ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 740, 2011-05-03 12:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום - הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: אנחנו נתחיל להקריא את החוק.

שגית אפיק: תיקון חוק הבנקאות (רישוי) - בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 בסעיף 1- (א) בהגדרה "הנגיד", במקום "לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954 יבוא "לפי סעיף 6 לחוק בנק ישראל; (ב) אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא: "חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010"; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999"; (ג) בהגדרה "נושא משרדה", במקום "כהגדרתו בפרק ד 1 לפקודת חברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 יבוא "כהגדרתו בחוק החברות"; למעשה מדובר בתיקונים טכניים שנובעים מכך שחוק הבנקאות (רישוי) נחקק בשנת 1981 ומאז הוחלפה פקודת החברות בחוק החברות וגם חוק בנק ישראל משנת 1954 הוחלף בחוק בנק ישראל החדש שנחקק פה לא מזמן.

שגית אפיק: אז השינויים הם שינויים טכניים כתוצאה מכך שחוק בנק ישראל הוחלף בחוק בנק ישראל החדש ולכן ההפניות הן הפניות שונות ופקודת החברות הוחלפה בחוק חברות חדש ולכן ההפניות לחוק החברות - - אני ממשיכה בקריאה: בסעיף 4(א)(1), במקום הרישה יבוא "לחברה כהגדרתה בחוק החברות – "'; שוב, זה משום שהוחלפה הפקודה בחוק החברות יש פה החלפה של ההפניה.

שגית אפיק: בסעיף 9(א), המילים "התשי"ד-1954" – יימחקו,.

שגית אפיק: זו ההפניה לחוק בנק ישראל ולכן זה נמחק.

שגית אפיק: בסעיף 19(ג)(2) במקום "על 50 מיליון" יבוא "על 80 מיליון".

שגית אפיק: במקום "על 100 מיליון" יבוא "על 160 מיליון" ובמקום הסיפה החל במילים "הסכומים האמורים בפסקה זו" יבוא "הנגיד, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לעדכן את הסכומים האמורים בפסקה זו; הודעה על הסכומים המעודכנים תפורסם ברשומות';

אורנה ואגו: ביקשנו לבטל את סעיף ההצמדה בסעיף הזה ועדכנו את הסכומים לאור האינפלציה שהיתה מאז.

אורנה ואגו: הסעיף מאפשר לבנק לקידום עסקים למרות שאסור לו לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד ריאלי, יש תנאים שבהם למרות שיש הוראה שאסור לבנק לקידום עסקים לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד ריאלי, יש תנאים שבהם מותר לו, למשל – במסגרת הבראת תאגיד בקשיים.

אורנה ואגו: הסכומים האלה זה הסכומים שהם חלק מהתנאים.

אורנה ואגו: אנחנו פשוט לא אוהבים סעיפי הצמדה בחקיקה אז ביטלנו - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אתם מעדיפים כל פעם לבוא ולעדכן?

אורנה ואגו: אני לא חושבת שייעשה כל כך הרבה שימוש באפשרות - -

שגית אפיק: אבל למה העליתם, עשיתם פה העלאה של - -

אורנה ואגו: עשינו פה התאמה.

אורנה ואגו: פשוט התאמה.

שגית אפיק: זאת אומרת – אלה הסכומים של היום, נכון להיום.

משה גפני: מ- 50 ל-80 זו התאמה?

משה גפני: מתי היה 50?

משה גפני: באיזו שנה?

רוני טלמור: זה כנראה מ-96.

משה גפני: זה נראה העלאה מאד גדולה.

קריאה: בדקו אותנו.

דוד זקן: סעיף 24 – זה עלה מ-12 ל-20, זה סדר הגודל.

דוד זקן: אנחנו נבדוק.

דוד זקן: אין פה שום כוונה להעלות את הסכומים מעבר לאינפלציה.

רוני טלמור: זה גם כתוב בדברי ההסבר, שההתאמה היא בהתאם לשינויים במדד.

משה גפני: שמישהו יסביר את פסקה (5).

דוד זקן: בסעיף 21 יש החרגה ממתן אשראי.

דוד זקן: ההחרגה נועדה לאפשר מה שאנחנו קוראים – איגוח של הלוואות.

דוד זקן: זה אומר שיכול לבוא גורם ולקחת הלוואה שניתנה על ידי בנק, לקנות את זה מבנק, לאגח את זה, להנפיק כנגד זה אגרות חוב.

דוד זקן: המונח הזה, אפשר להגיד, ידוע בתחומי המימון.

דוד זקן: יש מכשירים כאלה באירופה ובארצות הברית.

דוד זקן: בארץ לא התפתחו מכשירים כאלה.

דוד זקן: אנחנו לא רוצים למנוע את הפיתוח של מכשירים כאלה.

דוד זקן: מה שהתיקון פה אומר זה בסך הכל לאפשר מכשירים כאלה גם אם ההלוואה ניתנה לזמן קצר.

דוד זקן: כלומר, שיהיה אפשר לא רק הלוואות לזמן ארוך אלא גם הלוואות לזמן קצר.

זבולון אורלב: למה?

דוד זקן: להכניס אותם ל "פול" של האג"ח.

דוד זקן: אנחנו לא רואים באיגוח מתן אשראי.

דוד זקן: אם מישהו קונה אשראי מבנק וכנגדו מנפיק אגרת חוב, זה לא כאילו הוא נתן אשראי.

זבולון אורלב: יש סיבה שזה לא היה עד עכשיו.

דוד זקן: הסיבה היא כי חשבו על איגוח משכנתאות, בעבר.

דוד זקן: זו הסיבה.

דוד זקן: ועכשיו חושבים גם על איגוח, למשל – הלוואות בכרטיסי אשראי.

שוקי אורן: בחו"ל זה שוק מאד גדול, בארץ הוא לא כל כך התפתח, אז זה פשוט - -

משה גפני: על מי זה עוד חל, סעיף 21, שעכשיו אתם מורידים את הזמן הקצר הזה?

אורנה ואגו: אולי אפשר לתת רגע מילה קטנה באיזה מסגרת בכלל כל הסעיף הזה נמצא.

משה גפני: לא מילה קטנה, מילה גדולה, בגלל שאת יודעת שהסעיף הזה מאד מטריד אותי.

אורנה ואגו: הסעיף זה – סעף 21 לחוק הבנקאות.

משה גפני: אתם עושים עוד יותר רע ממה שהיה עד היום.

זבולון אורלב: לא קשור.

משה גפני: ועוד איך קשור.

משה גפני: אני אראה לך את המכתב שלה אלי מלפני שנתיים.

זבולון אורלב: למה זה עושה את זה יותר רע?

זבולון אורלב: תסביר לי.

משה גפני: כי זה קשור לגמ"חים.

משה גפני: זה הסעיף.

זבולון אורלב: במה זה מרע לגמ"חים?

משה גפני: השבוע התקשרו אלי שאחד הבנקים הודיע למנהל גמ"ח שהוא עוצר לו תוך חודש את החשבון בגלל שיש שם פיקדונות.

דוד זקן: זה לא קשור, כי יש פה הקלה ולא החמרה.

דוד זקן: יש פה הקלה.

משה גפני: ההפך.

אורנה ואגו: לא, לא.

אורנה ואגו: יש פה הקלה.

אורנה ואגו: אני רק אתן את הרקע, במשפט אחד, כדי שיהיה ברור באיזה הקשר אנחנו מדברים.

אורנה ואגו: סעיף 21 בין היתר אוסר על מי שאינו תאגיד בנקאי, כלומר, מי שלא קיבל רישיון מנגיד בנק ישראל -אוסר עליו לעסוק במקביל - -

משה גפני: בקבלת פיקדונות כספיים, במתן אשראי - -

אורנה ואגו: במקרה הזה זה הנפקת ניירות ערך ומתן אשראי.

משה גפני: מה זה "במקרה הזה"?

משה גפני: את לא אומרת שאת משנה רק את פסקה (2), את משנה גם את פסקה (1).

אורנה ואגו: נכון.

אורנה ואגו: קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

אורנה ואגו: ממתן אשראי - -

משה גפני: מה זה "קבלת פיקדונות"?

