ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 708, 2011-03-15 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר רן כהן עם הסטודנטים שלו מבית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית.

משה גפני: הגעתם לדיון מעניין ואני מקווה שתיהנו וגם תלמדו.

יעקב אדרי: הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: לא בדיוק הצעה לסדר אלא אני מבין שאתמול  בערב הייתה ישיבה רבת משתתפים ואולי תעדכן אותנו מה היה ועל מה דנו כי לא היינו.

יעקב אדרי: אני מבין שאתה היית לבד או שהיה אתך עוד מישהו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא היה לבד.

משה גפני: ג'ומס היה.

משה גפני: כרמל היה.

משה גפני: אנחנו דנו בעיקר בסעיפים הפחות מרכזיים בעניין של החוק וזה הנושא של עיצום כספי, הנושא של העונשין, שהם בעצם מותאמים.

משה גפני: אנחנו גם התאמנו את זה לפקודת מס הכנסה הרגילה.

גאלב מג'אדלה: זה עדכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו דנו על העניין הזה.

משה גפני: לא היו הרבה הערות של הגופים בנושא הזה.

משה גפני: היו כמה דברים ששינינו בהתאם לנוסח של פקודת מס הכנסה.

משה גפני: אני בכלל לא הבנתי למה צריך את הפרקים האלה כי הרי יש פרקים במס הכנסה מה קורה בעיצום כספי, מה קורה בעונשין, מה קורה בכל מה שנלווה לעניין הזה, לאכיפה, אבל הם אמרו שמשרד המשפטים אמר להם שהיות שמדובר בעונשין, זה צריך להיות כתוב בחוק.

משה גפני: הדיון העקרוני מתנהל עכשיו.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה העבירה למשרדי הממשלה, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, את עיקרי הבעיות שהועלו כאן במהלך הדיונים.

משה גפני: הנושא הראשון הוא החוקתיות של הטלת ההיטל.

משה גפני: הנושא השני הוא הנושא של הפגיעה, בעצם הנושא הרטרוספקטיבי שקורה בהיטל הזה.

משה גפני: למעשה הם עשו חוזים או שעשו הסכמים – לא חשוב איך מגדירים את זה מבחינה משפטית – באופן כזה שזה צופה פני עתיד.

משה גפני: כשיגלו את זה, כשימצאו וכשיהיו הרווחים, בעצם משנים את מה שהגופים או החברות בנו בעבר.

משה גפני: זאת אומרת, לקחו הסכמים של העבר שבעצם משנים את התוצאות בעתיד.

משה גפני: אני לא יודע מה המינוח המשפטי.

שלי יחימוביץ': אלה לא הסכמים.

משה גפני: בסדר, אבל זה הדיון.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אין בעיה עם רטרוספקטיבי.

חנא סוייד: אולי יש בעיה עם רטרואקטיבי אבל עם רטרוספקטיבי אף פעם אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, למען גילוי נאות.

משה גפני: גילית נפט?

גאלב מג'אדלה: לא, גיליתי משהו יותר חמור, שאתה לא עומד בהתחייבויות שלך אל חברי הוועדה, אפילו שאמרת את זה באופן ציבורי וגלוי.

גאלב מג'אדלה: אני פניתי לוועדת האתיקה בתלונה על כך שהדיונים כאן לא נעשים באופן ראוי ואתה עושה את זה בקצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

משה גפני: עכשיו אני מודיע לך שאני שוקל את העניין של לעשות ישיבה במוצאי שבת ב-12:30 בלילה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך כרגע שאני אוציא צו מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צוחק.

יעקב אדרי: שניהם צוחקים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אנשים שיש להם התחייבויות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רק עובדים בוועדת כספים אלא יש לנו התחייבויות ציבוריות אחרות ונוספות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מורים, אנחנו גם משפחה.

גאלב מג'אדלה: מה קרה לך?

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שאנחנו רק ועדת כספים?

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אני אתחשב בהערה שלך ואני אקיים דיונים יותר מסודרים.

משה גפני: זאת אומרת, פחות שעות.

משה גפני: במקום 12 שעות ביום, תשע וחצי שעות.

יעקב אדרי: עד 12:00 בלילה.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו ניפגש היכן שצריך להיפגש.

משה גפני: ראלב, זאת ועדה שכולם רוצים להיכנס אליה מכיוון שהוועדה הזאת היא ועדה דינאמית.

משה גפני: אתה יודע מה מונח לנו על השולחן ונדחה הצידה?

משה גפני: יש חוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: שלושה חודשים.

משה גפני: שלושה חודשים שאנחנו דוחים אותו.

אמנון כהן: בכוונה.

משה גפני: לא, לא בכוונה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אלה מלחמות חרדים ולא ניכנס למלחמות חרדים של אשכנזים וספרדים.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: ממש לא.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הציבור מצפה מאתנו שיצא מתחת ידינו חוק שאין בו נזקים עתידיים.

משה גפני: את זה אני מקבל במאה אחוזים.

גאלב מג'אדלה: לכן צריך להיות דיון ראוי.

משה גפני: אני מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחפש מינימום נזקים ולא הישגים גדולים?

גאלב מג'אדלה: מצפים מאתנו שנמזער את הנזקים למינימום שבמינימום.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה כאן הישגים גדולים.

משה גפני: הנושא הראשון, אמרתי, החוקתיות בהטלת ההיטל, הדבר השני הוא הרטרוספקטיביות, הדבר השלישי הוא הפגיעה בזכויות חוזיות, הדבר הרביעי הוא מנגנון מיסוי כפול, ולאחר מכן הנושא הספציפי של תמר והנושא הספציפי של הנפט והנושא של המשקיעים הפרטיים.

משה גפני: אני מתחיל את הדיון בנושא של החוקתיות של הטלת ההיטל.

משה גפני: ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שישתתף בדיון הזה ויביע את דעתו.

משה גפני: המשנה, אבי ליכט, נמצא כאן אתנו והוא גם הכין חוות דעת מפורטת בעניין של הנושא המשפטי ומה שקשור בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע, אף על פי שאנחנו יודעים על מה מדובר, לאפשר לגופים לטעון את טענותיהם בעניין של חוקתיות.

משה גפני: אני רק מבקש שמי שיבקש את רשות הדיבור לא לחזור פעמיים על אותו הדבר.

משה גפני: חלק מהדברים כבר שמענו.

משה גפני: אני אאפשר לכם לומר את הדברים, אבל אני מאוד מבקש לא לעשות פיליבסטר.

משה גפני: זאת אומרת, לא להאריך את הזמן.

שלי יחימוביץ': גפני, אנחנו סומכים עליך שלא תאפשר לעשות פיליבסטר.

משה גפני: אני מבקש מהם.

שלי יחימוביץ': עליך ועל המיומנויות שלך.

משה גפני: כן, אני מבקש מהם לתמצת את הדברים.

משה גפני: אנחנו כבר כולנו יודעים מה העניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקריאים ומעירים עכשיו?

משה גפני: לא. לא מקריאים.

משה גפני: גמרנו את ההקראה.

כרמל שאמה-הכהן: ההקראה נגמרה.

משה גפני: ההקראה הסתיימה.

משה גפני: מי מבקש להעיר לפני שאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משיב?

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, אנחנו נבקש להציג כאן ממש בקצרה באמצעות המומחים שהגישו חוות דעת בעניין.

משה גפני: כשאתה אומר מומחים, אתה מתכוון לעשרה, ל-15?

יוסי אבו: לא.

משה גפני: אתה מדבר על דלק?

יוסי אבו: אני מדבר על דלק.

משה גפני: אחד יציג.

יוסי אבו: אני אציג את שורת המומחים.

יוסי אבו: ידבר כאן בקצרה פרופסור יואב דותן בנושא הרטרואקטיביות והחוקתיות, ידבר כאן בקצרה פרופסור ביין בנושא חוקי העידוד והחוקתיות, וידבר כאן בקצרה פרופסור אייל בנבנישתי בהיבט הבין לאומי.

יוסי אבו: כל אחד מומחה בתחומו.

משה גפני: לא, הבין לאומי לא עכשיו.

יוסי אבו: ברגע שיגיע.

משה גפני: ברגע שיגיע, ידבר פרופסור בנבנישתי.

יוסי אבו: ידבר גם  פנחס רובין.

משה גפני: בסדר.

פנחס רובין: בוקר טוב.

פנחס רובין: למי שאיננו מכיר, שמי פנחס רובין.

פנחס רובין: אני רוצה להזכיר לכם שזה לא מכבר קיבלתם החלטה לעשות מהפכה בחוק לעידוד השקעות הון, מהפכה פיסקאלית בחוק לעידוד השקעות הון.

פנחס רובין: ברור לכם שבשינוי שחוללתם בחוק לעידוד השקעות הון, לא שיניתם את אלה מבין המשקיעים שנמצאים כבר במסלול ההטבות.

פנחס רובין: לגביהם החקיקה החדשה והמכבידה יותר לא חלה.

יעקב אדרי: למה?

פנחס רובין: קודם כל, בגלל שכך החלטתם.

משה גפני: כן, זה נכון.

פנחס רובין: שנית, בגלל שיש לה נימה חריפה של רטרואקטיביות וכדי לא להיכנס למלכודת של רטרואקטיביות או רטרוספקטיביות או עניינים טכניים, נודף ממנה ריח רע של חוסר הגינות.

שלי יחימוביץ': על מה הוא מדבר בחוק עידוד השקעות הון?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

משה גפני: על אנשים שהיו במסלול של ההטבות, בצנרת, לא פוגעים בהם.

משה גפני: דרך אגב, בחוק עידוד השקעות הון הייתה בחירה.

פנחס רובין: נכון.

פנחס רובין: הרעיון ברור והוא שלא פוגעים.

משה גפני: אגב, כשהפחתנו במס החברות כל הזמן, לא באתם אלינו ואמרתם.

פנחס רובין: זה נכון.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי שום תלונה על הפרת הסכמים וכולי.

משה גפני: שלי, בהערות האלה תהפכי את זה לפיליבסטר.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

משה גפני: רובין, הבמה לרשותך.

אחמד טיבי: אבל היא לא הייתה לרשותו כבר חמש דקות.

פנחס רובין: אתם לא מחפשים להתנגח אתי.

משה גפני: חס וחלילה.

פנחס רובין: אני מנסה להסביר את התזה שעומדת מאחורי בעייתיות החקיקה הזאת.

פנחס רובין: פעם אחת הסברתי לכם מה עשיתם בחוק לעידוד השקעות הון.

פנחס רובין: יסבירו לכם שבחוק לעידוד השקעות הון יש סעיף שאכן משמר את המצב הקיים אבל זאת טכניקה של לגליסטיים ותניחו לזה לרגע, ואני אקח אתכם לדוגמה אחרת שהיא כמעט מן הקיים.

פנחס רובין: הבה נניח שאתם משנים את חוק מס שבח ואתם קובעים עכשיו עידוד להשכרת דירות ומוסיפים עוד פרק בחוק ואתם כותבים שמי שניגש עכשיו למלאכת בניית דירות ומשלים אותן תוך 36 חודשים ומוכר אותן אחרי 36 חודשים, יהיה פטור מהמס כולו או חלקו.

פנחס רובין: אני לקחתי על עצמי את המהלך, השקעתי הרבה כספים, בניתי ותמחרתי על הפטור שיהיה קיים בתום 36 חודשים אם אצליח להביא את הפרויקט להשלמה.

פנחס רובין: לקראת תום 36 החודשים, אני יושב שוב בפניכם ואתם אומרים לי שההטבה נשללה.

פנחס רובין: אני חושב, חברי כנסת נכבדים, שהדבר לא היה עולה על דעתכם.

פנחס רובין: זה חוסר הגינות משווע לעשות את מה שאני מציג עכשיו בדוגמאות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אין הדבר דומה.

פנחס רובין: הדבר דומה גם דומה.

משה גפני: רובין, אני מבקש שחברי הכנסת לא יפריעו לך.

משה גפני: תציג את הדברים אבל תשתדל לעשות את זה בקצרה כי אני יכול להגיד את מה שאתה הולך לומר.

פנחס רובין: בסדר.

פנחס רובין: סימן שאתה כבר מבין את מה שאני רוצה להסביר לך.

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: דיברנו על זה כאן הרבה פעמים.

משה גפני: להפך, אנחנו מתלבטים בשאלה הזאת.

משה גפני: לכן ביקשנו שאבי ליכט יבוא.

פנחס רובין: תנו לי לתת לכם עוד עומק לבעיה.

פנחס רובין: אתם שואלים את עצמכם, והנושא הזה עלה הרבה פעמים, האם הרכוש של הגז הוא רכוש לאומי או רכוש של בעלי אותן חברות, יזמים, משקיעי בורסה וכך הלאה.

פנחס רובין: התשובה המשפטית היא די פשוטה.

פנחס רובין: הבעלות הפורמאלית, הבעלות המשפטית המזוקקת שייכת למדינה, בגלל חקיקה כזאת או אחרת, אלא שהיא הוחכרה, למרות שזו לא לשון החוק, אבל זאת מהותו של החוק.

פנחס רובין: תשימו לב, היא הוחכרה לשלושים שנים לאותם יזמים.

פנחס רובין: איך היא הוחכרה?

פנחס רובין: בחקיקה.

פנחס רובין: כשם שלכם יש דירות שחכרתם ממינהל מקרקעי ישראל ל-49 שנים, כך מכוח חוק יש החכרה של אותם שטחי חיפוש, קידוח  ואחר כך גם הפקה, היא הוחכרה לאותם יזמים למשך שלושים שנים בחקיקה.

פנחס רובין: אז יש מצד אחד את הבעלות של המדינה על המחצבים ומצד שני את החכירה או את ההחכרה, אם תרצו, לאותם יזמים שלקחו על עצמם את הסיכון.

פנחס רובין: ההחכרה איננה רק החכרה פורמאלית וטכנית אלא היא החכרה שיש לה מספר רגליים מהותיות.

פנחס רובין: אפשר לקדוח, אפשר להפיק את הגז ואפשר גם למכור אותו.

פנחס רובין: שלוש הרגליים האלה הן שלוש רגליים של היזמים.

פנחס רובין: לתקופת החכירה הם מפיקים את הגז ומוכרים אותו ומקבלים את הכספים.

פנחס רובין: זאת החקיקה הקיימת.

פנחס רובין: זוהי החקיקה שבלשוני היא חקיקת עידוד ותמרוץ ליזמי הגז לשים את כספם על קרן הצבי, לחפש, אם יימצא הדבר, לקבל חזקה והחזקה ברישיונות, כמו למשל תמר וכמו למשל ים תטיס ששמות הקידוחים האלה כבר מוכרים לכם, הם בחכירה של אותם יזמים.

פנחס רובין: מה באה עכשיו החקיקה לעשות?

פנחס רובין: לשנות את דמי החכירה.

פנחס רובין: מה היו דמי החכירה בחקיקה?

פנחס רובין: 12 וחצי אחוזים תמלוגים.

פנחס רובין: היו כל מיני הטבות נוספות.

פנחס רובין: חבילת הטבות שכוללת בחובה תמלוגים של 12 וחצי אחוזים.

פנחס רובין: הם הלכו במדבר במשך ארבעים שנים, עשו קידוחים, עשו 500 קידוחים.

גאלב מג'אדלה: ארבע שנים.

פנחס רובין: ארבעים שנים, זאת מטפאורה מן המקרא.

משה גפני: רובין, אם אין עוד טענות, אני מבקש שתתכנס לסיכום.

פנחס רובין: היום אתם מבקשים לשלול את זה.

פנחס רובין: אם נדמה לכם שאתם שוללים את זה או אתם משנים את דמי החכירה תוך פגיעה בקניין, כי יש קניין בחוק, הקניין הוא בחכירה וצריך להבין, קניין לרבות חכירה.

פנחס רובין: זה פשיטה.

פנחס רובין: אם אתם חושבים שאתם פוגעים בזה על דרך של מס, אתם טועים.

פנחס רובין: אני רוצה להסביר לכם.

פנחס רובין: אתם לא מטילים מס.

פנחס רובין: כל אלה שלא מבינים, פיקחו את עיניכם, טלו קורה מבין עיניכם ותבינו מה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: אוי, באמת.

פנחס רובין: אתם מטילים היטל.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא לא מבין מה המהות.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא אומר שאנחנו לא מבינים?

פנחס רובין: לא אמרתי שאתם לא מבינים.

פנחס רובין: אמרתי שמי שלא מבינים, שייטלו קורה מבין עיניהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין היטב את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

פנחס רובין: אני פחות יודע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נתן את חוות דעתו בגין אותה משכורת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה קיבלת שכר טרחה.

פנחס רובין: אני נותן את חוות דעתי והיא לא פחות נכונה.

משה גפני: רובין, אני לא אאפשר לחברי הכנסת להפריע לך.

משה גפני: תשלים את הדברים.

משה גפני: תעבור לסעיף הבא.

משה גפני: אם אנחנו מעלים את המס, אנחנו פוגעים בחכירה של בעלי הזיכיון.

פנחס רובין: לא, בגלל שאתם לא מעלים את המס.

פנחס רובין: מה לעשות, אתם מעלים את ההיטל.

פנחס רובין: אתם קובעים היטל ומשמעותו של ההיטל היא להגדיל את התמלוגים של 12.5 אחוזים.

פנחס רובין: להגדיל את התמלוגים, משמע, להגדיל את דמי החכירה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הוא לא אומר דברים נכונים, אבל מותר לו להגיד את זה.

משה גפני: אנחנו נוגעים בתמלוגים?

משה גפני: אנחנו מעלים את המס.

משה גפני: לא חשוב, זה בסדר.

פנחס רובין: אדוני היושב ראש, אם אתה חושב שמכוח היותך יושב ראש אפשר לשנות את הפרשנות הטבעית לגמרי, התשובה היא לא.

משה גפני: קודם כל, יש לי חסינות ולכן אני יכול לשנות.

משה גפני: אני אמנם לא , אבל אני יכול לשנות מכיוון שאת חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו ואנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו יודעים מה מונח לפנינו, אנחנו יודעים מה הולך לקרות, אנחנו יודעים מה אתה מייצג ואנחנו נצטרך להחליט.

משה גפני: מה לעשות, במשטר דמוקרטי ההחלטה היא בסופו של דבר בידיים שלנו.

פנחס רובין: זה נכון.

משה גפני: אתה לא יודע מה נחליט.

פנחס רובין: זה נכון, אבל אי אפשר לא לדעת שמה שאתם עושים זה להטיל היטל ולא להטיל מס.

משה גפני: שיחליפו אותנו בבחירות הבאות מכיוון שאנחנו לא יודעים.

פנחס רובין: הפגיעה היא אם כן פגיעה בזכות הקניין ובהיותה פגיעה בזכות הקניין, היא חייבת במידתיות, היא חייבת בזהירות וחייבת בהקפדה ובכל הנוגע לתמר ולים תטיס שאלה כבר נמצאים ברישיון ובחזקה ובחכירה, המצב החוקתי הוא פרובלמטי מאין כמוהו ואני מסופק אם אתם, כנסת נכבדה, עם כל כוח החקיקה שלכם, יכולים לעשות מהפכה קניינית כזאת על ידי כך שאתם מגדילים את ההיטל שהוקנה בחוק כחלק מהקניין של אלה שהלכו לחפש את הגז ומצאו אותו.

פנחס רובין: תרשו לי עוד מילה אחת.

