ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 710, 2011-03-15 14:30

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: טלי ירון אלדר, בבקשה.

טלי ירון אלדר: אני רוצה להתחיל בראשית דבריי דווקא ממה שאבי ליכט דיבר עליו.

טלי ירון אלדר: התייחסת לנושא של המיסוי כפגיעה בקניין ואני מסכימה אתך.

טלי ירון אלדר: המיסוי כפגיעה בקניין נדון בהרבה מאוד הקשרים.

טלי ירון אלדר: נדון בספרות, בפסיקה, ואין אמירה חד משמעית לגבי השאלה אם מיסוי הוא פגיעה בקניין או לא.

טלי ירון אלדר: אבל כן יש התייחסות בפסיקה לשאלת המידתיות של המס כפגיעה בקניין.

טלי ירון אלדר: אין מחלוקת שבשיעורי מס מסוימים זאת פגיעה בקניין.

טלי ירון אלדר: בשיעורי מס, אין קו שאומרים שמעליו זאת פגיעה בקניין או מתחתיו זאת לא פגיעה אבל אם נלך לקצוות, לא יהיה ויכוח שהעלאת המס בין עשרים לשלושים אחוזים היא לא פגיעה בקניין או הסיכוי שתגיד שהיא פגיעה בקניין הוא קטן.

טלי ירון אלדר: אם אני הולכת לקצה השני, העלאת מס שמגיעה ל-75 או ל-78 או ל-80 אחוזים, נדמה לי שיש הסכמה שהיא פגיעה בקניין.

טלי ירון אלדר: מכאן למשקיעים הפרטיים שהם יחידים.

טלי ירון אלדר: התוצאה של החוק הזה לגבי המשקיעים הפרטיים שהם יחידים היא שהתקבולים שמועברים למדינה מתוך הרווחים, מגיעים קרוב לשמונים אחוזים מהרווחים שלהם.

טלי ירון אלדר: איך מגיעים קרוב לשמונים אחוזים?

טלי ירון אלדר: אני כוללת בחישוב הזה שלושה סוגים של תשלומים: שאת התמלוגים שמשולמים, משולמים מראש על ידי המיזם, את ההיטל הנוסף שנקבע בחוק, סעיף 9 לחוק, ושיעור מס על יחידים שנקבע כשיעור המקסימאלי לפי סעיף 121, 45 אחוזים.

טלי ירון אלדר: אלה התשלומים שמועברים לאוצר המדינה.

טלי ירון אלדר: התשלומים האלה מהווים קרוב לשמונים אחוזים מהרווחים של האנשים הפרטיים.

טלי ירון אלדר: לא נראה לי שהתכוונו לפגוע באנשים הפרטיים בשיעורים כאלה וצריך לתת להם פתרון.

טלי ירון אלדר: לצד התשלומים האלה של המשקיעים הפרטיים, יש הוצאות או העברות של תשלומים שמשולמים לשותף הכללי, משולמים דמי ניהול, זאת אומרת שחלק מהרווחים שלהם מועברים לגורמים שהם יזמים בפרויקט.

טלי ירון אלדר: יבואו ויגידו: רגע, אבל התרתי את זה כהוצאה בשלב ההשקעה.

טלי ירון אלדר: זה הותר כהוצאה.

טלי ירון אלדר: זה נכון שזה הותר כהוצאה.

טלי ירון אלדר: זה הותר כהוצאה, זה נכון, הניצול של ההוצאה הזאת היה לכל היותר בשיעור מס מקסימאלי, לכל היותר בשיעור מס של 45 אחוזים.

טלי ירון אלדר: זה הותר כהוצאה וזה נכון למי שדרש את זה בדוח שלו.

טלי ירון אלדר: כמה אנשים דרשו את זה בדוח שלהם?

טלי ירון אלדר: תשאלו את אנשי רשות המסים – בודדים.

טלי ירון אלדר: הבית הזה אישר במקומות אחרים השקעה במו"פ, אישר שזה יותר כהוצאה – עכשיו, לפני תקופה לא ארוכה – כי רצו לעודד השקעה במו"פ כי מו"פ זה מסוכן וששיעור המס שיחול יהיה עשרים אחוזים על ההשקעה, כמו השקעה אחרת בבורסה.

טלי ירון אלדר: לכן עצם זה שזה הותר כהוצאה, לא צריך בגלל זה להטיל קנס – הותר תיאורטית כהוצאה – על האנשים ולהגיד שצריך לשלם על זה שמונים אחוזים מס בסופו של דבר.

טלי ירון אלדר: עוד מילה אחת לפני שאני מסיימת.

טלי ירון אלדר: בשם המשקיעים הפרטיים, בעצם יבואו ויאמרו: למה קולם נשמע רק עכשיו?

טלי ירון אלדר: מה קרה?

טלי ירון אלדר: איפה זה לא עלה?

טלי ירון אלדר: זה אולי מדגיש יותר שאלה משקיעים פרטיים.

טלי ירון אלדר: קצת השמיעו קול בפני הוועדה, אבל כנראה לא מספיק כי המשקיעים הפרטיים לא מאוגדים, לא מחוברים, אלא אלה אנשים פרטיים.

טלי ירון אלדר: במובן מסוים אנחנו מתייחסים כאן בחוק לשני ציבורים: ציבור אחד הוא כלל אזרחי המדינה.

טלי ירון אלדר: רוצים שהכסף שיגיע לאוצר המדינה ישמש לכלל אזרחי המדינה כי זה משאב של המדינה.

טלי ירון אלדר: משם בא ההיגיון של החוק.

טלי ירון אלדר: יש כאן עוד ציבור שגם אליו צריך להתייחס וזה ציבור.

טלי ירון אלדר: למה זה ציבור?

טלי ירון אלדר: כי פנו לכל מי שרוצה, יכול והיה באפשרותו ואמרו לו לבוא ולשים את כספו.

טלי ירון אלדר: זה כלל הציבור שהיה מוכן לסכן את כספו וגם זה ציבור.

טלי ירון אלדר: לציבור הזה אומרים שאנחנו ניתן לך כמו לשאר אבל אנחנו ממך ניקח, מתוך מה שאתה מרוויח, קרוב לשמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: לכן בציבור הזה באמת פוגעים כציבור ולכן בשם המשקיעים הפרטיים אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון שיביא לכך ששיעורי המס שיוטלו על ההשקעה של האנשים הפרטיים לא יגיעו לשיעורים האלה.

טלי ירון אלדר: איזה פתרונות?

טלי ירון אלדר: אפשר להציע פתרונות ואני מכירה.

טלי ירון אלדר: אפשר להציע רעיונות.

טלי ירון אלדר: כשרצו במו"פ למצוא פתרון, מצאו פתרון ואפשרו כהוצאה וקבעו את שיעור המס כשיעור מס של עשרים אחוזים, שיעור המס של שוק ההון.

טלי ירון אלדר: אז יש פתרונות.

טלי ירון אלדר: הצעתי פתרון אחר והוא לתת את ההיטל שמשלמים כסוג של זיכוי מהמס שהיחידים חייבים בו אם דווקא רוצים לחייב אותם בשיעור מס גבוה לפי סעיף 121.

טלי ירון אלדר: פתרונות יש אבל אני חושבת שכל מי שממשיך בחקיקת החוק הזה, לא צריך להביא לזה שאותו ציבור שהשקיע מכספו ייכנס בשיעורים כל כך גבוהים עד כדי כך שזאת פגיעה בקניין שלו ובמידה מסוימת פוגע בחוקיות של המהלך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

מרדכי דוד וינברגר: אני משקיע פרטי.

משה גפני: תאמר את הדברים בקצרה כי סיכמתי שטלי ירון אלדר מייצגת את המשקיעים הפרטיים.

מרדכי דוד וינברגר: יש לי להוסיף כמה סעיפים בנוסף לדברים שנאמרו.

מרדכי דוד וינברגר: אני חשוב שמאוד לא הובהר בחוק הזה משקיעים פרטיים משלמים החל מהשקל הראשון, עוד לפני ההגעה ל-R פקטור, את התמלוג מדינה פלוס 45 אחוזים מס מרבי על רווח מעסק.

מרדכי דוד וינברגר: ה-R פקטור כביכול שאמור לתת הגנה כביכול, בפועל לא נותן שום הגנה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מנהל רשות המסים.

מרדכי דוד וינברגר: אדוני היושב ראש, הנקודה הראשונה היא שכדאי שיהיה ברור לכל חברי הכנסת שמשקיעים פרטיים משלמים מהשקל הראשון של רווח, עוד לפני שכיסו את הפסדי העבר.

מרדכי דוד וינברגר: הם משלמים מהשקל הראשון של הרווח 45 אחוזים מס פלוס תמלוג מדינה.

מרדכי דוד וינברגר: כשההכנסות שלהם יגיעו לפעם וחצי מההוצאות שהיו, הם יחלו לשלם גם את החמישים אחוזים מס רווחי יתר.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, יש כאן כפל מס.

מרדכי דוד וינברגר: נקודה שנייה שאיננה כלולה בחוק ואין לה שום אזכור בחוק.

מרדכי דוד וינברגר: בחברה, ברגע שישנם הפסדי עבר, הפסדי העבר הם מצטברים.

מרדכי דוד וינברגר: ברגע שיש הכנסות שחייבות במס, ניתן לקזז את ההכנסות החדשות ממס מאותם הפסדים.

מרדכי דוד וינברגר: בחוק הזה אין שום אזכור להפסדי העבר.

מרדכי דוד וינברגר: גבעות עולם שבה אני משקיע, יש לה הפסד צבור של משהו כמו לדעתי שמונים-תשעים מיליון דולר לרבות כל מיני הוצאות שלא הוכרו מאז הקמתה.

מרדכי דוד וינברגר: יבואו ויאמרו במס הכנסה שניתן שההפסד מדי שנה חולק למשקיעים דרך הניכוי שיכלו להגיש.

מרדכי דוד וינברגר: כמו שאמרה הנציבה לשעבר, מעט מאוד אנשים ישתמשו בזה, אם בכלל.

מרדכי דוד וינברגר: יתרה מזו.

מרדכי דוד וינברגר: לפי תקנות השותפויות מ-1988, גם אם מישהו הגיש את הדוח – אני בין המעטים שהגישו את הדוחות האלה – ולאחר מכן מכר את היחידה שברשותו, מיידית כל הניכוי שהוא קיבל, הוא נאלץ להחזיר אותו מיידית למדינה.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שהניכוי של השקעה בחיפושי נפט – דיברתי על זה גם לפני ועדת ששינסקי ומנהל רשות המסים שנמצא כאן בוודאי זוכר את זה והסכים אתי - שכל משמעות הניכוי של השקעה בחיפושי נפט איננו אלא דחייה של המס בפרק זמן מסוים ותו לא.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, זאת הטבה זניחה.

מרדכי דוד וינברגר: מה הצד העסקי – ואני אשאל את חברי הכנסת הנכבדים – שקיים היום אצל המשקיעים הפרטיים?

מרדכי דוד וינברגר: חוץ מאשר ההשתתפות שלהם הכספית במימון של כל העלויות.

מרדכי דוד וינברגר: מימון של מאה אחוזים מהעלויות, מאה אחוזים מהסיכון ובתמורה החוק בגרסה הנוכחית שלו מציע לנו פחות מעשרים אחוזים מהרווח.

מרדכי דוד וינברגר: נקודה שלישית שקיימת כאן והיא מאוד מאוד בעייתי.

מרדכי דוד וינברגר: ההיגיון שעומד מאחורי ה-R פקטור.

מרדכי דוד וינברגר: ה-R פקטור אמור לתת למשקיעים איזשהו מקדם רווח מינימאלי על ההשקעה שלהם אבל מה הבעיה?

מרדכי דוד וינברגר: הבעיה היא שב-R פקטור יש לנו הכנסות או תקבולים מול הוצאות.

מרדכי דוד וינברגר: הבעיה היא שבתקבולים בנוסחה שלפנינו יש את התקבולים ברוטו, עליהם אנחנו משלמים 45 אחוזים מס, בגבעות עולם.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שהתקבול שמופיע בנוסחה הוא איננו נכון.

מרדכי דוד וינברגר: צריך לקזז ממנו את מס ההכנסה ואז לחלק אותו להוצאות ואז אולי, כשנגיע לפקטור של 1.5, זה ייתן באמת כביכול את התשואה המינימאלית שראויה על הסיכון הגבוה שנטלנו.

מרדכי דוד וינברגר: אבל לא.

מרדכי דוד וינברגר: מה שעשו כאן, זה פשוט R פקטור של בלוף.

מרדכי דוד וינברגר: כיוון שנותנים לנו כביכול תקבול שאנחנו מקבלים חצי ממנו ביד, והתקבול הזה משמש הבסיס לחישוב ה-R פקטור.

ציון פיניאן: מה סכום המס שאתם משלמים כמשקיעים קטנים?

ציון פיניאן: עשה את חיבור כל המסים.

מרדכי דוד וינברגר: שמונים אחוזים.

מרדכי דוד וינברגר: אפילו מעבר לזה.

מרדכי דוד וינברגר: בגבעות עולם אני אזכה לקבל 17 אחוזים רווח לפי החוק הנוכחי.

מרדכי דוד וינברגר: יבואו באוצר ויאמרו, כמו שהם באמת נוהגים לומר, שבפועל יש מעט מאוד מה שנקרא מחזיקים פרטיים שמגיעים לאחוז המס הגבוה הזה.

מרדכי דוד וינברגר: קודם כל, לו יהיה באמת שיש מעט כאלה, האם יש צידוק - כשהייתה עכשיו ועדה מכובדת שקבעה שאין למסות, שאין הצדקה למסות הכנסות גבוהות במס מיוחד – האם ישנה הצדקה אפילו את אותם מעטים למסות בשמונים אחוזים מס?

מרדכי דוד וינברגר: התשובה היא כמו שאמרה הנציבה לשעבר שבאמת קודם כל מעט מאוד אנשים מגישים דוח למס הכנסה.

מרדכי דוד וינברגר: מה לעשות?

מרדכי דוד וינברגר: אנשים בדרך כלל פוחדים ממס הכנסה.

מרדכי דוד וינברגר: החוק קובע שהמס ינוכה במקור בשיעור הגבוה ביותר שלו וזה ינכו גם מאחד שהרוויח שקל וגם מאחד שהרוויח מיליוני שקלים.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, בפועל מה שיקרא כאן זה שבגלל ההימנעות של הציבור מהגשת דוחות, החוק במתכונתו הנוכחית יגרום לזה שכל אחד מהמשקיעים הפרטיים, אם ירצה או לא ירצה, ישלם שמונים אחוזים מס ואחר כך, אם הוא יבוא ויגיש דוח למס הכנסה, יקטינו לו את המס בשיעור המס השולי שהוא יגיע אליו.

מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה כאן בפועל זה שלא יגישו את זה ולכן פשוט עושקים את המשקיעים הקטנים.

משה גפני: שאקו, אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: אתמול שלחת אותנו לגן סאקר.

משה גפני: לאן אתה שולח אותנו היום?

שרון שאקו: לא, היום אתם כאן.

משה גפני: הסיכום היה שטלי ירון אלדר מייצגת אתכם.

שרון שאקו: רק נקודה אחת.

שרון שאקו: כולם כאן מתייחסים למקיף של ועדת ששינסקי וכמה הוא היה טוב וכמה הוא הקיף את כל הסוגיה מכל הכיוונים, נערי האוצר, הפרקליטות וכולם, וסגרו אותנו מכל הכיוונים, אבל יש פלא אחד גדול על כולם והוא היכן המשקיעים הקטנים כאן?

שרון שאקו: לא מוזכרים כמעט בכלום.

שרון שאקו: הכול זה החברות, עם כל הכבוד ויש לי כבוד לחברות וכל הכבוד לאוצר, אבל אנחנו המשקיעים, בפועל הגדולים, לא נלקחים בחשבון.

משה גפני: מר וינברגר צדק.

משה גפני: הוא אמר שהמשקיעים הקטנים מפחדים ממס הכנסה וזה נכון.

יהודה נסרדישי: הם לא צריכים לפחד ממס הכנסה.

יהודה נסרדישי: אם הוא משלם נכון את המס שיוצא לו, אין לו מה לפחד.

משה גפני: מאיפה הוא יודע מה זה לשלם נכון?

משה גפני: אתם אומרים לו.

יהודה נסרדישי: הרב גפני, מי שמשלם מס אמת ונכון, אין לו מה לפחד.

יהודה נסרדישי: יכול לישון תשע שעות בלילה בשקט.

יהודה נסרדישי: אלה שלא משלמים נכון, יש להם סיבה.

שרון שאקו: מה שקורה זה שאמנם היה נוח להציג אותנו כמשקיע קטן ולא להתייחס אלינו, אבל בפועל אנחנו מחזיקים את רוב ההון.

שרון שאקו: אין חברה שמחזיקה, עם כל הכבוד לכולם, כסף כמו הציבור וזה כסף חי.

שרון שאקו: 15 מיליארד שקלים ערך לציבור.