משה גפני: תני לי דוגמאות.

אורנה ואגו: קבלת כספים במטרה להחזיר אותם.

משה גפני: אתם מביאים תיקון לסעיף הזה.

משה גפני: תסבירו על מה הסעיף – הרי מדברים כתוצאה מדברים שקורים בפועל.

משה גפני: מה קורה בפועל במתן פיקדונות למי שאיננו תאגיד בנקאי, ולמה אתם רוצים לשנות.

משה גפני: על איזה מקרים מדובר?

משה גפני: מי זה שאינו תאגיד בנקאי שמקבל פיקדונות?

משה גפני: אני, דרך אגב, רוצה שתדע – יש הצעת חוק שלי שאושרה בוועדת השרים לחקיקה, להחריג את הגמ"חים מהסעיף הזה.

משה גפני: הרי זה התחיל בזה שאחד מהגמ"חים הגדולים לא קיבל אישור ניהול תקין.

משה גפני: כלומר, בעצם, מחסלים את מוסד הגמ"ח.

משה גפני: ואז אני הגשתי הצעת חוק, בעקבות מכתב שקיבלתי מהם.

משה גפני: ועדת השרים אישרה את הצעת החוק ולא הבאתי את זה למליאת הכנסת כיוון שבנק ישראל מתנגד ואני לא הולך להתנגח עם בנק ישראל.

משה גפני: להפך, אני אתם בסדר.

משה גפני: אני מחפש כל הזמן פתרונות, בינתיים אני לא מוצא פתרון.

משה גפני: אני חושב שעכשיו הולכת להיות עוד החמרה.

משה גפני: כלומר, לא רק שאין פתרון אלא הולכת להיות עוד החמרה.

אורנה ואגו: הסעיף עצמו, בגדול, לפני שאנחנו נכנסים לכיוון הזה, מדבר על איסור על מי שאיננו תאגיד בנקאי, כלומר, מי שלא קיבל רישיון מנגיד בנק ישראל, אסור לו לעסוק במקביל במתן פיקדונות ובמתן אשראי, כשיש הגדרה, כמובן, מה זה - -

זבולון אורלב: מתן גמ"ח זה מתן אשראי?

אורנה ואגו: כל מיני דברים הם מתן אשראי.

אורנה ואגו: אנחנו ממעטים ממתן אשראי.

אורנה ואגו: מתן אשראי - - גמ"ח ספציפית?

אורנה ואגו: אם הוא נותן כסף כהלוואה, כלומר – במטרה שהכספים יוחזרו, אז זה מתן הלוואה.

אורנה ואגו: אבל אנחנו מדברים על קבלת פיקדונות ומתן הלוואות כאחת.

אורנה ואגו: זאת אומרת, מי שנותן רק את הצד הזה - -

זבולון אורלב: הפקידו כסף בגמ"ח.

זבולון אורלב: אם לא היו מפקידים כסף בגמ"ח – מאיפה - -

אורנה ואגו: תרומות, למשל.

אורנה ואגו: מתן אשראי מוגדר בצורה ממעטת.

אורנה ואגו: כלומר, "מתן אשראי, למעט..." .

אורנה ואגו: אחד הסעפים שאנחנו רוצים עכשיו, אנחנו רוצים דווקא - -

משה גפני: אני מציע כך: זה ספור שלם, היה לנו גם עם יושב ראש ועדת החוקה, זה סיפור שלם.

משה גפני: לדודו רותם עצמו יש גמ"ח מאבא שלו, מהמשפחה שלו, ששם יש פיקדון והוא נותן הלוואות.

משה גפני: הוא מנהל את הגמ"ח הזה.

משה גפני: יש שם גם סעיף על איסור הלבנת הון.

משה גפני: אנחנו עדיין לא מצאנו פתרון לעניין הזה.

משה גפני: אני מציע – בואי נדלג על פסקה (ג), עוד נחזור אליה.

משה גפני: הרי אנחנו לא מסיימים את החוק.

משה גפני: לא נעכב כרגע את המשך הדיון.

משה גפני: פסקה (5) יכול להיות דיון של 3 שעות ובסוף לא יהיה פתרון.

משה גפני: כיוון שאני יודע שקיימתם דיונים רבים גם עם משדר המשפטים, ועלו כ מיני הצעות - הרי אף אחד מכם לא רוצה לפגוע במוסד הגמ"ח שהוא מוסד מאד חשוב בעם היהודי בכלל, במדינת ישראל בפרט.

משה גפני: הוא מוסד שעוזר לאנשים שנמצאים במצוקה.

משה גפני: עלו הצעות.

משה גפני: בינתיים לא חזרתם.

משה גפני: גם רוני חזקיהו היה אצלי אחרי שהיו דיונים עם משרד המשפטים.

משה גפני: עדיין לא היה פתרון.

משה גפני: אני לא מביא את החוק שלי כי אני לא רוצה לעשות חוק שבנק ישראל מתנגד לו.

משה גפני: אני גם לא רוצה, במקביל, לפגוע בדברים אחרים שהם אינם שייכים אלא שבאמת אתם צודקים לגביהם - - אני לא רוצה שזה יפגע ואותו הדבר גם בוועדת החוקה – אנחנו לא רוצים לפגוע באיסור הלבנת הון, שבעצם כתוצאה מדבר חיובי שאנחנו חושבים שנעשה, נגרום נזק, לדברים שהם שליליים.

דוד זקן: זה בוודאות לא גורם נזק.

דוד זקן: זה נמצא באותו סעיף, אני יכול להגיד שזה בוודאות לא גורם נזק.

משה גפני: אחרי שקיבלתי אתמול, ממשיהו שהוא מנהל גמ"ח, שהבנק אמר לו – וזה דבר חדש כבר, זה לא אישור ניהול תקין שהיה הסיפור לפני שנתיים.

משה גפני: הבנק אמר לו: אם לא תחדל מקבלת פיקדונות, למעלה מ-30 פיקדונות, בתוך חודש סוגרים לך את החשבון.

משה גפני: סוגרים לך את החשבון – הפירוש הוא שהרבה אנשים שנמצאים במצוקה, שהמוסד הזה עוזר להם, נותן להם הלוואות שהם יכולים להתקיים בזמן שהם נמצאים במצוקה, זה יכול להיות משפחה או - -

דוד זקן: אני מבין.

דוד זקן: אני מניח שזה לא רק על רקע התיקון הזה.

משה גפני: לא, ודאי שלא.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני אומר שזה הדליק אצלי עוד נרות אדומות.

משה גפני: ואני אני לא הולך למלחמה על זה.

משה גפני: אני רוצה פתרונות.

שוקי אורן: אם יורשה לי, הסעיף הזה – לא נכון לשים אותו בצד כי הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר.

משה גפני: הוא מדבר על זה.

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: הוא לא מדבר על זה.

שוקי אורן: הסעיף הזה, כל מה שהוא אומר שהבנקים – הרי יש להם פיקדונות ויש להם הלוואות.

שוקי אורן: אם בתיק ההלוואות שלהם היו הלוואות לזמן ארוך והם, לצורך העניין, מכרו את התיק הזה לגוף שהנפיק, זה לא נחשב לאשראי בעניין הזה ולכן חל איסור על גופים שמנפיקים לתת אשראי.

שוקי אורן: אז זה לא נחשב למתן אשראי מהבחינה הזו.

שוקי אורן: וכאן בסך הכל יש הקלה שמאפשרת גם למכור אשראי קצר יותר לאותם גופים שמנפיקים.

שוקי אורן: זה לא קשור לבעיית גמ"חים שאתה מעלה, שהיא בעיה בפני עצמה, וצריך לטפל בה.

שוקי אורן: לכן אני לא חושב שיש טעם לדלג על הסעיף הזה.

שוקי אורן: צריך לעבור על הסעיף הזה - -

משה גפני: אני רוצה שתדע – סעיף 21(א)(1) שעליו דיברנו - -

זבולון אורלב: שהוא לא מבין אותך.

זבולון אורלב: הוא רוצה לתת פתרון לסעיף 21.

