ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 401, 2011-03-29 09:30

אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך ראשונה והיום אנחנו בתאריך 29.03.11 כ"ג באדר ב' תשע"א, בנושא בטיחות בטיולים.

אלכס מילר: אני זימנתי את הישיבה מכמה סיבות קודם כל אנחנו באמת עומדים בפתח של טיולים שנתיים של בתי ספר, הכתבות השונות שפורסמו לאחרונה בערוץ 2 ובמקומות אחרים, ראיתי איזשהו ענין שהתפרסם אתמול בעיתון ידיעות אחרונות על הנושא של הרחצה בטיולים וכו'.

אלכס מילר: נמצא כאן אתנו מנכ"ל משרד החינוך מר שושני, המצב והפניות שאני קיבלתי בארבעת החודשים האחרונים כיו"ר הועדה מצביע על כך שאכן קיימת בעיה מאד רצינית.

אלכס מילר: נמצאים כאן אתנו גם המשפחות של הילדים שנהרגו באסונות בכמה טיולים גם משפחת אביבי וגם משפחת זמיר אנחנו משתתפים בצערכם ומעבירים את תנחומינו ואני מקווה מאד שבעקבות אותם המקרים באמת יהיו מסקנות ממשרד החינוך שהן מסקנות לתיקון כל אותם התקלות שקיימות במסגרת הטיולים השנתיים ואיך הדברים בעצם הולכים להיות גם בעתיד ואיך ילדי ישראל שצריכים לצאת לאותם טיולים ומי שלוקח בעצם עליהם את האחריות ומבטיח להורים שבאמת יחזרו בשלום הביתה.

אלכס מילר: אז כמה שאלות שבאמת הייתי רוצה להעלות בפניך אדוני המנכ"ל.

אלכס מילר: קודם כל כמובן אם יש איזה שהם מסקנות על אותם מקרים שהיו ואם יש מסקנות על ההחלטה שפורסמה לאחרונה על כך שהקפאתם את העניין של רחצה בטיולים.

אלכס מילר: היה את ההיבט של טיולים שנתיים לעומת ימי כיף, וטיולים שנתיים לא, השאלה מה ההבדל.

אלכס מילר: גם בנושא של אותם מסלולים שבעצם בתי ספר יוצאים אליהם ואם יש איזה שהוא מנגנון בדיקה לפני שהם יוצאים כי הדברים משתנים במשך השנה ויכול להיות שהשנה זה היה בסדר ואם יש תקלות במסלול ואם יש מישהו שבודק.

אלכס מילר: הנושא גם של ההסעות כאשר אותם התלמידים יגיעו לטיולים האם יש מישהו שמפקח על כל הנושא של חגורות בטיחות בעת נסיעה, וכמובן שאותם חוזרי מנכ"ל שמוציא משרד החינוך ומחייב מורים, מנהלים לבוא ולתת הסברים ומודעות להורים על מה בעצם הולך להיות הטיול ועד כמה הדבר הזה עובד בפועל והאם ההורים מודעים על כל אותם הסוגיות.

אלכס מילר: ומי לוקח אחריות, מורים מנהלים מי בעצם חלק מהמנגנון, מי מאשר אותו בעצם כל אותם הסוגיות שאני מקווה שנעלה.

אלכס מילר: נקבל תשובות ועם זה נוכל גם להמשיך הלאה ונוכל לסכם באופן כללי על כל הנושא הזה.

אלכס מילר: ערב טוב אדוני המנכ"ל אני מבקש סקירה כללית על הנושא של בטיחות בטיולים.

אלכס מילר: ואח"כ אני אתן לכל אחד להתייחס לנושא.

שמשון שושני: נפתח באופן כללי וחלק מאנשי המקצוע יצטרפו.

שמשון שושני: משרד החינוך רואה בטיול ערך חינוכי רב, יש מאתיים ועשרה ימי לימוד בחינוך העל יסודי, ויותר בחינוך היסודי.

שמשון שושני: יום טיול נחשב בעינינו כיום לימודים וזהו טיול חינוכי ואיננו טיול 'כיף', שבא על חשבון יום לימודים רגיל.

שמשון שושני: יש לכל טיול מטרות, יש לכל טיול מסלול להשגת המטרות האלו.

שמשון שושני: לעניין הבטיחותי אני תיכף אתייחס אליו אבל כל טיול יש לו מטרות מאד מוגדרות, מאד ברורות וחייב להיות בעל ערך חינוכי או על חשבון לימודים ולכן אם הוא אינו עונה על הדבר הזה, אין טעם לקיומו של טיול והתלמידים ישבו וילמדו יום לימודים רגיל בבית הספר.

שמשון שושני: אבל מאחר ומשרד החינוך במדיניותו לאורך כל השנים לעודד טיולים, לעודד יציאה מתוך חדר הכיתה, להכרת המדינה, להכרת הארץ, לקשר שבין תכניות הלימודים שהתלמידים לומדים, לבין השטח, שעליו הם לומדים, המשרד גם מסבסד לימודים והוועדה הזאת, ועדת החינוך של הכנסת גם מאשרת את היקפם ואת מספר הימים, של אותם הטיולים, וגם את המחיר שאנחנו גובים עבור הטיול.

שמשון שושני: לטיול ערך חינוכי עליון ולכן אני בא ומדגיש את זה ומשרד החינוך ימשיך וידרוש מבתי הספר לקיים טיולים, ידרוש מהמורים ללוות טיולים, והטיול במדינת ישראל לא רק שלא יתבטל אלא יתעצם.

שמשון שושני: אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה ח"כ מילר, המשרד חייב להבטיח את המסגרת של כל הורה שהפקיד את ילדו בידי הנהלת בית הספר וכשמשרד החינוך מפקח על העניין המסגרת תהיה מסגרת בטוחה ומסגרת אמינה, וייעשה בה כל מה שצריך לעשות כדי להבטיח את שלום הילדים בטיול.

שמשון שושני: לתכלית זו יצאו חוזרי מנכ"ל מכאן ועד הודעה חדשה, מיד אתן לאחד מאנשי המקצוע לפרט את תהליך קביעת המסלול באופן כללי יש לנו טיולים שאנחנו מגדירים אותם כטיולים מתואמים, יש לנו חדר מצב שמופעל על ידי החברה להגנת הטבע שטיולים שדורשים או אישור בטחוני או אישורים מסוימים אחרים כולל אישורים חינוכיים והם בדרך כלל למעלה מטיול של יום אחד, דורשים את חתימת חדר המצב של המשרד שבודק את המסלול שלהם בודק את כל ההיבטים כולל אישורים משטרתיים או אישורים ביטחוניים או אישורים רפואיים את מספר המלווים וכל מה שקשור בעניין הזה, ובית הספר יכול לצאת לטיול, רק כשהוא מתואם עם חדר המצב.

שמשון שושני: וכל טופס כזה חייב לעבור את כל החתימות ואת כל הבדיקות של חדר המצב שבדרך כלל הוא מוצלב עם חוזרי המנכ"ל ואם יש בו חריגה כלשהי או מקום כלשהו שאיננו מאושר על ידי המשרד, העניין עולה החוצה ונזרק החוצה, נשלף החוצה והתוצאה היא שבית הספר מקבל ההערות וחייב להתאים ולשנות את המסלול.

שמשון שושני: אני רוצה לומר שבטיולים מתואמים כאלה מתקיימים כ-140 אלף טיולים מתואמים בשנה.

שמשון שושני: יש בהם למעלה מ-5 מליון ימי טיולים מתואמים אנחנו לא יודעים מה בדיוק מספרם של הטיולים שאינם מתואמים, שהם בדרך כלל טיולים קצרים מאד, בתוך העיר עצמה, או בתוך ישוב, או בסביבתו של הישוב, ובדרך כלל זה סיור או טיול חינוכי של יום אחד, אנחנו מעריכים שההיקף הוא בערך ארבעים אלף, ימי טיולים, של יום קצרים בתוך הישובים שאינם מתואמים כי אינם דורשים תאום.

שמשון שושני: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת או שתי הערות ואני אתייחס גם לעניין הזה, בטיולים מתקיימים אירועים שונים החל משבירת יד שבירת רגל של תלמידים, התנהגות שאינה הולמת מקרים של התייבשות בטיול, ואני מיד אתייחס לנושאים של טביעה, אירועים מסוגים שונים ובאירועים האלו אנחנו יודעים שיש לפחות בשנת 2010 ירידה מסוימת במספרים, כשאני אומר אירוע זה מאות אירועים שמדווחים לחדר המצב, קבוצה איבדה את הדרך שלה, תלמיד איבד מסיבות מסוימות, הייתה אלימות שהיה צריך לטפל בה, הייתה התייבשות, מישהו חש ברע, ובית הספר מזעיק את חדר המצב, כניסה לחשיכה, כשההוראות שלנו אומרות שמקיימים רק ביום, ופתאום המשיכו את הסיור רק בלילה, יש נפילות של תלמידים מגובה מסוים במסלולים מסוימים, יש עקיצות, נשיכות, יש פינויים של מטיילים בגלל אלף ואחת סיבות יש מקומות שהיה בהם שריפה במקום שבו התגוררו המטיילים, יש תאונות דרכים של אוטובוסים שבהם נוסעים , אני מוכרח לומר שסך הכול האירועים שהיו ב2008 היו בסביבות 465 אירועים כאלו ב-2009 456 אירועים כאלו וב-2010 דווחו 241 אירועים כאלו.

