ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 711, 2011-03-16 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום – אני מתחיל בסעיף השני - תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011.

משה גפני: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011

משה גפני: מי מציג את התקנות?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, האוצר הכניס למרות ששינסקי את נושא ניכוי האזילה וגם את הוצאות הפיתוח.

גאלב מג'אדלה: דברים שנכנסים בדוח ששינסקי, אנחנו רוצים לדעת ואנחנו גם רוצים לקבל עליהם הסברים.

גאלב מג'אדלה: הרי האוצר המליץ על ועדת ששינסקי ולא אנחנו.

משה גפני: מה איכפת לך מוועדת ששינסקי?

משה גפני: על החוק אתה מצביע מה שאתה רוצה.

משה גפני: ועדת ששינסקי לא רלוונטית עכשיו.

משה גפני: אתה יכול להגיד שאתה מקבל את דוח ששינסקי.

משה גפני: לא רלוונטית החלטת הממשלה, לא החלטת מליאת הכנסת.

אחמד טיבי: מה שמצביעים כאן, זה רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך.

משה גפני: אז תאפשר להם להגיש את התקנות, כי מה שאתה שואל, לפי דעתי הם תיקנו.

גאלב מג'אדלה: לא תיקנו.

גאלב מג'אדלה: זה קיים ואני רוצה לקבל הסבר.

משה גפני: אני חושב שהם תיקנו.

משה גפני: הם יאמרו.

גאלב מג'אדלה: אם יש עדכונים, שיעדכנו אותנו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

מיכל דויטש הנר: תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט) (תיקון), התשע"א-2011.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מציעים למחוק מהתקנות הללו את הזכות לנכות ניכוי אזילה בבירור הכנסה חייבת של בעל טובת הנאה לזכות נפט ואנחנו מציעים לעשות שינוי בתקנה 4 של אותן תקנות שמאפשרת היום לנכות את מלוא הוצאת החיפוש והפיתוח כפי שהיא מוגדרת בסעיף 2 לתקנות, כך שהניכוי המלא, הפירותי, יינתן רק לגבי הוצאות חיפוש שהוצאו בתקופת החיפוש.

מיכל דויטש הנר: במקביל אנחנו מפנים את הוועדה לתיקון שאנחנו עושים בסעיף 17 להצעת החוק בעניין חוק מיסוי רווחי נפט, כך ששאר ההוצאות, ייתן לגביהן הניכוי המיוחד בשיעור הגבוה שאנחנו מציעים לתת בסעיף 17 להצעת החוק.

מיכל דויטש הנר: עד כאן.

אמנון כהן: לא הבנתי.

מיכל דויטש הנר: נכון להיום יש הוצאות שניתנות באופן פירותי.

מיכל דויטש הנר: כלומר, כל ההוצאה מוכרת בבירור ההכנסה החייבת.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מציעים להפוך את התקנה כך שמה שינוכה באופן מלא, יהיו רק הוצאות חיפוש שיוצאו בתקופת החיפוש והוצאות אחרות ---

אמנון כהן: מה זה אחרות?

מיכל דויטש הנר: נניח קידוח לאחר מועד הפקה מסחרית והוא קידוח של הרחבת המאגר.

אודי אדירי: אם נסתכל על כל התמונה, הסעיפים האלה לא עוסקים בהיטל אלא הם עוסקים למעשה בתשלום מס הכנסה.

גדעון תדמור: מה הקשר?

אודי אדירי: המלצות ועדת ששינסקי, כמו שציינו כאן, מדברות גם על ניכוי אזילה שהוא מס הכנסה.

אודי אדירי: אני מסביר קודם כל את הקונטקסט.

אודי אדירי: הקונטקסט עכשיו הוא לא ההיטל אלא הוא תשלום מס הכנסה.

אודי אדירי: זה הקונטקסט.

אודי אדירי: במצב הקיים היום, יש כאן שורה של אלמנטים.

אודי אדירי: קודם כל, היום קיים ניכוי אזילה.

אודי אדירי: ניכוי אזילה הוא ניכוי שמאפשר לבעל זכות הנפט, לחברה, לנכות כרבע מההכנסה שלה לצורך חישוב התשלום למס הכנסה.

אודי אדירי: זה תיקון שקיים בחוק משנות ה-50.

אחמד טיבי: זה הפחת

אודי אדירי: זה לא בדיוק פחת.

אודי אדירי: זה סוג של פחת רעיוני על הגז עצמו.

אודי אדירי: הוא אומר שבגין זה שהגז הוא אוזל מהמאגר, לכן זה נקרא ניכוי אזילה, בגין העובדה שהגז הולך ואוזל מהמאגר, אז מדי שנה כשבאה החברה שמפיקה את הנפט להגיש דוח למס הכנסה, היא יכולה לנכות מתוך ההכנסה שלה 27,5 אחוזים וכך לשלם תשלום מס הכנסה מופחת.

אודי אדירי: אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה.

אמנון כהן: זה הופיע?

אודי אדירי: בוודאי.

אודי אדירי: אחת ההמלצות העיקריות של ועדת ששינסקי הייתה לבטל את ניכוי האזילה והטעם לזה הוא שאנחנו לא רואים מקום להטיל כאן באזילה – אזילה הוא דבר שאולי הוא סביר כשיש נכס שהוא בבעלות אדם והוא הולך ואוזל, אבל כאן הנכס עצמו, כמו שאמרנו, אין מחלוקת שהוא נכס של המדינה ובעל הרישיון קיבל עליו רישיון להפקת הנכס – ולכן אין מקום לניכוי האזילה.

אמנון כהן: זה הוצאות הפיתוח של המקום הזה.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: אני עדיין לא בהוצאות פיתוח.

אודי אדירי: אני מסביר עכשיו רק על ניכוי האזילה ותכף נדבר על ההוצאות.

אמנון כהן: ההסכם שיש כרגע בין הגופים, סותר את ההסכם?

אודי אדירי: זה לא הסכם.

אודי אדירי: יש היום חוק.

אודי אדירי: זה חלק מהחוק.

גדעון תדמור: סותר.

גדעון תדמור: סותר.

אודי אדירי: זה יותר מהסכם.

אודי אדירי: ניכוי אזילה היום הוא חלק מהחוק, הוא חלק מתקנות הנפט בתוך חוק מס הכנסה - משנת 1956 אם אינני טועה התקנות האלה – ואחת מהמלצות הוועדה היא לתקן את החוק ואת התקנות מתוקף החוק ולבטל את ניכוי האזילה.

אודי אדירי: זאת, ראשית, מהטעם שאמרתי, שאנחנו לא רואים הצדק כלכלי, שנית, בצורה הזאת לא מצאנו בעולם דבר שדומה לזה אלא להפך, יש מספר מדינות שביטלו את הדבר הזה, לכן מתוך ההמלצות הכוללות של ועדת ששינסקי המלצנו לבטל את ניכוי האזילה.

אודי אדירי: זה אלמנט אחד שמובא כאן בפניכם.

אודי אדירי: האלמנט השני שמובא כאן לפניכם נוגע לעניין הפחת.

אודי אדירי: גם הפחת הוא דבר שרלוונטי כמובן לצורך ההוצאות למס הכנסה.

אודי אדירי: כשחברה באה לשלם מס הכנסה, מתוך הוצאותיה מוכרת לה גם הוצאת פחת והיא מפחיתה את תשלום המס.

אודי אדירי: כשאנחנו מסתכלים לרגע על החבילה הכוללת שנקראת הוצאות הפיתוח – כך לדוגמה מאגר תמר – יש הוצאות פיתוח בסדר גודל של 3-3,5 מיליארד דולר.

אודי אדירי: היום המצב הוא כזה: הוצאות שמוגדרות היום בתקנות כהוצאות חיפוש ופיתוח, שהיום אלה הוצאות שכוללות הוצאות חיפוש ועוד מספר הוצאות נוספות של קידוחים, לא אסדות, לא צינורות, לא מכשור ולא מכונות אבל הוצאות של חיפושים ועוד קידוחים נוספים, למשל קידוחי הקמה, ההוצאות האלה מוכרות כהוצאה פירותית.

אודי אדירי: כלומר, את כל ההוצאות האלה אפשר לנכות בשנה שמוציאים אותן.

אודי אדירי: לעומת זאת, המסה העיקרית של ההוצאות, אני מניח כשבעים-שמונים אחוזים מההוצאות, הן הוצאות פחת רגילות והפחת בגין ההוצאות האלה הוא כקבוע בדיני מס הכנסה.

גידי בר זכאי: רק להבנה, אתה מדבר על מס הכנסה?

אודי אדירי: פתחתי ואמרתי שאני מדבר על מס הכנסה.

משה גפני: אתה לא שואל שאלות.

משה גפני: אודי, אתה לא עונה.

משה גפני: עוד מעט יגידו שאנחנו מאפיה.

מגלי והבה: אמרו את זה אתמול.

משה גפני: אתה לא עונה לאף אחד בלי רשות ממני.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אני מזכיר שוב שהיום במאגר דוגמת מאגר תמר יש סדר גודל של כ-3.5 מיליארד דולר הוצאות, ההוצאות האלה הן כולן כמובן מוכרות במס הכנסה.

אודי אדירי: השאלה היא לא אם הן מוכרות או לא מוכרות, כולן מוכרות למס הכנסה, אלא השאלה היא באיזה קצב ומה שיעור הפחת.

אודי אדירי: היום על הוצאות החיפוש ועל הקידוחים, שיכולים להיות גם קידוחים מעבר לחיפוש, קם קידוחי הפקה, קידוחים עצמם, שזה סדר גודל, למיטב הבנתנו, של עשרים אחוזים מההוצאות, יש לו מה שנקרא הוצאה פירותית ובאותה שנה הוא יכול לנכות את ההוצאה הזאת.

אודי אדירי: כל יתר ההוצאות הן הוצאות פחת רגילות שנקבע עליהן קצב פחת כזה או אחר, אם זה קבוע בחוקי מס הכנסה או אם זה נקבע ברולינג עם החברות.

אודי אדירי: אנחנו רוצים את כל המערך הזה לראות בצורה שונה שלמיטב הבנתנו זה יסייע קודם כל סיוע משמעותי לאופן המימון של המיזמים האלה ולהעניק את הדבר הבא: לגבי הוצאות החיפוש, והוצאות החיפוש הן באמת הוצאות מיוחדות שנעשו בשלב שבו עדיין אין הכנסות בדרך כלל והשלב הוא שלב מסוכן, רוצים את שיתוף הציבור וכן הלאה, הוצאות החיפוש עדיין יוכרו כהוצאה פירותית בדומה להיום.

אודי אדירי: לגבי כל יתר ההוצאות, אנחנו מציעים שייקבע להן פחת מואץ.

אודי אדירי: פחת מואץ זה פחת בשיעור של עשרה אחוזים בשנה ולפרויקטים שהם בהוראת מעבר, דוגמת תמר, פחת של 15 אחוזים בשנה.

ציון פיניאן: במקום 27 אחוזים?

אודי אדירי: לא.

שגית אפיק: ניכוי האזילה הוא 27 אחוזים.

אודי אדירי: אני אחדד.

אודי אדירי: היום לגבי חלק קטן מההוצאות, סדר גודל של עשרים אחוזים, יש לו פחת מיידי, מאה אחוזים.

אודי אדירי: עדיין נשארו הוצאות מפחת מיידי של מאה אחוזים אבל יותר קטן, רק הוצאות חיפוש, סדר גודל של שבעה-שמונה אחוזים מההוצאות.

אודי אדירי: לגבי כל יתר ההוצאות, היום יש לו פחת – תלוי, בחלק מהרולינגים נקבע על חלק מהדברים פחת של שבעה אחוזים, יש מקומות שזה יותר.

אמנון כהן: מתי קובעים את זה?

אודי אדירי: אנחנו קובעים עכשיו, בחוק.

אודי אדירי: בחוק אנחנו אומרים שהפחת על ההשקעות יעמוד על שיעור של פחת מואץ של עד עשרה אחוזים ובמאגר דוגמת תמר על 15 אחוזים.

אודי אדירי: זה אומר שמאגר דוגמת תמר יכול לקחת את כל ההוצאות ---

ציון פיניאן: זה יפריע להם במימון הפרויקט?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: המטרה לסייע במימון הפרויקט.

משה גפני: זה סעיף 17 בחוק.

ציון פיניאן: אם אין להם תזרים פנוי, זה יפריע להם.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: להערכתנו יהיה להם תזרים יותר פנוי ותכף אני אסביר גם למה.

אודי אדירי: אותם 3,5 מיליארד דולר יוכלו להפחית את הכול בתוך שבע שנים במאגר דוגמת תמר, וזה במקום משך זמן ארוך הרבה יותר.

אודי אדירי: בנוסף לכך עשינו דבר נוסף שהוא ייחודי מאוד.

אודי אדירי: כמו שאתם יודעים, חלק גדול מהמאגר דוגמת תמר, לפחות שתי חברות הן שותפויות, ושותפויות יש להם התייחסות מיוחדת בדיני מס הכנסה.

אודי אדירי: אחת הבעיות של שותפות היא שבשותפות ההפסדים עולים למעלה.

אודי אדירי: כלומר, לא יכולה השותפות לגלגל הפסדים משנה לשנה לצורך מגן מס.

אודי אדירי: למשל, אם חברה רגילה הוציאה מאה מיליון שקלים אבל באותה שנה ההכנסות שלה היו רק עשרה מיליון, בוודאי שבשנה הזאת היא לא תשלם מס הכנסה - יש לה פחת של מאה מיליון שקלים וההכנסות היו רק עשרה מיליון - אבל מגן המס מתגלגל לשנים הבאות.

אודי אדירי: שותפות לא יכולה לעשות את זה.

אודי אדירי: לכן נתנו בצורה מאוד ייחודית בחוק את האפשרות לשותפות לקבוע האם היא רוצה פחת בשיעור של עשרה אחוזים או אם היא מעדיפה שהפחת יהיה נמוך יותר ויהיה רק בגובה ההוצאה החייבת למס הכנסה כדי שהיא תוכל ליהנות מיתרת הפחת בשנים הבאות.

אודי אדירי: זאת סיבה אחת שזה מסייע למימון.

אודי אדירי: הסיבה השנייה היא שלמיטב הבנתנו גם הגלגול של מאה אחוזים מההוצאות קצרות הטווח של הקידוחים, הגלגול של המאה אחוזים אוטומטית למעלה שקיים היום, גם הוא פוגע ביכולת המימון של הפרויקטים שכן הכסף הזה בורח מהשותפות באופן מיידי.

אודי אדירי: מכל התרחישים שאנחנו עשינו ובחנו, ונתנו לזה הרבה תשומת לב, המנגנונים האלה ביחד, להערכתנו מביאים למצב שבו בשנים הראשונות לפרויקט, עד להפעלת ההיטל, בתמר שבע, שמונה, תשע שנים, התזרים של הפרויקט לא שונה, בוודאי לא לרעה מתזרים הפרויקט ערב מסקנות ועדת ששינסקי.

ציון פיניאן: אתה אומר שזה מועיל להם.

אודי אדירי: לא אמרתי שזה מועיל.

אודי אדירי: אמרתי שבתזרים בשבע-שמונה השנים הראשונות, זה לא פוגע.

אודי אדירי: בוודאי שביטול ניכוי האזילה בערך הכלכלי שלו ארוך הטווח, בוודאי שהוא פוגע בשותפויות.

אודי אדירי: אין שאלה.

אודי אדירי: ביטול ניכוי האזילה מקטין את ההוצאה המוכרת למס הכנסה ועל זה אין ויכוח.

אמנון כהן: אבל פחת של מאה אחוזים שהיה, היה אז נתון ואתם מבטלים אותו.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: אתה מסתכל על משהו מאוד נקודתי.

אודי אדירי: היום יש להם פחת של אחוזים על הוצאות בסדר גודל, בפרויקט דוגמת תמר, של – להערכתי ואני אומר בזהירות – כמה מאות מיליוני דולרים.

אודי אדירי: כל השאר, יש להם פחת רגיל שפרוס על פני כ-14 שנים.

אמנון כהן: זה היום.

אודי אדירי: היום.

אודי אדירי: אנחנו אומרים שעל סדר גודל של כ-200 מיליון דולר, עדיין יישאר פחת של מאה אחוזים.

אודי אדירי: עדיין ניכוי של מאה אחוזים.

מיכל דויטש הנר: מיידי.

אודי אדירי: על כל השאר שכולל את מאות המיליונים הבודדים שקודם היו מאה אחוזים ואת כל השאר שקודם היה פרוס ל-14 שנים, הכול ייפרס לשבע שנים.

אודי אדירי: אני חושב שככלל בדיני הפחת, יש כאן הטבה.

חנא סוייד: שאלה לאוצר.

חנא סוייד: כשמדברים על אזילה, בדרך כלל כשאתה רוצה להתחשבן על אזילה, אתה צריך לדעת את הכמות שהולכת ופוחתת.

חנא סוייד: כשמדובר בשדה גז, לאיזה מספרים, לאיזה כמויות באמת מתייחסים כשמדברים על אזילה?

חנא סוייד: הרי אין כאן אפשרות ממש לעמוד ולהתחיל למדוד בצורה מדויקת, ואני מבין שכל אחוז הוא מתבטא בהרבה כסף.

חנא סוייד: לאיזה מספר התחלתי, לאיזו תחולה התחלתית מתייחסים באזילה?

חנא סוייד: אני מבין שאפשר עם הזמן שיהיו גילויים אחרים כתוצאה מהתקדמות הטכנולוגיה ואז הכמות הכוללת ממנה או לגביה אתה מודד אזילה, משתנה כל הזמן.

חנא סוייד: זאת שאלה ראשונה.

חנא סוייד: שאלה שנייה.

חנא סוייד: אתם כאן מבדילים בין כל מיני השקעות.

חנא סוייד: פיתוח, חיפושים וכולי.

חנא סוייד: מי יכול לאמוד ולברר את המהות של ההשקעות האלו והכספים האלו?

חנא סוייד: אלה דברים באפלה.

חנא סוייד: מי באמת יכול לשים את היד וממש למדוד את הדברים?

אודי אדירי: בשני הדברים, כנראה שלא הובנתי טוב.

אודי אדירי: לגבי ניכוי האזילה, ניכוי אזילה שקיים היום אין לו משמעות כלכלית ברורה.

אודי אדירי: הוא הטבת מס שהוחלט לתת אותה בשנת 1956 והיא באמת לא מסתכלת ולא שואלת מה ערך הגז, ולא כמה גז יש, אלא היא אומרת שאפשר לנכות לצורך תשלום מס הכנסה 27,5 אחוזים מההכנסה או חמישים אחוזים מההכנסה נטו אבל שני המנגנונים האלה הם מנותקים לחלוטין מהערך הכלכלי ואין להם קשר לערך הכלכלי.

אודי אדירי: זאת הטבת מס שניתנה בשנת 1956 מסיבות כאלה ואחרות ואנחנו ממליצים לבטל אותה.

אודי אדירי: במנגנון שאנחנו מציעים, חד משמעית אין יותר את מושג האזילה.

אודי אדירי: לכן השאלה כמה גז היה וכמה גז יהיה, היא לא רלוונטי.

אודי אדירי: לגופו של עניין.

אודי אדירי: אני חושב שבמידה רבה, בוודאי לא במאת האחוזים – ויתקנו אותי אם אני טועה – אבל במידה רבה ואפילו רבה מאוד ניתן להעריך בטכנולוגיה הקיימת היום את היקף הגז הנמצא במאגר דוגמת תמר, אבל זה לא רלוונטי כי אנחנו לא מבקשים לעשות את זה.

אודי אדירי: לגבי סוגי ההוצאות.

אודי אדירי: אני חושב שאנחנו מפשטים את המצב במובן הזה שאנחנו מגדירים הגדרה מאוד פשוטה.

אודי אדירי: לגבי כל ההוצאות יש דין אחד והדין הוא פחת מואץ שלא קיים היום.

אודי אדירי: היום לא קיים פחת מואץ.

אודי אדירי: היום כל שותפות נפט ניגשת לפקיד השומה, מנסה לעשות אתו רולינג או רה-רולינג שיבטיח לה פחת כזה או אחר, ואז היא מקבלת על פני 14 שנים או כל דבר אחר, ובכל ציוד יש משהו אחר ובכל דבר יש שאלה, האם קיים בפקודת מס הכנסה או לא, אבל אין את זה יותר.