זבולון אורלב: הוא לא מדבר נקודתית על - -

משה גפני: אבל גם נקודתית זה יוצר עוד בעיה.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה להגיד.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: יש מושג בגמרא שהכישה – מתחייב.

משה גפני: נגעת בדבר , נפלת לעניין הזה.

משה גפני: אדם הולך ברחוב, הוא רואה דבר והוא הרים את זה הוא לא יכול להגיד יותר שהוא לא שייך לזה.

משה גפני: אם לא היה את פסקה (5) - - אז דחינו את העניין, עוד לא דנו?

משה גפני: אבל נפלנו עכשיו לעניין הזה.

משה גפני: לגופו של עניין - בגלל שבקבלת פיקדונות, בסעיף 21(א)(1) שזו ההגדרה בין היתר גם של הגמ"חים, שזה הנושא המרכזי מבחינת הסוגיה הזו, בקבלת פיקדונות כספיים ובמתן אשראי כאחת.

משה גפני: זו הבעיה שלנו.

משה גפני: מה זה "מתן אשראי"?

משה גפני: לזמן ארוך או לזמן קצר?

דוד זקן: גם וגם.

דוד זקן: אבל פה אנחנו ממעטים מתן אשראי לזמן קצר.

דוד זקן: מתן אשראי הוא גם וגם.

דוד זקן: תקרא : "במתן אשראי, למעט..." וזה רק למעט.

דוד זקן: אנחנו פשוט מאד - -

משה גפני: מה שאני מבקש – זה חוק שניאלץ לעשות בו כמה דיונים.

משה גפני: זה ייקח זמן קצת, עוד לא הגענו לליבת החוק.

משה גפני: לכן, היות ואנחנו לא מצביעים על החוק יש לי את הפריבילגיה גם לדלג ולחזור אליו אחר כך.

משה גפני: אני מבקש מכן, היועצות המשפטיות למצוא לזה פתרונות.

משה גפני: הבעיה קיימת גם בוועדת החוקה עם האיסור על הלבנת הון.

דוד זקן: היא בעיה יותר גדולה, עם איסור הלבנת הון, איך שאני מבין.

משה גפני: כן, וגם שם חבר הכנסת דוד רותם מעכב את זה בינתיים.

משה גפני: הוא רוצה פתרון.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: אם היו שותקים ולא אומרים כלום על העניין הזה, "הלכה ואין מורים כן,, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב – בסדר.

משה גפני: אבל לצערי הרב, בדיוק בתקופה שנכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים, היתה לי פגישה עם הנגיד, עם הצוות של בנק ישראל, בדיוק אז קיבלתי מכתב מהגמ"ח בצאנז, שהוא גמ"ח ענק בנתניה, על כך שהם לא מקבלים אישור ניהול תקין מכיוון שהם עוברים על חוק הבנקאות.

משה גפני: אחרת לא הייתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: בשביל מה הוא צריך אישור ניהול תקין?

משה גפני: הוא מקבל תרומות.

משה גפני: סעיף 46 - הפטור ממס על תרומות.

משה גפני: פתאום התוועדתי לעניין הזה שהוא עובר על החוק.

משה גפני: השבוע קיבלתי עוד משהו, שזה היה הטלפון הזה.

משה גפני: אני אומר לך – בבנק ישראל, בכל המקומות, הם רוצים לשמר את מוסד הגמ"ח, אין שם כוונה לפגוע.

משה גפני: אבל עדיין לא נמצא פתרון משפטי.

זבולון אורלב: - - -

דוד זקן: כמו שאמר זבולון אורלב – צריך לעשות אבחנה בין גמ"חים שעובדים על תרומות - -

זבולון אורלב: לצורך הניהול התקין וסעיף 46 - -

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: עזוב את סעיף 46.

משה גפני: אנחנו כבר לא שם.

משה גפני: בזה התחלתי את העניין, מה שהיה לפני שנתיים.

משה גפני: עכשיו זה כבר מחריף.

משה גפני: ב "הלכה ואין מורין כן" – אם היו נוהגים כך היו חוסכים לנו את הבעיה הזו.

זבולון אורלב: אני תומך בך שצריך לשים את הדברים על השולחן.

משה גפני: אז אנחנו עוברים לפסקה (6), אני מתנצל, אדוני החשב, שלא קיבלתי את עמדתך.

שגית אפיק: "(6) בסעיף 26, במקום "לפי סעיף 233 לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983" יבוא "לפי סעיף 350 לחוק החברות"; זה שוב, תיקון טכני שנובע מהחלפת פקודת החברות בחוק החברות החדש.

שגית אפיק: "(7) בסעיף 27ט, ברישה, במקום "1,000" יבוא "5,000" ;.

אורנה ואגו: סעיף 27ט קובע שההוראות בעניין הגבלה על אחזקות של תאגידים בנקאיים באמצעי שליטה בקופות גמל בקרנות נאמנות לא יחולו על בנקים ועל השולטים בהם אם מספר הלקוחות הקמעונאיים שלהם הוא קטן.

אורנה ואגו: אנחנו העלינו את המספר פה מאלף ל-5,000, לצורך המבחן אם מדובר בבנק לא קמעונאי.

משה גפני: למה אתם מעלים את מספר הלקוחות?

דוד זקן: הכוונה היא לא להחיל את זה על - - שהם לא משמעותיים בתחום הבנקאות.

דוד זקן: למשל – בנקים זרים.

דוד זקן: הבנקים הזרים הם לא משמעותיים בתחום הבנקאות הקמעונאית, כנראה לא רוצים להיות משמעותיים בשלב הזה, אבל יש להם יותר מאלף לקוחות.

שגית אפיק: כמה התאגידים?

שגית אפיק: היום אני מבינה שזה עד אלף ועכשיו אתם תעלו ל – 5,000.

דוד זקן: מדובר בעיקר בסניפים של הבנקים הזרים.

דוד זקן: אנחנו גם לא חושבים ש- 5,000 זה פעילות קמעונאית.

דוד זקן: אז אנחנו מחריגים אותם.

דוד זקן: חשבנו בדיונים לעשות יותר מ- 5,000 אבל בדיונים הפנים הממשלתיים הוחלט לעשות את זה 5,000.

שגית אפיק: אז הם יוחרגו ואתם חיים עם זה בשלום.

משה גפני: אגב, נציגי איגוד הבנקים – אם אין לכם הערות אנחנו אישרנו.

שגית אפיק: "(8) בסעיף 28(א), במקום "הנגיד" יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך'; (9) בסעיף 30- (א) בסעיף קטן (א)- (1) ברישה, במקום "הנגיד" יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך"; (2) בפסקה (3), המילים "התשי"ד-1954 – יימחקו; (3) בפסקה (4), במקום "והנגיד" יבוא6 – "והוא"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "הנגיד, יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך";

אורנה ואגו: מדובר בסכמות להתיר פתיחת וסגירת סעיף ולאור ריבוי של פתיחות סניפים והעברת סניף וכדי להקל על ההליך אז הצענו להסמיך את המפקח או עובד הבנק שהוא יסמיך לכך לתת היתרים כאמור.

דוד זקן: פתיחת סניפים – זה דבר שנעשה בשגרה.

דוד זקן: אין לנו סמכות לסגירה.

קריאה: לא לסגירה, לביטול.

אורנה ואגו: זה ממילא עם התייעצות בוועדת רישיונות.

דוד זקן: אבל זה לבטל.

דוד זקן: בנק שרוצה לסגור סניף לא בא לבקש אישור מאתנו.

דוד זקן: זה מה שהיו"ר התכוון, לפי דעתי.

משה גפני: ממה אני חושש?

משה גפני: אני חושש שיהיה איזה יישוב, לא חשוב מה הוא, ועובד של בנק ישראל שהוא אפילו לא המפקח על הבנקים - -

דוד זקן: אבל היום אין את הסמכות אפילו לנגיד.

משה גפני: הנגיד רשאי לבטל היתר סניף – לאחר שנתן לתאגיד הבנקאי - -

דוד זקן: היתר סניף זה אומר שהנגיד חושב שצריך לבטל היתר סניף.

דוד זקן: אני חושב שאתה מתכוון שבנק מיוזמתו רוצה לסגור סניף ולבקש את אישורנו.