פנחס רובין: גם אילו סברתם שאתם לא מטילים היטל שהוא תמלוג שהוא התערבות בדמי חכירה באופן רטרואקטיבי לפי הבנתי, גם אם סברתם שמדובר במסים, הרי לראשונה כמדומני במדינת ישראל – אולי לא לראשונה – אנחנו מטילים, אתם מטילים, כולנו מטילים כי המדינה היא של כולנו, מיסוי מגזרי.

פנחס רובין: אילו הייתה הכנסת אומרת שאנחנו מגדילים את מס החברות, היו מסתתמות טענותיי.

פנחס רובין: זה חוקתי.

פנחס רובין: אבל לקחת מגזר ספציפי ולומר על המגזר הספציפי גם אם הוא התעשר ---

משה גפני: אפילו שזה פגיעה בקניין.

פנחס רובין: עליו להטיל מס מגזרי, זהו מס לא לגיטימי כיוון שגם אם הייתם קוראים לו מס, יש לו אופי של היטל ספציפי, מה גם שההיטל הספציפי הוא לא מס בגלל שהוא מנוכה הרי לצורכי מס כהוצאה וכולכם מבינים את זה.

חנא סוייד: אבל הטבות מגזריות מותר.

פנחס רובין: אתה צודק אדוני.

פנחס רובין: יש הטבות מגזריות, זה נכון, אבל אין מיסוי מגזרי וזה יוצר קושי.

פנחס רובין: אני מסכים אתך  לחלוטין.

פנחס רובין: ההערה שלך היא במקום.

חנא סוייד: אתה מנסה לתפוס את המקל משני הצדדים.

פנחס רובין: יש לי עוד להרחיב כהנה וכהנה, אבל הדבר האחרון שאני רוצה לומר ושתהיו מודעים לו.

חיים אורון: יש גם מיסוי מגזרי.

חיים אורון: מערכת המס בחוק עידוד השקעות הון היא מגזרית.

פנחס רובין: אמרתי.

פנחס רובין: בהטבות.

חיים אורון: לא, במערכת המיסוי של מפעלים יש הטבות מס.

פנחס רובין: אמרתי.

פנחס רובין: זה בדיוק מה שאמרתי.

פנחס רובין: יש מיסוי מגזרי מיטיב ואין במדינת ישראל מיסוי מגזרי מחמיר.

פנחס רובין: זאת תהיה הפעם הראשונה.

גאלב מג'אדלה: תמיד יש פעם ראשונה.

פנחס רובין: זאת תהיה פעם ראשונה שיש חקיקה שמכבידה את נטל המס על מגזר מסוים.

פנחס רובין: זה כמו שתגיד שמכאן ואילך מס הכנסה על ההיי-טק, על אלה שמרוויחים הרבה, יהיה גבוה יותר.

פנחס רובין: דבר אחרון הוא  המסר החקיקתי שיש בעקבות החקיקה הזאת, אם היא תתקבל כמות שהיא.

פנחס רובין: אתם חייבים להבין, כולכם מבינים, שבסופו של יום העסקאות במשק לא נעשות בחדר המאוד מכובד הזה אלא הן נעשות במשרדים שלנו, עורכי הדין.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

פנחס רובין: כשאנחנו נשאלים - אנחנו כבר נשאלים, במיוחד על ידי תושבי חוץ, אם כי גם על ידי ישראלים -  האם ייתכן שבמדינת ישראל תמרוצים חקיקתיים יכולים להישלל במרוצת השנים למרות ההבטחה החקיקתית, אנחנו כבדרך שגרה היינו אומרים: IT IS NOT DONE ובמדינת ישראל גם הלכה למעשה לא עושים את זה.

פנחס רובין: יש לנו תרבות משפטית משובחה ואנחנו לא פוגעים רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית וכך הלאה בזכויות "מוקנות" והניחו עכשיו לפרמטרים הבוכלטריים המשפטיים.

פנחס רובין: מכאן ואילך יש שבר חקיקתי, מסר פרובלמטי שכבר מבעבע במקומות אחרים.

פנחס רובין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לשאול אותו שאלה קצרה?

משה גפני: עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: כי אחרת שוכחים.

משה גפני: אם שוכחים, זה רע מאוד.

משה גפני: מי עוד אמור לדבר?

יואב דותן: פרופסור יואב דותן.

יואב דותן: בוקר טוב אדוני.

משה גפני: באיזה נושא אתה מדבר?

יואב דותן: הרטרואקטיביות.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תשתדל בקצרה.

יואב דותן: המונח רטרואקטיביות הוא מונח עמום וניתן למניפולציות.

יואב דותן: אני אתן מספר דוגמאות.

יואב דותן: נניח שאני קניתי פוליסת ביטוח והפוליסה הזאת מבטיחה לי תגמולים מסוימים במשך שנים.

יואב דותן: אם יקרה מקרה הביטוח, אני אקבל במשך שלושים שנים איזשהו תגמול, נניח אלף שקלים לחודש.

יואב דותן: אני גם יודע שהיות שהתגמולים האלה הם נניח תגמולים על אובדן כושר עבודה או משהו מהסוג הזה, אז אני אשלם עליהם מס נאמר של עשרה אחוזים.

יואב דותן: נניח שחלילה קרה מקרה הביטוח, אני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, אבל חודש אחרי שאני מתחיל לקבל את התגמולים האלה, המדינה מחליטה שהמס על אותם תגמולים, במקום עשרה אחוזים יהיה חמישים אחוזים.

יואב דותן: האם יש כאן רטרואקטיביות?

יואב דותן: אפשר להתחיל לעשות מניפולציות.

יואב דותן: אפשר לבוא ולומר את הדבר הבא: תראה, בעצם זה לא רטרואקטיבי.

יואב דותן: אנחנו לא מטילים את המס על התגמולים שאתה כבר קיבלת אלא אנחנו מטילים את המס רק על השלושים שנים או על ה-29 שנים שאתה תקבל בעתיד את התמלוגים ולכן לכאורה אין כאן רטרואקטיביות.

יואב דותן: אבל זה לא נכון משום שמה הוא המאורע העובדתי הקריטי לקביעת מועד הרטרואקטיביות?

יואב דותן: במקרה הזה המועד הוא מתי שקרה לי הנזק משום שאני קניתי את פוליסת הביטוח בהסתמך על הנחות מסוימות.

יואב דותן: אם עוד לא קרה מקרה הביטוח, אז אני יכול לשנות את הפרמיה, אני יכול לשנות את פוליסת הביטוח, אבל אם קרה מקרה הנזק, ואז משנים לי, מכפילים לי או משלשים לי או מחמשים לי את המס שאני משלם על אותה גמלה, אז ברור שזאת רטרואקטיביות משום שהמועד שבו גובשו הציפיות, המועד שנחתך העניין, המועד שהשתנה מבחינתי העולם, זה המועד בו קרה מקרה הנזק.

יואב דותן: מה קרה במקרה הזה.

יואב דותן: יש לנו את העולם שלפני ואת העולם שאחרי.

יואב דותן: העולם שלפני, הוועדה הזאת לא ישבה על העניין הזה בצורה הזאת  וברמת העניין הזאת בוודאי לפני שמונה שנים או שש שנים משום שהמקרה הקריטי, האירוע הקריטי של גילוי הגז לא קרה.

יואב דותן: במלים אחרות, מה שהמדינה כאן עושה, זה דבר מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': להגיד שלא דנו בזה?

שלי יחימוביץ': הפרוטוקולים מונחים לפנינו.

דב חנין: היא טענה שהביצה עוד לא נולדה אבל עכשיו הביצה כבר תרנגולת.

משה גפני: לא, היו דיונים.

יואב דותן: מה המדינה עושה כאן.

יואב דותן: המדינה שלחה את היזמים בתנאים מסוימים לקחת סיכונים ולהשקיע כספים.

יואב דותן: היזמים האלה, עד לפני חמש, שש, שבע שנים היו ספקולנטים, הוזי חלומות.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

יואב דותן: זה היה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': העובדות לא נכונות.

משה גפני: שלי, את עושה נזק.

משה גפני: העובדות, מותר להגיד מה שרוצים.

משה גפני: אני אמרתי שבוועדה הזאת אין את הכלל של מדבר שקר תרחק.

משה גפני: אין.

משה גפני: אין את זה בשער פולומבו ולכל אחד מותר להגיד מה שהוא רוצה ויכול להיות שהוא אומר אמת, אני בכלל לא מתערב, אבל הוא צריך להגיד את דעתו.

מירי רגב: אולי רבנים צריכים לבוא ולומר על פי ההלכה אם יש כאן גזל או לא.

יואב דותן: המדינה היא ביי דפנישן בעלת אוצרות הטבע, אבל המדינה, שאנחנו השקענו, שאנחנו ביצענו השקעות ענק, שאנחנו לקחנו סיכונים עצומים, המדינה הייתה שותף קטן מאוד.

יואב דותן: אבל אז קרה המקרה, מצאנו גז, כנגד כל הסיכויים, ופתאום המדינה או ממשלת ישראל מציעה לכם להפוך את המדינה לשותף בכיר.

יואב דותן: במלים אחרות, המדינה היא לא שותף לסיכונים, המדינה היא לא שותף למדינה, המדינה היא שותף רק לרווחים.

יואב דותן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יואב דותן: אני מכיר רק גורם אחד שהוא שותף רק לרווחים ולא להפסדים וזאת המאפיה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת.

שלי יחימוביץ': חוצפה.

אורי אריאל: היושב ראש, מה זה הדבר הזה?

אורי אריאל: יש גבול.

מירי רגב: זה לא המקום.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתה רוצה להקשיב לי?

משה גפני: אני היושב ראש כאן, עד שיחליפו אותי.

יואב דותן: אני מתנצל.

ציון פיניאן: אין כוונה להחליף אותך.

אורי אריאל: תתנצל על הדברים שלך.

אורי אריאל: זה יותר חשוב.

אורי אריאל: אתה לא תהפוך את המדינה הזאת למאפיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מוציא אותו מהחדר.

כרמל שאמה-הכהן: להופיע בוועדת הכספים ולקרוא למדינת ישראל מאפיה כי היא רוצה לעשות צדק.

משה גפני: אני מציע לך עצה ידידותית.

משה גפני: דיברת עד עכשיו, בסדר.

משה גפני: חברי הכנסת, חברי הוועדה לא נמצאים בדעה אחידה.

משה גפני: לכל אחד יש את הדעה משלו, בעקרונות, בחלקים של החוק ואף אחד עדיין לא החליט מכיוון שההחלטה תהיה בהצבעה.

משה גפני: אנחנו שומעים את כולם.

משה גפני: בניגוד למה שהיה יושב ראש אחר, היה מוציא אותך, מכיוון שהדוגמה שהבאת היא לא דוגמה של אמת או שקר.

משה גפני: אתה בעצם אמרת שכאשר המדינה או הכנסת מחליטה בחקיקה על דבר מסוים, שיש לגביו ויכוח משפטי, הדוגמה של המאפיה היא דוגמה שיושב ראש אחר היה מוציא אותך.

יואב דותן: קודם כל אני רוצה להתנצל אבל שנית, אני חושב שלא הובנתי כאן.

משה גפני: למה מאפיה?

משה גפני: לשם מה אתה צריך להגיד את המילה הזאת?

משה גפני: מה זה רלוונטי לכאן?

משה גפני: מישהו לוקח כסף לכיסו?

משה גפני: מישהו הולך לעשות כאן איזה פעולות גנגסטריות?

יואב דותן: חלילה וחס.

משה גפני: אנחנו נחוקק חוק בלי היועצים המשפטיים?

משה גפני: תקשיב לי, אתה לא שומע אותי ולכן הגעת למאפיה.

משה גפני: אגב, יש לי גם מקרה של אחת שפנתה אלי כי הולכים להוציא אותה מדירת עמידר, מהדירה שלה, ואני מנסה לעזור לה.

משה גפני: אתה מוכן אולי גם לייצג אותה?

משה גפני: אין לה כאן כלכלנים ועורכי דין שייצגו אותה.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

שלי יחימוביץ': הוא יבוא לייצג אותה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה רוצה שנתחיל לדבר?

משה גפני: נתחיל לדבר חופשי.

משה גפני: אני אומר שאנחנו לא נקבל החלטות בלי הייעוץ המשפטי גם של הכנסת, גם של הממשלה, ולכן הדוגמה של המאפיה היא לא הדוגמה.

משה גפני: אני מציע שתחזור בך.

משה גפני: אם אתה לא רוצה, תמשיך הלאה ותסכם את הדברים.

יואב דותן: קודם כל, אני חוזר בי.

יואב דותן: שנית, אני רוצה להסביר את מה שאמרתי.

ציון פיניאן: הבנו.

ציון פיניאן: לא צריך להסביר.

שלי יחימוביץ': היית מאוד ברור.

יואב דותן: המדינה צריכה לפעול  לא משום שיש לה כוח.

יואב דותן: המדינה צריכה לפעול על סמך איזשהו עיקרון משפטי חוקתי ברור.

יואב דותן: מה שדוח ועדת ששינסקי עושה, מי שקורא את הדוח העיקרי של ועדת ששינסקי, ועדת ששינסקי לא אומרת שום דבר על רטרואקטיביות.

יואב דותן: היא בונה עולם נכון וצודק לגבי חלוקת תמלוגי הגז מכאן ולהבא.

יואב דותן: אף אחד – לא אנחנו ובטח לא אני – לא חולק על הנכונות העקרונית של ועדת ששינסקי כמדיניות מכאן ולהבא.

יואב דותן: השאלה אם אפשר לבוא ולהפוך על פיהן את הציפיות של מי שחיפשו גז בעולם של לפני שידענו שיש כאן גז.

יואב דותן: זאת השאלה המרכזית, זאת שאלה שדוח ששינסקי עצמו לא עוסק בה בכלל, רק הנספח המשפטי שלו, והנספח המשפטי שלו מתעלם או עובר על שאלת הרטרואקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: יש פרק שלם.

כרמל שאמה-הכהן: עמוד 14 לחוות הדעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הבנו את המסר.

משה גפני: מי עוד ביקש להתייחס?

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, זה מסר שאנחנו נגיע לבג"ץ.

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא ילכו לבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: אל תדאג.

כרמל שאמה-הכהן: הסר דאגה מלבך.

כרמל שאמה-הכהן: הם יודעים בדיוק שהם לא צודקים.

אורי אריאל: מי שרוצה ילך לבג"ץ.

יוסי אבו: אדוני, הדובר האחרון בעניין הרטרואקטיביות והחוקתיות, פרופסור ביין.

משה גפני: מטעם חברת דלק?

יוסי אבו: אבנר.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אותם בעלים.

יוסי אבו: אלה לא אותם בעלים.

משה גפני: הוא לא מקבל רשות דיבור.

אורי אריאל: למה?

משה גפני: בא לי, מכיוון שלא יכול להיות דבר כזה שמחברה אחת יהיו כאן שלושה דוברים.

אורי אריאל: למה לא?

משה גפני: ככה.

אמנון כהן: יותר מאוחר.

משה גפני: אורי אריאל ואמנון כהן אומרים כן, אז נראה, אולי אחר כך.

אמנון כהן: שלא יגיד אחד שלא דיבר.

דן ביין: רבותיי, אני לא אחזור ולא אלאה אתכם.

משה גפני: רסלר, רשות הדיבור שלך.

משה גפני: תשתדל להיות תמציתי.

יהודה רסלר: אני אטען רק לחוקתיות של הרטרואקטיבית.

יהודה רסלר: קודם כל, אני חולק על חוות דעתו של  ליכט.

יהודה רסלר: אני כמעט משוכנע שהדוח של ועדת ששינסקי הוא רטרואקטיבי.

יהודה רסלר: נכון שהוא מתחיל להיות מיושם מיום קבלתו, אם הוא יתקבל, אבל התחולה שלו היא רטרואקטיבית.

יהודה רסלר: כשהופעתי בפני הוועדה שאל אותי פרופסור ששינסקי אם משנים את המע"מ בחנות נעליים, האם זה רטרואקטיבי.

יהודה רסלר: אמרתי לו: לא, מהיום ואילך.

יהודה רסלר: מה ההבדל?

יהודה רסלר: טעיתי בתשובה שנתתי לו שם.

יהודה רסלר: כשאתה נמצא בחנות נעליים ומעלים את המס, המוכר יכול להעלות למשל את מחיר הנעל ואז הוא לא נפגע, אבל כאשר יש כוח עליון או מחיר הגז ממצרים או מחיר הגז בשוק העולמי, אם אתה מעלה לי את המיסוי ויש לי תקרה מלמעלה כמו התקרה בכור ביפן שהיא עדיין לא נפגעה, אני לא יכול להעלות את המרווח שלי כדי להחזיר לי את הרווחים על פיהם תכננתי.

יהודה רסלר: למה זה רטרואקטיבי?

יהודה רסלר: כי אתה שינית לי את הציפיות שלי, את התחשיבים שלי, עשית לי מצב והנה היום אתה משנה את המצב רטרואקטיבית.

יהודה רסלר: אמר השופט חשין, ואני לא אלאה אתכם כאן, באחד הבג"צים שאותם משקיעים שחיפשו נפט והשקיעו כסף וסוף סוף גילו את המשאב, צריך לתת להם את כל מה שהובטח להם.

יהודה רסלר: אפשר מעתה ואילך.

יהודה רסלר: אני חושב שאם תחריגו את תמר מדוח ששינסקי, עשיתם צדק, עשיתם משפט.

יהודה רסלר: למה זה לא יעמוד לשיטתי בבג"ץ.

משה גפני: לא, בג"ץ לא חשוב כאן.

משה גפני: למה לא יעמוד, לא רלוונטי.

דב חנין: אם זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, אין לכם בעיה.

דב חנין: לכו לבג"ץ ונראה.

משה גפני: רסלר, אתה יודע כמו אחרים, ולדעתי טוב יותר מאחרים, שיש רשויות שונות במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: לא גיבשנו עדיין החלטה.

יהודה רסלר: מקובל עלי.

משה גפני: אנחנו שומעים אותך מקצועית.

משה גפני: מה שיקרה בבג"ץ, לא רלוונטי מבחינתנו.

יהודה רסלר: אלוהים גדול.

משה גפני: כן, זה אני יודע.

יהודה רסלר: תרתי משמע.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה?

משה גפני: הוא יכול, אבל הוא לא ירחיב.

יהודה רסלר: אני רוצה להסביר לך  למה זה לא חוקתי.

יהודה רסלר: עזוב אותי מהבג"ץ.

יהודה רסלר: מבחינה משפטית, צר לי להגיד, אבל מותר לכנסת לחוקק חוקים רטרואקטיביים פיסקאליים.

יהודה רסלר: מותר.

יהודה רסלר: אבל חקיקה רטרואקטיבית פוגעת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודה רסלר: יש סייגים.

יהודה רסלר: זה צריך להיות למטרה ראויה ובמידתיות, וכשאין פתרון אחר פחות פוגע.

יהודה רסלר: אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה, לאיזה מטרה כאן מטילים את ההיטל הזה?

יהודה רסלר: למי?

יהודה רסלר: לחלק בין התושבים?

יהודה רסלר: לעשות שוויון?

יהודה רסלר: איך אפשר?

יהודה רסלר: אני השקעתי, אני סיכנתי מאות מיליוני דולרים בקידוחים שהעלו חרס ועכשיו סוף סוף אני מקבל.

משה גפני: את זה אמרו כבר.

יהודה רסלר: אם היו אומרים שאנחנו צריכים בגלל המצב הפוליטי חמישים F-15 ולצורך זה צריכים שלושה מיליארד דולר, זו מטרה ראויה ואני יודע כמה.

גאלב מג'אדלה: או עשרים אצטדיונים.