אודי אדירי: כל ההשקעות בפיתוח מקבלות פחת מואץ אחיד כפי שהשותפות קובעת, במקרה של תמר, עד לשיעור של 15 אחוזים ואם היא רוצה פחות, היא יכולה פחות כדי שהכסף יישאר בשותפות.

אודי אדירי: פרט לסוג הוצאה מאוד ספציפי שוועדת ששינסקי המליצה לייחד אותו וזאת הוצאת חיפוש.

אודי אדירי: הוצאת חיפוש שהיא הוצאה בשלב מאוד ראשוני, שבהחלט יתכן שגם לא יהיה בגינה הכנסה, מה שמייחד את הוצאת החיפוש ואת זה צריך להבין – הוצאת החיפוש, יש סבירות גבוהה או מסוימת שלא תהיה הכנסה בגינה כי החיפוש יסתיים בכישלון.

אודי אדירי: זה שונה מהוצאות ההקמה והפיתוח, בגינן יש הכנסה בהמשך.

אודי אדירי: הוצאת החיפוש, ייחדנו אותה ואמרנו שהוצאת החיפוש עדיין תהיה הוצאה פירותית של מאה אחוזים כי היא הוצאה מסוכנת.

אודי אדירי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמחר לא תהיה הכנסה ועכשיו אנשים שהשקיעו בחיפוש לא יקבלו סיוע במס.

ציון פיניאן: ראשית, אני חושב שזה יפגע בהם בתזרים.

ציון פיניאן: זה יפגע בתזרים של החברות.

ציון פיניאן: שנית, מאז התחיל הדיון על הוועדה, כל הזמן אנחנו שואלים מה קורה בעולם.

אודי אדירי: בעולם, מהעבודה שהוועדה עשתה, גילינו ומצאנו שפחת מואץ הוא דבר שקיים במדינות רבות בעולם על השקעות בענף הנפט, ובשיעורים שונים, ולכן המלצנו לתת כאן פחת מואץ.

אודי אדירי: זה מחד גיסא.

אודי אדירי: מצד שני, גילינו שבעולם ניכוי אזילה בצורה שהיה קיים בישראל, לא קיים.

אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד שלא קיים בשום מקום בעולם, לא בדקנו את כל המקומות, אבל אנחנו לא נתקלנו במדינה שקיים דבר דומה למה שיש בישראל.

אודי אדירי: בארצות הברית היה בעבר ובוטל.

אודי אדירי: יכול להיות שיש מקומות שזה קיים, אבל ככלל זה לא קיים.

אודי אדירי: לכן אני חושב שהתיקון בשני המובנים שלו, גם הפחת המואץ וגם ביטול ניכוי האזילה, מביא אותנו להיות דומים במידה רבה למה שקורה בעולם.

זבולון אורלב: חשוב לדון בכל ניואנס ובכל קטע מהסוגיה המלאה.

זבולון אורלב: כשאתה עושה את הבדיקה של כל הפרטים, פרט ועוד פרט ועוד פרט ועוד פרט, ואתה לוקח בחשבון גם את הסוגיה של הכרה או אי הכרה בהוצאות המימון, אתה מבין שכאן מדובר בהשקעות שאני מניח שאף אחד לא מוציא את זה מהכיס אלא לוקחים הלוואות מבנקים ולבנקים צריך גם לשלם ריביות ויש הוצאות מימון.

זבולון אורלב: כשאתה לוקח את התמונה הכללית, איפה נמצאת הסוגיה הזאת של הכרה בהוצאות המימון בהשוואה למה שהיה קודם לכן?

אודי אדירי: אני אחדד.

אודי אדירי: אנחנו עוסקים כאן במס הכנסה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אתם רואים קטע-קטע, אבל אני רוצה לראות את התמונה המלאה.

אודי אדירי: אני אתן תמונה כללית.

אודי אדירי: הוצאות המימון הן הוצאות מוכרות לצורך מס הכנסה, ככל שהן מוכרות, בתנאים הקיימים, אבל ככלל הן מוכרות למס הכנסה והן מוכרות – ולא פגענו בהוצאות מימון למס הכנסה – גם כאן.

אודי אדירי: הן נשארות הוצאות מוכרות למס הכנסה.

אודי אדירי: אני אתן לך את התמונה הכוללת ואז אומר משהו על ההיטל.

אודי אדירי: בתמונה הכוללת, כמו שאמרתי, ניסינו בוועדה לדמות את תזרים המזומנים בשנים האלה בהן קיים חוב, אם אלה שמונה או עשר שנים, השותפויות מציגות הלוואות שעשר שנים זה הרי-פייננס ושמונה שנים מסוף ההקמה או עשר, או תשע או שבע, לא חשוב.

אודי אדירי: בטווח השנים האלה, למרות מסקנות ועדת ששינסקי – שבלי ספק המסקנות פוגעות בחברות והן מביאות למדינה יותר כסף, וזאת המטרה –

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בזה.

אודי אדירי: למרות זאת, לאורך השנים האלו אין פגיעה תזרימית.

אודי אדירי: לגבי ההיטל, הרי שבהיטל אין הכרה בהוצאות מימון, פרט להכרה נורמטיבית בתקופת ההכרה, אבל אני מזכיר שההיטל מתחיל להיגבות כשהיחס בין הוצאה להכנסה עומד על אחד וחצי ובתמר שתיים.

אודי אדירי: כל הזמן אמרנו שזאת לא מתנה אלא זאת הסתכלות נורמטיבית מאוד מיטיבה שמכניסה בפנים גם הוצאות.

אודי אדירי: צריך לזכור את זה.

זבולון אורלב: השאלה היא הראייה הכללית.

זבולון אורלב: כשאתם אומרים לי שששינסקי העלה משלושים לחמישים, מארבעים לשישים, אני מבין.

זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לא רק מארבעים לשישים אלא האם חוץ מהעלייה מארבעים לשישים יש עוד דברים שצריך לדעת עליהם.

זבולון אורלב: אני לא אומר מה תהיה החלטתי, אבל אני צריך לדעת האם חוץ מארבעים-שישים, זאת העלייה של מה שהוא צריך לשלם בחלקה של המדינה, של ה-גוורמנט טק, לקחו גם בחשבון עוד דברים אחרים שקודם הכירו לו בזה או לא הכירו לו בזה ועכשיו כן מכירים או לא מכירים, וכתוצאה מזה יש לו הכנסה פחותה, או שבסך הכול של כל החבילה הזאת – אתה לוקח פחת, הכרה וכולי – זאת התוצאה.

זבולון אורלב: לדעתי איש לא ראה את התמונה הכוללת אלא כל אחד רואה את הקטע הזה ואני אומר ליושב ראש שאין לנו תמנה כוללת.

שאול מרידור: חבר הכנסת אורלב, גם הוועדה, ולצורך העניין כמו שנאמר כאן קודם הוועדה פחות רלוונטית, הצעת החוק שמונחת לפניכם בתוספת תקנות הניכויים שמונחות היום, הן ביחד מקשה אחת וכך הסתכלה עליהן הוועדה.

שאול מרידור: כל הסימולציות שראית וכל המספרים על הלוח, לקחו בחשבון כאילו אישרת גם את זה וגם את זה.

זבולון אורלב: כלומר, עד 62, זה כולל את הכול.

שאול מרידור: זה כולל את החבילה כולה.

שאול מרידור: אנחנו מביאים כאן את זה בנפרד כי ברמה המשפטית זה נפרד.

זבולון אורלב: שאלת משנה.

זבולון אורלב: למה למס הכנסה אתה מכיר בהוצאות מימון ולצורך ההיטל אתה לא מכיר בהוצאות מימון?

שאול מרידור: אני אנסה שוב להסביר את השוני.

שאול מרידור: אנחנו לא נכנסים לתיקונים בעולם של מס הכנסה.

שאול מרידור: במס הכנסה, מה שקיים הוא שיהיה ואין לנו כוונה לגעת בו דרך ששינסקי.

שאול מרידור: כשבדקנו את עניין הוצאות המימון, ובכלל את המודל שנבחר להיטל רווחי היתר, היו כל מיני מודלים בעולם.

שאול מרידור: המודל שנבחר כי חשבנו שהוא הכי טוב, הוא מודל של R פקטור שלא מתחשב בהוצאות מימון מצד אחד ומצד שני נותן R פקטור יותר גבוה, זה אותו אחד וחצי או שתיים בהוראות המעבר, שמשקלל בתוכו הוצאות מימון נורמטיביות, כי בעצם למה אני נותן לתמר פי שתיים מההוצאות לפני שאני מתחיל לגבות את ההיטל?

שאול מרידור: הרי פי שתיים זה כי כאילו, כביכול, זה מאה אחוזים רווח ולא מאה אחוזים רווח כי הוצאות המימון למשל הן לא בפנים אלא נורמטיבית הן נמצאות בתוך השתיים.

שאול מרידור: הסיבה שהשתיים הוא לא אחד, שה-R פקטור לא שווה אחד, בין היתר היא כי ההוצאות היו לו בפנים.

זבולון אורלב: הצלחת להסביר אפילו לאדם שלא מבין כמוני.

חיים אורון: אני הייתי רוצה קצת נתונים.

חיים אורון: אם אנחנו לא מבטלים את ניכוי האזילה, משאירים את המצב הקיים, בסימולציות שעשיתם, כמה כסף זה?

אודי אדירי: אתה שואל בכסף או באחוזים?

חיים אורון: באותן ארצות שעשיתם, מה המשמעות של הדבר הזה?

חיים אורון: קודם אמרת את זה לא באופן עד הסוף ברור.

חיים אורון: בפרויקט נתון אתם מכירים אותו או מדמים אותו, מתוך הוצאה של מאה, מאה יכול להיות מיליארד ויכולה להיות הוצאה אחרת, על איזה מרכיב לפי דעתכם חל פחת מלא, מה שאתם קוראים פירותי?

חיים אורון: באותה שנה הוא מפחית את הכול.

חיים אורון: על איזה חלק יש לו פחת מואץ ועל איזה חלק יש לו פחת על פי תקנות ריביות?

אודי אדירי: במצב שאנחנו מציעים.

חיים אורון: השאלה השנייה היא לגבי המצב שאתם מציעים.

אודי אדירי: קודם כל, לגבי השאלה הראשונה שלך על ניכוי האזילה.

אודי אדירי: עשינו את כל התחשיבים ואני מעדיף לא לשלוף אלא לחכות כמה דקות ולהביא את הנתונים באופן מסודר.

אודי אדירי: לגבי השאלה השנייה, מה שאנחנו מציעים זה את הדבר הבא: פרויקט דוגמת תמר שהיקף ההשקעה נאמד בכ-3,5 מיליארד דולר, הוצאות החיפוש הן בסדרי גודל של כ-200 מיליון דולר.

אודי אדירי: אני אומר שוב, אלה הוצאות שכבר הוצאו ובוצעו בשלב המסוכן.

אודי אדירי: על זה יש הכרה פירותית מלאה.

אודי אדירי: אגב, כבר הייתה והסברתי גם למה החשיבות שלה, כי לא בטוח שתהיה הכנסה לנכות בגינה.

אודי אדירי: לגבי כל השאר יינתן פחת מואץ.

חיים אורון: ואין בכלל מרכיב של פחת רגיל.

אודי אדירי: לא, פרט אולי לכל מיני הוצאות.

חיים אורון: למה לא על המבנים בתל אביב?

אודי אדירי: אמרתי, אולי פרט להוצאות עקיפות, רכב של החברה ומבנה בתל אביב, אבל בוודאי שכל הוצאות הפיתוח וההקמה, כל ההוצאות שהכרחיות לצורך הפקת נכס הנפט – וזה כולל את מתקן ההפקה, את הצנרת, את מתקן האסדה, את מתקן הקבלה וכן הלאה – כל אותם 3,5 מיליארד דולר לצורך העניין הם פחת מואץ בשיעור של עד 15 אחוזים בהוראות מעבר או ב-10 אחוזים בפרויקט רגיל.

אודי אדירי: לא בטוח שהשותפות תבחר להשתמש בכל, שכן כמו שאמרתי קודם, יש כאן גם שיקול תזרימי שברגע שמכירים בפחת, אם אין הכנסה לנכות בגינה, הכסף בורח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת דלק.

משה גפני: אחד מדבר.

גדעון תדמור: יש לנו אחד מדלק ואחד מאבנר.

משה גפני: בלילה שקלתי אולי לא לתת לכם היום לדבר.

משה גפני: היה כאן אתמול דבר לא יפה ואתה כמנכ"ל היית צריך לומר את זה, אבל בסדר.

משה גפני: כל העיתונים כותבים על זה וכולם מדברים על זה.

משה גפני: זה גם בצורה לא מדויקת, אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: חברת דלק היא חברה מכובדת.

משה גפני: אף אחד לא קיבל כאן החלטה, וגם כשנקבל החלטה, להשוות את המדינה למאפיה?

משה גפני: חברה מכובדת, חברה שאני מאוד משבח אותה כל הזמן.

משה גפני: הדובר ייצג כאן את חברת דלק.

משה גפני: להתחיל לשאול כמה אתם משלמים לו?

זבולון אורלב: אצלנו אומרים שכל הפוסל במומו פוסל.

משה גפני: זה לא יפה וזה לא מכובד.

משה גפני: אחרי כן עוד באים בטענות שהכנסת מתנהגת לא יפה.

משה גפני: אני הייתי צריך להוציא אותו.

משה גפני: החזקתי את עצמי בכוח.

משה גפני: לא רציתי להחריף את זה.

משה גפני: אם היה יושב ראש אחר, היה מסלק אותו מיד.

משה גפני: מר תדמור, בבקשה.

גדעון תדמור: ברשותך, לא רק שהוא התנצל על דברים לא ראויים ואני מצטרף למה שאתה אומר, אבל כדי שלא יהיה ספק ספקה, אנחנו כמובן מסתייגים הסתייגות מלאה מהדברים שנאמרו ושלא היו צריכים להיאמר.

גדעון תדמור: חד משמעית.

גדעון תדמור: לגופו של עניין.

גדעון תדמור: אני חושב שאני לפחות יצאתי קצת מבולבל מהתקנות המוצעות כאן ולפחות לעצמנו עשינו סדר.

גדעון תדמור: יש כאן שלושה עניינים כאשר עניין אחד, באמת מהותו נגזרת מהחוק ומהמלצות ועדת ששינסקי ועניינו סעיף 3, תקנה 3, שעניינה ניכוי האזילה או ביטוי ההטבה או העידוד של ניכוי האזילה שמיד אני אתייחס אליה.

גדעון תדמור: יש שני עניינים נוספים שאין קשר כלשהו בינם לבין העניין הזה.

גדעון תדמור: הם לא הופיעו בהמלצות הוועדה, לא בהחלטת הממשלה ולא בהצעת החוק.

גדעון תדמור: אין שום קשר.

גדעון תדמור: אני לא יודע אם זה ניצול הצלחה, אבל אין קשר בין הדברים.

גדעון תדמור: הנושא השני הוא תקנה 4 שאני תכף אתייחס אליה, שאין לה אזכור בוועדה, בחוק ובהחלטת הממשלה, והנושא הנוסף שהוא פחות משמעות יחסית לאחרים, הוא תיקון של תקנה 8 שאפילו לא הוזכרה כאן בסקירה של האוצר, ולא הוזכר שגם מתקנים את סעיף 8 לתקנות העיקריות.

משה גפני: אתה מדבר על הפיתוח?

גדעון תדמור: על מה שמוצע כאן כרגע.

גדעון תדמור: אני מדבר על הפיתוח, שזאת תקנה 4.

משה גפני: הפיתוח עבר לחוק.

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: אלה שני דברים שונים.

גדעון תדמור: זאת בדיוק הנקודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: יש כאן דברים שלא נמצאים בחוק.

גדעון תדמור: זאת בדיוק הנקודה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, זאת כנראה עז שהכניסו.

משה גפני: לא.

משה גפני: מר תדמור, תקשיב לי רגע.

משה גפני: יש כאן דבר שהחברים בוועדה עוד לא יודעים וגם אתם לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע?

משה גפני: כן, אני יודע כי אמרו לי.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מספר לנו?

ציון פיניאן: הוא שמע את זה הבוקר.

משה גפני: דווקא שמעתי את זה אתמול.

גאלב מג'אדלה: חברי הוועדה צריכים לתת לך גיבוי.

משה גפני: חשבת שחברי הוועדה לא ידעו?

משה גפני: אני אסתיר מהם משהו?

משה גפני: אין לי מה להסתיר.

משה גפני: אני לא מחפש נפט ולא גז ואני לא משקיע בזה.

משה גפני: אין לי מה להסתיר.

משה גפני: מלכתחילה זה היה בתקנות ולא בחוק.

משה גפני: זה יצא מהתקנות ועכשיו זה לא מופיע בתקנות אבל זה נכנס לחוק בו נדון עוד מעט ותהיה תוספת.

משה גפני: זאת התוספת שאתם הוספתם בחוק.

אמנון כהן: מה שכתוב כאן, יש תוספת.

משה גפני: כן.

משה גפני: לחוק יש תוספת.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מדברים על התקנות.

שגית אפיק: הדיון הוא משולב.

שגית אפיק: הדיון הוא על תקנות ניכוי האזילה.

שלי יחימוביץ': בתקנות יש לזה איזשהו רפרנס?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: סעיף 17.

משה גפני: לכן לא דנתי בו אז, כשהגענו אליו, אלא רציתי לדון בו יחד.

שגית אפיק: סעיף 17 לחוק, עמוד 545 להצעת החוק.

משה גפני: אני רק לא מבין למה הממשלה עשתה את זה בתקנות ואחרי כן העבירה את זה לחוק, אבל את זה נשאיר לתוכנית האומנותית.

מגלי והבה: ההצבעה תהיה בנפרד על התקנות או ביחד?

אמנון כהן: משולב.

שגית אפיק: ההצבעה תהיה בנפרד אבל באותו מועד.

שגית אפיק: ההצבעה תהיה על התקנות, הצבעה אחת, ועל החוק הצבעה נוספת.

שגית אפיק: על כל סעיף וסעיף בחוק תהיה הצבעה, אבל זה כנראה ייעשה באותו מועד, אחד אחרי השני.

גאלב מג'אדלה: למה החלטת על דיון משולב?

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אמרתי בישיבה, עת דנו על החוק, כשהגענו לסעיף 17, פרק ו', שהוא עוסק בנושאים האלה שקשורים לתקנות האזילה, אמרתי שאני מדלג על הפרק הזה ואני משאיר אותו לדיון שיהיה ביחד עם תקנות האזילה.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: יש קשר בין תקנות האזילה לבין פרק ו', סעיף 17 בחוק.

משה גפני: אתמול הכניסה הממשלה תוספת, עוד לפני שדנו בסעיף 17, לסעיף 17 והוא יוצא מהתקנות, ואת זה תסביר עכשיו שגית.

מיכל דויטש הנר: זה לא מופיע בכחול.

זבולון אורלב: איך אפשר לדון בתקנות לפני שאתה דן בחוק?

משה גפני: זה לא קשור.

משה גפני: זה לא כמו תקנות שנובעות מהחוק.

משה גפני: יש דברים שיש בתקנות ויש דברים שיש בחוק.

משה גפני: אני רציתי שיותר דברים יהיו בחוק.

משה גפני: רציתי שההטבות יהיו בחוק.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו יכולים לדון בדבר שלא נמצא לפנינו?

משה גפני: זה יהיה.

משה גפני: הממשלה הביאה את השינוי הזה.

משה גפני: מתי זה הגיע?

שגית אפיק: אני ראיתי את זה הלילה.

שלי יחימוביץ': תצלמו ותעבירו לנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: השינוי בחוק היה צריך להיעשות קודם.

דלית זמיר: השינוי בחוק הוא בעצם התאמה לתקנות.

משה גפני: המציאות הזאת בה הממשלה הביאה את התיקון הזה, היא הביאה רק הבוקר או רק אתמול בלילה, הוא לא תקין.

משה גפני: הוא לא תקין.

משה גפני: אנחנו צריכים להתארגן, לצלם את זה ולתת לחברים.

משה גפני: אני לא מביע מחאה.

משה גפני: אני יודע גם את הרקע, אבל אני לא אומר אותו.

אודי אדירי: זה לא תיקון.

משה גפני: אני רוצה את התיקון הזה.

חיים אורון: זה קורה אלף פעמים בחוקים.

משה גפני: לא אמרתי שלא.

משה גפני: לא הבעתי מחאה.

משה גפני: אני מעוניין בתיקון הזה, אבל אני מסביר לחברים.