דוד זקן: אין דבר כזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מדבר על החוק הקיים.

משה גפני: שמחליט הנגיד שהוא לא רוצה שבמקום מסוים יהיה סניף של בנק הפועלים.

דוד זקן: אני עובד 20 שנה בבנק ישראל אני לא זוכר שהיה שימוש בסעיף הזה.

דוד זקן: אם זה החשש.

משה גפני: אבל לימדו אותי – שברגע שאתה מגיע לחקיקה ראשית, אתה יכול לעבוד 20 שנה בבנק ישראל או – אתה יכול להיות חבר כנסת 20 שנה, אתה מגיע לחקיקה ראשית ופתאום קם מישהו ומנצל את זה.

ציון פיניאן: אבל זה יכול להיות בעיר, למשל, שיש בה שכונות.

ציון פיניאן: יש את הבנק המרכזי בעיר ויש בשכונות סניפים.

ציון פיניאן: אז הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה את הסניף בשיכון ד', כי לא כדאי לו.

קריאה: המפקח יגיד את זה?

טל נדב: הוא לא יכול כי יש נימוקים מה זה לסגור.

טל נדב: זה לא שיקול דעת בלתי מוגבל.

דיטה שמיר: יש רשימה סגורה שמה שמאפשר לבטל סניף.

דיטה שמיר: אין דבר כזה שלא מוצא חן - - סעיף 30, מתי מותר לבטל סניף.

דיטה שמיר: זו רשימה סגורה.

דיטה שמיר: זה לא יכול להיות בגלל שנראה לי צפוף או פגיעה באיכות הסביבה.

אורנה ואגו: למשל – אם התאגיד לא החל בניהול עסקים בסניף או חדל לנהלם או הפר תנאי מהותי בתנאי ההיתר.

דיטה שמיר: זה לא שיקול דעת בלתי מוגבל.

שגית אפיק: אתם כותבים בדברי ההסבר: "תאגידים בנקאיים מרבים לפתוח סניפים וכן להעביר סניפים ממקום למקום.

שגית אפיק: כדי להקל על ההליך מוצע להסמיך את המפקח על הבנקים או את מי שהוא הסמיך לכך..." – אתם כותבים "ליתן היתר או לבטלו".

שגית אפיק: אתם כותבים את זה.

משה גפני: אותי למדו להסתכל על הכל.

משה גפני: כתוב, בפסקה (5) בסעיף 30 – "..

משה גפני: טעמים שבטובת הציבור מורים על הצורך לבטל את ההיתר".

משה גפני: נניח שאני עובד זוטר בבנק ישראל וקיבלתי סמכות מהמפקח על הבנקים לפי החוק החדש לסגור סניף.

אורנה ואגו: אבל תהיה זכות טיעון.

משה גפני: אז לא צריך בכלל את החוק.

משה גפני: אז בואי נקבע שיעשו מה שרוצים, תהיה זכות טיעון ושלום על ישראל.

משה גפני: עוד מעט גם יגידו שאפשר ללכת לבג"ץ.

משה גפני: אני חוזר לטיעון הראשון: אני, העובד בבנק ישראל, דורש לסגור את הסניף בטייבה, כי טובת הציבור היא לסגור את הסניף כי נוהגים כלפי העובדים באלימות וטובת הציבור היא לסגור את הסניף.

דוד זקן: הדברים האלה הם לגמרי קיצוניים, אבל אם הוועדה חוששת מהדבר הזה - אנחנו נחיה בשלום אם בסעיף 30 יהיה רק המפקח על הבנקים ולא מי שהוסמך לכך.

דוד זקן: שלא יהיה פקיד זוטר.

משה גפני: יש לכם התנגדות, בלשכה המשפטית?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: אנחנו סומכים את ידינו על ההצעה היפה.

שגית אפיק: אז נקרא גם את הוראת המעבר שנמצאת בעמוד 369, פסקה 19, למעלה: "(19) אחרי סעיף 47ו יבוא: "הוראת מעבר לעניין היתר סניף שנתן הנגיד 47ז.

שגית אפיק: היתר סניף שנתן הנגיד לפי הוראות סעיף 28(א), לפני תחילתו של חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010..." - זו הצעת החוק הנוכחית – "...

שגית אפיק: שעמד בתוקפו ערב תחילתו של החוק האמור, יראו אותו כהיתר שנתן המפקח לפי הוראות סעיף 28(א), כנוסחו אחרי תחילתו של החוק האמור".

שגית אפיק: זו פשוט שמירה על ההיתרים הקיימים.

דיטה שמיר: אם ב-30(א) מתקנים רק למפקח זה צריך להיות גם ב- (ב).

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בשני המקרים יירק "..

שגית אפיק: או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך".

שגית אפיק: אני חוזרת לקרוא: "(10) בסעיף 33(א)(2), המילים ""התשי"ד-1954 – יימחקו;".

שגית אפיק: זה שוב, הפניה לחוק בנק ישראל החדש.

שגית אפיק: (11) בסעיף 34- (א) בסעיף קטן (א1) אחרי "או בתאגיד החזקה בנקאית" יבוא ,לרבות עניין הצבעתם להפסקת כהונתו", אחרי "הוראה זו לא תחול על" יבוא "חבר מחזיקים כמשמעותו בסעיף 11ד(א)(3) לפקודה, לעניין הצבעה למינוי דירקטור שהוצע כמועמד על ידם לפי אותו סעיף, וכן על", במקום "בעד מי" יבוא "בלא שיקול דעת, כפי", ובמקום "ובלבד שהאחר" יבוא "ובלבד שאם האחר מחזיק בעצמו אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי העניין"; (ב) בסעיף קטן (ב1) אחרי "לעניין הצבעה למינוי דירקטור" יבוא "לרבות להפסקת כהונתו;"

אורנה ואגו: סעיף 34(א)(1) עניינו בצורך בהיתר לתיאום עניין ההצבעה למינוי דירקטורים.

אורנה ואגו: אנחנו רוצים להבהיר שזה לא רק בצורך במינוי דירקטורים אלא גם הצבעה להפסקת כהונת דירקטור - זו רק הבהרה, זאת אומרת, אנחנו חושבים שזה גם ככה - -אבל רוצים להבהיר את זה.

משה גפני: יש לי שאלה – מה זה כשבן אדם בא להצביע ואין לו שיקול דעת?

משה גפני: למה אי אפשר לעשות כמו בממשלה או בוועדת שרים – שישלח פתק?

משה גפני: אני האחר שמחליף את הדירקטור, את אומרת בחוק שאין לי שיקול דעת.

משה גפני: אני צריך להצביע כמו שהיה מצביע החבר הקבוע, הדירקטור הקבוע.

קריאה: זה לא דירקטור, זה בעל מניות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני צריך להצביע בשם מישהו אחר, שהוא בעל המניות, במקרה הזה, ואין לי שיקול דעת.

משה גפני: אני יושב בדיון ואני רואה שהולכים לעשות פה טעות מאד קשה, ואני צריך להצביע בניגוד למצפוני או בניגוד לחשיבה שלי, ואני בכל אופן חייב לשבת שם.

משה גפני: אני לא נתקלתי בחקיקה כזו.

דוד זקן: אתה לא חייב לשבת שם ואתה גם לא חייב להצביע.

דוד זקן: החשש הוא שיהיה תיאום של הצבעות ושאנשים ישפיעו על מינוי דירקטורים.

דוד זקן: היו"ר משה גפני: הבנתי.

דוד זקן: אני עכשיו מדבר על החלק הטכני.

דוד זקן: אני לא מדבר על המהות.

דוד זקן: אני לא מתווכח אתכם על זה בכלל.

דוד זקן: אני מבין את הכוונה.

דוד זקן: אבל אני שואל אתכם מה המשמעות של העניין ששמים בחקיקה כשבן אדם בא להצביע ואין לו שיקול דעת.

דוד זקן: אז בוא נעשה שתהיה אפשרות לאותו חבר, לאותו בעל מניות, שהוא יוכל להצביע באמצעות פתק או מכתב.

