוק הזה.

משה גפני: זה תלוי ברשות לניירות ערך, איך היא תתנהג.

משה גפני: בזה זה תלוי.

משה גפני: נמשיך הלאה.

שגית אפיק: עמוד 5, סעיף 49ו מדבר על צו להפסקה או מניעה של עיסוק בלא רישיון.

שגית אפיק: על-מנת שהמפקח יוכל לתת צו כזה הוא צריך לקבל לכך את אישור בית המשפט.

שגית אפיק: במקור זה היה אישור בית המשפט המחוזי.

שגית אפיק: לבקשת הוועדה והגופים יש פה שינוי לבית משפט שלום על-מנת לאפשר ערעור מהותי גם על העניין הזה וגם לגבי ערעור שיהיה בהמשך.

שגית אפיק: נצביע עד סוף פסקה 1.

שגית אפיק: מצביעים עד עמוד 5 למטה.

משה גפני: זהבה, השתכנעת?

זהבה גלאון: לא, יש לי רגשות מעורבים.

משה גפני: אז תימנעי.

משה גפני: מי בעד האישור, כפי שאנחנו ניסחנו אותו?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 נמנעת אחת, הסעיף אושר.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 6 למטה.

שגית אפיק: יש פה תוספת לעניין עובד זוטר ואני אקריא אותה.

שגית אפיק: לפי הצעת החוק המקורית ולפי החוק הקיים, עיצומים כספיים חלים על כל עובד באשר הוא ללא אבחנה בין עובדים.

שגית אפיק: לבקשת הוועדה ולבקשת הגופים יש כאן שינוי שנעשה, אני אקריא אותו, סעיף קטן ג': "על אף האמור בסעיפים קטנים א' ו-ב' – 1.

שגית אפיק: לא יוטל עיצום כספי על עובד שכיר בתאגיד שהוא עובד זוטר.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: לא יוטל עיצום כספי על עובד שכיר בתאגיד שאינו נושא משרה בתאגיד ושאינו עובד זוטר בו, אם התאגיד קבע נהלים מספקים למניעת הפרת ההוראה שהפר העובד והעובד לא חרג מנהלים אלה.

שגית אפיק: לעניין סעיף קטן זה, עובד זוטר, עובד שאינו נושא משרה בתאגיד ואין עובדים הכפופים לו, למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה.

שגית אפיק: " אני אסביר את הסעיף.

שגית אפיק: יש פה החרגה של עובד זוטר.

שגית אפיק: עובד שהוא עובד שהוא אינו נושא משרה ושאין לו עובדים כפופים לו.

שגית אפיק: זאת החרגה של 100%, זאת אומרת, זאת חסינות.

שגית אפיק: אחוז.

שגית אפיק: זאת חסינות.

שגית אפיק: בנוסף יש החרגה של כל עובד שכיר.

שגית אפיק: אם הוא פעל לפי הנחיה או נוהל שהוא קיבל בתאגיד עצמו.

שגית אפיק: זאת גם החרגה של 100%, חסינות לכל עובד שכיר שפעל לפי הנחייה או נוהל של התאגיד.

שגית אפיק: בנוסף יש בתוספת שמדברת על הפחתות, יש הפחתה נוספת לגבי עובדים בכלל.

משה גפני: מה לפי החוק הקיים?

שגית אפיק: לפי החוק הקיים אין שום החרגה לגבי עובד שכיר ולגבי עובד זוטר.

שגית אפיק: אין גם הפחתה בחוק הקיים.

ציון שמע: אנחנו רוצים להביע דעה בעניין.

משה גפני: אין צורך, אתם מדברים על הייעוץ.

ציון שמע: בסעיף הזה מוזכר "למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה".

משה גפני: אתם מדברים על הייעוץ, על עובדי הבנק.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בהם עכשיו.

ציון שמע: זה קשור גם לזה.

ציון שמע: בעל רישיון זה אותו דבר, זה קשור לכולם.

משה גפני: שגית, הסעיף הזה לא מדבר על ייעוץ.

ציון שמע: בנוסח הזה זה חל על יועץ פנסיוני.

משה גפני: רק אחד מכם מדבר.

אמנון כהן: מה שאפשר כבר שינינו, אדוני.

אמנון כהן: אתה רוצה לשנות שוב?

זאב חושינסקי: אנחנו מבקשים להחריג את העובדים שהם יועצים פנסיונים גם בבנקים וגם במקומות אחרים מהשינויים בחקיקה ולהשאיר את המצב בחוק כפי שהוא כיום.

משה גפני: הבקשה שלכם היתה לגבי הייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: אני אומר לכם שאתם עושים טעות ממש.

משה גפני: יכול להיות שנלך בייעוץ הפנסיוני ויכול להיות שנדחה את זה קצת.

משה גפני: נדבר לגבי זה עם חברי הוועדה.

משה גפני: אבל, המצב החוקי היום שעובד זוטר שאיננו בעל רישיון, הוא עלול להגיע למצב שאם מגיע אגף שוק ההון.

קריאה: הוא לא עוסק בזה.

משה גפני: החוק הקיים לא מבחין.

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר.

משה גפני: אתם החלטתם שיש על זה שיפוי.

משה גפני: אין על זה שפוי.

משה גפני: מה שקרה ב-2005 שאגף שוק ההון לא הפעיל את זה.

משה גפני: מכיוון שהוא הולך עכשיו לאכיפה מנהלית והוא נותן את האלטרנטיבות גם להוציא את העובדים הזוטרים וגם להוריד את סכומי העיצומים באופן דרסטי, גם לתת הגנות מוחלטות.

משה גפני: יש הגנה כאשר אדם פועל על-פי הנהלים של התאגיד או על פי הנהלים של הבנק.

משה גפני: יש אחרי זה הגנות נוספות מהעיצומים האלה, הגנות שהוספנו.

משה גפני: אם תתעקשו על העניין הזה - - - אם אתם רוצים מאבק לשם מאבק, אז יהיה מאבק.

זאב חושינסקי: היועצת המשפטית שלנו נמצאת פה.

זאב חושינסקי: היא יכולה להסביר את המצב היום.

מיה פרי-אלתרמן: במצב החוקי כרגע יש אבחנה בין עיצום כספי, קנס אזרחי ועבירות פליליות.

מיה פרי-אלתרמן: פה הופכים גם את הקנס האזרחי לעיצום כספי תוך הרחבת העבירות, עבירות שבמהותן וגם לפי נוסחן הן עבירות של תאגיד ומרחיבים אותן לעובדים.

מיה פרי-אלתרמן: כל העבירות הופכות להיות עבירות שאפשר לבדוק מהותית ולרדת - - -

משה גפני: מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס אזרחי?

מיה פרי-אלתרמן: לפי דברי ההסבר יש הבדל.

משה גפני: אנחנו הגענו למסקנה שאין הבדל.

