ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 469, 2011-03-30 09:30

אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: על סדר היום תקנות הבטיחות השונות – יש פה רשימה, אני רואה, מפה ועד מושב שלישי ורביעי של הכנסת.

אברהם מיכאלי: נתחיל אחת-אחת.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להציג את התקנות?

חנה מזור: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה מזור: כתבנו תקנת ניטור מרכזית חדשה, שיש בה למעשה ארבעה חידושים.

חנה מזור: ראשית, מפורטות בה הנורמות העיקריות בתחום הניטור הסביבתי והניטור הביולוגי, צורות הבדיקה הנדרשות והחובה של המעביד לעשות את כל הנדרש כדי להוריד את הסיכון למי שעובד בחומרים מסוכנים.

חנה מזור: שנית, ריכזנו את ערכי החשיפה המותרים, שמפוזרים כיום ב-14 תקנות נפרדות, לתקנת הניטור המרכזית הזאת.

חנה מזור: אנחנו מצפים שזה יקל גם על המשתמשים וגם, כמובן, עלינו, לעדכן את ערכי החשיפה שמשתנים מעת לעת.

אברהם מיכאלי: מה הוביל אתכם לכיוון החשיבה הזה, שאתם צריכים לרכז אותם ביחד – הקלה על המשתמש או גם שיפור והחמרה, כמו שאומרים?

חנה מזור: הקלה על המשתמש.

חנה מזור: אני מבינה שלמעבדות קל יותר כאשר יש להן ריכוז של כל החומרים בספר אחד והן לא צריכות ללכת לכל תקנה ייחודית ולבחון ב-14 מקומות שונים.

חנה מזור: התיקון כמובן מקל גם עלינו לעדכן את הערכים, שחשוב מאוד לעדכן אותם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבעצם ריכזתם את התקנות המפוזרות בקובץ אחד, וזה תיקון יותר טכני.

אברהם מיכאלי: האם יש גם תוכן בתוך השינוי שאתם כרגע עושים, שינוי תוכן?

חנה מזור: שינוי התוכן הוא בעצם הכתיבה של תקנת הניטור החדשה, עם ההוראות הנורמטיביות שכתבנו לגביה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלא שיניתם את התוכן, כי רק ריכזתם אותו.

ורדה אדוארדס: לא, יש גם שינוי תוכני וגם שינוי מבני.

אברהם מיכאלי: השינוי הטכני – כל אחד לפי ההבנה שלו, אני פחות מוטרד מזה.

אברהם מיכאלי: אני מוטרד יותר מהשינוי התוכני, כי לכל מטבע יש שני צדדים – יש את הדאגה לעובדים, שאני בעד, אבל יש גם את התעשיינים, שוודאי צריכים לחיות עם השינויים האלה.

אברהם מיכאלי: בהמשך הדיון נשמע בוודאי גם אותם, מה הם חושבים על זה.

חנה מזור: בהזדמנות הזאת גם עדכנו את ערכי החשיפה המותרים, שכבר שנים רבות לא עודכנו.

חנה מזור: והתיקון האחרון, שינינו את האכסניה של התקנות מחוק ארגון הפיקוח על העבודה לפקודת הבטיחות בעבודה.

חנה מזור: זה המיקום הנכון יותר לתקנה הזאת.

חנה מזור: התקנות הן מקצועיות בעיקרן, ולכן גברת ורדה אדוארדס תציג את כל ההיבטים המקצועיים של התקנות.

אברהם מיכאלי: לפני שגברת ורדה אדוארדס תציג, אני כרגע ממוקד בצד התוכני יותר, כי עניין של ריכוז תקנות, אני מבין שהייעוץ המשפטי שלנו יחד אתכם ודאי בודק את המיקום של התקנות בצורה מרוכזת, וזה צריך להיות, לדעתי, יותר עניין של נוחות השימוש, כפי שהגדרת.

נעה בן-שבת: בעניין הזה קיבלנו את העמדה של הגורמים המקצועיים, שאמרו שבאמת זה יקל על המפעלים, למרות שאנחנו סברנו שאולי לתקן תקנה-תקנה יהיה קל יותר, אבל אנחנו מדברים כאנשים שקוראים ניירות ולא כמי שמכירים את החומרים ויודעים איך לעבוד איתם.

אברהם מיכאלי: לכן בואו נבדיל בין התיקון הצורני ובין השינוי התוכני והמקצועי, שאני מבין שגברת ורדה אדוארדס תדבר עליו.

אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שזה נמדד לפי ממד בין-לאומי, זה לא המצאה שלנו.

ורדה אדוארדס: בעצם הבאנו אל תוך תקנות הניטור הללו רק את תקני החשיפה המותרים.

ורדה אדוארדס: נשארו תקנות ייחודיות לכל מיני חומרים שדורשים התייחסות מיוחדת.

ורדה אדוארדס: לא ביטלנו את התקנות האלה.