קריאה: הוא ממילא יכול, אם זו חברה ציבורית - -

שגית אפיק: למה אתם זקוקים להבהרה הזו , בעצם?

משה גפני: בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה?

משה גפני: זה נורא ואיום.

אורנה ואגו: זה רק בא להבהיר - -

שגית אפיק: אתם לא חושבים שזה קיים היום?

אורנה ואגו: גם היום זה בלי שיקול דעת, אבל רצינו להבהיר את זה –זה לא כתוב בלי שיקול, אלא כתוב – כפי שהאחר יורה אותו.

אורנה ואגו: אז זה ברור שזה בלי שיקול דעת, אבל כדי שזו לא תהיה שאלה, אז הכנסנו את ה - -

דיטה שמיר: אם מה שמפריע זה הלשון, כי אז אפשר לומר - - לחזור לנוסח הקיים – "כפי שהאחר יורה לו".

דיטה שמיר: השאלה אם מפריעה המהות או הצליל.

שגית אפיק: בעצם, את רק מוסיפה את המילים "בלי שיקול דעת" - כדי מה, כדי לחזק איזה עניין?

אורנה ואגו: היום זה כתוב שהאחר יצביע בשמו ומטעמו - -

משה גפני: אני מציע שנשאיר את הקיים.

משה גפני: הולך לצאת מתחת ידינו חוק שכתוב בו שאדם בא ומצביע בלי שיקול דעת.

רוני טלמור: זה הרעיון במיופה כוח.

רוני טלמור: מיופה כוח פועל לפי ההוראות שניתנו לו.

משה גפני: אבל מדובר על מישהו שצריך להצביע.

משה גפני: מה זה מיופה כוח?

רוני טלמור: הוא מיופה כוח להפעיל את זכות ההצבעה, הוא לא מצביע באופן אישי, הוא בא להיות נוכח.

משה גפני: מיופה כוח – אני ממנה מישהו, אומר לו – לך לעשות את הפעולה הזו בשבילי, אני נותן לו מכתב שהוא מיופה הכוח שלי, והוא מסכים.

משה גפני: כאן מדובר על מישהו שיושב בחברה, יש דיון, בסופו יש הצבעה.

משה גפני: ואני הולך להגיד עכשיו בחקיקה שאחד מהנוכחים שם שנמצא בדיון ונמצא בהצבעה, אין לו שיקול דעת.

משה גפני: ככה אתם רוצים שנכתוב.

אייל דותן: הסעיף מדבר על הצבעה באסיפה כללית על מינוי דירקטורים, זה הכל.

אייל דותן: במינוי דירקטורים כל תאגיד מפרסם לפחות 35 ימים לפני את רשימת הדירקטורים.

אייל דותן: בעל המניות רשאי לשלוח מיופה כוח ואומר לו – אתה מצביע בעד או נגד.

אייל דותן: אין דיון באסיפה.

אייל דותן: אין דיון שבעקבות הדיון הוא צריך או לא צריך להפעיל שיקול דעת.

אייל דותן: מראש יש שם, אני, בעל המניות – אומר למיופה הכוח להצביע בעדו או נגדו.

משה גפני: אז אתה אתם.

משה גפני: אני מציע שתורידו את זה.

משה גפני: אם אתם מתעקשים להשאיר את זה, אני לא עולה על בריקדות, אבל זו חקיקה לא יפה.

משה גפני: הסעיף הקיים נשאר.

שגית אפיק: אז התיקון העיקרי שיישאר זה שאותו הסדר יחול גם לגבי הפסקת כהונה ולא רק לגבי מינוי.

שגית אפיק: היום אתם חושבים שהסעיף חל על הפסקת כהונה?

שגית אפיק: חל.

שגית אפיק: אתם רק רוצים להבהיר.

שגית אפיק: זאת הבהרה.

שגית אפיק: בסעיף 35א – הסעיף עוסק במינוי דירקטורים במקרים מיוחדים.

שגית אפיק: "(12) בסעיף 35א- בסעיף קטן (א), אחרי "(בסעיף זה – מספר הדירקטורים הראוי) יבוא "או שבשל כך לא עמד הרכב הדירקטוריון בתאגיד הבנקאי בכל דרישות הדין", אחרי "בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו" יבוא "או בתוך תקופה קצרה יותר שיורה המפקח, אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שלא תפחת משישים ימים" ובמקום הסיפה החל במילים "להשלמת מספר הדירקטורים הראוי" יבוא "לשם השלמת מספר הדירקטורים הראוי או לשם הסדרת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין''; לפני שניכנס לחדשים – תסבירו, אולי, את סעיף קטן (א).

אורנה ואגו: סעיף 35(א), כפי שהוא כיום קובע איזושהי פרוצדורה במקרה שמספר הדירקטורים בתאגיד בנקאי פוחת ממספר הדירקטורים שקבע המפקח כמספר ראוי של דירקטורים לאותו תאגיד בנקאי.

אורנה ואגו: אנחנו רצינו להרחיב קצת את סעיף ההסמכה – הוא מסמיך את המפקח להורות על כינוס אסיפה כדי שימונו הדירקטורים כראוי.

אורנה ואגו: אנחנו חושבים שגם במקרה שמספר הדירקטורים פחת מהמספר שקובע הדין, כמו למשל הדח"צים – חוק החברות קובע מספר של דח"צים, אם מספר הדירקטורים נפל ממספר - - היום זה שניים, אז זה גם צריך לאפשר למפקח להורות על כינוס אסיפה.

אורנה ואגו: זה, פחות או יותר, הסעיף.

אורנה ואגו: הוספנו גם זמנים.

אורנה ואגו: חוק החברות, למשל, קובע שצריך שיהיו 2 דח"צים.

אורנה ואגו: אם, למשל, יש מקרה – אמנם מספר הדירקטורים באופן כללי לא ירד מהמספר שהמפקח קבע לאותו - - אבל יש רק דח"צ 1 - -

שגית אפיק: אז גם במקרה כזה יהיה אפשר לעשות את ההליך הזה.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה.

שגית אפיק: עכשיו זה בעצם ההליך: (ב) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "(ב) לא מונו בידי האסיפה הכללית דירקטורים כנדרש על פי הוראת המפקח בשנית על כינוס האסיפה הכללית של התאגיד הבנקאי בתוך שישים ימים ממועד מתן הוראתו החוזרת; לא מונו דירקטורים כנדרש גם לאחר הוראתו החוזרת של המפקח, תמנה הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים שמונתה לפי סעיף 36א (בסעיף זה – הוועדה) את הדירקטורים כנדרש לשם השלמת מספר הדירקטורים הראוי או לשם הסדרת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין'/

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: א

אורנה ואגו: יש רק סבב אחד.

אורנה ואגו: פעם אחת יש למפקח סמכות להורות על כינוס האסיפה הכללית.

אורנה ואגו: אם, נניח, האסיפה הכללית לא הצליחה למנות דירקטורים אז נכנסת הוועדה לפעולה.

אורנה ואגו: הוועדה היום קיימת.

שוקי אורן: אבל היום זה משהו אחר.

שוקי אורן: עכשיו מקימים ועדה.

שוקי אורן: היום, המצב הוא כזה שאם זה לא קורה אז פחות או יותר בנק ישראל הוא זה שממנה דירקטורים.

קריאות: לא, לא.

אורנה ואגו: זו ועדה שעומד בראשה שופט, ויש ארבעה אנשי משק וכלכלה בלי ניגודי עניינים או אנשי אקדמיה, שהיא בוחרת - -זה המצב היום.

שוקי אורן: מי ממנה את הוועדה?

שוקי אורן: – הנגיד.

משה גפני: היום עושים סבב אחד, ומה קורה אז?

אורנה ואגו: אם אחרי שהאסיפה הכללית בכל זאת לא מצליחה למנות דירקטור, אז נכנסת לפעולה הוועדה הזו והיא ממנה.

משה גפני: ולפי התיקון הזה יש עוד סבב.