משה גפני: יש חברים ששואלים מה אני מסתיר, אבל אני לא מסתיר אלא מספר על המציאות שקרתה ולא באשמתנו.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: מקובל.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין.

זבולון אורלב: אני יודע שלחוק יש תקנות ולא לתקנות יש חוק.

משה גפני: לא, זה לא המקרה.

משה גפני: אתם תסבירו אחר כך, אבל קודם כל אני רוצה לדבר אתו בלשון בני אדם.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו דנים בהם היום.

משה גפני: אנחנו דנים בנושא האזילה, בנושא הפחת, בנושא הוצאות הפיתוח וכולי.

משה גפני: עכשיו יש שאלה האם חלק ממה שנעשה לטובת החברות, האם זה צריך להיות בתקנות או זה צריך להיות בחוק.

משה גפני: התקנות עליהן אתה מדבר זה כאשר אתה עושה חוק, אתה קובע בחקיקה ראשית את המצב ואת הפרטים אתה עושה בתקנות, אבל לא זה המקרה.

משה גפני: אלה דברים נפרדים שבסופו של דבר זה משליך על החברות.

משה גפני: חלק נמצא בחקיקה וחלק נמצא בתקנות.

משה גפני: זה לא מה שכתוב בחוק, התקנות מסדירות אותו או מפרטות אותו אלא זה משהו אחר.

זבולון אורלב: התקנות האלה שוות משהו אם החוק לא יעבור?

מיכל דויטש הנר: כן.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: תקנות האזילה עומדות בפני עצמן.

זבולון אורלב: הן חלק מששינסקי.

משה גפני: כן.

חיים אורון: הן חלק מהסך הכול.

חיים אורון: חלק נמצא בחוק וחלק נמצא בתקנות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה זה עומדות בפני עצמן.

שלי יחימוביץ': האם הן עומדות בפני עצמן?

משה גפני: תקנות האזילה, כן.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים לאשר את החוק בלי לאשר את התקנות?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': יש סיטואציה כזאת.

שלי יחימוביץ': ?

שגית אפיק: חוקית אפשר.

משה גפני: אפשר גם לאשר את התקנות ולא את החוק.

זבולון אורלב: אני רק לא מבין למה לא מטפלים קודם בחוק ואחרי כן בתקנות.

משה גפני: זה הכול יחד.

שגית אפיק: לכן אנחנו עושים את זה משולב.

שגית אפיק: לכן הדיון הוא משולב.

משה גפני: אתה צריך לדעת כחבר ועדה שבסוף היום, כשאתה מצביע, אתה צריך לדעת בהצבעות שלך גם על התקנות וגם על החוק – אגב, את זה כתב היועץ המשפטי לכנסת בחוות הדעת שלו ובעיקרון הזה זה נכון – מה ההשלכה של ההצבעות שלך על חיפושי הנפט, על הגז, על החברות.

משה גפני: אתה מבטל את תקנות האזילה, שזאת משמעות כספית לחברות.

שגית אפיק: בשנת 1956 הותקנו תקנות מס הכנסה, ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט, שקובעות כמה הטבות ייחודיות בתחום הנפט והגז.

שגית אפיק: אחת ההטבות האלה היא ניכוי האזילה.

שגית אפיק: הטבה נוספת היא האופציה לנכות הוצאות חיפוש ופיתוח.

שגית אפיק: מה שמבקשת עכשיו הממשלה בתקנות שבפניכם – התקנות האלה באות לתקן את התקנות משנת 1956 שהן מכוח פקודת מס הכנסה, אלה תקנות מס הכנסה – לבטל את ניכוי האזילה.

שגית אפיק: לבטל את תקנה 3 שקבועה בתקנות האלה.

שגית אפיק: לגבי יתר התקנות, הן יישארו על כנן כאשר לעניין ההטבה של האופציה לנכות את הוצאות החיפוש והפיתוח, מבקשים בנוסח שהועבר לוועדה בתקנות האלה לבטל את האופציה של ניכוי הוצאות פיתוח.

שגית אפיק: זה מה שמופיע בתקנות שבפניכם.

שגית אפיק: במקביל אומרת הממשלה בעקבות ועדת ששינסקי שהיא מעניקה הטבה שהם רואים אותה כהטבה תחליפית לניכוי האזילה וההטבה הזאת מופיעה בסעיף 17.

גאלב מג'אדלה: R פקטור.

שגית אפיק: לא.

משה גפני: לא, זה לא זה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה משהו אחר ומה שאומרת שגית, זה משהו אחר.

שגית אפיק: ההטבה התחליפית שהממשלה רואה לניכוי האזילה מעוגנת בהצעת החוק, היא מעוגנת בסעיף 17 וזה הפחת המואץ שהסבירו עליו.

שגית אפיק: זה המצב.

שגית אפיק: לכן הדיון גם בסעיף 17 וגם בתקנות שבפניכם, שהן תקנות שבעצם מבטלות שתי הטבות.

זבולון אורלב: כשנצביע על החוק, נצביע על התקנות.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אף על פי שהממשלה ביקשה ממני להצביע על התקנות בנפרד, אני לא עושה כך.

משה גפני: כשנצביע על החוק, נצביע גם על התקנות כדי שהחברים יראו את התמונה הכוללת.

אודי אדירי: רק לחדד דבר אחד שלא תהיה אי הבנה.

אודי אדירי: אנחנו לא טוענים שהפחת המואץ הוא תחליף והוא שווה בערכו לניכוי האזילה.

משה גפני: נכון, הוא בוודאי לא שווה.

אודי אדירי: ביטול ניכוי האזילה הוא אלמנט חשוב מבחינת שינוי חלקה של המדינה בהכנסות והוא אלמנט מרכזי.

אודי אדירי: חבר הכנסת אורון שאל כמה הוא, ומיד נבוא עם תשובה.

אודי אדירי: מה שאמרנו הוא שהפחת המואץ מבחינה תזרימית, בשנים הקשות של הפרויקט, של מימון החוב.

אודי אדירי: מבחינה כלכלית ארוכת טווח, ביטול ניכוי האזילה הוא חלק משמעותי בהמלצות ועדת ששינסקי.

זבולון אורלב: הבנק נותן הלוואה של 3.5 מיליארד שקלים, הוא צריך לראות את משך החזר החוב הזה, למשל עשר שנים, והוא צריך לעשות חשבון של עשר השנים ולא של מה שאתה אומר עכשיו.

אודי אדירי: לכן היה לי חשוב לחדד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שזאת החבילה הכללית של עשר שנים.

אודי אדירי: פרויקט תמר אמור לחיות שלושים שנים.

זבולון אורלב: אמרתם 62, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: גם הבנק שנותן הלוואה יודע שזה 62 ולא 62 ועוד כל מיני דברים.

זבולון אורלב: אם הוא יודע את זה, הוא יכול לעשות חשבון אם הוא רוצה לתת את ההלוואה או לא רוצה לתת את ההלוואה.

חיים אורון: הבנק כאן בודק את התזרים.

חיים אורון: הוא לא בודק את מה יהיה בעוד שלושים שנים אלא הוא בודק את התזרים לתקופה.

חיים אורון: בתזרים הוא אומר לך, על פי הבדיקות שלהם, זה פועל לא לרעת הפרויקט.

זבולון אורלב: רק בתקופה מסוימת.

זבולון אורלב: רק בתקופת ההלוואה.

משה גפני: הבנתי אתמול מיוג'ין קנדל שאתם לא תסכימו למה שזבולון אומר ומה שאומרים אחרים, לעגן את היציבות מול הבנקים בחוק.

מיכל דויטש הנר: מה לעשות, לשנות אותו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מחפש גז או נפט ואני משקיע הרבה כסף, אז שהמדיניות הזאת לא תשתנה לטוב ולרע.

משה גפני: מול הבנקים אני יודע מה יש לי ומה אין לי.

משה גפני: הבנק יודע והוא נותן לי אשראי.

משה גפני: צריך לשדר את היציבות הזאת.

שאול מרידור: אמר אתמול יוג'ין שתיקון כזה לא עושים חדשים לבקרים.

שאול מרידור: כולם רואים את התהליך שכרוך בתיקון כזה.

משה גפני: הממשלה הזאת באמת לא מזגזגת.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אבל אנחנו חוששים מהממשלה הבאה.

שאול מרידור: אני שב ואומר שבחוקים אנחנו לא נוהגים לשים פסקת יציבות כזאת כי הדבר בעצם כובל את הידיים.

משה גפני: אולי יהיה מכתב שמופנה לוועדה שישדר יציבות אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי.

שלי יחימוביץ': למה בקצבאות ילדים אתה לא מבקש מכתב שישדר יציבות?

זבולון אורלב: אגב, אין לזה שום משמעות.

משה גפני: אני מתנגד למכתב, כי בקואליציה הבאה אני רוצה לדרוש שיגדילו.

שלי יחימוביץ': אם בימים ההם היית מקבל מכתב יציבות, לא היו מורידים לך קצבאות ילדים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מסכים אתך במה שאת אומרת, אבל אני חולק על דעתך לגבי העניין כאן.

משה גפני: בעניין כאן, אנחנו הולכים לעשות – אם אנחנו מאשרים – פעולה מאוד דרמטית כלפי החברות שמפיקות גז ומפיקות נפט.

משה גפני: יש דבר שאנחנו יכולים לתת להן מול הבנקים, שזה שידור יציבות.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה שיהיה חוק יציבות כללי שלא תשונה המדיניות.

שלי יחימוביץ': גם לא יהיו בחירות כי לא נצטרך לשנות מדיניות.

משה גפני: דעתך ברורה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יש כאן גם חקיקה וגם תקנות שהן מאוד דרמטיות.

משה גפני: אני שואל האם אין אפשרות, האם אתם לא סבורים שלעשות את זה בחקיקה, לפחות שיהיה מהלך.

משה גפני: הרי כולנו מעוניינים שהחברות הללו יפעלו, אנחנו יודעים שאם החוק הזה יאושר והתקנות יאושרו המדינה גם תרוויח מזה הרבה כסף, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל אשראי בבנקים אבל שתהיה יציבות.

חיים אורון: זה שייך לכל דבר.

אמנון כהן: יש הגיון בזה.

משה גפני: אל תענו לי.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

משה גפני: בשבוע הבא תהיינה הצבעות בעזרת השם ואני מבקש תשובה.

דלית זמיר: אנחנו דיברנו על זה אתמול.

דלית זמיר: אבי דיבר בחוות הדעת שלו על כך שיש חשיבות מאוד גדולה לעניין של הגמישות השלטונית.

דלית זמיר: אני חושבת שעמדת הממשלה הובעה בצורה הטובה ביותר בכך שהובאה לכאן הצעת חוק.

דלית זמיר: הצעת חוק שתקבל אישור של הכנסת, אני חושבת שהיא מביעה הרבה יותר יציבות ממכתב שיוצא על ידי שר כזה או אחר שזה שר מתחלף.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, הסעיף היחידי של היציבות הוא זה שמופיע כסעיף אחרון בהסכם הקואליציוני שכל השותפים רוצים שהממשלה תתקיים עד סוף הקדנציה.

משה גפני: פניה, את רצית לומר משהו בעניין?

משה גפני: תדמור, לא שכחתי שאתה ברשות דיבור.

גדעון תדמור: אני פשוט מנומס.

משה גפני: נכון.

משה גפני: להבדיל.

פניה קירשנבאום: בנושא היציבות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהטלטלה בכל הנושא הזה של ההסכמים, כאשר היה הסכם אחד ואחר כך נבדק נושא ההסכם ועכשיו יש לנו חקיקה, בכל זאת מגיעה לאנשים איזושהי יציבות לפרק זמן.

פניה קירשנבאום: כמו שאנחנו מדברים על יציבות שלטונית ומנסים לעשות כל מיני שינויים כדי להגיע ליציבות שלטונית, אני חושבת שצריכה להיות גם איזושהי יציבות כלכלית.

פניה קירשנבאום: לכן אני לא יודעת אם צריך לומר מעכשיו לעולם או שצריך לתת איזשהו פרק זמן, אבל לפחות בפרק הזמן המסוים הזה שנקבע, הם צריכים לדעת שאלה הם התנאים והם לא הולכים להשתנות.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שהנושא של היציבות הוא חשוב והוא צריך להיות מצוין שם.

פניה קירשנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב שבגלל הטווחים של הפרויקטים האלה וגם בגלל שהולכים לקראת שינוי דרמטי, ראוי שהמדינה תשדר איזשהו מסר של יציבות ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי גם משריין את זה בצורה מסוימת לטווח של עשרים-שלושים שנים הקרובות לפחות.

משה גפני: עשר שנים.

אמנון כהן: עשור.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהיציבות צריכה להיות אפילו יותר ארוכה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לספק להם את הוודאות הזאת.

דלית זמיר: אתם מציעים לכתוב סעיף בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: זאת דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שגם בין חברי ועדת ששינסקי, אלה שתמכו בעמדת הרוב, טיש כאלה שתומכים בעמדה הזאת כך שזה לא משהו זר ומוזר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב ליציבות של הענף.

שלי יחימוביץ': במחשבה שנייה, בניגוד למה שאמרתי קודם.

שלי יחימוביץ': יש לנו חלון הזדמנויות היסטורי לתקן את החוק.

שלי יחימוביץ': בעובדה, לא הצלחנו לעשות את זה בעשור שעבר.

שלי יחימוביץ': מאוד יכול להיות שהיציבות כאן היא קריטית לשמר את מה שנשיג כאן בחקיקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יציבות לשני הכיוונים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה עזה שזה חלון הזדמנויות נהדר שייסגר ואנחנו צפויים להרעה מאשר להטבה מבחינתו של הציבור.

שלי יחימוביץ': לפיכך אני חושבת שמכתב יציבות, בתנאי שהחוק עובר כלשונו או עם תיקון לטובת הציבור, כי אז אני מוכנה גם ליציבות.

משה גפני: יש תמיכה מקיר לקיר.

משה גפני: לא שמעתי התנגדות של אף אחד מחברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': תשמע את ההתניה.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: מישהו מתנגד לשידור היציבות?

גאלב מג'אדלה: אני לא מתנגד, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בפופולאריות?

גאלב מג'אדלה: אין שום דבר שיכול להבטיח יציבות.

גאלב מג'אדלה: יכולה לבוא ממשלה בעוד שנה ולחזור למסקנות הביניים של ששינסקי ותשנה את החוק.

משה גפני: נכון, או לבטל אותו.

גאלב מג'אדלה: על מה אנחנו עכשיו מדברים?

גאלב מג'אדלה: אתה תכתוב מחר בעיתון שדאגת ליציבות?

משה גפני: לא, אני לא כותב בעיתון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה דבר אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע שריון?

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: שריון בפריימריס.

משה גפני: אין מציאות במשטר דמוקרטי, לשדר יציבות מוחלטת גם אם תעשה תיקון בחוק יסוד.

משה גפני: אנחנו שינינו כאן חוקי יסוד.

משה גפני: אני הייתי בכנסת כששינינו חוקי יסוד.

גאלב מג'אדלה: בכנסת הזאת חוקקו גם חוקים שלא עלה בדעת האבות המייסדים של המדינה לחוקק אותם, חוקים גזעניים כאלה.

משה גפני: אני מבקש שתחת ידינו יצא דבר מושלם.

גאלב מג'אדלה: ראוי.

גאלב מג'אדלה: מסכים.

משה גפני: במציאות האפשרית מבחינה חקיקתית, במשטר כמו שלנו.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר את החוק הזה, יכולים לא לאשר, יכולים לשנות, אבל בואו נצא מתוך הנחה שהחוק מאושר, יש כאן שינוי דרמטי.

משה גפני: אנחנו יודעים שזה יכול ליצור בעיות מבחינת העובדה שעכשיו שינינו את זה באופן דרמטי, שיחשבו שבעוד שנתיים ישנו שוב.

משה גפני: אני רוצה שיצא מכאן מסר שהבנקים ידעו שאפשר לשנות אותו, אבל זה דבר שהוא לא שיגרתי, שאנחנו אומרים אלא אם כן יקרה משהו מאוד דרמטי, זה לא ישונה.

משה גפני: זה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: זה שידור יציבות בנסיבות הקיימות, במשטר כמו שלנו.

משה גפני: גם אם זה יהיה בחוק, אפשר לשנות, גם אם זה יהיה בחוק יסוד אפשר לשנות.

משה גפני: אי אפשר לשריין את זה.

משה גפני: אין מציאות שדבר שנעשה בידי אדם, בן אדם לא יוכל לשנות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשנות ברוב מיוחס.

משה גפני: זה כבר הולך למחוזות שהם באמת כמעט בלתי מציאותיים מבחינה חקיקתית.

משה גפני: למה צריך רוב מיוחד בנושא של חוקי מס?

משה גפני: אני הייתי מסתפק במכתב.

חיים אורון: אני מציע, כמו בדירקטוריונים.

חיים אורון: רוב מיוחס בתנאי שהקואליציה תומכת בו.

חיים אורון: שם זה הולך עם המיעוט.

משה גפני: אתה רוצה להשיב?

משה גפני: נניח ששכנענו אותך, אתה מוסמך לתת לנו תשובה חיובית עכשיו?

שאול מרידור: אני נציג הממשלה.

שאול מרידור: אני יכול לומר לך שקודם אני אבדוק, אבל בכל זאת אני רוצה לומר דבר אחד.

שאול מרידור: מבחינת הממשלה, שינוי חקיקה הוא הדרמה במציאותה דמוקרטית.

שאול מרידור: זאת הדרמה.

משה גפני: אתה נותן לי שיעור באזרחות?

שאול מרידור: לא, זה לא שיעור באזרחות.

משה גפני: כולנו יודעים את זה.

שאול מרידור: בוא נניח שבסוף יצא מכאן חוק שהוא טעות והוא לרעת המשקיעים ולא לטובתם.

שאול מרידור: תבוא הממשלה בעוד שנה ותגיד שהיא רוצה לתקן, להוריד שבעה אחוזי, אז מה, היא לא תוכל כי היא כתבה סעיף שאומר שאי אפשר?

משה גפני: שאול, תודה רבה.

משה גפני: כל אחד מאתנו, גם אלה שלא למדו את הליבה, יודעים ששינוי חקיקה הוא שינוי חקיקה.

משה גפני: כולנו מכירים את זה כמו שבמשרד האוצר מכירים את זה.

משה גפני: כל אחד רואה את זה מנקודת מבט אחרת אבל נשאיר את זה לדיון אחר שהוא יהיה יום עיון.

משה גפני: אף על פי כן, חברי הוועדה כולם מבקשים שידור יציבות, מעבר לחוק.

משה גפני: אתה לא מוסמך לענות על זה.

משה גפני: אתה מאוד בכיר היום באגף התקציבים ואני שמח על כך אבל אתה לא מוסמך לענות על זה תשובה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם שתלכו לאנשים הבכירים יותר – קרי, השר או המנכ"ל או הממונה על אגף התקציבים או מנהל רשות המסים – ותאמרו להם שאת זה הוועדה דורשת.

משה גפני: זה לא חייב להיות בתיקון החוק, אבל זה צריך להיעשות במכתב על ידי האיש הבכיר ביותר במערכת במדינת ישראל.

משה גפני: שידור יציבות.

דלית זמיר: אחרי שהוא יעשה את הבדיקה הזאת, אם יהיה מכתב, המכתב לכל היותר יכול לחייב את הממשלה הנוכחית לגבי תקופת הכהונה של הממשלה הנוכחית.

משה גפני: את כל זה אנחנו יודעים.

משה גפני: קחו בחשבון שלמדנו את זה באוניברסיטה, גם מי שלא למד באוניברסיטה.

משה גפני: אפילו אני שלמדתי בכולל יודע את מה שאתם יודעים.

משה גפני: מה אתם מסבירים לנו עכשיו?

גאלב מג'אדלה: את יודעת שהחלטת ממשלה השתנתה בפרק זמן של שבוע בנושא מינוי רמטכ"ל?

משה גפני: איך הגענו לרמטכ"ל עכשיו?

גאלב מג'אדלה: מינו רמטכ"ל וביטלו את המינוי.

גאלב מג'אדלה: זאת לא החלטת ממשלה?

משה גפני: חבל על הוויכוח הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק את מה שאתם יודעים.

משה גפני: אני מבקש תשובה לנושא הזה.

משה גפני: הוועדה מבקשת שידור יציבות.

משה גפני: תגידו מה אתם יכולים לעשות בעניין הזה.

משה גפני: כל מה שאתם עכשיו מדברים אתנו פילוסופיה, שממשלות מתחלפות וממשלות לא מתחלפות, תאמינו לי שאני יודע.