ורדה אדוארדס: יש תקנות שעוסקות בכל מיני חומרים שהם ברי סיכון, ובאותן תקנות אנחנו קובעים כיצד להתייחס אליהם, איך לעבוד איתם, איך לשמור על בריאות העובדים וכדומה.

ורדה אדוארדס: התקנות הללו לא בוטלו.

ורדה אדוארדס: כאן פשוט לקחנו את תקני החשיפה המותרים וריכזנו את כולם בתקנת הניטור שמונחת כאן על שולחנכם, כדי שתהיה תקנה אחת שבתוכה יש ריכוז של כל הסטנדרטים המותרים לחשיפה של עובדים.

ורדה אדוארדס: זה תיקון טכני בעיקרו, אבל בנוסף יש בתקנות הללו גם תיקונים מהותיים, שבעיקרם מעדכנים רמות חשיפה מותרות.

ורדה אדוארדס: התיקונים הללו מטילים על המעביד דרישות שמתחייבות, כאשר העובדים שלו עוסקים בכל מיני חומרים שהם ברי סיכון וכדומה.

ורדה אדוארדס: אני גם חייבת לומר שהתקנות האלה עברו סבבים של התייעצויות, כולל התייעצות עם התעשיינים ועם מעסיקים אחרים, וכמובן משרדי ממשלה וכדומה.

ורדה אדוארדס: לדעתי, ענינו על השאלות ועל ההערות של כולם, כך שאני סבורה שיש הסכמה מקיר אל קיר לגבי התקנות הללו – כך אני מקווה – ואני מקווה מאוד שהן יעברו.

אברהם מיכאלי: מה הבסיס הבין-לאומי, המדד של הדברים האלה?

אברהם מיכאלי: במה משתמשים כמקור השוואה?

ורדה אדוארדס: אנחנו מדינה מתקדמת יחסית בתחום החקיקה בנושאים האלה, אבל את הידע אנחנו שואבים ממדינות קצת יותר גדולות מאתנו.

ורדה אדוארדס: בעיקר אנחנו הולכים אחרי ארצות-הברית ואחרי השוק האירופאי.

ורדה אדוארדס: הגוף שמנחה אותנו בקביעה של רמות חשיפה הוא ארגון ההגניסטים האמריקאי, ה-HCGIH.

ורדה אדוארדס: הוא מופיע כאן במצגת.

ורדה אדוארדס: זה גוף שמקובל היום ברוב המדינות המתקדמות בעולם.

ורדה אדוארדס: הם עורכים הרבה מאוד מחקרים ומעקבים אחר תקני חשיפה ומעדכנים אותם באופן שוטף.

ורדה אדוארדס: אני סבורה כי רוב המדינות המערביות עוקבות אחריהם ומשתמשות בתקנים שהם קובעים, וכך גם אנחנו.

ורדה אדוארדס: אנחנו משתדלים ברוב המקרים לאמץ את התקנים שהם מציעים.

ורדה אדוארדס: במקרים מיוחדים מאוד אנחנו חושבים שיש מקום לאמץ בישראל תקן שונה, וזה נעשה, כמובן, אחרי עבודה מקצועית מסודרת.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מהתעשיינים?

חזקיה ישראל: התקיימה התייעצות מוקדמת עם הגורם המקצועי המוסמך מקרב התעשיינים, ואין לנו התנגדות.

אברהם מיכאלי: חשוב לי מאוד לשמוע את עמדתכם, כי אתם צד חשוב לביצוע התקנות האלה, ככל שהן חשובות לעובדים, כדי שלא יהיה מצב שלא תוכלו לעבוד בכלל.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

ישי פולק: אני נציג התאחדות האיכרים ונציג המועצה לבטיחות וגהות.

ישי פולק: דבר אחד היה חסר לי בסקירה המהירה שלכם, וזה ההתייחסות לחקלאים.

ישי פולק: החקלאים הם מעסיקים בפני עצמם ויש להם היתרים בפני עצמם.

ישי פולק: קחו כל חקלאי ותשאלי אותו אם הוא מכיר את הניירות האלה – הוא לא מכיר.

ישי פולק: זה לא כמו משרד תעשייתי, שמקבל את המסמכים בצורה ברורה מאוד.

ישי פולק: אבל החקלאים הם משתמשים כבדים מאוד במוצרים האלה.

ישי פולק: השאלה היא האם התקנות האלה יפגעו בחקלאים.

ישי פולק: לפי סקירה שערכתי, הן לא אמורות לפגוע בהם, אבל ברגע שמשנים את מערכת הניטור, ועל בסיס זה, אם מחר יקרה, חס וחלילה, משהו אותם אנשים יצטרכו לשלם את המחיר, השאלה איך אתם מתמודדים עם לימוד התקנות והטמעתן, העברת הנושא לחקלאים.

ישי פולק: כל עוד לא קורה שום דבר, זה בסדר – לא יהיה שום שינוי, אבל אם יקרה משהו – הם יימצאו בבעיה, והם נישה כבדה מאוד.

ורדה אדוארדס: הנושא של עבודות חקלאיות מוכר לנו כמובן.