יהודה רסלר: לא משנה מה.

גאלב מג'אדלה: עשרים אצטדיונים לנוער.

גאלב מג'אדלה: הכול ביטחון?

גאלב מג'אדלה: אל תפחיד אותנו בביטחון.

גאלב מג'אדלה: יש לנו כור גרעיני.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו.

גאלב מג'אדלה: אז אתם לא יודעים.

משה גפני: אין לנו.

גאלב מג'אדלה: שר המדע, התרבות והספורט לשעבר יודע.

יהודה רסלר: בסדר, צריך עשרים אצטדיונים ולצורך זה צריכים 200 מיליון שקלים.

יהודה רסלר: אם הממשלה מחליטה שזאת מטרה ראויה, ויתכן שבנסיבות מסוימות זאת מטרה ראויה, אנחנו גם יודעים את המידתיות – אז זה חוקתי.

יהודה רסלר: אבל כאן אף אחד בעולם הזה לא יודע למה ישמש הכסף.

יהודה רסלר: יש טוענים לרעיון קרן לעתיד.

יהודה רסלר: איך אתה יכול על דבר לא מסוים בכלל לשקול אם הוא מידתי אם אתה לא יודע למה משמש הכסף?

משה גפני: יש לך עוד דקה כי ב-11:00 אנחנו עוצרים את הדיון לחמש דקות.

משה גפני: זאת יוזמה של חברת הכנסת מירי רגב.

יהודה רסלר: אני רוצה לומר לכם, ובזאת אני אסיים, שהדוח של ששינסקי כפי שהוא, הוא לא חוקתי.

יהודה רסלר: אין בו מטרה.

יהודה רסלר: אתם לא יודעים – גם אם תאמצו אותו – האם אתה יכול לומר לי לאיזו מטרה ילך הכסף?

יהודה רסלר: ניסו להגיד רווחי יתר, אבל מה זה רווחי יתר?

יהודה רסלר: מישהו יודע את ההגדרה?

משה גפני: זאת אומרת, אם נכתוב את המטרה, זה בסדר מבחינתך.

יהודה רסלר: ואת המידה.

משה גפני: כמובן.

יהודה רסלר: אז זה יכול לעמוד מבחינה חוקתית.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל הצד הזה של השולחן יקבע לאן הכסף ילך.

משה גפני: הוא מציע לנו.

יהודה רסלר: אני לא אמרתי.

משה גפני: רסלר, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: רבותיי, אני עוצר את הדיון לחמש דקות לאות הזדהות להחזרתו של החייל גלעד שליט.

משה גפני: נחדש את הדיון בעוד חמש דקות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:05

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור לדוברים הבאים אבל אני מאוד מבקש לא לחזור על טענות שנאמרו קודם.

דן ביין: אני בשם אבנר.

דן ביין: אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים אלא אעיר שלוש הערות קצרות.

דן ביין: כשאנחנו מדברים על מס ועל מס רטרואקטיבי, אנחנו צריכים לזכור שיש סוגים שונים של מסים.

דן ביין: חוקי עידוד, מיסוי עידוד, באים לכוון התנהגות.

דן ביין: זאת המטרה שלהם.

דן ביין: לכן הם נותנים הטבות.

דן ביין: אם אנחנו רוצים שלהבא יתייחסו ברצינות לחוקי עידוד,  בכל מיני תחומים של תשתיות ואחרים, אם ידעו שלמרות שאדם כיוון את התנהגותו – במקרה הזה את ההשקעות שלו – על פי מסכת ההטבות הכוללת שהייתה, שלא יצא בסופו של דבר שהוא פעל לשווא.

דן ביין: הערה שנייה.

דן ביין: כאשר מדובר על בעלות, זאת בעלות ערטילאית.

דן ביין: למה הדבר דומה?

דן ביין: נניח שלאדם יש בתוך אדמתו מטמון בעומק של .

דן ביין: הוא הבעלים של המטמון הזה אבל איזו משמעות יש למטמון הזה עד שאתה לא מוציא אותו?

דן ביין: אותו הדבר כאן.

דן ביין: זה רכוש לכאורה של כל עם ישראל, אבל הרכוש הזה היה בקרקעית הים.

דן ביין: מישהו טרח להוציא אותו ולכן הבעלות שעכשיו אומרים שזאת בעלות הציבור, זה חסר משמעות.

דן ביין: הערה שלישית.

דן ביין: עניין המיסוי הפרסונאלי.

דן ביין: אין שום פגם לתת הטבות מגזריות.

דן ביין: זה בדיוק אותם חוקים שבאים לכוון, נניח כשרוצים לפתח חבל ארץ מסוים, אתה נותן לו הטבה כדי שאנשים יבואו לשם.

דן ביין: זה לגיטימי לגמרי, אבל להטיל חיובים ומיסוי מגזרי, זה פסול.

דן ביין: עד כאן דבריי.

משה גפני: תודה.

יורם בונן: בשם רציו חיפושי נפט.

יורם בונן: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בשתי מלים מי זאת רציו.

יורם בונן: רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי.

יורם בונן: כיום רציו נסחרת בבורסה ולמעלה משבעים אחוזים מהאחזקות בה הן אחזקות ציבור.

יורם בונן: לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות, השקיעה מאות מיליונים בחיפושים ונאלצה לגייס ולחזור ולגייס כספים מהמשקיעים, ליטול הלוואות ולהעמיד ערבויות כדי לממן את אותם חיפושים.

יורם בונן: חלק ניכר מאותן השקעות ירדו לטמיון מכיוון שהחיפושים הסתיימו במפח נפש ולא נמצאה בהם תגלית.

יורם בונן: בכל אותן שנים רציו והמשקיעים ספגו הפסדים כבדים ואף אחד אז לא השתתף בהם.

יורם בונן: עכשיו, אחרי 18 שנים של השקעות, של אותם אנשים שאתה אדוני היושב ראש וגם חברי ועדה אחרים הביעו הערכה להשקעות שלהם לאורך השנים, למאמצים שלהם לאורך השנים, למרות שהם היו נושא לבדיחות על סימני נפט, ואחרי שהם השקיעו את מיטב חסכונותיהם, בעצם באים ומבקשים לשנות את הכללים ולזה אנחנו מבקשים להתנגד.

יורם בונן: נאמר כאן גם בדיונים שהמדינה עשתה טעות באופן שבו הוא העניקה את ההרשאות בעבר והיה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות.

יורם בונן: על זה אני מבקש לומר שני דברים.

יורם בונן: האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף אומר מדוע, והדבר השני שבעינינו לא נכון, ומבחינה משפטית גם בלתי אפשרי, שהמדינה תתקן את אותה טעות באמצעות שימוש בכוחה כריבון.

יורם בונן: למה אנחנו חושבים שלא נעשתה טעות.

יורם בונן: מכיוון שהמדיניות שננקטה על ידי הממשלה לאורך השנים לא ננקטה במקרה ולא מתוך היסח הדעת.

יורם בונן: אותה מדיניות כיוונה לכך שמשק הגז הטבעי והנפט יפותח באמצעות משקיעים פרטיים שיממנו מכספם את החיפושים וייטלו את הסיכונים.

יורם בונן: לצורך כך, כדי לשדל ולתמרץ את אותם משקיעים להשקיע את הכספים בפיתוח המשק שבסופו של דבר כל המדינה נהנית ממנו, ניתנה חבילת תמריצים כשההבנה הייתה שמשקיעים לאורך השנים ונוחלים הפסדים, זאת בעיה של המשקיעים, אבל לכשתתגלה תגלית, אם תתגלה בעזרת השם, היא תזכה את אותם משקיעים בתשואה כפי שתנאיה נקבעו בחוק.

יורם בונן: אדוני וחברי הוועדה, אנחנו בעצם  מוצאים את עצמנו מתמודדים מול אקסיומות כי הרי כדי להתגבר על המסד העובדתי שהצגתי, בא הדוח וגם חוות הדעת שצמודה לו ובעצם מתבססים על שורה של אקסיומות.

יורם בונן: האקסיומה הראשונה היא: אין לכם זכויות.

יורם בונן: האקסיומה השנייה היא: יש כאן סיטואציה ברורה של רווחי יתר ולכן אנחנו מרשים לכם להפיק רק תשואה נורמאלית וכל מה שמעבר לזה, הוא כבר חלקה של המדינה.

יורם בונן: אדוני, אני לא אחזור, נאמר כאן לגבי הזכויות, בעלותה של המדינה משתרעת רק על מה שלא הוענק במסגרת הזכויות.

יורם בונן: לכן אין מחלוקת אמיתית בשאלה האם הזכויות במאגר הן של המדינה.

יורם בונן: לא ביקשנו שהמאגרים יירשמו על שם חברות החיפוש בטאבו אלא אנחנו מדברים על אותן זכויות קיימות שבהן לא יפגעו.

יורם בונן: הדבר השני הוא הנושא של רווחי יתר.

יורם בונן: לא כל כך ברור לי מה זה רווחי יתר, לא כל כך ברור לי מי קובע מה הם רווחי יתר, לא כל כך ברור מדוע יש רווחי יתר רק במגזר מסוים ולא ברור אם יש כזאת אקסיומה שיש רף מסוים של רווחים שבמדינה שלנו אסור לעבור אותו, מדוע החוק הזה ייחודי למגזר הגז והנפט.

יורם בונן: מדוע לא להחיל אותו באופן רוחבי על כל המשק?

יורם בונן: אם יש רף כזה שאסור לעבור אותו, אז אסור לאף אחד לעבור אותו.

יורם בונן: למה רק המגזר הזה?

יורם בונן: אני אתן דוגמה אחת.

יורם בונן: יש בחוקי עידוד חברות היי-טק שנהנות מהתקציב של המדען הראשי וחברות סטרט-אפ, חלקן הגדול מסתיימות בלא הצלחה, ויש חברות שעושות אגזיט מטורף.

יורם בונן: מישהו בא אחר כך ואומר שזה מוגזם, אתם מימנתם את האגזיט הזה באמצעות תקציב של המדען הראשי וכל מה שמעבר לזה הוא של המדינה?

יורם בונן: אדוני, אנחנו חושבים שהבעיה המרכזית בהצעת החוק היא היעדר ההבחנה בין זכויות קיימות לבין החלה עתידית.

יורם בונן: בסופו של דבר – ובזה אני אסיים – בסופו של דבר הושקעו כאן השקעות עתק בהתבסס על מצגים מסוימים ועל ציפייה שעכשיו באים ומשנים את הכללים בדיעבד.

יורם בונן: אנחנו מבקשים שזה לא יחול על זכויות קיימות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אינדיג.

חיים אינדיג: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

חיים אינדיג: כשאני מסתכל על הצד החוקתי, אני מנסה להסתכל על הדברים שנאמרים כדי להצדיק את מה שנעשה כאן.

חיים אינדיג: לא פחות מהטלת היטל המס הזה, שבעיניי הוא עושה עוול, מקומם מאוד, מקוממים מאוד ההנמקות והביטויים שמשתמשים בהם.

חיים אינדיג: אני מלווה את התחום של חיפושי נפט כבר שלושים שנים, בעיקר בגיוס הון, והביטויים שאני שומע הם פשוט הפוכים מכל מה שידענו במשך שלושים שנים.

חיים אינדיג: אני מניח שכך היה עוד לפני שאני נכנסתי לתחום הזה.

חיים אינדיג: ניקח את ההנמקה העיקרית.

חיים אינדיג: הנמקה עיקרית אומרת שזה משאב טבע של המדינה.

חיים אינדיג: הנכס שלנו.

חיים אינדיג: זה ביטוי מאוד קשה מפני שהנכס באמת היה של המדינה לפני שהיא נתנה עליו רישיונות וחזקות.

חיים אינדיג: יותר מזה, המדינה הייתה בתחום הזה, המדינה עד אמצע שנות ה-80 היו לה חברות ממשלתיות והן היו המשקיעות העיקריות בחיפושי נפט.

חיים אינדיג: המדינה החליטה לפרק אותן כי המדינה הגיעה למסקנה שהסיכון גבוה מדיי.

חיים אינדיג: היא לא האמינה במציאת נפט ויש לזה תיעוד.

חיים אינדיג: המדינה החליטה לתת למשקיעים פרטיים לקחת את הסיכונים והיא עודדה אותם לעשות זאת.

חיים אינדיג: אם אנחנו נסתכל על התוכן של מה שניתן למשקיעים, יש כל מיני טענות על כך שזה לא קניין, כל מיני טענות משפטיות על מינוחים משפטיים.

חיים אינדיג: זה בכלל לא משנה.

חיים אינדיג: יש משהו שהוא זכות של המשקיעים, של מי שהשקיע ומי שקיבל חזקה.

חיים אינדיג: זאת הזכות להפיק את הנפט, למכור אותו וליהנות מהרווחים האלה.

חיים אינדיג: המשהו הזה שייך למשקיעים אבל עכשיו באים ואומרים שאנחנו נשנה את הכללים לגביו.

חיים אינדיג: זאת פגיעה בקניין ולא משנה איזה שם תיתן לדבר הזה.

חיים אינדיג: אני רוצה לדבר על הביטוי רווחי יתר.

חיים אינדיג: מה זה רווחי יתר?

חיים אינדיג: זה רווח גדול מדיי, מאוד גדול, ומסבירים למה זה רווחי יתר, מפני שזה אופיו של ענף הנפט, שכשמוצאים מאגר, זה הרבה מדיי רווחים.

חיים אינדיג: ככה כתוב בחוות הדעת המשפטית למשל שמסבירה שאלה רווחים שחורגים מהנורמאלי.

חיים אינדיג: למה זה קשה בעיניי?

חיים אינדיג: מפני שענף הנפט לא נולד אתמול.

חיים אינדיג: כשמישהו קבע את הכללים שחלים על ענף הנפט, שחלו כאן במשך כל השנים האלה, שחלו במשך שנים, הוא ידע בדיוק מה זה נפט.

חיים אינדיג: אז עכשיו מה בעצם אומרים לנו?

חיים אינדיג: הרווחים האלה, היינו מוכנים לתת לכם את התנאים האלה, בתנאי שלא תמצאו נפט.

חיים אינדיג: אם מצאתם נפט, מה שתרוויחו, אלה רווחי יתר.

חיים אינדיג: זה לא הגון.

חיים אורון: אף אחד לא אומר לנו שכאשר חוקק החוק ב-1952 היה מס חברות 52 אחוזים.

חיים אורון: אתם מוכנים שנחזור ל-52 אחוזים?

חיים אינדיג: אני אדבר על 1952.

חיים אינדיג: גם זאת טענה שמקוממת מאוד.

חיים אינדיג: לפני 22 שנים המדינה התקינה תקנות מיוחדות שבאו לעודד משקיעים להשקיע בחיפושי נפט.

חיים אורון: זה לא רטרואקטיבי.

חיים אינדיג: מיד אני אדבר על זה.

חיים אינדיג: מעודדים אותם כדי שישקיעו מכאן ואילך.

גאלב מג'אדלה: איזו שנה?

חיים אינדיג: 1988.

חיים אינדיג: בדצמבר 1988.

חיים אינדיג: הנפקה ראשונה של שותפות מוגבלת, מרץ 1989.

חיים אינדיג: כאשר עשו את התקנות האלה, בעצם עשו תקנות שיישמו את התקנות מ-1956 ושאפשרו לממש אותן בשותפויות מוגבלות.

חיים אינדיג: זה לא רק לפני 22 שנים.

חיים אינדיג: התקנות האלו תמיד בתוקף עד שנה ועוד שנה וחידשו אותן.

חיים אינדיג: לאחרונה, לפני 2008, חידשו אותן פעם נוספת.

משה גפני: בקיצור, אתה לא מקבל את ההגדרה של רווחי יתר.

חיים אינדיג: לא רק לא רווחי יתר.

חיים אינדיג: אני לא מסכים לזה שזה מיושן.

משה גפני: מה הדבר השלישי?

חיים אינדיג: הטענה הבאה היא שמתעלמים לחלוטין מהגורם של הסיכון.

חיים אינדיג: הגורם של הסיכון נעלם.

חיים אינדיג: הובאה איזושהי חוות דעת מוזרה מאוד בעיניי שמסבירה שבעצם לא צריך להתחשב בגורם הסיכון.

חיים אינדיג: אני מנסה לתאר את זה.

חיים אינדיג: אם ניקח את אנשי גבעות עולם שאותם אני מייצג, השותפות הזאת יצאה לפני 18 שנים.

חיים אינדיג: המשקיעים של גבעות עולם, כולם משקיעים פרטיים.

חיים אינדיג: 95 אחוזים מהאחזקות הם משקיעים שנסחרים בבורסה.

חיים אינדיג: אין טייקונים בגבעות עולם.

חיים אינדיג: המשקיעים האלה לקחו סיכונים.

חיים אינדיג: כשהם השקיעו את הכסף שלהם, זה לא רק כסף שהם שמו אלא אלה גם הדאגות שליוו את ההשקעה כל הזמן.

חיים אינדיג: כשאנחנו באנו לגייס כל פעם, ואנחנו באנו פעם אחרי פעם, עוד ועוד ועוד מהם, אנחנו פגשנו את המשקיעים האלה ומאוד היה קשה להם כל גיוס.

חיים אינדיג: כל גיוס היה מאוד מאוד קשה אבל לא הייתה ברירה כי אם לא היינו ממלאים את תוכנית העבודה, דוקטור מימרן היה פשוט לוקח לנו את הרישיון.

חיים אינדיג: היינו חייבים  לממן את כל הנכס שבו הייתה התגלית.

חיים אינדיג: אנחנו השקענו מאמצים מאוד גדולים, אנשים לקחו את הסיכונים.

חיים אינדיג: מה שבעצם קורה כרגע זה שאנחנו אומרים שאחרי שאנחנו כבר גילינו את התגלית, הגענו למאגר שאפשר להפיק ממנו נפט, באה המדינה ואומרת: אבל אנחנו היינו חכמים יותר.

חיים אינדיג: אתם לקחתם את הסיכון, אתם השקעתם את הכסף, אתם גליתם את הנפט, אנחנו ניקח ממנו שמונים אחוזים.

חיים אינדיג: מדברים כאן על הנושא של כן בסדר מיסוי מגזרי, לא בסדר מיסוי מגזרי.

משה גפני: דרך אגב, מה שאני מתכוון לעשות, ואני אומר את זה גם לאורחים, אני אבקש מלבד הנושא של הנפט, שזה  אינדיג, ומלבד הנושא של המשקיעים הפרטיים, שזאת טלי ירון אלדר, אני אבקש שתבחרו שני אנשים כי אני רוצה לשבת אתכם בנפרד גם לגבי חקיקת החוק עצמו ולא בדיון בוועדה.

משה גפני: יכול להיות שאני אבקש גם מחלק מהחברים בוועדה להצטרף.

מירי רגב: אתה מדבר על הקטע של ההיבט המשפטי החוקתי?

משה גפני: לא. אני מדבר על כל החוק.

משה גפני: אני רוצה לשבת אתם, לנסות לעשות שינויים, אם יש צורך.

מירי רגב: יש לנו גם את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לכנסת?

פניה קירשנבאום: יש לנו יועצת משפטית לוועדה.

פניה קירשנבאום: למה אנחנו צריכים חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת?

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: של הכנסת או של הוועדה.

מירי רגב: גם הם אמורים לתת התייחסות?

משה גפני: אני לא חושב.

משה גפני: לא ביקשתי ממנה.

משה גפני: דרך אגב, היועץ המשפטי של הכנסת חבר שלי, אבל למה אני צריך לקבל ממנו חוות דעת?