משה גפני: לפעמים אני שותף לממשלות מתחלפות, בניגוד לך שממשלה באה וממשלה הולכת אבל אתה תמיד נשאר.

שי חרמש: אני לא רואה שאתה מתחלף.

משה גפני: בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה.

משה גפני: יעקב, בקדנציה הקודמת אתה היית בממשלה ואנחנו היינו באופוזיציה.

יעקב אדרי: אבל ש"ס דאגה לעניינים שלכם, כך שזה בסדר.

משה גפני: ש"ס כל הזמן דואגת לעניינים שלנו.

משה גפני: אין דקה שהיא לא דואגת.

משה גפני: אם אתה חושב שאנחנו מודאגים, לא.

משה גפני: אם ש"ס דואגת לנו, אנחנו באמת מודאגים.

משה גפני: מר תדמור, בבקשה.

גדעון תדמור: תודה אדוני.

גדעון תדמור: אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן.

גדעון תדמור: אין קשר בין הפחת המואץ שתזרימית נועד לפצות חלקית על ביטול ניכוי האזילה לבין התיקון בתקנה 2 של הוצאות חיפוש ופיתוח.

גדעון תדמור: יש כאן דבר חדש, נוסף, שבא לשנות מצב קיים.

גדעון תדמור: לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, כשעשו את ההרצות והגיעו ל-62 אחוזים גוורמנט טק, לא לקחו בחשבון, כי זה לא היה חלק מוועדת ששינסקי, שישנו את הפחת בשנה השוטפת בתקנה 4 ויוציאו מתוכו את הוצאות הפיתוח.

משה גפני: אודי, עד עכשיו היה דיון פילוסופי.

משה גפני: תשמעו את הטענות, תרשמו אותן ואחר כך תשיבו להם.

גדעון תדמור: זה לא היה חלק מהמלצות הוועדה.

גדעון תדמור: צריך להבין שהניכוי השוטף של הוצאות חיפוש ופיתוח זה דבר שלא רק היה מקובל ולא רק היה בתוך התקנות.

גדעון תדמור: אתמול שמענו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסביר לנו באריכות את ההבדל בין חוק לבין הסכם ורוממות ההסכמים הייתה בגרונו, והוא דיבר על ההבדל בין מדינות.

גדעון תדמור: אני מחזיק כאן הסכם ממרץ 2010 בינינו לבין רשות המסים לעניין תגליות תמר ודלית, שכל עניינו הכרה בניכוי שוטף של הוצאות החיפוש והפיתוח.

גדעון תדמור: לכן, הדבר הזה נמצא בתוך ההסכם, היה חלק מהמצב הקיים, היה חלק מהדברים שאנחנו הסתמכנו עליהם ולכן היום, להכניס את זה בדלת האחורית, שוב, בניגוד למה שהופיע בתוך הדוח ובתוך החלטת הממשלה, זה דבר שלדעתי צריך לבחון אותו בחינה מאוד מאוד ספציפית.

גדעון תדמור: לגבי היציבות.

גדעון תדמור: שוב, בניגוד למה שנאמר כאן, ולפי רוח הוועדה, אני רוצה להקריא לכם מחוק עידוד השקעות הון.

גדעון תדמור: בחוק עידוד השקעות הון יש סעיף 72א שכותרתו היא יציבות ההטבות, והוא אומר, ואני אקצר: מי שניתן לו אישור או מי שבחר בהטבות מס וכולי, יהיה זכאי להטבות שהיו קבועות בחוק זה כתוקפו ביום מתן האישור או בשנת הבחירה.

גדעון תדמור: כלומר, יש דברים כאלה וניתן לשריין שריון מלא או חלקי.

גדעון תדמור: בשינויים המחויבים ניתן בהחלט לשדר יציבות.

גדעון תדמור: היציבות הזאת שהייתה גם נר לרגלי הוועדה, ייאמר לזכותה, ושפרופסור יוג'ין קנדל אתמול דיבר בשבחה, אם בסוף היא תישאר אך ורק בפרוטוקול הוועדה ולא תמצא את ביטויה בצורה או של חקיקה או של מכתב, פשוט תפגע ביכולת להרים את הפרויקט.

גדעון תדמור: לניכוי האזילה.

גדעון תדמור: נושא ניכוי האזילה, אפשר לומר הוא בליבת הרטרואקטיביות.

גדעון תדמור: שוב, ניכוי האזילה שכביכול אין לו אח ורע בעולם, אז ראשית צריך לציין שיש מדינות שונות – צרפת, ספרד, יפן, אורוגוואי, תורכיה – בהן יש דברים שדומים לניכוי האזילה.

גדעון תדמור: ניכוי האזילה, מה מהותו?

גדעון תדמור: מהותו עידוד.

גדעון תדמור: מה שקרה זה שנתנו את העידוד, אמרו לאנשים ללכת לחפש.

גדעון תדמור: ברגע שהם מצאו והיו צריכים ליהנות מהעידוד, כי כל העידוד, כל כולו בא לעולם מההכנסות, דקה לפני שנוצרו ההכנסות, ביטלו את העידוד.

גדעון תדמור: לכן בחוק עידוד השקעות הון יצרו מצב שאם נתנו עידוד למפעל אינטל להקים מפעל ולהשקיע השקעות עתק, לא יקרה מצב שיום אחרי חנוכת המפעל וגזירת הסרט יבוטלו ההטבות שכל כולן צריכות לבוא לעולם מההכנסות של אותו מפעל.

גדעון תדמור: לכן יש כאן הבדל דרמטי בין הביטול של ניכוי האזילה לבין הטבות או עידודים אחרים שנמצאים.

גדעון תדמור: לגבי הרחבה בנושא הזה של ניכוי האזילה, שהוא מאוד מאוד מהותי מבחינה כלכלית למרות שהוא בתקנות ואולי הוא אחד השינויים הדרמטיים שנמצאים כאן בדבר החקיקה, אני מבקש שיוסיף חברי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רואה חשבון בר זכאי, זאת בעצם אותה שותפות.

משה גפני: אני מאפשר לשניכם, אבל בקצרה.

גידי בר זכאי: תודה.

גידי בר זכאי: אני אקצר.

גידי בר זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים שבעיניי צריך לתת עליהם את הדעת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

גידי בר זכאי: אתה אמרת לחברי הוועדה שהם אינם כפופים לדוח ששינסקי.

גידי בר זכאי: אני חושב שאנחנו נצפה לפחות שהחברים של הממשלה ירגישו את עצמם כפופים לדוח ששינסקי.

גידי בר זכאי: בוודאי שכשהם באים לכאן ומציעים דבר חקיקה, אם הם חורגים ממה שהומלץ בדוח שינסקי, אני חושב שצריך לייחד את זה, להאיר את זה ולהראות לכולנו.

גידי בר זכאי: לפני שאני מתייחס לניכוי האזילה, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

גידי בר זכאי: העניין הזה מתייחס להוצאות החיפוש והפיתוח, ואני רוצה להדגיש.

גידי בר זכאי: דוח ששינסקי עוסק בהיטל על רווחי הגז שזה מס חדש שנולד לעולם והוא לא עוסק במס הכנסה, פרט לנושא של ניכוי האזילה.

גידי בר זכאי: ניכוי האזילה אכן עוסק במס הכנסה.

גידי בר זכאי: מה שאנחנו פגשנו כאן הבוקר לראשונה זאת התייחסות להוצאות חיפוש ופיתוח שהן לעניין מס הכנסה.

גידי בר זכאי: אז נכון שיש פחת - דרך אגב, גם היה פחת לפני כן - אבל אני רוצה לדייק.

גידי בר זכאי: הדיון לא עוסק בשאלת שיעור הפחת אלא בשאלת בסיס הפחת.

גידי בר זכאי: הראה כאן גדעון את ההסכם.

גידי בר זכאי: ההסכם מתבסס על התקנות הישנות שרוצים לבטל אותן היום בבוקר.

גידי בר זכאי: התקנות האלה מתייחסות לכך שאפשר לנכות.

גידי בר זכאי: הוצאה שוטפת היא מאה אחוזים פחת.

גידי בר זכאי: אז יש סל שלם של הוצאות שעד להיום בבוקר אפשר לנכות אותו בשיעור של מאה אחוזים לצורכי מס הכנסה.

גידי בר זכאי: דוח ששינסקי לא מדבר על ההוצאות האלה ולא נגע בהן, ואין שום סיבה לבוא ולתקן היום את התקנות האלה של מס הכנסה.

גידי בר זכאי: ודאי שאם יש סיבה, היא לא קשורה לדוח ששינסקי.

גידי בר זכאי: בוודאי שמרגע שרק לפני פחות משנה נחתם הסכם שמסדיר בדיוק לגבי תגליות, איך מנכים את ההוצאות.

גידי בר זכאי: אני מבקש אם כן להעמיד את הדברים על דיוקם.

גידי בר זכאי: מדובר כאן במשהו חדש, שלא קשור לדוח ששינסקי ואני חושב שכאי להבהיר את הדברים.

גידי בר זכאי: דבר שני, בנושא ניכוי האזילה.

גידי בר זכאי: אני חושב שאני אדע היטב אם אני אדבר על איך פועלים תמריצי מס בחקיקה.

גידי בר זכאי: אני עצמי עשיתי תמריצי מס בחקיקה.

גידי בר זכאי: תמריץ מס בא ואומר שהמשקיע יעשה 1, 2, 3 והוא ייהנה מהטבה.

גידי בר זכאי: אנחנו שמענו כאן פעם אחר פעם שמדובר כאן בשינוי שהוא לא רטרואקטיבי ואנחנו שומעים הרבה מאוד בשפה משפטית.

גידי בר זכאי: אני רוצה לומר שני דברים.

גידי בר זכאי: קודם אני אדבר בשפה שהיא פשוטה והגיונית, ואחר כך אני אראה שגם השפה המשפטית לא שונה מההיגיון.

גידי בר זכאי: זה לא משנה אם זה משנת 1956 או רק מלפני מספר שנים שעוד פעם הממשלה אשררה את נושא ניכוי האזילה אלא מה שמשנה זה שברגע שנמצאו מאגרי הגז, התחיל המהלך הזה של שינוי החקיקה.

גידי בר זכאי: מאיפה אני בא, זה נקרא רטרואקטיבי.

גידי בר זכאי: הדברים שאני אומר הם מאוד הגיוניים אבל הם גם נתמכים בדבריו, ואני מניח שאף אחד לא יחלוק על דבריו, של כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט ברק שאמר שמרכז הכובד שאנחנו בוחנים אותו כשאנחנו משנים חקיקה, וזה על רקע האמירה שאנחנו שומעים אותה חזור וחזור על כך שאין זכות קנויה במסים.

גידי בר זכאי: נכון, אין זכות קנויה במסים ונכון, המדינה צריכה להיות מסוגלת להשתחרר מהכבלים ולשנות היכן שצריך, בעיקר – ושימו לב למה שאני אומר – היכן שהיא לא יכולה לצפות את מה שקרה.

גידי בר זכאי: מישהו כאן בחדר חושב שכשנתנו את ניכוי האזילה, הממשלה לא ציפתה שמישהו ימצא גז?

גידי בר זכאי: הרי לכבוד זה נתנו את הניכוי.

גידי בר זכאי: עכשיו פתאום, הפלא ופלא, מצאו גז, השתנו הנסיבות ועכשיו צריך לשנות את החוק.

גידי בר זכאי: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה סותר דברים של בית המשפט העליון.

גידי בר זכאי: דבר נוסף שצריך לומר לעניין הזה, ובית המשפט העליון ידע היטב לסייג את הנושא.

זבולון אורלב: החקיקה היא סמכות של הכנסת ולא של בית המשפט.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: תאמר את דעתך בוועדה.

גידי בר זכאי: אתם סוברניים להחליט.

חיים אורון: נותנים להם רשות דיבור כמה שהם רוצים ואתה חוזר לדיונים הרטרואקטיביים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה שאתם עושים מפעם לפעם בלי שאתם שמים לב.

משה גפני: יש חברים בוועדה, ואני משוחח עם החברים בוועדה, שתומכים בעמדותיכם או בחלק מעמדותיכם.

משה גפני: הפיליבסטר הזה והדיבורים אלה, מרחיקים את הדברים.

גידי בר זכאי: מה שאתה אומר עכשיו גורם לי להדגיש עוד יותר.

גידי בר זכאי: אני לא מדבר על דברים שכבר נאמרו.

גידי בר זכאי: כשאנחנו אומרים שבנושא ניכוי האזילה יש כאן הטבה וההטבה הזאת לא קשורה להיטל.

גידי בר זכאי: ניכוי האזילה וההיטל לא באים מאותו מקום.

גידי בר זכאי: ניכוי האזילה הוא במס הכנסה וזה דבר אחר לגמרי.

גידי בר זכאי: כשאומרים שיש זכות קנויה במסים, אסור לפגוע בקבוצה ספציפית.

גידי בר זכאי: ודאי שאסור לפגוע בקבוצה ספציפית שהיה לה את אותו, אם תרצו, הסכם או את אותה הצהרה ברורה מול המדינה שבכל מקום אחר האזרח, כשהיה עושה הסכם או היה שומע ומקבל הצעה כמו אלה שהיו כאן, הוא לא היה יכול לגשת לכאן לחדר הזה ולחוקק חוק שיבטל את מה שהוא אמר אבל כאן זה קורה.

דן הכהן: מטעם נובל אנרג'י.

דן הכהן: אנחנו כמובן מודעים לכך שבדוח ששינסקי יש ביטול של ניכוי אזילה ואין טעם לדבר על זה כרגע.

דן הכהן: זה דובר במסגרת כל השינויים.

דן הכהן: מה שהופיע כאן בתקנות שקיבלנו אתמול בלילה, כפי שהוסבר, זה משהו חדש וזה נושא של הפחת על הוצאות פיתוח שלא היה קיים.

דן הכהן: זה גם מתחבר לנושא שדיברנו עליו אתמול.

דן הכהן: מאוד חשוב בחיפושי נפט שתהיה בהירות ויציבות קדימה.

דן הכהן: אני עכשיו לא מדבר קדימה, על רטרואקטיביות, אלא על העתיד.

דן הכהן: חוסר הבהירות בא לידי ביטוי בהרבה דברים ועל אחד מהם דיברנו והוא שכרגע נקודת הזמן ממנה יעבור הפחת מפחת מלא, הוצאה שוטפת של הוצאות חיפוש, לפחת כביכול מואץ – הוא לא כל כך מואץ – של עשרה או 15 אחוזים, הוא איזשהו מועד שהממונה על הנפט יחליט שהייתה תגלית.

דן הכהן: זה לא מועד אובייקטיבי, זה מועד סובייקטיבי ואנחנו לא יודעים מתי יהיה המועד הזה.

דן הכהן: המועד הזה הרבה פעמים נקבע כמה שנים אחרי מועד התגלית.

דן הכהן: לא הגיוני שבמהלך קידוח יש איזשהו יום שאנחנו לא יודעים מתי הוא, ובאותו יום פתאום הפסיק הפחת.

דן הכהן: לעניות דעתי נכון יהיה לקבוע מבחן אובייקטיבי מתי מתחיל הפחת המואץ ומתי מפסיק הפחת של החיפושים.

דן הכהן: זה משהו שהוא מאוד חשוב.

דן הכהן: הצענו שעל פי חוק הנפט יש שתי תקופות מרכזיות: האחת, שיש רישיון לחיפושים, ואחת, שיש רישיון להפקה.

דן הכהן: הרישיון נקרא רישיון או היתר והשני נקרא חזקה.

דן הכהן: ביום שהוענקה חזקה, מאותו יום זאת תקופת הפיתוח ומותר לי אז לעסוק בהפקה ובפיתוח.

דן הכהן: מאותה נקודה כל ההוצאות תיחשבנה הוצאות פיתוח.

דן הכהן: עד לאותה נקודה אני כן נמצא בסיכון, בניגוד למה שנאמר כאן.

דן הכהן: קידוח אימות, כשמו כן הוא.

דן הכהן: אתה רוצה לאמת את הממצאים הראשוניים שקיבלת.

דן הכהן: אין בזה סיכון?

דן הכהן: יש בזה סיכון אדיר.

דן הכהן: כל קידוח אימות עולה בין מאה למאתיים מיליון דולר.

דן הכהן: לדעתי לא מתקבל על הדעת שפתאום עשו כאן שינוי שלא הופיע בוועדה.

שי חרמש: אתה בא עם תוחלת מסוימת.

שי חרמש: אתה שם מאה, זה נכון.

דן הכהן: זה אפילו נכון מאוד.

דן הכהן: שישים אחוזים זאת תוחלת יפה, אבל יש ארבעים אחוזים סיכוי שתיכשל.

שי חרמש: אמרת מאה מיליון.

דן הכהן: כל שאני אומר זה לצורך הגדרה האם זה שלב של חיפוש או שלב של הפקה, יש לעשות מבחן אובייקטיבי.

דן הכהן: איננו רוצים להיות תלויים באנשים שמתחלפים, שמשתנים, ולמה צריך את הדוח שיח הבלתי פוסק הזה מול הרגולציה?

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה?

דן הכהן: אני מציע שיהיה מבחן אובייקטיבי שביום שקיבלנו חזקה, התחילה תקופת הפיתוח.

דן הכהן: כל עוד אנחנו בשלב החיפושים, זאת תקופת החיפושים.

אמנון כהן: מיכל, מה אתם אומרים על זה?

משה גפני: לא, הם לא אומרים.

אמנון כהן: תגידו כי אני רוצה להחליט.

אמנון כהן: אם לא, אני אצביע נגד.

אודי אדירי: זאת לא ההתייחסות של מיכל אלא שלנו.

אמנון כהן: יש הגיון במה שהוא אומר?

אמנון כהן: לקחתם את זה בחשבון?

אמנון כהן: הבאתם דבר חדש שהם לא ידעו עליו.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: הנושא הזה עלה כבר.

דן הכהן: ודאי שכן.

אודי אדירי: אתה אמרת שני דברים.

אודי אדירי: לראשון תכף נתייחס, מה חדש ומה לא חדש ואם תרצו, נצטט מדוח הוועדה ונגמור כאן את הסיפור הזה כאילו יש דברים שהם לא בדוח.

אודי אדירי: תכף נקרא מהדוח, אם תרצו.

אודי אדירי: לגבי הטענה על תקופת החיפוש.

אודי אדירי: הטענה עלתה גם אתמול ושלשום.

אודי אדירי: אומר דן שניתן לו דבר אובייקטיבי.

אודי אדירי: אנחנו אומרים שהחזקה על פי חוק הנפט היום, כדי לקבל אותה, צריך להגיש בקשה לחזקה.

אודי אדירי: זה נכון שהיום במציאות הקיימת כולם רצים להגיש בקשה לחזקה כמה שיותר מהר.

אודי אדירי: זה נכון, אבל מחר בעולם שדן מציע לנו, שכל הוצאה שנעשה עד שלא ניתנה חזקה תוגדר כהוצאת חיפוש שמקבלת הטבה מאוד משמעותית במודל, הוא מצב בו אנחנו חוששים שעלולים בעלי זכות נפט לדחות את בקשת החזקה על מנת לבצע עוד כמה קידוחי אימות, שכמו שהוא אמר, כל אחד מהם יכול להיות מאה מיליון דולר ולקבל עליהם הכפלה על הכפלה של ההוצאות.

אודי אדירי: את הכפלת ההוצאות נתנו מתוך רציונאל מאוד ברור, שהוצאות שנעשות ברמת סיכון גבוהה לפני שיודעים שיש גז, הם יקבלו.

דן הכהן: אבל ההכפלה היא להיטל ולא למס הכנסה.

חיים אורון: אני חושב שיש לי הצעה לפתרון.

חיים אורון: אני מציע שהכלל יהיה כפי שהציע אותו דן והסמכות בידי הממונה, אם הוא רואה שמתפתח תהליך מהסוג הזה, שמישהו משתמש בתקופת החיפוש באופן לא הוגן, כי יש עוד ועוד הוצאות, אז הסמכות שלוש לבוא ולומר שיעבור מהשלב הראשון לשלב השני.

שאול מרידור: אתה מדבר על המנהל.

חיים אורון: המנהל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: המנהל יוכל לבוא ולומר שאם התפתח תהליך כזה, זה לא דבר שהוא תלוי באוויר.

חיים אורון: הנורמה הוא מה שביקש דן הכהן אבל קיימת בידי המנהל הסמכות לומר מספיק, שלא ישגעו אותו עם עוד קידוח ועוד קידוח כי הם רוצים לקבל מאה אחוזים אלא זה מספיק.