ורדה אדוארדס: כאגף שעוסק גם בכתיבה של תקנות וגם באכיפה שלהן, אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע גם לחקלאים, ליידע אותם, וכמובן גם לדרוש מהם להתיישר על-פי הדרישות של התקנות.

ורדה אדוארדס: הם מחויבים לעמוד בהן, כמו כל אזרח אחר במדינה.

אברהם מיכאלי: למה לא ראיתם לנכון להתייעץ גם איתם?

ישי פולק: אני לא מכיר התייעצות אתנו.

אברהם מיכאלי: יש התאחדות מאוד-מאוד גדולה של האיכרים.

ורדה אדוארדס: התקנות הללו נשלחו להתייעצות לכל גורם שנדרש, כולל משרד החקלאות וכולל כל גורמי המעסיקים.

ורדה אדוארדס: אינני יודעת אם זה הגיע אליכם.

ורדה אדוארדס: אם אתה אומר שלא, כנראה שהן לא הגיעו אליכם.

נעה בן-שבת: לגבי חומרי הדברה, אני מבינה שיש אפילו את הסכמת שר החקלאות.

נעה בן-שבת: נכון?

ורדה אדוארדס: כן.

ורדה אדוארדס: שרת החקלאות חתמה לאחרונה שהיא מסכימה.

ישי פולק: עם כל הכבוד לשרת החקלאות, היא נמצאת בתפקיד יומיים וחצי – ואני מאחל לשרה כמובן בהצלחה ואריכות בתפקיד – וגם השר שלום שמחון שהיה שר חקלאות נהדר לפניה – אבל בסופו של יום התאחדות האיכרים וכל הרשויות החקלאיות בשטח מדברים את השפה של השטח.

ישי פולק: היות ולצערנו, אני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה, הרמה הגילאית של החקלאים בישראל של אנשים בגיל שישים פלוס, אין את שלב הביניים, צריך להגיע אליהם בצורה קצת אחרת מאשר למשרד ממשלתי שחותם על מסמך וצריך לעמוד בהוראות שנקבעו בו.

ישי פולק: על פניו נראה שלא צריכה להיות כאן פגיעה, ולכן גם אין לנו שום התנגדות.

אברהם מיכאלי: אני סבור שכן חשוב לכם מאוד לבדוק את זה היטב לפני שנאשר את זה.

ישי פולק: אני מסכים לחלוטין.

אברהם מיכאלי: לפי מה שאני מבין, יש כאן חומרים שהחקלאים משתמשים בהם בפועל בשטח, במגע בתנאים-לא-תנאים לפעמים, ולתקנות שלפנינו עלולות להיות השלכות כאלה או אחרות.

ישי פולק: ללא ספק.

ישי פולק: אני רוצה לחזק את דבריך, ולו גם בנקודה קטנה.

ישי פולק: הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה מוזנק לילות כבקרים.

ישי פולק: כאשר פותחים דלת של לול שעשו בתוכו ניקיון עם החומרים הללו, אחרי שנושבת רוח במשך 3 דקות לכיוון מסוים מישהי באיזה מקום מתלוננת שיש ריח חריף של משהו שהיא לא מצליחה לשים עליו את היד.

ישי פולק: המשמעות היא הזעקת מכבי-אש, משטרה, אמבולנסים, נוהל פינוי חומרים מסוכנים, כל הדברים הללו.

ישי פולק: בשלב שכוחות הביטחון מגיעים למקום החומר כבר התנדף ולא קיים, כבר אף אחד לא יודע על המקור שלו ואז יש שם כבר יחידה שלמה שעורכת סיורים ומחפשת כל מיני המצאות ומעלה כל מיני ספקולציות.

ישי פולק: לזה הכוונה, שבסופו של יום אותו אדם צריך לדעת שעליו להתקשר בטלפון ולדווח לאגף הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

ישי פולק: זה דבר שלא קיים כאן.

ישי פולק: אני מסכים, אדוני, שיש מקום לבדוק את זה יותר לעומק.

ישי פולק: על פניו, לא ראיתי כאן תקלה.

אברהם מיכאלי: הבנתי שמשרד החקלאות יודע על התקנות הללו.

אברהם מיכאלי: איפשהו כנראה נפלה תקלה ביניכם ובין משרד החקלאות, שהוא הגוף שעובד אתכם יותר, אבל אני עדיין לא פוטר את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מלתאם אתכם דברים, כי אתם האנשים בשטח.

ורדה אדוארדס: אוסיף ואומר שבתקנות הנוכחיות אין שינויים, כלומר אין דרישות חדשות שנוגעות לחקלאים, שנוגעות לחומרי הדברה או לחומרים אחרים שאתם משתמשים בהם.

ורדה אדוארדס: הדרישות הללו היו קיימות בתקנות כבר קודם.

ורדה אדוארדס: כלומר, אין שינויים.

ישי פולק: על פניו, אמרתי, בזה אין לנו שום בעיה.