חיים אורון: לפי דעתי אתה צריך, משום שאם הוא יגיד שזה לא חוקתי, כאן הרוב בקואליציה יצביע בעדו כי בדרך כלל כל מה שהוא אומר שזה לא חוקתי, מצביעים הפוך.

חיים אורון: אני דווקא מאוד רוצה שהוא יבוא לכאן.

פניה קירשנבאום: אבל למה אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לכנסת?

חיים אורון: למדתי שכאשר דנו בחוקים שהוא אמר שזה לא חוקתי, אתם הצבעתם נגדו, כולל מירי רגב.

מירי רגב: שאלתי שאלה פשוטה.

מירי רגב: האם כאשר אנחנו מדברים על חוקתיות, תהיה חוות דעת שלו.

מירי רגב: אתה יזמת את הדיון על החוקתי ולא אני.

משה גפני: אני לא מצאתי לנכון עד לרגע זה לבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, בוודאי לא מהיועץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מקיימים כאן דיונים ארוכים.

משה גפני: נאמרים כאן דברים על ידי אנשים מאוד חשובים, מאוד נכבדים, עורכי דין מפורסמים ופרופסורים נכבדים שמעלים את הטענות שלהם.

משה גפני: נמצאים כאן גם מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ובעיקר היועץ המשפטי לממשלה שהוא נתן חוות דעת ואנחנו נשמע אותה.

משה גפני: אם בכל אופן יתעוררו שאלות אחרי כן, נתייעץ האם צריך חוות דעת.

משה גפני: אני לא בטוח שכאן צריך חוות דעת.

משה גפני: את צריכה חוות דעת כשאת מקיימת דיון של חמש דקות ואת אומרת שלא נמשיך את הדיון אלא נבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אם יהיה צורך, יהיה צורך.

משה גפני: כרגע אני לא רואה צורך.

חיים אינדיג: הנושא הזה של מיסוי מגזרי.

חיים אינדיג: היה כאן ויכוח האם אפשר מיסוי מגזרי או אי אפשר מיסוי מגזרי.

חיים אינדיג: דבר אחד בטוח והוא שמיסוי מגזרי רטרואקטיבי, לא יכול להיות.

חיים אינדיג: מדברים על המילה רטרואקטיביות.

חיים אינדיג: זאת לא סתם רטרואקטיביות.

חיים אינדיג: מדובר כאן על חקיקה, על שותפויות וחברות שיש להן שם וכתובת.

חיים אינדיג: זאת אומרת, אין הרבה תגליות, אין הרבה חזקות שקיימות כרגע.

חיים אינדיג: זה אומר שהנפט של גבעות עולם ימוסה, הנפט של דלק, של אבנר, של רציו.

חיים אינדיג: זהו, אין יותר.

חיים אינדיג: יש שמות וכתובות.

חיים אינדיג: זה מיסוי לגופים מסוימים.

חיים אינדיג: זה לא מיסוי לתת עיקרון כללי מכאן ולהבא אלא זה מיסוי שבא לקחת חלק מהנכס של מישהו.

משה גפני: טענה יפה.

משה גפני: כן.

חיים אינדיג: הנושא הזה אם זה כן תמלוג או לא תמלוג, זה לא כל כך משנה השם אלא משנה המהות.

חיים אינדיג: ברגע שבאים ואומרים שאנחנו מטילים את המס כי זה שלנו, אז זה תמלוג, כי כל המס, אתה לא צריך להטיל דווקא על משהו שהוא של המדינה.

חיים אינדיג: המדינה מטילה מס על כל דבר.

חיים אינדיג: ברגע שהנימוק הוא זה שלנו, זה תמלוג.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חיים אורון: אני רוצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: שאלה.

גאלב מג'אדלה: מטריד אותי משהו כבוד היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: הופיעו כאן אנשים מכובדים, מאוד רציניים, כמעט משכנעים.

גאלב מג'אדלה: הדברים האלה, אתם לא אמרתם אותם לוועדת ששינסקי?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: מה זה מעניין אותנו ועדת ששינסקי?

גאלב מג'אדלה: סליחה, זה משנה.

ציון פיניאן: הם היו בדעת מיעוט.

משה גפני: ראלב, אני אענה לך.

משה גפני: הם לא צריכים לענות לך.

משה גפני: אתה שואל האם הם הופיעו וטענו את הטענות בפני ועדת ששינסקי.

משה גפני: התשובה היא כן.

גאלב מג'אדלה: תן לי להשלים את השאלה.

גאלב מג'אדלה: אני תומך בוועדת ששינסקי ואמרתי את זה במליאת הכנסת אבל עכשיו אני מתחיל להיות בספקות.

גאלב מג'אדלה: האם כל הדברים החשובים והמנומקים, לא נאמרו לועדת ששינסקי?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת.

גאלב מג'אדלה: בדברים שלכם, יש לכם טעות קטנה.

גאלב מג'אדלה: אמנם היא קטנה אבל היא מהותית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רואים בכם אויבי העם והמדינה.

גאלב מג'אדלה: למה אתם מנסים להלביש לעצמכם סטיגמה כזאת?

גאלב מג'אדלה: אתם משקיעים שאנחנו מכבדים אתכם ואנחנו רוצים שתרוויחו, אבל יש גם עם שצריך לדאוג לו שחמישים אחוזים ממנו נמצא מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: 50,7 אחוזים.

פניה קירשנבאום: מה זה קשור?

גאלב מג'אדלה: קשור.

גאלב מג'אדלה: פנייה:     	מה זה קשור?

גאלב מג'אדלה: נעלה להם יותר את המחיר של החשמל?

גאלב מג'אדלה: מה זה קשור?

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן כדי לשמוע וכדי להחליט אם אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה כך או לא.

גאלב מג'אדלה: אם היינו מחליטים שאנחנו לא רוצים, אז היינו משאירים את מסקנות ועדת ששינסקי.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את זה, האם מחיר החשמל לאזרחים יעלה או לא.

מגלי והבה: זה מה שמטריד אותך.

מירי רגב: זה מה שמטריד אותי.

גאלב מג'אדלה: מי עונה לי על השאלה?

מירי רגב: אותי מטריד כמה אנשים ישלמו על חשמל ועל מים.

מגלי והבה: את מדברת על החשמל ועל המים.

מגלי והבה: את הצבעת על התקציב.

מגלי והבה: אני לא הצבעתי.

מירי רגב: כי אתה באופוזיציה ואתה כנראה תישאר שם עוד הרבה זמן.

מגלי והבה: אני לא משנה כל יום את דעתי.

מגלי והבה: מה שאני חושב, אני אומר.

מירי רגב: אז תגיד.

מירי רגב: זאת דעתי.

מירי רגב: אנחנו לא צריכים להתבייש בה.

מגלי והבה: את משנה אותה כל שתי דקות.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מה יהיה מחיר החשמל, ועל זה דיברנו כבר כמה חודשים.

מירי רגב: אני מחכה שהיושב ראש יביא לכאן גורמי מקצוע שיאמרו את הדברים.

גאלב מג'אדלה: מי עונה לי על השאלה?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אני אענה לך.

גאלב מג'אדלה: האם הדברים האלה נאמרו בפני ועדת ששינסקי?

משה גפני: מה זה משנה לך?

משה גפני: התשובה היא כן.

אבי דיכטר: התשובה היא חד משמעית כן.

אבי דיכטר: כל האנשים שדיברו כאן עד עכשיו הופיעו גם בפני ועדת ששינסקי.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את כל הטיעונים האלה.

יוסי אבו: זה לא מדויק.

יוסי אבו: הגשנו ניירות.

משה גפני: אני איימתי עליך כבר לפני כמה דיונים שאני אוציא אותך ואני הולך לממש את זה עכשיו.

משה גפני: אתה לא עונה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה רוצה להתפרץ כאן בוועדה, אתה צריך ללכת לפריימריס, להיבחר לכנסת ולקבל חסינות.

משה גפני: עכשיו אתה מייצג חברה ואתה צריך להתנהג בהתאם.

משה גפני: חברי כנסת מתפרצים ואני לא יכול לעשות כלום כי יש להם חסינות.

מירי רגב: גם אותם אתה מוציא.

משה גפני: אני מוציא אותם.

משה גפני: בסדר, אבל זה רק חברות כנסת.

משה גפני: חברת כנסת אחת.

משה גפני: פרופסור בנבנישתי.

אייל בנבנישתי: חברי ועדה נכבדים.

אייל בנבנישתי: שמי פרופסור אייל בנבנישתי מאוניברסיטת תל אביב, הפקולטה למשפטים.

אייל בנבנישתי: אני אנסה בכמה מלים לתמצת את חוות דעתי.

אייל בנבנישתי: הנקודות שאינן שנויות במחלוקת הן שהרכוש בישראל של חברת נובל אנרג'י וחברות אחרות שקשורות בה, רכוש שקשור בחזקות הגז והרישיון.

שלי יחימוביץ': את מי אתה מייצג?

אייל בנבנישתי: אני נתתי חוות דעת עבור חברת נובל אנרג'י, דלק וחברות אחרות.

שלי יחימוביץ': כולן ביחד?

אייל בנבנישתי: כן.

אייל בנבנישתי: חוות הדעת ניתנה לבקשת חברות נובל אנרג'י, דלק מערכות אנרגיה, דלק קידוחים שותפות מוגבלת, אבנר חיפושי נפט ואחרות.

אייל בנבנישתי: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אייל בנבנישתי: ישנה אמנה בין ישראל לבין ארצות הברית שנקראת ברית ידידות בין ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה משנת 1951.

אייל בנבנישתי: האמנה הזו נועדה למנוע את המקרה הטיפוסי לפיו משקיע זר מגיע למדינה שאיננה מדינת האזרחות שלו, משקיע בה.

צחי גרוסווסר: הערה לפרוטוקול.

צחי גרוסווסר: נובל אנרג'י בדיון הזה לא מתכוונת ---

ציון פיניאן: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא רוצה לומר משהו הפוך כמומחה.

ציון פיניאן: ברגע שפרופסור בנבנישתי יסיים, הוא יוכל לקבל את רשות הדיבור.

אייל בנבנישתי: האמנה שישראל צד לה נועדה למנוע את המקרה הטיפוסי לפיו משקיע זר מגיע למדינה שאיננה מדינת אזרחותו, משקיע שם מהידע שלו, מההון שלו, ולאחר שהוא הקים את המפעל, השקיע את השקעות, הביא את הידע, אומרים לו תודה רבה, לך הביתה.

אייל בנבנישתי: האמנה הזו מגינה על רכוש של אזרחי ארצות הברית לרבות תאגידים אמריקאיים.

אייל בנבנישתי: בין היתר היא מגינה עליהם מפני הפקעה ישירה או עקיפה של הרכוש, כולו או חלקו.

אייל בנבנישתי: ההפקעה העקיפה יכולה להיות למשל בדרך של הטלת מיסוי על פירות רכוש, מיסוי שיש בו מרכיב חריג, שרירותי או מפלה או מיסוי שהוא תפור לפי מידותיו של המשקיע.

אייל בנבנישתי: הגנה נוספת שהאמנה נותנת היא הגנה מפני אפליה או יחס לא הוגן מטעם המדינה המארחת.

אייל בנבנישתי: הגנה זו כוללת חובה להתנהגות יציבה ועקבית מטעם רשויות המדינה וחובה להגן על ציפיות המשקיע.

אייל בנבנישתי: שינוי ישיר או עקיף של זכויות הנפט והגז של המשקיעים הזרים מטעמים של טעות בכדאיות העסקה או טעם של ריבונות המדינה על משאביה ושאר טעמים של חלוקה מחדש של עוגת הזכויות, ייחשב מבחינת המשפט הבין לאומי ומבחינת ברית הידידות כהפקעה לא חוקית וכפגיעה בחובות האחרות שחלות על המדינה.

אורי אריאל: מה זה ברית הידידות הזאת?

אייל בנבנישתי: ברית ידידות מסחר לספנות בין ישראל לבין ארצות הברית משנת 1951, אמנה שישראל הייתה מאושרת לחתום עליה ולאשר אותה.

אייל בנבנישתי: לעניין ההפקעה.

אייל בנבנישתי: הוצגו בפני ועדת ששינסקי גם חוות דעת מטעם מומחים אחרים וגם הם סברו, ואני כאן מצטט מחוות דעת של מומחה אחר, פרופסור הירש, קולגה שלי מהאוניברסיטה העברית, פסקה 46, כאשר הוא אומר: ברור למדי שאם יוחלט להעלות את שיעורי המס בחקיקה, כללי החוק הרלוונטיים יהיו הפקעה רשמית של נכסי המשקיעים של ארצות הברית.

אייל בנבנישתי: אלה לא דברים שאני אומר אלא הוא אומר אותם.

אייל בנבנישתי: אני אומר אותם, אבל לא רק אני אומר אותם.

מירי רגב: מה הנגזרות של זה?

מירי רגב: מה זה אומר מבחינתנו?

מירי רגב: בסדר, יש אגודת ידידות, אבל מה זה אומר מבחינתנו?

אייל בנבנישתי: אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת.

אייל בנבנישתי: יש לישראל התחייבות בין לאומית מול ארצות הברית.

אייל בנבנישתי: הפרה של ההתחייבות הזאת על פי האמנה – וכאן אני מצטט מהאמנה – או כל מחלוקת אחרת, אני מצטט מסימן כ"ד(2) לאמנה: כל מחלוקת שתיפול בין בעלות הברית בדבר פירושה או תחולתה של ברית זו ואשר לא יושבה באורח דיפלומטי בצורה המניחה את הדעת, תובא לפני בית הדין הבין לאומי לצדק, אם לא הסכימו בעלות הברית ליישב את המחלוקת בדרכי שלום אחרות.

אייל בנבנישתי: זאת אומרת, מה שאני אומר לומר זה שלכנסת ישראל יש מלוא הריבונות לחוקק חוק שיפקיע ישירות או בעקיפין את הזכויות.

אייל בנבנישתי: יש כאן עניין חוקתי שאני לא נכנס אליו, אבל יש כאן גם עניין של הפרה של המשפט הבין לאומי ולהפרה של המשפט הבין לאומי יש תרופות במישור של המשפט הבין לאומי.

חיים אורון: יש תלונה על ידי ממשלת ארצות הברית?

אייל בנבנישתי: התלונה יכולה להיות של ממשלת ארצות הברית.

חיים אורון: הסיפור הזה כבר מתגלגל שנה.

חיים אורון: האמריקאים לפי דעתי יודעים כל דקה מה קורה כאן.

חיים אורון: הם לא יודעים שאנחנו הולכים להפר אמנה מהותית ולא איכפת להם?

אייל בנבנישתי: זאת שאלה טובה שאני רוצה לענות עליה.

אייל בנבנישתי: אני מודה על השאלה כי זה בדיוק מה שאני מכוון.

אייל בנבנישתי: יש כלל במשפט הבין לאומי שאומר שמדינה לא מתערבת במה שנעשה במדינות אחרות.

אייל בנבנישתי: מדינה לא מתערבת בהליכי חקיקה של מדינה אחרת.

אייל בנבנישתי: היא נותנת למדינה הריבונית הדמוקרטית, שהיא מכבדת אותה, לקיים את התהליכים אצלה, לרבות התהליכים השיפוטיים מתוך הנחה שמדינה שהיא בעלת ברית תמלא את ההתחייבויות הבין לאומיות שלה.

אייל בנבנישתי: היה והתקווה הזאת, הציפייה הזאת נכזבת, במקרה כזה מדינה כמו ארצות הברית בהחלט יש לה את מלוא הזכות.

אייל בנבנישתי: מעבר לשאלה של הזכות להתערב, אני רוצה לציין שזאת גם הפרקטיקה של ארצות הברית ואני אסביר מדוע זאת הפרקטיקה.

אייל בנבנישתי: לארצות הברית יש משקיעים זרים בכל מדינות העולם.

אייל בנבנישתי: אם היא תוותר בעניין הישראלי, היא מחלישה את הטענה הזאת שלה בדבר חובות במשפט הבין לאומי ביחס לכל אחת מההשקעות האחרות.

אייל בנבנישתי: ארצות הברית לא ויתרה בשום שלב, היא לא ויתרה לאיטליה בשנות ה-80, היא לא ויתרה לאיראן והגישה נגדה שורה של תביעות.

שלי יחימוביץ': אז למה היא לא מגישה נגדנו?

אייל בנבנישתי: כנראה שלא הייתי ברור.

אייל בנבנישתי: ארצות הברית  לא יכולה להגיש עכשיו אלא היא צריכה להמתין לתום הליך החקיקה בישראל ולתום ההליך השיפוטי בישראל.

מירי רגב: אתה חושב שהיא תגיש תלונה לבית הדין הבין לאומי?

מירי רגב: אם היא מגישה תלונה, מה זה אומר?

מירי רגב: האם אנחנו כמדינה צריכים לשלם פיצויים?

מירי רגב: מה גובה הפיצויים?

חיים אורון: מה, אנחנו ניכנע לאמריקאים?

חיים אורון: אנחנו לא ריבונים?

מירי רגב: חס ושלום ניכנע לאמריקאים.

מירי רגב: בכל מה שקשור לאזרחים, לא ניכנע לאמריקאים.

מירי רגב: ככה זה הראש העקום של הצבועים.

מירי רגב: אל תתערב בשאלה שלי.

ציון פיניאן: אל תענה להם.

ציון פיניאן: מירי, גם אני רציתי לשאול את האלה.

ציון פיניאן: קלעת לדעת גדולים.

אייל בנבנישתי: אני קודם כל רוצה לענות לשאלה ולאחר מכן להבהיר דבר מסוים.

אייל בנבנישתי: התשובה לשאלה היא כזאת.

אייל בנבנישתי: על פי ברית הידידות, על פי המשפט הבין לאומי, החובה במקרה של פגיעה היא לפצות את המשקיע פיצוי מלא, מיידי ואפקטיבי שצריך לשקף את מלוא הנזק שנגרם לרבות אובדן הרווחים העתידיים.

אייל בנבנישתי: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר לפרוטוקול.

אייל בנבנישתי: לדיון הזה אני הוזמנתי על ידי חברות דלק ואבנר, אם זה לא היה ברור מראש.

שלי יחימוביץ': לא, כי אתה אמרת שאתה מייצג את נובל אנרג'י.

אייל בנבנישתי: לא אמרתי שאני מייצג, אמרתי שהייתה לי חוות דעת.

אייל בנבנישתי: אמרתי שנתתי חוות דעת.

ציון פיניאן: התיקון התקבל.

מירי רגב: אם אתה בצד הלא נכון, אסור לך לטעות.

ציון פיניאן: פרופסור בנבנישתי, בשם מי אתה מדבר?

חיים אורון: נובל אנרג'י הם הכי אמריקאים בכל הסיפור הזה.

חיים אורון: נובל אנרג'י, האמריקאים אומרים שהם לא בעסק.

חיים אורון: אז דלק בעסק?

חיים אורון: מה אתם רוצים מאתנו?

חיים אורון: אנחנו לא מבינים אבל לא עד כדי כך.

שלי יחימוביץ': דיברת בשם האמריקאים, הסברת בשם האמריקאים ובסוף מתברר שאתה לא מייצג את נובל אנרג'י?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

אייל בנבנישתי: חוות הדעת שלי נמצאת באתר של ועדת ששינסקי.

ציון פיניאן: את מי אתה מייצג כאן?

אייל בנבנישתי: אני  הוזמנתי על ידי חברות דלק.

שלי יחימוביץ': למה אמרת בהתחלה נובל אנרג'י?