שוקי אורן: חייבים להדגיש – הרי אנחנו כאן מקימים ועדה, וזו החשיבות כאן, כי הרי יכול להיווצר מצב שבנק - -גרעין שליטה שאף אחד לא מציע, בכלל, כי הרי מוגבלים גם, עוד מעט אנחנו נגביל שכל אחד יוכל להציע דירקטור אחד, אז אף אחד לא יציע.

שוקי אורן: אז כאן יש את הוועדה החדשה שמקימים שהיא תציע לכל אסיפה כללית כזו הוועדה גם מציעה דירקטורים ואז מתקיימת ההצבעה.

שוקי אורן: ורק אם אחרי שני סבבים לא נבחר הדירקטור, אז- אותה ועדה שהציעה היא זו שממנה.

דיטה שמיר: יש פה למעשה שלוש סוגיות: האחת היא שמשתנה הרכב הוועדה, או דרך בחירת הוועדה – שזה, בהמשך.

דיטה שמיר: שתיים – הוועדה הקיימת היום יכולה רק למנות בפועל, ועכשיו, הוועדה החדשה תוכל גם להציע מועמדים לבחירה.

דיטה שמיר: אנחנו כל הזמן מודאגים מכאלה שהשתלטו על הבנק ויציעו מועמדים מטעמם אבל בבנק ללא גרעין שליטה יכול להיות שזה גם לא יעניין אף אחד.

דיטה שמיר: אז גם הפתרון הזה, והסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו זה שבכל זאת לא כל כך מהר ועדה שהיא לא בעלת מניות, היא שתציע – -.

דיטה שמיר: אז שייתנו ודאות בכל זאת, לבעלי המניות.

משה גפני: אתם מביאים את הסעיף שהוא מקל לעומת המצב הקיים לפני שאתם מביאים את שני הסעיפים של ההחמרה.

קריאה: כי זה סדר הסעיפים.

שוקי אורן: איפה ההחמרה?

קריאה: אין פה החמרה.

משה גפני: אני לא יודע לנסח את זה אחרת.

משה גפני: לא במובן של החמרה בפסקה 5.

משה גפני: ההחמרה במובן שיש פה מעורבות יותר גדולה של המפקח על הבנקים או של בנק ישראל בשני הסעיפים הבאים, או של הוועדה - -

קריאות: - -

קריאה: ממש לא.

משה גפני: של הוועדה.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: לזה אני קורא החמרה.

משה גפני: כלומר, יש מעורבות יותר גדולה של הוועדה בשני הסעיפים הבאים, גם בהרכב הוועדה וגם ביכולת שלו להציע - -

שוקי אורן: בעצם העובדה שהוועדה תציע תמיד דירקטורים.

משה גפני: יש לליבת העניין פה שלושה חלקים – חלק אחד – משנים את הרכב הוועדה, היא הופכת להיות ועדה יותר משמעותית, שוב – הנוסחים שלי הם לא נכונים והם גם לא מקצועיים.

משה גפני: אני מתכוון, יהיו שני אנשי ציבור – יש שם דברים שגם אופן מינוי הוועדה - - הוועדה היא יותר משמעותית מבחינת הרכבה.

משה גפני: דבר שני – הכוח של הוועדה הופך להיות יותר חזק בעצם העובדה שהם גם יכולים להציע, והדבר השלישי הוא – לא לרוץ מהר מדי עם הכוח הזה אלא לתת עוד סבב.

משה גפני: נכון?

שוקי אורן: לגמרי נכון.

שגית אפיק: אני ממשיכה בקריאה: "(ג) תקופת כהונתו של דירקטור שמונה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ב) תהיה עד מועד האסיפה השנתית השניה שלאחר מינויו; לעניין זה, "אסיפה שנתית" כהגדרתה בחוק החברות.

שגית אפיק: (ד) התנאים הקבועים בסעיף 11ה(ב) לפקודה יחולו על מינוי וכהונה של דירקטור הממונה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ב)"; זה היום לא היה?

אורנה ואגו: יש סעיף שמפנה, אם אני לא טועה, לחוק החברות הממשלתיות, היום.

אורנה ואגו: יש סעיף.

אורנה ואגו: אנחנו פה מחילים כללים יותר חזקים - -

שגית אפיק: כללים יותר מחמירים של אי תלות ושל איסור זיקה וניגוד עניינים.

שגית אפיק: "(13) בסעיף 36(ב) – בפסקה (1), במקום "משניים וחצי אחוזים" יבוא "מאחוז אחד"; פסקה (2)- תימחק;"

אורנה ואגו: בעניין הזה – אני מבקשת לחזור לסעיף הזה יותר מאוחר, כי יש דיונים בין הרשויות על תיקונים אחדים.

משה גפני: שני סעיפים אנחנו דוחים.

שגית אפיק: פסקה (5) והפסקה הזו.

שגית אפיק: "(14) בסעיף 36א- במקום כותרת השוליים יבוא "הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים"; בסעיף קטן (ב)- בפסקה (1), אחרי "שופט" יבוא "בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי"; במקום פסקה (2) יבוא: "(2) שני חברים שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1), בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך, שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיים בהם האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות או שהם אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין או מי שהיו אנשי סגל כאמור; "(3) שני דירקטורים המכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו, שיציעו יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שמונו לפי פסקאות (1)ו-(2), בהתייעצות עם המפקח; לעניין זה, "דירקטור חיצוני" – כהגדרתו בחוק החברות, או כמשמעותו לפי הוראות ניהול בנקאי תקין בעניין דירקטוריון, שנתן המפקח לפי הוראות סעיף 5(ג1) לפקודה:" אחרי סעיף קטן ( ב) יבוא: "(ג) הוועדה וחברי הוועדה לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו או כשולטים בתאגיד כאמור.

שגית אפיק: (ד) הוועדה היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]:"

אורנה ואגו: זה הסעיף שדנו בו קודם.

אורנה ואגו: הרכב הוועדה ודרך מינויה משתנה, אנחנו מציעים לשנות.

אורנה ואגו: במקום שופט – אנחנו הרחבנו: שופט בדימוס של בית משפט עליון או בית משפט מחוזי.

אורנה ואגו: במקום ארבעה אנשי משק - -

משה גפני: למה?

אורנה ואגו: לקחנו את זה מהדוגמה של חוק בנק ישראל.

אורנה ואגו: זזה קצת מרחיב את האפשרויות למנות יושב ראש.

משה גפני: להפך – מצמצם.

אורנה ואגו: מתוך הדוגמאות שראינו בחקיקה החדשה, שיושבי ראש הוועדות – זה הנוהג היום לקבוע כיושבי ראש ועדות.

שגית אפיק: היתה לכם ועדה כזו עד היום?

אורנה ואגו: לא.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: אני אומר לכם עוד פעם - תשקלו את זה.

משה גפני: זה דבר שהוא טעות.

משה גפני: מדובר פה על דבר שהוא באמת – לא כל האנשים מתמצים בעניין הזה.

משה גפני: זה נושא של בנק בלי גרעין שליטה.

משה גפני: למצוא בן אדם זה דבר לא פשוט.

משה גפני: לפעמים יש שופט בבית משפט שלום שהוא יותר מתאים מאשר שופט בבית משפט מחוזי או עליון.

משה גפני: למה דווקא בדימוס?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא בעד צמצום.

משה גפני: אבל להפך – הבחירה היא יותר רחבה.

משה גפני: זה דבר מקצועי, זה עניין של בנק בלי גרעין שליטה.

משה גפני: אין לי שום עניין בזה.

דוד זקן: נשב עם משרד המשפטים.

שוקי אורן: יושב ראש ועדה- שופט בבית משפט שלום, נראה לי לא מתאים.

משה גפני: למה?

משה גפני: לפעמים יש שופט בבית משפט שלום שמבחינת היכולות שלו בבנקאות, והידע שלו – שהוא יותר טוב משופט בית משפט עליון.

משה גפני: למה אתה מצמצם לעצמך את האפשרות?

משה גפני: אל תבחר אותו.

משה גפני: הרי מישהו ממנה אותו.

דוד זקן: מדובר בשופט בדימוס.

משה גפני: בסדר, אתם מצמצמים את זה פעמיים.

משה גפני: אבל למה לצמצם את האפשרויות?