ורדה אדוארדס: אנחנו משתדלים להגיע אל החקלאים ונעשות בארץ פעולות יפות למדי.

ורדה אדוארדס: לאחרונה יש פעולות של פיקוח ממוקד באזורים שונים, במקומות שידוע לנו שזוכים פחות לנוכחות שלנו.

ורדה אדוארדס: היה פיקוח ממוקד באזור הערבה, באזור עמק בית-שאן וכדומה.

ישי פולק: זה לא מדויק.

ישי פולק: אני גם חבר במועצה לבטיחות וגהות, והמפקחים שאת מדברת עליהם הם המפקחים שאנו אמורים לשלוח לשטח.

ישי פולק: אני יכול לספר לך שמשמונה מפקחים ירדו רק לשלושה והם לא מספיקים לעשות כלום, לא מספיקים להגיע לשום מקום.

ורדה אדוארדס: אני מדברת על מפקחים מאגף הפיקוח על העבודה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שנושא האיכרים עלה כאן, אתן להם בהמשך הדיון, תוך כדי הדיון בתקנות הספציפיות – כי ייתכן שלא נספיק היום לאשר את כל התקנות – שהות לבדוק את הדברים שהם רוצים לבדקם, כדי שבישיבה הבאה כאשר נצטרך לאשר את הכול באופן סופי תהיה לכם עדיין זכות להעיר את ההערות המקצועיות שלכם.

אברהם מיכאלי: אבל אני מציע שתהיו בקשר זה עם זה כדי שלא נצטרך לגלות כאן עוד ועוד גופים שאולי אמורים להיות בעניינים ולא ידעו.

סער פאוקר: אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: רק משפט אחד.

סער פאוקר: אולי אפשר יהיה לקבל פירוט של השינויים שנוגעים לחקלאים – לא של הערכים.

אברהם מיכאלי: את זה אתם רואים בעין המקצועית שלכם.

אברהם מיכאלי: תקבעו להיפגש זה עם זה.

סער פאוקר: קיבלתי את התקנות רק שלשום בערב.

אברהם מיכאלי: היכן שזה היה צריך להיות במשרד החקלאות, שם יש לכם כנראה איזו בעיית תקשורת.

אברהם מיכאלי: יש לכם שם שרה נפלאה שתעשה סדר, אני מקווה.

אברהם מיכאלי: למישהו יש עוד הערות כלליות לפני שנתחיל לקרוא את התקנות?

אברהם מיכאלי: יש לי רק שאלה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אברהם מיכאלי: האם יש הבדל בין תקנים אמריקאים ותקנים אירופאים?

ורדה אדוארדס: ברוב המקרים מדובר בתקנים דומים.

ורדה אדוארדס: ייתכן שבמקרים ספציפיים מאוד יש שינויים.

אברהם מיכאלי: מי מחמיר יותר, האמריקאים או האירופאים?

אברהם מיכאלי: או תלוי באיזה עניין?

ורדה אדוארדס: אגב, הכנו מצגת קצרה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם המצגת יכולה כרגע לתרום לנו להבנת התקנות.

ורדה אדוארדס: היא לא ממושכת.

אברהם מיכאלי: אם המצגת קצרה תוכלו להציג אותה.

אברהם מיכאלי: הזמן שלנו קצר ואתם רוצים שנקדם לכם את התקנות.

ורדה אדוארדס: אפילו אדלג על השקף הראשון.

ורדה אדוארדס: התקנות הללו בעצם מחליפות תקנות שהיו קיימות.

אברהם מיכאלי: האם תוכלו אחר-כך להעביר לוועדה בכתובים את המצגת הזאת?

ורדה אדוארדס: בהחלט כן.

ורדה אדוארדס: התקנות הללו, דבר חשוב אחד שהן עושות, הן קובעות דרישות אחידות, שמטרתן הורדת הסיכון לחשיפה לגורמים מזיקים בכל מקומות העבודה בהם משתמשים בחומרים כאלה.

ורדה אדוארדס: בעבר הדרישות הספציפיות הללו היו קיימות רק לגבי קבוצה של גורמים מיוחדים.

ורדה אדוארדס: התקנות מבחינות בין משפחות של גורמים.

ורדה אדוארדס: ראשית, יש הגדרה של "גורמים מזיקים", שהם כל הגורמים הכימיים והפיזיקליים המזיקים הנמצאים בסביבת העבודה, שעובדים עלולים להיחשף אליהם.

ורדה אדוארדס: מדובר כאן על גורמים שנמצאים בספר האמריקאי, בתוספת הראשונה לתקנות או בתוספת השנייה לתקנות.

ורדה אדוארדס: בנוסף, יש לנו גורמים מזיקים שנמצאים בתקנות ייחודיות, שהם גורמים שלכל אחד מהם יש תקנה ספציפית שמגדירה סט שלם של דרישות שצריך למלא על מנת להבטיח את בריאות העובדים.

ורדה אדוארדס: יש לנו גם גורמים מזיקים טעוני ניטור שמוגדרים בתקנות הללו.