שלי יחימוביץ': למה כל הטיעונים שלך הם של נובל אנרג'י שאתה בכלל לא מייצג אותה?

מירי רגב: אתה מייצג את נובל או לא?

פניה קירשנבאום: לא, הוא לא מייצג.

ציון פיניאן: מירי רגב, רצית לשאול שאלה.

מירי רגב: אני מבינה שאתה לא מייצג את נובל אנרג'י.

מירי רגב: אני אשמח שיבוא לכאן מישהו שמייצג את נובל אנרג'י.

קריאה: הוא יושב כאן.

מירי רגב: אז שהוא יבהיר את העניין.

צחי גרוסווסר: אנחנו נבהיר.

מירי רגב: אני רוצה שמישהו יציג את נובל ויגיד דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: האם נובל תגיש תביעה לבית הדין הבין לאומי ואיזה סכום פיצויים תדרוש ממדינת ישראל כתוצאה מזה שלא עמדנו בהסכמים.

מירי רגב: זאת השאלה הפשוטה.

דב חנין: איזה הסכמים?

דב חנין: עדיין לדבר על הסכמים?

מירי רגב: אנחנו הרי מדברים כאן רק על כסף.

מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה זה יעלה למדינת ישראל.

צחי גרוסווסר: אני מהמחלקה המשפטית של נובל.

צחי גרוסווסר: אני רוצה להבהיר לצורך הדיון הזה, כמו גם בהופעה שלנו בפני ועדת ששינסקי.

צחי גרוסווסר: אנחנו חושבים שהאימפוט המרכזי שלנו בדיונים האלה הוא האימפוט המקצועי של משקיע בין לאומי.

צחי גרוסווסר: גם כשהופענו בפני הוועדה, הדגשים שנתנו הם דגשים מקצועיים.

צחי גרוסווסר: אני חושב שזה הערך המוסף שלנו בדיון הזה.

צחי גרוסווסר: חוות דעת משפטית הוגשה ליועץ המשפטי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואת העמדות המשפטיות שלנו הגשנו.

צחי גרוסווסר: אנחנו נאמנים לאיך שפעלנו בכל התהליך הזה.

צחי גרוסווסר: כשביקשו מאתנו להגיש עמדות, הגשנו אותן.

צחי גרוסווסר: אני חושב שהתרומה שלנו לדיון הזה היא תרומה בראייה של מפעיל בין לאומי ואני חושב שזה האימפוט שלנו.

צחי גרוסווסר: אנחנו חושבים שבחוק הזה – ובזה תתרכז המצגת שלנו – יש הרבה דברים שניתן לשפר, שהם לא לטובת המשקיע  או לרעת המדינה אלא שאפשר לעשות את החוק הזה חוק יותר טוב.

צחי גרוסווסר: יש לנו עמדה לגבי ההשלכות הרטרואקטיביות וזה מופיע בחוות הדעת שהגשנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

צחי גרוסווסר: בדיון הזה אנחנו לא מתכוונים להיכנס לנושאים הללו.

צחי גרוסווסר: אנחנו חושבים שיש לנו ערך מוסף.

מירי רגב: זאת אומרת, מהתשובה שלך אני מבינה שהיה וחוק ששינסקי עובר כפי שהוא, נובל לא תפנה לבית הדין הבין לאומי ולא תדרוש פיצויים בגין חוק ששינסקי.

מירי רגב: האם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר?

צחי גרוסווסר: אני חושב שהייתי מאוד ברור.

מירי רגב: לא. לא היית ברור.

מירי רגב: סליחה, אם אני לא הבנתי וגם פניה לא הבינה, כנראה לא היית מספיק ברור.

צחי גרוסווסר: העמדה שלי היא שבדיון הזה אנחנו לא הולכים להיכנס לנושאים המשפטיים.

פניה קירשנבאום: אבל במקרים של חוות דעת הם כנראה כתבו.

מירי רגב: מה כתבתם בחוות הדעת?

גאלב מג'אדלה: הן מזמינות איום.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מבין את זה?

גאלב מג'אדלה: הן מזמינות איום עלינו  וכל הזמן מהלכות עלינו אימים.

גאלב מג'אדלה: תגיד את זה ותפתור לנו את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לא מהלכים עלינו כאן אימים.

גאלב מג'אדלה: תשכחו מזה.

גאלב מג'אדלה: עברנו שישים שנים, נעבור גם את ששת החודשים האלה.

מירי רגב: לא קיבלנו תשובה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להתייחס?

חיים אורון: כן.

ציון פיניאן: עכשיו מדברים חברי הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס  לנושא הרטרואקטיביות.

חיים אורון: הנושא מונח כאן חדשות לבקרים בוועדה ואני יודע שהוא לא קליר קט ויש לו היבטים לכאן ולכאן.

חיים אורון: אבל אנחנו לא אחת הולכים על הקו הדק הזה, כולל עם הסכנה שבית המשפט העליון יגיד שזה לא נכון ואני אתן כמה דוגמאות.

חיים אורון: הדוגמה הראשונה שאתם מאוד נשענים עליה היא בנושא ההטבה.

חיים אורון: הטבות מותר, אבל אי אפשר לגרוע.

חיים אורון: אני בטוח שאתם יודעים כמונו  שאין הטבה שאין לה מחיר.

חיים אורון: אם נותנים הטבה בחוק השקעות הון בבאר שבע,  והיו נותנים את ההטבה הזאת לקיבוץ שלי שהוא במרחק של עשרים קילומטרים, אני נפגע והפגיעה הזאת מונחת כאן כל הזמן.

חיים אורון: אגב, אני גם משתתף בתשלום ההטבה הזאת משום שהיא באה מאותה אמבטיה שהיא מקורות המדינה והיא מתחלקת בצורה כזאת.

חיים אורון: זאת אומרת, לבוא ולהניח שבהטבות אין בעיה, אותו דבר בחוק עידוד השקעות הון והקרבות שמתנהלים כאן על המפה מי ייכנס ומי יצא, מי יהיה עכשיו ומי יהיה אחר כך, מי תהיה לו האופציה שחוק עידוד השקעות הון ממוני או רק במס, היא חלק מהדיון הזה.

חיים אורון: לכן כשבאים ואומרים לנו הטבות זה בסדר, אי אפשר לקחת אותן, אבל הטבות אפשר לחלק.

חיים אורון: במונח הטבה, כשאנחנו מדברים בכלל אזרחי מדינת ישראל, גלום בתוכו פגיעה במישהו אחר.

חיים אורון: אין מצב כזה שרק נותנים.

חיים אורון: לכן אני חושב שהטיעון על ההטבה הוא בעיניי מאוד מאוד חלש.

חיים אורון: לגבי הרטרואקטיביות.

חיים אורון: אני אתן רק שלוש דוגמאות על רטרואקטיביות.

חיים אורון: אני וזוגתי שתחיה הבאנו שישה ילדים לעולם.

חיים אורון: היפותטי לחלוטין.

חיים אורון: אנחנו הבאנו רק ארבעה.

חיים אורון: אבל ידענו שאנחנו נקבל כל חודש 1,200-1,400 שקלים קצבאות ילדים.

חיים אורון: באה המדינה והפרה את ההסכם הזה  אתנו -  אגב, זה נבחן בבית המשפט העליון, מה שאני אומר עכשיו – ואמרה: סליחה, מתאריך מסוים החליט ראש הממשלה ושר האוצר שאנחנו נקבל חצי.

דב חנין: למרות שהיה לכם ציפיות.

חיים אורון: למרות שהיה תכנון.

חיים אורון: אנחנו תכננו בדיוק את המקורות.

חיים אורון: אתה תביא פרנסה כזאת, אתה תביא קצבה כזאת וכולי וכולי.

חיים אורון: פעלנו כך.

חיים אורון: אני אלך לדוגמה הבאה ואני בטוח שגם כאן יהיה הבדל כי אני כבר למדתי שרק כאשר יבוא המשיח – והיות ואני לא בטוח שהוא יבוא למרות שאני ישן עם נעליים כל יום – המשלים והנמשלים יהיו זהים.

חיים אורון: תמיד יהיה הבדל מסוים.

חיים אורון: אני אתן דוגמה נוספת, דרמטית.

חיים אורון: בשנת 2003-2004 שונו חוקי הפנסיה במדינת ישראל.

חיים אורון: עשרות אלפי אנשים, קוצצה להם הפנסיה בעשרים אחוזים, בשלושים אחוזים, והפנסיה שלהם לעתיד תלויה על בלימה הם לא יודעים מה היא תהיה.

חיים אורון: הם באו ואמרו: גזלנים, אני הייתי במבטחים, הבטיחו לי שבעים אחוזים מהשכר האחרון שלי, אבל ביטלתם את זה.

חיים אורון: הבטיחו לי שבעים אחוזים משלושת המשכורות האחרונות שלי, ביטלתם את זה.

חיים אורון: חוץ מזה, אם אין איזון אקטוארי, אפשר להוריד לי תמיד חמישה אחוזים מהפנסיה שאני צברתי אותה בעבר כי התשואה עליה נמוכה מדיי.

חיים אורון: אני התנגדתי למהלך הזה אבל לא התנגדתי לו במישור של הרטרואקטיביות אלא התנגדתי כי אני חושב שהוא לא צודק אבל לא אמרתי חברים יקרים, אי אפשר לעשות את זה.

חיים אורון: אני אתן דוגמה שלישית.

חיים אורון: אני מדבר כבר בתור בעל עניין ממש.

חיים אורון: באתי למקום בו אני חי לפני 58 שנים ואמרו לי שהאדמה הזאת היא שלי, עבד אותה, תחרוש אותה, תזרע אותה, היא שלך.

חיים אורון: העם היהודי רוצה שתקבל עליה חכירה לדורות.

גאלב מג'אדלה: תשמור עליה.

חיים אורון: חכירה לדורות.

חיים אורון: יש לי הסכם חכירה לדורות.

חיים אורון: אין לי הסכם כי לא נותנים לי אותו, אבל תעזוב עכשיו את זה.

חיים אורון: אמרו את זה.

חיים אורון: אין שנה שלא באים ואומרים לי: תשמע, הזכות שחשבת שיש לך בחלקת המגורים, בבית שלך, היא לא כמו שחשבת.

חיים אורון: אנחנו היום אומרים, יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה יום-יום, מכירים את המתח הזה ושאלת הרטרואקטיביות עולה כל הזמן אפילו עד כדי כך שבאים אנשים ואומרים: תראו, אנחנו נתנו את האדמה הזאת לקרן הקיימת, קנינו אותה בכספנו, נתנו אותה לקרן הקיימת והיום באה המדינה ואומרת: סליחה, זה שלנו.

חיים אורון: אז עד לאיפה גוררים את זה?

חיים אורון: האמינו לי, הדוגמה הזאת של החכירה לדורות היא ממש ממין העניין.

חיים אורון: אם תבואו כאן כל היועצים המשפטיים – ואגב, אני אתן לכם את הכתובות אם תרצו לקבל את העצות המשפטיות הללו – ותאמרו שאין אפשרות לשנות את כל הדינים הללו לגבי ארבע מיליון דונם קרקע בארץ, הם מאוד ישמחו לקבל את חוות הדעת הזאת.

חיים אורון: אני לא יודע איך תתנהל המדינה, אבל מפקיעים לישובים חדשים, מפקיעים לדרכים, משנים ייעוד ולא מפצים אותך על שינוי ייעוד.

חיים אורון: בנכסים, בקניין.

חיים אורון: למה הדבר הזה נגמר כאשר אנחנו מתעסקים עם המערכת הזאת?

אורי אריאל: יש מטרה ברורה.

אורי אריאל: כשאתה אומר שאתה מפקיע.

חיים אורון: לא, כשאתה אומר אני מפקיע כי אני רוצה להקים שם שכונה, ואני רוצה להרוויח על השכונה, אומרים לי: לא, תחזיר את הקרקע בערך אפס או מקסימום תקבל על המחוברים ואנחנו עכשיו נממש את כל ההטבה בקרקע הזאת, ואני בעד זה, שלא תהיה כאן אי הבנה.

חיים אורון: אני חושב שזאת עמדה נכונה של המדינה, אבל אם באים בשאלת הרטרואקטיביות, אני אומר: סליחה, זה שלי.

חיים אורון: תן לי לפתח את העניין, אני רוצה לקבל את כל השבח של הקרקע הזאת.

חיים אורון: זאת אומרת, אתם מכניסים אותנו לאיזושהי פינה בעניין הרטרואקטיביות שהיא קיימת כאן כל הזמן.

חיים אורון: אין כמעט חקיקה בלי זה.

חיים אורון: אתם אומרים שכאשר משנים את חוק עידוד השקעות הון, זה לא אותו הדבר, אבל סליחה, אני עשיתי תוכנית למפעל שאני מקים אותו, שאני בנוי על הנחה אחת, שתיים, שלוש וארבע.

חיים אורון: בתוכנית הראשונה, בהרחבה השנייה, ובהרחבה השלישית, פתאום הם באים ואומרים לי: תסלח לי, משנה הבאה אין יותר עידוד השקעות הון.

פנחס רובין: אין דבר כזה.

חיים אורון: מה זאת אומרת אין דבר כזה?

חיים אורון: לא על התוכנית שנכנסתי אבל גם כשהגשתי תוכנית בארבעה שלבים, אמרו לי על השלב הראשון תקבל ובשלבים האחרונים תהיה לפי החוק החדש.

פנחס רובין: לא על זה מדובר.

חיים אורון: כל הבנייה שאני עשיתי וכל התכנון שאני עשיתי.

חיים אורון: החוק הזה הולך נורא רחוק.

חיים אורון: שאלתי פעם את אחד המשקיעים: הסתכנת, בכמה הסיכון שווה?

חיים אורון: פי שניים, פי שלוש, פי ארבע?

חיים אורון: כשתלך לשקול סיכון בבורסה, איזה מכפיל אתה רוצה?

חיים אורון: מכפיל שלוש, מכפיל ארבע, מכפיל שש?

חיים אורון: הוא אמר לי מספר.

חיים אורון: אמר לי פעם איש מאוד מרכזי בהשקעה הזאת: אם תבוא ותגיד לי שיש לי 15 אחוזים תשואה, אני הולך הביתה.

חיים אורון: אני לא רוצה לנקוב בשמו כי זאת הייתה שיחה בארבע עיניים.

חיים אורון: כאן אף אחד לא אמר  שיורדים במקרה הכי קיצוני מ-19 ויש כאלה שיימצאו באזור של ה-20 ו-20 וכמה, ובמקרה שהעסק היה מאוד ממונף, יגיעו להרבה יותר.

חיים אורון: תגידו לי איפה יש בעולם עסקים בעשרים אחוזים.

חיים אורון: גם בהיי-טק מטורף.

פנחס רובין: מה עם מרכיב הסיכון?

חיים אורון: התחלתי להתייחס לזה.

חיים אורון: עד כמה צריך לשלם על מרכיב הסיכון?

חיים אורון: כמה לשלם עליו?

חיים אורון: אני מבין שאתם אומרים: שלמו את הכול.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אנחנו אומרים: לא.

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם מהעובדה.

חיים אורון: כולם חוזרים אחורנית.

חיים אורון: מישהו אמר כאן שהלכנו במדבר ארבעים שנים.

חיים אורון: אם היינו הולכים במדבר שישים שנים, היינו בחוק של 1952 עם מעל חמישים אחוזים מס חברות וכל הדיון היה נגמר.

חיים אורון: היה מס חברות של חמישים אחוזים, היו תגמולים של 12 אחוזים, היינו פחות מאשר עכשיו.

חיים אורון: הכול כאן השתנה.

חיים אורון: כשנוח, אתם גוררים אותנו לשם, אבל כשמס חברות יורד כל שנה, זה בסדר.

חיים אורון: כשמס חברות השפיע כאן באופן דרמטי, זה בסדר.

חיים אורון: לכן אני אומר שכל טיעון הרטרואקטיביות שאתם מעלים אותו, ככל שאי אפשר להתעלם ממנו, הוא לא יכול להיות הנימוק המרכזי כי אם הוא נכון, היה אסור לנו לעשות את זה בפנסיה, היה אסור לנו לגעת בכל נושא הקרקעות, היה אסור לנו לעשות שינויי מס שעושים אותם חדשות לבקרים, והמקרה הכי זועק לשמים אלה קצבאות הילדים.

חיים אורון: ככל שמדובר כאן בסכום מאוד מאוד קטן, כאילו, במכפלות של אנשים בהם מדובר, זה מאוד מאוד דרמטי.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: את כל התשובות לחברי הכנסת תיתנו אחר כך.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בקצרה מאוד.

אורי אריאל: בהמשך לדבריו של ג'ומס על הרטרואקטיביות.

אורי אריאל: כל אחד יגיד מה שהוא חושב ורוצה ובסוף אפשר להחליט כאן ויוחלט כאן.

אורי אריאל: מי שירצה אחרי כן ללכת למקומות אחרים, ילך.

אורי אריאל: אין ספק שזה יהיה רטרואקטיבי.

אורי אריאל: השאלה היא כמובן המידתיות ולגבי ההבדל בין אלה שיש להם זיכיון לבין אלה שאין להם זיכיון.

אורי אריאל: אני חושב שהשאלה על מטרת הקרן והקמת הקרן היא שאלה מרכזית ויסודית שבלעדיה החוק הזה הוא נכה, אני חושב קרוב למאה אחוזים, והוא הוא יקבל אולי תגמולים מביטוח לאומי, אבל הוא לא יחיה.

אורי אריאל: מי שרוצה שהכסף ילך לטובת מטרות ציבוריות, אני חושב שבגדול הוא צודק, בלי להיכנס למספרים אבל אין שום הגדרה למה.

אורי אריאל: מי שרוצה לדאוג שהכסף יבוזבז על דברים שונים, בלי להכניס את הקרן, זה מה שיקרה ושזה יהיה ברור.

אורי אריאל: אם אפשר לבקש מהוועדה או ממישהו שיראה לנו את סך כל השינויים.

אורי אריאל: הזכיר ג'ומס  את העניין של מס חברות והרי יש כאן מכלול של דברים.

אורי אריאל: בסוף כל אחד מדבר על מה שנוח לו באותו רגע, וגם זה טבעי וזה בסדר.

אורי אריאל: אם אפשר לקבל מהאוצר או ממישהו טבלה שמראה את כל הנושאים.

ציון פיניאן: אתמול ביקשו את זה וזה יהיה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: הדבר האחרון.

אורי אריאל: אני מעיר ליושב ראש הוועדה שאיננו אבל אתה ממלא מקומו.

אורי אריאל: ההשתוללות כאן עם קצב הדיונים האלה נובעת מסיבות זרות.

אורי אריאל: יש הרי עוד חוקים, יש עוד נושאים ומה זה הדבר הזה?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: אני מציע שתעצרו לרגע.

אורי אריאל: אני מוכן להיות כאן בלילה, אין בעיה.

אורי אריאל: אתם רוצים לקבוע ישיבות בימי שישי, זה גם בסדר, אבל כרגע זה מתנהל – ותסלחו לי – במהירות שעוברת את המותר והיא עלולה לגרום גם לתאונות.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר חוץ משבת.

אורי אריאל: יש כאלה שטוענים שאפשר לעבוד במוצאי שבת בבוקר.

אורי אריאל: מי שרוצה, שיעשה את זה.

אורי אריאל: אני לא נוהג כך.

אורי אריאל: אני חושב שזה לא בסדר כי לא צריך לקיים כאן דיונים בזמן שיש מליאה ולא צריך את הדוחק הזה, כן ידבר דקה או לא ידבר דקה, כי מה קרה?