שמשון שושני: שבאופן יחסי, אני חושב, שיש ירידה כי יש הקפדה.

שמשון שושני: אלו נתונים מהמשרד, יש נתונים מדויקים, אנו מדברים כאן בדיני נפשות, זה שלא נדע זה אמת, אבל אני רוצה לתת את הסקירה הכללית , מיד אני אגיע לנתונים האחרים.

שמשון שושני: אז בסך הכול פועל חדר המצב המאשר את הטיולים, יש גם פיקוח בשטח שמסתובב בשטח, מנחה את הטיולים השונים שאושרו, כי ידוע על מיקומו של כל טיול בכל שעה, בכל רגע, יש פיקוח שמסתובב ובודק שני דברים האם באמת כולם במסלול המאושר, האם כולם לנים במקום שכתוב בטופס, אם צריכים עזרה או לא צריכים עזרה, מסתובבים מפקחים בשטח, מפקחי הטיולים, בודקים גם את ההיבטים החינוכיים וגם את ההיבטים הלוגיסטיים, בשש השנים האחרונות, היו חמישה עשר מקרי מוות בטיולים, לצערנו, בחמישה עשר המקרים האלו, הם על רקע רפואי, ארבעה מקרים, על נפילות ומעידות, שני מקרים, על טביעה שבעה מקרים, ובעיות שנובעות כתוצאה מהתנהגות לקויה של המשתתפים כמו טיפוס על עמוד חשמל, שני מקרים.

שמשון שושני: המשרד, טיפל עוד לפני תקופתי, בנושא של נפילה או מעידה כשהולכים לאורך צוק, נקבע כללים חדשים, מגבלות של גיל, מיפה מחדש את כל השבילים שבהם מותר ללכת ואסור ללכת.

שמשון שושני: הנושא של טביעה, אנחנו טיפלנו בו בצורה מאד מאד רצינית, לאור העובדה היו אמנם רק שבעה מקרים של מוות, אבל היו חמישה עשר מקרים של טביעה, שלא נסתיימו במוות.

שמשון שושני: ולאור העובדה שאנחנו מדברים על שש שנים ועל שבעה מקרים בדקנו לעומקם את הדברים כמשרד שהאחריות מוטלת עליו, שר החינוך, מנכ"ל הצוות המקצועי, והגענו למסקנה שאנחנו נבטל בטיולים כרגע, את הרחצה, שמעתי מהחברים אבל עוד לא פרסמנו, עומד להתפרסם חוזר מנכ"ל, אנחנו נמליץ שלא יתקיימו רחצות בבריכות ומקווה מים.

שמשון שושני: ובטיולים של בתי הספר המתקיימים במסגרת המוסד החינוכי, יש נושאים שונים שיצאו מהכלל הזה כמו שיעורי שחיה כמו רחצה ושחיה במסגרת קייטנות, או מחנות קיץ של תנועות הנוער, על פעילויות מים של בתי ספר לחינוך, ספורט ימי, אנו מדברים שצריכים לחצות מסלול מסוים תחת השגחה, צריך לחצות נחל, כל הפעילות האתגרית שהיא מהות הטיול וקשורה גם במהות החינוכית של הטיול, אנחנו נאפשר גם פעילות מים שהיא מוסתרת ומפוקחת עם רישוי, כמו שיט ברפסודות או שיט בספינות, או שיט בקיאקים, הדברים האלו הם מאד מאורגנים מאד מסודרים, אנחנו מכירים אותם וגם נאפשר אותם.

שמשון שושני: אנחנו נוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה, מדוע אנחנו החלטנו, מה הסיבות שאנחנו החלטנו שהרחצה במסגרת הטיול בבית הספר תבוטל.

שמשון שושני: ואני מדבר עכשיו אחרי בדיקה של המכנה המשותף שחיפשנו בכל חמישה עשר המקרים של הטביעה.

שמשון שושני: יום הטיולים מתקצר על ידי זה שרחצה מתבצעת בדרך כלל בסוף היום כשהמורים עייפים, ההשגחה היא פחות יעילה ופחות מוקפדת, אנחנו לא רואים ברחצה, יש קונצנזוס בין כל אנשי המקצוע כיום אחרי ניתוח כל האירועים אנחנו לא רואים ברחצה קשר למטרות הטיול, אין התמקדות בערך של הטיול ואנחנו מעדיפים שבמקום הרחצה ישבו עם התלמידים המשתתפים וימסרו את המסרים של הטיול במקום ללכת לבריכות השחייה, יש אנציקלופדיה של הנחיות מאד ברורות ואינן משתמעות לשתי פנים.

שמשון שושני: לאור זאת, אנו החלטנו שאנחנו נקפיד ונבטל כרגע את הרחצה בטיולים ובסיורים אני חושב שלפתיחה נסתפק בזה.

אלכס מילר: אני יש לי כמה שאלות אם תוכל להתייחס בנוסף:

אלכס מילר: קודם כל הנושא של המפקחים שציינת בפתיחה של דבריך.

אלכס מילר: כמה מפקחים יש שאחראים היום על הנושא הזה?

אלכס מילר: זאת השאלה הראשונה אם כבר התכנסנו כאן במסדרת של הישיבה.

אלכס מילר: לפני כמה חודשים הועדה דנה על הנושא, ההיבט של בטחון בנושא של טיולים ואז אנחנו העלינו את הסוגיה של שתית אלכוהול שזה בא בעקבות אותם הטיולים השנתיים של שנה שעברה, אנחנו עומדים עכשיו בפתח הטיולים החדשים, האם יש נהלים חדשים בנושא הזה, היו כל מיני הצעות, אז העלו בוועדה ואיך בעצם גם המשרד התמודד עם הסוגיות האלו, ומה שגם שאלתי כשפתחתי מבחינת המודעות של ההורים מבחינת חוזרי מנכ"ל אמרת שיש אינסוף חוזרי מנכ"ל בסופו של דבר מי מפקח על אותם חוזרי מנכ"ל ואם הם מיושמים מדובר כאן על בטיחות ויש דברים, תשמע אנחנו העלנו כאן את הנושא של התשלומים, התייחסנו לחוזרי מנכ"ל שאתם מוציאים ואז מסתבר לנו שלא תמיד מבצעים אותם.

אלכס מילר: כאן ענין שהוא לא גמיש בכלל, זאת אומרת אם יש חוזר מנכ"ל שמדובר על בטיחות והוא לא מיושם איך משרד החינוך יודע שיש פה איזשהו עניין של "גמישות" שעושים אותם המנהלים או המורים, על אותם חוזרי מנכ"ל שאתה מוציא בעניין של בטיחות, גם בנושא זה לפיקוח ואחריות שאנחנו דיברנו איפה בעצם המשרד עומד בנושא זה?

שמשון שושני: אני רק רוצה לומר על חוזר המנכ"ל, אין גמישות צריך לבצע אותם אבל זהבי בבקשה או אריה מי שאתם רוצים.

שמשון שושני: אני אדבר על הנושא של הפיקוח לשאלתך, על הנושאים החינוכיים יענו חברי ממנהל חבר ונוער.

אריה מור: קודם כל בפיקוח ובקרה יש לנו אחד עשר פקחים, שעד לפני שישה חודשים נבדקו מתוך ה-140 אלף סדר גודל של עשרה אחוזים במהלך שנה, ביקורות בטיולים הבקרות המדגמיות, העלינו לפני חצי שנה בשלושים אחוז נוספים, כלומר כרגע הבקרה היא הרבה יותר רחבה ושינינו חלק מהבקרות לבקרות בתוך הטיול שלא יפגשו את הטיול רק בכניסה למסלול וביציאה מהמסלול לצרוך דו"ח אלא ממש אותם נקודות קשר שיכולות להיות בעייתיות.

מסעוד גנאים: יש הכשרה מיוחדת למפקחים האלו?

אריה מור: זה פקחים, זה לא מפקחים חינוכיים והם עברו הכשרה מיוחדת.

מסעוד גנאים: הם עובדים רק תקופה של שנה?

אריה מור: כל הזמן הם עובדים, 4 שנים זה מכרז, יחידה אורגנית שלנו עם ימי עיון השתלמויות, והם מוכוונים מטרה, עם רכבים של המדינה, ברמת השטח 24 שעות ביממה.

אריה מור: בנוסף לזה, אנחנו בודקים את המסלולים כמו שאמר המנכ"ל יחד עם החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, על מנת למפות את כל האתרים והסיכונים על מנת להציף אותם גם מבחינת איסור המסלול, פר יום, כלומר אם יש בעיה במסלול אנחנו אוסרים אותו באותו יום ספציפי ומשנים יעד לטיול כתוצאה מבעיות בשטח.

אריה מור: החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים נותנים לנו את כל המערך הלוגיסטי שלהם שבשטח כי הרי כורח והמדינה הם משהו עצום והמסלולים כי צריך לבדוק אותם ברמה שבועית יומית בנוסף לזה אנחנו כרגע רכשנו יחד עם החברה להגנת הטבע את התוכנה לניהול סיכונים המשרד הולך לתת לכל מוסד חינוכי ולרכז הטיולים ולמורי השלח את האפשרות שהוא מתכנן את הטיול, לפעול ברמה של בחינת כל הסיכונים מתוך מסלול הטיול .