ורדה אדוארדס: הגורמים הללו מופיעים ברשימה בתוספת הראשונה בתקנות, ולגביהם נדרש ניטור על מנת להבטיח שלא עוברים את רמות החשיפה המותרות.

ורדה אדוארדס: בתקנות הללו מחדדים את הדרישות שנוגעות לביצוע ניטור סביבתי.

ורדה אדוארדס: ניטור סביבתי הוא בעצם בדיקות של מעבדה מוסמכת, שמגיעה לשטח עם מכשירי בדיקה וקובעת בצורה מדידה מה הן הרמות שעובדים נחשפים אליהן.

ורדה אדוארדס: אלה בדיקות חשובות מאוד, כי הן נותנות לנו תמונה אמיתית על מידת הסיכון שהעובדים נמצאים בה.

ורדה אדוארדס: בתקנות הללו אנו קובעים שמי שמבצע את הבדיקה יהיה בודק מוסמך, שצריך לעבוד עם מכשירים מכוילים ובשיטות מקובלות, ושעליו לבצע סקר מקדים לפני שהוא עורך את הבדיקות עצמן, על מנת שיוכל למפות את כל סביבת העבודה, ואחר-כך יוכל לערוך את הבדיקות הספציפיות במקומות הנכונים והראויים שבהם זה מתבקש.

ורדה אדוארדס: התרומה היא כמובן הערכה מקצועית של רמת הסיכון במקומות העבודה על-פי סטנדרטים גבוהים, וזה כמובן ימנע נזקי בריאות מן העובדים.

ורדה אדוארדס: בתקנות אנו מעדכנים רמות חשיפה מותרות, וזה, כפי שאמרנו, לפי התקנים האמריקאים.

ורדה אדוארדס: בתקנות בנוסח שמוגש כעת יש תיקונים לתקני חשיפה לעופרת, כספית, בנזן וקרינה מייננת – כולם גורמי חשיפה שיש בהם סיכונים גבוהים מאוד לעובדים, ולכן אנחנו רוצים מאוד לשמור על כך שהתקנים המותרים במדינת ישראל יהיו התקנים המוכרים ולא מעבר לתקן המוכר.

ורדה אדוארדס: בנוסף, שינינו בתקנות הללו את ה-BEI, שהם המדדים הביולוגיים שנמדדים על-ידי מעבדות טוקסיקולוגיות ושמגיעים לרופאים התעסוקתיים.

ורדה אדוארדס: גם כאן עשינו עדכונים ברמות מותרות של עופרת, כספית, בנזן וארסן.

ורדה אדוארדס: הוספנו 9 גורמים שצריכים עכשיו להיבדק.

ורדה אדוארדס: לדעתי אין כאן אף גורם שנוגע לחקלאים, אבל אלה גורמים שצריך לעקוב אחריהם מאחר והם מהווים סיכון.

אברהם מיכאלי: למה התוספת הזאת נדרשה רק עכשיו?

ורדה אדוארדס: הידע בעולם מתעדכן באופן שוטף.

ורדה אדוארדס: עורכים כל מיני מחקרים ואז מגיעים למסקנה שגם קרוסין הוא חומר מסוכן ושצריך לעקוב אחריו.

ורדה אדוארדס: לכן אנחנו רוצים לשמור על הרמה הזאת.

ורדה אדוארדס: אנחנו לא רוצים לפגר כאן.

ורדה אדוארדס: הוספנו את החומרים הללו כי הם חומרים שצריך לפקח עליהם בצורה יותר הדוקה.

אברהם מיכאלי: איך התיאום שלכם עם המשרד להגנת הסביבה, גם בהעברת מידע, לא רק בידיעת החוק?

אברהם מיכאלי: האם יש צוותים משותפים שמטרתם לסייע למעביד להימנע מפגיעה בעובדים, להגיד לו איך לעשות ומה לעשות, כדי שלא יקרו תקלות ורק אחר-כך חלילה יתחילו לחקור?

אברהם מיכאלי: יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה?

ורדה אדוארדס: כן.

ורדה אדוארדס: למיטב ידיעתי יש הרבה עבודת מטה משותפת בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה.

ורדה אדוארדס: לפעמים אנו עושים גם פעולות משותפות בשטח.

ורדה אדוארדס: היתה פעולה משותפת במדידת רמות חשיפה בתחנות דלק וכדומה.

ורדה אדוארדס: זה לא דבר שקורה כל יום, אבל אם יש צורך אין שום מניעה לעשות את זה, אפשר לשתף פעולה גם בעריכת בדיקות בשטח.

אברהם מיכאלי: אבקש מאנשי המשרד להגנת הסביבה להגיב בהמשך על הראייה הכוללנית שלהם.

חנה מזור: הייתי רוצה לשמוע תשובה לשאלה האם התקנות הללו חלות על כל עובדי המפעל או מקום העבודה, ואיך נבדקת חשיפת העובדים של אותו מקום לגורמים המזיקים הללו.