מיה פרי-אלתרמן: דברי ההסבר לא נכתבו סתם.

משה גפני: לפעמים הם נכתבים משום שהחליטו שכך לכתוב.

משה גפני: אין הבדל בין עיצום כספי לבין קנס אזרחי.

מיה פרי-אלתרמן: הקנס האזרחי הוא קנס שמוטל על העבירות הפליליות ולכן ההנחה היא שגם מבחינת סדרי הדין וגם מבחינת הנטלים הנטל הוא הרבה יותר כבד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת שנהיה הרבה יותר גרוע לעובדים.

משה גפני: משרד המשפטים, תעני לה.

מרים אילני: בגלל הטעות הזאת אנחנו עושים את השינוי.

מרים אילני: הטעות הזאת שחשבו שבגלל שקוראים לזה קנס אזרחי הנטלים הם אחרים, בגלל זה אנחנו עושים את השינוי.

מיה פרי-אלתרמן: אז תשאירו את המצב הקיים.

מיה פרי-אלתרמן: אם אין שינוי, תשאירו את המצב הקיים.

מיה פרי-אלתרמן: עדיין אין פה מענה למצב שמורידים את העבירות מרמת התאגיד לרמת העובד הפשוט.

מיה פרי-אלתרמן: זה גם כתוב בדברי ההסבר בצורה מפורשת.

משה גפני: תעזבי את דברי ההסבר לכמה דקות.

שגית אפיק: זה לא בחוק הייעוץ.

מיה פרי-אלתרמן: גם בחוק הייעוץ יש עבירות שהיו עבירות של תאגיד ויורדות לרמת העובד.

נטע דורפמן-רביב: אם מתייחסים ליועצים בבנקים, שזה מה שמטריד את רוב האנשים - - -

זאב חושינסקי: סליחה, זה לא נכון.

משה גפני: אז על מה אתם מדברים עוד?

זאב חושינסקי: על כל מי שהוא שכיר.

זאב חושינסקי: רק על השכירים אנחנו מדברים.

שגית אפיק: אבל יש פה הגנה מלאה.

שגית אפיק: אם פעל לפי נהלי התאגיד.

קריאה: מה קורה אם הוא לא עובד בתאגיד?

משה גפני: אין בעיה, אם אתם מדברים על כל החוק, אז זה בסדר גמור.

משה גפני: תודה, הבנתי.

זאב חושינסקי: רק על שכירים, כבוד היושב ראש.

משה גפני: הבנתי.

נטע דורפמן-רביב: בחוק הפיקוח על הביטוח, בחוק קופות גמל, יש מספר עיצומים שחלים היום על החברות ומספר עיצומים שיחולו גם על יחידים.

נטע דורפמן-רביב: למשל, הפרה של חוזר, שזה הדבר הרחב ביותר, חלה כבר היום לפי הנוסח גם על עובדים.

נטע דורפמן-רביב: בחוק הייעוץ הפנסיוני אפשר לראות שלאורך כל העיצומים, גם עיצום, גם קנסות אזרחים וגם מה שפלילי, מדברים על בעל רישיון שעשה אחד מאלה.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שאותו יועץ הוא בעל רישיון ואין אבחנה בין רישיון התאגיד לבין בעל רישיון היחיד.

נטע דורפמן-רביב: יש עבירות ספציפיות שחלות על בעל רישיון שהוא תאגיד בנקאי.

נטע דורפמן-רביב: כתוב: "עשה כתאגיד בנקאי", כי יש עבירות ספציפיות של התאגיד עצמו.

נטע דורפמן-רביב: זה על עבירות מועטות בלבד והרוב המוחלט של העיצומים והקנסות הם על בעלי רישיונות.

נטע דורפמן-רביב: לכן המצב החוקי, כפי שאנחנו מבינים אותו היום, שניתן להטיל גם קנס וגם עיצום כספי על עובדי בנקים שהם יועצי השקעות בסכומים גבוהים בהרבה מהסכומים המוצעים היום בלי הגנות ובלי הפחתות.

משה גפני: אני מצביע על סעיף 3.

משה גפני: מי בעד סעיף 3 לפי נוסח הוועדה?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הצבענו על פסקה 2 ו-3 והסעיף אושר.

שגית אפיק: עמוד 8.

שגית אפיק: יש פה תוספת חדשה שבעצם היא גם לבקשת הוועדה.

שגית אפיק: זאת הוראה שהיא למעשה סוג של התראה לפני הענשה.

שגית אפיק: זה שני סעיפים חדשים ואני אקריא אותם עכשיו: "התחייבות להימנע מהפרה היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 92(א), רשאי הוא במקום להמציא לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 92, להמציא לו הודעה שלפיה - - - "

משה גפני: אני אבקש לא להפריע.

משה גפני: הדיון היום יהיה קצר ויש לנו היום גם מליאה.

משה גפני: תהיה תקלה, תהיה תקלה.

משה גפני: זה לא עולה למליאה מחר, אנחנו בפגרה ויש עוד זמן.

שגית אפיק: - - "שלפיה באפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות לפי ההוראות שלהלן במקום שיוטל עליו העיצום הכספי שניתן היה להטיל עליו בגין ביצוע ההפרה האמורה.

שגית אפיק: בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף קטן א' ולהימנע מביצוע הפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה ושתחילתה ביום מסירת ההודעה כאמור בסעיף קטן א', ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).

שגית אפיק: הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר לעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה.

שגית אפיק: מסר המפר כתב התחייבות לפי סעיף זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ה הודעה לפי סעיף קטן א', לא יוטל עליו העיצום הכספי בשל אותה הפרה אלא אם כן הפר את התחייבותו כאמור בסעיף 2.

שגית אפיק: לא מסר המפר כתב התחייבות לפי סעיף זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה לפי סעיף קטן א', ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה.

שגית אפיק: הפרת ההתחייבות: נתן המפר כתב התחייבות והפר תנאי מהתנאים שבהם התחייב בכתב ההתחייבות כמפורט להלן, יחולו הוראות אלה לפי העניין.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: המשיך המפר להפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות וימציא למפר דרישת חיוב בשל ההפרה הנמשכת, כאמור בסעיף 92(ה).

שגית אפיק: חזר המפר והפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות ויראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 92(ה).

שגית אפיק: הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

שגית אפיק: הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שקבע הממונה בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 1(ב) ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות.

שגית אפיק: הופר תנאי מהתנאים שבהם התחייב המפר בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף זה, לא יאפשר הממונה למפר להגיש כתב התחייבות נוספת לפי הוראות סימן זה בשל הפרה נוספת של ההוראה לפי חוק זה שלגביה ניתן כתב ההתחייבות שהופר".

משה גפני: זה לפי בקשת הגופים.

שגית אפיק: כן, זה סוג של התראה שתינתן במקום המצאת הודעה.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 10 למעלה.