שרון שאקו: שום חברה כאן לא שווה יותר מ-6 מיליארד או 7 מיליארד שקלים.

שרון שאקו: אנחנו כאן הנפגעים העיקריים, אנחנו, ציבור המשקיעים אבל אין התייחסות נאותה ורלוונטית לגבינו.

שרון שאקו: עוד נקודה אחת לגבי כל החבר'ה שהם כביכול בעד ששינסקי והצדק החברתי.

שרון שאקו: אני אומר שלפני צדק חברתי, עושים צדק ואחרי כן עושים צדק חברתי.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: כתוב: צדק צדק תרדוף.

משה גפני: גם צדק צריך לרדוף בצדק.

משה גפני: עורכת דין דנה שפיגל.

משה גפני: את מי את מייצגת?

דנה שפיגל: את המשקיעים הפרטים.

משה גפני: בסדר, אבל בקצרה.

דנה שפיגל: הכי קצר שאפשר, למרות שאני אמשיך את דבריו של שאקו בתור אלה שמחזיקים את רוב השותפות והם מקבלים את זמן הדיבור הכי קטן שיש.

משה גפני: אתם החלטתם לשלם לחברות כל כך הרבה אחוזים.

דנה שפיגל: אף אחד לא שילם להם כלום.

משה גפני: שכחתי שיש פרוטוקול.

משה גפני: לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, אומרים בדיחות ובפרוטוקול לא כתוב שזאת בדיחה.

משה גפני: יקראו את הפרוטוקול וישמעו שאת אמרת שנותנים את הזמן הכי מעט ואני מכחיש את זה מכל וכל.

משה גפני: אני אפשרתי למשקיעים הפרטיים להגיד את דברם.

משה גפני: אני גם נפגשתי אתם ואני עוד מתכוון לפגוש אותם.

משה גפני: אני אפשרתי לכולם אותו הדבר.

דנה שפיגל: אני אומרת ממה שאני ראיתי ממשרדי בדיונים.

משה גפני: היית בכל הדיונים?

דנה שפיגל: ראיתי את כולם ב-LIVE.

קריאה: אני חולק עליך.

קריאה: נתת את אותו יחס לכולם.

קריאה: גם למשקיעים הפרטיים.

חיים אורון: אולי אפשר סוף סוף לשמוע את הטיעונים?

חיים אורון: בואו נשמע את הטיעונים עצמם.

דנה שפיגל: אני רוצה דווקא להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ שמפנה באופן נרחב.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני עוד לא דיברתי.

דנה שפיגל: אני מתייחסת רק למה שאמרת.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שעדיין לא אמרתי את דבריי.

משה גפני: היא כנראה מדברת על מה שאמרת.

דנה שפיגל: חברת הכנסת יחימוביץ הפנתה לדיונים שהיו ודיברה על המלחמות שבעיניי מוצדקות, מותר להם, של טייקוני הגז.

דנה שפיגל: רישיונות לא חולקו במשך כמה שנים טובות.

דנה שפיגל: בשנת 2007 משרד התשתיות הוציא הודעה שאמרה שסגירת הים נבעה מצורך של משרד התשתיות לבדוק אפשרות שינוי בחוק הנפט אשר היה אמור להגדיל את התמלוגים לקופת המדינה בעקבות תגליות הגז הטבעי באשקלון.

דנה שפיגל: מאז נעשו כמה קידוחים בהשקעות ניכרות אשר לא הביאו לתגליות ולכן הוחלט שאין כל הצדקה להגדיל את התמלוגים.

דנה שפיגל: העניין אז נסגר ונחתם על אף ההצגה שנוצרה כאן כאילו עזבו את זה בגלל בחירות.

משה גפני: מה זה אז?

דנה שפיגל: בשנת 2007 משרד התשתיות פרסם את ההודעה הזאת.

דנה שפיגל: החופים היו אז סגורים ולא חולקו רישיונות.

דנה שפיגל: אני עוברת לנקודה הבאה ועושה זאת בקיצור.

דנה שפיגל: נעשה כאן מין פול שכאילו הכול חולק כבר.

דנה שפיגל: כאילו אם לא נמסה את מה שחולק, לא יהיה לנו מה למסות.

דנה שפיגל: אבל שוכחים שיש גם דרגים מסוימים של חזקות ורישיונות.

דנה שפיגל: חזקות לא חילקו הרבה.

דנה שפיגל: כן ניתן לעשות הבחנה ולהוציא את החזקות החוצה מכיוון שברמה הקניינית, כמה שאני מכבדת את דעתו של ליכט, יש לחזקה מעמד קנייני גבוה יותר משל רישיון.

דנה שפיגל: מס חברות לא חל על המשקיעים הפרטיים.

דנה שפיגל: הם ממוסים באופן פרטי והגברת אלדר הציגה את זה בצורה יפה.

דנה שפיגל: הדבר הנוסף והכי חשוב הוא ששוכחים כאן שמדובר באקספלורציה.

דנה שפיגל: בחיפוש.

דנה שפיגל: זה לא ים המלח שעומדים ומצביעים ואומרים שהנה המלח.

דנה שפיגל: לא היה כלום.

דנה שפיגל: המשקיעים יצרו את ה-יש.

קריאה: מה זה יצרו?

קריאה: הם יצרו את משאבי הטבע.

שרון שאקו: לא הם ייצרו אותם.

שרון שאקו: הם לא היו קיימים כמו בכי"ל.

שרון שאקו: בכי"ל זה היה קיים וכולם יודעים את זה.

שרון שאקו: מכרתם את זה לחברה ציבורית בנזיד עדשים אבל לא במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': תזכרו את הביטוי הזה.

שלי יחימוביץ': הם יצרו את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתקומם נגד זה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תבהיר מי יצר את משאבי הטבע האלה.

דנה שפיגל: אני עומדת מאחורי מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': בורא עולם.

שרון שאקו: לשם שינוי אנחנו מסכימים.

שלי יחימוביץ': לרגע חשבנו שבכיור באמבטיה ימצאו את הגז.

דנה שפיגל: לא היה כלום אלא היו רק קידוחים יבשים.

דנה שפיגל: הקידוחים שמתבצעים היום, שזאת הבחנה שלא בוצעה בדוח בכלל, כמעט ולא ניתנה התייחסות, מדובר על קידוחים במים אולטרה עמוקים.

דנה שפיגל: לא מים עמוקים אלא מים אולטרה עמוקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: נובל רצה לדבר?

צחי גרוסווסר: כן, נובל רוצים להציג את המצגת שלא הצגנו בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: כמה זמן המצגת?

שלי יחימוביץ': יומיים.

צחי גרוסווסר: לא יותר מ-15 דקות.

משה גפני: קודם התייחסות למשקיעים הפרטיים.

שאול מרידור: אודי יתחיל.

אודי אדירי: אני אתייחס בכמה דברים לטענות שהועלו כאן בדבר המשקיעים הפרטיים.

אודי אדירי: למעשה היום כשציבור רוצה להשקיע, ברוב הענפים יש לו דרכים לעשות את זה.

אודי אדירי: הוא יכול להשקיע בחברה ציבורית, הוא יכול לעשות בדרכים אחרות.

אודי אדירי: בחר המחוקק לתת בתחום הזה של חיפושי נפט אופציה ייחודית שהיא בעצם אותן יחידות השתתפות נסחרות.

אודי אדירי: באופציה הזאת, באלטרנטיבה הזאת, יש יתרונות ויש חסרונות לעומת האלטרנטיבות האחרות.

אודי אדירי: בין היתר המס המחושב הוא מס על יחידים ולא מס על חברות.

אודי אדירי: יש אפשרות להכיר בהוצאות לאורך השנה השוטפת וליהנות מההפסדים או להשתמש בהם כמגן מס כנגד הכנסות אחרות.

אודי אדירי: יש הבדלים כאלו ואחרים וכנראה שהדבר הזה הוא דבר ייחודי ומיטיב עם הציבור כי עובדה שהציבור בחר, בחלקו הגדול, להשקיע, כמו שציינתם, דרך יחידות ההשתתפות כיוון שהאופציה הזאת כנראה הייתה טובה יותר וכלכלית יותר.

אודי אדירי: מה שהוא היה שיהיה בהיבט הזה שכל חוק היטל הגז והנפט שבו אנחנו מדברים כאן, הוא לא משנה את המצב הזה.

אודי אדירי: החוק לא מתייחס באופן שונה למחזיק יחידת השתתפות שהוא פרטי או מחזיק יחידת השתתפות שהיא חברה ולכן, אם קודם מצבם של מחזיקי יחידות ההשתתפות היה עדיף בצורה הזאת, גם עכשיו מצבם יהיה עדיף ואם לא יהיה עדיף, יכולים גם להשקיע בחברה ציבורית.

אודי אדירי: החוק בוודאי שלא מפלה לרעה וגם לא שמעתי שמישהו טוען שהחוק מפלה לרעה את מצבם של המשקיעים ביחידות ההשתתפות אלא הטענה היא שהאחוזים המצטברים מביאים אותם לרף גבוה יותר.

אודי אדירי: משמע שגם קודם מצבם היה גרוע יותר ממצב החברות או ההשקעה בחברות.

אודי אדירי: אני חושב שזאת הסתכלות מאוד מאוד חלקית וזה מכמה היבטים יותר ספציפיים שאני אציין.

אודי אדירי: הראשון שבהם הוא שבאמת עד היום כנראה המצב היה נוח כי עד היום היו בעיקר הפסדים והשקעות, ואחזקה ביחידת השתתפות מאפשרת למחזיק היחידה לקחת את אותם הפסדים ולנכות בגינם הכנסה מכל מקור אחר שהוא מכניס כספים באותה שנה.

קריאה: ואם אין לו הכנסה?

אודי אדירי: רגע.

משה גפני: אודי, אני לא שיניתי את הכללים.

שלי יחימוביץ': מה זה אין לו הכנסה?

שלי יחימוביץ': הוא חי רק ממניות גז?

שלי יחימוביץ': זה מקור המחיה שלו?

משה גפני: לא שיניתי את הכללים.

משה גפני: אני לא מאפשר להם להתערב באמצע ואת עוד עונה להם.

משה גפני: הוא מדבר ברצף.

משה גפני: אגב, הייתה הצעה לנכות את ההיטל בחישוב המס.

משה גפני: אתם מסכימים לכך?

משה גפני: הצעה של טלי ירון אלדר.

אודי אדירי: תכף נגיע לזה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

אודי אדירי: אני לא בטוח שלגמרי הבנתי את ההצעה, אבל אני אתייחס אליה.

משה גפני: ההצעה היא לחשב את הניכוי של ההיטל בחישוב המס.

אודי אדירי: בהיבט הזה צריך להחליט מה מנוכה ממה.

אודי אדירי: לא לגבי חברות ולא לגבי יחידים, לא עשינו כפל במובן הזה שאנחנו בדוח הוועדה ובחוק שמונח כאן לפניכם, כל הוצאות ההיטל מוכרות לצורכי מס.

משה גפני: יוג'ין יענה על זה.

אודי אדירי: בוודאי שהוצאות ההיטל מוכרות.

משה גפני: לא יכול להיות שעל הכול תגידו לא.

חיים אורון: יש כאן עניין מהותי.

משה גפני: את זה הבנתי.

טלי ירון אלדר: כהוצאה.

טלי ירון אלדר: זה אומר שזה מפחית את המס שתשלם, אבל זה לא אומר שאתה נותן את זה כזיכוי.

טלי ירון אלדר: שילמת היטל, המדינה קיבלה חלק כהיטל.

טלי ירון אלדר: מה שהתקבל כהיטל, תן לי כזיכוי.

אודי אדירי: אי אפשר פעמיים.

טלי ירון אלדר: מה שאמרו עכשיו, שילמתי כפל.

שאול מרידור: המשמעות היא להוריד את שיעור המס וגובה ההיטל.

אודי אדירי: אנחנו אמרנו שהיה לך הכנסה של מאה שקלים, שילמת חמישים שקלים היטל, בסיס המס שלך הוא רק חמישים שקלים.

טלי ירון אלדר: נתת את זה כהוצאה.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: את מציעה לבטל את זה ושבסיס המס יהיה מאה שקלים?

טלי ירון אלדר: לא.

אודי אדירי: או להכיר ואחרי כן גם לזכות?

טלי ירון אלדר: אני אומרת את הדבר הבא.

טלי ירון אלדר: ראית את זה כשותפות, תראה גם את התשלומים שהשותפות משלמת כאילו היא שילמה על חשבון השותפים.

טלי ירון אלדר: אתה אומר שאתה רואה את זה כשותפות, כאישיות מיוחדת, תסתכל על כל המסים שהשותפות הזאת משלמת כאילו זה על חשבון היחידים.

טלי ירון אלדר: זאת המשמעות של שותפות.

טלי ירון אלדר: אם תהיה עקבי בשותפות, זאת המשמעות.

אודי אדירי: אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את הכוונה אבל אני מסביר – אם הבנתי נכון – שיש כאן חשד לכפל מסוים כיוון שההוצאה הזאת היא מוכרת.

אודי אדירי: יכול להיות שיש כאן הצעה שבמקום שהיא תהיה מוכרת, יהיה זיכוי אחר.

חיים אורון: גפני, אנחנו צריכים להבין.

חיים אורון: זאת הנקודה שמזה שבועיים אני מיטלטל בה.

חיים אורון: אני שומע אחד והוא אומר לי כך, הם באים ואומרים שזה לא כך.

חיים אורון: תביאו לוח, נביא אותו מהוועדה הקודמת.

זבולון אורלב: אתה במצב טוב.

זבולון אורלב: אני לא מבין לא את אלה ולא את אלה.

חיים אורון: זאת מחלוקת מאוד מהותית.

חיים אורון: אם בגין הסיבה הזאת המשתתף יגיע לשיעורי מס של 74-75 אחוזים, לא שמונים אחוזים?

קריאה: זה לא אותו הדבר.

חיים אורון: אתם רק עושים נזק עכשיו, לפחות מבחינתי.

חיים אורון: תעשו מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אנחנו לא דיברנו כאן בגין הכנסה הזאת, שיעור מס של שמונים אחוזים.

חיים אורון: אני לא הבנתי כך.

חיים אורון: תסבירו לי שזה לא השמונים אחוזים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, אני מבקש שתענה.

חיים אורון: זה גם לא 75 אחוזים.

שלי יחימוביץ': גם באיזה שיעור מס שולי מתחילים בכלל לשלם סכומים כאלה.

יוג'ין קנדל: ההבדל בין זיכוי לניכוי, לכולם ברור ואני אומר כדי לחדד את הנקודה.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו אמרנו זה שההיטל הזה, כמו התמלוגים, יהיה מנוכה, יהיה מוכר כהוצאה לצורך מס חברות או מס יחידים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, על זה אין ויכוח.

יוג'ין קנדל: מה שמוצע כאן זה שבעצם המדינה תבוא ותגיד שהיא לוקחת מס אחר, במקום זה בוא נחליף מס במס.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה אתה אומר.

יוג'ין קנדל: מה שמוצע כאן זה שהיום הפרט משלם מס הכנסה, יבואו ויגידו שמטילים היטל, את ההיטל הזה יטילו במקום מס הכנסה והוא לא ישלם מס הכנסה.

יוג'ין קנדל: זה מה שמוצע.

טלי ירון אלדר: אולי אני אסביר.

משה גפני: היא לא הציעה את זה.

יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שמוצע.

שלי יחימוביץ': המשא ומתן הזה שמתרחש כאן לא נראה לי.

משה גפני: לי כן נראה כי אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה המחלוקת כאן.

שלי יחימוביץ': לא מסבירים לנו כאן.

שלי יחימוביץ': מתקיים כאן דיון עסקי של אדם שמייצג לקוח ורוצה להגן על הלקוח שלו, ובצדק, אבל זה לא אמור להתנהל כך.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמורים לשמוע סקירה מוסדרת מהגורמים המוסמכים עלינו.

משה גפני: טלי, אני מבקש עוד הפעם.

משה גפני: את מציעה שאת ההיטל נחשב כהוצאה לגבי הנושא של מס.

טלי ירון אלדר: לא.

אודי אדירי: זה קיים היום.

טלי ירון אלדר: לא כהוצאה אלא ינכו את זה כאילו תשלום על חשבון המס של היחידים.

טלי ירון אלדר: יוג'ין, אם כבר נתנו לי לדבר, אני אסביר למה זה לא אותו הדבר.

טלי ירון אלדר: כי כל הטענה שמגיעים לשיעורי מס נמוכים יותר, לשישים, ל-65, ל-64 אחוזים, מתבססת על שיעור מס ממוצע.

טלי ירון אלדר: אני לא אומרת שיחזירו לאנשים כסף.

טלי ירון אלדר: אני אומרת שקודם כל קחו את ההיטל, תחשבו כמה זה ההיטל, שזה חמישים אחוזים ועוד התמלוגים, החמישים אחוזים במקסימום ועשרים אחוזים במינימום, קחו את התמלוגים למדינה, תחשבו את ההיטל שהוא בין עשרים לחמישים אחוזים, ואחר כך היחיד ישלים מס עד גובה מסוים.