חיים אורון: לפי דעתי זה נותן תשובה.

משה גפני: אתם מקבלים את מה שהוא אומר?

אמנון כהן: יש הגיון במה שהוא אומר כי הוא כל הזמן באי ודאות.

אודי אדירי: אפשר לבדוק את זה.

דן הכהן: אני כמובן מסכים לזה.

משה גפני: ג'ומס, אני מודה לך.

משה גפני: תבדקו את העניין ותחזרו עם תשובה.

משה גפני: בכל מקרה לא רלוונטי מבחינתנו מה תהיה התשובה שלכם אלא אנחנו נצביע על ההצעה הזאת ונתמוך בה.

אמנון כהן: צריך לנסח אותה.

משה גפני: יש כאן דברים שמתחילים כבר לעצבן אותי ואני אומר לך למה.

משה גפני: לכו לרשות המסים ותבואו עם תשובה שלילית.

משה גפני: אתם ביקשתם ממני – אתם, זה לא אתם באופן פרטני אלא הבכירים ביותר אצלכם – לפני כמה שבועות לאשר את תקנות האזילה לפני שדנים בחוק.

משה גפני: לו אני הייתי שומע בקולכם, היינו מאשרים את התקנות אם היה כאן רוב ואז הנושא של הפיתוח לא היה מבוטל בתקנות המקוריות, מה שביקשתם מאתנו לאשר.

מיכל דויטש הנר: היינו מביאים תיקון נוסף.

משה גפני: אתם יכולים להביא כמה תיקונים שאתם רוצים.

משה גפני: יש גם את התיקון הכללי של ר' נחמן מברסלב.

משה גפני: אם היינו נעתרים לבקשתכם ומאשרים את התקנות, הפיתוח לא היה יוצא אלא הוא היה בפנים.

אודי אדירי: לא היינו יכולים לעשות את זה גם בלי הפחת המואץ.

משה גפני: אני לא יודע מה לא היו יכולים.

משה גפני: אתם ביקשתם והיה עלי לחץ מסיבי, ואני לא רוצה להגיד בדיוק מצד מי, לאשר את התקנות.

זבולון אורלב: תגיד בערך.

משה גפני: בערך זה מישהו שנמצא בין ראש הממשלה לבין שר החינוך.

מיכל דויטש הנר: הנוסח הקודם לא כלל את זה.

משה גפני: אז אולי נשאיר את זה.

משה גפני: נחזור לנוסח המקורי.

משה גפני: למה אתם משנים?

משה גפני: אתם הרי גורעים עכשיו.

אודי אדירי: לא, אנחנו הבאנו רק את ניכוי האזילה.

משה גפני: עושה לי רושם שאתם מתחילים להרגיש שיש לכם רוב בוועדה לעמדותיכם.

אודי אדירי: לא.

משה גפני: לא תגידו לא.

משה גפני: מותר לי לשקר.

משה גפני: עושה לי רושם כזה ועכשיו אתם מתחילים עוד לנגוס נגיסות נוספות.

משה גפני: בואו נאשר את התקנות הקודמות.

שאול מרידור: אדוני היושב ראש, גם אני כמוך כמעט השתכנעתי מהדברים של גידי וגדעון כי באמת זה נשמע הגיוני, אבל אז נזכרתי בעמוד 63 לדוח הזה ובו כתוב במפורש שהוצאות חיפוש, לא תקופות חיפוש.

שאול מרידור: הוצאות חיפוש זה משהו אחר והוצאות פיתוח זה משהו אחר.

שאול מרידור: לא רק זה אלא בסימולציה בסוף גם כתוב – שמנו מספרים – מה שמנו בהוצאות פירותיות ואלה רק הוצאות החיפוש.

גידי בר זכאי: אנחנו מסכימים אבל זה על ההיטל ולא על מס הכנסה.

שאול מרידור: זה בסדר להגיד שזה לא מוצדק, אבל לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

יוסי אבו: על דבר אחד אפשר להסכים, שזה בניגוד להסכם עם תמר.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: עוד מילה על ההסכם.

שאול מרידור: מה זה הסכם עם תמר?

שאול מרידור: יש תקנות קיימות היום שעל פיהן עושים הסכם.

שאול מרידור: אם משנים את התקנות לפיהן יש הסכם, ברור שההסכם משתנה.

גדעון תדמור: מה עם קדושת ההסכם שדובר עליו אתמול?

שאול מרידור: אבל זה לא קשור.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לכו לבדוק.

משה גפני: מה הנושא האחרון שרצית להעלות?

דן הכהן: נושא ורבע.

דן הכהן: נאמר כאן כאילו הפחת המואץ היא הטבה גדולה שלא מקובלת כל כך.

דן הכהן: רק לצורך המחשה, הפחת באנגליה הוא מאה אחוזים.

דן הכהן: אין סיבה שמישהו ישלם מס הכנסה כשהיו לו הוצאות כל כך גדולות בחיפושי נפט.

דן הכהן: באנגליה בחיפושי נפט הפחת הוא מאה אחוזים גם על הוצאות פיתוח.

דן הכהן: לאחר שתקבל את השקעותיך בחזרה, תתחיל לשלם מס הכנסה.

דן הכהן: כך שזה לא איזשהו משהו חריג.

דן הכהן: עשרה אחוזים פחת, זה לא גליק כל כך גדול.

דן הכהן: הדיון אתמול היה על רטרואקטיביות שזה דיון בעיניי – אני לא מומחה לדיני חוקה – מוסרי ומשפטי שאנחנו לא נכנסים אליו היום.

דן הכהן: הנושא של יציבות הוא דיון כלכלי פרופר.

דן הכהן: מדינת ישראל לא צריכה לחשוב רק על הבנקים.

דן הכהן: הבנקים זה חשוב מאוד, אבל היא צריכה לחשוב, לעניות דעתי, על חיפושי נפט בעתיד.

דן הכהן: על מנת שחברות בין לאומיות כדוגמת נובל אנרג'י ואחרות יבואו לחפש בישראל, הן צריכות לדעת שהתנאים הכלכליים שמוצגים להם הם התנאים הכלכליים שיהיו במשך אותם עשרים שנים.

דן הכהן: היציבות היא כלכלית פרופר שעה שהמדינה מחליטה למי להעניק זכויות לפתח אוצרות טבע.

דן הכהן: שוב, לעניות דעתי, יתקיים דיון מקיף בנושא הזה של היציבות, חייבת להיות יציבות וחייבים למצוא פתרון ליציבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ג'ינה.

ג'ינה כהן: תודה רבה.

ג'ינה כהן: שלושה מספרים.

ג'ינה כהן: היום בבוקר כשקמתי ראיתי שבריטיש גז החליטה להשקיע שלושים מיליארד דולר בברזיל.

ג'ינה כהן: זה שמצאנו מאגר אחד ומאגר שתיים, עדיין אנחנו מחפשים כאן גז ונפט.

ג'ינה כהן: הפסדנו גוף בין לאומי מאוד מאוד משמעותי.

ג'ינה כהן: המספר השני.

ג'ינה כהן: אתמול דיברנו על מחירי החשמל.

ג'ינה כהן: אני עשיתי כאן חישוב.

ג'ינה כהן: אם נגיד מחיר הנפט הוא מאה דולר לחבית, שזה מספר קל, מחיר של גז טבעי הוא היום משהו כמו 7.5 דולר.

שאול מרידור: למה?

משה גפני: תסבירי להם אחרי הישיבה.

אודי אדירי: את טועה.

ג'ינה כהן: לא, אני לא טועה.

ג'ינה כהן: כשנפט הוא מאה דולר, אנחנו נצטרך לקנות גז טבעי ב-7.5 דולר כול הובלה.

ג'ינה כהן: במחיר הזה נייצר קילוואט אחד של חשמל, וזה 5 סנט לקילוואט שעה.

ג'ינה כהן: אם במקום זה אין לנו גז טבעי אלא יש לנו סולר, כאשר נפט הוא מאה דולר לחבית, הסולר עולה אלפיים דולר לטון, ואז לייצר חשמל מגיע ל-31.5 סנט לקילוואט שעה.

ג'ינה כהן: המספר השלישי.

ג'ינה כהן: מדברים כאן על דברים מאוד מאוד מסודרים.

ג'ינה כהן: אני כתבתי כאן, ואני לא אקריא, אבל יש לי כאן 17 שאלות הכי בסיסיות בשוק הגז הטבעי.

משה גפני: עכשיו את נזכרת ב-17 שאלות?

שלי יחימוביץ': זה פיליבסטר.

משה גפני: ג'ינה, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אמנון פורטוגלי, בבקשה.

אמנון פורטוגלי: אני מצטרף לדעתו של דן שהדיון צריך להיות גם כלכלי וצריך לתת מספרים.

אמנון פורטוגלי: ההבדל בין החוק המוצע בפניכם כמו שהוא, כשמבטלים את ניכוי האזילה, ואם יחזירו את ניכוי האזילה, הוא עשרים מיליארד שקלים וזה רק על תמר.

אמנון פורטוגלי: זה המספר, אם לא תקבלו את ההצעה של האוצר לבטל את ניכוי האזילה.

אמנון פורטוגלי: על כל השדות בארץ, זה פי עשר.

משה גפני: אם יסתיים הדיון, והדיון יסתיים, אני מתכוון בזה להשלים את הדיונים על חוק מיסוי רווחי נפט והתקנות.

משה גפני: סיימתי את הדיונים היום ואין יותר דיונים בחוק הזה.

משה גפני: מכאן ואילך הממשלה תצטרך לבוא ולענות על כל השאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: אני לא מדבר על הדברים העקרוניים.

משה גפני: אם לא יהיו תשובות חיוביות לגבי החקיקה, לגבי הפרטים, לגבי הפעילות ואיך זה מתבצע, אני לא אביא את זה להצבעה.

משה גפני: הם יצטרכו לתת גם תשובות חיוביות ואני אבדוק עם החברים מה לפי דעתנו צריך באמת לשנות בחוק.

משה גפני: זה אמור גם בנושא התקנות כפי שעלה כאן וגם לגבי היציבות.

משה גפני: מוטב שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אנחנו מחכים להם שהם יביאו לכאן את הנוסח ואת התשובות.

משה גפני: אז אנחנו נכין את זה לישיבה הבאה שתהיה ישיבה של הצבעות.

משה גפני: כמה שהם יביאו את זה יותר מהר, הישיבה של ההצבעות – תהיה עוד ישיבה אחת בה יהיו הנוסחים ותעלה שאלת ההכרעות.

משה גפני: למשל, תהיה הצעה שההיטל יהיה ארבעים אחוזים, שנדמה לי פניה הציעה את זה, תהיה הצעה של שישים אחוזים, אותה הציע כרמל שאמה ואחרים, ויש הצעה של הממשלה על חמישים אחוזים ואנחנו נכריע בהצבעה.

משה גפני: אני מביא את הדוגמה של הדברים העקרוניים.

שלי יחימוביץ': מתי זה יהיה?

משה גפני: אם אכן אנחנו מסיימים היום את הדיון, כל אחד צריך להביא את ההסתייגויות שלו לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה חייב לתת לנו תאריך.

משה גפני: אני חייב.

משה גפני: גם מנהל הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה כל הזמן אומרים לי שאני חייב.

משה גפני: אני חייב.

משה גפני: אני יודע שאני חייב.

שלי יחימוביץ': אני משנה.

שלי יחימוביץ': אני מתחננת לפניך.

משה גפני: גם אני מתחנן לעצמי כי גם אני רוצה לדעת.

משה גפני: ההערכה שלי, בהכירי את הממשלה הנוכחית ואת האנשים המסורים שנמצאים שם, אני מעריך, מכיוון שהם לא עובדים בשבת, יש להם את יום שישי עד כניסת השבת, ויש להם כאן בירושלים גם את מוצאי שבת ויום ראשון, שזה פורים רק באזור המרכז וביום שני זה פורים בירושלים.

משה גפני: הם צריכים לתת לנו תשובות.

משה גפני: ברגע שהם נותנים לנו תשובות, אפשר לקיים את ההצבעות ביום רביעי בשבוע הבא.

משה גפני: ביום שלישי לא תהיינה הצבעות.

פניה קירשנבאום: מתי הם נותנים תשובות?

משה גפני: אנחנו מחכים לתשובות.

משה גפני: ביום שלישי תהיה ישיבה שגרתית של הוועדה ולא יהיה דיון מכיוון שאין יותר דיונים על החוק הזה.

משה גפני: אין מציאות בעולם שיחזרו עם תשובות ושאפשר יהיה לנסח כאן בלשכה המשפטית את הנוסחים להצבעות ולכן להערכתי זה יקרה ביום רביעי.

משה גפני: אם זה לא יקרה ביום רביעי, זה יקרה ביום חמישי שהוא לא יום כנסת.

משה גפני: אם זה לא יקרה ביום חמישי, להערכתי זה יידחה לפגרה.

משה גפני: זאת הערכה.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר ודאי.

משה גפני: לכן אני מקווה שזה יהיה ביום רביעי, ביום הכנסת.

משה גפני: יש מספיק זמן כדי להיערך לזה.

משה גפני: המשרדים צריכים להיות גמישים, לעבוד בזריזות ולעשות את העבודה לא באופן השגרתי, אם אכן הממשלה מעוניינת שזה יאושר בכנס החורף של הכנסת.

משה גפני: אם לא בוער להם, הם לא ייתנו תשובות או לא ייתנו תשובות מספקות וזה יידחה לפגרה.

משה גפני: אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אין שום בעיה לבוא עם תשובות חיוביות, להפסיק עם הקיבעון המחשבתי הזה שבוויכוחים בין המשרדים, משרד האוצר ומשרד המשפטים ורשות המסים, כל פעם גוברת ידם של אלה שהם המחמירים.

משה גפני: זה לא חייב להיות כך תמיד.

משה גפני: מר וינברגר.

מרדכי דוד וינברגר: אדוני היושב ראש, בדיוק לגבי הנושא של ניכוי ההוצאות, נושא עליו דיברנו אתמול, צר לי מאוד לומר שהדברים כאן מוצגים בצורה מעוותת ומסולפת, ואני אסביר.

מרדכי דוד וינברגר: אם אדם השקיע בנכס מסוים, מותר לו לאורך חיי הנכס להפחית חלק יחסי מעלות הנכס.

מרדכי דוד וינברגר: ניכוי, אם ביצעתי היום ניכוי, נניח תמר תבצע השקעה של מיליארד שקלים השנה, הניכוי מותר בתור הוצאה בשנה המיידית.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, ביטול הניכוי, כמו שהאוצר כאן מציע והגניב בניגוד למסקנות ששינסקי ---

משה גפני: לא, אל תגיד מלים כאלה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

מרדכי דוד וינברגר: בסדר.

מרדכי דוד וינברגר: סליחה.

מרדכי דוד וינברגר: אני חוזר בי מהמילה מגניב.

מרדכי דוד וינברגר: עד היום מותר היה למי שעשה השקעה ורצו לעודד את ההשקעה לנכות את אותה ההוצאה המיידית לצורך פיתוח, מיידית באותה שנת מס, וזה גורם להגדלת תזרים המזומנים של השותפויות ושל החברות.

מרדכי דוד וינברגר: ביטול הניכוי, בניגוד למה שהוצג כאן על ידי האוצר, שכביכול פחת מואץ, 10 או 15 אחוזים באים כתחליף לניכוי ומעודד את תזרים המזומנים, זה בדיוק ההפך מזה.

מרדכי דוד וינברגר: הניכוי היה נותן מזומנים מיידית לשותפות בשנת ההוצאה, בעוד שהפחת הם מתירים את אותה פריסת הוצאה על פני עשר שנים.

מרדכי דוד וינברגר: אדוני היושב ראש, תמר תוציא היום מיליארד שקל והאוצר ברוב טובו יטיל עליה מאה מיליון שקלים כהוצאה.

מרדכי דוד וינברגר: כל ה-900 מיליון שקלים יצאו מתוך הקופה ואין כסף להמשך פיתוח הפרויקט.

מרדכי דוד וינברגר: זה מה שאומר הסעיף הזה.

מרדכי דוד וינברגר: אני נציג משקיעים.

מרדכי דוד וינברגר: אני לא נציג תמר אלא נציג המשקיעים.

מרדכי דוד וינברגר: אתמול האוצר הציג כאן בפני כולם – אגב, הם חשפו פעם ראשונה אתמול שמשקיעים פרטיים משלמים מעל שבעים ומשהו אחוזים.

מרדכי דוד וינברגר: פעם ראשונה שמענו שהם מודים שעל פי החוק כפי שהוא, המשקיעים הפרטיים מגיעים ל-75 אחוזים.

שלי יחימוביץ': רק בשיעורי מס שולי גבוה במיוחד ורק בעוד הרבה שנים.

שלי יחימוביץ': אל תיתן רק את הכותרת כי הבאנו עוד הרבה סייגים.

מרדכי דוד וינברגר: כצידוק, בין היתר, לאותו מס מופקע שהולכים לגבות מאתנו, באו והציגו את זה כאילו יש ניכוי הוצאות שמותר לנו.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, אם השקענו בשנה מסוימת בחיפוש ובפיתוח, התירו לנו את ניכוי ההוצאה הזאת מכל הכנסה שתהיה לאדם מכל עסקיו האחרים.

מרדכי דוד וינברגר: עכשיו האוצר בא ותופס את המקל מהצד השני.

מרדכי דוד וינברגר: קודם הוא אמר שיש לנו הוצאות ויש לנו הוצאות מוכרות בניכוי, אבל עכשיו הוא אומר שהוא גם יקצץ לנו את הניכוי ושלא נקבל את הניכוי שהיה מותר לנו עד היום של פיתוח אלא הוא יפרוס לנו את זה במסגרת של פחת.

מרדכי דוד וינברגר: אגב, פחת גם כן קיים היום והם יתירו לנו לפרוס את זה על פני שנים.

מרדכי דוד וינברגר: כלומר, זאת פגיעה גסה נוספת במשקיעים הפרטיים.

מרדכי דוד וינברגר: ברשותך, נקודה נוספת.

מרדכי דוד וינברגר: נציג האוצר הדגיש קודם ואמר שבניגוד לחברות בהן הפסדים מצטברים ניתן להעלות כלפי מעלה ולהתקזז עליהן, להתקזז מרווחים עתידיים שיהיו, בשותפויות האופציה הזאת איננה קיימת.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שבשותפות כל הפסדי העבר שהיו, הם כביכול חולקו למשקיעים מדי שנה בשנה, אבל בפועל אותם הפסדים, כשתהיה הכנסה, הם לא ניתנים לקיזוז מול הכנסות עתידיות ובניגוד לחברות שיתחילו לשלם את מס ההכנסה בתמר וכדומה כעבור עשר שנים ויותר בגלל הפסדי העבר שיש ובגלל כל מיני הוצאות שיש, אני אתחיל לשלם למס הכנסה מהשקל הראשון.

משה גפני: תקשיבו למה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר דבר נכון.

מרדכי דוד וינברגר: אני התחיל לשלם מס הכנסה מהשקל הראשון.

מרדכי דוד וינברגר: בשותפות מוגבלת אתחיל לשלם את המס מהשקל הראשון שאני אשתכר כי לי אין הוצאות מוכרות.

משה גפני: השותפות יכולה לעשות דברים בניגוד למשקיעים הפרטיים.

מרדכי דוד וינברגר: אני באמת תמה.

משה גפני: אין לכם פתרון לזה.

מרדכי דוד וינברגר: אני באמת תמה מבחינת ההגינות למה באמת לא יתירו את ניכוי ההוצאות, את ניכוי הפסדי העבר ויפטרו את המשקיעים הפרטיים - ויכניסו לחוק סעיף על הדבר הזה – ממס, בדיוק כמו חברות, עד גובה הפסדי העבר.

מרדכי דוד וינברגר: ושנית, אותה בעייתיות קיימת גם לגבי חישוב מקדם ה-R.

מרדכי דוד וינברגר: במקדם ה-R, אותו סכום שכביכול אמור לתת איזושהי הכנסה מינימאלית למשקיע מעבר להוצאות שהוא הוציא, זה גם כן בלוף אחד גדול.

מרדכי דוד וינברגר: מדוע?

מרדכי דוד וינברגר: כי מצוינת שם המילה תקבולים חלקי הוצאות.

מרדכי דוד וינברגר: רק שהם שכחו לומר שם שמדובר על תקבולים ברוטו.