שגית אפיק: יש שני סעיפים שהוועדה הוסיפה גם לבקשת הגופים.

שגית אפיק: הסעיפים מדברים על זכותו של המפר לקבל מידע ופרוטוקולים.

שגית אפיק: אלה שני סעיפים דומים להצעת חוק ניירות ערך, שהם יהפכו את ההליך ואת כל ההתנהלות אצל המפקח לשקופה, דבר שלא קיים היום בהליכים אצל רגולאטורים שונים.

שגית אפיק: "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 92(א)(3).

שגית אפיק: מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור.

שגית אפיק: במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע להליך, לרבות הערות ושאלות המפקח.

שגית אפיק: המפר זכאי לקבל בתום הדיון או סמוך לאחר מכן עותק של הפרוטוקול".

שגית אפיק: עמוד 12 למטה, יש פה תוספת שהוועדה הוסיפה, בדומה לסעיף שקיים בהצעת חוק ניירות ערך ובדומה לסעיף שקיים בחוק ההגבלים העסקיים .

שגית אפיק: סעיף ערעור חדש שבא להבהיר שהערעור שיהיה על הליכי אכיפה מנהלית בשוק ההון הוא כזה שמאפשר את פתיחת ההחלטה והתבוננות מהותית גם בעובדות ולא רק בשיקול הדעת של המפקח.

שגית אפיק: בדומה להצעת חוק ניירות ערך רק פרוצדורות ההגשה תהיה - - -

מרים אילני: אני רוצה להבהיר שאין בחינה שוב של הראיות.

מרים אילני: אין בחינה האם ההחלטה סבירה או לא אלא האם ההחלטה מוטעית או לא.

מרים אילני: הבחינה היא ברמה גבוהה יותר.

שגית אפיק: הבחינה היא ברמה גבוהה יותר - - -

מרים אילני: אבל זה לא בחינת העובדות והראיות מחדש.

שגית אפיק: נכון.

יוסי הלוי: בסעיף 92(א)(1) כתוב: "הודעת חיוב".

יוסי הלוי: זאת הודעת חיוב עקב כך שהמפקח מצא לנכון שהופר תנאי.

יוסי הלוי: ברגע שנוקטים במילים "הודעת חיוב" ולא "הודעה על כוונת חיוב", אז לא מאפשרים התנגדות.

יוסי הלוי: יכול להיות שהמפקח טעה בזה שהופר התנאי.

יוסי הלוי: אני מדבר על עמוד 9 למעלה.

יוסי הלוי: ב-1 כתוב: "ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה".

יוסי הלוי: יוצא מהמשך הדברים שבזה נגמר העניין.

שגית אפיק: ואם הוא ימשיך להפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שלגביה הוא נתן את כתב ההתחייבות - - -

יוסי הלוי: נשלחה לי הודעה ואני טוען שלא הפרתי.

יוסי הלוי: אני רוצה בעל הטלת העיצום ה כספי לבוא למפקח ולהתנגד.

יוסי הלוי: ההליך שבו ישנה התנגדות, שם נאמר "הודעה על כוונת חיוב".

יוסי הלוי: צריך גם פה לכתוב.

יוסי הלוי: אם תראי בהמשך, יש מקום שבו נקטת בנוסח הזה.

יוסי הלוי: בסוף סעיף 2 את אומרת: "הממונה ימציא למבקר הודעה על כוונת חיוב".

יוסי הלוי: פה זה בסדר.

יוסי הלוי: בסעיף 92, הסעיף שבו מטילים את העיצום כתבת: "על הודעת חיוב".

אליאור גבאי: ההפרה הראשונה כבר נדונה.

יוסי הלוי: אחר-כך אתה אומר שיש תנאי.

יוסי הלוי: אתה קובע לו שתי התחייבויות ותנאי.

יוסי הלוי: השאלה אם התנאי יופר?

שגית אפיק: זה לא התנאי יופר.

שגית אפיק: ההפרה הופרה.

שגית אפיק: "המשיך המפר להפר", לא את התנאי, את אותה הפרה.

משה גפני: הממונה על שוק ההון ויועצת הוועדה טוענים שמדובר על הפרה שהיא הפרה חלוטה והערעור עליה לא התקבל.

משה גפני: עכשיו הוא בא ומפר פעם נוספת.

יוסי הלוי: השאלה, האם באמת הוא הפר פעם נוספת?

יוסי הלוי: זאת שאלה.

משה גפני: כבר היתה החלטה שזאת הפרה.

יוסי הלוי: פעם אחת היתה הפרה והסתיימה לנסיבות א'.

יוסי הלוי: בא המפקח בא ואומר: אתה הפרת עוד פעם.

שגית אפיק: בעצם אתה רוצה זכות טיעון כדי להגיד: הפרת או לא הבנתי.

שגית אפיק: לא פתיחת הפרוצדורה מחדש אלא זכות טיעון.

משה גפני: בסדר.

עודד שריג: קיבלנו.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: אני מצביע עד סעיף 15.

קריאה: אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 92א.

קריאה: זאת אכן הערה שבאה להקל עם הגופים המוסדיים רק נבקש הבהרה כי בעצם בפרוצדורה של מתן התחייבות אנחנו רואים שיש לממונה גם סמכות להתנות תנאים נוספים שיקטינו את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה.

קריאה: החשש שלנו הוא שדרך הסעיף הזה בעצם לא תהיה כאן איזו הטבה אל מול הגופים המוסדיים אלא שבעצם הממונה יכניס כאן דברים רחבים בהרבה ממה שהתכוונו לעשות.

קריאה: לצורך הדוגמא: יש איזו בעיה רוחבית במערכת המחשוב והממונה, במקום להטיל עיצום כספי לאחר שהוא הבין שאין כאן כוונת זדון, בעצם יתנה את השימוש בסעיף הזה בכך שיחליפו את כל מערכת המחשוב.

קריאה: זה לצורך הדוגמה.

עודד שריג: אם המצב מורע אז יש להם תמיד את האופציה לשלם את הקנס.

עודד שריג: אין פה מצב שמורע בסעיף הזה לעומת המצב הקיים.

משה גפני: אני מצביע עד סעיף 15, עמוד 12 למטה.

משה גפני: מי בעד אישור כנוסח הוועדה עם השינויים?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1 נמנעת אחת, הסעיף אושר.

שגית אפיק: עמוד 13.

שגית אפיק: יש פה גם תוספת לגבי החזקה לגבי הפרת חובת פיקוח.

שגית אפיק: "קבע התאגיד נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קטן ב', מינה האחראי מטעמו לפיקוח על קיומם וכן נקט אמצעים סבירים לתיקון ההפרה ולמניעת הישנותה, חזקה כי המנהל הכללי או השותף לפי העניין, קיים את חובתו כאמור בסעיף קטן א'".

שגית אפיק: כאן הגופים ביקשו סוג של הגבלת תקרה אבל אין את זה גם בניירות ערך.