שאול מרידור: זה להחליף מס במס.

יוג'ין קנדל: אין ויכוח שזה להחליף מס במס.

יוג'ין קנדל: מה שטלי מסבירה זה למה זה הגיוני.

משה גפני: טלי, הבנתי.

משה גפני: אודי, תמשיך.

אודי אדירי: אני חוזר לרציונאל והוא היה פשוט.

אודי אדירי: תשואת ההשקעה הזאת הייתה כנראה תשואת השקעה שהציבור, מסיבות כאלה ואחרות – מכיוון שאפשר להכיר בהפסד או בגלל שיעורי מס נמוכים ותכף נדבר על שיעורי מס של היחידים - חשב שזאת צורת השקעה יותר טובה, ואני מתעקש שהחוק שיש כאן לא משנה את זה בכלום.

אודי אדירי: מה שהשתנה, זה המצב.

אודי אדירי: החוק הוא לא מה שמפלה או משנה את המצב של המשקיעים הפרטיים לרעה.

אודי אדירי: מה שהשתנה זאת סיטואציה שבה מתחילים לראות באופק רווחים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לפנות אלי אלא סביב שולחן הוועדה.

שלי יחימוביץ': אתה פונה אלי שלוש פעמים ביום, זה מוגזם.

אודי אדירי: מה שלהערכתי השתנה, זאת הסיטואציה בה באמת נראים באופק רווחים.

אודי אדירי: עד היום מי שהחזיק יחידת השתתפות, נהנה או יכול היה ליהנות מקיזוז ההפסדים כנגד הכנסה אחרת שיש לו ושיעורי מס גבוהים על יחידים אם היה לו שיעור מס גבוה, וזה היה נוח.

אודי אדירי: עכשיו כשברקע יש רווחים, המצב הזה הוא כבר אולי נוח פחות.

אודי אדירי: לגבי שתי טענות ספציפיות.

אודי אדירי: פעם אחת, לגבי שעורי המס.

אודי אדירי: שיעורי המס על יחידים הם שיעורי מס משתנים לפי שיעור המס השולי של היחיד.

אודי אדירי: על מנת להגיע לשיעור המקסימאלי שלהערכתנו הוא נמוך משמעותית משמונים אחוזים, הוא קצת למעלה משבעים אחוזים, באמת מדובר על הכנסה שהיא הכנסה מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ויש ציבור עם הכנסה כזאת ואף אחד לא טוען שזה לא תקין, אלה שני אחוזים ממשלמי המס.

אודי אדירי: בוודאי שאם מסתכלים על תשלום מס הכנסה הממוצע במשק, אז הוא נמוך.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': מה זה ממשלמי המס?

שלי יחימוביץ': מהמשקיעים הקטנים?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: משלמי המס בכלל.

אודי אדירי: אין לנו נתון לגבי המשקיעים הקטנים.

אודי אדירי: אם מסתכלים על תשלום מס הכנסה ממוצע במדינה, הוא בוודאי נמוך הרבה ממס החברות וזאת באמת שאלה של כל משקיע ומשקיע.

אודי אדירי: צריך לזכור שמי שהיו לו שיעורי מס גבוהים, גם נהנה מניכוי בשיעור גבוה של ההפסדים שנצברו לו בתקופות העבר.

מרדכי דוד וינברגר: איזה ניכוי אדוני?

אודי אדירי: ההפסדים שנצברו, יכולת לנכות.

אודי אדירי: דבר אחרון.

אודי אדירי: הזכירו כאן שני דברים.

אודי אדירי: האחד, את אותם שבעים מיליון דולר שהושקעו על ידי גבעות עולם.

אודי אדירי: אמרנו את זה אתמול וזה נכון לגבי חברות ככל שיהיו וזה בוודאי נכון גם לגבי היחידים.

אודי אדירי: בבואנו לחשב את ההיטל לגבעות עולם, כל השקעות החיפוש שביצעו במסגרת הרישיון של ראש העין, אותם שבעים מיליון דולר, יוכרו ויועברו מגן מס להיטל.

אודי אדירי: עד שהכסף הזה לא יוחזר ובריבית דריבית עם כל המנגנון ששמנו שם, לא יתחילו לשלם שקל של היטל.

אודי אדירי: זה נכון לגבי החברה, זה נכון גם לגבי היחידים.

אודי אדירי: בוודאי שיש הגנה לדבר הזה.

אודי אדירי: שינויים במס יחידים, בוודאי שהוא לאורך השנים.

אודי אדירי: מתווה מס על יחידים בישראל פחת משמעותית בדומה למס חברות בצורה כזאת ובצורה אחרת.

אודי אדירי: בוודאי שאותם מחזיקי יחידות השתתפות נהנו גם מזה.

אודי אדירי: לסיכום.

אודי אדירי: אנחנו לא רואים מצב שבו החוק הזה מפלה לרעה מחזיקי יחידות השתתפות, וככל שמצבם היה טוב קודם לכן ביחס להשקעה בחברה ציבורית, הוא טוב גם עכשיו.

אודי אדירי: עובדה שזאת זכות שניתנה במגזרים מאוד ספציפיים במשק, בשני מגזרים וזה אחד מהם.

זבולון אורלב: לפי השקפתך, מה יהיה אחוז המס המקסימאלי?

זבולון אורלב: הוא יכול באמת להגיע לשמונים אחוזים?

אודי אדירי: לפי החישובים שלנו לשמונים אחוזים זה לא יכול להגיע.

אודי אדירי: אם הצגנו שלגבי חברות בשיעור המס המקסימאלי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 62 אחוזים, ואני מזכיר שזה לא בפרויקטים שהם בהוראות המעבר, זה בשיעור מס המרבי, כך שאותו הדבר במונחים דומים לגבי יחידים, אנחנו מדברים על 72 אחוזים.

אודי אדירי: זה יותר, אבל כמו שאמרתי, זה גם מנגנונים שונים ויש גם הטבות רבות שניתנו כאן למחזיקי יחידות ההשתתפות.

משה גפני: למה יחידים צריכים להיות יותר מאשר החברות?

אודי אדירי: היחידים הם היום יותר אבל מה שציינתי קודם הרב גפני זה שעל אף שהם יותר, הציבור בוחר להשקיע בדרך הזאת.

אודי אדירי: גם היום יכלו לבוא ולהציג לנו שחברות משלמות 25 אחוזים ויחידים משלמים 45 אחוזים.

אודי אדירי: אנחנו צמצמנו את הפער משמעותית מכיוון שההיטל הוא הוצאה מוכרת לצורכי מס.

אודי אדירי: כל בסיס מס הכנסה כאן נהפך למשהו שהוא הרבה הרבה יותר קטן מהמצב הקיים היום.

אודי אדירי: האפליה היום כביכול היא הרבה יותר גדולה ועדיין הציבור בחר להשקיע ביחידות השתתפות כי יש הטבות רבות אחרות, למשל היכולת לקזז הפסדים כנגד הכנסה.

שאול מרידור: זה לא רק זה.

שאול מרידור: אותו ציבור שמחזיק היום ביחידות השתתפות יכול מחר בבוקר – ואנחנו ראינו את התופעה הזאת, אם אתם זוכרים בעולם של תקרות ביטוח לאומי ב-2002-2003 – להקים חברה ולהחזיק את יחידות ההשתתפות בחברה.

שאול מרידור: הוא יצטרך לשלם כמובן מס רווח הון אם הוא עשה רווחי הון.

שאול מרידור: דרך אגב, הם טוענים שלא, שהם הולכים להפסיד את כספם, אז לא יהיה רווח הון.

שאול מרידור: אבל הוא יכול לקחת יחידות השתתפות ולהעביר אותה לחברה שאותו אחד הקים.

שאול מרידור: אין בעיה לעשות את זה ואז הוא ישלם כמו החברות.

שאול מרידור: יש סיבה שמחזיקים את המשקיעים הפרטיים וחייבים להבין את זה.

שאול מרידור: חברה אמנם משלמת מס יותר נמוך, אבל יש עליה מגבלות הרבה יותר גדולות.

שאול מרידור: הפרט כאילו משלם מס יותר גבוה, אבל מצד שני הוא פרט והוא יכול לקזז את ההפסדים, ויש לו הרבה פחות סיכון.

שאול מרידור: חייבים להבין את זה.

שאול מרידור: יש לו פחות סיכון כי הוא שם 10,000 שקלים אבל כל השנים שהיה חיפוש, הוא יכול היה לקזז את זה מההכנסה שלו.

שאול מרידור: דרך אגב, הטיעון שאנחנו לא מגישים דוחות למס הכנסה, אני לא מבין אותו.

שאול מרידור: אם לא מגישים דוחות למס הכנסה, למה?

שאול מרידור: למה להחזיק יחידת השתתפות אם לא מגישים דוחות?

שאול מרידור: כדי להיות במס מקסימאלי?

שאול מרידור: קחו את זה לחברה ותנהלו את זה בחברה כי זה עשרים אחוזים.

שאול מרידור: לא חבל על הכסף?

קריאה: הרב גפני, זאת ממש הטעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא מדרגות וזה ויכוח ישן שמתנהל כאן בוועדה מול משרד האוצר ומול רשות המסים.

משה גפני: המציאות היא שמס חברות משלמים פחות ומס יחידים משלמים יותר.

משה גפני: המציאות הזאת שאתם טענתם אתמול גם, מדובר על מס חדש.

משה גפני: זה דבר חדש ולא דבר שהיה קודם.

משה גפני: למה לא להתחשב במשקיעים הפרטיים ולהתאים את המיסוי במקרה הזה?

משה גפני: בסדר, אז הוא לוקח פחות סיכון, אבל הוא יחיד, הוא לא איש שיש לו חברה גדולה עם כל מה שנלווה.

שאול מרידור: היושב ראש, בסוף צריך להסתכל מה התכלית, מה עשינו ומה קורה היום.

שאול מרידור: כמו שאמר אודי, במצב היום, תעזוב, אין היטל, פה הוא משלם 45 אחוזים לטענתם, נכון?

שאול מרידור: ובחברה הוא משלם היום 24 אחוזים.

שאול מרידור: זה מס החברות היום.

שאול מרידור: למרות זאת חלק ניכר מהאנשים שמיוצגים כאן מחזיקים את הניירות בתור יחידים.

שאול מרידור: למה?

שאול מרידור: זה לא הגיוני, נכון?

שאול מרידור: זה 21 אחוזים הפרש.

שאול מרידור: למה?

זבולון אורלב: לא כל אחד יכול להקים חברה.

שאול מרידור: אני מסכים אתך, אבל אז הוא כנראה לא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש.

שאול מרידור: אז אולי הוא מרוויח 15 אלף שקלים בחודש, אבל ב-15 אלף שקלים בחודש הוא מגיע ל-62 אחוזים.

שאול מרידור: פתאום המצב כבר לא נורא.

משה גפני: הדיון הסתיים.

משה גפני: אנחנו נכריע בזה בהצבעה.

זבולון אורלב: הרקע לדיון הזה, לפני שדעתה של הוועדה תישמע, בכלל לא נוכח ההפחתות כל הזמן במס החברות.

שאול מרידור: יכול להיות אבל זה החוק היום.

זבולון אורלב: הפערים האלה הם פערים בעייתיים.

שאול מרידור: אני לא בא לכאן לתקן את חוק החברות.

שאול מרידור: אדם שמרוויח 13 אלף שקלים, שזה פי אחד וחצי מהמשכורת הממוצעת במשק, ישלם בסוף גם 62 אחוזים כמו חברה.

שאול מרידור: אדם שמרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש, אם הוא יישאר כיחיד, יכול להגיע ל-72 אחוזים.

שאול מרידור: שיקים חברה.

משה גפני: הדיון הזה הסתיים.

משה גפני: הבנו את הוויכוח ואנחנו לא רוצים לשמוע יותר.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה לשמוע יותר.

מרדכי דוד וינברגר: הדברים שנאמרים, הם פשוט הטעיה של ועדת הכספים.

משה גפני: אי אפשר להתייחס.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להתייחס?

משה גפני: יש כאן ויכוח נורא פשוט.

משה גפני: אתה תצטרך להצביע על זה כאן בוועדה.

מרדכי דוד וינברגר: אבל יש כאן דברים שנאמרים שהם פשוט שקריים ואינם נכונים.

מרדכי דוד וינברגר: אלה פשוט שקרים שנאמרים כאן.

שלי יחימוביץ': גפני, אני לא מוכנה שיגידו על פקידי האוצר שהם שקרנים.

מרדכי דוד וינברגר: אני אסביר את הדברים.

משה גפני: אומרת חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני אומר, לא להגיד על פקידי ממשלה שהם שקרנים.

משה גפני: הם עושים את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: תחזור בך.

מרדכי דוד וינברגר: בסדר.

מרדכי דוד וינברגר: אני מתנצל אבל יש כאן דברים שהם אינם נכונים.

מרדכי דוד וינברגר: שאני מדבר כרגע על עובדות בלבד ושום דבר מעבר לזה.

מרדכי דוד וינברגר: אני רוצה לדבר על עובדות בלבד.

מרדכי דוד וינברגר: מה שטוענים כאן פקידי האוצר מבחינה עובדתית איננו תואם את המציאות.

מרדכי דוד וינברגר: הנקודה היא שבתקנות השותפויות משנת 1988 נקבע בצורה מפורשת שגובה הניכוי וקבלת הניכוי מוגבלת על ידי הנושא של רווח ההון.

מרדכי דוד וינברגר: ברגע שאדם מחזיק יחידת השתתפות ומכר אותה, קיבלתי השנה את הניכוי, מכרתי את היחידה הזאת בשנה הבאה, אני מחזיר למדינת ישראל את מלוא הניכוי שקיבלתי.

אודי אדירי: לא אמרנו שלא.

שאול מרידור: אנחנו אמרנו שלא?

קריאה: זה רווח ההון שלך.

מרדכי דוד וינברגר: רווח הון שלי?

מרדכי דוד וינברגר: אני שילמתי מלא את העשרים אחוזים.

שאול מרידור: אתה משלם על זה רווח הון.

מרדכי דוד וינברגר: אדוני, אתה טועה ומטעה.

מרדכי דוד וינברגר: אתה פשוט טועה ומטעה.

מרדכי דוד וינברגר: בדוח השנתי שאני מגיש, אני מחזיר מיידית את מלוא הניכוי שקיבלתי.

שאול מרידור: ואתה מוכר את היחידה.

מרדכי דוד וינברגר: אם מכרתי את היחידה.

מרדכי דוד וינברגר: לצערי הגדול אדוני ברגע שאדם מחזיק יחידות השתתפות והיו עשרות גיוסים במשך השנים, אין לי את הכסף.

מרדכי דוד וינברגר: לא היה לי את הכסף להוציא מהכיס כל פעם, את הכסף לממן עוד ועוד ועוד השקעות ואני נאלצתי למכור את היחידות האלה.

מרדכי דוד וינברגר: לכן כל הניכוי, כל משמעות הניכוי שאתם כל כך משתבחים בו, איננו אלא דחיית מס.

מרדכי דוד וינברגר: נציב מס הכנסה בוועדת ששינסקי הסכים אתי לחלוטין.

מרדכי דוד וינברגר: אתם יודעים את זה ואתם פשוט אומרים כאן אינפורמציה שגויה.

משה גפני: אמנון פורטוגלי, בבקשה.

אמנון פורטוגלי: אני מייצג את פורום פעולה אזרחית שמנהל מאבק אזרחי.

אמנון פורטוגלי: תודה לחברי ועדת הכספים שתומכים בהגדלת החלק המשולם מהרווחים מהגז הטבעי, אבל תוך כדי שמירה על אחריות נאותה לחברות ועל זה אני רוצה לומר כמה מלים.

אמנון פורטוגלי: עד עכשיו שמענו את תאגידי האנרגיה ואני רוצה להציג קצת את הצד השני או את התמונה המלאה.

אמנון פורטוגלי: לא שמענו כלום, לא על דבר שנקרא טובת הכלל ולא על האינטרס הציבורי, וזה הדבר שצריך להיות כאן.

אמנון פורטוגלי: שמענו על זכות הקניין, על מה שאתם רוצים, אבל לא שמענו על טובת הכלל והאינטרס הציבור.

אמנון פורטוגלי: שינויים כמו החוק המוצע נעשים כל הזמן בעולם המערבי לכל אורך הדרך.

אמנון פורטוגלי: במדינה מתוקנת כמו אנגליה, בערך כל שנתיים-שלוש הם משנים את החוק.

אמנון פורטוגלי: כאן פעם אחת בשישים שנים עושים אותו ולא פלא שצריך לעשות העלאת מדרגה.

אמנון פורטוגלי: לגבי הציפיות של המשקיעים.

אמנון פורטוגלי: אני מאוד אוהב את זה אבל יושב כאן חיים אינדיג והוא יספר לכם שבתשקיף או בדוח אחד של גבעות עולם בשנת 2004, את כל הסיפור של הצעת החוק של הממשלה ואיך היא נפלה בגלל הסיכון שקיים, שזה יכול לחזור.