אורי אריאל: החיפזון מהשטן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מירי רגב.

שלי יחימוביץ': אני רשמתי כמה הערות לדברי הדוברים וההערות שאני אומר הן פחות ספציפיות לדברי הדוברים.

שלי יחימוביץ': הן אמנם מתייחסות אליהם אבל הן הערות עקרוניות ואף ערכיות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני אעיר הערה טכנית.

שלי יחימוביץ': המחזה שהיה כאן בבוקר, אני יודעת שזה פרט שולי אבל הוא בכל זאת מדגים את מה שקרה כאן, שבו לחברי הכנסת לא היה מקום לשבת כיוון שכל הכיסאות נתפסו על ידי נציגי חברות הנפט וכפיר נאלץ לנהל קרבות פיזיים כדי לאלץ אותם לעבור מקום כדי שיהיה לנו מקום לשבת, זה מחזה שהוא שולי אבל הוא סימבולי.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שהוא לא יחזור על עצמו.

שלי יחימוביץ': זה נמשך בערך עשרים דקות, המאבק הזה לפנות כיסאות לחברי הכנסת ואני חושבת שזה אומר הרבה ואני מצפה בהמשך להתנהגות שהיא עומדת בכללים המקובלים בוועדות הכנסת.

שלי יחימוביץ': ל רובין.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הטלת הספק בסמכותנו לחוקק.

שלי יחימוביץ': כחוט שזור בדבריך הייתה הטלת ספק בסמכות שלנו לחוקק.

שלי יחימוביץ': אנחנו המחוקק ולא רק שזכותנו לחוקק אלא חובתנו להתאים חקיקה למציאות משתנה.

שלי יחימוביץ': החקיקה הזאת היא קלאסיקה של התאמת חקיקה למציאות משתנה כיוון שהחוק מ-1952 הוא חוק שאינו רלוונטי כלל לימינו אנו, ואני לא אתחיל אפילו להיכנס לומר למה כי אני חושבת שאתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': החברות המחפשות היו חברות ממשלתיות, לחפש גז היה דרך כמו מעשה קסמים וכשפים והימור מאוד גדול, היום הרבה פחות ואתם יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': המצב השתנה מקצה אל קצה והחוק הזה חייב שינוי ורענון כבר מקדמת דנא ובטח לא היום, וכל דקה היא מאוחרת מדיי.

שלי יחימוביץ': על כן חובתנו לשנות את החוק.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את ההגדרה של מה שאתה קורא מהפכה קניינית כיוון ששדות הנפט  ושדות הגז הן לא קניין של אף אחד.

שלי יחימוביץ': אין כאן שום דיון על זכות הקניין.

שלי יחימוביץ': לא קניתם את זה, זה לא רשום על שמכם בטאבו, זה עדיין רכוש המדינה ולכן אי אפשר להלאים דבר שהוא ממילא שייך למדינה ואי אפשר לפגוע בזכות קניין של אדם שמחזיק בדבר שאינו קניינו.

שלי יחימוביץ': כל הטיעונים האלה אינם רלוונטיים לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אי חוקתיות.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי על אי חוקתיות כשמס חברות ירד והוא ירד בצורה מאוד משמעותית והגדיל את הרווחים שלכם, והוא ממשיך לרדת גם עכשיו.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי על הפרת הסכמים, לא שמעתי על אי חוקתיות, ציפור לא צייצה והכל היה בסדר.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': למה כששינוי המיסוי הוא לרעתכם, פתאום זאת הפרת הסכמים וכל הביטויים הקשים והחמורים ביותר?

שלי יחימוביץ': וכשהוא לטובתכם, שקט ודממה?

שלי יחימוביץ': מס מגזרי.

שלי יחימוביץ': הטיעון לגבי מס מגזרי.

שלי יחימוביץ': התמודדנו עם הטיעון הזה גם בחוק עידוד השקעות הון כשהחרגנו את כימיקלים לישראל.

שלי יחימוביץ': התמודדנו אתו משפטית, התמודדנו אתו מוסרית.

שלי יחימוביץ': אגב, הטיעונים היו דומים.

שלי יחימוביץ': אנחנו החרגנו את כימיקלים לישראל כיוון שבניגוד למפעלים אחרים היא חוצבת את רווחיה מאוצרות הטבע של המדינה.

שלי יחימוביץ': לכן באמת יש דמיון, אבל התמודדנו עם זה כבר ועמדנו בזה בכבוד, עם כל הייעוץ המשפטי שבעולם ולא שמעתי שכימיקלים לישראל מגישה עתירה נגד ההחלטה, ותקנו אותי אם אני טועה, למרות שגם שם היה איום באוויר כל הזמן, איום בעתירה לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': בכלל, חקיקה מגזרית זה דבר לגיטימי.

שלי יחימוביץ': זה דבר לגיטימי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': מדינה רשאית לחוקק חקיקה מגזרית על פי צרכיה.

שלי יחימוביץ': זה בסמכותו של הריבון ובסמכותו של המחוקק.

שלי יחימוביץ': מדרגות מס, זה מיסוי רגיל.

שלי יחימוביץ': מדרגות המס הולכות וגדלות ככל שהשכר גדל.

שלי יחימוביץ': זה מגזרי.

שלי יחימוביץ': מי שמרוויח יותר, משלם יותר.

שלי יחימוביץ': גם לזה אפשר לקרוא מגזרי.

שלי יחימוביץ': אם אתה בעל עניין, המס על דיבידנד הוא 25 אחוזים, ואתה יודע את זה, ומשקיע שהוא לא בעל עניין, המס הוא עשרים אחוזים.

שלי יחימוביץ': גם זה מגזרי.

שלי יחימוביץ': יש עוד אלף ואחת דוגמאות שאני בטוחה שמומחי המסים כאן יפרטו טוב ממני.

שלי יחימוביץ': אסור שיישללו תמריצים?

שלי יחימוביץ': בוודאי שמותר שיישללו תמריצים.

שלי יחימוביץ': הרי למה ניתנים תמריצים מלכתחילה?

שלי יחימוביץ': כדי לקדם אינטרס לאומי מסוים.

שלי יחימוביץ': בשלב מסוים נוצרו צרכים אחרים לחברה ושוב, זכותו המלאה של הריבון גם לשלול תמריצים וכל הביטויים שהשתמשת בהם, חוקתית וכן הלאה, הם לא ממין העניין.

שלי יחימוביץ': הייתה איזו אמירה על מסר מבעבע למדינות העולם, שיראו בנו מדינה שמפרה הסכמים.

שלי יחימוביץ': מדינות בכל העולם הנאור, במדינות ה-OECD, מדינות המערב, משנות את מדיניות המיסוי שלהן, לא חדשות לבקרים, גם אנחנו לא עושים את זה חדשות לבקרים אלא להפך, בקושי רב אנחנו עושים את זה, ואף אחד לא חלק מעולם על סמכותן לעשות את הדבר הזה, מה גם שאני יודעת עוד לפני שהתבררה כאן הפרסה הזאת, שמי שמדבר לכאורה בשמם של נובל אנרג'י , בכלל לא מוסמך על ידי נובל לדבר בשמה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם בוועדת ששינסקי באו  אנשי נובל אנרג'י וניסו להפעיל לחץ -  לגיטימי לחלוטין מבחינתם – ואמרו שמצער אותם מאוד שהם ירוויחו פחות, אבל בשום שלב הם לא טענו שזאת הפרת הסכמים ובשום שלב הם לא איימו.

שלי יחימוביץ': השימוש בניגוד לרצונה  - אגב, שאני חושבת שהם התנהגו בצורה נאותה ביותר -  כדי לחזק את הטיעונים שלכם, גם הוא אינו ממין העניין לדעתי וכאן ראינו שידור חוזר של זה וזה היה גם מול ועדת ששינסקי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת משיחות שלי עם אנשים מסוימים בנובל שהם אפילו הסתייגו מהאופן שבו עמיתיהם בארץ ניהלו את המאבק הזה והרגישו מבוכה נוכח האופן בו נוהל המאבק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לפרופסור יואב דותן, שאני מבינה שהוא כבר לא כאן, אני חייבת לומר שהדברים שלו קוממו אותי באופן מיוחד.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ההזדהות המוחלטת עם מי שמשלם לו כסף עכשיו על חוות הדעת.

אורי אריאל: מה צפית?

שלי יחימוביץ': הוא אמר: אנחנו לקחנו סיכונים.

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו לקחנו סיכונים?

שלי יחימוביץ': אתה בכלל היית דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בזמן שהחברות לקחו סיכונים.

קריאה: אולי גם הוא לקח סיכונים.

שלי יחימוביץ': לא ייאמן עד כמה הרבה כסף יכול לייצר גם הזדהות נפשית עם מי שאתה מייצג.

שלי יחימוביץ': אנחנו לקחנו סיכונים.

שלי יחימוביץ': אולי היו לו יחידות בשותפויות.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, בזמן שאתם לקחתם סיכונים, הוא היה דמות חינוכית אקדמית.

שלי יחימוביץ': זה המסר החינוכי שהוא נותן לסטודנטים לדורי דורות מהדורות הקודמים שהוא חינוך והכשיר?

שלי יחימוביץ': שברגע שהוא מפסיק להיות הדיקן, הוא נותן בעבור ממון רב חוות דעת מסוימת, שאגב, חוות דעת הפוכה בלי כסף, בחינם, הגיש פרופסור ברק מדיני לוועדת ששינסקי והוא מי שהחליף את יואב דותן בתפקיד דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

שלי יחימוביץ': הרגשתי אי נוחות מאוד מאוד גדולה מהמיצג הזה שניתן כאן.

שלי יחימוביץ': גם הבורות, הוא אומר שהמדינה לא באה קודם.

שלי יחימוביץ': בעולם שלפני המדינה לא באה.

שלי יחימוביץ': המדינה באה גם באה, ב-2002.

שלי יחימוביץ': שוב, אני תמיד אומרת את זה אבל אני ממש מזמינה אתכם לקרוא את הפרוטוקולים מאז.

שלי יחימוביץ': שידור חוזר.

שלי יחימוביץ': לא פחוות ולא יותר.

שלי יחימוביץ': המדינה באה ב-2002 ואמרה שהחוק מ-1952 הוא לא עדכני ובואו נתאים את עצמנו למה שמתרחש בעולם.

שלי יחימוביץ': הייתה הצעה שקצת מזכירה את מסקנות ששינסקי, אלא שהיא טיפה יותר חריפה מבחינת מיסוי ומבחינת תמלוגים, אבל מאוד הגיונית, מאוד סדורה, היא הוגשה על ידי האוצר וישב האוצר חסר אונים בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים והם הוכרעו וחברי הכנסת הוכרעו ותמיד אנחנו נוהגים להלקות את עצמנו שהכנסת לכאורה הולכת ומידרדרת, אבל לא, תאמינו לי.

שלי יחימוביץ': מה שקרה ב-2002 היה הרבה יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להתרברב, אבל אנחנו עושים עבודה יותר יסודית מזו שנעשתה ב-2002 כי אתה קורא שם את הדברים של חברי הכנסת ואתה מתבייש מעוצמת הבורות ומעוצמת ההכנעה ומעוצמת חוסר המאבק בכלל לטובת שינוי החקיקה הזה שהיה לטובת הציבור, לרבות חברי כנסת שאני פשוט מתביישת לנקוב בשמם כי הם עצמם יתביישו אם יצטטו את הדברים שהם אמרו שם.

שלי יחימוביץ': לכן הדבר שהמדינה לא באה קודם, בעולם של לפני, הוא פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': פשוט הצלחתם ואתה, גדעון, מגיע לך צל"ש.

שלי יחימוביץ': אתה היית שם הכי משכנע.

שלי יחימוביץ': גדעון תדמור, באותו דיון ב-2002 כן נציג נובל אנרג'י, ואני אחזור על זה שוב כי זה פשוט משפט מכונן: התרנגולת עוד לא הטילה ביצי זהב וכבר אתם רוצים לשחוט אותה.

שלי יחימוביץ': כך אמר גדעון תדמור ומה הוא בא ואומר לנו עכשיו?

שלי יחימוביץ': התרנגולת רק הטילה ביצי זהב וכבר אתם רוצים לשחוט אותה?

שלי יחימוביץ': זה המסר.

שלי יחימוביץ': אז תחליטו.

שלי יחימוביץ': אנחנו למדים מזה רק דבר אחד, שבכל מקום בזמן שבו ירצו לכונן איזושהי חלוקה צודקת של רווחי הגז, אתם תבואו בכל שלל הטיעונים ובכל הארסנל.

ציון פיניאן: שלי, גם אחרים רוצים לדבר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת וגם אחרים דברו  כאן ארוכות.

ציון פיניאן: בינתיים את הארוכה ביותר.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אני מכחישה את זה עובדתית.

שלי יחימוביץ': הערה ל יהודה רסלר.

שלי יחימוביץ': הוא לא מוכן בכלל לסידור הזה כי הוא לא יודע מה ייעשה בכסף.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': גם אני לא יודעת מה ייעשה בכסף וגם בהצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו להקמת קרן, אנחנו לא קובעים לקרן מה היא תעשה בכסף.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק פרטית שאנחנו מגישים ומציעים לכל סיעה ומקווים שתהיה קרן.

מגלי והבה: נלחמים שתהיה קרן.

שלי יחימוביץ': נלחמים שתהיה קרן, רוצים שהיא תהיה בידיים אחראיות, רוצים שבכספים ישתמשו בצורה מושכלת להשקעות ארוכות טווח, עם חלקים מסוימים לתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת לאן הכסף ילך ואין לי זכות לדעת בשלב הזה לאן הכסף ילך כי הממשלה שתיבחר באופן דמוקרטי על ידי העם, היא שתקבע לאן הכסף ילך.

שלי יחימוביץ': זאת סמכותו של הריבון.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני אהיה נורא לא מרוצה מזה, יכול להיות שכל הכסף ילך להתנחלויות ואני אתנגד לזה, במקום לחינוך.

שלי יחימוביץ': יכול  להיות.

שלי יחימוביץ': יכולים להיות הרבה דברים שהם לא יהיו לשביעות רצוני, אבל  דבר אחד אני יודעת, שזאת תהיה ממשלה דמוקרטית שהיא תחליט, שהיא תהיה הריבון, ואני לא מקבלת כאן התניות שמתנגדים בגלל שלא יודעים מה יהיה עם הכסף.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אני גם לא יודעת לאן הולך הכסף שנגבה ממיסוי באופן כללי ומי שמחליט על זה, זה הריבון, הרבה פעמים לחוסר שביעות רצוני המלא אבל אני לא כופרת, כמו שאתם כופרים, בסמכותו של הריבון להכריע מה יקרה עם הכסף הזה.

שלי יחימוביץ': הערה קטנה.

שלי יחימוביץ': מישהו העלה את ההשוואה לסטרט-אפ שמשנים בו פתאום את הכללים או שלא משנים בו את הכללים, בניגוד לזה.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': איזה עוד טיעונים מופרכים אתם תביאו?

שלי יחימוביץ': מה זה סטרט-אפ?

שלי יחימוביץ': בסטרט-אפ יש מוח אנושי, יצירתיות, יזמות, סוג של גאונות, סוג של נטילת סיכון שכל כולה מגיעה מהמוח האנושי.

שלי יחימוביץ': כאן זה חומר גלם של המדינה.

שלי יחימוביץ': חומר גלם ששייך למדינה.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': כל פעם אני משתאה מעוצמת היצירתיות של הטיעונים.

שלי יחימוביץ': הערה אחרונה לפרופסור אייל בנבנישתי.

שלי יחימוביץ': שוב, זאת לא הפקעת רכוש כי זה לא הרכוש שלכם.

שלי יחימוביץ': מה זאת הרטוריקה  הזאת?

שלי יחימוביץ': זה לא הרכוש שלכם.

שלי יחימוביץ': אתם חושבים שאת תגידו את זה שוב ושוב, זה יהפוך מבחינה חוקתית את הרישיונות ואת הזיכיונות שלכם, יהפוך את שדות הנפט לרכוש שלכם?

שלי יחימוביץ': אין כאן שום הפקעת רכוש.

שלי יחימוביץ': האמנה שמונעת כל שינוי מיסוי שיש בו משקיע אמריקאי, בואו לא נשנה בכלל את מס החברות כי יש חברות אמריקאיות שמושקעות בישראל בכל מיני צורות.

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר אבסורדי שאותה אמנה, אתם שולפים אותה עכשיו כסיבה לא להטיל מיסוי.

שלי יחימוביץ': אני מסיימת את דבריי בהסתייגות נוספת שאני רוצה להוסיף.

שלי יחימוביץ': הזכרתי את ההסתייגות במהלך הדיונים ולא הגשתי אותה בצורה פורמאלית ואני רוצה להגיש אותה.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות היא בעמוד 537, סעיף 7, ואני מכתיבה את ההסתייגות שלי והיא נוגעת לעניין הקיזוזים בין שדות הנפט של אותה חברה ואני מסתייגת מהאפשרות למתן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא את ההסתייגות כדי שהיא תירשם.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות היא כלהלן:     	במסגרת מיזם נפט, יוכרו לצורך קביעת מקדם ההיטל הוצאות חיפוש אשר שימשו במישרין בלבד למציאת שדה הנפט שבגינו הוענקה החזקה למיזם הנפט מתוקף חוק הנפט ככל שזו ניתנה.

ציון פיניאן: נרשם.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני אהיה קצר.

דב חנין: קודם כל, אני מסכים לכל דבריהם של קודמיי חברי הכנסת חיים אורון ושלי יחימוביץ ואני אנסה לא לחזור על הדברים החשובים והנכונים שהם אמרו.

דב חנין: אנחנו שמענו כאן מקבץ מאוד גדול של טענות משפטיות.

דב חנין: האמת היא שלכל אחת מן הטענות האלה יש תשובה ותשובה טובה ומדויקת, ואני מציע לחברי הכנסת לא להתרשם לא מהאיומים בבג"ץ ולא מהאיומים בבית הדין הבין לאומי בהאג.

גאלב מג'אדלה: בית דין אחר, בשוויץ.

דב חנין: בשוויץ, בהאג, בכל בית דין בין לאומי כלשהו.

דב חנין: אני לא חושב שתהיה תועלתם של הזכיינים כאן לפנות לערוצים האלה, אבל אם הם רוצים, הם כמובן מוזמנים לעשות את זה.

דב חנין: אני רוצה להעיר דבר אחר.

דב חנין: ועדת ששינסקי  עשתה מאמץ עצום ללכת לקראת זכייני הגז ובמאמץ העצום הזה היא יצרה מערכת שלמה של פתרונות ייחודיים מאוד מאוד מורכבים ומסובכים.

דב חנין: אנחנו שומעים עכשיו טענה שאומרת פתרונות ייחודיים ומסובכים, זה דבר בעייתי ואנחנו רוצים משהו פשוט וכללי.

דב חנין: אני מציע אדוני היושב ראש ללכת בכיוון הפשוט והכללי.

דב חנין: אני מציע ללכת בכיוון הפשוט והכללי בשלושה דברים.

דב חנין: ראשית, להעלות את התמלוגים.

דב חנין: ועדת ששינסקי נמנעה לצערי מלהעלות את התמלוגים.

דב חנין: אני חושב שצריך להעלות את התמלוגים ואני מציע – אני גם מגיש את זה כהסתייגות מטעמי ומטעם חברי הכנסת האחרים בסיעת חד"ש – להעלות לשיעור של עשרים אחוזים.