שגית אפיק: אנחנו כן נבהיר לפרוטוקול שההוראה בדבר הפרה חוזרת חלה גם ביחס לחובת הפיקוח משום שאנחנו רואים בה חובה נגררת וחובה נלווית ולכן, ככל שההפרה עצמה היא הפרה חוזרת כך גם יהיה לגבי חובת הפיקוח.

שגית אפיק: אני חושבת שזה פותר את ההערה שהיתה כאן.

קריאה: המצב של התאגיד טוב יותר מזה של השכירים.

שגית אפיק: אני מתנצלת, דילגתי על משהו.

שגית אפיק: בעמוד 12 למטה יש שאלה מה היחס בין הליך מנהלי להליך פלילי?

שגית אפיק: לפי הנוסח הממשלתי, אחרי הליך מנהלי אפשר לפתוח בהליך פלילי וגם אם נפתח הליך פלילי ובסופו של דבר האדם לא הועמד לדין, ניתן לפתוח כנגד בהליך מנהלי.

שגית אפיק: בהצעת חוק ניירות ערך עשינו סוג של אבחנה וביקשנו התייעצות עם פרקליט מחוז לפני שעושים את המעבר הזה.

שגית אפיק: אגף שוק ההון מתנגד לזה והוועדה צריכה להכריע.

נטע דורפמן-רביב: ההבדל בין החוק הזה לחוק של רשות ניירות ערך הוא שלממונה על שוק ההון אין סמכויות פליליות ואין לו יכולת לשלוט על הליך פלילי.

נטע דורפמן-רביב: הרבה פעמים נתקלנו במצבים - - -

משה גפני: אני לא אסכים.

נטע דורפמן-רביב: אגב, זה לא רק בחוק הזה, זה בהרבה חוקים.

נטע דורפמן-רביב: נתקלנו במצבים שבהם הוחלט על-ידי הפרקליטות והמשטרה שלא לפתוח בהליכים פליליים ואמרו לנו שממילא יש לנו את ההליכים המנהליים וזאת הדרך הנכונה, לנקוט בהליכים מנהליים ולא פליליים.

נטע דורפמן-רביב: למעשה, האיזון שהחוק יוצר הוא שבמידה ונפתח הליך פלילי והוגש כתב אישום מוחזר הסכום של העיצום הכספי ששילם אותו אדם וגם להיפך, זאת אומרת, אין כפל הרשעה.

משה גפני: את משפטנית מעולה ואני לא מבין בכלל במשפטים.

משה גפני: אני מבין בשכל הישר ובמוסר הציבורי.

משה גפני: כל הרעיון שבגללו אני עומד מאחורי החוק הזה – הסברתי קודם לחברת הכנסת גלאון.

משה גפני: כשאנחנו הולכים להליך אז אדם יודע שיורד ממנו העול הזה והוא הולך לעול אחר.

משה גפני: אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות.

משה גפני: זה גם לא משנה אם יש סמכויות פליליות לאגף שוק ההון, זה לא רלוונטי בכלל לעניין הזה.

משה גפני: האיש הזה לא ישן בלילות הוא הלך להליך פלילי.

משה גפני: אם הוא גמר את ההליך הפלילי והתברר אחרי כל ההכפשות במשפחה ובין הידידים ובעבודה שאי אפשר להעמיד אותו לדין אז אתם חוזרים עכשיו לאכיפה המנהלית או להיפך?

משה גפני: אני מתנגד לזה מכל וכל.

משה גפני: גם אם את צודקת מבחינה משפטית וגם אם אומרת שזה המצב.

משה גפני: אתם צריכים להחליט.

משה גפני: או שאתם נשארים במצב הקיים ואם אתם רוצים ללכת להליך המנהלי, אי-אפשר לרקוד על שתי החתונות.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

מיה פרי-אלתרמן: ההליך הפלילי נשאר במלואו.

משה גפני: אמרתי שהוא לא נשאר?

משה גפני: מה, אני מוריד הליכים פליליים?

משה גפני: אבל אם הלכו להליך פלילי אז אין הליך מנהלי.

משה גפני: אם הולכים להליך המנהלי אז אין הליך פלילי אלא רק בתהליך שעליו דיברנו.

נטע דורפמן-רביב: אזכיר מה הוצע בוועדה.

נטע דורפמן-רביב: אם הלכנו בהליך מנהלי בהחלט יכול להיות שאחר-כך שהמשטרה תגיע למסקנה שיש דברים נוספים שאנחנו לא ידענו עליהם.

משה גפני: דברים נוספים זה משהו אחר.

נטע דורפמן-רביב: לכן היא כן תרצה לפתוח בחקירה פלילית ולא סביר שהממונה ימנע מהמשטרה לפתוח בחקירה פלילית.

נטע דורפמן-רביב: אבל, בכיוון ההפוך, מה שהוצע בוועדה זה שבמידה והועמד אדם לדין פלילי ובסוף הוא זוכה או שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין, שהליך מנהלי יהיה לאחר התייעצות עם פרקליט המחוז הרלוונטי ורק לאחר התייעצות איתו אפשר יהיה ללכת בהליך מנהלי.

נטע דורפמן-רביב: זה היה הכיוון שדובר בו בוועדה.

משה גפני: כמו ברשות לניירות ערך.

שגית אפיק: זה יהיה לאחר התייעצות עם פרקליט מחוז, לאחר שהמפקח שוכנע בהחלטה מנומקת בכתב כי מתקיימות נסיבות מיוחדות לפתיחת הליך מנהלי.

מרים אילני: אני מדברת על הכיוון ההפוך.

מרים אילני: ברשות ניירות ערך אם נסגר התיק הפלילי, אי-אפשר להתחיל הליך מנהלי בכלל.

שגית אפיק: אבל זה לא אותו גוף.

זהבה גלאון: אדוני, גם אחרי הליכים פליליים אנשים יכולים לתבוע תביעה אזרחית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, האופציות האלה קיימות.

משה גפני: הם מדברים אחרי הליך פלילי.

משה גפני: נניח שהאדם הלך להליך פלילי ולא חויב בבית ה משפט והוא יצא זכאי, או שהוא לא הגיע לבית המשפט, זה לא משנה.

משה גפני: הוא הלך להליך פלילי ואחרי זה הוא יחזור לעיצומים המנהליים.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לזה, זה כמו שיש ברשות לניירות ערך.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: ההנחה היא שהאכיפה המנהלית היא חלף הליך פלילי.

שגית אפיק: לכן אומר היושב ראש שלא תרקדו על שתי החתונות.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר.

מרים אילני: גם לפי המצב היום, ב-92י', בסעיף ב', אם הוגש כתב אישום כנגד אדם, לא משנה איך ההליך הסתיים, אי-אפשר ללכת אחורה למנהלי.

מרים אילני: זה המצב הקיים.