אמנון פורטוגלי: זה מופיע שם בשני עמודים באותיות גדולות.

שלי יחימוביץ': בתשקיף.

אמנון פורטוגלי: או בתשקיף או בדוח השנתי.

אמנון פורטוגלי: אני לא זוכר בדיוק, אבל יש לי את זה כאן.

אמנון פורטוגלי: זה מופיע וזה מופיע בכל הדוחות של כולם כיוון שאם לא, הם היו עוברים על חוק ניירות ערך.

אמנון פורטוגלי: כל משקיע קטן, בינוני, פרטי, יכול לקרוא את זה וידע את זה ולא צריך שיהיו לו כל ציפיות.

אמנון פורטוגלי: לגבי רווחי היתר והסיכון הגיאו פוליטי שגם עלה כאן.

אמנון פורטוגלי: יש כאן פתרון פשוט.

אמנון פורטוגלי: בואו נשאל לדעת תאגידי האנרגיה מה לדעתם הם רווחי יתר ובעיקר נשאל את נובל ואני ארשה לעצמי לומר.

אמנון פורטוגלי: שמענו כאן מתי הם מחליטים להשקיע.

אמנון פורטוגלי: הקריטריון שלהם ברווחיות הוא בסדר גודל של בין 12 אחוזים ל-15 אחוזים.

אמנון פורטוגלי: אם אני טועה, תקנו אותי.

קריאה: טועה.

משה גפני: אבל אמנון, אתה אתמול אמרת את כל הדברים האלה.

אמנון פורטוגלי: לא, לא את הכול.

משה גפני: על כל פנים, אני שמעתי את הדברים.

אמנון פורטוגלי: זה היה הבוקר וכדאי לתת התייחסות.

אמנון פורטוגלי: לא כולם היו אתמול.

אמנון פורטוגלי: אם הם מחכים להשקיע ברמה של 15 אחוזים או 12 אחוזים רווחיות, כל מה שמעל זה, זה רווחי יתר.

אמנון פורטוגלי: לגבי הסיכון הגיאו פוליטי, שמעתי את זה, אם אני לא טועה, מיעקב מימרן.

אמנון פורטוגלי: שוב, נשמע מה אומרת נובל על הסיכון הגיאו פוליטי בארץ.

אמנון פורטוגלי: היא יודעת יותר טוב מכולנו והיא שמה את זה במשקיף שלה.

אמנון פורטוגלי: ישראל נמצאת במקום השמיני מבין 41 המדינות במצב הטוב.

אמנון פורטוגלי: אין שום סיכון גיאו פוליטי או לא היה כשנובל החליטה להיכנס לארץ.

אמנון פורטוגלי: שלא יספרו לנו על זה סיפורים.

שלי יחימוביץ': זה לא מציונות?

אמנון פורטוגלי: אני לא חושב.

שלי יחימוביץ': לא מתוך הקרבה גדולה?

אמנון פורטוגלי: נובל היא חברה יוצאת מן הכלל, לא רק בגלל שהם כאן, והיא עושה עבודה טכנולוגית מצוינת, ולכן אני לא מאמין גם שהיא מתכוונת לאיים ולעשות את כל הדברים.

שלי יחימוביץ': הם לא איימו.

אמנון פורטוגלי: אני קורא בעיון רב את מה שהיא כותבת ולמד מזה הרבה.

אמנון פורטוגלי: היא כותבת עוד כמה דברים מעניינים.

אמנון פורטוגלי: אחרי ששינסקי, תיתן פרויקט תשואה של 18-19 אחוזים וזה הרבה מעבר להם, אבל זאת תשואה פרויקטאלית.

אמנון פורטוגלי: אני חושב שגם שאול או אודי אמרו את זה.

אמנון פורטוגלי: התשואה על ההון, לא במקרה של נובל אלא של כל תאגידי האנרגיה האחרים, תגיע לשלושים אחוזים.

אמנון פורטוגלי: זאת תשואה פנטסטית.

אמנון פורטוגלי: עלתה כאן השוואה מעניינת עם ההיי-טק.

אמנון פורטוגלי: אני מרשה לעצמי להוסיף גם השוואה לעסקים קטנים ובינוניים, לחברי הכנסת שמתעניינים בתחום הזה כדי להגן על האזרח הקטן.

אמנון פורטוגלי: בהיי-טק קודם כל יוצרים יש מאין, וכאן מצאו משהו שהיה תמיד.

אמנון פורטוגלי: הסיכונים בהיי-טק וביזמות עסקית של עסקים קטנים ובינוניים גבוהים בהרבה מאשר הסיכונים בנפט ובגז.

אמנון פורטוגלי: כדי לתת מספרים, 15 אחוזים מיזמות היי-טק מצליחה.

אמנון פורטוגלי: 15 אחוזים.

אמנון פורטוגלי: שלושים אחוזים מהעסקים הקטנים שורדים יותר מחמש שנים.

אמנון פורטוגלי: סיכויי ההצלחה היום בקידוחים הם בין 65 ל-70 אחוזים.

אמנון פורטוגלי: אלה נתונים שנמצאים גם אצל נובל בתשקיף שלהם ואני יכול לספק לכם אותם.

אמנון פורטוגלי: גם ההשקעות בסקטור הנפט והגז שמדברים על ההשקעות העצומות, מתגמדות לעומת ההשקעות בתחום ההיי-טק ובתחום העסקים הקטנים.

אמנון פורטוגלי: כמה השקיעו בנפט ובגז בעשר השנים האחרונות?

אמנון פורטוגלי: מיליארד-מיליארד וחצי דולר, סדר גודל.

אמנון פורטוגלי: זה מה שמשקיעים כל שנה ולא בעשר שנים בהיי-טק ויותר מזה.

אמנון פורטוגלי: בתחום העסקים הקטנים והבינוניים משקיעים כל שנה כ-2.5 מיליארד דולר.

אמנון פורטוגלי: אם כן, זה לא בדיוק סקטור שכולם צריכים להשתחוות בפניו אלא יש אחרים יותר גדולים ממנו.

אמנון פורטוגלי: מדברים אתי על סיכונים, אבל אין סיכוי בלי סיכון, ולכן אפילו אם יש סיכון גדול, כשבאים לקדוח את לוויתן עם סיכוי של חמישים אחוזי הצלחה, למצוא שמונים מיליארד דולר, אני חושב שכל דירקטוריון בעולם היה מאשר השקעה של 100-150 מיליון דולר.

אמנון פורטוגלי: אלה נתונים שנובל נתנה לפני הקידוח.

אמנון פורטוגלי: בתמר הסיכוי היה 35 אחוזים למצוא מה שאז חשבו עשרים מיליארד דולר.

אמנון פורטוגלי: לא פלא שהשקיעו שם 200-300 מיליון דולר בקידוח, אפילו שזה אולטרה דיפ ווטר.

אמנון פורטוגלי: באמת, כל השקעה בקידוח כזה היא מאה מיליון דולר, נכון, לעומת השקעה של מיליון או שניים ביבשה, אבל הם מקבלים את זה חזרה במכנה ומקבלים פי שתיים מזה.

אמנון פורטוגלי: אני מדבר על המשקיעים הקטנים.

אמנון פורטוגלי: שוכחים את השותף הכללי שלוקח – אני לא רוצה להשתמש במילה קשה – אבל השותף הכללי, גבעות עולם, לוקח עשרים אחוזים מהמכירות.

אמנון פורטוגלי: לא מהרווח.

אמנון פורטוגלי: פי שתיים ממה שהממשלה לוקחת ואף אחד לא אומר מילה.

אמנון פורטוגלי: עוד לא דיברתי על כך שהוא לוקח גם 7.5 אחוזים.

חיים אורון: אתם מוכנים שנכניס לחוק לימיט להשתתפות הכללית?

אמנון פורטוגלי: אני אתן לך פתרון יותר טוב.

שלי יחימוביץ': אגב, זה פתרון מעולה.

אמנון פורטוגלי: שיגדירו את זה לא מההכנסות אלא מהכנסות לפני מס.

חיים אורון: האם המשקיעים מוכנים לקבל שבחוק יהיה סכום גג, לימיט, לגובה ההשתתפות של השותף הכללי?

שלי יחימוביץ': עשר במקום עשרים.

אמנון פורטוגלי: הכי פשוט שיגדירו שזה יהיה מהרווחים ולא מההכנסות.

אמנון פורטוגלי: זה מה שמקטין את הרווח הכי הרבה למשקיעים הקטנים.

אמנון פורטוגלי: אני עוד לא דיברתי על זה שלוקחים להם ארבעים אלף דולר לחודש והתוצאה הסופית היא שהמשקיע הכללי מקבל הון כסף כל שנה גם כשאין רווחים וזה כאשר המשקיעים הקטנים לא מקבלים כלום.

אמנון פורטוגלי: הוא נהנה ממיליוני דולרים כל שנה.

אמנון פורטוגלי: אני מצטט עכשיו, ונוח לי מאוד, את רואה חשבון נסים יהושע שהוא רואה חשבון התאגידים.

אמנון פורטוגלי: הוא הופיע כאן כמה פעמים.

אמנון פורטוגלי: ציטוט מהכותרת של המאמר שלו, וזה לגבי המשקיעים הקטנים: ישראל היא גן עדן של מסים למשקיעים בתחום הגז והנפט.

אמנון פורטוגלי: על זה אני לא צריך להוסיף כלום.

דנה שפיגל: רציתי להתייחס לדברי נציג האוצר.

דנה שפיגל: המשקיעים היחידים לא מאוגדים.

דנה שפיגל: אלה לא קופות גמל,, זאת לא קרן פנסיה, זאת לא קרן השתלמות, לא צוברים ותק.

קריאה: הנה, זה מה שנסים אומר.

דנה שפיגל: אנשים שקיבלו לפני כמה שנים החזרי מס, אלה לא בהכרח האנשים שהשקיעו מחר, בעוד חודש ובעוד חודשיים ואי אפשר להתייחס לזה בגובה המס.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נובל, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש עכשיו דיון על המשקיעים הקטנים.

משה גפני: הסתיים.

שלי יחימוביץ': לא, אבל אני לא דיברתי.

שלי יחימוביץ': גפני, זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': כל משקיע קטן יכול לדבר וחבר כנסת לא יכול לדבר?

משה גפני: סליחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שכחתי.

משה גפני: ודאי שחבר כנסת רשאי לדבר בכל עת.

משה גפני: אני מבקש את ההצעה שלך, דיברתי על זה, תביאי לנו אותה ואנחנו ננסה לדבר אתם ונראה אם אנחנו יכולים להגיע למשהו.

משה גפני: אמרתי גם שייקחו שניים מהחברות הגדולות שנדבר אתם ולקחת את חיים אינדיג מחיפושי הנפט.

משה גפני: ננסה להגיע למשהו.

משה גפני: נגיע – נגיע, לא נגיע – לא נגיע.

משה גפני: אנחנו פשוט חוזרים על עצמנו לחלוטין.

משה גפני: זה מתחיל להימאס עלי.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ.

גאלב מג'אדלה: אתה זוכר שאני רשום?

משה גפני: חיפשתי אותך בתחילת הישיבה, כי רציתי לתת לך את רשות הדיבור ראשון.

גאלב מג'אדלה: הלכתי לתפילה.

גאלב מג'אדלה: סיימתי את התפילה ובאתי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין המשקיעים הקטנים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה לומר דבר כללי.

שלי יחימוביץ': המשקיעים הקטנים הם גוף אמורפי.

משה גפני: המשקיעים הפרטיים, הקטנים.

שלי יחימוביץ': המשקיעים המכונים המשקיעים הקטנים, להלן המשקיעים הקטנים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר אמירה כללית.

שלי יחימוביץ': הקמפיין שנוהל על ידי המשקיעים הקטנים היה אחד המכוערים ביותר בתולדות המדינה.

מרדכי דוד וינברגר: זה לא אנחנו.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שיפריעו לי.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: הדיון נגמר ועכשיו מדברים חברי הכנסת.

משה גפני: לאחר מכן נעבור לנובל.

משה גפני: לא להפריע, כי אני אוציא אותך.

שלי יחימוביץ': אחד המכוערים והאלימים ביותר שנוהלו אי פעם סביב איזושהי החלטה שהגיעה לכאן, לשולחן הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חמש שנים חברה בוועדת כספים ועוד לא ראיתי דבר כזה, עם מודעות ענק, עם תמונה שלי על עמוד שלם עם כל מיני אמירות מאיימות ומכפישות.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': לגיטימי לבוא לוועדה ולנסות לשכנע, לגיטימי לפנות אלי, לא לגיטימי לנהל קמפיין של הכפשה, מה גם שיש לי תחושה עזה ביותר שבמידה רבה אותם משקיעים קטנים היו הפרונט של משקיעים יותר גדולים ועשו בשבילם את העבודה המלוכלכת כי לא פעם הייתי חשופה למסרים.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר בלי הפרעה בוועדה הזאת.

משה גפני: לא יפריעו לך.

משה גפני: אין לך זכות להפריע.

שלי יחימוביץ': לעתים מאוד קרובות הייתה תחושה שבאמת יש כאן

שלי יחימוביץ': חזית לעבודה המלוכלכת שהמשקיעים המהוגנים לכאורה לא מעוניינים לפתוח ועד היום לא הצלחתי לגלות את מקורות המימון של המודעות האלה שעלו הרבה הרבה מאוד כסף, לרבות איומים גלויים וסמויים: את כורה את קברך הפוליטי וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ממש חיל ורעדה אוחזים בי.

שלי יחימוביץ': הרי זה כל כך מקומם.

שלי יחימוביץ': זה גם שומט את הקרקע מכל בסיס הגיוני לאיזשהו דיאלוג שנעשה כאן.

שלי יחימוביץ': כן חשוב לי למחות על הדבר הזה כי יש כנראה מישהו שחושב שאפשר להפחיד אותנו, שבמודעות שעולות הרבה כסף וגורם עלום מממן אותן, אפשר להטיל בנו מורך, חיל ורעדה ואנחנו מיד נתקפל ונשנה את עמדתנו.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה צריכים להיאמר כי זה היה אלים ומכוער באופן יוצא דופן.

שלי יחימוביץ': אגב, כמובן זה היה אלים יותר כלפי פרופסור ששינסקי וכלפי שר האוצר שטייניץ.

שלי יחימוביץ': לגבי ששינסקי במיוחד אני מוחה על זה כיוון שמדובר באמת באדם מקצועי, פרופסור שהובא לעמוד בראש ועדה, לתת חוות דעת מקצועית ומצא את עצמו בעין הסערה.

שלי יחימוביץ': מילא, אנחנו, פוליטיקאים, רגילים פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזים עוד איזושהי אמירה.

שלי יחימוביץ': כאילו יש כאן פגיעה בציבור הרחב של המשקיעים.

שלי יחימוביץ': הציבור הרחב לא משוקע במניות הגז.

שלי יחימוביץ': המשקיעים המוסדיים משקיעים 0,3 או 0,2 מההשקעה שלהם במניות גז כי הן מסוכנות מדיי.

שלי יחימוביץ': הרי הרבה פעמים אנחנו מגוננים כאן על האינטרסים של ציבור המשקיעים הרחב בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, זה שעושה זאת דרך המשקיעים המוסדיים.

שלי יחימוביץ': זה לא המקרה.

שלי יחימוביץ': זה לא המקרה.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שבחרו להשקיע ישירות במניות גז וזאת קבוצה שהיא באמת לא קטנה, נכון, אבל זה לא הציבור הרחב כמו שמנסים לצייר כאן, ואלה שני הדברים שחשוב לי להדגיש ברמה העקרונית.

שלי יחימוביץ': נאמרו כאן כמה דברים שאו שאני לא מבנה או שאני לא מסכימה אתם.

שלי יחימוביץ': טלי רוצה להוריד את המס ליחידים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה זה יחיד.

שלי יחימוביץ': סתם אני זורקת עכשיו שם, אבל אם תשובה למשל מחזיק באופן ישיר, לא דרך חברה, אז גם לתשובה אנחנו רוצים להוריד מס?

שלי יחימוביץ': מי זה המשקיע היחיד הזה?

שלי יחימוביץ': טלי, זה בלתי סביר בצורה שאת משתתפת בדיון הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

משה גפני: זה יכול להיות.

משה גפני: אני הזמנתי אותה.

שלי יחימוביץ': אבל אני אגיד לך מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': היא הייתה ראש רשות המסים.

משה גפני: אז היא הייתה.

שלי יחימוביץ': במידה מסוימת היא מתנהגת כאן כאילו היא עדיין ראש רשות המסים.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: היא מייצגת, היא אמרה, את המשקיעים הפרטיים.

משה גפני: אם את רוצה לעשות חוק שיעשה צינון של עשר שנים, תעשי.

זבולון אורלב: היא כבר מקבלת שכר אחר.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני בכלל לא מתערב בזה.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: יש לי חשד שיש פקידים היום במשרדי הממשלה השונים, כולל במשרד האוצר, שהם עושים חשבון שהם עוד מעט עוזבים ועוברים למקום אחר.