אלכס מילר: שאלה קטנה לפני שאתה מתקדם, ברגע שבית ספר מחליט על הטיול, ממי הוא מקבל אישור שהמסלול שהוא קבע הוא בעצם מסלול?

אריה מור: בשלב ראשון מנהל בית הספר מתכנן את הטיול על פי תוכנית הליב"ה של מערכת החינוך כרגע, אנחנו מכניסים תהליך נוסף שייכנס בשבועות הקרובים, מפתחים חלק נוסף למערכת התיאום הביטחונית שאנחנו אחראים עליה, מערכת חינוכית שתאפשר שלב ראשון של בחינת תוכנית הליב"ה אם בית ספר איננו צריך לטייל מבחינת גיל מבחינת התוכנית מבחינת הסביבה, אוטומטית יאמרו לבית הספר תשנה את מסלול הטיול, לאחר מכן יש אישור של המפקח של השל"ח במקרה שזה מורה של"ח בעל יסודי, או מפקח בית הספר ביסודי צריך לאשר את התוכנית הטיולים הבית ספרית.

אריה מור: מגישים את הבקשה הזאת לחדר מצב , חדר המצב בודק, את המסלולים את ההיתכנות ואת הסיכונים וכל פעילות שהיא ספציפית כמו שיט שאמר המנכ"ל אז מפנים בתיאור הביטחוני והבטיחותי של האישור לבית הספר, מפנים לסעיף ולפרק הרלוונטי כדי שלא ילכו לחפש באנציקלופדיה, מפנים לפרק ולסעיף הרלוונטי בחוזר המנכ"ל וזאת על מנת שמי שיוצא לפעילות ספציפית ידע או המנהל והמורים ורכז הטיול ואחראי הטיול בדיוק את אותם פרמטרים שהוא צריך לדעת.

אריה מור: בנוסף לזה רכשנו עכשיו לכל הקב"טים ברשויות המקומיות שהם מונחים של משרד החינוך ומונחים לעשות ביקורות טרום טיול, כדי שהפקחים שלנו יהיו בשטח ולא רק בפתח של בית הספר וזה לבדוק, את גיל האוטובוסים, לפני שהטיול יוצא, אם הטיול יוצא לא מוכן אנחנו חוסמים אותו באותו רגע, והוא לא יוצא.

אריה מור: שיעמדו עשרת האוטובוסים עד שכמות המלווים הרפואיים תהיה תקינה, עד שכמות המלווים הביטחוניים תהיה תקינה אם אין חגורות באוטובוס וכן הלאה.

אריה מור: זה חלק מאותם תהליכים בירידה שהמנכ"ל מתאר אותה זה רק בעקבות אותם פעולות של אכיפה הרבה יותר מוגברת.

אריה מור: עוד שאלות אני אשמח לענות.

אלכס מילר: רק תתייחס לנושא של האלכוהול שדיברתי עליו.

אליהו ישי: אני רוצה להגיד כמה דברים, קוראים לי אלי שיש אני מנהל אגף ידיעת הארץ במשרד.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים לגבי התוכניות החינוכיות, המשרד מפעיל זה כשנתיים בתוך מערכת החינוך תוכנית שקוראים לה תוכנית הליב"ה להכרת הארץ ואהבתה התוכנית מיועדת מגני הילדים ועד כיתה י"ב היא בנויה בעקרונות מסוימים עקרונות חינוכיים, יש לה משמעויות גם של טווחי נסיעה גם של התחברות להוויה החינוכית ערכית של בית הספר, להיבטים הלימודיים, ומקצועות הלימוד הרלוונטיים וזה מותאם בהיבטים האלה, בתוכנית יש גם הדגשים בנושאים שקשורים בהיבטי בטיחות, תקלה בטיחותית שמתרחשת בשטח תלויה לא פעם בהכנה נכונה בחשיפת התלמידים להתנהלות האישית, בהתנהלות של התלמידים טרם היציאה, חשיפת הסכנות האירועים, שיכולים להתרחש במהלך הטיול, ככל שמכינים את הילדים יותר טוב, הם יוצאים יותר מוכנים למסלול הם יודעים מה הקשיים מי יעזור למי איפה צריך עזרה ממה צריך להיזהר וכו', זה די מונע תקלות בטיחות לגבי העניין הזה.

אליהו ישי: הטיולים ממוקדים במסרים ערכיים חינוכיים שאליהם הם מכוונים, לתוך מערכת החינוך על יד כל הרשת הביטחונית שהציג אותה אריה בדקה האחרונה, מופעלת מערכת שלמה שקשורה בנושא ים החינוכיים ערכיים, ישנה ועדת טיולים בכל אחד מהמחוזות הועדה הזאת מטפלת מכוונת את בתי הספר ואם צריך אז מטפלת בתקלות כאלה או אחרות מקיימת בירורים בודקת נושאים כאלה ואחרים שקשורים בהיבט הטיול.

אליהו ישי: בית ספר לפני שהוא יוצא לטיול מגיש את תוכנית הטיולים השנתית שלו של כל כיתות הלימוד שלו את כל מסלולי הסיור ועליהם הם אמורים לקבל אישור, בהתאם לאותה תוכנית, המפקח הכולל על בית הספר מיודע על התוכנית הזאת, בכדי שבית הספר יהיה מכוון ויהיה נכון יותר להתממש על התוכניות האלה, יש מנחים ברשויות המקומיות שנגשים לבתי הספר והמסייעים לרכזת או רכז הטיולים הבית ספרי, שאמור להתארגן עם תוכנית הטיולים שתואמת את תוכנית הליב"ה שעליה דיברתי קודם.

אליהו ישי: אנחנו מכשירים את רכזי הטיולים האלה בכדי להכין אותם יותר נכון לארגן את הטיולים, המסלול של ירידת התקלות בטיחות שהיו בשנה האחרונה הם תולדה של ההתנהלות הזאת שלנו ואנחנו מקוויים שזה יהיה יותר ויותר מיועל.

אליהו ישי: לגבי נושא של שתית אלכוהול בטיולים, המנכ"ל אמר יש למעלה מחמישה מיליון ימי טיול בשנה ובאירועים כאלה, או אחרים אם תלמיד מבריח אלכוהול או משהו כזה, זה מתקיים כהפרת משמעת בבית הספר, ומתנער על ידי הצוות החינוכי על פי מה שמשתמע בבית הספר, אין הנחייה שאומרת שאפשר לבדוק.

אלכס מילר: אנחנו היינו כאן לפני כמה חודשים ואת הסוגיה הזאת העלינו וביקשנו ואמרתם שיהיה חוזר מנכ"ל על הנושא של חיפוש בטיולים במקרה ויש מידע על כך שכול להיות שתלמיד יביא אלכוהול.

אלכס מילר: אנחנו אמרנו שיש בעיה מבחינת ההיבט המשפטי, מבחינה זו אמרנו שאתם תתייעצו עם המשרד המשפטים בנושא אם זה צריך להיות בחוק או שזה צריך להיות בחוזר מנכ"ל, רבותי אנחנו היינו שם לפני כמה חודשים, היה צריך להיות עבודה, ואתם הייתם צריכים לחזור אלינו עם המסקנות אם אתם צריכים חוק שיגן על כל אלו שצריכים לעשות את ההגנה או את הבדיקה לפניה טיול, וההיבט המשפטי כיסה את הבעיה, אמרתם שאין לכם היום את ההיבט ההגנה המשפטית, סמכות משפטית לעשות את הדבר הזה, איפה הדברים עומדים היו??

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שיש לנו פה אותם המקרים שהיו לנו שנה שעברה.

אלכס מילר: אחרי שנהרגו חמש עשרה ילדים החלטתם לאסור את הרחיצה, אני מברך על ההחלטה הזאת, אי אפשר לחכות שיקרו כל כך הרבה מקרים כשהדברים עומדים ממש על שולחנכם, תקבלו החלטה אנחנו נגבה אותה.

אלכס מילר: אבל תנו לנו איזשהו אור בקצה המנהרה בכל העניין הזה.

שמשון שושני: ההחלטה תלויה ועומדת במשרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים פתרונות אחרים כדי לשנות את החוק כדי שהמאבטחים במוסדות החינוך - יש היום סיכום לשר לביטחון פנים להסמיך מאבטח בעל סמכויות מסוימות במוסדות החינוך, משרד המשפטים בוחן את הרחבת החוק גם למקרים של אלימות וגם הרחבת סמכויות

אלכס מילר: מתי אנחנו פותחים עונה של טיולים שנתיים?

אליהו ישי: כל השנה, כל הזמן.

אליהו ישי: בשבוע הקרוב, יש 4000 טיולים.

אלכס מילר: כשאנחנו נחזור מהפגרה, בעוד חודש וחצי אני מתכוון לחתוך בעניין הזה חד משמעית.

אלכס מילר: או שאתם מביאים את ההחלטה של החוזר מנכ"ל עם הנושא של סמכויות וההיבט המשפטי, או שאנחנו מתקדמים עם החוק, תוך חודש וחצי אני רוצה להיות בטוח שתהיה הסמכות שצריכה להיות בכל המנגנון הזה.

אלכס מילר: אנחנו כבר אחרי שלושה חודשים וזה עדיין בדיונים, אנחנו מדברים כאן על דבר מהותי שכל המדינה נחשפת אליו במשך כל השנה.