ציון פיניאן: היום זה 12  וחצי אחוזים.

ציון פיניאן: אתה רוצה להעלות?

דב חנין: 12 וחצי.

דב חנין: אני מציע להעלות את זה לשיעור של עשרים אחוזים.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להצטרף להסתייגות הזאת?

ציון פיניאן: בבקשה.

אורי אריאל: אתם מסתפקים במועט.

דב חנין: אנחנו מסתפקים במועט.

דב חנין: אנחנו צנועים.

דב חנין: אנחנו מציעים להעלות את התמלוגים לעשרים אחוזים.

ציון פיניאן: מה עם המיסוי?

דב חנין: יפה.

דב חנין: אדוני קולע לדעתנו.

ציון פיניאן: קולע לדעתכם אבל לא מסכים לדעתכם.

דב חנין: זה לגיטימי.

דב חנין: לכן אנחנו בדמוקרטיה.

דב חנין: אנחנו מציעים להגדיל את המיסוי הרגיל, להבדיל מההיטל, ההיטל הייחודי, שהוא מנגנון נרחב ומעניין.

דב חנין: אנחנו מציעים להגדיל את המיסוי הרגיל, וקודם כל את מס החברות שמוטל על החברות שעוסקות במשאבי טבע, בהקשר הזה גז ונפט, וההצעה שלנו כאן, אדוני היושב ראש, היא לחילופין.

דב חנין: ההצעה החלופית הראשונה היא להשאיר את מס החברות בשיעור המקורי שלו, 52 אחוזים.

דב חנין: זה השיעור ההיסטורי שהיה.

דב חנין: אני מבין שיש כאן געגוע לדברים שהיו בעבר ולא רוצים כל כך חידושים.

דב חנין: חדש אסור מן התורה.

דב חנין: אז בואו נלך לכיוונים הישנים המוכרים והטובים.

חיים אורון: האחוזים צמודים למדד.

דב חנין: האחוזים צמודים למדד.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נלך לכיוון הזה של שיעור מס החברות כפי שהוא היה בעת חקיקתו של החוק הבסיסי, חוק הנפט.

דב חנין: זו ההצעה הראשונה שלנו.

דב חנין: ההצעה השנייה שלנו היא להשאיר – וזאת הצעה מאוד מתונה ונדיבה – את שיעור מס החברות בשיעור שהיה בתוקף בעת שהחברות האלה קיבלו את הזיכיונות שלהן.

ציון פיניאן: מישהו יכול לחשב לכמה אחוזים הגענו?

דב חנין: זאת לא בעיה.

דב חנין: כל חברה יכולה.

דב חנין: כיוון שיש טענת רטרואקטיביות והסתמכות.

חיים אורון: שלושים וכמה אחוזים.

דב חנין: כן.

דב חנין: שלושים וכמה אחוזים.

דב חנין: הרי מאז הם קיבלו את הזיכיונות, הם עשו חישובים על בסיס השלושים וכמה אחוזים.

ציון פיניאן: זה במקום ההיטל.

דב חנין: שינו להם את העניין, ובואו נחזיר למה שהיה.

דב חנין: אני כרגע מדבר על הצעות חלופיות.

דב חנין: הם קיבלו את הזיכיון על בסיס מס חברות מסוים, באמת נגרם עוול שמס החברות הולך ומצטמצם, זה עוול אגב לכל הציבור הישראלי, בואו נחזיר את זה לשיעור שתואם את הציפיות הבסיסיות והמקוריות שלהם בשעה שהם קיבלו את הזיכיונות שלהם.

דב חנין: כאשר הם קיבלו את הזיכיונות, שיעור מס החברות היה איקס ובוא נחזיר אותו לשיעור הזה.

דב חנין: לעניין ההיטל.

דב חנין: את ההצעה הזאת אפשר לראות גם כהסתייגות חלופית לצורך העניין.

דב חנין: היו כאן טענות מאוד קשות, ואני חייב לומר רציניות, לעניין רווחי היתר.

דב חנין: אני חושב שאין שום צורך לייצר מנגנון של היטל ספציפי על רווחי יתר.

דב חנין: היטל צריך להיות על כל הרווחים ולמה לנו להסתבך עם רווחי יתר?

דב חנין: היטל יהיה על הרווחים, מהשקל הראשון של הרווח, ובוא נטיל היטל וכך אנחנו נחסוך מעצמנו כל כך הרבה ויכוחים על רווחי יתר ועל מנגנונים של רווחי יתר.

דב חנין: זה מיותר ולא צריך את זה.

דב חנין: יש רווח, כולנו יודעים איך להעריך אותו ואיך לספור אותו.

דב חנין: ההצעה שלנו היא, אם כן, ואני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות אם היא לא תתקבל על ידי הוועדה, שההיטל הייעודי יוטל על רווחים ולא על רווחי יתר.

דב חנין: לחילופין אדוני היושב ראש, אני מבקש שתועמד להצבעה בוועדה – ואם היא לא תתקבל, אני מבקש שהיא תירשם כהסתייגות – הנוסחה שאותה הציעה ועדת ששינסקי טנטטיבית במסגרת דוח הביניים שלה לגבי ההיטל.

דב חנין: אם לא מתקבלת התפיסה הראשונית שלנו לגבי ההיטל, לחילופין אנחנו מציעים את תפיסת דוח הביניים של ועדת ששינסקי שמטילה היטל אכן על רווחי יתר אבל בשיעורים  יותר סבירים מאשר השיעורים מרחיקי הלכת שמוצעים בדוח הסופי של הוועדה.

דב חנין: לסיום אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להסתייגות החשובה שהגישה חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ בעניין הקיזוזים.

דב חנין: כפי שכולנו יודעים, ברגע שאנחנו מדברים לא על תמלוגים אלא על מסים, התורה הזאת היא תורה פתוחה להרבה מאוד תמרונים והרבה מאוד תחשיבים, ואני חושב שהגישה שחברת הכנסת יחימוביץ  הציגה בהסתייגות שלה נכונה יותר, מדויקת יותר והוגנת יותר מבחינת מה אנחנו מאפשרים לקזז כשאנחנו באים לחשוב מהו הרווח שאותו אנחנו רוצים למסות או עליו אנחנו רוצים להטיל היטל.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להצטרף להסתייגויות של דב חנין, כולל לחילופין.

ציון פיניאן: בסדר.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, נמצא אתנו כאן דוקטור יעקב מימרן שהוא הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות.

מירי רגב: הייתי רוצה לשאול אותך מספר שאלות.

ציון פיניאן: לא את היושב ראש.

ציון פיניאן: את דוקטור מימרן.

מירי רגב: כן.

ציון פיניאן: תרשום את השאלות.

מירי רגב: יש לכם כאן התייחסות לנושא שבזמנו קבעו שאנחנו נעלה למדינה חמישה מיליארד שקלים, 10 אחוזים, והייתי רוצה לדעת האם באמת קביעת שיעור היטל המרבי של ארבעים אחוזים עולה למדינה חמישה מיליארד שקלים.

מירי רגב: הייתי רוצה לדעת האם מחיר החשמל יעלה לדעתך לאזרח כתוצאה מאישור ועדת ששינסקי.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע ולהביא לדיון כאן מישהו שייתן לנו הסבר אמיתי לגבי הפיצוי, כן או לא, מבחינת נובל, האם הם ידרשו פיצוי ומה גובה הפיצוי.

מירי רגב: זה לא קשור לממונה, אבל הייתי רוצה התייחסות.

ציון פיניאן: את שואלת כמה יעלה לנו הפיצוי.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: כמה יעלה למדינת ישראל הפיצוי.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: הדבר האחרון.

מירי רגב: אני מבינה שאנחנו עכשיו נדבר על המשקיעים הקטנים ועל המיסוי של שמונים אחוזים?

ציון פיניאן: בהמשך נדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: זה דיון נפרד.

ציון פיניאן: אבל הוא יעלה היום.

מירי רגב: בעניין המשקיעים הקטנים.

מירי רגב: אני אשאיר את זה למשקיעים הקטנים, את העניין של השמונים אחוזים.

מירי רגב: אם כן, הייתי רוצה לשמוע ממך תשובות לשאלותיי.

ציון פיניאן: לא עכשיו.

ציון פיניאן: אחר כך.

ציון פיניאן: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: נתתי את הזמן שלי לשלי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סיעה אחת.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

גאלב מג'אדלה: התרעמת על כך שהיא האריכה בדיבור, אבל היא קיבלה את הזמן שלי

ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי ואני מסכים עם רוב הדוברים, למעט האחרונה.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד שבאמת שמחתי לשמוע את כל אנשי המקצוע, את האנשים המכובדים, אבל כפוליטיקאי, כנציג ציבור, לא שכנעתם אותי.

מגלי והבה: אם צריך לקבל את הציון, המשימה שלכם לשכנע ולהשפיע על החלטות חברי הכנסת, התשובה שלכם – מבחינתי לא שכנעתם אותי.

מגלי והבה: האינטרס הציבורי שאנחנו אמרנו אותו מהתחלה ודוח ששינסקי וכל אלה שהופיעו וניסו, ואחר כך ראינו את התוצר הסופי של הצעת החוק, אני לא רוצה לענות לכל אלה שניסו להסביר לנו את הנושא הרטרואקטיבי ואת הביטויים השונים בהם ניסו להשתמש בנושא – רווחי יתר, הנושא של הטלת ספק בכלל באמינות של המחוקקים – אני רוצה באמת להגיד להם שאנחנו נתמוך בהצעת החוק כפי שהוגשה על ידי ששינסקי אבל תהיה לנו הסתייגות אחת ברורה, או בסעיף שונות או בסעיף אחר וההסתייגות מתייחסת להקמת הקרן.

מגלי והבה: בהסתייגות שלנו נאמר שתהיה הפניה ברורה.

ציון פיניאן: אתה מתכוון להתניה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: התניה, ודאי.

מגלי והבה: אם לא תהיה קרן – אני מקווה שההסתייגות תתקבל כי כך הבנתי מרוב הדוברים, שאחר כך נתייחס בהצעה נפרדת לנושא היעד של הקרן, דרך המימון ומהיכן הכספים מגיעים והרווחים שייקבעו.

מגלי והבה: דרך אגב, אני לא מפתיע את חברי הקואליציה כאן – זה דבר שראש הממשלה הכריז עליו.

מגלי והבה: אנחנו כאופוזיציה מברכים על הדברים החיוביים.

ציון פיניאן: תהיה סמוך ובטוח שהקואליציה לא תלך נגד ראש הממשלה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני שמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': כרגע זה נראה שאתם תלויים באופוזיציה.

שלי יחימוביץ': הממשלה תלויה באופוזיציה.

ציון פיניאן: אנחנו ננסה לעשות את כל השינויים בתוך הוועדה.

מגלי והבה: הנושא הזה של ההסתייגות שלנו שיהיה ברור.

מגלי והבה: אני מבקש להכניס את זה בשונות או בסעיף אחר.

ציון פיניאן: נרשם.

שלי יחימוביץ': מגלי, אולי ננסח הסתייגות כזאת בתוך החקיקה שבתוך שלושה חודשים תחוקק הממשלה חוק לקרן?

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אין לנו בעיה.

מגלי והבה: נעשה את זה במשותף.

מגלי והבה: העיקר שתהיה הפניה ברורה.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו – אני מדבר על קדימה – כל התמיכה שלנו בחוק תלויה בקרן.

מירי רגב: למה לדחות בשלושה חודשים?

מירי רגב: שהקרן תהיה יחד עם החוק.

מגלי והבה: אני לא דוחה בשלושה חודשים.

מגלי והבה: ההסתייגות ברורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להדגיש שאנחנו לא מתנים את זה.

ציון פיניאן: הוא מתנה את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נהיה חלק ממי שמבקשים לעכב את החוק.

שלי יחימוביץ': מצד שני להבהיר את החשיבות של הקרן.

מגלי והבה: אני מסכים עם מה ששלי אמרה, אבל שיהיה ברור שהדברים לא יהיו בסגנון הזה,  בסוף מי שיעביר את החוק לפי ההתרשמות שלי, זאת האופוזיציה.

ציון פיניאן: לא, תהיה בטוח שזאת לא תהיה האופוזיציה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני מודה לך.

ציון פיניאן: אם אנחנו נחכה לאופוזיציה, מצבנו גרוע.

פניה קירשנבאום: אם האופוזיציה והקואליציה תומכות, מה הדאגה?

אורי אריאל: הערה.

אורי אריאל: אני מבקש לרשום הסתייגות שהחוק יופעל עם הקמת הקרן.

ציון פיניאן: בסמוך.

אורי אריאל: לא.

מירי רגב: לא. יחד עם החוק.

אורי אריאל: החוק יקום עם הקמת הקרן.

ציון פיניאן: דוקטור מימרן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: שמי דוקטור יעקב מימרן ואני הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות.

יעקב ליצמן: ככזה אני גם מעניק את הרישיונות ליזמים ומפקח על הפעולות שלהם.

יעקב ליצמן: למעשה חברי מנכ"ל משרד התשתיות ואני היינו בחוות דעת מיעוט והיינו חברי ועדת ששינסקי.

יעקב ליצמן: לצערי אני קצת מרגיש לפעמים מוקצה מחמת מיעוט.

יעקב ליצמן: עבדנו בתיאום מלא עם חברי הוועדה.

ציון פיניאן: אתה היית נציג בוועדה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: כל שביקשנו כבעלי חוות דעת המיעוט בוועדה, שניים מהחברים, היה שתהיה רשת ביטחון לפרויקט תמר.

יעקב ליצמן: היינו מאוד ספציפיים בנושא הזה.

יעקב ליצמן: ביקשנו רשת ביטחון לפרויקט תמר בגלל החשיבות העליונה שלו.

יעקב ליצמן: לא חלמנו בחלומות הגרועים ביותר שכל כך מהר נהיה כל כך צודקים בעניין של משענת הקנה הרצוץ של הגז ממצרים שלצערי הרב מקרטעת למיטב ידיעתי, ואם תחודש, מי יודע מה יהיה בהמשך הדרך.

יעקב ליצמן: איש לא יכול לערוב לנו שהגז הזה יסופק.

יעקב ליצמן: צריך לומר שהיזמים בים תטיס הוא זה שמזין אותנו ללא דופי במעל שבע השנים האחרונות, מאז שנת 2004 ועל זה איש לא מרים גבה, איך הכול זורם ללא שום תקלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ראוי לכל הערכה.

יעקב ליצמן: על כל פנים, היזמים השקיעו סכום של כ-190 מיליון דולר בשנת 2010 על מנת להבטיח שהסחיטה האחרונה של המאגר, של הגז במאגר ים תטיס, תהיה סחיטה יעילה ככל האפשר וכאילו התנבאו איזו עננה שחורה מתקשרת בדרום, פוגעת באספקת הגז ממצרים ואודות להשקעה הזאת בתשתיות במאגר ים תטיס, ניתן היום להגדיל את הפקת הגז, את קצב הפקת הגז וגם להתגבר ללא תוספת של מקורות אנרגיה פחות ידידותיים לסביבה להתגבר על הצורך שלנו בייצור חשמל נקי ככל האפשר.

יעקב ליצמן: מזכירים כאן חדשות לבקרים את חוק הנפט המיושן משנת 1952.

יעקב ליצמן: נכון, הוא מיושן.

יעקב ליצמן: בחוק הזה באמת חיו על פעילות של לפני למעלה מיובל שנים שהייתה בעצם פעילות מכוונת ליבשה.

יעקב ליצמן: רובם של 400 או קרוב ל-500 קידוחים שנקדחו מאז, נקדחו ביבשה בהשקעה הרבה יותר קטנה, בסיכון ממילא הרבה יותר קטן וצריך לכן לזכור את הייחוד של הסיכון של ההשקעה בקדיחה במים עמוקים.

יעקב ליצמן: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

שלי יחימוביץ': גפני, הפסדת את כל דברי התבונה שלנו.

משה גפני: אבל הייתי בוועדת הפנים על הנושא של המשכנתאות, החוק של הדיור.

יעקב ליצמן: היושב ראש לא היה כאשר הצגתי את עצמי.

יעקב ליצמן: אני הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אני מודה לך שבאת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: על כל פנים הנקודה האחרונה שהעליתי היא שאכן אני מסכים עם הטענה שיש משהו מן המיושנות בחוק הנפט מאחר שהוא יועד למעשה לפני שישים שנים כאשר חוקק, הוא יועד למעשה בכוונת מכוון לפעילות של אקספלורציה של נושאי נפט וגז ביבשה או בעיקר ביבשה.

יעקב ליצמן: איש לא חלם אז לקדוח בעומק של מייל, של 1,600 או  עומק מים ועוד כשלושה עד חמישה קילומטרים מתחת לעומק הזה.

יעקב ליצמן: כאן נכנסת אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: כאשר כיהנתי בוועדת ששינסקי, קיימנו בין היתר התייעצות, חברי הוועדה קיימו התייעצות עם אחד המומחים, פרופסור פינדק, אמריקאי, הייתה שיחת ועידה אתו ממושכת למדיי, ואני שאלתי אותו האם הוא רואה איזושהי דרך לכמת את הפיצוי הראוי בגין שני דברים בהם אנחנו עם סגולה בעניין של חיפושי נפט.

יעקב ליצמן: האחד הוא העניין של הסיכון הביטחוני היתר שיש כאן ביחס בוודאי לרוב מדינות המערב או מדינות ה-OECD בוודאי, ונקודה שנייה היא האם הסיכון הגיאו פוליטי שלוקח על עצמו מי שהולך להשקיע, לא עלינו, במדינת ישראל, הוא מאבד פוטנציאל שיווקי מסביב לנו, האם זה נלקח בחשבון.

יעקב ליצמן: הוא אמר שאין בעיה לכמת את זה.

יעקב ליצמן: ישב לידי פרופסור איתן ששינסקי, יושב ראש הוועדה שאיננו נמצא כאן אתנו היום, ואמרתי לו: איתן, אני אינני כלכלן, האם אתה יודע איך לחשב את זה?

יעקב ליצמן: איתן אמר לי: לא.

יעקב ליצמן: אז הוא שאל את פרופסור פינדק האם יש לו איזושהי דרך לחשב ולכמת את הדבר הזה, לתת איזושהי משמעות על גבי המס שיוטל, שיושת, איתן אמר לי שהוא לא יודע, אבל הוא שאל את פרופסור פינדק והוא דחה את התשובה.

יעקב ליצמן: הוא אמר שמוטב לראות בהמשך הדרך אם ואיך ניתן לעשות.

יעקב ליצמן: הנושא הזה הועלה בדיוני הוועדה ויושבים אתי כאן חברים שהיו שותפים לדיונים לאורך הדרך  והם בוודאי יאשרו את דבריי.

יעקב ליצמן: הנושא הזה עלה ולא ניתנה לזה איזושהי משמעות כמותית.

יעקב ליצמן: המיסוי הראוי הוא כזה אבל מכיוון שאנחנו בתנאים כאלה ואחרים שהם קצת חורגים בעולם המערבי בוודאי, זה הפיצוי שצריך לתת להם.

משה גפני: אם אנחנו היינו לפי דבריך צריכים לשנות את הוראות המעבר, מה היית מציע לנו?

יעקב ליצמן: תודה על השאלה.

יעקב ליצמן: אני בדיוק  מגיע לנקודה הזאת.

יעקב ליצמן: חברי מנכ"ל משרד התשתיות ואני, כשהגשנו את חוות דעת המיעוט, כל שביקשנו הוא שלפרויקט תמר תהיה רשת ביטחון נוספת כדי שאנחנו לא נעמוד חלילה לא לפני שוקת שבורה ולא לפני משענת קנה רצוץ של EMG בעוד פחות משלוש שנים.