חיים אורון: אז מה?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: הוא אמרה באופן שקוף, ואני מכבד אותה על כך, שהיא מייצגת משקיעים פרטיים.

שלי יחימוביץ': צריך לתת לה צל"ש על זה שהיא אמרה שהיא מייצגת את המשקיעים הפרטיים?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא צל"ש ולא כלום, אבל לא צריך להגיד שהיא לא תייצג כי היא מייצגת.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין מי זה היחיד הזה שמגנים עליו.

שלי יחימוביץ': שמונים אחוזים בשום חישוב לא קיים.

שלי יחימוביץ': יש במקסימום זה מגיע ל-74 אחוזים אבל זה רק מי ששיעור המס שלו הוא באמת גבוה במיוחד וגבוה מהמקובל.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו כבר מגיעים לשיעור מס כזה, אנחנו לא מדברים על אנשים מסכנים וקטנים שצריך לגונן עליהם.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה בואו נשים את הדברים על השולחן.

שלי יחימוביץ': שיעורי המס שנזרקו כאן, אלה אנשים שכבר מזמן הם לא קטנים.

שלי יחימוביץ': הערה נוספת שגם היא נאמרה אבל בכל זאת צריך להעיר אותה כי יש כאן כל כך הרבה דיס-אינפורמציה.

שלי יחימוביץ': בשנים של השותפות יש הפסד, אז אפשר לקזז את ההפסד הזה כנגד ההכנסות של היחיד שהוא בעל יחידת השתתפות.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם אני חברת כנסת במשכורת של חברת כנסת מושקעת באבנר ואבנר מכריזה על הפסד, אני יכולה לקזז את ההפסד של אבנר כנגד השכר שלי כחברת כנסת.

שלי יחימוביץ': אני נותנת את זה כדוגמה, אני כמובן לא אשקיע ישירות במניה מכל סוג שהוא אלא רק באמצעות הפנסיה שלי וקופות הגמל וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לא שזה אסור, אבל אני לא אעשה את זה.

שלי יחימוביץ': אם כן, זאת דוגמה קלאסית.

שלי יחימוביץ': אפשר לקזז את זה מכל הכנסה, כולל מתלוש השכר הרגיל.

שלי יחימוביץ': שוב, איפה זעקת הקוזק הנגזל כאן?

שלי יחימוביץ': אגדת המס הכפול.

שלי יחימוביץ': אין מס כפול כי ההיטל מוכר כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה ולכן אין מס כפול בפועל.

שלי יחימוביץ': גם יש התייחסות להפסדים כי בחישוב ההכנסה שעליה מוטל ההיטל מתירים לקזז הפסדים מהשנים הבאות.

שלי יחימוביץ': יש כאן כל כך הרבה תחנות של הטבות שכל הזעקה הזאת, כאילו נגזלים שמונים אחוזים מכל המשקיעים הקטנים, פשוט אין לה בסיס במציאות.

שלי יחימוביץ': על כל זה נוסיף ונאמר שהכול קורה רק ב-2024.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ג'ומס.

חיים אורון: יש כאן שתי טענות עולות כל הזמן, כאשר אחת נשמעת בטון יותר נמוך ואחת נשמעת בטון יותר גבוה.

חיים אורון: הטענה שנשמעת בטון יותר נמוך היא מה זה כל סיפור הדיווחים.

חיים אורון: כל חיי הבוגרים אני מדווח וגם מדווחים עלי ולא שואלים אותי.

חיים אורון: אם עכשיו כשאני אתפטר מהכנסת אני ארצה להרוויח 5,000 שקלים במכללת ספיר, אני אצטרך לעשות תיאום מס.

חיים אורון: את יודעת מדיונים שהתקיימו בעבר שאני בעד הייתי בעד דיווח אישי למס הכנסה.

חיים אורון: מדברים כאן על מי שנמצא באזור מסוכן על פי ההגדרה, כי על זה רוצים בונוס, כי חלק מהטענות למה צריכים שיעורי מס, כי זה אזור מסוכן.

חיים אורון: הוא יש לו כל מיני הטבות כשיש הפסדים והדבר היחידי שמפחיד אותו זה מס הכנסה, כמו שאתה אמרת.

חיים אורון: אני לא רוצה לראות אותם.

חיים אורון: אתה לא רוצה לראות אותם, לך כמוני, תעבוד בבית חרושת, המעסיק שלך ישלח את הדוח שלך וגמרנו.

חיים אורון: אבל אתה גם רוצה את זה וגם רוצה לא לדווח.

חיים אורון: תורידו את סיפור הדיווחים.

חיים אורון: מי שלא רוצה לדווח, שלא ייכנס למגרש הזה.

חיים אורון: מי שרוצה להיות במגרש הזה, שידע שהוא צריך לדווח.

חיים אורון: זה המינימום.

חיים אורון: הרי הדיווח, כמה זה יעלה?

חיים אורון: אלפיים שקלים בשנה למצוא רואה חשבון שיעשה את זה?

קריאה: זאת הוצאה מוכרת.

חיים אורון: אני לומד את זה עכשיו.

שאול מרידור: זה דוח של שני עמודים.

חיים אורון: טלי, תרדו מהסיפור שהציבור שבו מדובר הוא ציבור של אנשים שלא יודע מה זה לדווח.

חיים אורון: אני אומר את דעתי ואני חושב שבאתי לדיו הזה די פתוח.

חיים אורון: לגבי השיעור.

חיים אורון: אני מודה שכאן יש נקודה שמפריעה לי.

חיים אורון: זה באמת מגיע לשיעורים, גם של 72 אחוזים, מול 62 אחוזים.

חיים אורון: אז יש לנו שתי אפשרויות.

חיים אורון: אפשרות אחת היא לבוא ולומר שנקטום את ראש הפירמידה ונראה מה זה עושה אבל יש גם אפשרות נוספת, וכאן אני שוב לומד מטלי.

חיים אורון: אני זוכר שכשאני הצעתי כמה פעמים להעלות את שיעורי הביטוח הלאומי, אתם – אני לא יודע אם את אישית – באתם והסברתם לי שאם נעלה את שיעורי הביטוח הלאומי במדרגות, כולם יקימו חברות ויתפתחו שלושים אלף חברות, כי רצו להרוויח את שיעורי המס לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': נפתחו 2,500 חברות.

חיים אורון: אם זה עסק כל כך טוב, אז כשמעלים את שיעורי הביטוח הלאומי, כל אחד מקים חברה כדי לברוח מהתשלום הנוסף לביטוח הלאומי.

חיים אורון: דיברו כאן על צדק חלוקתי וכולי.

חיים אורון: במקרה הזה אני רואה כאן – בהנחה שהטבלה נכונה – שבאזור של ה-16, 17, 18 שקלים בחודש – לא שכר מינימום, לא השכר הממוצע אלא כמעט שלוש פעמים השכר הממוצע – אתה נמצא בשיעור כמו מס החברות.

חיים אורון: זה מתחיל להיות יותר גבוה ב-20 ועד ה-37 אלף שקלים.

חיים אורון: או שיקימו חברות, מי שרוצה.

חיים אורון: יש כאן תשובה שיש בה את כל העולם שנתנו כאן, עם הרווחים, ואני רואה כמה אנשים שמהנהנים בראשם, דווקא אלה שהציגו את העמדה השנייה.

חיים אורון: שיקימו חברות.

חיים אורון: אני רוצה שתבינו אותי.

חיים אורון: אני לא הולך להרוויח כאן עוד מס למדינה, מה שאני רוצה מאוד, על הקבוצה המסוימת הזאת.

טלי ירון אלדר: אבל אתה עושה את זה.

חיים אורון: יש לו אופציה להקים חברה.

טלי ירון אלדר: אתה עושה את זה ממילא.

חיים אורון: למה אני עושה ממילא?

חיים אורון: אם כך, לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': מי שצועק כאן 62 אחוזים, חושב רק על השכבה הדקה של המשקיעים הקטנים, המאוד גדולים.

קריאה: זה מה שאמרתם.

שלי יחימוביץ': מי שמדבר כאן להוריד ל-62, לא באמת חושב על המשקיעים הקטנים.

חיים אורון: זה לא מצב שאין לך אופציה, שמכריחים אותך לשלם מס מעבר למה שהוא ישלם בחברה שלו.

חיים אורון: אומרים לך שהדרך פנויה לפניך, אותו דבר.

חיים אורון: מה שאתם מבקשים מאתנו, מה שנראה לי קודם כטיעון מאוד חזק, מבקשים מאתנו לשנות את כל המבנה של החוק כי יש בפינה בקצה קבוצה של מי שמשתכר מעל 20-22 אלף שקלים בחודש ויש לו השתתפויות בחברת גז.

שלי יחימוביץ': ארבעים אלף.

חיים אורון: לא, ארבעים אלף זה מובן שילך לעשות חברה.

חיים אורון: שילך להקים חברה.

חיים אורון: לכן אני חושב שגם הטיעון על הדיווח וגם הטיעון על הגובה, יש לו פתרון, אלא אם כן מישהו יציע כאן הצעה שתקטום את ראשה של הפירמידה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, העברתי לך הבוקר הצעה.

משה גפני: אתה מעלה את זה כהסתייגות?

משה גפני: הצעה שהמס שיוטל על הרווחים של המשקיעים הקטנים ייחשב כדיבידנד בשיעור הנהוג של 25 אחוזים.

גאלב מג'אדלה: נכון.

יעקב אדרי: מה המשמעות של המלים היפות האלה.

גאלב מג'אדלה: בבוקר לא ירדתי לסוף דעתך לגבי הפגישה שאתה רוצה לקיים עם הגורמים הנוגעים בדבר יחד עם ממלא מקומך.

גאלב מג'אדלה: היום, אחרי הדיון שנמשך יותר משמונה שעות, אני משוכנע עוד יותר שהיוזמה שלך היא יוזמה עניינית ותכליתית וצריך לעשות אותה.

יעקב אדרי: על איזו יוזמה אתה מדבר?

משה גפני: תשאל את היושב ראש.

משה גפני: תכף אני אומר.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש הודיע באופן מפתיע שהוא מתכוון יחד עם ממלא מקומו להיפגש עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי לשמוע את כל הצדדים.

גאלב מג'אדלה: בבוקר לא ירדתי לסוף דעתו, אבל אחרי דיון כזה שאנחנו מקיימים מהבוקר – אתה לצערך הרב לא היית כאן והפסדת הרבה דברים – אני תומך בעמדת היושב ראש במהלך הזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שטוב יעשה היושב ראש אם הדבר הזה יקרה.

משה גפני: תודה.

צחי גרוסווסר: מטעם נובל יציג לוסון פרימן, משנה לנשיא חברת נובל ובעל 25 שנות ניסיון בקידוחים בין לאומיים.

צחי גרוסווסר: לוסון יציג את הדברים ואני אתרגם אותו.

צחי גרוסווסר: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

לוסון פרימן: דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית.

לוסון פרימן: אני מודה לוועדה על הזכות שניתנה לי להופיע בפניה.

לוסון פרימן: אנחנו תמיד מודים על האפשרות לדבר בשם עצמנו עבור נובל.

לוסון פרימן: אנחנו תמיד מרגישים לא בנוח כשיש כל מיני הערות שמיוחסות לנו שאנחנו לא אומרים ואני מקווה שזה ברור שאנחנו לא לוקחים על עצמנו הערות שמיוחסות לנו, הערות בלתי נאותות, כולל לגבי השותפים שלנו.

לוסון פרימן: אנחנו מאוד גאים בכל מה שהשגנו בישראל יחד עם השותפים שלנו.

לוסון פרימן: אנחנו רוצים לדבר על ההערות שלנו להצעת החוק ועל הרציונאל שעומד מאחורי ההערות האלה.

לוסון פרימן: אני אדבר מאוד בקצרה, אני אקדיש בערך דקה, להתייחסות שלנו לחקיקה בכללותה, אבל אנחנו מבינים שזה לא הנושא ואנחנו רוצים לגעת בנקודות שלנו.

לוסון פרימן: אנחנו ממשיכים לחשוב, כפי שטענו, שמסים חדשים על מאגר מרי B או ים תטיס כמו שאתם מכירים אותו ותמר, זאת פעולה שהיא שגויה ולא נכונה.

לוסון פרימן: המבנה של התמלוגים והמס הוצג בפנינו באופן ספציפי כשהוחלט שנבוא לישראל.

לוסון פרימן: אנחנו חושבים שהגענו וביצענו את מה שציפו מאתנו, ואנחנו חושבים שזה שגוי לשנות את התנאים ביחס לים תטיס וביחד למאגר תמר.

לוסון פרימן: אנחנו גם רוצים לציין שביחס להשוואה שבוצעה למשטרים פיסקאליים אחרים, אנחנו חושבים שההשוואה היא לא מדויקת, כפי שגם הצגנו לוועדה.

לוסון פרימן: ההבדל המהותי הוא ההשוואה שבוצעה בין המשק בישראל, שהוא למעשה משק מתפתח, לבין משקים אחרים בהם כבר יש שוק מפותח ובריא, יש לזה השלכות.

לוסון פרימן: לדוגמה, בארצות הברית, אם אני מוצא שדה שמסוגל להפיק בהיקף של 10BCM בשנה, אני יכול למכור 10 BCM ביום הראשון שאני מפיק.

לוסון פרימן: זאת בניגוד למצב בישראל, שבו אני צריך לבצע את אותה השקעה אבל למעשה אני מתחיל למכור ב-5 BCM ולאט לאט היקף המכירה שלי גדל.

לוסון פרימן: לכן במדינות כמו אנגליה וארצות הברית, בהן ה-גוורמנט טק הוא בין 45 ל-50 אחוזים, ומדובר בשווקים מפותחים, אנחנו לא יכולים להבין את הרציונאל למה לקבוע בישראל גוורמנט טק שהוא בין 52 ל-62 אחוזים.

לוסון פרימן: זאת הדקה שביקשנו כדי להתייחס למסקנות הוועדה ומכאן אנחנו רוצים להתקדם להצעות שלנו לגבי החוק.

לוסון פרימן: יש כמה קווים משותפים לגבי השינויים שאנחנו מבקשים להכניס בחקיקה.

לוסון פרימן: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים כחברה שפועלת בתחום הזה כבר שמונים שנים, יש דברים שאנחנו פשוט מבקשים להבהיר.

לוסון פרימן: יש דברים שכרגע אנחנו לא יודעים איך להתייחס אליהם ונרצה את ההבהרות עליהם.

לוסון פרימן: דבר שני שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שיהיה מעין יישור קו עם מה שמתבצע בתעשייה שלנו.

לוסון פרימן: זה נוגע לגבי דיווחים, זה נוגע לגבי ניהול ספרים, ואנחנו רוצים להתנהל כפי שזה מתנהל בתעשייה.

לוסון פרימן: דבר נוסף הוא שאנחנו רואים בחקיקה הזאת שהיא יוצרת סיכונים שלדע

לוסון פרימן: תנו זאת לא הייתה כוונת החקיקה ואנחנו רוצים להפנות לסיכונים האלה.

לוסון פרימן: אנחנו מרגישים שזה תפקידנו להתייחס לנקודות האלה ולהכניס אותן לשיח בוועדה.

לוסון פרימן: דבר נוסף שאנחנו רוצים הוא שלגופים המקצועיים תהיה גמישות מסוימת, תהיה יכולת להפעיל שיקול דעת על דברים שיקרו עוד הרבה שנים במורד הדרך, שכרגע לא ניתן לחזות אותם במדויק.

לוסון פרימן: שלא ייווצר מצב שהגופים המקצועיים והמפיקים מגיעים למסקנה שמשהו נכון לעשות, אבל בגלל שהחוק מנוסח בדרך מסוימת, לא ניתן ליישם את שיקול הדעת הזה ולפעול בדרך הזאת.

לוסון פרימן: דברים מסוימים, אלה דברים שאנחנו מבקשים באופן מפורש כדי לשמר את כדאיות ההשקעה ואנחנו חושבים שהם סבירים וחשובים.

לוסון פרימן: הצלחנו לצמצם את הדברים לעשר נקודות שמבחינתנו הן נקודות קונספטואליות וככל שיש שאלות, אנחנו נשמח להתייחס לכל נקודה.

לוסון פרימן: הנקודה הראשונה.

לוסון פרימן: בחקיקה הזאת, מה שמסביב לחקיקה, לא מצוין שההיטל הזה, חוק המיסוי, מוכר כמס הכנסה על פי האמנה עם ארצות הברית.

לוסון פרימן: הבהרה של הנושא הזה היא ניטראלית למדינה, אבל מבחינתנו כמשקיע זר זאת נקודה מאוד חשובה.

לוסון פרימן: לכן אנחנו מציעים שייכנס סעיף שמכיר בזה שלצורך האמנה ההיטל הזה הוא מס הכנסה ושהמדינות יפעלו ביחד כדי להכניס את זה לאמנה.