אלכס מילר: מספיק, הבנו שצריך להיות סמכות, יכול להיות שדווקא בהיבט הזה, צריך להתחיל עם משהו קטן, ואז להתקדם לדבר יותר גדול, לא מדבר על מצלמות בית הספר.

אלכס מילר: זה דבר פחות מעניין, אנחנו מדברים על הדברים שהם הרב יותר מהותיים.

אלכס מילר: כאשר ילד יוצא מהטיול, הוא צריך להיות בצורה הכי מסודרת ובטוח בתוך הטיול הזה, וזה הדברים שהם צריכים להיות מסודרים.

אליהו ישי: אוקיי, זה אנחנו דיברנו מבחינת ההדרכה להורים לפני הטיול, מי הסמכות שצריך להדריך את ההורים ולתת להם הסבר מה הולך להיות בטיול, מסלול ומה צריך לקחת בחשבון ומי לוקח את האחריות יש כמה פעולות של הכשרה והדרכה.

אליהו ישי: נתחיל עם ההורים.

אליהו ישי: אומר את זה גם כהורה, כל מסלול טיול יש מסמך שנשלח בתחילת שנה להורים, ומפורטת בו כל הפעילות של אותה שנה כולל המסלולים כול אישורי ההורים המתאימים אגב, זה גם בא- פורמלי בטיול של הבן שלי בצופים שיוצא עכשיו בפסח כולל פעילות כולל אישור שחיה, מותר לשחות, או לא.

אליהו ישי: מניסיון אישי מכנסים את ההורים יחד עם התלמידים לפני הטיול, יש אמנה בית ספרית בחלק מבתי הספר, ואני יודע על טיול שהבן שלי נכח בו, העברת הפרטים להורים במסמכים ובמכתבים ובאישורי הורים לתלמידים הורים מאשרים את יציאת הילד לטיול, ומתקיים.

אלכס מילר: מה קורה אם אתם מקבלים מידע שמנהל בית ספר מורה מחנך קיבל הנחיה חוזר מנכ"ל הוא יודע שהוא צריך לכנס הורים ולהסביר להם על הנושא של הטיול, והוא לא מקיים את זה, מה קורה אז?

שמשון שושני: אין הנחיה לכנס הורים, יש בתי ספר שעושים את זה, החובה היא ליידע במכתב במסמך בתחילת שנה בכל הפעילות ולקבל את אישור ההורים כולל פעילויות ספציפיות.

שמשון שושני: היו"ר אלכס מילר?

שמשון שושני: האם אתם בדקתם שיש צורך היום לאחר כל אותם המקרים שקרו, שיש צורך לחייב את בתי הספר לכנס הורים?

שמשון שושני: לא.

שמשון שושני: אין צורך.

שמשון שושני: יש אספות הורים בתי ספר שבוחרים להציב את המסלולים בכיתה.

שמשון שושני: אבל יש חובה שכל הורה יקבל מסמך, הסיור והטיול יפורט בו, ואם קיימת רחצה למשל, יודגש שיש רחצה, וההורה יאשר בחתימתו את זה שהוא קרא את החוזר הזה, ואת יציאת הבן שלו לטיול.

שמשון שושני: וזו חוב .

אלכס מילר: אני מציע שעכשיו נמשיך עם הדיון, בסוף ניתן להתייחס לסוגיות שונות שהעלו כאן במשך הדיון.

אלכס מילר: ונסגור את זה בשעה 11:00.

אלכס מילר: אתה רוצה לדבר כמה דקות?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בבקשה אבנר אביבי.

אבנר אביבי: אני לא יושב פה כגורם מקצועי מי שלא הבין, אני גם מודה לכל אנשי המקצוע שמראים פה תמונת מצב כביכול רגועה, אבל אני מודה לכם שגרמתם לי להגיע לפה כי אני שכלתי את בני, בעקבות העבודה המסורה שלכם.

אבנר אביבי: ואני לא אומר את זה בציניות כי האסון שלי יכול היה להיחסך.

אבנר אביבי: זו הנקודה הראשונה.

אבנר אביבי: מי שלא מכיר את הסיפור שלי , הוא מתחיל בעובדה שאני שלחתי את הילד לטיול שנתי, ששום דבר ממה שאמרתם , וגם הועדה שלכם שבדקה לא התקיים שם, והצגת המצג שלכם הוא הזוי, לא קורה שום דבר ממה שאמרתם, יש פה הפקרות יש פה זילות בחיי אדם, ויש פה דבר שהוא מבחינתי שערורייה, הנושא שנקרא טיוח.

אבנר אביבי: אני לא רואה פה את משפחת איראני.

אלכס מילר: הם לא הוזמנו.

אבנר אביבי: הנושא של משפחת איראני, אני אומר לכם בצורה מאד ברורה, אם אז לא הייתם דואגים להסתיר את המידע, אם אז הייתם דואגים להביא את הנושא למודעות הציבור, הילד שלי לא היה שוכב באדמה היום, הוא ילד מצטיין שקפץ שנתיים, הוא לא הגיע לבר מצוה, יש לו אח תאום, שסובל מפוסט טראומה, בגלל ההתנהגות ואני עוד מעט אגיע לתוך הדברים האלה, אבל זה לא הגיוני שאני שמעתי את הדברים ולא האמנתי עד שבדקתי את הדברים.

אבנר אביבי: יש לי הערכה רבה למנכ"ל משרד החינוך, אני חושב שהוא אדם, איכותי מאד, ישר ואני שואל את עצמי, למה אתם תולים את הכמות של הנפגעים ביכולות שלכם הרי אתם משחקים פה בחיי אדם, יש פה פיקוח נפש, מדברים איתי על חוזר מנכ"ל שהוא בגדר אנציקלופדיה, לך תלמד אנציקלופדיה, תבדקו כמה מורים בכלל יודעים את חוזר מנכ"ל מי בכלל מיישם אותם בכלל, ותבדקו כמה אסונות בכלל לא נבדקים, עוברים לסדר היום, אני בודק את הדברים, הייתי בקשר עם ארגון 'בטרם' בדקתי את הנושאים, הורים רבים פנו אלי וסיפרו לי את האוזלת יד את ההפקרות, את הבלגן.

אבנר אביבי: את החוסר מידע, וגם בתוך הדו"ח של הועדה שלכם שאתם כתבתם הבלגן של רכז טיול שמחליף את הסיפור של רכזי של"ח או לא אחרי טיול, כן רכז טיולים, הדו"ח עצמו מראה כשלים שלא נולדו היום, אני חושב שהמנכ"ל יודע שהנושא הזה היה צריך לטפל לא עכשיו, היה צריך לטפל הרבה קודם, ברור שהוא לא אחראי מדובר כאן באזלת יד של שנים אבל האסון הזה יכול להימנע וזה ברור לי.

אבנר אביבי: ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להתנהלות שאנחנו נתקלנו בה מול אנשים מסוימים, גם בתוך המוסד החינוכי עצמו, אבל אני רוצה להגדיר פה כמה דברים ברורים יש התנהלות טרום הטיול, הכנת הטיול, כל הדברים שאמרתם פה, זה דבר שאין לו שום קשר למציאות, גם כאן אמר אחד הדוברים שיש הסברה, מסבירים להורים, לא דובים ולא יער, גם דו"ח הועדה מציין.

אבנר אביבי: המשרד החינוך לא אישר את הטיול, חדר מצב לא אישר את הטיול, היה ניסיון ציני לעשות שינויים בתוך הטיול.

אבנר אביבי: לא הייתה בכלל תכנית טיולים, כתוב בדו"ח הועדה שלכם במקרה שלנו.

אבנר אביבי: אתם מדברים על פיקוח שמאשר טיולים או מקומות של מסלולים, איך אתם מאשרים מקום כמו גני חוגה, שמבחינתנו היה מקום לינה בלבד, ומי שהיה שם ואנחנו היינו שם.

אבנר אביבי: מדובר במלכודת מוות לא משהו אחר.

אבנר אביבי: איך מאשרים מקום כזה שלא מיישם בכלל את הכללים, שמוטל על פי חוק על בריכה שהיא לא נקראת ברכה טבעית כי ממלאים אותה, כל הסיפור שם לא מתנהל יש הפקרות, הילדים בכלל לא נכנסו מהמקום שהיו צריכים להיכנס יש עקומה בתוך המים זה מים עכורים יש שם אדמה בוצית אבנים בתוך המים יש שם בעצם מלכודת מוות.

אבנר אביבי: המורים, אתם מדברים על דוגמא אישית, על להסביר, רבותי, הילד שלי למד בישיבת חורב, ואני אומר 'אם בארזים נפלה שלהבת'.

אבנר אביבי: .

אבנר אביבי: לא הגיוני שבאו לשם צוות של מורים מנהלים רבנים, שפשוט ברגל בוטה וגסה עברו על כל הנהלים, ואחרי בירור איתם מתברר שאף אחד מהם לא מכיר, אבל אחד ממנהלי השכבות שהביא את הילדים שלו לטיול למרות שהילדים שלו לא לומדים בבית הספר הוא לא השאיר אותם רגע, האינסטינקט האבהי שלו עבד, אבל הילדים שלנו מופקרים ואת האמת צריך לומר, כי אם אנחנו לא נאמר את האמת לעם ישראל, אני לא רוצה ליצור פאניקה, אנחנו גם הקמנו אתר הנצחה לילד שלנו אביתר ומבינים שם תובנות, צריך לצאת לטיולים, יש לזה ערך וחינוכי, אבל מה ערך חינוכי ליצור את העניין של ההפקרות ואחר כך לטייח, זה ערך חינוכי?