מרים אילני: אם הוגש כתב אישום לא יחויב - - -

משה גפני: הבנתי, הלאה.

מרים אילני: הבעיה היא במצב ההפוך שבו מפקח פותח בהליך מנהלי, בניגוד לניירות ערך שיש להם מודיעין וכשהם פותחים הם יודעים מה יש להם.

מרים אילני: פה אין לו את המודיעין הזה.

מרים אילני: הוא לא יודע אם בסופו של יום ההליך הזה ראוי שיהיה פלילי.

מרים אילני: זה חוסם מאוד מאוד את האכיפה המנהלית אם אתה קובע את הסעיף הזה.

משה גפני: שיהיה קשר בין אגף שוק ההון.

מרים אילני: הוא לא יפתח תיקים מנהליים מהפחד שאולי זה פלילי ואין לו את המידע הזה.

משה גפני: מה את מציעה?

מרים אילני: להשאיר את המצב כמו שהוא אבל לקבוע שלא יהיה הליך מקביל.

מרים אילני: זאת אומרת, היום כתוב שאם הוגש כתב אישום אי-אפשר לפתוח.

מרים אילני: אני חושבת שאפשר יהיה לכתוב שאם הוזהר אדם בחשד, כבר הוזהר בחשד לביצוע עבירה לסגור את ההליך הפלילי עד שייסגר ההליך המנהלי.

מרים אילני: כשנסגר ההליך המנהלי אפשר יהיה לפתוח שוב את ההליך הפלילי.

מרים אילני: אי-אפשר לנהל את שני ההליכים במקביל.

מרים אילני: זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: זה כמו בניירות ערך רק בהתייעצות עם פרקליט, זה העניין.

שגית אפיק: זה מה שיש בניירות ערך.

שגית אפיק: גם מה שאת מציגה זה מה שיש בניירות ערך.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אני הצעתי בדיוק את המודל הזה אבל ההערה של רביד היתה שההפרות פה הן לא בסמכות פרקליט מחוז ולכן זה לא מתאים שהוא יהיה זה שיבחן את ההפרה ואם לסגור או לפתוח.

משה גפני: של מי הסמכות?

שגית אפיק: ואם פרקליט מחוז ירצה להסמיך מישהו מתחתיו?

מרים אילני: המפקח החליט לסגור את התיק המנהלי.

מרים אילני: באיזה שלב, אם יש ראיות פליליות לפתוח בהליך, אז פותחים בהליך.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להבהיר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מציעים בכלל לחסום חקירה פלילית אחרי הליך מנהלי.

נטע דורפמן-רביב: אין לנו את הכלים לדעת האם הפעולות שעושים אנשים בתחומים האלה יכולים להגיע לידי עבירה פלילית.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שאם אנחנו פתחנו בהליך מנהלי, ההסדר כפי שהוא קיים היום יישאר.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אם יוחלט להגיש כתב אישום, המשטרה לא תצטרך לעשות שום דבר מיוחד בשל כך אבל צריכים יהיו להחזיר לו את הכסף.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה שלנו היא בכיוון הפוך.

נטע דורפמן-רביב: אם היתה חקירה פלילית, להבדיל ממה שכתוב היום בחוק, שמדובר על כתב אישום.

נטע דורפמן-רביב: היום, בהגשת כתב אישום, לא ניתן להטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: הצענו דבר נוסף.

נטע דורפמן-רביב: הצענו שגם אם היתה חקירה פלילית נגדו, נצטרך להתייעץ כדי שנוכל לפתוח בהליך מנהלי.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אנחנו מציעים להגביל את עצמנו ואנחנו לא הצענו בשום שלב להגביל את המשטרה או את רשויות אכיפת החוק.

נטע דורפמן-רביב: זאת ההצעה שלנו.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שיש פה איזה סוג של בלבול.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים להגביל את עצמנו.

נטע דורפמן-רביב: להגביל אותנו בפתיחת הליך מנהלי אם היתה חקירה פלילית.

נטע דורפמן-רביב: לא להגביל את המשטרה או את הפרקליטות.

שגית אפיק: ישנם שלושה מצבים וברשות לניירות ערך מתייחסים לשלושתם.

שגית אפיק: מצב אחד, אדם שזומן לבירור מנהלי.

שגית אפיק: לפי חוק הרשות לניירות ערך, מרגע שאדם זומן להליך מנהלי, אי-אפשר לפתוח נגדו הליך פלילי כי הטענה היתה שהליך מנהלי הוא חלף הליך פלילי ולכן זה חוסם.

שגית אפיק: הם קיבלו על עצמם את הסייג הזה.

שגית אפיק: המצב השני הוא, אדם שהוזהר לגבי עבירה פלילית.

שגית אפיק: זה קורה כבר במשטרה.

שגית אפיק: אז אמרנו שגם פה לא ייפתח הליך מנהלי אלא אם כן בסופו של דבר הוא לא הועמד לדין פלילי כי פרקליט מחוז החליט לא להעמיד אותו לדין פלילי.

שגית אפיק: היא מתנגדת למצב השלישי.

נטע דורפמן-רביב: אני לא מתנגדת, אני מניחה שהמשטרה תתנגד.

נטע דורפמן-רביב: אני מציגה פה את העמדה שלי.

נטע דורפמן-רביב: במצב הראשון, מה שבעייתי הוא, שלהבדיל מהרשות לניירות ערך שאנחנו לא מחליטים - - -

שגית אפיק: אבל פרקליט המחוז - - -

משה גפני: שגית, מה הויכוח?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אמרת שיש משהו שלישי.

משה גפני: לא חשוב, הלאה.

זהבה גלאון: שגית, בניירות ערך יש לך את האופציה של הפרקליט.

זהבה גלאון: כאן אין לך אופציה כזאת.

שגית אפיק: זה אותו דבר, לעשות בדיוק אותו דבר, אותו שלב של התייעצות.

משה גפני: אני לא רוצה את הויכוח הזה יותר.

שמעון בן שושן: אני ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור.

משה גפני: הטרור לא קשור לחוק הזה.

שמעון בן-שושן: עדיין לא.

שמעון בן-שושן: אדוני, גם בחוק איסור הלבנת הון וגם כשיש הליכים מנהליים אחרים, אי-אפשר לכבול את ידי המשטרה לפתוח בחקירה פלילית.

שמעון בן-שושן: יכול להיות שהמידע המודיעיני הקיים בפני המשטרה בכל נקודת זמן משתנה, הוא דינמי.

שמעון בן-שושן: יכול להיות שהממונה בשלב סוים חושב שזה מתאים להליך מנהלי.

שמעון בן-שושן: מתישהו אנחנו מבינים שיש פה פרשייה הרבה יותר רחבה וגדולה.

שמעון בן-שושן: צריך תמיד לשמור את האפשרות לפתוח בהליך הפלילי.