קריאה: בכל מקרה, אף פעם לא ממנים שופט מכהן.

רוני טלמור: אנחנו לא רוצים לשנות את התבנית הזו.

רוני טלמור: היא מקובלת גם בחוק בנק ישראל, גם – הוועדה, בחוק החברות הממשלתיות, שבודקת את הדיקטורים, בועדת שפניץ זה מוקבל מחוזי, ובחוק בנק ישראל זה מחוזי או עליון, וככה זה גם בוועדות אחרות.

רוני טלמור: מדובר בסמכות שאנחנו בעצם מעמיקים אותה, זו תהיה ועדה ממנה – זו סמכות מאד מאד רצינית לגבי גופים מאד מאד מרכזיים במשק.

רוני טלמור: אני לא חושבת שזה המקום שבו כדאי לשלוח אותנו הביתה ולהציע לנו להרחיב.

משה גפני: אני חוזר ואומר- אני אקבל את העמדה הזו.

משה גפני: הנדון לא דומה לראיה, ולפי דעתי צריך לחשוב עוד פעם, אבל אתם לא חייבים, אני אקבל את זה גם ככה.

משה גפני: בחוק בנק ישראל מדובר על מינוי קבוע.

משה גפני: מדובר על כך שאת לוקחת אדם, שהוא עומד בראש הוועדה - -

נטע דורפמן: גם פה זה יהיה מינוי קבוע.

משה גפני: על איזה יושב ראש מדובר?

רוני טלמור: הוועדה שבוחרת את המועמדים לוועדה המוניטרית ולמועצה - -

משה גפני: יפה.

משה גפני: כאן אנחנו לא מדברים על בנק ישראל, אנחנו לא מדברים על בחירת ועדה מוניטרית של הבנק.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על בנק בלי גרעין שליטה, משהו שהוא איננו כללי.

קריאה: חשוב לא פחות.

משה גפני: אולי אפילו יותר, אבל כאן צריך אדם שיהיה מצוי בדברים האלה.

משה גפני: זה לא רק הנושא שהוא צריך למנות אנשים.

משה גפני: הוא צריך להיות היושב ראש שמטפל בנושא של הבנק.

משה גפני: ההחלטה היא בידיכם, אני לא אתנגד.

שוקי אורן: זה עדיין רק לנושא של מינוי אנשים.

שוקי אורן: זו ועדה שרק דנה במינוי דירקטורים.

שוקי אורן: זה לא כמו ועדת המניות היום שהיא מצביעה באסיפה הכללית ואז היא צריכה לכאורה לדון בנושאים שונים.

שוקי אורן: הוועדה הזו עושה אך ורק דבר אחד.

שוקי אורן: זה בדיוק כמו הוועדה בחוק בנק ישראל, מהבחינה הזו.

משה גפני: זה רק בחירה של אנשים?

קריאות: - - -

משה גפני: הוא לא נשאר מעבר לזה.

משה גפני: זו רק בחירה של אנשים.

משה גפני: טוב, איך שאתם רוצים.

אייל דותן: יש לנו הערה נוספת – מאחר וכל הוועדה וכל המנגנון למעשה מחליף את המנגנון הקיים היום שקבוע בחוק המניות הבנקאיות בהסדר, לגבי אותם בנקים בהסדר שהיום באמת יש את ועדת המניות והיא מחליטה בכל הנושאים שעולים לאסיפה, ובין היתר גם מציעה מועמדים.

אייל דותן: כאן יש הסדר חדש שאמור להחליף לגבי תאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה.

אייל דותן: אנחנו ביקשנו כמו בחוק המניות הבנקאיות בהסדר, כדי להקל על הבנקים, לבוא ולקבוע סעיף שקובע שהחברות האלה, אותם תאגידים בנקאיים ללא גרעין שליטה שהדירקטורים – יכול להיות שכל הדירקטורים אפילו, ימונו על ידי אותם דירקטורים שהומלצו על ידי הוועדה, שהתאגיד לא ייחשב כחברה ממשלתית.

אייל דותן: שיהיה סעיף הצהרתי שיבוא ויאמר- שהתאגיד הבנקאי , בדומה לחוק המניות שבהסדר, שהתאגידים הבנקאיים האלה לא ייתפסו כתאגידים מולאמים - ביקשנו שאת אותו סעיף יעתיקו משם, שיבוא ויגיד באופן הצהרתי שהתאגידים האלה לא נחשבים כחברה ממשלתית, כדי שלא יהיה אפילו ספק שמדובר כאן באיזשהו תאגיד ממשלתי בגלל אופן המינוי באמצעות ועדה ולא כמקובל בכל העולם בדרכים - -

משה גפני: אז אתם נגד זה?

אייל דותן: לא.

אייל דותן: אנחנו מבקשים עוד סעיף הבהרה, בדומה למצב הקיים היום, שעצם המינוי ו/או ההצעה של הדירקטורים על ידי הוועדה לא תיתפס כהלאמה של הבנק.

אייל דותן: לכן, שיהיה סעיף הצהרתי שיבוא ויאמר באופן גלוי וברור שאותם תאגידים בנקאיים, למרות דרך בחירת הדירקטורים שלהם, הם לא חברות ממשלתיות.

אייל דותן: החשיבות היא בעיקר כאשר יש לתאגידים הבנקאיים חברות בנות שפועלות בחו"ל, וכשיש תשקיף או כשיש מסמכים שמציגים את התאגיד, בדרך כלל מתארים את חברת האם שהיא החברה השולטת, ולא רוצים שזה ייתפס כאיזה בנק מולאם.

אייל דותן: דבר נוסף שביקשנו זה להטיל חובת נאמנות על חברי הוועדה שבכל זאת יש להם תפקיד נכבד לבוא ולמנות כאן דירקטורים, יש להם אחריות כלפי בעלי המניות וכלפי התאגיד עצמו, בעצם – בחירת הדירקטורים, וחשבנו שמן הנכון להוסיף כאן חובת נאמנות על אותם חברים בוועדה.

שוקי אורן: ההשוואה עם המצב של הוועדה על פי חוק המניות שבהסדר הוא פשוט לא נכון כי צריך לזכור ששם המדינה באמת החזיקה את המניות.

שוקי אורן: המדינה היתה בכל דרך אחרת כמעט בעלת השליטה.

שוקי אורן: לא סתם אומרים – הפרטת הבנקים וכדומה.

שוקי אורן: המדינה החזיקה את המניות ולכן היא ניסתה לייצר איזה מין סוג של חיץ, ולכן היו דברים.

שוקי אורן: בתפיסה שלי, לכתוב בחוק שזה לא ייחשב – אתה כמעט מרים דגל של הלאמה פה.

שוקי אורן: זה נראה בעיניי דבר לא נכון.

שוקי אורן: יש התייחסות בחוק שכותבת שהוועדה, עצם זה שהיא מציעה דירקטורים או אפילו יכולה למנות דירקטורים, זה לא נותן לה - - הם לא נחשבים כמחזיקים באמצעי שליטה.

שוקי אורן: לעצם האמירה פה שקושרת את זה להלאמה או לכאלה דברים, זה דבר שלא הייתי רוצה אותו בחוק.

שוקי אורן: הרי המדינה באמת יצאה מזה.

שוקי אורן: כאן זה חוק שבא להסדיר את הפעילות התקינה של הבנקים, בלי קשר לשליטה או להלאמה כלשהי.

שוקי אורן: למה לכתוב את זה?

אייל דותן: אמצעי שליטה בחוק הבנקאות זה לא רק החזקה במניות, זה גם מינוי דירקטורים.

אייל דותן: גם מינוי דירקטורים זה אמצעי שליטה לכל דבר.

קריאות: נתנו לזה תשובה.

שגית אפיק: כתוב בפירוש: "...

שגית אפיק: לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו או כשולטים בתאגיד כאמור".

שגית אפיק: עמוד 365 למעלה.

אייל דותן: אבל אני רוצה להתייחס לעצם ההחזקה – המצב הקיים לעומת המצב החדשה.

אייל דותן: המצב החדש בעיניי יותר חמור.

אייל דותן: למה?

אייל דותן: - כי היום, לפחות, המדינה מחזיקה במניות.