אברהם מיכאלי: הייתם אמורים לדעת את זה לפני שהבאתם את התקנות לכאן.

ורדה אדוארדס: כאמור, התייעצנו עם המשרד להגנת הסביבה ושם זה הגיע, למיטב ידיעתי, לגורמים רבים מאחר ולכמה אגפים שם יש נגיעה לתקנות הללו – גם האגף שעוסק בקרינה וגם האגף שעוסק באבק וגם האגף לאיכות אוויר.

ורדה אדוארדס: קיבלנו הסכמה מלאה מן המשרד להגנת הסביבה.

ורדה אדוארדס: בעיקרון, בתשובה לשאלתך, כל עובד בעצם נמצא תחת הכיסוי של התקנות הללו.

ורדה אדוארדס: המצב שהתקנות הללו מסדירות הוא שכל עובד יעבוד באופן שאין בו חשיפה מעל המותר.

ורדה אדוארדס: התקנות קובעות דרכים איך להגיע לזה, וזה כמובן באמצעות סקירה של השטח.

ורדה אדוארדס: כאשר במקום מסוים יש חומרים או גורמי סיכון כלשהם מגיע מומחה, שהוא בודק מוסמך ממעבדה מוסמכת, שהוסמך על-ידינו ועובד על-פי תקנים שאנו קובעים, שקיבל הסמכה גם מן הרשות להסמכת מעבדות, כלומר זה גוף מקצועי פר-סה.

ורדה אדוארדס: הוא בא למקום העבודה ועושה הערכה, על-פי הידע המקצועי שלו, היכן צריך לערוך מדידות.

ורדה אדוארדס: כלומר הוא בודק היכן יש סיכונים, הוא מעריך את רמת הסיכון על-פי הידע המקצועי שלו ואחר-כך קובע היכן צריך לערוך מדידות שייתנו לנו נתונים כמותיים על החשיפה של העובדים.

ורדה אדוארדס: אם הוא התרשם שאיזו עובדת במשרד עלולה להיות חשופה, או איזה עובד בחצר עלול להיות חשוף – הוא יערוך גם שם מדידה, על מנת לראות אם הם אכן חשופים או לא.

אברהם מיכאלי: מבחינה טכנית, הדברים מדידים, או שכל דבר נתון להערכה מקצועית?

ורדה אדוארדס: הדברים מדידים.

ורדה אדוארדס: יש לנו מכשירי מדידה ושיטות מדידה.

ורדה אדוארדס: לגבי רוב החומרים – לא כולם – יש מכשירים ושיטות ואנחנו מסוגלים לקבל תוצאות כמותיות מדויקות על רמת החשיפה של העובד.

חנה מזור: רמת החשיפה נבדקת על-פי תקני חשיפה תעסוקתיים.

אברהם מיכאלי: המדידה הזאת נערכת על-פי הבנתו המקצועית של איש מקצוע, ואני מבין שלאחר מכן יש גם כלים לעריכת המדידה.

אברהם מיכאלי: אם אתם תחמירו בצורה לא הגיונית, מותר למעביד או למפעל להגיד: "רבותי, אתם מגזימים"?

אברהם מיכאלי: מעסיק שתחמירו אתו באמצעים מסוימים, יוכל להגיד: "לא הגיוני מה שאתם מבקשים כי את זה לא ניתן לספק"?

אברהם מיכאלי: האם תוכלו להגיד לו: "לא, זה אסור"?

אברהם מיכאלי: השאלה אם הדברים מדידים בצורה כזאת שתוכלו להציג אותם בבית-המשפט ולהגיד לשופט: "אדוני השופט, זה נקבע על-פי המדד הזה, יש לנו תקנים בין-לאומיים".

ורדה אדוארדס: נמצא אתנו מנהל המעבדה שלנו, שהוא מומחה.

ורדה אדוארדס: נמצאים כאן כמה מומחים לעריכת מדידות, אם אתם רוצים תשובות מפורטות יותר.

ורדה אדוארדס: בעיקרון, הדברים מדידים ויש תוצאות מדויקות.

ורדה אדוארדס: יש גם שיטות להפחתת רמות החשיפה.

ורדה אדוארדס: ברוב המקומות אפשר או על-ידי נקיטה בכל מיני שיטות הנדסיות שמונעות פיזור של חומר, או על-ידי מתן ציוד מגן אישי – זה דרך מועדפת פחות אבל היא אפשרית.

ורדה אדוארדס: כלומר, ניתן להגיע לכך שעובד לא ייחשף מעל הרמות המותרות, זה אפשרי בהחלט.

ורדה אדוארדס: זה המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

מרסל לייזר: אני מנהל המעבדה הארצית לגהות תעסוקתית.

מרסל לייזר: עשינו עבודה לגבי כל הגורמים האלה.

נעה בן-שבת: אתה מתכוון לגורמים שבתוספת הראשונה?

מרסל לייזר: כן.

מרסל לייזר: עשינו עבודה.