מרדכי דוד וינברגר: אצל המשקיע הפרטי התקבולים הם בניכוי 45 אחוזים מס שהוא משלם במקור.

מרדכי דוד וינברגר: בנוסחת ה-R כפי שנכנסת שם, הם חצי מהתקבולים האמיתיים שיש לו ואין אז שום מיסוי אמיתי.

מרדכי דוד וינברגר: אנחנו לא מקבלים את הפעם וחצי ולא את הפעמיים וכדומה.

משה גפני: תרשמו את הדברים.

משה גפני: אני אאפשר לכם לענות.

אריק הררי: אני מטעם גבעות עולם.

אריק הררי: אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל להצטרף לדבריהם של נציגי דלק, אבנר ונובל.

משה גפני: אל תחזור על הדברים.

משה גפני: קיבלנו את זה שזאת גם עמדתכם.

אריק הררי: אני רק רוצה שוב לחזור ולהדגיש את הנקודה שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך שהתעלמו לחלוטין מנושא הנפט ביבשה.

אריק הררי: בנקודה הזאת של ההכרה בהוצאות יש התעלמות מוחלטת.

אריק הררי: במקרים של הגז בים, עיקר ההוצאות הן בהתחלה.

אריק הררי: אצלנו ההשקעה היא מינורית יחסית בהתחלה ורק אחר כך צריכים לקדוח עוד עשרות קידוחים כי שטח הניקוז הוא יחסית קטן.

אריק הררי: ההשקעות העתידיות הן ההשקעות שלנו בחיפוש ופיתוח, ומזה התעלמו לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זה עלה כמה פעמים כאן בדיונים.

אריק הררי: עוד דבר.

אריק הררי: אצלנו מבחינה תזרימית הפגיעה היא הרסנית כי גם ההכנסות והקוטן של ההשקעה ההתחלתית, יפגע לנו מאוד בתזרים אם זה יאושר.

אורי אורבך: אני מייצג כאן את כל מי שאחרי כן יצטרך להתמודד עם כל ההחלטות במציאות בשטח, מי שבסוף ילך לקדוח.

אורי אורבך: אנחנו לא מייצגים את החברות הגדולות או הקטנות אלא אנחנו מייצגים את כולם, גם את כל החברות הקטנות שמחפשות שדות שהן לא בגודל של תמר ולוויתן.

משה גפני: אתם בעד החוק?

משה גפני: בעד דוח ששינסקי?

אורי אורבך: דוח ששינסקי, איך שהוא כתוב, לא יפתור חלק גדול מהבעיה העיקרית שלנו והיא מימון, ולזה אני רוצה להתייחס.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על תקנות האזילה ורק עליהן.

אורי אורבך: אני מדבר על זה, אבל אתה שאלת אותי לגבי ועדת ששינסקי.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על תקנות האזילה.

אורי אורבך: ועל זה אני מדבר.

אורי אורבך: תקנות האזילה בעצם פוגעות בשני דברים עיקריים.

אורי אורבך: כדי לממן כל פרויקט בגודל שלנו, דורש מיליארדי דולרים של מימון.

אורי אורבך: מימון של תשתיות, לא רק של הקידוחים שכולם מתייחסים אליהם, אלא גם תשתיות שהמדינה לא תרמה ולא עוזרת להם משיקוליה שלה ואני לא נכנס לזה.

אורי אורבך: זאת אומרת, אנחנו צריכים מחר בבוקר להשיג כסף.

אורי אורבך: כדי שנוכל לקבל כסף, אנחנו צריכים מימון חיצוני.

אורי אורבך: מימון חיצוני מבנקים זרים כי בנקים בארץ, עם כל הכבוד לכולנו, אף אחד לא בסדר גודל להיות מסוגל כלכלית לממן את הדברים האלו.

אורי אורבך: כל המגבלות כמו לווה בודד, כסף, הבנה וכולי, זה לא בנקים ישראליים אלא בנקים זרים.

אורי אורבך: בנקים זרים, ואנחנו מייצגים חלק מהם, ידרשו שני דברים, כדי לתת לנו כסף.

כרמל שאמה-הכהן: לחיפוש או לפיתוח?

אורי אורבך: לחיפוש ולפיתוח.

אורי אורבך: לכל השלבים.

כרמל שאמה-הכהן: בנקים מממנים גם חיפושים?

אורי אורבך: לא בשלב הזה, לא באי ודאות הנוכחות.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום בנקים מימנו חיפושים?

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנמצאה התגלית?

אורי אורבך: לא.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום בנקים מימנו חיפושים אחרי שנמצאה התגלית?

אורי אורבך: לא.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

אורי אורבך: אני יושב ראש איגוד תעשיות חיפושי הנפט מטעם לשכות המסחר.

אורי אורבך: אנחנו איגוד שמייצג את כולם.

אורי אורבך: אני נבחר ציבור לצורך העניין ולא מקבל תשלום על עבודתי.

אורי אורבך: אני מבזבז את ימיי בנושא.

משה גפני: אתה לא מבזבז שום דבר.

משה גפני: דווקא מעניין כאן.

אורי אורבך: זה נכון.

אורי אורבך: כדי שנוכל לעשות מימון, אנחנו צריכים שני דברים: תזרים כספי כדי שיהיה אפשר להחזיר לבנקים, והדבר השני, ודאות.

אורי אורבך: נושא של ודאות כלכלית.

אורי אורבך: בנקים שמדברים אתנו רוצים לדעת קודם כל את הנושא הפוליטי ולאחר מכן את הנושא של האווירה הכלכלית של המדינה, האם ניתן יהיה לשמור על ודאות כלכלית לאורך זמן.

אורי אורבך: הנושא של איך יהיו כללי התשלום במהלך עשר השנים הראשונות לפחות של ההלוואה, הוא קריטי.

אורי אורבך: נושא של ודאות, לדעת שלא ישתנו הכללים בעתיד, הוא מאוד מאוד קריטי.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי אורבך: ליצור מצב – ואני לא יודע איך עושים את זה בחוק – של ודאות.

אורי אורבך: אני לא איש משפטים.

אורי אורבך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לפיה יהיה מכתב ברור או הבהרה ברורה של ועדת הכספים או של האוצר.

אורי אורבך: שהאוצר יגיד שהוא לא יבקש בשום מקרה בעשר השנים הקרובות שינוי כזה ואחר.

חיים אורון: אם אתה מכיר בנק שעל סמך מכתב כזה נותן לך כסף, אל תיקח ממנו כסף.

חיים אורון: תאמין לי.

אורי אורבך: עדיין לא יכול להיות מצב טבע שהם לא יודעים כלום.

חיים אורון: אגב, זה המצב.

אורי אורבך: עדיין יש עניין של אווירה של מדינה ואווירה של איך מדינה מתנהגת.

אורי אורבך: דבר שני הוא התזרים.

אורי אורבך: כל סעיף כזה שכן מכיר בהוצאות פחת או לא מכיר בהוצאות פחת, הוא לא הגיוני.

אורי אורבך: התוצאה הסופית היא שאם כבר יגיעו לתוצאות הקיצוניות של 62 אחוזים מס, את כל ההוצאות בשוטף לא מכירים לנו בהתחלה כי זה כן מוכר או לא מוכר, למרות שזה כסף מזומן, נגיע למצב שהמאה אחוזים הראשונים לא קיימים לשלם להלוואות הבנקים.

אורי אורבך: זאת אומרת, אנחנו צריכים להתייחס לעובדה הזאת ולחזור לנושאים המקצועיים.

אורי אורבך: נציג משרד התשתיות אמר בחישובים שלו שהמס צריך להיות ארבעים אחוזים והוא לא סתם המציא את זה.

אורי אורבך: הוא בתוך הענף והוא יודע שברגע שאתה משלם ארבעים אחוזים, נשאר לך קצת תזרים.

אורי אורבך: מהתזרים הזה אתה משלם חלק מההוצאות שלא תכירו או כן תכירו.

חיים אורון: ארבעים אחוזים בעוד 15 שנים והבנק סוגר אותך עכשיו.

אורי אורבך: הבנק רוצה לראות את התמונה הכוללת.

אורי אורבך: חלק מההלוואה היא גם בולט.

אורי אורבך: אני מבקש ודאות מקסימאלית.

חיים אורון: ודאות, הבנתי.

אורי אורבך: והנושא הנוסף הוא שיכירו בהוצאות הפחת.

אורי אורבך: בגדול, עשר שנים הוא הזמן שדרוש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון, רצית לומר משפט.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: משפט אחד.

אמנון כהן: אנחנו כאן ברגע ההכרעה כאשר אנחנו צריכים לקבל החלטות בסופו של תהליך, אבל אנחנו כמדינה צריכים לעודד גופים שרוצים לעסוק בתחום הזה וברוך השם מצאנו תגליות מכובדות אבל שלא יהיה מצב שרק הגדולים יישארו במשק והגדולים ייעלמו לאט לאט.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון הזה והם ייעלמו כי לא יהיה להם כדאי להתחיל.

אמנון כהן: אני מבקש שייתנו את הדעת על זה שכמה שיותר משקיעים קטנים יהיו כי בסוף הקטנים יהיו גדולים ואנחנו רוצים שכך יהיה.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו מסתכלים על המקרו ובדרך אנחנו פוגעים במשקיעים הקטנים, כך שבסוף לא יהיה להם אשראי והתשלומים של המס במקור גומרים להם את הכול ולכן לא יהיה כדאי להם להשקיע.

אמנון כהן: אנחנו נגיע למצב שתוך שלוש-ארבע שנים נהרוג את השוק הזה וזאת לא הכוונה.

שי חרמש: אתה יודע מי הראשון שפוגע במשקיעים הקטנים?

שי חרמש: החברות עצמן.

אמנון כהן: לא שאלתי אותך.

שי חרמש: אני אתן לך את הנתונים מגבעות עולם.

משה גפני: שי, זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.

משה גפני: מותר לו להגיד את דעתו ואתה תגיד את דעתך.

אמנון כהן: כאמור, אני מבקש שתיתנו את הדעת על זה, איך אתם נותנים שהמשקיעים הקטנים מחר יהיו עוד יותר ויהיו עוד יותר תמריצים.

אמנון כהן: כמה שימצאו יותר, זה טוב למדינת ישראל.

אמנון כהן: אל תהרוג את הנושא הזה כי זה מאוד חשוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ג'ומס.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע תשובות מהם.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': הערה.

שלי יחימוביץ': ההתייחסויות החוזרות ונשנות לעניין הרטרואקטיביות הן, כמו שאמר ג'ומס, זלזול באינטליגנציה.

שלי יחימוביץ': הגבנו על זה אתמול, התייחסנו לזה מכל היבט אפשרי וכל מה שנאמר על המיסוי, נכון גם לניכוי האזילה.

שלי יחימוביץ': לכן מדובר בטענות סרק.

שלי יחימוביץ': אם אלה הטענות, באמת אני לא רואה כאן טענות משמעותיות.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאלה הטענות.

שלי יחימוביץ': אגב, זה היה הספין בהתחלה שהם נסוגו ממנו בהמשך ועכשיו חזרו עליו כנראה בלית ברירה.

שלי יחימוביץ': שמעתי את הדברים של אמנון פורטוגלי ואני חייבת לומר שאלה עיקר הדברים.

שלי יחימוביץ': הרי על מה אנחנו מדברים כאן בסוף, אחרי שגמרנו לעסוק בדברים הקטנים?

כרמל שאמה-הכהן: בכסף.

ציון פיניאן: אבל אנשי האוצר לא מסכימים.

שלי יחימוביץ': הם יגידו את הסכומים שלהם.

שלי יחימוביץ': אם הסכום הזה לא מדויק, אני רוצה לשמוע מהו הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: ממילא אלה מיליארדים.

שלי יחימוביץ': חבר'ה, אני יכולה לסיים משפט?

שלי יחימוביץ': אחרי כן תאמרו שאני מדברת הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': אמנון דיבר על עשרים מיליארד שקלים הפרש לתמר בלבד ועל פי כמה, פי עשר, לכל השדות.

שלי יחימוביץ': אם זה לא מדויק, אני רוצה לדעת מהאוצר מה ההבדל בין החוק המוצע עם ניכוי אזילה לבין החוק כפי שהוא עם ביטול ניכוי האזילה.

שלי יחימוביץ': הדבר השני.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה ההבדל בין המצב כיום לבין החוק המוצע בעניין ניכוי האזילה.

שלי יחימוביץ': תסכימו אתי שבכל מקרה מדובר במיליארדים רבים, ומה המיליארדים האלה?

שלי יחימוביץ': לאן זה מחזיר אותנו?

שלי יחימוביץ': לדיון הבסיסי על חלוקת הרווחים מהמשאב הזה ששייך לציבור בין הציבור ובין חברות הגז.

שלי יחימוביץ': לכן נסיגה מעניין ביטול ניכוי האזילה, היא שמה לצחוק וללעג את מסקנות ועדת ששינסקי כיוון שמה שנותן להן איזשהו תוקף אחרי שהן כבר התפשרו, ירדו לחלוטין מעניין התמלוגים, התפשרו בעניין המיסוי, מה שנותן למסקנות האלה תוקף הוא ביטול ניכוי האזילה?

שלי יחימוביץ': אני מבינה את הניסיון כאן שנעשה לנסות ולכרסם בדבר הזה, אבל אין לזה שום יסוד ושום בסיס וטובת הציבור מחייבת ללכת עם הגרסה הזאת כפי שהיא.

שלי יחימוביץ': אני ארצה הבהרה לגבי המכתב שנפנף כאן גדעון תדמור שלכאורה הוא הסכם בעניין ניכוי האזילה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת אם יש בזה ממש או לא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי חרמש.

שי חרמש: אני רוצה לומר שני דברים.

שי חרמש: האחד, בדבר ניכוי האזילה והשני לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: לא ביקשתי ממך תשובה.

אמנון כהן: אתה לא צריך לתת לי תשובה.

שי חרמש: אני אתן תשובה.

שי חרמש: מקסימום לא תקשיב.

שי חרמש: התשובה תהיה בפרוטוקול ותוכל אחר כך לקרוא אותה.

אמנון כהן: לא רוצה לקרוא כלום.

שי חרמש: היושב ראש.

שי חרמש: קודם כל, אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

שי חרמש: אני מדבר על ניכוי האזילה.

משה גפני: בדקת את העניין הזה שאי אפשר ליהנות מכל העולמות?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אני מחפש אבל עוד לא מצאתי.

שי חרמש: ביום רביעי, כאשר תצביע, אני חוגג יום הולדת 67 ובמשך 67 שנים לא מצאתי את זה ואולי אמצא את זה בגיל 68.

ציון פיניאן: חשוב לחיות בתקווה.

שי חרמש: תקווה יש לי תמיד וזה גם ההמנון.

שי חרמש: היושב ראש, שתי הערות.

שי חרמש: לפחות בנושא הזה אי אפשר לבקש ליהנות משני העולמות.

שי חרמש: ניכוי האזילה הוא פחת שהוא כאילו.

שי חרמש: אין משחק של נדמה לי שמקבלים כאן כסף על דבר שהוא לא רכוש שלך והפחת הוא שלך.

שי חרמש: ההכרה בפחת של 150 אחוזים ו-230 אחוזים באה לפצות על זה ואי אפשר לבקש את זה משני המקומות.

שי חרמש: הערה קטנה ולא לאמנון כהן כי הוא לא מוכן להקשיב.

שי חרמש: אני מחזיק כאן, למען המשקיעים הקטנים, את נתוני יחידות ההשתתפות של המשקיעים הקטנים בכל החברות.

שי חרמש: אני אבחר רק חברה אחת, גבעות עולם.

שי חרמש: התמלוג של השותף הכללי מהכנסות הגז הוא 20.45 אחוזים עוד לפני הרווח.

שי חרמש: זאת אומרת, קנה אדון כהן חברי הטוב מהבורקס בקריית גת יחידות השתתפות, לפני שראו רווח מהכנסות, 20.45 אחוזים לקחו לו מראש.

שי חרמש: זה עוד לא נגמר אלא מנהל העסק – החברים כאן – לקח דמי ניהול שוטפים לחודש של 22 אלף דולר.

שי חרמש: זאת אומרת, עוד רבע מיליון דולר הלכו.

שי חרמש: בסיכומו של יום, אדון כהן לא קיבל אגורה, שום קשר לשמונים אחוזים מס הכנסה כי הוא לא הגיע לשם בכלל, אבל חברת גבעות עולם על הפרויקט הזה הרוויחה באותה שנה 3,4 מיליון שקלים.

שי חרמש: רבותיי, זה לא שוד של קטנים?

שי חרמש: לא צריך לחפש במס הכנסה.

אריק הררי: אפשר לענות לחבר הכנסת חרמש?

משה גפני: ממש לא.

חיים אורון: גפני, נשמעו טענות מקצועיות שכדי שאני אוכל לשמוע עמדה, צריך לשמוע את האוצר.

משה גפני: אני לא בורח מהעניין.

משה גפני: אני עושה הפסקה לרגע בנושא של התקנות - אתם צריכים להשיב על כל הטענות שהועלו כאן – ואני רוצה לעבור לחוק, לסעיף 17.

חיים אורון: גפני, אני מבקש ממך.

חיים אורון: גם מבחינתנו, אם אנחנו רוצים לקבוע עמדה, אנחנו צריכים לשמוע התייחסות.

משה גפני: אתה רוצה עכשיו?

חיים אורון: כן.

משה גפני: אני רוצה את התמונה הכוללת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: יהיה עכשיו.

משה גפני: בבקשה, התייחסות.

משה גפני: יש עוד כמה שרוצים לדבר.

משה גפני: בבקשה, הערה קצרה.

דנה טבצ'ניק: שמי דנה ואני מאדם טבע ודין.

דנה טבצ'ניק: למעשה באופן מהותי לא ניתן לתת כאן הטבה של ניכוי אזילה משום שניכוי אזילה ניתן על משאב ששייך למישהו והמשאב הזה הולך ומתכלה.

שלי יחימוביץ': תן לה לדבר.

שלי יחימוביץ': את החברות ניתן לשמוע שוב ושוב ובחורה אחת קטנה מאדם טבע ודין, לא נותנים לה לסיים משפט אחד.

שלי יחימוביץ': אני גם שמעתי על הרטרואקטיביות עשר פעמים.

משה גפני: אני נותן לה.

משה גפני: אני לא מבין, אני נתתי לה את רשות הדיבור.

דנה טבצ'ניק: אני לא שמעתי שמישהו כאן ציין.

דנה טבצ'ניק: הרי ניכוי אזילה ניתן עוד מטעם היסטורי שהמשאבים עוד לא היו מופרטים וזה היה שייך למדינה וברור היה שכאשר המשאב מתכלה, אולי צריך לתת איזושהי הטבה, אבל ההטבה ניתנה לציבור.

דנה טבצ'ניק: אי אפשר לתת את ההטבה הזאת לחברות הפרטיות משום שזה לא שייך להן.

דנה טבצ'ניק: לכן ניכוי אזילה באופן מהותי, חייבים לבטל אותו.

דנה טבצ'ניק: חייבים לבטל אותו, מה גם שניכוי האזילה גרם לכך שההטבות הניכרות במס שניתנו לחברות לא ביטאו את ציבוריות המשאב.

דנה טבצ'ניק: זה היה כמו כל עסק פרטי אחר שלא משתמש במשאבי הטבע ומשלם בדיוק את אותו גובה המס כמו חברות גז שמשתמשות במשאבי הטבע.

דנה טבצ'ניק: לכן ניכוי האזילה כבר לא רלוונטי לדיון הזה וחייבים לבטל אותו.

דנה טבצ'ניק: ההטבות האחרות שניתנו במקום ניכוי האזילה, הן כבר נושא אחר וצריך לדון למה הן ניתנו.

דנה טבצ'ניק: יכול להיות שגם הן לא מוצדקות, אבל זה כבר דיון אחר.

דנה טבצ'ניק: אסור לתת לדיון על ניכוי האזילה לפרוץ את הגבולות שלו.

שלמה אלפיה: אני רואה חשבון של שותפויות נפט.

שלמה אלפיה: בשולחן הזה אני רואה חשבון של אבנר.

שלמה אלפיה: רציתי להפנות תשומת הלב של הוועדה לתקנה 4 שהולכת להיות מתוקנת.

משה גפני: לא ידעתי שאתה מייצג את אבנר.

משה גפני: אמרתי קודם שאחד ייצג, אבל משפט אחד.