לוסון פרימן: שוב, אם יש איזושהי שאלה ספציפית, אתם יכולים לשאול ואני אענה.

לוסון פרימן: הנקודה השנייה מתייחסת לנושא של הגדרה של מיזם נפט בחוק המוצע.

לוסון פרימן: כפי שדוקטור מימרן אמר, בפרויקטים מהסוג הזה תמיד יהיו השקעות נוספות בהיקפים מאוד משמעותיים, ובהתאם למבנה של החוק, אם אני במצב שאני בהיטל המקסימאלי בהתאם לחוק, כך לדוגמה, אם במורד הדרך אני אצטרך לבצע השקעה נוספת של מיליארד דולר, אני אצטרך להתייחס להשקעה הזאת של המיליארד דולר במצב תיאורטי שהגעתי למקסימום היטל למצב שבו יש גוורמנט טק של אזור השבעים אחוזים.

לוסון פרימן: אנחנו מניחים שזאת לא הכוונה, בהנחה שמסתכלים על התמונה הכללית של פיתוח השדות האלה.

לוסון פרימן: זה מקום בו אנחנו מציעים שתיכנס הגמישות להכיר בהוצאה הונית נוספת כזאת כפרויקט נוסף.

לוסון פרימן: הנקודה השלישית שלנו היא לגבי הוראות המעבר והוראה שנקבעה לגבי מועד התחולה שלהן על פרויקטים שמתחילים לפני 1 בינואר 2014.

לוסון פרימן: אנחנו משתדלים מאוד חזק להביא להתחלה של תמר בתחילת שנת 2013, אבל כפי שאתם יכולים להבין בפרויקטים בהיקף כזה ובמורכבות כזאת, תמיד יש דברים שהם מעבר לשליטתנו.

לוסון פרימן: אנחנו ביקשנו שיוכנס איזשהו סעיף שמתייחס לכוח עליון ואנחנו מבינים שמתנהל דיון בנושא הזה.

לוסון פרימן: אנחנו נשמח להשתתף בדיון כזה בצורה בונה.

לוסון פרימן: הנקודה הרביעית מתייחסת להכללה של כל הוצאות החיפוש שלנו.

לוסון פרימן: ההנחה אומרת שהחיפוש אמור לקבל עידוד.

לוסון פרימן: ההתייחסות מדברת לגבי ההשקעות שלנו לדוגמה בים תטיס, בו התחלנו בשטח מאוד גדול, בהיתר מוקדם, בשטח של 4,000 קמ"ר.

לוסון פרימן: זה האזור בו אנחנו מחפשים מידע סממי, עושים בדיקות ססמיות ואחרי כן אנחנו מחפשים פרוספקטים לקידוח.

לוסון פרימן: השלב הבא הוא רישיון שאנחנו יורדים לאזור בשטח שמוגדר על פי החוק ל- רבועים.

לוסון פרימן: השלב של הרישיון הוא השלב בו נעשית פעולת החיפוש ולבסוף אנחנו מגיעים לחזקה, לשטח שמוגבל על פי החוק ל- רבועים.

לוסון פרימן: לא ברור מהחוק אם באמת כל ההוצאות האלה שדיברנו עליהן, הן הוצאות שבסופו של דבר אני יכול לייחס אותן לחזקה שאני מקבל בסוף.

לוסון פרימן: בנוסף, על פי החקיקה הוצאות החיפוש מוגבלות ל-15 אחוזים מהוצאות הפיתוח.

לוסון פרימן: הטענה שלנו אומרת שאם ההוצאות האלה הן הוצאות לגיטימיות שהוצאנו לצורכי חיפוש, אנחנו לא רואים הצדקה בכך שהן יוגבלו ל-15 אחוזים.

לוסון פרימן: הנקודה הנוספת היא ההגדרה של מכירה לצורכי יצוא.

לוסון פרימן: לפי הצעת החוק, המחיר שייקבע לצורך יצוא הגז לישראל לצורכי ההיטל, יהיה לא פחות מהמחיר בישראל.

לוסון פרימן: הבעיה היא שהמחיר המקומי הוא לא רלוונטי בפרויקט יצוא גדול.

לוסון פרימן: אם למשל אני מייצא גז נוזלי מפרויקט גדול, לצורך הדוגמה בוא נניח שאנחנו מדברים על מחיר של שמונה דולר בסוף כל שרשרת הערך.

לוסון פרימן: נניח שכל העלות של התשתית שלי היא שלושה דולר.

לוסון פרימן: זה אומר שלמעשה הערך עבור מי שמחזיק בכל המערך הזה הוא 5 דולר.

לוסון פרימן: אם לצורך הדוגמה המחיר המקומי בדוגמה הזאת הוא שישה דולר, ימסו אותי על מחיר הרבה יותר גבוה מהערך שלי.

לוסון פרימן: זאת נקודה לגביה אנחנו מבקשים לקבל הבהרות.

לוסון פרימן: אנחנו חושבים שזאת התמודדות לא נכונה עם הסוגיה.

לוסון פרימן: אנחנו לחלוטין מבינים את החשש שבו אני אמכור לצד קשור אלי במחיר שהוא לא מחיר שוק ואנחנו מציעים להכניס תנאים שמדברים על עסקאות של צדדים קשורים כדי להתמודד עם החשש הזה אבל אם זאת עסקה עם צד שלישי בלתי קשור, המחיר המקומי אינו רלוונטי.

לוסון פרימן: הנקודה הבאה מתייחסת להוראות המעבר בקשר לפרויקט ים תטיס.

לוסון פרימן: הנקודה שלנו מתייחסת להשקעות שביצענו לאחרונה בפרויקט הזה.

לוסון פרימן: בשנה האחרונה השקענו 190 מיליון דולר על בארות נוספות ועל מערכת קומפרסים ואנחנו נגמור את ההשקעות האלה כנראה בסוף אפריל.

לוסון פרימן: ההשקעות האלה הוצאו במיוחד כדי שיהיה אפשר להפעיל את פרויקט ים תטיס עד שתמר יתחיל לספק גז.

לוסון פרימן: אנחנו מבקשים שבמסגרת ההיטל תינתן התייחסות ספציפית להוצאות האלה שהוצאנו בשנתיים האחרונות.

לוסון פרימן: דיברנו על הנושא הזה והוא מאוד חשוב לנו, הנושא של חישוב R פקטור בנפרד לכל משקיע, כפי שמתבצע במקומות אחרים.

לוסון פרימן: אנחנו מבינים שכבר דובר על הנושא שלכל משקיע יש הוצאות שונות וזה לא מצב נכון ששותף אחד ידווח עבור שותף אחר על הוצאות והכנסות.

לוסון פרימן: אנחנו חושבים שזה מצב לא טבעי ולא מקובל ששותף אחד ידווח עבור אחר ואנחנו מבקשים לתקן את הנקודה הזאת.

לוסון פרימן: הנקודה האחרונה שנתייחס אליה היא הנקודה של מס חברות ונושא של סעיף יציבות.

לוסון פרימן: החישובים של ועדת ששינסקי התבססו על הנחה של מס חברות בשיעור של 18 אחוזים.

לוסון פרימן: אנחנו נבקש התאמה במקרה שמס החברות איננו 18 אחוזים אלא אחוז שונה מזה.

לוסון פרימן: בנוסף אנחנו נרצה שתהיה התייחסות לסעיף שמדבר על יציבות המשטר הפיסקאלי.

לוסון פרימן: ההצעה שלנו אומרת שמעתה והלאה, במידה שיש לי פרויקט שכבר אושר וכבר התחיל, לא ישנו לי במורד הדרך עוד פעם את התנאים.

לוסון פרימן: אנחנו טוענים שהנושא הזה חשוב לנושא של ביטחון המשקיעים כשאנחנו מסתכלים קדימה.

לוסון פרימן: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: יעקב שיינין.

יעקב שיינין: אנחנו הגשנו חוות דעת לדוח הביניים של ששינסקי מטעם קבוצת דלק.

יעקב שיינין: חוות הדעת נמסרה לוועדה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן גפני שהוא נותן לשני אנשים מכל חברה לדבר.

שלי יחימוביץ': הוא כבר נתן לדלק אנרגיה את רשות הדיבור.

ציון פיניאן: ניתן לו לסיים.

ציון פיניאן: לאחר מכן יוג'ין יוכל להתייחס.

שלי יחימוביץ': נוצרה כאן סיטואציה שככל שלחברה יש יותר כסף לרכוש יותר מומחים בשכר, כך יותר דוברים מטעמה מדברים.

ציון פיניאן: דעתך תשתנה?

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

ציון פיניאן: זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': יש גם מראית עין.

שלי יחימוביץ': מראית העין שנוצרת כאן בוועדה היא שלמי שיש הרבה כסף לשכור הרבה מומחים, הוא מדבר יותר, ואילו אמנון פורטוגלי אחד שיושב כאן מסביב לשולחן ומייצג את הציבור, כשהוא מדבר, כולם מסתכלים על השעון ואומרים לו לסיים.

שלי יחימוביץ': נוצרה מראית עין לא פרופורציונאלית בין טובת הציבור לבין טובתן של קומץ חברות גז.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: בבקשה.

יעקב שיינין: במילה אחת.

יעקב שיינין: אני אישית עוסק בנושא הזה כבר יותר משלושים שנים.

יעקב שיינין: הייתי במשבר הראשון של הנפט ואני חושב שאני מכיר טוב את התחום.

יעקב שיינין: אני לא מדבר על נושא הרטרואקטיביות, כי הנושא הזה הוא לא נושא כלכלי אלא זה נושא משפטי.

יעקב שיינין: אני מסתכל בעצם על מערכת שאין בה את הנושא הזה של רטרואקטיביות או שפתרו את בעיית הרטרואקטיביות.

יעקב שיינין: מבחינתי ככלכלן אני חושב שזה נכון והגיוני להטיל מס על רווח עודף ואת זה עושים כאשר קובעים שיעור תשואה הוגן ומטילים מס עודף מעבר לשיעור התשואה ההוגן.

יעקב שיינין: זה הגיוני כי אוצרות הטבע שייכים למדינה ואין לי עם זה שום בעיה.

יעקב שיינין: כל השאלה היא בעצם כמה מס אתה מטיל שיעור התשואה ההוגן או מעל הרווח.

יעקב שיינין: כאן בעצם מה שאנחנו עשינו, עשינו שני דברים.

יעקב שיינין: האחד, רצינו שבאופן עקרוני באמת המודל יהיה של שיעור תשואה הוגן ומטעמים מסוימים לקחו מודל דומה לכזה, R פקטור שיש אתו את הבעיות ויצטרכו להתאים אותו, אם קורים שינויים, כמו שמוכרים פחות או שיורדים המחירים, כי בזמן הבסיס הם באמת עשו את זה כך שעד שלא מגיעים ל-15 אחוזים שיעור תשואה, לא היה באמת מס על רווח עודף.

יעקב שיינין: עשו את זה כך.

יעקב שיינין: הבעיה היא מה קורה אם העולם משתנה ובתחום הזה של הגז והנפט יכולים להיות שינויים קיצוניים.

יעקב שיינין: צריך את זה לקחת בחשבון.

יעקב שיינין: השאלה השנייה היא לגבי מה שנקרא בז'רגון גוורמנט טק.

יעקב שיינין: כמה בעצם מס המדינה צריכה לקחת מהרווח.

יעקב שיינין: הסתכלנו על החברות וכאן יש מקרה מיוחד ואני חושב שלא כל כך התייחסו אליו.

יעקב שיינין: ראשית, זה גז ולא נפט והרווח בגז הוא הרבה יותר קטן מאשר בנפט ובכלל לא באותו סדר גודל.

יעקב שיינין: משנת 1998 ועד היום, מחיר הנפט עלה פי שש ומחיר הגז ירד.

יעקב שיינין: הרווח הגדול יהיה בנפט, אם נמצא נפט.

יעקב שיינין: זה בפקטור של פי שש ופי שבע.

יעקב שיינין: זאת אומרת, אם באמת ימצאו מתחת ללוויתן את המאגר שמדברים עליו, אלה הכנסות בערך של שלושים מיליארד דולר בשנה וזה עולם אחר.

יעקב שיינין: הגז לא שם.

יעקב שיינין: ראינו את ארצות הברית כדוגמה.

יעקב שיינין: היא מבדילה בין מים עמוקים למים רדודים.

יעקב שיינין: בקידוח במים רדודים, כשאתה מסתכל עליו, או ביבשה, סך כל מה שהממשלה לוקחת יכול להגיע ל-65 עד 70 אחוזים, עם הכול, עם דמי הזיכיון, אבל כשהיא הלכה לעודד מים עמוקים – ותזכרו שאת הגז אצלנו מצאו לא במים עמוקים אלא במים אולטרה עמוקים – לפי המודל שלנו, בערך 47 אחוזים לוקחת הממשלה.

יעקב שיינין: אני מדבר על ממשלת ארצות הברית.

יעקב שיינין: אני חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, ואתה רוצה בעצם לעודד, אתה חייב להבדיל בין מים עמוקים למים רדודים.

יעקב שיינין: אתה חייב להבדיל בין מקום שבעצם הוצאות ההפקה, הוצאות הקידוח, הן בסדר גודל אחד לבין מה שקורה היום, גם בתמר וכנראה בלוויתן עוד יותר, שזה בעצם סדר גודל אחר לגמרי.

יעקב שיינין: אני לא יודע מה נכון, אם חמישים אחוז זה נכון או ארבעים אחוזים זה נכון או שישים אחוזים זה נכון.

יעקב שיינין: אני אומר שיש מעצמה שאין לה את הבעיות הפוליטיות שיש לנו והיא קבעה 47 אחוזים.

יעקב שיינין: אז סביב החמישים אחוזים, אני נדבק לארצות הברית ואני מדבר כאן על קידוחים במים עמוקים.

ציון פיניאן: סביב חמישים אחוזים?

יעקב שיינין: חמישים אחוזים, זה נראה לי כאילו הלכתי כבר שלב אחד יותר.

יעקב שיינין: במים עמוקים.

יעקב שיינין: המים בהם הם קדחו, הם 1,600 ומשהו מטרים מתחת לפני הים, שזה נקרא סופר מים עמוקים, ויש להם את ההוצאות שלהם.

יעקב שיינין: אני חושב שמה שאמר הנציג של נובל זה נכון.

יעקב שיינין: הם לא יכולים לשאוב כמויות כאלה גדולות.

יעקב שיינין: דרך אגב, בלוויתן יש בעיה מאוד גדולה, ומה יעשו עם לוויתן?

יעקב שיינין: למי ייצאו?

יעקב שיינין: אני רק רוצה להגיד לכם שלייצא גז נוזלי מכאן ליפן וקוריאה, שהן יכולות להיות הלקוחות הפוטנציאליים הגדולים בעולם, זה ארבעה דולר למיליון BTU.

יעקב שיינין: נכון, היפני משלם את זה, אבל אם יהיה עודף של גז בעולם, לא בכלל שהם ישלמו את זה.

יעקב שיינין: זאת אומרת, יש היום תגליות גדולות של גז.

יעקב שיינין: גז לא מתנהג כמו נפט.

יעקב שיינין: אני גם לא מתנגד היום לכל הנושא כפי שהובא בדוח הסופי של ועדת ששינסקי לגבי בין עשרים לחמישים אחוזים, אבל תמתח את זה קצת יותר כך שתקבל את שיעור המס הממוצע כמו בארצות הברית, סביב חמישים אחוזים.

יעקב שיינין: השאלה כמה מהר אתה לוקח את המס על הרווח העודף ואני חושב שזאת הנקודה.

יעקב שיינין: אנחנו צריכים דבר אחד וזה להבטיח שגם לאחר לוויתן יחפשו גז כי אתה רוצה את זה, כי אני חושב שישראל יכולה לעבור מהפכת אנרגיה, שכל החשמל כאן ייוצר בגז.

חיים אורון: לפי הערכתך בתשואות של 19, 20, 22, 25 אחוזים לא יחפשו הלאה גז?

יעקב שיינין: כן יחפשו, אבל יש כאן סיכון.

יעקב שיינין: אם אתה מבטיח לי 15 אחוזים, יחפשו גז כמו משוגעים, אבל תזכור שהיו להם שני בינגו.

חיים אורון: כרגע מה שמונח בפנינו על פי כל אמת מידה זה שאנחנו נמצאים ברמת תשואות שלפני חודשיים באו אלי אנשים ואמרו לי שאם זה מובטח, אנחנו שותקים.

חיים אורון: עכשיו זה מובטח אבל אומרים: לא, תבטיח לנו עוד יותר שזה מובטח.

יעקב שיינין: לא, זה לא מובטח.

חיים אורון: ה-15 אחוזים שאתה מציע, אני שמעתי אותו בחודשים האחרונים מכמה וכמה אנשים מאוד מרכזיים בסקטור הזה והם אמרו שאין את זה כאן, אנחנו ב-8, 9, 11, כל פעם אמרו לי מספר אחר.

יעקב שיינין: לא.

יעקב שיינין: הוועדה אמרה.

יעקב שיינין: ב-15 היא לא גבתה מס.