אבנר אביבי: מה שמורה מזלזל הרי מי שמכיר את המקרה שלנו, צריך להבין שהמוות של אביתר, יכול לקרות גם לא בתוך הבריכה, וזה האבסורד פה, זה שמשרד החינוך החליט למנוע את הרחצה, זה נכון יש בזה הרבה מן התובנה, חלק המנכ"ל אמר ואני בטוח שיש עוד מוטיבים נוספים שתרמו להחלטה הזאת.

אבנר אביבי: אבל מי שיודע ביום של האסון, היו עשרות מקרים של ילדים שנפגעו במהלך של טיול , לא יצאו מספר חובשים כמו שצריך, מצמצמים חוסכים עלינו, היה ילד שנפל ולא היה מי שיגיש לו עזרה רפואית, המורה טיפל , המורה בכלל לא ישן עם הצוות הוא ישן בצימר, הילדים מופקרים לא נמצאים בשום בקרה מסוימת.

אבנר אביבי: זה שיש פקח בטיול, גם הדו"ח שלכם הרי מציין שצריך להגביר את הפיקוח בתוך מקומות המועדים לסכנה.

אבנר אביבי: הרי אתם לא יתכן שהיום בא פקח ובודק טופס, מה זה משנה הטופס מה זה בגדר המלצה?

אבנר אביבי: אם אני מקבל חוזר, לא קיבלתי חוזר החתמה ואני שואל, שאלה פשוטה, מה אמור לעשות הורה כמוני שאכפת לו מהילדים ואני מקווה שגם אתה איש המקצוע שאתה מדבר כהורה.

אבנר אביבי: מקווה אתה שולח את הילד שלך אתה מתכוון לקבל אותו בחזרה.

אבנר אביבי: אני חייב לומר לך שאני מרגיש שחטפו לי את הילד היה כתוב שם לא היה מוזכר המילה בריכה היה כתוב מקום לינה בלבד כתוב שהטיול מאושר ע"י משרד החינוך והגורמים הרלוונטיים ואז אני מקבל את דו"ח הועדה והנה הפלא הטיול לא אושר ע"י משרד החינוך, הרחצה במים לא אושרה, כל החוזר הם פשוט אמרו בצורה בוטה על כל העניין אז אנו מוליכים שולל ואתם מדברים על הדרכה להורים.

אבנר אביבי: איזו הדרכה להורים אתם יודעים כמה פניות אני מקבל לא כגורם מקצועי של הורים שראו את הכתבה בערוץ שתיים בתוכנית של 360 שבאה בצורה מתומצתת עשיתי בדיקה מעמיקה ושחזרתי את כל האירוע וצילמתי את התלמידים שבאישור בית הספר שנתנו עדות מפורטת מה קרה וקיבלתי פניות מועדי הורים של בתי ספר.

אבנר אביבי: רבותי זה לא המקרה אתם לא יכולים לזקוף לזכותכם את זה שכמעט בכלל אין אסונות אתם, אני אומר "לא ינום ולא ישן שומר ישראל" אתם נהנים ממשחק הגורל, בעצם מה שמונע את המוות של הילדים האלה הוא לא העבודה שלכם כי בפועל יש פה התנהלות אחרת לגמרי המסקנות שאתם הסקתם אצלי אני בטוח שהסקתם אותם, גם אצל משפחת איראני וגם אצל משפחות קודמות והמסקנות האלה לא ייושמו ולא רק זה, תסבירו לי אתם אנשים מאד מכובדים וערכיים איך יכול להיות שמשרד החינוך מנפיק כמה דו"חות?

אבנר אביבי: מה זה הדבר הזה למה משפחת איראני צריכה לקבל מסמך שאין פה שום דבר ממה שצריך להיות?

אבנר אביבי: הרי מדובר בתובנה והיא מקבלת טענה שלא רוצים שיעשו מזה איזה מטעמים, איזה מטעמים עושים מילד קבור באדמה אני רוצה להבין! אני רוצה ברשותך עוד כמה נקודות.

אלכס מילר: אבל תשמע, באמת בזמן שהוא מוקצב אני יוכל לתת לך עוד דקה ובאמת לסיים כי צריך להתקדם.

אבנר אביבי: לא באתי לדבר על המקרה שלי בלבד ואני בדקתי את הנושא בצורה מעמיקה ואני בא לדבר מתוך כאב לא מתוך יחס של מחפשים אשמים אנו בעד שתוף פעולה, בעד להציל והנצחה אמיתית שאנו מאמינים שהילד שלנו, זה בזה שאנו נציל ילדים אחרים ממקרה מוות מאסונות.

אבנר אביבי: גם ילד שנפגע והוא לא מת הוא יכול להישאר נכה לצמיתות, זה לא כזה כיף ולכן אני אומר אם אנו לא ניקח את הדברים האלה לתשומת לבנו, העולם הזה הוא מזמן את האסונות, אתה פעם יושב בצד הזה של השולחן ופעם בצד השני ולכם צריך להיות אינטרס ברור.

אבנר אביבי: אני חושב שאני אומר בצורה חד משמעית מבדיקות שלי בשטח כל הדברים שנאמרו פה הם לא נכונים חד וחלק! אין להם שום אחיזה במציאות ואני מוכן להתעמת עם עובדות לא עם ספקולציות אני לא מדבר כאמוציונל אלא בצורה עובדתית כל מה שאמרתם הוא לא נכון כמעט לא נכון וחבל מאד.

אבנר אביבי: אני כתבתי באתר שלנו כמה תובנות ואני לא אומר את זה כי היו"ר לחוץ בזמן אבל אם מדובר פה בפיקוח נפש אני חושב שצריך לעשות צעד אחד קודם.

אבנר אביבי: רק לא הבנתי דבר אחד למה אין את הנוהל שבצה"ל מלמדים אותנו שיש תקלה באימונים יש עוצר אימונים, למה כשקורה אסון לא עוצרים את הטיולים?

אבנר אביבי: למה ילד יום אחרי שהילד שלי מצא את מותו מצא גם הוא את מותו?

אבנר אביבי: למה לא עצרתם את הטיולים?

אבנר אביבי: למה לא מקימים ועדות במקרה שאין מוות ואם מקימים אז המסקנות לא מגיעות.

אבנר אביבי: אגב מי שלא הבין גם במקרה שלי יש כמה דו"חות וצריך לספר לקבל את כל השקיפות ואת הכול ואני אומר שוב בצורה חד משמעית לא באתי לחפש אשמים יש לי אמון שלם במנכ"ל ולכן באתי לשתף פעולה ואם לא היה לי אמון שלם במנכ"ל לא הייתי בא לפה והייתי חוסך לעצמי את עוגמת הנפש.

אבנר אביבי: אין לנו יום ולא לילה הרסו לנו את החיים אנו בטוחים שבקצת רצון נוציא את אטימות הלב ונוציא את העניין שהכול בסדר, לא צריך להיות בפאניקה אנו בעד לצאת לטיולים אנו בעד לחיות אבל רבותי בואו תתייחסו לעובדות, העובדות אומרות מצב קטסטרופאלי אני יכול להראות לכם סקר שהולכים ועשו, נכנסו לחדרי המורים ושאלו על חוזר מנכ"ל, בערוץ 2 נכנסו, אותה התוכנית של 360 נכנסה.

אבנר אביבי: בדקו, המורים לא יודעים ולא מבינים למה לא כל המורים יודעים?

אבנר אביבי: למה אין את הנושא של הגברת המודעות?

אבנר אביבי: אם הילד שלי היה יודע שהוא נמצא בסכנה הוא לא היה נכנס, הילד שלי ילד מחונך.

אבנר אביבי: ביום של האסון הכניסו אותם וזה לא מופיע אפילו במסלול, למעיין עין יזרעאל לרחצה בלי מציל ובלי כלום.

אבנר אביבי: הם לא נכנסו התאומים שלי היו עוד כמה שלא נכנסו אל כשנכנסים לגני חוגה וכולם נכנסים באמוק כזה אז הוא לא ידע.

אבנר אביבי: אם הילד שלי היה יודע אז הוא היה מסמס לי, הייתי עוצר את זה.

אבנר אביבי: הורים גם מתביישים אומרים לי אני מתקשר לבי"ס המנהל מתנשא מעלי מה אתה מבין, או רכז טיולים שיודע הכול למה אין להורים איזה כרטיס, מה מותר, מה אסור, למה אין שקיפות?

אבנר אביבי: למה חדר מצב לא נותן קוד שיגיד?

אבנר אביבי: באמת אני למשל דוגמא הייתי מקבל את האישור, היה מאושר ע"י משרד החינוך הוא נותן לי קוד שהטיול אושר אני רואה הרכז מאושר או לא.

אבנר אביבי: במקרה שלנו הוא לא מאושר בכלל יש תוכנית, אין תוכנית הטיול מאושר או לא כל הדברים הייתי רואה בשקיפות.

אלכס מילר: אריה תודה אני רוצה להתקדם, מירב זמיר.

יהודית גידלי: היא לא הגיעה סליחה כבודו בדיוק שלחה לי הודעה שהיא מבקשת אם אפשר לדבר דרך הטלפון.

אלכס מילר: לא אין לנו טלפון וזה גם העניין שהוא בעייתי, אני אתן לך זכות דיבור כוועד הורים בבקשה גברתי .