שמעון בן-שושן: לסגור את הדלת בפני ההליך הפלילי זאת פגיעה אנושה ביכולת המודיעינית להפעיל מודיעין לאורך זמן.

מרים אילני: גם ביכולת האכיפה של הממונה כי הוא יפחד לפתוח בהליך מנהלי כי אחרי זה אי-אפשר יהיה לעבור להליך הפלילי.

זהבה גלאון: נותנים פה סמכות לממונה שהיא עבר לסמכות של המשטרה.

מרים אילני: למה זה מעבר?

מרים אילני: בפרק הקודם עסקנו איך לחקור ואיך לברר את ההפרה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה.

זהבה גלאון: אם הממונה מחליט לפתוח בחקירה מנהלית נגד גורם כלשהו ובינתיים בידי המשטרה מצטברות ראיות.

זהבה גלאון: האם העובדה שהממונה פתח חקירה מטעמו, חוסמת את האפשרות בפני המשטרה לפתוח בחקירה?

זהבה גלאון: בעצם אתם מציעים שאין שתי חקירות במקביל.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שחקירה מנהלית חוסמת חקירה פלילית.

משה גפני: כן.

משה גפני: העיקרון הוא כזה, וזאת ההתלבטות.

משה גפני: העיקרון הוא שלא הולכים לשני הליכים מקבילים.

משה גפני: מצד אחד יש את הנושא של האכיפה המנהלית עם התהליך שלו ומצד שני מתנהלת חקירת משטרה.

משה גפני: לא יכול להיות שאדם ייענש פעמיים בעצם עובדת החקירה של שני מישורים.

משה גפני: נציג המשטרה טוען שלאגף שוק ההון אין הכלים שיש למשטרה.

משה גפני: פתאום יתברר שמדובר פה באיזה תהליך של הונאה.

משה גפני: אנחנו מדברים על עבירות גדולות ולא על איזה סוכן ביטוח קטן שלא שלח חוזה.

משה גפני: מדובר במקרים כאלה של הונאה רחבת היקף.

משה גפני: הטענה שלו היא טענה נכונה ואני לא מתעלם ממנה.

משה גפני: אבל, אנחנו חייבים לשמור על העיקרון אחרת כל הבסיס של החוק הזה נופל מתחת רגלינו.

משה גפני: לכן, אם בא האדם לאגף שוק ההון והתחיל בהליך של אכיפה מנהלית והוא בא ואומר: המשטרה חקרה אותי באזהרה.

משה גפני: אנחנו צריכים לגרום לכך שבחוק יהיה שאז נעצר באחת נושא של האכיפה המנהלית.

מרים אילני: על זה הסכמנו אבל לא להיפך.

משה גפני: הטענה נכונה, הלאה.

אליאור גבאי: אני מנהלת מחלקת אכיפה ופיקוח.

אליאור גבאי: דנים פה באיזה תהליך הגיוני ואני מבין את ההיגיון ואת הצורך לעשות צדק.

אליאור גבאי: בתפישתנו, אנחנו מאוד לא רוצים תהליכים מקבילים וענישה כפולה.

אליאור גבאי: הלכה למעשה, המציאות היא כזאת שאין לי מושג על מה הוא נחקר במשטרה ואין לי מושג איזה ראיות יש להם.

אליאור גבאי: אולי זה בכלל משהו אחר?

אליאור גבאי: אין לנו את השיח הזה ולא יכול להיווצר השיח הזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מציע שתיקחו את החוק כולו, תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשבו עם המשטרה ועם משרד המשפטים ותבואו עם דברים ברורים.

משה גפני: מה אתם רוצים שאני אעשה?

אליאור גבאי: הטענה היא מאוד פשוטה.

משה גפני: אתה רוצה שהוועדה תאשר את האפשרות הזאת שתתנהל חקירת משטרה ותתנהל גם אכיפה מנהלית עם עיצומים?

משה גפני: אתה מעלה לי את הבעיות או שאתה רוצה למצוא לי פיתרון?

אליאור גבאי: הפיתרון נאמר כבר קודם.

אליאור גבאי: התהליך המנהלי הוא פשוט מבחינת ביצועו.

אליאור גבאי: אם יתברר שעל יסוד אותו יסוד עובדתי או בכלל על יסוד אחר, אולי יש איזה הפרות מס ואצלנו זה הפרות מנהליות של הפרת חוקי הפנסיה?

משה גפני: אני נחקר במשטרה על הדבר הזה.

משה גפני: אני בא אליכם, אתם קראתם לי על עיצומים כספיים, על אכיפה מנהלית.

משה גפני: אני אומר לכם שעל זה נחקרתי במשטרה והוזהרתי שאני עלול לעמוד לדין.

משה גפני: מה אז אתה עושה?

אליאור גבאי: אז אני מתייעץ עם פרקליט מחוז ויודע להחליט אם זה אותו יסוד עובדתי.

משה גפני: תתייעץ עם מי שאתה רוצה.

מרים אילני: אנחנו אומרים לך שעד שלא נסגר התיק – זה בסדר.

אליאור גבאי: - - זה בסדר.

משה גפני: אין ברירה, תאמין לי.

משה גפני: אתה יודע כמה בעיות יש בחוק הזה?

משה גפני: אתם רוצים או לא רוצים חוק?

זהבה גלאון: אז למה אתם רצים איתו?

משה גפני: זאת ישיבה שמינית.

משה גפני: הייתי בטוח שהישיבה הזאת תיקח רבע שעה.

זהבה גלאון: אדוני, יכולה להיות קונסטלציה אחרת מהתרחיש שאתה מצייר.

זהבה גלאון: אתה אומר שהממונה חוקר אותו והוא אומר לו שהוא כבר נחקר במשטרה.

זהבה גלאון: אבל, יכולה להיות קונסטלציה שהממונה חוקר אותו ורק בהמשך הוא נחקר במשטרה.

משה גפני: אז הוא חוזר חזרה ואומר שהוא נחקר במשטרה.

משה גפני: אז הם צריכים לעצור.

משה גפני: הם לא יכולים ללכת על שני הליכים במקביל.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסכימים לזה.

משה גפני: הטענה של המשטרה היתה שלהם אין כלים כפי שיש למשטרה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שהממונה מפסיק.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נסוגים.

משה גפני: אני גם מציע שיהיה קשר בין אגף שוק ההון לבין המשטרה.

משה גפני: זה תמיד טוב למשטרה יש קשר עם אגפים במשרד האוצר.

זהבה גלאון: מה קורה לעדויות מההליך?

משה גפני: אי-אפשר להשתמש בהן.

משה גפני: זה סגור לגמרי.

מרים אילני: אני רוצה לסכם.

מרים אילני: בעצם אנחנו אומרים שסעיף 92י'(א) נשאר כפי שהוא ובמקום סעיף קטן ב' יהיה כתוב: "הוזהר אדם בחשד לביצוע עבירה, לא יופעלו סמכויות בירור מנהלי ולא יתנהלו הליכי הטלת עיצום כספי אלא אם הוחלט שלא להעמיד את החשוד לדין".