חיים אורון: בסדר, אבל הם אמרו שבמציאות החוק הוא פחות.

יעקב שיינין: הלוואי.

יעקב שיינין: כולנו רוצים.

חיים אורון: הם אמרו שהחוק הוא פחות.

חיים אורון: שהמסקנות הסופיות נותנות פחות מ-15.

חיים אורון: גם אתה אומר היום שזה נותן 19 ו-20 אחוזים.

יעקב שיינין: לא.

יעקב שיינין: לא אמרתי.

קריאה: זה בשדות גדולים.

יעקב שיינין: אמרתי שזה תלוי.

יעקב שיינין: אמרתי שהבעיה היא מה קורה, והוא אמר לך, בקצב שהם שואבים את הגז.

יעקב שיינין: בקצב שהוועדה לקחה.

שאול מרידור: מאז המצב השתפר.

שאול מרידור: לצער כולנו, גם לשיטתכם, המצב השתפר מאז הוועדה עשתה את החישובים.

שאול מרידור: לכם, ברמת הפירמה, לא ברמת המשק.

קריאה: למה לצערם?

שאול מרידור: כי הייתי מעדיף שהגז המצרי ימשיך לזרום כרגיל בלי שום בעיה.

שאול מרידור: נראה לי שזה עדיף לכולם.

שאול מרידור: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

יעקב שיינין: הנקודה האחרונה.

יעקב שיינין: אני מסכם במשפט אחד את הדברים כי לא היית.

יעקב שיינין: מה שאני חושב שצריך לעשות זה להבדיל בין גז במים עמוקים לבין גז במים רדודים, כי ההשקעות הן שונות לגמרי.

יעקב שיינין: אני חושב שאם אתה מסתכל ואתה רואה בארצות הברית את ההבדלים בין מים רדודים, שהחלק שהממשלה לוקחת הוא בין 65 ל-70 אחוזים, ובמים עמוקים היא לוקחת רק 47 אחוזים כי היא רוצה לעודד את החיפוש במים עמוקים.

יעקב שיינין: לכן אמרתי שכיוון שאנחנו קודחים – גם לויתן וגם תמר – במים אולטרה עמוקים, בעצם אני מציע ללכת לפי מה שארצות הברית עושה, לפי הקו הזה של 47 עד 50 אחוזים כי אנחנו רוצים לעודד כי יכול להיות שיש שם הרבה יותר גז מזה שמצאנו.

יעקב שיינין: אני חושב שיש הערכות שיש פי ארבע יותר גז.

יעקב שיינין: בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לדחוף את האנשים ללכת לכיוון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יוג'ין קנדל, בבקשה.

יוג'ין קנדל: תודה.

יוג'ין קנדל: קודם כל, רציתי להצטרף למה שאמר מר פרימן.

יוג'ין קנדל: נוצר כאן ערך גדול מאוד וביצירת הערך יש בראש ובראשונה, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, בורא עולם נתן לנו מתנה, וזה המרכיב העיקרי בערך, אבל לא צריך לשכוח שגם הייתה כאן השקעה וטכנולוגיה שהובאה מארצות הברית וגם לקיחת סיכונים על ידי כל החברות ועל ידי ממשלה שהשתתפה דרך מערכת המיסוי בהשקעות האלה.

יוג'ין קנדל: לכולם מגיע ברכות.

יוג'ין קנדל: למרות שהדיון הזה מאוד אמוציונאלי, בסופו של דבר כולנו בעלים של אותו נכס והנכס הזה מצריך השבחה, וכולנו בסופו של דבר צריכים לעבוד כדי להשביח את הנכס.

יוג'ין קנדל: רציתי לומר כמה דברים כלליים ואחר כך אולי להתייחס לכמה נקודות.

יוג'ין קנדל: הוועדה פרסמה המלצות ביניים עליהן ניתנו הערות ואנחנו לקחנו את ההערות בחשבון.

יוג'ין קנדל: בנושא של המשקיעים הפרטיים, ההערות האלה נלקחו בחשבון מאוד ברצינות, כמו כל ההערות אבל כאן עשינו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה כדי לשפר את המצב לכל הכיוונים.

יוג'ין קנדל: לכן לפי דעתי המצב היום הוא מצב סביר.

יוג'ין קנדל: כפי שנאמר כאן, אם אנחנו לוקחים לפני ועדת ששינסקי, הפער בין חברה לבין פרטי, הפער הזה מצטמצם בעקבות ועדת ששינסקי.

יוג'ין קנדל: שניהם עולים, שיעור המס עולה, אבל מה שהוצע כאן זה שלמשקיעים פרטיים נחליף מס אחד במס אחר, אבל זאת לא הייתה המטרה.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר עוד פעם נקדוה בסיסית שאיכשהו בורחת לנו.

יוג'ין קנדל: המצב שבו בעלים של הגז לא מקבלים עליו כלום, הוא לא מצב שבשום מערכת פוליטית יכול להימשך ולא יכול להיות.

יוג'ין קנדל: במקרה שלנו, הבעלים של הגז עוד שילמו על הגז.

יוג'ין קנדל: על זה שהם נתנו את הגז, הם שילמו על הגז במקום לקבל עליו כסף.

יוג'ין קנדל: לכן המצב היה צריך להשתנות ואנחנו משנים אותו וצריך לשנות אותו ולקבע אותו לטווח ארוך.

יוג'ין קנדל: כאן אני מצטרף למה שאמר מר פרימן, וגם אמרתי את זה בישיבה הראשונה, ואני חושב שהכנסת תעשה טוב אם היא תיתן איזושהי ודאות כי הוודאות הזאת תגדיל את ערך הגז של כולנו בהסתכלות קדימה.

חיים אורון: איך אתה מציע ודאות?

חיים אורון: לקבע את החוק?

יוג'ין קנדל: אנחנו דנו בזה בוועדה וכפי שנאמר לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבמערכת שלנו לא ניתן לקבע את החוק קדימה, אבל יש בין לקבע את החוק או לתת אמירות או הצהרות או אפילו מכתבי כוונה שמבטיחים יותר ודאות.

יוג'ין קנדל: זה בעצם מעלה את ערך הגז בעולם.

יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו נצטרך כולנו לשלם פחות ריבית על המימון.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יש לזה ערך משמעותי לכולנו.

יוג'ין קנדל: בגלל שהמדינה הופכת כאן לבעל מניות כביכול הגדול במיזם הזה, זה לטובת המדינה בסך הכול.

יוג'ין קנדל: רציתי להתייחס לכמה נקודות.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן לגבי הגדרת ההיטל הזה בתור מס, אני חושב שזה דבר נכון לעשות.

יוג'ין קנדל: אני לא יודע איך בדיוק עושים את זה, אבל אני חושב שלפחות אנחנו כן צריכים ללכת לכיוון הזה.

יוג'ין קנדל: יש כאן עוד כמה דברים שנאמרו.

יוג'ין קנדל: מבחינת התחומים בהם צריכים הבהרות, אנחנו מודעים לכך שיש כאן צורך בהבהרות והאנשים שעובדים על החוק עבדו מאוד קשה כדי לתת הבהרות בהרבה מאוד נושאים.

יוג'ין קנדל: יש כאן עכשיו עשרה נושאים ובעבר היו הרבה יותר נושאים וחלק מהם הובהרו ובחלק מהם ניתנו הקלות משמעותיות.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לדבר בנושא המימון.

יוג'ין קנדל: בעקבות שימועים אחרי דוח הביניים, ישבנו מאוד צמוד עם החברות ועם הבנקאים של החברות.

יוג'ין קנדל: הבנו את הטענות לגבי קושי המימון והלכנו כברת דרך כדי להבטיח שתגמולים בעשר השנים הראשונות של המיזם יהיו כמעט זהים ובשנים מסוימות אפילו יותר גבוהים מאשר לפני ששינסקי.

יוג'ין קנדל: זה נעשה על ידי פחת מואץ, זה נעשה על ידי דחייה וחוקי מעבר.

יוג'ין קנדל: לכן מבחינתנו הנושא של מימון שמועלה כאן הרבה פעמים, הוא נושא מאוד חשוב.

יוג'ין קנדל: לצערנו כדי לעשות מימון, צריך קודם כל לחתום חוזים כי אחרי שאתה חותם חוזה, אתה צריך לממן.

יוג'ין קנדל: נכון להיום אין חוזים ואנחנו מאוד מצפים מהחברות לחתום חוזים בהקדם האפשרי.

יוג'ין קנדל: זה מביא אותי לנקודה השנייה.

יוג'ין קנדל: הועלתה כאן – לא בזמן שהייתי, אבל דיווחו לי – טענה שוועדת ששינסקי אמורה להעלות או גורמת לעליית מחירי הגז ולכן לעליית מחירי החשמל.

יוג'ין קנדל: אנחנו יכולנו לסיים את ועדת ששינסקי תוך שתי ישיבות.

יוג'ין קנדל: היה אפשר להעלות את התמלוגים לשלושים אחוזים ולגמור את הנושא.

יוג'ין קנדל: זה היה מאוד פשוט.

יוג'ין קנדל: אולי לא היה מצריך דיונים כל כך נרחבים בוועדה, אבל זה לא היה נכון כלכלית.

יוג'ין קנדל: אנחנו בחרנו שיטת מיסוי שלפי ההגדרה היא לא משנה את התמריצים לתמחור של החברות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם חברה בוחרת מחיר מסוים ללקוחות שלה כדי למקסם את מאה האחוזים של הרווח, היא צריכה לבחור – מתמטית ואם יביאו לי לוח, אני יכול להראות את זה מתמטית למי שמעוניין – אפשר להוכיח שאותו מחיר ייבחר כדי למקסם את שישים האחוזים של הרווח.

יוג'ין קנדל: זה לא משנה את ההתנהגות בפועל.

יוג'ין קנדל: לכן המלצות ועדת ששינסקי לא אמורות לשנות את מחירי הגז.

יוג'ין קנדל: מה שכן אמור לשנות או יכול לשנות את מחירי הגז זה המצב הגיאו פוליטי החדש שיש לנו באזור וכאן אני חושב שלא נכון לקשר בין שני הדברים.

יוג'ין קנדל: אתם יכולים לדון האם זה סביר או לא סביר, אבל זה לא צריך להיות מופנה כלפי מסקנות ועדת ששינסקי.

משה גפני: אם הבנתי אותך נכון, זה לא ישנה את מחיר החשמל?

יוג'ין קנדל: זה לא אמור לשנות.

משה גפני: אני אשלם יותר על חשמל?

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: אני עוד פעם אומר.

יוג'ין קנדל: השאלה היא אם החברות יכולות היום להעלות את מחירי הגז, הן היו מעלות את מחירי הגז עם ששינסקי או בלעדיו.

יוג'ין קנדל: אם הן לא יכולות להעלות את מחירי הגז, הן לא יעלו.

ציון פיניאן: האם זה ישפיע על מחיר החשמל?

משה גפני: יוג'ין, אני לא יודע לגבי אחרים אבל חברת הכנסת מירי רגב פשוט לא נמצאת כאן והיא העלתה את הנושא.

משה גפני: אם אכן יאושר החוק הנוכחי בוועדת הכספים ותאשר אותו מליאת הכנסת ויישמו אותו – אל תגיד לי מה אמור, כי אני לא מבין – אני אקבל חשבון חשמל על אותה צריכה יותר גבוה?

יוג'ין קנדל: אני לא נביא ולכן אני לא יכול להגיד לך מה אתה תקבל.

ציון פיניאן: זאת תשובה פוליטית.

יוג'ין קנדל: לא, היא לא פוליטית.

ציון פיניאן: השאלה היא האם זה ישפיע או לא ישפיע.

משה גפני: יוג'ין, רד לעם.

משה גפני: אני צורך אותו הדבר, לא השתנה שום דבר במחירים בעולם ולא קרה כלום.

משה גפני: הכול אותו דבר.

משה גפני: נניח שעכשיו אני מקבל חשבון חשמל אחרי אישור החוק המכונה חוק ששינסקי.

משה גפני: מירי רגב שואלת האם אני אקבל חשבון חשמל יותר גבוה.

יוג'ין קנדל: אני אהיה בוטה.

משה גפני: בוטה אני דווקא אוהב, אבל שאני אדע את האמת.

יוג'ין קנדל: אם חברות גז היו חותמות על החוזים שהיו להן מזכרי הבנות עם כל הלקוחות שלהן כבר שנה, הן היו חותמות על זה יומיים אחרי שוועדת ששינסקי פרסמה את ההמלצות שלה, התשובה לשאלה שלך הייתה לא.

יוג'ין קנדל: המחיר אפילו היה יורד.

משה גפני: אבל אם הן לא חתמו חוזים?

יוג'ין קנדל: בחודש וחצי האחרונים קרו כאן כמה דברים באזור והם לא קשורים.

חיים אורון: האם ספקי הגז מוכרים את הגז במחיר של מתנה מתחת למחיר השוק כי מירי רגב ביקשה מהם?

חיים אורון: אני בשמם אומר לא.

משה גפני: ואז מה יקרה עם חשבון החשמל שלי?

משה גפני: זאת שאלת המפתח של מירי רגב.

שאול מרידור: אני אנסה להסביר.

שאול מרידור: בואו נבין מה קרה.

שאול מרידור: מחיר הנפט בעולם עלה.

שאול מרידור: ההסכם הנוכחי של הגז, מוצמד באחוז מסוים, ולא משנה מה האחוז, למחירי הנפט.

שאול מרידור: זה אומר שלא משנה כן ששינסקי או לא ששינסקי, כי אם המצב יישאר לאורך זמן כך, צפוי שהמחיר – בגלל שהאנרגיה עלתה – יעלה.

שאול מרידור: כך זה עובד.

שאול מרידור: נניח שלא קרה באזור כלום, נניח שאין לוב, אין בעיה עם המצרים ואין שום דבר, הסביר לך יוג'ין שהנוסחה הזאת לא משנה את השיקולים של החברה, קרי, היא לא אמורה להשפיע על המחיר בהינתן שהכל שווה, אבל אם הכול נפתח ופתאום יש פחות תחרות, פתאום יש עלייה במחירי הנפט, אז נפתחות כל מיני דרכים ואת מי להאשים, כל אחד יבחר את מי הוא רוצה להאשים.

משה גפני: לא קרה שום דבר בלוב, לא קרה שום דבר במצרים, הצינור ממשיך לעבוד.

שאול מרידור: בתיאוריה כלכלית התשובה היא ששום דבר לא השתנה.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

משה גפני: אין לוב, אין מצרים, אין שום דבר, המצב הוא כמו שהיה לפני כמה חודשים.

שאול מרידור: המחיר תלוי בתחרות.

שאול מרידור: הוא לא תלוי במס.

משה גפני: מה אני אגיד למירי אגב אחרי כל התשובות הלמדניות האלה?

אמנון פורטוגלי: זה לא קשור בששינסקי.

אמנון פורטוגלי: מחיר הגז לא תלוי בוועדת ששנסקי.

משה גפני: אתם לא יודעים לענות כן או לא.

משה גפני: לא ענית.

משה גפני: שאלתי אם המצב התיאורטי הוא אותו דבר ולא השתנה, מחיר הנפט לא עלה, לא הייתה רעידת אדמה ביפן, אלא קרה דבר אחד והוא שהכנסת אישרה את חוק ששינסקי.

משה גפני: האם מחיר החשמל עולה, כן או לא?

קריאה: לא.

אודי אדירי: החברות כאן אמרו לא.

אודי אדירי: בדיונים קודמים החברות אמרו באופן מאוד ברור, לפני המשבר עם מצרים, שהמחיר לא יעלה בגלל הגז המצרי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לנו תשובה למירי רגב, תשובה שלא הבנו.

חיים אורון: לא, לא נכון.

חיים אורון: התשובה מאוד ברורה.

חיים אורון: התשובה הזאת נכונה לגבי מחיר החשמל כמו לגבי מחיר החיטה.

חיים אורון: אם היום אין בצורת בנגב ואנחנו מספקים את כל מחירי החיטה בארץ, אנחנו מטלפנים לבורסה בשיקגו, שואלים בכמה מוכרים עכשיו חיטה, ומפחיתים את מחיר ההובלה ולא נסכים למכור את החיטה בשקל אחד פחות כי השוק נתן לחיטה מחיר מסוים.

חיים אורון: אם המדינה תרצה לסבסד את הלחם, היא תבוא לחקלאים ותגיד להם שימכרו את החיטה במאה ושהם יקבלו מהמדינה את המאה הנוספים עד שיגיעו לשיקגו.

משה גפני: אז למה מירי רגב אומרת כל הזמן שמחיר החשמל יעלה?

חיים אורון: אם אני אתחיל להסביר לך את מירי רגב, אני אחליף בית ספר.

שרון שאקו: אני לא מבין את הנוסחה הפשוטה.

שרון שאקו: אם זה עלה לי עשרה שקלים היום ועכשיו, כולל מסים, זה עולה לי 150 שקלים, אז זה לא יעלה יותר?

חיים אורון: כמה עסקים עשית בחיים שלך?