מרסל לייזר: לקחנו תוצאות של אלפי מדידות שנערכו במדינת ישראל וראינו שאפילו אם נוריד את התקן המפעלים יוכלו לעמוד בזה.

מרסל לייזר: היכן שלא יכולים, יש כלים שניתן להשתמש בהם, למשל ציוד מגן אישי או תהליכים שונים שיאפשרו לעזור למפעל להוריד את החשיפה ושהעובדים לא ייפגעו.

מרסל לייזר: דרך אגב, במועצת המוסד לבטיחות וגהות נתכנסנו פעמיים וגם שמענו הרצאות וערכו תיקונים.

מרסל לייזר: אני מצטער מאוד שבגללכם התקנות ממתינות זמן רב לאישור.

מרסל לייזר: כבר 5 שנים אנחנו עובדים על התקנות הללו.

אברהם מיכאלי: המצגת תימשך עוד זמן רב?

ורדה אדוארדס: לא.

ורדה אדוארדס: על זה כבר עו"ד חנה מזור דיברה.

ורדה אדוארדס: ריכזנו את כל הערכים במקום אחד.

ורדה אדוארדס: אנחנו ממשיכים לעבוד ועורכים דיונים כל הזמן.

ורדה אדוארדס: אנחנו עוקבים אחר מה שקורה בעולם ומתכננים, כאשר יהיו לנו החלטות נוספות, לעדכן את התקנות הללו שוב.

ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים שאלו יהיו תקנות דינמיות שייתנו מענה כפי שנדרש.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תוך כדי קריאת התקנות אם יעלו עוד דברים מקצועיים נשאל שאלות.

אברהם מיכאלי: דיברנו כרגע גם על הממשק עם המשרד להגנת הסביבה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהתייעצו אתכם בהכנת התקנות, ואני מבין שיש לכם גם תיאום בתחום המניעה, ככל הניתן, כדי שלא יקרו תקלות.

אברהם מיכאלי: זה חשוב מאוד.

נעה בן-שבת: רציתי לשאול לגבי החומרים המדידים.

נעה בן-שבת: דיברת על כך שהגורמים המזיקים שכלולים בתוספת הראשונה אפשר למדוד אותם, אבל יש בספר חומרים שאין כיום אפשרות למדוד אותם.

נעה בן-שבת: נכון?

מרסל לייזר: מתוך 640 חומרים – יש חומרים שאנחנו לא מסוגלים היום לבדוק, אבל אם יתעורר צורך ויהיה במפעל גורם שאנו סבורים שהוא גורם מזיק אנחנו נְפַתֵח שיטת מדידה.

מרסל לייזר: למדידת כל הגורמים הללו יש שיטות בדוקות שעברו את כל תהליך ההסמכה על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

מרסל לייזר: זה המשרד היחיד בארץ שבו המעבדות שעובדות בתחום המדידה עברו הסמכה על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

מרסל לייזר: כלומר, יש הכרה בין-לאומית.

מרסל לייזר: זאת העבודה שעשינו כדי שבבית-המשפט לא יגידו שאנחנו לא מוסמכים.

אברהם מיכאלי: מדינות בעולם נמצאות באותו מצב?

אברהם מיכאלי: גם להן אין כלים למדידה של החומרים שאתה מדבר עליהם?

מרסל לייזר: אם יהיה צורך, ניקח ממה שיש, משיטות מיוחדות למדידה.

נעה בן-שבת: אתה אומר שיש משמעות לאמירה שאסור לעבור את התקנים שקבועים בספר, כי אם יעבדו בחומרים כאלה אתם תפתחו שיטות מתאימות למדידתם.

קריאה: לגבי מרבית החומרים שמופיעים בספר יש שיטות מדידה.

מרסל לייזר: יש לנו 2-3 תקנים שלקחנו מן האנגלים, מכיוון שהם לא מופיעים בספר האמריקאי, שהוא הספר שכבר 30-40 שנים עובדים עם התקנים שקבועים בו.

נעה בן-שבת: דיברת על תקני חשיפה תעסוקתיים.

נעה בן-שבת: אני מבינה שהם מחמירים פחות מהתקנים להגנת הסביבה.

נעה בן-שבת: נכון?

מרסל לייזר: כי הם לא נוגעים לילדים.

ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים כאן על אדם בוגר, אדם בריא, בדרך כלל, ומדובר על חשיפה למשך 8 שעות בלבד, בעוד שלגבי האוכלוסייה הכללית, אם מישהו נחשף בביתו לחומר כלשהו אז קרוב לוודאי שזה 24 שעות ביממה.

ורדה אדוארדס: לכן אלה תקנים שונים.

אברהם מיכאלי: רבותי, נתחיל לקרוא את התקנות, ככל שנספיק בדקות שנותרו לנו עד תום הישיבה.

אברהם מיכאלי: תוך כדי ההקראה ולאחריה אם יהיו הערות נוספות להתאחדות האיכרים ולאחרים, אתן לכם זכות להעלות אותן, אחרי שתערכו ביחד ישיבה מקצועית.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן?