מרים אילני: לפי שגית זה על-ידי פרקליט מחוז.

מרים אילני: משרד המשפטים מתנגד לפרקליט מחוז אבל - - -

משה גפני: מרים, יש לנו זמן לנסח את זה.

שגית אפיק: אי-אפשר לעשות במקביל את שניהם.

שגית אפיק: אחר-כך נעבוד על הנוסח.

משה גפני: אני לא יורד לפרטים של הנוסח.

משה גפני: יש לנו הרבה זמן לנסח את זה.

שגית אפיק: עמוד 15, הפחתת עיצום כספי.

שגית אפיק: יש פה הבהרה של הסעיף.

שגית אפיק: קודם כל, שיקולי ההפחתה הוכנסו לתוספת החמישית: "החליט המפקח על הטלת עיצום כספי על מפר, כאמור בסעיף 92א רשאי הוא בהחלטה בכתב שיפורטו בה הנימוקים לעניין התקיימותם של אמות המידה והשיקולים המנויים בתוספת החמישית לגבי המפר או ההפרה וכן הנימוקים לעניין שיעור ההפחתה שקבע המפקח לפי התוספת האמורה, להפחית את סכום העיצום הכספי שהיה עליו להטיל לפי סעיף 92א'".

שגית אפיק: זה למעשה תיקון שהוסיפה הוועדה.

שגית אפיק: אפשר לראות אחר-כך את השיקולים להפחתה בתוספת החמישית.

שגית אפיק: תיקון נוסף שהוא חדש, עמוד 16 למטה.

שגית אפיק: הוועדה הוסיפה איזה סעיף שהיה סעיף עירבון, כשהמטרה שלו היתה להקל אבל מהערות הגופים הבנו שאתם לא רואים בו משום הקלה ולכן הוא הוסר.

שגית אפיק: במקום זה רק הובהר שהעיצום כספי על תנאי הוא כפוף לשינויים של ההפחתה, הוא ייעשה בהתאמה איתם.

שגית אפיק: גם לגבי העיצום הכספי על תנאי, המפקח יהיה רשאי לקבוע תנאים אחרים שהם לא עיצום ובהם גם פעולות לתיקון ההפרה.

שגית אפיק: עמוד 17, נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הפרתה, הושמט בדיוק מהסיבה הזאת.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 18 למעלה, תשלום לנפגע ההפרה.

שגית אפיק: היתה בקשה של הגופים שהתשלום לנפגע הפרה יהיה רק לגבי מפר שהוא תאגיד.

שגית אפיק: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני עניינים שבגללם הוחלט בסופו של דבר שזה לא ייכנס לכאן: אחד, בניירות ערך אין אבחנה כזאת.

שגית אפיק: ההנחה היא שממילא זה יופעל לגבי יחיד במקרים חריגים ביותר.

שגית אפיק: במרבית המקרים זה יופעל לגבי תאגיד.

שגית אפיק: בנוסף, בסעיף השיפוי והביטוח, הובהר שההוצאות הנילוות, לרבות תשלום לנפגע הפרה, ככל שיוטלו על יחיד, הן הוצאות שכן ניתן לשפות בגינן ולכן אין צורך בתוספת הזאת שהיא לבקשת הגופים.

שגית אפיק: מכאן שהבקשה שלכם התקבלה רק באופן אחר.

שגית אפיק: לגבי פרסום על הטלת עיצום כספי, עמוד 19, סעיף 92כג.

שגית אפיק: הגופים ביקשו שתהיה כאן זכות טיעון לפני הפרסום ונאמר כאן מפי רביד דגל, ולבקשת הגופים נחזור על זה לפרוטוקול, שאכן הנוסח תומך בכך שתהיה זכות טיעון אצל המפקח לפני פרסום.

שגית אפיק: אני אומרת את זה במפורש.

שגית אפיק: אפשר להצביע עד עמוד 21 פסקה 17.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים כפי שהוקראו על ידי היועצת המשפטית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: זה כולל פסקה 14, כולל התיקון שאמרנו.

משה גפני: עכשיו התוספת השלישית.

שגית אפיק: בתוספת השלישית אין תיקונים, בתוספת הרביעית אין תיקונים, הסכומים נשארו כפי שנקראו בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: בתוספת החמישית, עמוד 26, יש פה כמה הבהרות.

שגית אפיק: פסקה 4 למטה יש פה הבהרה של הניסוח.

שגית אפיק: יש פה הפחתה של 50% לגבי השפעת הטלת העיצום הכספי ביחס למחזור פעילותו של תאגיד.

שגית אפיק: ככל שמדובר ביחיד זה ביחס להכנסתו השנתית.

שגית אפיק: יש פה הבהרה של הנוסח.

שגית אפיק: פסקה 5, עמוד 27 למעלה.

שגית אפיק: בהמשך למה שדיברנו קודם לגבי עובד שכיר שפועל לפי נהלים של התאגיד ויש לו הגנה מוחלטת, יש כאן סעיף נוסף שהוא סעיף של הפחתה.

שגית אפיק: לגבי מפר שהוא יחיד, אם פעל לפי מערכת נהלים פנימית של התאגיד בו הוא עובד, יש פה הפחתה של עד 50%.

קריאה: אם הוא עבד על-פי הנוהל אין עליו שום – זה מה שהיה כתוב קודם.

שגית אפיק: זה יחול לגבי נושא משרה בלבד.

שגית אפיק: פסקה 7.

שגית אפיק: זה סוג של סעיף נוסף שהוא סעיף הפחתה, שיאפשר למפקח שיקול דעת נוסף לגבי הפרות קלות ערך.

שגית אפיק: "העובדות המהוות את ההפרה קלות ערך וזאת לנוכח הרווח שהיה עשוי להיות מופק מההפרה, הפסד שהיה עשוי להימנע ממנה או הנזק שהיה עשוי להיגרם ממנה, או לנוכח תפקידו של המפר, זאת הפחתה של עד 30%".

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על כל סעיף 1, עד עמוד 27.

שגית אפיק: זה כל חוק הביטוח למעשה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1

משה גפני: הסעיף אושר.

שגית אפיק: למעשה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) מכיל את כל התיקונים שאנחנו אמרנו.

שגית אפיק: אפשר לראות את זה בפסקה 6 עמוד 28 למטה.

שגית אפיק: הוא עושה הפניה לסעיפים.

שגית אפיק: אנחנו נוסיף לכאן את כל הסעיפים.

שגית אפיק: כרגע אין מספרי סעיפים לסעיפים החדשים שהוספנו אבל יתווספו לכאן כל הסעיפים.

שגית אפיק: פרק האכיפה המנהלית מחוק הביטוח יישתל לכאן .

שגית אפיק: זה לגבי קופות גמל, עד עמוד 34.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1.