שרון שאקו: יותר ממך.

יוג'ין קנדל: אם הסתבכנו כך בשאלה הזאת, אני מקווה שבנקודה האחרונה לא נסתבך.

משה גפני: הבנתי את התשובה.

משה גפני: רציתי רק לחדד אבל אני מצטער שעשיתי את זה עם כמה בדיחות לא לעניין.

יוג'ין קנדל: זה בסדר.

יוג'ין קנדל: הנקודה האחרונה היא לגבי תמריצים לחיפושים.

יוג'ין קנדל: יש כאן איזשהו בלבול מסוים.

יוג'ין קנדל: כשמדברים על התשואה של הפרויקט, יש לפרויקט הזה בעצם שני פרויקטים נפרדים והם עושים מיצוע של התשואה.

יוג'ין קנדל: יש מציאת הנפט או הגז ויש הפקה של הנפט או הגז.

יוג'ין קנדל: אלה שני פרויקטים כל המאפיינים שלהם שונים.

יוג'ין קנדל: זה מתקשר לשאלה האחרונה של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מחפש בעיתון את מה שאמרת קודם בעדינות, שאם היו חותמים הסכמים וכולי.

יוג'ין קנדל: שוב, אתה שאלת קודם לגבי התשואה על הפרויקט.

יוג'ין קנדל: בכל נושא גז ונפט יש שני פרויקטים נפרדים ודי שונים.

יוג'ין קנדל: יש פרויקט של מציאה, של חיפוש ומציאה, ויש פרויקט של הפקה.

יוג'ין קנדל: פרויקט של חיפוש ומציאה, התשואה עליו היא לא 15 אחוזים.

יוג'ין קנדל: התשואה על פרויקט תמר היא 1,400 אחוזים אחרי ששינסקי.

יוג'ין קנדל: למה?

יוג'ין קנדל: כי אנחנו שואלים כמה אתה השקעת וכמה זה שווה אחרי שמצאת.

יוג'ין קנדל: זאת התשואה על החיפוש.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עשינו בתוך ששינסקי, זה לתת המון תמריצים דרך הכרה במס, דרך חמישים אחוזים עד שאתה מתחיל לגבות את ההיטל.

יוג'ין קנדל: התשואה על החיפושים, לפני שאתה מתחיל לגבות את ההיטל, היא צריכה להיות לפחות 300 אחוזים.

יוג'ין קנדל: לא 15 אחוזים.

יוג'ין קנדל: זה נכון לעשות כי הסיכונים הם מאוד גבוהים.

יוג'ין קנדל: אחרי שמצאת, זה הופך לפרויקט של הפקה.

יוג'ין קנדל: יש לו קשיים לא מבוטלים אבל זה כבר לא פרויקט עם סיכון גבוה אלא זה פרויקט עם סיכונים הנדסיים והטכנולוגיה שנובל הביאה לכאן היא טכנולוגיה מדהימה והיא מתמודדת עם הסיכונים האלה, אבל זה אחר לגמרי.

יוג'ין קנדל: לכן אי אפשר להסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט אחד בסיכון אדיר.

יוג'ין קנדל: יש פרויקט קטן, השקעות יחסית קטנות, כעשרה אחוזים מסך ההשקעות, ואולי אפילו פחות, שהן לחיפוש ויש את ההשקעות הגדולות שהן עם סיכון הרבה יותר נמוך, וזאת נקודה שתמיד מתפספסת כי מסתכלים על זה ביחד ועושים מיצוע ומיצוע הזה הוא לא נכון לא לזה ולא לזה.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר אני רוצה לומר שאני מסכים שצריך לעשות כאן את העבודה של הבהרה של דברים מסוימים, אבל בגדול מונח בפניכם חוק שמסדיר את הנושא, הוא לא מצריך הסדרה למשך די הרבה שנים כי הוא אוטומטית מטפל בשינויים בשוק כי הוא פועל על רווחים.

יוג'ין קנדל: ברגע שהרווחים משתנים, גם ההיטל משתנה.

יוג'ין קנדל: מה שנאמר כאן, אנחנו כל הזמן מדברים על השדה הכי גדול או השני הכי גדול שנמצא בעשר השנים האחרונות במים ובעולם, ואנחנו לא מדברים על השדות שאתה מסיים את ההפקה שלהם בשלוש שנים.

יוג'ין קנדל: מדובר כאן על שדות, לפחות על הגז, שיופקו במשך עשרים-שלושים שנים ומדובר בחוק שהוא סביר ולכן אני מאוד ממליץ לכם בגדול לאשר אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו דיברנו קודם על החוק שהיה בחוק ההסדרים.

שאול מרידור: נובמבר 2002.

משה גפני: מדובר על פרק ז': נפט, שזה חלק מחוק ההסדרים.

משה גפני: הצעת החוק קובעת בחוק ההסדרים ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות אגרות, היטלים, מסים ותמלוגים בשיעור אחר מהקבוע בסעיף 32א וכולי.

משה גפני: שיעור האגרה לא יפחת מעשרה אחוזים מההכנסה החייבת ולא יעלה על שישים אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, זאת החלטת הממשלה.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את זה בקריאה הראשונה.

משה גפני: אברהם פורז היה יושב ראש ועדת הכלכלה והוא לא אישר את זה.

משה גפני: הייתה הצבעה והפילו את זה.

שלי יחימוביץ': לא היה אחד שהצביע בעד.

שאול מרידור: נכון.

משה גפני: היו חמישה שהצביעו נגד.

יוג'ין קנדל: אם אפשר להתייחס לזה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהחוק הזה כפי שהוא הוצע אז, לא היה חוק נכון.

יוג'ין קנדל: הוא לא נכון לא מבחינת הכוונה אלא מבחינה זאת שאתה נותן לשר האוצר זכות לקבוע את זה, זה הדבר שמבריח משקיעים בן לילה.

משה גפני: ולכן?

יוג'ין קנדל: לכן מה שמוצע כאן זאת חקיקה ראשית ומוסדרת.

שלי יחימוביץ': זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקבל את האמירה הזאת.

משה גפני: קיבלתי נייר מגבעות עולם.

משה גפני: הנייר הזה בסדר, אנחנו מדברים עליו, אבל מעבר לנייר הזה ביקשתי נייר שונה שיתייחס לדברים עיקריים בסעיפי החוק.

משה גפני: באופן התפעול, אם החוק הזה יאושר כמות שהוא, נצטרך להפעיל אותו.

משה גפני: יש שם סעיפים שהם לא הנושאים העקרוניים.

משה גפני: מה שאתם אומרים, זה יפה ואני הבנתי וזה בסדר.

משה גפני: נדון בעניין הזה ונקבל החלטה.

חיים אינדיג: אנחנו ניתן נייר כזה.

משה גפני: אני אומר את זה לכם כי אתם הזדרזתם כבר לתת נייר אחד והכוונה שלי היא לגבי הסעיפים בחוק.

משה גפני: יש כל מיני סעיפים, דיברנו עליהם אתמול, לגבי אופן התפעול.

משה גפני: נניח שאנחנו מגיעים להסכמה או גם אם לא מגיעים להסכמה.

משה גפני: יש חוק והוא אומר שכך וכך אחוזים יצטרכו לשלם, אז צריך להפעיל את זה.

משה גפני: חיים: יש לנו הוראה מהותית להוראות המעבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש מכם ואני מבקש מטלי ירון אלדר.

טמיר כהן: היא העבירה.

משה גפני: אבל על סעיפי החוק.

טלי ירון אלדר: יש שם גם התייחסות לסעיפי החוק.

חיים אינדיג: מדובר על כך שיהיה דיון על הנפט ואם אפשר אולי לתת למר לוסקין לדבר ולהציג את הבעיות המיוחדות של הנפט.

משה גפני: על זה כבר דיברנו.

חיים אינדיג: לא.

חיים אינדיג: את הבעיות המיוחדות של הנפט.

חיים אינדיג: אם אפשר לתת לו הזדמנות להציג את הנושא.

משה גפני: זה קצת יותר מסובך עם החברות הגדולות, אבל ביקשתי אם אתם יכולים להחליט ביניכם על שניים שיכינו נייר ואני רוצה לפגוש אותם.

משה גפני: להכין נייר על סעיפי החוק.

משה גפני: הנושאים העקרוניים היו מאוד ברורים.

משה גפני: אם אפשר בשתיים-שלוש דקות, אני אאפשר לכם אבל אני חייב לסיים את הישיבה.

חיים אינדיג: אלה בעיות מקצועיות מיוחדות לנפט.

משה גפני: אינדיג, למה לא עדיף שיהיה נייר ובו תעלו את הטענות האלה?

משה גפני: אנשים עכשיו גם לא כל כך יקשיבו.

משה גפני: תכינו נייר.

טוביה לוסקין: דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית.

טוביה לוסקין: הרבה יותר חשוב שנוכל להציג את הדברים בעל פה.

משה גפני: ממש בקצרה.

טוביה לוסקין: תודה רבה.

טוביה לוסקין: גבעות עולם היא בעצם חברה לאומית.

טוביה לוסקין: בכל מקום שאני הולך, אני לא מדבר על עצמי אישית, אבל אתמול למשל עזבתי את הכנסת וניגש אלי שוטר ואמר לי: לוסקין, אני משקיע שלך.

טוביה לוסקין: כשהתחלנו לחפש לפני עשרים שנים, כשבאתי לכאן לפני עשרים שנים, בוצעו לפני כן 400 קידוחים יבשים ביבשה.

טוביה לוסקין: זאת הייתה בדיחה לאומית.

טוביה לוסקין: כולם ידעו שאין נפט.

טוביה לוסקין: עשרים שנים מאוחר יותר מצאנו שדה נפט גדול.

טוביה לוסקין: אנחנו חברה ייחודית.

טוביה לוסקין: קדחנו באותו שטח במשך עשרים שנים ומצאנו את הנפט.

טוביה לוסקין: לא קדחנו בשום מקום אחר.

טוביה לוסקין: אנחנו ייחודיים, חברה ייחודית, הייתה לנו הצלחה ייחודית ועכשיו אנחנו מוענשים באופן ייחודי.

טוביה לוסקין: כמה דברים כלליים.

טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי, במקום להסתכל על עניין האנרגיה שהוא מאוד חיוני למדינה, טיפלה במסים, מתוך ראייה שגויה שהכסף בא ממסים אבל הנכון הוא שהכסף בא מהפקה.

טוביה לוסקין: בישראל אין חברות נפט בין לאומיות.

טוביה לוסקין: היחידה שנמצאת כאן מהחברות הבין לאומיות, היא חברת נובל ועושה רושם שלא כל כך מעריכים את זה שהיא הגיעה לכאן.

טוביה לוסקין: בארץ יש שני מפעילים.

טוביה לוסקין: למעשה יש את נובל אנרג'י ויש את גבעות עולם.

טוביה לוסקין: כל יתר החברות כאן פועלות בעזרתה של נובל אנרג'י.

טוביה לוסקין: אנחנו פעלנו בעצמנו ומצאנו את הנפט.

טוביה לוסקין: כפי שאמרתי, ועדת ששינסקי לא התייחסה לנושא האנרגיה אלא לנושא המס וזאת טרגדיה עבור המדינה כי כסף לא יכול לקנות מה שאנרגיה יכולה לספק לה.

טוביה לוסקין: אני מגיע לדברים החשובים מבחינת גבעות עולם.

טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי בכלל לא הסתכלה לכיוון של חיפושי נפט ביבשה, של הפקה ביבשה אלא הדבר היחידי שעניין אותה, זה הפקת נפט בים.

טוביה לוסקין: המודל שהיא פיתחה להפקה של גז בים, לא מתאים בכלל לתפוקה של נפט ביבשה.

טוביה לוסקין: לא ניתן להשתמש במודל שהיא פיתחה, של ה-R פקטור לים ולהתאים אותו ליבשה בלי להרוס לחלוטין את הענף.

טוביה לוסקין: בים מה שעושים זה בונים אסדה, מקימים את המתקנים הדרושים, צריכים ארבעה-חמישה קידוחים בסך הכול ומזה יש את כל התפוקה.

טוביה לוסקין: ביבשה זה שונה.

טוביה לוסקין: כדי להפיק את הנפט ביבשה, אנחנו צריכים להפיק תריסרים ותריסרים של בארות נפט, כדי להפיק את הנפט, דבר שלוקח שנים רבות, יותר מעשרים שנות קידוח.

טוביה לוסקין: ועדת ששינסקי איננה מכירה פיתוח אחרי תחילת הפקה מסחרית.

טוביה לוסקין: בפועל מה שיוצא מהמלצות ועדת ששינסקי לגבי הים, זה פטור, כך שלפני שמשלמים את המס, שבע עד עשר שנים לא משלמים את המס לגבי תפוקת הנפט בים.

טוביה לוסקין: ביבשה, כיוון שבתחילת הדרך יש רק תפוקה קטנה מאוד, הפטור הזה לכמה שנים הוא על חלק קטן מאוד מהתפוקה.

טוביה לוסקין: כאמור, המודל לא מתאים לנו בכלל.

טוביה לוסקין: אני רוצה לסכם את דבריי ולהתייחס להצעות שיש לנו.

טוביה לוסקין: יש צורך לקבוע תקרה ל-גוורמנט טק, לחלק הממשלה, 52 אחוזים ולא יותר מזה.

טוביה לוסקין: אנחנו מבקשים שהנפט ביבשה לא יטופל יותר גרוע מאשר הגז בים.

טוביה לוסקין: לפחות שיהיה אותו הטיפול, למרות שבעצם נפט בכלל לא היה צריך להיות מחויב בהיטל הזה.

טוביה לוסקין: אנחנו מבקשים שנקבל שבע עד עשר שנים כפרויקט נפרד במשך תקופת הפיתוח.

טוביה לוסקין: הכוונה היא שלכל באר ייעשה חישוב נפרד.

משה גפני: זה גם בנייר שלכם.

משה גפני: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: אני מעריך את האנשים שעשו את העבודה בחיפוש הנפט ובחיפוש הגז.

משה גפני: באמת, לפי דעתי זאת עבודה.

שלי יחימוביץ': קשה, פיזית.

משה גפני: אני מאוד מעריך את זה ואני מאוד מכבד את זה.

משה גפני: אני אומר את דעתי האישית.

משה גפני: אני חושב שנעשתה עבודה.

משה גפני: אמנם עשו את זה בשביל כסף, וזה בסדר גמור, אבל נעשתה עבודה רצינית גם על ידי החברות שמחפשות גז וגם על ידי החברות שמחפשות נפט, ואני מאוד מעריך אתכם גם על כך שאתם לא חופרים בשבת.

טוביה לוסקין: נכון.

טוביה לוסקין: אנחנו, גבעות עולם, החברה היחידה בעולם שלא חופרת בשבת.

משה גפני: הוא צריך לשלם על שבעה ימים, אבל הוא עובד רק שישה ימים.

משה גפני: זה שהוא שומר שבת, בשבילי זה מאוד חשוב ואני מאוד מכבד את זה.

טוביה לוסקין: זה מאוד חשוב לנו ולמשקיעים.

משה גפני: אני מאוד מעריך את כולם על שהם עושים עבודה ובאמת ברוך השם גם מצאו גז ואני מקווה שגם ימצאו הרבה נפט כי יש לזה משמעות גיאו פוליטית ולא רק משמעות של כסף.

משה גפני: יש לזה משמעות רבה מאוד במיוחד כשאנחנו רואים את מה שקורה במדינות סביבנו.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה בדיון היום.

משה גפני: אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להכין נוסח שיועבר לכאן.

משה גפני: יש דברים אותם צריך לנסח.

משה גפני: אם אתם רוצים שנתקדם עם העניין, תנו גם תשובות למה שהעלו כאן כל החברות בנושאים של סעיפי החוק השונים.

משה גפני: בנושאים העקרוניים, אני אשב גם עם שר האוצר ונראה מה עושים, אבל לגבי סעיפי החוק, אני רוצה שאם נחליט להצביע לפני הפגרה – אם נחליט – שלא יהיה כאן פתאום עומס של ניסוחים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.

משה גפני: אני פותח שוב את הישיבה.

משה גפני: מחר אנחנו דנים על סעיף 17 בחוק והוא קשור לתקנות האזילה.

משה גפני: אנחנו דנים על תקנות האזילה.

משה גפני: אני לא מעריך שנצביע על התקנות.

משה גפני: שגית גם אומרת שלא.

משה גפני: נצביע על הכול יחד אבל נראה איך אנחנו מתקדמים.

משה גפני: אני לא אומר שמצביעים אבל האופציה הזאת תמיד קיימת.

משה גפני: חברי ועדת הכספים צריכים לדעת את זה.

משה גפני: אם אני מחליט להצביע מאיזו סיבה שהיא, תהיה התרעה מוקדמת.

משה גפני: נכון לרגע זה, מחר מתקיימים כאן דיונים.

יורם בונן: אם אדוני פתח את הישיבה, רק בקשה אחת.

יורם בונן: שהנוסחים יופצו על ידי משרדי הממשלה לפני הישיבות כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.