אברהם מיכאלי: מה העמדה הכללית שלכם?

טוני דואק: אני מאגף בריאות העובד במשרד הבריאות.

טוני דואק: אנחנו עבדנו ביחד עם ד"ר פושנוי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וראינו את התקינוֹת הללו כבר בגלגול הראשון שלהן.

טוני דואק: אנחנו תומכים מאוד בתקנות.

אברהם מיכאלי: אתם בעד הבריאות.

נעה בן-שבת: נתחיל אולי עם התקנות המרכזיות כאן, שבהן נמצאים השינויים העיקריים.

אברהם מיכאלי: יש לכם הערות להגדרות שהוקראו עד כה?

אברהם מיכאלי: אם לא, נמשיך הלאה.

נעה בן-שבת: במקום המשפט האחרון שמופיע כאן ("בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לעותק המעודכן האחרון לעניין תקנות אלה"), אני מציעה לכתוב כי: "הנוסח התקף האחרון שאליו יש הפניה כאמור הוא הנוסח המחייב".

נעה בן-שבת: נקבעו כאן "מדדים ביולוגיים".

נעה בן-שבת: ייתכן שצריך לקרוא להם "סמנים".

נעה בן-שבת: בניסוח הסופי אולי צריך יהיה לשקול לחזור ל"סמנים" במקום ל"מדדים".

אברהם מיכאלי: מה היה עד עכשיו בהגדרה הקודמת?

נעה בן-שבת: לא דובר על סמנים.

אברהם מיכאלי: מה הופיע בתקנות הקודמות?

ורדה אדוארדס: "סמנים", אבל ביקשנו לשנות את זה ל"מדדים".

אברהם מיכאלי: יש תקנות דומות במקומות אחרים?

אברהם מיכאלי: איך זה מוגדר שם?

נעה בן-שבת: בתקנות הקיימות זה מופיע כ"סמנים".

נעה בן-שבת: אני רוצה רק שיהיה ברור שזה אותם סמנים שמדובר עליהם בתקנות אחרות.

אברהם מיכאלי: "סמנים" או "מדדים" – התוכן מבחינת

אברהם מיכאלי: כם זהה.

ורדה אדוארדס: בכל מקרה, זה מופיע גם באנגלית, שזה התואר המוכר למונח הזה.

ורדה אדוארדס: אני סבורה שלא יכולה להיות אי-הבנה.

אברהם מיכאלי: כלומר המונח באנגלית בעצם מדבר על אותו דבר.

אברהם מיכאלי: יש הערות כלשהן להגדרות שבעמוד השני?

אברהם מיכאלי: אם לא, נמשיך הלאה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלאנשי המקצוע יש את המילון המתאים והם יודעים מה זה בדיוק.

אברהם מיכאלי: למישהו יש הערות להגדרות בעמוד 3?

אברהם מיכאלי: בעיקרון אתם אומרים שהתקנות הקודמות היו דומות ברובן לתקנות המוצעות כאן והשינויים שהוכנסו תואמו ביניכם.

אברהם מיכאלי: נכון?

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: נעבור לעמוד הבא.

אברהם מיכאלי: מדוע יש כאן מחיקה?

נעה בן-שבת: מפני שערכי החשיפה המותרים הם ערכי חשיפה במקום העבודה ולא המדדים הביולוגיים שמודדים בגוף האדם את רמת החשיפה.

נעה בן-שבת: רציתי לוודא שבהגדרה "רמת הפעולה", כאשר מדובר על "מחצית תקרת החשיפה המותרת" מדובר דווקא על התוספות ולא על גורמים שבספר.

נעה בן-שבת: נכון?

קריאה: נכון.

אברהם מיכאלי: קראנו את סעיף ההגדרות.

אברהם מיכאלי: האם למישהו יש הערות בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: רבותי, נסיים את הדיון כעת.

אברהם מיכאלי: נמשיך לדון בתקנות הללו בישיבה נוספת שתיקבע.

אברהם מיכאלי: אני מבקש לנצל את מרווח הזמן, אינני יודע אם יתקיים דיון בפגרה, יש לכם עכשיו די זמן גם לבער את החמץ וגם לנקות את הסוגיות הלא ברורות ביניכם כדי שבישיבה הבאה יהיה תיאום מקצועי מלא ביניכם, בין כל הגורמים.

אברהם מיכאלי: אם אתם חושבים על גורם נוסף שאולי חשוב שדעתו תישמע, אנא אמרו לנו, כדי שלא יעלו טענות אחרי אישור התקנות שלא ידעו.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזמינה לכאן את כל הגורמים שראתה לנכון להזמין.

אברהם מיכאלי: אם אתם יכולים להציע גורם נוסף שהתקנות נוגעות לו – הן תקנות חשובות מאוד, עשיתם כאן עבודה יפה, השקעתם כאן חשיבה רבה ולכן חבל שמישהו אחר-כך, בטענה של הרגע האחרון יעצור את השימוש בתקנות בפועל.

אברהם מיכאלי: תודה לכולם.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.