אתי בנימין: תודה רבה , אני מצטרפת בכאב לדברים של האבא פה ואני מסכימה בהחלט עם כל מילה.

אתי בנימין: האנשים של משרד החינוך אמרו את דבריהם אבל אמרו אותם מאוד יפה, הכול ורוד, הכול בסדר.

אתי בנימין: אבל אם הכול כך אז למה בכל זאת נהרגו תלמידים בטיולים?

אתי בנימין: אני רוצה לחזור כמה שנים אחורה לפני כמה שנים מי שהיה מארגן את הטיולים ומי שעשה את הכנה של הטיול היו המורים הם היו יוצאים למסלולים, בדקו את המסלולים, עשו את המסלולים ברגליהם, הבינו מה הסכנות שאורבות במשך המסלול לתלמידים, והיום מה שקורה, הטיולים עברו לחברות מסחריות ומי שמארגן את הטיול זה כל מיני חברות והמורים נמצאים שם כחלק מהמלווים, כחלק מהמאסף, הם בכלל לא מודעים לסכנות שיש בטיול עצמו, אולי מי שיוצא למסלול זה רק רכז הטיולים של בית הספר אבל המורים המחנכים לא מודעים למה שקורה במסלול.

אתי בנימין: אני אומרת את זה כאמא שיוצאת עם הילדים שלה לטיול ורואה את ההתנהגות של המורים במסלול, שרואה מה קורה, לא פעם אנו ההורים שנמצאים שם במסלול עושים את העבודה של המורים שלא תמיד שמים לב אם ילד נכנס למים, אם ילד מטפס, אם ילד עשה איזה שהוא דבר מסוכן ולא תמיד גם סופרים את הילדים במהלך המסלול לבדוק האם כולם נמצאים.

אתי בנימין: גם במקרה של משפחת איראני לא היה אישור של חדר מצב להיכנס לחמי טבריה, לא ברור לי למה עד היום הועדה ישבה, יש מסקנות של הועדה אף אחד לא נתן את הדין אף אחד מהמורים.

אתי בנימין: לא ראיתי במשך כל השנים האלה לא מורה ולא מנהל שנתנו את הדין כאשר תלמיד נהרג, הטיול שנתי לא יוכל להיות שהורים שלוחים את היקר להם מכל לטיול שנתי והילד חוזר בתוך שק שחור.

אלכס מילר: אתי תקשיבי, אנו כאן מתחילים למחזר את אותם טענות.

אלכס מילר: מה שאני רוצה לשמוע ממך זה הסוגיות שדברו עליהם אנשי משרד החינוך והתייחסו שיש הוראות ויש חוזרי מנכ"ל שצריכים להיות מיושמים.

אלכס מילר: האם את כוועד הורים קיבלת פניות על סוגיות מסוימות שכביכול היו צריכים להיות מיושמים ולא יושמו?

אתי בנימין: אני מודיעה לך היו"ר שהמורים לא מכירים את ההנחיות חוזר מנכ"ל בנושא טיולים.

אתי בנימין: לא מכירים, שוחחתי עם מורים, שוחחתי עם מנהלים, הייתה אפילו מנהלת ששאלה אותי מה יש הנחיות בנושא טיולים?

אתי בנימין: כן יש הנחיות, יש הנחיות בנושא טיולים כאשר אני נכנסת לבי"ס ומבקשת לקבל ממזכירת בי"ס חוזר מנכ"ל בנושא טיולים והיא לא מוצאת אותו היא לא יודעת איפה הוא זה אומר דרשני כי זה חוזר שהמורים צריכים ללמוד אותו בע"פ כאשר הוא יוצא לטיול הוא צריך לדעת את הנחיות חוזר מנכ"ל ולא יכול להיות שמורים יודעים על טיול בלי לדעת את הנחיות חוזר מנכ"ל זה לא קיים בשטח המורים לא מודעים להנחיות אלו.

אלכס מילר: היציאה של מורה לטיול זה עניין וולונטרי של המורה או שזה חובה במקרה של תורנות שמורה צריך לעשות בבי"ס ולצאת לטיולים שנתיים?

אתי בנימין: בדרך כלל מחנך כתה יוצא עם כיתתו ומצטרפים מורים אחרים.

אלכס מילר: כשאת אומרת אם המחנך כתה מקבל תפקיד חינוך הוא צריך לעבור תדריך?

שמשון שושני: הוא מקבל תדריך.

אתי בנימין: חוזר מנכ"ל מבחינתי זה חלק מחוקי החינוך שכל מורה חייב לדעת אותם על בורים ולצערי זה לא קורה בשטח מורים יוצאים לטיולים מבלי לדעת הנחיות וחוקים.

אתי בנימין: במקרה של נתנאל איראני אני מודיעה לך היו"ר כאשר הילד טבע אף מורה לא היה בשטח הם הלכו לעשות ישיבה בחדר אחר והתלמידים הלכו לחפש אותם להגיד להם שילד טבע והוציאו את הגופה שלו מתחתית הבריכה ואני לא שמעתי שמורה אחד נתן שם את הדין המורים ממשיכים ללמד אבל הילד קבור באדמה.

אתי בנימין: אדוני היו"ר ברשותך משפט נוסף, הועדות שבודקת את המוות של התלמידים הם בדרך כלל ועדות של משרד החינוך שבראשם עומד מפקח שממונה על הועדה אני חושבת שוועדה שבודקת מות של תלמיד במערכת החינוך חייבת להיות ויעדה חיצונית מחוץ למשרד החינוך.

אלכס מילר: תודה, מועצת התלמידים בבקשה.

ראובן שטל: טוב אני ראובן, אני מכתה י"ב אני מירוחם, אני כמו ששמעתם ממועצת התלמידים.

ראובן שטל: כתלמיד אין לי דרך לדעת אם הטיול עבר אישור או לא אז אני לא אתייחס לחלק הזה.

ראובן שטל: אני רוצה להתייחס לנקודה שטיול הוא חלק חינוכי ויש לו צעד חינוכי, מצד שני הטיול הוא יום מאוד חוויתי לנו התלמידים וצעד כמו ביטול הרחצה יכול להיות מכת מוות לצד הזה שלנו.

ראובן שטל: כתלמיד יש מסלולים ואני מתייחס למסלולים בכוונה שבהם רחצה היא החלק אולי הכי כיפי בטיול, אתה רודף אחרי איזה שהוא תוואי של נחל לפעמים עם ערכים הסטורים בתוכו ואתה מגיע לאיזה שהוא מקווה מים או אגם או משהו כזה ואתה רוצה להיכנס פנימה כי אחרי יום שלם במדבר בחום זה דבר מאד כיף לנו לתלמידים וזה טבעי, ולאסור אותו זה צעד לא הגיוני.

ראובן שטל: טיולים שנתיים צריכים להיות בטוחים אני חותם על כל מילה שנאמרה בנושא הזה ובאמת אבל צריך לזכור שהטיולים האלה הם גם יום מאד חוויתי ולהרוג את היסוד החוויתי יגרום לי פשוט לרצות לא להיות בטיול ולשבת בכיתה.

אלכס מילר: יכול להיות שקונספט שהיה נהוג בישראל במשך שנים רבות שהטיול החינוכי צריך להיות או טיול חינוכי כיום לימודים מחוץ לבי"ס או שצריך להיות יום כיף מסוים לתלמידים אז יכול להיות שהיום תחליטו לעשות מזה מה שהוא לא קשור ליום כיף אלא ליום חינוך מחוץ לבי"ס כמו שאתה נמצא בבי"ס ואתה לא הולך לבריכה ואתה לא עושה פעילות כיף בזמן השיעור, גם בעניין הזה במיוחד שאנו מדברים על הנושא שהוא בטיחותי תשמע נכון שהנושא הזה הוא נמצא כנושא שהוא עדיין דורש בדיקה אבל אין מה לעשות כל עוד המערכת היום לא יודעת לתת מאה אחוז של הגנה ומזה מאה אחוז של הגנה בהיבט הזה, הרבה יותר אנשים ולא רק מורים אלא גם מציל צמוד ולכל מי שצריך להיות שם כל עוד הדבר הזה לא קיים אי אפשר להבטיח את שלום הילדים והתלמידים במסגרת של פעילות זו, אי אפשר לסמוך על שיקול דעת של כל אחד ואחד עובדה שנהרגו חמש עשרה אנשים בעקבות הדבר הזה אך ורק בעקבות הדבר הזה אז אני מציע שגם בנושא הזה מועצת התלמידים והנוער תתחשב בעובדות במצב שקיים היום ואני מקווה מאד שבאמת אנו גם בעתיד ברגע שהמערכת קודם כל תעצור את המצב הקיים ותדע איך להתמודד אולי תחשוב על מנגנונים נוספים איך להתמודד עם זה אז אולי בעתיד יפתחו את זה בחזרה אבל כרגע יש בעיה מאד קשה שעדיף להגיד לתקופה מסוימת ולעצור את העניין הזה בשביל שלא נראה עוד אסונות כמו בעבר ובעתיד נבחן את הנושא מחדש אולי עוד שנה שנתיים מתי שהמערכת תדע להתמודד עם הנושא הזה זה לפחות.

אלכס מילר: שלטון מקומי בבקשה.