שלמה אלפיה: בתקנה 4 בוטלו הוצאות הפיתוח שלא היו מוכרות בשנת הוצאתן.

שלמה אלפיה: אני חושב שייתכן מצב למשל אם יהיו קידוחי פיתוח שייכשלו, וזאת אפשרות שיכולה לקרות, לפי הנוסח הקיים יתכן מצב שהוצאות הפיתוח האלה לא יוכרו לחלוטין.

שלמה אלפיה: הנוסח שמופיע כאן מתייחס רק להוצאות פיתוח שמהוות כנכס.

שלמה אלפיה: הואיל והוצאות הפיתוח האלה שנכשלו, יתכן שלא יוכרו, אנחנו חושבים שצריך לחדד את הסעיף הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הם ישיבו על זה.

אלי משגב: אני מנכ"ל דור אלון גז חיפושי נפט.

אלי משגב: אנחנו שותפים בתמר.

אלי משגב: רציתי לספר כאן סיפור שקרה לנו.

אלי משגב: כשבנו את כביש חוצה ישראל, היו צריכים לגייס 1,2 מיליארד דולר.

אלי משגב: אחד השותפים היה אלון.

אלי משגב: סיכמו את כל הניירות ונסעו ללונדון לחתום.

אלי משגב: אני מזכיר את זה לאנשי האוצר והם יכולים לבדוק בספרים שלהם.

אלי משגב: הגיעו לשם לחתום, בערב הכול היה מוכן ואמרו שהבנקים לא חותמים.

אלי משגב: שאלו למה.

אלי משגב: אמרו שיש כאן שלושה סעיפים לא מקובלים עליהם.

אלי משגב: רבותיי, זה קרה.

אלי משגב: לא חתמו, לקחו מטוס, האנשים הנכבדים נסעו בחזרה ואמרו לממשלת ישראל שלא בא בחשבון.

אלי משגב: אמרו הבנקים שלא בא בחשבון ושהממשלה תממן.

אלי משגב: חזרו.

אלי משגב: זה לקח שלוש שעות והממשלה העבירה החלטה ונענתה לדרישות הבנקים.

אלי משגב: למחרת נסעו בחזרה וחתמו.

אלי משגב: לזה אנחנו רוצים להגיע כאן?

משה גפני: שאלה טובה.

חיים אורון: מה היו הדרישות?

חיים אורון: אם אני זוכר נכון הדרישות היו ערבות מדינה על הקפסטי של הכביש ל-15 שנים.

חיים אורון: יש לכם את זה כאן.

חיים אורון: מה אתם רוצים?

שאול מרידור: יש לך הסכם.

שאול מרידור: תחתום עם חברת חשמל ויהיה לך קפסטי.

משה גפני: שאול, לא הרשיתי לך.

משה גפני: ביקשתי להשיב לפי הסדר.

משה גפני: מי משיב?

שאול מרידור: אני.

משה גפני: תשיב לכל הדוברים.

שאול מרידור: אני רוצה להתחיל ולומר שהוועדה, בניגוד למה שניסו לתאר כאן, לא דנה בנושא אחד או שניים ואמרה שאת זה נוריד ואת זה לא נוריד, בואו נוריד ניכוי אזילה כי זה כן מתאים לנו או לא נוריד אותו כי זה לא מתאים לנו.

שאול מרידור: הוועדה ניסתה לייצר מדיניות קוהרנטית, הגיונית, כלכלית שנותנת תמריצים לחיפוש ולפיתוח תוך הגדלת החלק של הציבור בגז ובנפט.

שאול מרידור: נקודה.

שאול מרידור: לכן לבוא ולומר היום שלא אמרו בששינסקי שהוצאות הפיתוח מיום א' ולא מיום ב', וכן אמרו על החיפוש מיום ב' ולא ד', תקראו את הדוח.

שאול מרידור: הוא מאוד ברור.

שאול מרידור: הוצאות חיפוש אמיתיות מקבלות הוצאה פירותית.

שאול מרידור: הוצאות פיתוח, לא מקבלות.

שאול מרידור: זה כתוב בדוח וזה הגיוני כי ההיגיון על הוצאות פירותיות אומר שהוצאות פירותיות ניתנות למשהו שהוא מאוד בסיכון גבוה ורוצים לעודד אותו וכולי, ומצב הפיתוח הוא לא מצב החיפוש.

שאול מרידור: אני מסכים עם חבר הכנסת כהן.

שאול מרידור: המטרה שלנו היא לתת מערכת שמייצרת תמריץ להמשיך ולחפש בענף הזה ואנחנו מאוד נשמח, למרות שאנחנו מאוד מעריכים את החברות הקיימות, שיהיו עוד חברות שמחפשות כי תמיד זה טוב שתהיה כאן תחרות.

אמנון כהן: יש להן קושי.

אמנון כהן: לא לקחתם את זה בחשבון?

שאול מרידור: אני חושב שהמערכת הזאת נותנת תמריץ גדול לחפש.

שאול מרידור: תסתכלו שוב על המכלול והמכלול נותן תמריץ גדול לחפש.

שאול מרידור: לגבי ניכוי האזילה.

שאול מרידור: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם נמוכים בהרבה ועדיין הם מיליארדי שקלים.

שאול מרידור: זה חלק גדול.

שאול מרידור: שוב, צריך להסתכל על המערכת כמערכת.

שאול מרידור: אני לא נוגע לרגע בתיקונים של הנוסח כאן והנוסח ההוא, והבטחנו לבדוק את מה ש הכהן ביקש לגבי זה שיאפשרו לו קצת יותר ודאות בעניין של מה הן הוצאות חיפוש, אבל במהות ביטול ניכוי האזילה הוא מהותי למערכת.

שאול מרידור: ניכוי אזילה – ולא קורה לי הרבה שאני מסכים עם אדם טבע ודין – במהות שלו לא מתאים כאן.

שאול מרידור: זה לא נכס ששייך למחפשים ולאלה שמצאו וקיבלו חזקה.

שאול מרידור: הנכס הוא לא שלהם.

שאול מרידור: הם לא שילמו עליו ולכן לא מגיע עליו פחת.

שאול מרידור: מעבר לזה, כמו שציינו כאן, הוא לא ממש קשור – חבר הכנסת אורלב שאל וענינו – לערך הנכס, להזכירכם.

שאול מרידור: לשאלה של רואה חשבון אלפיה.

שאול מרידור: אם במקרה יש בעיה בנוסח שקידוח שלא הצליח כן או לא מוכר, נבדוק את זה.

שאול מרידור: אני לא יודע לומר לך כאן, אבל כמובן שלא הייתה המטרה שקידוח פיתוח שנכשל, אנחנו מתעלמים ממנו.

שאול מרידור: זאת ממש לא הכוונה ואם צריך, נסדיר את זה.

שאול מרידור: לגבי הוצאות פיתוח וחיפוש, אני שב ואומר.

שאול מרידור: צריך להסתכל על זה כמכלול והסיבה שזה כאן, צריך להסתכל על זה יחד עם סעיף 17.

שאול מרידור: זה נכון, לא התכוונו להגיד שאנחנו נותנים איקס הטבות או לוקחים וואי הטבות מהמשקיעים, נקודה, ובגלל שניכוי האזילה תפס כותרת יותר גדולה במצגת, הוא ואין בלתו.

שאול מרידור: תסתכלו על ההיגיון.

שאול מרידור: ההיגיון מדבר על הוצאות חיפוש והוצאות פיתוח ומראה את ההבדל ביניהן.

שאול מרידור: ההיגיון מדבר על כך שאין היגיון בניכוי אזילה ויש היגיון בפחת מואץ.

שאול מרידור: אני שב ואומר שהוועדה בחנה את זה מהרבה מאוד טעמים, ודרך אגב, לא שמענו דבר אחר מהותי מהמשקיעים.

שאול מרידור: התזרים בשנים שרלוונטית ההלוואה מהבנקים, כמעט ולא משתנה.

שאול מרידור: המשמעות היא שבאופן מהותי אם יואילו החברות להיכנס למשא ומתן אמיתי ולגמור הסכמים עם הלקוחות שלהם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אותה רשת ביטחון שכדאי למדינה, כי מה לעשות, חברת כביש 6 לא הלכה לשישה מיליון תושבים ועשתה אתם הסכם מראש, כי זה דבר קצת אחר, אבל חברת חשמל מוכנה לסגור הסכם היום.

שאול מרידור: צריך בשביל זה, וזה נכון, לשבת למשא ומתן ולהסכים על הפרטים, אבל ברגע שיהיה, כמובן ששותפות הגז תדע כמה גז לוקחים ומתי.

שאול מרידור: לכן אין כאן בעיה של ודאות בעניין הזה ואין בעיה של תזרים כי הפחת המואץ נותן את הדברים בשנים האלה והוא מגן על השותפות.

שאול מרידור: הוא מאפשר בסעיף 17 הגנה על השותפות מפני לקיחת ההפסדים האלה וצבירתם למעלה והכרתם לחברות האם, זה נכון, כדי לשמר את אותו תזרים שהם רוצים כדי שאפשר יהיה לממן בקלות.

שאול מרידור: יכול להיות שזה לא כל כך נוח לחברות, אבל זאת המהות.

חיים אורון: מה עם ההסכם מלפני חצי שנה?

משה גפני: תדמור, איפה ההסכם?

משה גפני: אפשר לתת לי אותו?

שאול מרידור: הוא לא יכול להציג עובדות כי יש לזה חיסיון.

שאול מרידור: הם יכולים להציג עובדות.

יוסי אבו: הסכם בין שותפות המס לרשות המסים.

מיכל דויטש הנר: יוסי, רגע.

שאול מרידור: הוא יגיד פרטים שהוא רוצה להגיד ואתה תדבר באופן כללי.

אמנון כהן: יוסי, כדי שפעם אחת נבין מה ההסכם הזה.

שלי יחימוביץ': אולי פשוט תקרא לנו אותו.

שאול מרידור: לא, אסור לו.

אמנון כהן: את ההסכם הזה אנחנו עכשיו משנים?

יוסי אבו: כן.

מיכל דויטש הנר: לא.

משה גפני: תגיד מה שאתה רוצה.

יוסי אבו: התיקון שמוצע כאן לתקנה 4, עמדתנו היא שהוא משנה את ההסכם.

יוסי אבו: ההסכם קובע כאן – ואני יכול להפנות לסעיף הספציפי.

שלי יחימוביץ': קרא לנו אותו.

שלי יחימוביץ': אל תפנה כי אין לנו אותו.

יוסי אבו: בסדר.

יוסי אבו: אני אקרא אותו.

יוסי אבו: סעיף 3(2)(1) להסכם קובע במפורש אפילו ש"הוצאות קידוחי הפיתוח שייחשבו להוצאות חיפוש ופיתוח כמשמעותם בתקנות מס הכנסה (ניכויים) – אותן תקנות שמבקשים לתקן – ויותרו בניכוי כהוצאה שוטפת בהתאם להוראות תקנה 4 לתקנות הנפט".

יוסי אבו: אני אמנע מאזכור.

יוסי אבו: בעצם יש את הוצאות הפיתוח שכבר הוצאו.

משה גפני: זה מאוד ברור מה שכתוב כאן.

משה גפני: כתוב שמכירים בזה, בהוצאות הפיתוח.

שאול מרידור: לפי תקנה 4.

שי חרמש: ההשקעה מוכרת כהוצאה.

משה גפני: כנראה בעקבות ההסכם, אני לא יודע למה, בתקנות המקוריות זה לא הופיע.

משה אשר: אני פקיד השומה למפעלים גדולים.

משה אשר: כל שותפויות הנפט נישומות והתיקים שלהם נמצאים בפשמ"ג, בפקיד השומה אותו אני מנהל, ובחמש השנים האחרונות אני זה שמנהל את כל שומות שותפויות הנפט במדינת ישראל.

משה אשר: ההסכם עליו מדובר הוא למעשה הסכם שמדבר על פרשנות של מצב חוקי קיים היום.

משה אשר: יש ויכוחים בין רשות המסים לבין הנישומים לגבי מה נחשב הוצאות פיתוח, מה זה נכס אחר שהוא לא הוצאות פיתוח ולכן היה צריך לפרש את הדברים ועל הבסיס של הדין היום יצא ההסכם הזה שמסדיר שזה א' וזה ב', אבל הכול יושב על התשתית החקיקתית הקיימת היום.

משה אשר: ברגע שהתשתית משתנה, לאור המלצות ועדת ששינסקי, לאור המודל החדש, אז ברור מאליו שהפרשנות של הדין הקיים כפי שבאה לידי ביטוי בהסכם הזה צריכה להשתנות בהתאם.

משה אשר: זה לא שייצרו כאן משהו שהוא לא קיים אלא נתנו ביטוי לפרשנות הרלוונטית והקיימת של הדין היום.

אמנון כהן: אבל זה פוגע בהסכם שהיה ביניכם.

משה אשר: זה לא פוגע.

משה אשר: ברגע שהדין משתנה, הכול משתנה.

גידי בר זכאי: בתכל"ס התוצאה שונה.

גידי בר זכאי: בסוף התוצאה שונה.

גידי בר זכאי: נכון?

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שזה נשמע לי מאוד הגיוני.

משה גפני: איך הדין משתנה?

משה אשר: אם ניכוי האזילה נעלם, הוא נעלם.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מוחקים את הוצאות הפיתוח.

משה גפני: אתם לא מוחקים.

משה גפני: אתם מבקשים שאנחנו נמחק.

מיכל דויטש הנר: בתקנות אנחנו מוחקים.

שאול מרידור: אם יאושרו התקנות.

משה גפני: אני חבר קואליציה.

משה גפני: הייתה החלטת ממשלה לבטל את סעיף 3.

משה גפני: על סמך מה אתם מבטלים את סעיף 4?

משה גפני: מי נתן לכם רשות?

מיכל דויטש הנר: פררוגטיבה של שר האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני לא אצביע בעד זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הבנתי.

משה גפני: מישהו קיבל החלטה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: כמה הסכמים כאלה קיימים שהמשמעות של שינוי סעיף 4 משנה אותם באופן מהותי?

אמנון כהן: זה דובר עוד בוועדת ששינסקי.

חיים אורון: כמה הסכמים כאלה קיימים?

חיים אורון: אני אגיד לך למה אני חותר.

חיים אורון: אני חותר לא לפגוע בתקנות לעתיד, כי זה הדבר הגדול, אבל מצד שני הסכם שהמדינה חתמה לפני חצי שנה, הוא בעייתי.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הקטע שעל פי התקנה החדשה יהיה דיון אחר של הוצאות הפיתוח והוצאות ההקמה.

חיים אורון: אני לא מדבר על היטל אזילה.

חיים אורון: על החריץ הזה שהוא כאן בלב הוויכוח בקטע המסוים הזה, מה המשמעות, עם כמה יש לכם הסכמים מהסוג הזה שהכירו על פי התקנה הקיימת בכל ההוצאות ועכשיו משנים אותם.

חיים אורון: מה המשמעות וכמה כאלה קיימים?

חיים אורון: זה לא על כל הפרויקט, על כל תמר, אלא זה על קטע אחד מאוד מסוים של הכרה בפחת המואץ או בפחת מלא, פחת פירות בתקופת ההקמה.

חיים אורון: במהותו של העניין זאת דחיית מס.

חיים אורון: רק שחברים ידעו, מהותו של העניין היא בעצם דחיית מס משום שאם הם מקבלים פטור מלא עכשיו, לא יהיה להם יותר הנכס הזה ובשנה הבאה הם ישלמו מס מלא.

חיים אורון: אין כאן ויתור על כסף אלא יש כאן דחייה שהיא משמעותית אבל אני חושב שאפשר להגיע כאן למשהו כי אני רואה את ההמשך של זה.

חיים אורון: יוג'ין דיבר אתמול על ההבדל בין הסכמים לבין חקיקה ואני מציע לנו להישאר צמודים גם כשכל הדבר הזה ילך אחר כך למקומות אחרים.

משה גפני: אני חבר בקואליציה ואני מחויב להחלטות הממשלה.

משה גפני: יש לי גם עמדה בעניין הזה והעמדה היא מאוד ברורה וגם אמרתי אותה.

משה גפני: אני לא אתן את ידי – ואני אומר את זה חד משמעית אלא אם כן יתברר אחרת – לפגוע בחברות גם בדברים שהם מנוגדים להסכמים, בהסתמך על מה שאנחנו נעשה כי אתם לא מבטלים את ההסכמים.

משה גפני: מי שמאשר את ביטול ההסכמים, אלה אנחנו.

משה גפני: אתם לא הבאתם את זה בתקנות.

משה גפני: דרשתם ממני לאשר את זה ואתם מסבכים אותנו עכשיו עם דבר שהוא נראה כאילו אנחנו רודפים אותם, כאילו באמת הם אויבי העם וזה לא כך.

משה גפני: תורידו בבקשה את הדבר הזה.

משה גפני: אתם לא רוצים, תשאירו אותו.

שלי יחימוביץ': בכמה כסף מדובר?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני רק מבקש מכם להשיב על כך.

שלי יחימוביץ': כמה כסף של הציבור זה הדבר הזה?

משה גפני: זה דבר לא הגון להגיד כמה כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': זה הגון מאוד.

משה גפני: זאת לא שאלה של כמה כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': זאת כן שאלה.

משה גפני: מבחינתי זאת בכל לא השאלה.

משה גפני: כל הזמן אני מביע את עמדתי ואומר שהציבור יקבל את המשאב הזה, את הכסף הזה שמגיע לו כי זה שלו.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח.

משה גפני: בדרך אני מבקש לא לעשות טעויות ציבוריות.

משה גפני: רוצים להתמודד עם הדבר הזה, שלא יתמודדו במסגרת הזאת.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לדעת כמה כסף זה שווה?

שלי יחימוביץ': זאת שאלה לגיטימית.

משה גפני: ודאי.

שלי יחימוביץ': גם בניכוי האזילה אנחנו שואלים כמה כסף.

משה גפני: ודאי, אבל זה לא היה בהחלטת הממשלה וזה לא היה בתקנות.

יוסי אבו: זאת דחיית מס, כפי שחבר הכנסת אורון אומר.

שאול מרידור: אנחנו לא יכולים לומר מה הסכום.

אודי אדירי: יש משהו שאולי לא לגמרי ברור.

אודי אדירי: היום תקנה 4 כפי שהיא כתובה, כתוב בה הוצאות חיפוש ופיתוח.

אודי אדירי: הדבר הזה דורש ביאור ואת הביאור הזה עושים באיזושהי הסכמה שנעשית ברשות המסים, איזשהו רולינג.

אודי אדירי: אני לא חושב שאפשר לומר על זה שיש היום ודאות, אני לא חושב שאני יודע לומר היום כמה יוכר וכמה לא יוכר.

יוסי אבו: זה כתוב במפורש בהסכם.

יוסי אבו: המספר כתוב בהסכם.

אודי אדירי: היום החוק מדבר על הוצאות חיפוש ופיתוח ועולה הוויכוח מה מוכר פירותי ומה לא מוכר פירותי, ולכן נדרשים להסכם פר כל מאגר.

אודי אדירי: אנחנו באים כאן ומסדירים מצב שהוא ברור בחוק והוא אומר מה כן ומה לא, וזה בהקשר לבקשות כך שיהיה ברור לכל שותפות גז מה מוכר ומה לא מוכר.

אודי אדירי: כנראה שקיים פער מסוים בין מה שבפרשנות לאור החקיקה הקודמת הוכר לתמר, ואני לא יכול להגיד מה הפער הזה ואני לא יכול להגיד את ההיקף שלו אבל אם הוא רוצה, הוא יגיד, לבין מה שאנחנו מציעים כאן.

משה אשר: עוד נקודה אחת.

משה אשר: בחקיקה הנוכחית אתם רוצים לתת למתקנים הפיזיים שהם לא פיתוח והם לא חיפוש, עזרה אחוזים.

משה אשר: לפי הדין הישן או לפי הרולינג שמדבר עליו חברי, מדובר על שבעה אחוזים.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: 15 אחוזים ולא עשרה אחוזים.

משה אשר: וזה הכסף הגדול.

משה אשר: פי חמש מהוצאות הפיתוח.

משה אשר: לפי ההסכם שהוא מחזיק ביד, שיושב על הדין הקיים, נותנים שבעה אחוזים.

משה אשר: אנחנו בחקיקה הנוכחית נותנים חמישים אחוזים יותר - עשרה אחוזים.

שאול מרידור: 15 אחוזים.

אודי אדירי: תמר מקבלת 15 אחוזים.

משה אשר: אז זה פי שתיים.