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לייעוץ פנסיוני.

מאיה פרי אלתרמן: זה הסעיף לגבי עובדי הבנקים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה כדלהלן: דיבר איתי כמה פעמים יושב ראש ההסתדרות עופר עייני.

משה גפני: הוא ואנשיו גם ישבו עם פרופסור עודד שריג.

משה גפני: אני התווכחתי איתו אבל אני אגיד לכם מה אני רוצה להציע.

משה גפני: הוא טוען שיש פה פגיעה בעובדים שהם עובדים זוטרים, אפילו שהם בעלי רישיון.

משה גפני: הרי החרגנו את העובדים הזוטרים מול בעלי הרישיון ואז הטענה שלו היתה שהיתה הסכמה של אגף שוק ההון להחריג בכלל את העובדים גם אם הם בעלי רישיון.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה אבל זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית מכיוון שאז מתחילה להיות אפליה.

משה גפני: קיבלתי פניות ומכתבים, מה ההבדל בין נושאי משרה.

משה גפני: בכלל, כל השכירים בעצם צריכים להיות מוחרגים והולכים לעשות שינוי מהפכני לעומת החוק הקיים.

משה גפני: אני לא הגעתי איתו להסכמה ואני מבין שגם בפגישה שהתקיימה אתמול בין פרופסור שריג לבינו או בין אנשי אגף שוק ההון לבין אנשי ההסתדרות, לא הגיעו להסכמה.

משה גפני: אני לא רוצה לחתוך את העניין הזה כבר עכשיו.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא מעלים את זה מחר למליאה.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הנושא של הביטוח, סיימנו את הנושא של קופות גמל.

משה גפני: זה לא יוכל לבוא למליאה אלא ברגע שהמליאה תתכנס, שזה ייקח עוד כמה שבועות.

משה גפני: גם הנסחית של הכנסת עדיין לא פה.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נפצל את הסעיף של הייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: עד שהכנסת מתכנסת נאפשר לאגף שוק ההון לשבת - - -

אמנון כהן: לפצל?

משה גפני: לפצל כדי לאשר את החוק כולו בלי זה.

אמנון כהן: ניתן להם שבוע ובשבוע הבא נצביע על זה.

משה גפני: אני מציע לפצל את זה בגלל שאם לא, אנחנו מביאים למליאה את שני הסעיפים הראשונים.

אמנון כהן: זה ייקח הרבה זמן.

אמנון כהן: זה לא טוב לפצל.

אמנון כהן: בין כה וכה צריך להעביר את זה להצבעה.

משה גפני: אתה צודק, אני מקבל.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן צודק.

משה גפני: בלאו הכי אנחנו לא מביאים למליאה.

משה גפני: אישרנו את שני הפרקים הראשונים, את הפרק של הביטוח ואת הפרק של קופות הגמל.

משה גפני: אנחנו נאשר גם את הנושא של הייעוץ הפנסיוני לאחר שתשבו עם אגף שוק ההון ותנסו להגיע להסכמות.

משה גפני: אני ממליץ להגיע להסכמות כי אם לא תגיעו להסכמות הוועדה תכריע לכאן ולכאן וזה לא יישאר כך תלוי ועומד.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה מהר.

משה גפני: בכל מקרה יש שנה עד שהחוק ייכנס לתוקף.

שגית אפיק: נצביע על זה.

משה גפני: נצביע גם על זה.

משה גפני: לכן אני מבקש לעשות כל מאמץ בשבועיים האלה להגיע להסכמה.

משה גפני: אם תבואו בעוד שבועיים ותגידו שאתם צריכים עוד כמה ימים, זה בסדר.

משה גפני: חייבים לסיים את העניין הזה.

משה גפני: אם היינו לוקחים את החוק שהממשלה הביאה אז המצב היה גרוע פי מיליון.

משה גפני: לעומת המצב הקיים גם המצב יכול להיות גרוע.

משה גפני: לכן אני מציע לסיים את זה.

משה גפני: אני נותן לכם שבועיים.

משה גפני: אני מבקש שאתם תיזמו את זה בגלל שהוועדה תכריע לכאן ולכאן.

משה גפני: יכול להיות שיהיו כאלה שיצביעו נגד.

משה גפני: יכול להיות שיהיו כאלה שיצביעו בעד, יכול להיות שיהיה רוב בעד ההעברה כמות שהיא, לכן תגיעו להסכמות.

שגית אפיק: אתה מדלג על סעיף 3 ואתה מצביע על סעיף 4 שהמשמעות שלו היא תחילה של שנה מיום הפרסום ברשומות לגבי כל הפרקים של עיצומים כספיים.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף הזה ירים את ידו?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - 1

משה גפני: הסעיף הזה אושר.

משה גפני: נשאר הפרק של הייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לכם לקיים דיון על העניין ותעדכנו אותנו מה נגמר ונביא את זה להכרעה.

מאיה פרי-אלתרמן: אדוני, אנחנו מבקשים שאם הסעיף לא מפוצל מהחוק אז להחריג את נושא השכירים כבר עכשיו.

מאיה פרי-אלתרמן: שהנוסח יכלול הוראה מפורשת שמחריגה את השכירים.

משה גפני: אין שינוי בין מה שאמרתי בתחילת הפרק הזה לגבי הפיצול.

משה גפני: הפיצול גם דורש אישור מליאה.

משה גפני: לא נשאיר את זה כך, תגיעו להסכמות גם בזה.

משה גפני: אני לא מביא למליאה את החוק, גם את מה שאישרנו, עד שלא ייגמר העניין של הייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: אם מאיזה שהן סיבות נגיע לתחילת המושב שאז אנחנו צריכים להביא את זה למליאה, אז אני אביא פיצול.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה נפצל.

משה גפני: אמנון כהן צודק, אין טעם שנצביע עכשיו על פיצול, יש לכם מספיק זמן.

מאיה פרי-אלתרמן: מה יהיה המצב אם בתוך שבועיים זה לא נגמר?

משה גפני: נביא את זה לוועדה להכרעה.

אמנון כהן: אנחנו נכריע בסוף.

מאיה פרי-אלתרמן: אז יהיה דיון נוסף בוועדה?

משה גפני: כן.

משה גפני: יהיה דיון או בפיצול, או בהצבעה או באישור.

אמנון כהן: אדוני, הם חושבים שיהיה פיצול, הם לא יבואו למשא ומתן.

אמנון כהן: תגיד שלא יהיה פיצול.

משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ שלא יהיה פיצול.

משה גפני: כרגע הפיצול לא רלוונטי.

משה גפני: הוא יהיה רלוונטי בתחילת המושב.

מאיה פרי-אלתרמן: אבל יהיה דיון נוסף בוועדה בנושא השכירים?

משה גפני: אם לא תהיה הסכמה יהיה דיון נוסף רק על הנקודה הזאת.

משה גפני: תודה, הישיבה נעולה.