אתי אלוני: אני כמובן משתתפת בצער המשפחות אבל אני כן חרדה יחד עם זאת לזה שאנו ואני מצטרפת פה לדברי המנכ"ל, נושא הטיולים הוא ערך וגם הרחצה בעיני וההפוגה היא גם ערך כשאתה מדבר שיוצאים לטיול שנתי.

אתי אלוני: אני באה אחרי 22 שנות חינוך וידיעת הארץ ואנו התמודדנו עם אותם שאלות, אם להוציא חיילים ואם להוציא מציל, ככה או ככה אני חושבת שאנו אחרי זה מתמודדים כמה הילדים מכירים את הארץ וכמה, אני בכוונה לוקחת את זה לסוגיה של החלק השני ואני באה ואומרת שכנראה בשיטת המטוטלת אנו צריכים למצוא את האמצע כמובן שאם מקפחים חיי אדם גם אם בפגיעה וגם אם במוות זה לא שווה שום דבר, אבל מצד שני אני רוצה לבוא ולומר ואני כן רוצה אולי לפנות למשרד החינוך ולומר טיול שנתי הוא לא כמו מורה בכיתה ל-40 תלמידים ואולי צריך ליצור מצב של תגבור הכוח המלווה בטיולים בתוספת, מאחר שמדובר בילדים ונוער ואנו יודעים שנוער כשהוא יוצא מחוץ לכיתה סוג ההתנהגויות שלו הוא אחר זה דבר אחד, אני יכולה לומר שגם כהורה וגם כמי שהייתה מעורה בבתי הספר, בית הספר אני בטוחה שהוא מנהל ונכנס לדריכות כשיוצאים האוטובוסים שלו עד לרגע שהם חוזרים והוא מקבל את הטלפון או שהוא נמצא במגרש בית הספר שכל האוטובוסים הגיעו וחזרו בשלום אני עדה לזה ראיתי את זה ואני בטוחה שבי"ס כולו בדריכות.

אלכס מילר: זה בסדר אני מאד מכבד את העמדה של השלטון המקומי ואני רק רוצה לשאול מבחינת שלטון המקומי איפה אתם עומדים בכל העניין הזה, כלומר כל השטח היכן שיש טיולים נמצא תחת ריבונות של רשות מקומית כזו או אחרת האחריות על המקום, האחריות על כל העניינים האלה היא תחת שלטון מקומי, עד כמה אתם עומדים בנושא של הפיקוח כשאתם יודעים שמקום כזה או אחר יש טיול של תלמידים, איפה ראש מועצה או ראש העיר שאצלו בשטח הולך להיות טיול?

אלכס מילר: איפה הוא יודע לתת בטיחות של תלמידים או בכלל של כל התיירים שמגיעים לאזור זה?

אלכס מילר: יש שלטים באזור המים?

אלכס מילר: יש גדר?

אלכס מילר: יש בדיקה של מפקחים?

אלכס מילר: איפה אתם עומדים?

אתי אלוני: אז בוא נעשה סדר באזורי שמורות טבע יש משרדים שלמים שאחראים על אתרים ושילוט, וזה לא הרשויות ולא המשרד.

אתי אלוני: דבר שני האחריות כפי שהוצגה כאן על בחירת יעדי הטיול על הבטיחות, על איתור הנקודות וכו' הוא על המשרד בסופו של דבר גם אישור המסלול הוא על המשרד ולגבי הרשויות המקומיות אני אומרת לך שהרשויות אכן נערכות בעניין של צוות הבטיחות וצריכים יחד עם מנהלי בי"ס החובשים וכו' זה במסגרת, גם מכרזים וחברות לוקחים ויכול להיות שגם בזה צריך לעשות רענון אבל האחריות פה היא על אתרי הטבע הנחלים על אותם מקומות היא לא אחריות של רשויות הגם שכמו שזה מדיר שינה מעיניו של מנהלי בי"ס זה גם מדיר שינה מעיניו של ראש עיר.

אלכס מילר: זאת אומרת אם אתם ראש העיר מגיע לשטח ורואה שמשהו מוזנח הוא ואמר זה לא באחריותי?

אתי אלוני: לא זה לא מה שאני אומרת, אני באה וטוענת שאם זה משהו שהוא מוזנח והוא תחת הרשות המקומית אנו צריכים לטפל בו אבל אם זה אתר שהוא תחת האחריות והסמכות של הרשות המקומית בתאום עם רשות הטבע והגנים וכל מי שנוגע בעניין הנקודה פה היא באכיפה משותפת ובהדרכה מוגברת גם של התלמידים לפני הטיול, גם לזה אני יודעת לומר שהבן שלי שבכתה י"ב וגם שהוציא תחתיו בצופים וגם בזה אני כל הזמן אומרת תזהר מזה ותעשה ככה ואל תעשה ככה ותבדוק ואני בטוחה שעוד כמה הורים צדיקים עושים את זה ואולי אפילו הרבה.

אתי אלוני: אני חושבת שצריכה להיות דריכות בבי"ס לקראת הטיול דריכות בשכבה ובקרב ההורים וצר היה לי לשמוע לגבי העניין הזה ואני בטוחה שאלו דברים שיבדקו אף אחד לא רוצה לחזור עם פחות ילד או עם איקס ילדים בבתי חולים.

אתי אלוני: ולצד זה אני עדיין אומרת תראו אם אנו לא נעשה אז נשב במעבדה ולא יקרה כלום וגם זה לא בטוח כי הקיר ירעד והאדמה, גם היום שום דבר כנראה לא בטוח אז אנו צריכים בסוף למצוא את האיזון הנכון בנוסף להקפדה ואני מדגישה, זו גם של העניין הזה ולא הייתי רוצה שלצד זה נבוא ונשמע אחר כך טיעונים שילידים שלנו לא מכירים את הארץ כתוצאה מזה שאנו חוששים.

אבנר אביבי: אלכס אפשר רק מילה אחת ממה שהיא אמרה?

אבנר אביבי: את רמזת פה שילדים פה מתנהגים בצורה אחרת מחוץ לכותלי הכתה זה לא המקרים שמדובר בהם, אצלי זה כתוב בתוך הועדה המורה זה שיעודד את ההפקרות במים, את מלחמת המים.

אבנר אביבי: לגבי זה שמנהלים חרדים שהם מוציאים אוטובוס זאת לא תמונת המצב הם התנהגו בהפקרות מלאה אף אחד לא חרד מה שהם היו עסוקים כל הזמן אחר כך זה בטיוח ולחפש סיבות מתחת לאדמה לספר איך הם נקיים.

אלכס מילר: אבנר תודה דפנה קלנברג בבקשה ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

דפנה קלנברג: ראשית אני כואבת את כאבכם אתם עוברים גיהינום.

דפנה קלנברג: אני רוצה לומר שמשרד החינוך והצוות שלו כותבים חוזרי מנכ"ל בין המתקדמים בעולם בכל הקשור בנושא בטיחות ילדים אבל הבעיה אמיתית היא ההטמעה, הבאת הידע כלשונו לצוות החינוכי, להורים ולילדים כאשר כולם כמקשה אחת ובאמת שבטח כאשר הילדים יוצאים מהאוטובוס וצריכים ללכת למסלול, שם זו הבעיה ושם צריך להתמקד.

דפנה קלנברג: הנהלים קיימים והנהלים באמת טובים שאפשר ללמוד אותם רק איך הופכים אותם ליישומיים בשטח שם האתגר.

דפנה קלנברג: אני רוצה לומר נקודה אחת חשובה לגבי מניעת שחיה או טבילה במים, זה אכן היבט בטיחותי חשוב, אביזר מניעה חשוב לא לתת לילדים להיכנס ולשחות במים אבל זה למעשה לא פותר את האחריות של משרד החינוך בלימוד שחיה.

דפנה קלנברג: אני רוצה לומר שהיום במדינת ישראל לא כל ילדי ישראל לומדים שחיה זה לא חובה מה שאומר שהאוכלוסיות החלשות במיוחד הערבית והחרדית לא מגיעים למיומנויות בסיסיות של לימוד שחיה ולכן גם כאן מונעים בטיול לשחות למעשה אין להם את המיומנויות הבסיסיות והועדה צריכה לעסוק בנושא גם אם זה לא בדיון הספציפי הזה.

דפנה קלנברג: נקודה חשובה לגבי הסעות תלמידים ולמעשה הדיון לא הלך לכיוון הזה, אנו למוקד "בטרם" לבטיחות ילדים מקבלים פניות רבות של הורים ששואלים לגבי הסעה בטיחותית בתוך האוטובוס, מדובר במיוחד לגבי הגילאים הצעירים של הילדים כאשר שם יש קושי עצום לגרום לכך שילדים יכנסו באופן בטוח לרכב וגם שם יש אחריות למורה, באיזה שהיא דרך ההתנהלות וגם שם צריך לעסוק ולתת פתרון מעניין לנושא אני מוכרחה לומר בחוויה אישית אני ליוויתי את הבן שלי לטיול שנתי, המוקד חדר המצב עבד מצוין ובאמת היה שינוי במסלול בעקבות מזג האוויר אבל בסופו של דבר המורה שהייתה צריכה לספור את התלמידים והתלמידים שהיו צריכים להתנהג בסביבה שהיא לא הסביבה הטבעית שלהם - שם היה כשל.

אלכס מילר: תודה גברתי יהודה ממש בקצרה אני חייב לסכם.