משה אשר: זה מאה אחוזים יותר.

משה אשר: הכסף הזה הוא מיליארדי דולרים.

אודי אדירי: יוסי, אתם מעדיפים את הקיים בפחת?

חיים אורון: אני לא רוצה את המשא ומתן הזה כאן.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות חלק ממנו.

משה גפני: זה מה שאני הולך להגיד.

משה גפני: המשא ומתן הזה כאן הסתיים.

משה גפני: כאן זאת ועדת כספים של הכנסת ולא שולחן המשא ומתן של רשות המסים או של אגף התקציבים או של משרד המשפטים.

משה גפני: אין כאן משא ומתן.

משה גפני: אני את דעתי אמרתי.

משה גפני: אתם רוצים, תשבו אתם ותגידו לנו מה אתם רוצים.

אמנון כהן: תביאו את זה לממשלה.

משה גפני: כן.

משה גפני: תביאו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אני מודיע שאם זה יהיה מנוגד להסכם וזאת תוספת שלא הייתה בהחלטת הממשלה, אלא פררוגטיבה – אמר פקיד השומה של החברות הגדולות שזה הולך על פי הדין הקיים, ואם הדין משתנה, ההסכם הזה ילך על פי הדין המשתנה.

משה גפני: אני לא נותן את ידי לשנות את הדין עכשיו כשיש הסכם.

שאול מרידור: אבל הפחת.

משה גפני: לא מעניין אותי.

משה גפני: אם הם רוצים את זה, בבקשה.

משה גפני: תחזרו לתקנות שהיו כאן על השולחן.

משה גפני: אם לא, אני מצביע נגד תקנות האזילה.

שאול מרידור: שאלת הבהרה.

שאול מרידור: העמדה שלך ברורה.

שאול מרידור: הבנו אותה עד הקצה.

שאול מרידור: השאלה שלי היא האם אתה כן מסכים למה שחבר הכנסת אורון אמר.

משה גפני: אמרתי את זה.

שאול מרידור: רוצים את זה ביחד.

משה גפני: זה מה שהוא אמר, ואני מצטרף לדבריו.

משה גפני: תשבו בשולחנות שלכם, במקום שאתם מתווכחים בין המשרדים, ותתווכחו גם אתם.

אודי אדירי: עם המשרדים אנחנו לא מתווכחים.

משה גפני: אני יודע שאתם לא מתווכחים.

משה גפני: גם אני לא מתווכח.

שאול מרידור: אין לנו ויכוח.

שאול מרידור: אנחנו תמיד בית הלל.

משה גפני: אין לכם ויכוח, אבל אתם לא יודעים שאני יודע מה קורה בממשלה.

שאול מרידור: במשרדים.

שאול מרידור: לא בממשלה.

משה גפני: במשרדים.

משה גפני: אתם הממשלה.

משה גפני: השרים לא מבינים כלום.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף בחוק.

משה גפני: הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011

משה גפני: סעיף 17 להצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

אודי אדירי: סעיף 17 נשאר כמו שהוא.

משה גפני: אני לא מקריא את זה.

שגית אפיק: עמוד 545, סעיף 17.

משה גפני: בעזרת השם, לפני שאני אצביע נגד טענות האזילה, נקריא את הסעיף אבל לא עכשיו.

אודי אדירי: זה לטובתם.

משה גפני: אני לא דואג להם.

משה גפני: אני דואג לי.

משה גפני: אני למדתי בכולל שלא מפירים הסכמים.

משה גפני: כך למדתי.

משה גפני: אני לא יודע איפה אתם למדתם, אבל כאן כן מפירים.

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

אודי אדירי: לא.

שגית אפיק: האלה היא האם הסעיף הזה דרוש גם אם לא מתקנים את תקנה 4?

משה גפני: הוויכוח אתם מיותר.

משה גפני: אנחנו לא מקריאים.

שגית אפיק: האם הסעיף הזה דרוש גם אם לא מתקנים את תקנה 4, כמו שמבקש היושב ראש להשאיר את תקנה 4 על כנה ולהשאיר בה את הוצאות הפיתוח?

אודי אדירי: אני אסביר למה לדעתי יכול להיות שכן.

אודי אדירי: מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם יש הוצאת חיפוש ופיתוח, הסעיף הזה מגדיר על מה חל כאן הפחת המואץ.

אודי אדירי: הגדרנו שפחת מואץ חל על מכונה או ציוד שבבעלותו של בעל זכות לנכס.

אודי אדירי: יש הוצאות נוספות, מה שנקרא הוצאות לחיפוש ופיתוח שעליהן יש ויכוחים.

אודי אדירי: גם היום הדבר לא ברור, נקבע רולינג כזה ונקבע רולינג אחר.

אודי אדירי: כאן אנחנו אומרים שככל שהוצאת חיפוש ופיתוח היא לא נכס והיא לא הוכרה שם, היא תוכר כאן.

משה גפני: לא מקריאים את זה.

אודי אדירי: פרק ו': ניכוי מיוחד חלף פחת 17.

אודי אדירי: ניכוי מיוחד חלף פחת (א) לשם בירור ההכנסה החייבת של בעל זכות נפט של מיזם נפט, על פי הפקודה, בכל שנת מס החל בשנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית, יוכר לבעל זכות הנפט ניכוי בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב), לפי בחירתו מראש כאמור בסעיף קטן (ג), מהמחיר המקורי של נכס ר ניכוי שבבעלותו, ובלבד שסך הניכוי שיותר בשל כל נכס כאמור לא יעלה על המחיר המקורי שלו.

אודי אדירי: (ב) שיעור הניכוי יהיה אחד מאלה לפי בחירת בעל זכות הנפט: (1) שיעור קבוע שלא יעלה על עשרה אחוזים (ובסעיף זה – ניכוי בשיעור קבוע).

אודי אדירי: (2) שיעור משתנה, כך שבכל שנת מס גובה הניכוי הכולל בעד כל נכס בר ניכוי שלגביו נבחר ניכוי בשיעור לפי פסקה זו, יהיה בגובה ההכנסה החייבת של בעל זכות הנפט לפני הניכויים לפי פסקה זו ואחרי הניכויים לפי פסקה (1) ובלבד שהניכוי לפי פסקה זו המיוחס לכל נכס בר ניכוי לא יעלה על עשרה אחוזים ממחירי המקורי.

אודי אדירי: המנהל רשאי לקבוע הוראות לעניין ייחוס הניכוי כאמור לכל נכס בר ניכוי.

אודי אדירי: (ג) בעל זכות נפט של מיזם הנפט יודיע למנהל, בטופס שקבע המנהל, על סוג הניכוי כאמור בסעיף קטן (ב) שבו הוא בוחר לגבי כל נכס בר ניכוי, ואם בחר בניכוי בשיעור קבוע – על שיעור הניכוי, והכל במועד כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי נכס בר ניכוי שנרכש עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית – עם הגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי שנת המס שבה חל המועד האמור.

אודי אדירי: (2) לגבי נכס בר ניכוי שנרכש בשנת מס כלשהי אחרי שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית – עם הגשת דוח לפי סעיף 131 לפקודה לגבי אותה שנת מס.

אודי אדירי: (ד) הודיע בעל זכות נפט של מיזם נפט על בחירתו כאמור בסעיף קטן (ג), לא יוכל לחזור ממנה.

אודי אדירי: (ה) היה בעל זכות נפט של מיזם נפט, שותפות נפט כהגדרתה בסעיף 16(ב), יודיע השותף הכללי כהגדרתו באותו סעיף על בחירת השותות כאמור בסעיף קטן (ג), ובחירתו תחייב את כל השותפים.

אודי אדירי: לעניין זה, יקראו את הפסקה (2) של סעיף קטן (ב) כאילו במקום "ההכנסה החייבת של בעל זכות הנפט" יבוא "ההכנסה החייבת של שותפות הנפט שעליה דווח לפי סעיף 16(א)(2)".

אודי אדירי: (ו) ניכוי לפי סעיף זה יבוא במקום פחת לפי סעיף 21 לפקודה ובעל זכות נפט של מיזם נפט לא יהיה זכאי לפחת על פי הפקודה.

אודי אדירי: ההוראות לעניין פחת לפי הפקודה יחולו על ניכוי כאמור כאילו היה פחת, בשינויים המחויבים: (ז) בסעיף זה –

משה גפני: לא.

משה גפני: את זה אתה לא קורא.

משה גפני: שגית קוראת את זה.

שגית אפיק: (ז) בסעיף זה - "נכס בר ניכוי" – מכונה או ציוד שבבעלותו של בעל זכות נפט של מיזם נפט, המשמשים לצורכי ייצור הכנסתו מהפקת נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

שגית אפיק: (2) לכל מונח תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

שגית אפיק: אתה יכול להסביר בבקשה את סעיף קטן (ה)? את המשמעות של ההודעה של השותף הכללי?

שגית אפיק: איך זה ישפיע?

שגית אפיק: האם זה עלול להשפיע לרעה על היחידים?

אודי אדירי: אני יכול להסביר, אבל אני אשמח אם אחר כך תהיה גם התייחסות רשות המסים.

שגית אפיק: אני רוצה להבין איך זה עובד, אם אפשר להסביר.

משה גפני: קודם כל, זה יפריע ליחידים אבל אין להם פתרון.

משה גפני: אני לא יודע אם את יודעת את זה, אבל אני יודע.

אודי אדירי: מישהו צריך לקבוע בשם השותפות מה מנגנון אחד בו היא בוחרת.

אודי אדירי: נתנו כאן בחירה.

אודי אדירי: היום אין בחירה אבל מחר נתנו בחירה, זכות בחירה.

אודי אדירי: לגבי חברה, החברה מודיעה מה זכות הבחירה.

אודי אדירי: לגבי שותפות, מישהו צריך להודיע מה הבחירה של שותפות.

אודי אדירי: אם השותפות רוצה בגובה הכנסה חייבת או שהיא רוצה עשרה אחוזים.

אודי אדירי: מי שמודיע, זה השותף.

יוסי אבו: אדוני, ביחס לסעיף 17(א) ו-17(ב)(1).

יוסי אבו: צריך לקחת בחשבון שיכול שיהיו מאגרים שיהיו בתקופה של פחות מעשר שנים ולכן למאגרים הללו ראוי לקבוע שבמידה שהמאגר יכלה תוך שבע שנים וכולי, הפחת יהיה יותר קצר.

משה גפני: מה אתם אומרים על מה שהוא אומר?

יהודה נסרדישי: זה לא צריך לקבוע את זה.

שגית אפיק: למה?

גידי בר זכאי: אולי לאפשר שכך זה הנוהג.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא קובעים שיעור מס כזה ואחר לשיעור פחת כזה.

גידי בר זכאי: זה כמו בתקנות שיפורים במושכר.

משה גפני: אבל יהודה, אתה יכול להודיע שכך תנהגו?

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, שמעתי שהרגיזו אותך ואני מוכן לכל, אבל לא להרגיז אותך.

יהודה נסרדישי: שיעורי הפחת, לא יכולים להיות אינדיבידואלים לנכס מסוים אצל אחד כזה או אחר.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מצהיר לפרוטוקול שבמידה ונגיע לשנה השביעית ותהיה יתרת מחיר מקורי של הנכס ---

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתם כל הזמן משכנעים את שי חרמש.

משה גפני: אומר כאן מנהל רשות המסים בכבודו ובעצמו, מצהיר לפרוטוקול את מה שביקשת ואתה מדבר עם שי חרמש.

חיים אורון: שי חרמש יהיה כאן בעוד שבע שנים, אבל אתה ואני לא.

יהודה נסרדישי: והיה בשנה האחרונה תישאר יתרת מחיר מקורי שלא הצליחו לפחת אותה, אנחנו ניתן את הכול בשנה האחרונה.

יוסי אבו: הערה מקצועית.

יוסי אבו: יכול שיהיה מצב שההכנסות בשנה האחרונה הן נמוכות יותר מהפחת המגיע, ואז בעצם איבדת פחת.

יוסי אבו: כל מה שאנחנו מבקשים, בדרך כלל יש צפי לחיי מאגר.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לענות לך כי ידעתי שהשאלה הזאת תבוא.

יהודה נסרדישי: אם בסוף באותה שנה אחרונה חלילה, על אף שאני אתן את כל יתרת המחיר המקורי כהוצאה ועדיין יהיה הפסד, אתה יודע ששותפות היא שקופה לחלוטין.

יהודה נסרדישי: ההפסד יעלה למעלה והם ידרשו את זה כנגד כל ההכנסות שלהם.

גידי בר זכאי: אבל אם תעשה בקצב נכון, אתה תנכה את זה בשנים שלפני כן.

יהודה נסרדישי: ידידי גידי בר-זכאי, אני לא מכיר בדיני המס ולו דבר אחד שאני קובע תקופת פחת אחרת לנכס כזה ואחר.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא נעוות את פקודת מס הכנסה.

יהודה נסרדישי: באתי לתת את ההצהרה הזאת לפרוטוקול, אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש דרך אגב שתחולת החוק, אם היא תאושר כמובן, ותחולת התקנות יהיו יחד.

משה גפני: לא תהיה תחולה נפרדת של התקנות ותחולה נפרדת של החוק.

משה גפני: יכול להיות שתהיה לכם בעיה, אבל אני לא אחראי על הבעיות שלכם.

משה גפני: אני לא הפסיכולוג שלכם ולא הפסיכיאטר שלכם ולא הגננת שלכם.

משה גפני: תחולת החוק ותחולת התקנות יהיו יחד.

משה גפני: לכן אנחנו גם מצביעים עליהן יחד.

משה גפני: אני לא שאלתי אלא קבעתי עובדה.

משה גפני: אני מבקש שזה מה שיהיה כתוב.

משה גפני: אם אתם לא רוצים, תמשכו את התקנות וזה בסדר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: לגבי העניין הזה של השינוי שעשיתם בתקנות, זה לא מקובל עלי.

משה גפני: מלבד היותי היושב ראש, אני צריך כאן להשתלט על שאקו ועל אחרים, אבל מעבר לעניין הזה יש לי כאן זכות הצבעה כמו לכל אחד מחברי הוועדה.

משה גפני: אם יגיע הנושא הזה שהוא הפרה של ההסכם, אני בעזרת השם ובלי נדר אצביע נגד תקנות האזילה ואבקש מחבריי להצביע נגד.

אודי אדירי: אתה אומר את זה לנוכח ההסכם הקיים?

משה גפני: לנוכח ההסכם הקיים ולנוכח השינוי שעשיתם בלי החלטת ממשלה.

משה גפני: אם אתם רוצים, תביאו את זה להחלטת ממשלה.

שאול מרידור: היושב ראש, אמרת עוד דבר אחד מהותי.

שאול מרידור: הכול בתנאי שהחברות בוחרות האם הן רוצות להישאר בהסכם הקיים כולל שיעור הפחת או לא.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני למדתי בכולל שלא מפירים הסכם אלא אם כן שני הצדדים להסכם מסכימים לו.

משה גפני: אז זאת לא הפרה.

משה גפני: כך לימדו אותי.

יהודה נסרדישי: על הסכם השומה?

יהודה נסרדישי: על הרולינגים?

יהודה נסרדישי: תרשה לי לומר משפט אחד.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון מחדש.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, העולם השתנה.

יהודה נסרדישי: הפקת הגז השתנתה.

יהודה נסרדישי: פעם היו מחפשים עם מקדחה והיום יורדים לעומד של שלושה קילומטרים.

משה גפני: זה בכלל לא משנה.

יהודה נסרדישי: מאחר שאני גם בוגר פשמ"ג, שנים רבות הייתי חותם על התעודות כדי שאנשים ידרשו את ההפסדים.

יהודה נסרדישי: אנחנו מדברים על מיליארדים.

יהודה נסרדישי: העולם השתנה וראוי שגם החקיקה תשתנה אדוני היושב ראש.

יהודה נסרדישי: אי אפשר להציג רק את הטוב מהמודל.

חיים אורון: גפני, שלא תהיה אי הבנה מבחינת עמדתי.

חיים אורון: אני התייחסתי לשינוי בהסכם באשר לאופן שבו מימנו את הפחת.

חיים אורון: אם מישהו מסיק מזה שעל תמר נשאר ניכוי האזילה, זאת לא השקפתי.

מיכל דויטש הנר: זה גם לא מופיע בהסכם.

חיים אורון: אני כבר שמעתי.

חיים אורון: היות שהיו כאן אמירות לפרוטוקול, גם אני אומר לפרוטוקול.

חיים אורון: ניכוי האזילה הוא לא בתוך הדיון הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אם אני מבקש לומר לפרוטוקול.

משה גפני: באשר לניכוי אזילה, כל מה שחיים אורון אמר, גם אני אומר.

משה גפני: ניכוי אזילה לא בעניין אלא מכיוון שמדובר בתקנות, אי אפשר להצביע על חלק כן וחלק לא.

משה גפני: זאת לא הצעת חוק.

משה גפני: אם זאת הייתה הצעת חוק, הייתי מצביע נגד ביטול סעיף 4 ובעד אישור סעיף 3.

משה גפני: מכיוון שמדובר בתקנות, ואתם בעלי הבית, האפשרות שלי היא או לאשר או לא לדחות מקשה אחת.

משה גפני: אם תעמדו על כך שהכל יבוא, כולל בלי החלטת ממשלה, כולל הפרת ההסכם, אני בעזרת השם ובלי נדר אצביע נגד כל התקנות, אפילו אם אני בעד ביטול ניכוי אזילה.

יהודה נסרדישי: אני מאוד רגוע ואם לא היית אומר, אני הייתי מוסיף.

יהודה נסרדישי: זה שאמרת בלי נדר, אני רגוע.

משה גפני: כשאני אומר בלי נדר, זה מה שהולך להתבצע.

משה גפני: אני מבקש לסכם.

משה גפני: אני מבקש לקבל מהר תשובות מהממשלה.

משה גפני: מהר.

משה גפני: אני מבקש שחלק יהיו תשובות חיוביות.

משה גפני: אני מציע שרשות המסים תלך לקולא בחלק מהדברים.

משה גפני: לא תקבלו את כל תאוותכם בעניין הזה.

משה גפני: זה חוק קשה, זה חוק דרמטי.

משה גפני: אם נחליט להצביע בעדו, אני מבקש שתהיה לפחות בפעילות שורה של הקלות.

משה גפני: ביום שלישי אין דיון על חוק מיסוי רווחי הנפט, בלי נדר כמובן.

שלי יחימוביץ': יום שלישי אין דיון?

משה גפני: אין דיון.

משה גפני: ביום שלישי בשום מקרה ובשום צורה, בלי נדר, אין הצבעה, לא סעיפים ולא כלום.

שלי יחימוביץ': וביום רביעי בעזרת השם?

משה גפני: ביום רביעי בעזרת השם ובלי נדר, קיימת אפשרות – זה תלוי בהם – שיוצגו בפני הוועדה האפשרויות השונות.

משה גפני: אני מבקש מחברי הוועדה, מי שרוצה, אנחנו סיימנו את הדיון, להגיש הסתייגויות ללשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': הגשנו הסתייגויות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי שהגיש, הגיש.

משה גפני: מי שלא הגיש, עכשיו זה המועד להגיש הסתייגויות.

משה גפני: סביר להניח שיהיה יום ארוך ביום רביעי ובו תתקיימנה הצבעות.

משה גפני: במידה ולא נספיק, אני חוזר שוב, זה יהיה ביום חמישי למרות שלצערי הרב יום חמישי הוא איננו יום כנסת.

משה גפני: אם זה לא יהיה ביום חמישי, סביר להניח שזה נדחה לכנס הקיץ.

שלי יחימוביץ': למה שלא נמשיך ביום רביעי עד הלילה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי שיכול להיות שיהיה יום ארוך אבל אני לא אתחיל את הדיון בלי שהם ייתנו תשובות ושהם ייתנו תשובות כמו שאני רוצה, כי אחרת אני לא מביא את זה.

משה גפני: בלי נדר.

שלי יחימוביץ': נכון אתה רוצה שאני אבחר בפריימריס לראשות המפלגה?

משה גפני: מה השאלה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ביום רביעי, בין 4 ל-6, לא לקיים דיון כי יש ישיבת לשכת מפלגה.

שלי יחימוביץ': שים לב, אתה תמכת בי פומבית עכשיו.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': זאת תמיכה ששווה הרבה.

משה גפני: אם אהיה חייב לעשות הצבעות ביום רביעי בין 4 ל-6, אני דוחה את הדיון בלשכת מפלגת העבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.