אייל דותן: אז יש איזו ועדה שאמורה למנות באמת כאיזו ועדה מגשרת בין הממשלה לבין הבנק.

אייל דותן: פה יש לנו מצב שיש ועדה בלי החזקה של המדינה.

אייל דותן: אז איך נראה תאגיד בנקאי כזה?

אייל דותן: מילא, כאשר התאגיד מוחזק על ידי המדינה, ואתה בא ואומר שעשו איזה הסדר ביניים של ועדה.

אייל דותן: זה יותר מתקבל על הדעת.

אייל דותן: כאשר יש לך תאגיד ש - -

משה גפני: מה היית רוצה שיהיה כתוב?

אייל דותן: כל מה שביקשנו זה סעי הצהרתי, לא איכפת לי גם שיוצהר כאן, לפרוטוקול – שלא מדובר בחברה ממשלתית, כדי שנוכל להציג את החברה ולהגיד שהבנק, למרות ההסדר החדש, למרות המינוי באמצעות ועדה – לא מדובר בחברה ממשלתית.

משה גפני: יש בעיה להצהיר את זה?

שוקי אורן: אין בעיה להצהיר את זה לפרוטוקול.

רוני טלמור: אולי אני אשלים את הפן המשפטי למה שאמר החשב הכללי שהוא, כמובן, מדויק לחלוטין.

רוני טלמור: אני אתן את הרקע להגדרת "חברה ממשלתית" ולמה, מעבר לנימוקים -

משה גפני: אבל אני חושב שפתרנו את הבעיה.

רוני טלמור: יכול להיות שההסבר שאני אתן יהיה מספיק לעניין הזה.

רוני טלמור: ההגדרה של חברה ממשלתית בחוק החברות הממשלתיות מתייחסת למצב שבו המדינה מחזיקה - -חברה, שיהיה יותר ממחצית כוח ההצבעה באסיפות הכלליות או יותר ממחצית מהזכות למנות דירקטורים הם בידי המדינה או בידי המדינה יחד עם חברה ממשלתית.

רוני טלמור: המדינה צריכה שיהיו לה או יותר מחצי מהקולות באסיפה הכללית או זכות למנות יותר מחצי מהדירקטורים.

רוני טלמור: פה אנחנו מדברים על ועדה שאמנם היא ועדה ממנה אבל היא לא ועדה שהיא המדינה.

רוני טלמור: בהחזקה של זכויות על ידי המדינה הכוונה היא שהממשלה מחזיקה בזכויות – בדרך כלל אלה זכויות שצמודות למניות, והיא המחזיקה בהם, הממשלה.

רוני טלמור: על זה מדבר חוק החברות הממשלתיות ואחרי זה אומר איך צריך להשתמש באותן זכויות.

רוני טלמור: פה אנחנו מדברים על ועדה שממנה אותה הנגיד.

רוני טלמור: אמנם היושב ראש מתמנה בהתייעצות עם שר המשפטים, אבל יתר החברים לא מתמנים בשום דרך שיהיה בידי הממשלה, ובמקרים האלה אנחנו לעולם לא מפרשים שמדובר בחברה ממשלתית.

רוני טלמור: ולכן מדובר פה בהבהרה שהיא לא נדרשת.

רוני טלמור: כל מה שנדרש למה שאולי יכול להתפרש כאי בהירות לגבי אמצעי שליטה בחוק הבנקאות (רישוי) נפתר כבר בהבהרה שיש, וכמו שאמר החשב הכללי, להוסיף הבהרה שלא נדרשת, יכול לעורר יותר בעיה מאשר לפתור בעיה.

אייל דותן: אנחנו נסתפק בהבהרה לפרוטוקול.

אייל דותן: לעניין חובת הנאמנות?

אורנה ואגו: זו ועדה סטטוטרית, ממילא יש חובות מהתחום המנהלי ומחוק החברות, אבל אני לא חושבת שצריכים להוסיף על החובות האלה.

רוני טלמור: אותם אנשים שנמצאים בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר, בגלל שמדובר גם בהחזקה וגם בזכות למנות אז יש פה שאלה של התפקיד הציבורי לעומת החובות לחברה, ולכן היה חשוב לחדד את הדברים האלה.

רוני טלמור: פה מדובר בוועדה לגמרי אחרת בגלל שאין את ההחזקה ממש, במניות.

רוני טלמור: לכן אנחנו חושבים שהחובות המנהליות של גוף מנהלי מספיקות, במקרה הזה.

שגית אפיק: למה החלפתם שני אנשי ציבור בשני דח"צים?

אורנה ואגו: כי חשבנו שצריך לתת גם מקום לשמוע מישהו שהוא מתוך הארגון, שיודע את צרכי הארגון, צרכי הבנק.

אורנה ואגו: לכן התמהיל הזה.

שוקי אורן: הרי יש מצבים לפעמים שבחברות, לפעמים, הדירקטוריון מציע דירקטורים, ולא רצינו להגיע למצב הזה.

משה גפני: אז מה יוצא עכשיו?

שגית אפיק: שיש שני אנשי ציבור, ושני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי, והיושב ראש.

דוד זקן: יו"ר – שופט, שני אנשי משק וכלכלה שמציע אותם השופט, בהתייעצות עם יו"ר הרשות לניירות ערך ויש עוד, שלושתם בוחרים עוד 2 דח"צים מתוך הדח"צים - -בהתייעצות עם המפקח, כדי להביא בחשבון גם את הצרכים הספציפיים של הבנק.

אייל דותן: לעניין המינוי של שני הדירקטורים החיצוניים, כמובן, ההרכב של הוועדה הוא קבוע ששני הדירקטורים החיצוניים מתחלפים לפי הבנק הרלבנטי.

אייל דותן: כל בנק שדנים בו זה אותם שני דירקטורים חיצוניים מאותו בנק.

אייל דותן: אנחנו ביקשנו, מאחר ובכל זאת, מי שמכיר את הדירקטוריון ואת ההרכב של הדירקטורים החיצוניים, ביקשנו שזה ייעשה בהתייעצות עם יו"ר הדירקטוריון של אותו תאגיד בנקאי רלבנטי.

אייל דותן: כמובן שהוועדה יושבת ודנה עם כל בנק לפי צרכיו, כאשר אותם שני דח"צים מייצגים את אותו בנק.

דוד זקן: אנחנו מתנגדים בתוקף להצעה הזו משום שחלק מהבעיה שלנו בשליטה היא לא רק בעיה עם בעלי המניות אלא היא בעיה עם המנהלים.

דוד זקן: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתהיה הטיה לכיוון שלטון מנהלים.

דוד זקן: ליו"ר יש תפקיד מיוחד בבנק, יש לו משקל מיוחד בבנק.

דוד זקן: אנחנו רוצים לנקות את היו"ר מבחירת הדירקטורים.

דוד זקן: אנחנו לא רוצים להעביר את הכוח - -

משה גפני: ולכן אתם מתנגדים להצעה הזו שתהיה התייעצות.

דוד זקן: בתוקף מתנגדים להצעה.

קריאות: - -

משה גפני: אנחנו נעצור פה.

משה גפני: אנחנו, מכיוון שלא היו הערות על סעיפים עד עכשיו – אז לא היו, על כל פנים, מבחינת הוועדה, להוציא את פסקה (13), שאתם צריכים להגיד לנו עד הישיבה הבאה, ולגבי פסקה (5)- עליה דילגנו – תחפשו פתרון.

משה גפני: הפתרון הוא בידיכם, ובידי משרד המשפטים.

משה גפני: צריך לעקוף את המוקש הזה, הוא מוקש בעייתי.

משה גפני: זה ייצא רע מאד.

משה גפני: בסוף אנחנו נלך עם החוק ועם הדין ונגרום נזק גדול.

משה גפני: כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים אלא משהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: אפשר לקחת גם בדין תורה – סרגל ישר וללכת עם ראש בקיר.

משה גפני: צריך לדעת להתנהל מול החיים.

משה גפני: לצערי הרב הגיעה ההתנגשות הזו שקיוויתי שלא תגיע.

משה גפני: צריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

משה גפני: תודה רבה.