יהודה סקר: ליוויתי מאות טיולים בארץ, בני בכורי מפקד יחידת החילוץ של הערבה התיכונה, אני לא מאשים את אנשי משרד החינוך אני מאשים אותנו כהורים.

יהודה סקר: לפני יציאה לטיול אנו צריכים לוודא מהו המסלול לאן הולכים מה מותר ומה אסור, אנו צריכים להיות אחראים על הילדים שלנו אני מצטער על מה שקרה.

אבנר אביבי: ממש לא מקבל את הדברים.

אלכס מילר: אנו לא פותחים את זה לויכוח, אבנר אתה יושב בועדת חינוך, בוועדה ציבורית כל אחד יש לו את עמדתו ואנו לא סותמים פיות, זכותו להגיד את מה שהוא חושב וזו עמדתו אתה לא חייב לקבל זאת, ניתן למנכ"ל לסכם.

יהודה סקר: היוזמה צריכה להיות גם של ההורים ולא לדבר דמגוגיה שרק אנשי המשרד חייבים להיות אחראים, אנו כהורים אני כוועד הורים ,כל טיול שיוצא עכשיו, בי"ס של הימלפרב יצא כיתות י"א י"ב לצפון, ותוך כדי הסבר אדוני המנכ"ל שהחוזר לא הגיע למנהל בי"ס, אחד ההורים הפנה את תשומת לבי שאסור להיכנס לאזור רחצה תודה.

אלכס מילר: טוב אדוני המנכ"ל העלו כאן כמה סוגיות יש לי עוד שאלה מבחינת האישור, הטיולים כשבודקים מסלול של משרד החינוך בסופו של דבר גם הוא נותן לזה אישור סופי נכון במידה והחברה להגנת הטבע -

שמשון שושני: חדר המצב נותן .

אלכס מילר: נגיד אתה עכשיו מוציא חוזר מנכ"ל שאסור לעשות טיולים איפה שיש עניין של רחצה עכשיו אם יש טיול ולנים שם בלילה ויש איזה שהוא אגם ליד ואף אחד לא מפקח אם הם יכולים או לא להיכנס האם המסלול הזה זה גם חלק שאתם תאשרו אותו או לא?

אלכס מילר: כי מי ייקח על עצמו בעצם העובדה שבלילה 20, 30 מטר מהמקום לינה יש איזה שהוא אגם שיכולים להיכנס בלי שהמורים יודעים שהם הלכו לשם?

אלכס מילר: כי זה לדעתי גם צריך להיות חלק מהעניין שאם יש מקום כזה ויש איזה שהוא אגם ליד שהם כן יכולים להיכנס ואין פיקוח בלילה שתהיה איזה שהיא הנחיה מיוחדת למקום כזה מבחינת המורים כאשר הם יוצאים לשם שידעו שיש מקום והם עלולים להיכנס לשם שיהיה פיקוח על העניין זו השאלה.

שמשון שושני: צריך לרשום את זה כהערה של היו"ר.

שמשון שושני: אני רוצה להגיד לאדוני היו"ר ש - אלף רוצה להתייחס למקרה של אביתר אביבי ז"ל ששם נכנסנו לעומק ובחנו את המכנה המשותף של כל המקרים, אני לא יכול להיכנס לכל מקרה כי כל מקרה ובטח לא הספציפי הזה כי הוא בחקירת משטרה וגם אנו מבצעים ועדות שימוע ואנו במהלך העניין, כאן אני רוצה לומר משרד החינוך הוא איננו משטרה, למקרה שמסתיים במות מובא לחקירת המשטרה ומה שעושה המשרד הוא מקים ועדות בדיקה שתכליתן ומטרתן ואפשר גם לבטל אותן אבל מטרתן הוא לראות האם מה ניתן ללמוד מהאירוע הזה לגבי חוזרי מנכ"ל האם ההנחיות מתבצעות או לא.

שמשון שושני: סמכויות של מנכ"ל משרד החינוך הם רק בתחום המשמעתי, האם הנהלים כן בוצעו או לא, אין להם שום קשר להטלת אשמה פלילית על מישהו כל העניין הזה איננו בסמכותו של המשרד אז צריך להבחין יפה מאד בין חקירת המשטרה לבים תפקיד הפרקליטות לבין ועדת הבדיקה של המשרד שנועדה למשל כמו הועדה האחרונה, כתוצאה ממנה טיעונים במשרד להביא למודעות נושא מסוים שהוא נושא חשוב ולא רק בנושא הטיעונים ועדות הבדיקה אלא גם בנושא התאבדויות תלמידים שהם במספרים משמעותיים ועוד.

שמשון שושני: אני רוצה לסכם אדוני היו"ר בשני משפטים, בתי הספר ביציאתם מחוץ לכותלי בי"ס במציאות של היום לוקחים על עצמם אחריות גדולה מאד, ברוב המקרים לא רק המורים מלווים את הטיול אלא גם הורים מלווים את הטיול האחריות לא יכולה להיות רק של מורה בי"ס היא מוטלת גם על ההורים המלווים במקרים שהורים מלווים את הטיול ומוטלת על כולם מפני שטיול הוא עניין מסוכן.

שמשון שושני: גם בבית ספר יש אירועים שונים וגם בבית ספר יש מקרים שונים אבל יציאה כפי שנאמר מחוץ לסביבה הרגילה יש בה סיכונים ואנו צריכים להיות מודעים.

שמשון שושני: יחד עם זה המשרד לא יוותר על הטיול כי יש לו ערך חינוכי, הכרת הארץ ותוכנית הלימודים שמדברת על כך היא עומדת במרכז העניין ואנו נעשה הכול כדי באמת שלום התלמידים יצאו בשלום ויחזרו בשלום ונשתדל.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: טוב רבותי אני רוצה לסכם קודם כל את הדברים של מנכ"ל משרד החינוך על כל אותם החידושים שהולכים להיות במסגרת בטיחות הטיולים.

אלכס מילר: יש כמה המלצות שאני חושב שכדאי ליישם אותם.

אלכס מילר: קודם כל אדוני המנכ"ל אנו נמצאים בשנות ה-2000 בעידן האינטרנט ו-GPS ומפות שניתן להעלות אותם לעולם הווירטואלי בלחיצת כפתור, אני חושב שכן ההצעה שהועלתה כאן ע"י כך שההורה תהיה לו נגישות לבוא ולראות את המסלול לבוא ולראות את המסלול ע"י קוד מסוים שיהיה.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה מאד אלפי מסלולים שצריכים להיות כל כך בעייתיים להעלות אותם לעולם הווירטואלי, רבותי אנו עושים את זה בצורה יומיומית בכל דבר ודבר לבנות מסלול, המפות נמצאות באינטרנט, לתת לכל הורה בכיתה רגע לפני שהם יוצאים שיוכלו לראות איפה הילדים שלהם נמצאים.

אלכס מילר: אני מבקש לבחון את הסוגיה שאפילו אם בטיול אין הגדרה של רחיצה ויש במקום קירבה של אגם כזה או אחר ויש אפשרות שבזמן הלילה או הערב ברגע שהתלמידים חופשיים תהיה להם נגישות למקום הזה תיהיה התייחסות ברורה לכל הסוגיה הזו גם מול מנהלי בי"ס ומחנכים מי שאחראי.

אלכס מילר: אני מבקש מכם לבחון אפשרות לרענון של כל אותם האנשים האחראים המחנכים בנושא של חוזרי המנכ"ל שאתם מוציאים והחידושים שאתם מוציאים וגם שיהיה איזה שהוא פידבק מהשטח אם זה מנהלי מחוזות או כל אחד ואחד שאחראי שבאמת נעשה הדבר גם באחוזים ואם אפשר לעשות איזה סקר בדיקה כמה אנשים בשטח המחנכים המכירים את חוזר מנכ"ל על הבטיחות.

אלכס מילר: זה בנושא הזה.

אלכס מילר: גם בעניין של בדיקה על אירוע, כל אירוע שקורה אני חושב שזה כן נכון, אני לא מדבר על לעצור את כל הטיולים בישראל זה דבר שהוא לא הגיוני אבל אם יש מסלול שאתם יודעים שמסלול הזה חוזר על עצמו ותלמידים מכתות ובתי ספר שונים מגיעים לשם והיה שם איזה שהוא מקרה בטיחותי אני לא מדבר על טעות אדם או שמישהו עשה איזה שהוא מעשה והשני נפגע, אני מדבר על שהיה איזה שהוא מקרה בטיחותי שקרה קודם במסלול, זה לעצור לשלוח פקח לבדוק את הבעיה ואז אם טופלה הבעיה להמשיך אם יהיה צורך או באמת להשבית את המסלול הזה.

אלכס מילר: זה בסוגיות אלו.

אלכס מילר: הנושא של סמכות המאבטח, עניין של אלכוהול והעניינים האלו, אני באמת מתכוון תוך חודש וחצי לחתוך את הסאגה הזו אז תעדכנו אותי את המסקנות של כל הישיבות שעשיתם אני גם אפנה לשר לביטחון פנים שיזרז את הסוגיה הזו מבחינתו וגם את העניין הזה.

אלכס מילר: אנו צריכים להיות בטוחים שהגם ההורים שיודעים שהילדים יוצאים שגם העניין הזה מטופל.

אלכס מילר: אני מודה לכולם על העניין הזה אני מאמין שבעוד כמה חודשים נעשה שוב ישיבת מעקב על העניין ואנו נמשיך בסדר היום.