יעקב ליצמן: החברות, בהנחיה שלנו, במעקב צמוד שלנו ובמעקב צמוד גם של ועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה , באמת עושות לילות כימים על מנת להבטיח שהגז הזה יגיע עוד לפני שנשאב את קובי הגז האחרונים ממאגר ים תטיס.

יעקב ליצמן: ולכן ההצעות שאנחנו הצענו כרשת ביטחון, אני סבור שהן הצעות ראויות, הצעות שצריך לקחת אותן בחשבון, אבל לצערי לא הצלחנו לשכנע את עמיתינו בוועדת ששינסקי בהצעות הללו.

יעקב ליצמן: ההצעות מפורטות בחוות דעת המיעוט שמצורפת לדוח.

יעקב ליצמן: אני אגיד מה ההצעות הללו ואני אקצר.

משה גפני: לא איכפת לי שתאריך.

משה גפני: לא זה הנושא.

משה גפני: אני כל הזמן במתח מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו.

משה גפני: זאת אומרת, ועדת ששינסקי, כבודה במקומה מונח.

משה גפני: מה לפי דעתך, כמי שאחראי על הנושא הזה, אנחנו צריכים לשנות בחוק?

יעקב ליצמן: זה מה שאני מתכוון למנות אדוני ואני אעשה את זה בקצרה והכל מופיע בנספח לדוח כחוות דעת מיעוט.

יעקב ליצמן: אם כן, אנחנו הצענו שתהיה, בנוסף לפרטי החקיקה, התחייבות לרכישה של המדינה לכמות של חמישים BCM, חמישים מיליארד מטרים מעוקבים של גז בפריסה לאורך עשר שנים.

יעקב ליצמן: ההיגיון בדבר הזה הוא שממילא הוועדה סבורה שתימכר כמות גדולה מזאת.

משה גפני: אתה מבקש שנכניס את זה בחוק?

יעקב ליצמן: אלה דברים שאנחנו ביקשנו במסגרת ההסתייגות לוועדה.

משה גפני: אני חוזר שוב על שאלתי.

משה גפני: אני מתנצל.

חיים אורון: גפני, הוא לא יכול לבקש.

חיים אורון: יכול לבקש חבר כנסת.

חיים אורון: אבי ליכט יגיד לך שמבחינת הוועדה יש עמדת ממשלה אחת.

משה גפני: לא, אנחנו לא שם.

משה גפני: מה שאני כל הזמן מנסה לדעת.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה, מה שאתה אומר, זה דבר הגיוני וזה בסדר, זה צריך לעשות בממשלה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני שואל בחקיקה.

משה גפני: אני יודע את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני שואל אותך כאיש מקצוע מה לפי דעתך  בחוק צריך לשנות ממה שמופיע לפנינו, שלפי דעתך אם היינו מקבלים את העמדה, זה היה דבר חיובי.

יעקב ליצמן: צריך שסך  כל המס המרבי ירד לארבעים אחוזים.

משה גפני: בתמר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: צריך לזכור אדוני שעל ארבעים האחוזים אלה נוספים 12.5 אחוזים תמלוג שהיו מקדמת דנא ונשארים ללא שינוי.

שלי יחימוביץ': ניסינו להוציא את זה מהשר ולא הצלחנו.

מירי רגב: אתה מדבר על המים העמוקים?

יעקב ליצמן: אני מדבר על קידוח בתמר ובמים עמוקים.

חיים אורון: בדוח שלכם כתוב 45 אחוזים.

יעקב ליצמן: 40 עד 45 אחוזים.

מירי רגב: אתה יכול להגיד לנו כמה זה עולה למדינה?

יעקב ליצמן: אינני יודע כמה זה עולה למדינה.

מירי רגב: דה מרקר כבר יודעים.

יעקב ליצמן: דה מרקר יודעים הרבה לפניי.

מירי רגב: אנחנו נבקש מהם שיבדקו את זה.

משה גפני: דוקטור מימרן, אתה אומר שיהיו45 אחוזים במקום חמישים אחוזים.

יעקב ליצמן: ארבעים אחוזים אמרתי.

חיים אורון: בדוח כתוב 45.

שגית אפיק: בדוח כתוב 40-45.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה הדבר הנוסף?

יעקב ליצמן: אלה הדברים שהדגשתי.

יעקב ליצמן: דבר נוסף ואחרון הוא שבמסגרת ההכרה – וזה נוגע ישירות לחקיקה אדוני היושב ראש – בעלויות פיתוח של שדה נפט או שדה גז, אנחנו מבקשים שבמסגרת ההכרה הזאת טיבם של פיתוחים כאלה, כיוון שתוכניות פיתוח כאלה הוא שהן באות בשלבים ובשדה תמר אמרנו בוועדה שאנחנו במהלך השנים, עשר שנים, כעשר שנים לאחר התחלת הפקת הגז בשדה, תהיה השקעה נוספת של כעשרה קידוחים שייקדחו ויחוברו וכל זה פרויקט של סדר גודל שעשוי להגיע למיליארד דולר.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים שזה יקבל את אותה רמת הכרה בחוק כפי שמקבלת ההוצאה של ההשקעה הראשונית בפיתוח מכיוון שבלי זה, לא ניתן להפיק את המשך ההפקה בשדה.

משה גפני: סיימת?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: סיימתי.

מירי רגב: שאלה.

מירי רגב: מה הנזק למשק אם תמר תידחה בשנה?

מירי רגב: לא ענית לי לשאלה האם מחיר החשמל יעלה לאזרח.

משה גפני: מה יש לך עם החשמל?

מגלי והבה: מישהו אמר לה שהמחיר יעלה.

יעקב ליצמן: הנזק למשק הוא בכמה פנים ואני באמת אקצר.

יעקב ליצמן: פן של איכות סביבה, פן של מחיר.

מירי רגב: כמה מחיר?

יעקב ליצמן: ופן של אסטרטגיה.

מירי רגב: כמה מחיר?

מירי רגב: אנחנו אוהבים מחירים.

מירי רגב: כמה מחיר?

יעקב ליצמן: אינני יודע.

יעקב ליצמן: אני רק גיאולוג ולא כלכלן.

יעקב ליצמן: ניתן לבדוק.

מירי רגב: זאת אומרת, זה גם מחיר וגם אסטרטגי ברמה הגיאו פוליטית.

יעקב ליצמן: כן.

מירי רגב: מחיר החשמל, אתה יכול להגיד?

יעקב ליצמן: לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי ליכט, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה שהזמנתם אותי.

אבי דיכטר: אני שמעתי בקשב רב את כל נציגי היזמים.

אבי דיכטר: למעשה זאת פעם שנייה או שלישית שאני שומע את רובם ואני רוצה להתייחס בקצרה גם לטענות שלהם וגם לנייר שהפיצה שגית.

משה גפני: היא לא הפיצה.

משה גפני: היא נתנה אותו רק לך.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: שנתנה לי.

אבי דיכטר: אני אתחיל בשורה התחתונה.

אבי דיכטר: השורה התחתונה היא שמבחינתנו החוק הזה הוא חוק חוקתי ולא רק שהוא חוק חוקתי אלא הוא גם חוק ראוי.

משה גפני: סליחה, אני חייב להגיד.

משה גפני: הנייר הזה איננו נייר משפטי.

משה גפני: הוא לא נייר שהופץ ואני יודע גם למה אני אומר את זה.

משה גפני: הוא לא נייר שהופץ, הוא לא ניתן לאף אחד.

משה גפני: זאת בקשה שלי.

משה גפני: אני ביקשתי, היות שאני לא למדתי באוניברסיטה, שהיא תרכז לי את הדברים ותראה לך שאלה הטענות שעלו כאן בוועדה.

משה גפני: זה לא נייר משפטי.

משה גפני: זה כלי עזר עבורי וכדי שתענה על זה.

משה גפני: זה לא נייר משפטי.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: אני אעשה כמצוותך.

משה גפני: שאף אחד לא יבוא ויגיד שהיה כתוב ככה ואחרת.

אבי דיכטר: לא.

משה גפני: אין כאן אפילו שם של אף אחד.

אבי דיכטר: שוב, אני חוזר, מבחינתנו  מדובר בחוק חוקתי ולא רק חוק חוקתי אלא גם חוק ראוי וחשוב לקדם אותו וחשוב להביא אותו במהרה.

אבי דיכטר: לגבי הטענות שנשמעו, אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.

אבי דיכטר: קודם כל, כששומעים את היזמים מדברים על פגיעה בקניין ועל הסתמכות, אני חושב שדבר אחד נעלם כאן.

אבי דיכטר: גם לאחר מסקנות ועדת ששינסקי, הפרויקטים האלה רווחיים בצורה קיצונית.

אבי דיכטר: מדובר כאן ברווחים של עשרות מיליארדי שקלים.

אבי דיכטר: קשה לומר בעיניי שיזם שיגמור את הפרויקט עם רווח של עשרות מיליארדי שקלים שיתחלקו בדרך כזאת או אחרת יוכל ליהנות מהגנה של חוקתיות על פגיעה בקניין.

אבי דיכטר: זה נראה לי מרחיק לכת.

אבי דיכטר: במובן מסוים לדעתי זאת נשיאת שם חוקי היסוד לשווא וצריך גם לומר את זה.

אבי דיכטר: לא בשביל זה נחקקו חוקי היסוד.

אבי דיכטר: מה שבעצם החוק הזה עושה, ואת זה גם חשוב להבין, נוצרה כאן אנומליה, נוצר כאן מצב לא תקין מבחינה חוקתית וציבורית שבו משאב של המדינה ניתן ליזמים בחינם ואין שום ביטוי לציבוריות של המשאב בתמלוגים שהם משלמים ומעבר לזה.

אבי דיכטר: בסיטואציות מסוימות יכול להיות שהמדינה, הציבור בעצם משלם ליזמים תמורת הזכות להרוויח עשרות מיליארדי שקלים כי המצב שנחשף בדוח הוועדה מראה שבעצם מערך התמלוגים הקיים מתאזן כמעט לחלוטין ולפעמים אפילו יותר על ידי ניכוי האזילה.

פניה קירשנבאום: אתם הורדתם את ניכוי האזילה.

אבי דיכטר: לא, אני מדבר על המצב שקדם.

פניה קירשנבאום: עכשיו אתם הורדתם.

אבי דיכטר: עכשיו הורדנו.

משה גפני: הם לא יכולים להוריד.

משה גפני: הוועדה צריכה לאשר את זה.

משה גפני: הם מציעים להוריד.

אבי דיכטר: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו עכשיו מדברים על מצב שקיים בחקיקת החוק.

אבי דיכטר: המצב שקדם הוא מצב בלתי אפשרי.

אבי דיכטר: הוא בלתי נסבל במובן הזה שהמשאב הכי חשוב שיש היום במדינה ניתן בחינם לאנשים שגוזרים עליו רווחי עתק והציבור לא משתתף ברווחים האלה.

אבי דיכטר: זה מצב בלתי נסבל מבחינה חוקתית.

אבי דיכטר: את זה הוועדה באה לתקן.

אבי דיכטר: אומרים מה עשינו.

אבי דיכטר: בעצם מה שהוועדה באה ועושה, מה שאומרת הצעת החוק, היא בעצם לקחת את המשטר הקיים, לקחת את הנורמה הקיימת בעולם במדינות ה-OECD עם שוק כמו השוק הישראלי, לקחת את המצב ולהביא אותו לנורמה.

אבי דיכטר: ברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו גם לאחר החוק עדיין יישארו רווחי עתק ואנחנו מדברים על נורמה בין לאומית, לבוא ולומר שמדובר בחוק לא חוקתי, מבחינתי זאת טענה שאי אפשר לקבל ואני חושב שראוי לא לקבל אותה.

אבי דיכטר: עוד הערה.

אבי דיכטר: שמעתי כאן היום הרבה דברים.

אבי דיכטר: אני בעצם גדלתי על משפט חוקתי וזה מה שעשיתי כל החיים שלי עד שמוניתי לתפקידי.

אבי דיכטר: מבחינתי חוקה היא מכשיר חברתי, זה מכשיר שאמור לעזור חלש, זה מכשיר שהמדינה בעצם נותנת איזה מגן מפני פגיעה לא חוקתית בעצם באנשים חלשים.

משה גפני: כל החלשים.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: כל החלשים.

משה גפני: ללא יוצא מן הכלל.

אבי דיכטר: ללא יוצא מן הכלל.

אבי דיכטר: גם חרדים.

משה גפני: מי דיבר על חרדים בכלל?

אבי דיכטר: לא, אני רק אומר.

אבי דיכטר: גם.

מירי רגב: מה קרה לזה במחירי המים?

משה גפני: מירי, לא.

משה גפני: אפשר להפריע לו רק עם איזו בדיחה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, היות שאת חברת כנסת מכובדת, אני רוצה להדריך אותך.

משה גפני: אני יותר שנים כאן.

משה גפני: העמדה שלך ברורה.

משה גפני: הוא הולך להגיד עכשיו עמדה מנוגדת לדעתך.

משה גפני: אם את מפריעה לו, הפירוש הוא שכאילו את לא רוצה שישמעו את הדברים שלו.

מירי רגב: חס וחלילה.

משה גפני: אז תני לו להגיד את הדברים, במיוחד שהוא איש מכובד, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: תודה רבה אדוני.

אבי דיכטר: כבר היה שווה לבוא.

משה גפני: מה שווה?

משה גפני: כל חצי שעה אני חוזר בי.

מירי רגב: תכף הוא יגיד: הוא רק המשנה.

משה גפני: אבי, בבקשה.

אבי דיכטר: לקחת את הפרשנות של חוקי היסוד ולהפוך אותם לקרדום לצד החזק במשוואה, לאנשים העשירים בחברה, ולמנוע מצב שבו הכנסת והממשלה מנסות לחלק ולפתור פערים חברתיים ולצמצם אותם ולשאת את שם זכות הקניין, את זכות הקניין החוקתית, כעילה למנוע חקיקה של החוק הזה, שוב, מבחינתי זה אקט לא חוקתי.

אבי דיכטר: אי אפשר לומר שהמדינה באה ועוזרת לצד החלש במשוואה ועושה הסדר מידתי שהוא לא חוקתי כי בעצם אנחנו פוגעים בו בצד החזק של המשוואה.

אבי דיכטר: לכן כל הדיון החוקתי בעיניי הוא לא נכון ובוודאי יכול להיות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, יכול להיות שבג"ץ יחשוב אחרת.

אבי דיכטר: אני לא סבור כך אבל לפחות מבחינת הכנסת, מבחינת הדרך שבה הכנסת צריכה להתנהל, לחסום דיון בעילה של חוסר חוקתיות במקרה הזה, זה פשוט לא נכון מבחינה חוקתית.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מג'אדלה שאל אותי קודם לגבי הטענות.

אבי דיכטר: כל הטענות היו בפנינו, כל הטענות שנשמעו כאן.

אבי דיכטר: נכון, העירו לי כאן אנשי דלק, חלק מהאנשים לא היו בפני הוועדה אבל הם כתבו חוות דעת ואנחנו קראנו את כולן מ-א' ועד ת', ויש נספח לדוח, גם חוות דעת שכתבנו, שמתייחסת לדעתי לכל הטענות שנשמעו כאן היום בדיון.

אבי דיכטר: לכן מה שאני הולך לעשות זה פשוט לעבור בקצרה על הנושאים העיקריים, גם בעקבות השאלות של יושב ראש הוועדה והוועדה.

אבי דיכטר: קודם כל, חשוב לומר, בניגוד למה שנאמר כאן, וזאת נקודה קריטית שהולכת לכל האורך, שהנפט והגז שנמצאו בבטן האדמה שייכים לציבור, הם שייכים רק לציבור, לא הועברה שום זכות קניינית ליזמים וחשוב להבין את זה.

אבי דיכטר: לא חכירה, לא חוזה, לא הסכם.

אבי דיכטר: אין כזה דבר.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: מבחינה משפטית הטענות שנשמעו כאן על זכות חכירה אינן מדויקות וחשוב להבין את זה.

אבי דיכטר: יש לזה משמעות מאוד גדולה.

אבי דיכטר: נניח שמחר תהיה סיטואציה שבה המדינה תבוא ותאמר מטעמים כאלה ואחרים, שהיא רוצה לשלול חזקה מיזם כזה או אחר כי למשל הוא לא קדח כמו שצריך, הוא לא עשה כמו שצריך, מכל מיני טעמים.

אבי דיכטר: אם תתקבל הטענה הזאת שבעצם הנפט והגז שייכים להם, מה התועלת בזה שנשלול להם את החזקה?

אבי דיכטר: הם יגידו שאת החזקה לקחתם, אבל מה שמצאתי הוא שלי, אבל זה לא מתקבל על הדעת.

אבי דיכטר: לא זה מה שקובע חוק הנפט.

אבי דיכטר: לא חתמו אתם על הסכם חכירה.

אבי דיכטר: דיבר  רובין קודם על כך שבעצם כל אדם חותם חוזה חכירה עם המינהל.

אבי דיכטר: אני עוד לא ראיתי את חוזה החכירה שכתוב עליו למעלה חוזה חכירה, שמצד אחד כתוב מדינת ישראל ומצד שני כתוב דלק או נובל.

אבי דיכטר: אין כזה חוזה ולא סתם אין כזה חוזה.

אבי דיכטר: בכוונה אין כזה חוזה ואת זה אני גם רוצה להסביר.

אבי דיכטר: חוזים, יש בעצם שתי דרכים בעולם היום להתקשר עם יזמי הגז.

אבי דיכטר: יש את הדרך שנהוגה בייחוד במדינות המפותחות באמצעות חזקות ורישיונות בהם החברות מקבלות את הזכות לקדוח ואחרי כן גם להפיק אם הן רוצות, אבל עדיין מדובר ברישיון וחזקה גמישים, וזה מה שמאוד חשוב.

אבי דיכטר: במשפט  המינהלי יש הבדל דרמטי בין חוזה לבין רישיון וחזקה.

אבי דיכטר: רישיון וחזקה מצויים בתחום המשפט המינהלי כאשר למדינה בסיטואציות מסוימות מותר לשנות את התנאים שלהם.

אבי דיכטר: חוזה, המצב הוא קצת אחר.

אבי דיכטר: לכן יש סיטואציות בעולם, במיוחד במדינות עולם שלישי, מדינות לא מפותחות, בהן היזמים מתעקשים על חוזה ושם באמת נחתמים חוזים ובחלק מהחוזים האלה יש מה שנקרא סעיף יציבות שאוסר על המדינה לשנות את תנאי החוזה לכל אורך חייו.

אבי דיכטר: אין כזה הסכם במדינת ישראל ולא סתם.

אבי דיכטר: מדינות מפותחות לא מוכנות לכבול את שיקול הדעת שלהן לחמישים שנים.

אבי דיכטר: מדינות עם מערכת משפט יציבה לא עושות את זה ולא סתם מדינת ישראל בחרה במודל המקובל במדינות המפותחות.

אבי דיכטר: לכן הרעיון שעולה כאן כחוט השני על הסכם שנחתם או על זכות קניין שהועברה – פשוט לא נכון מבחינה משפטית.

אבי דיכטר: עוד טענה שעולה כאן על חוק ספציפי ומס ספציפי ובדבר הזה חלק מהדברים נאמרו על ידי חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אבי דיכטר: אין לי באמת מה להוסיף כי חלק גדול מהטענות האלה נאמרו על ידם אבל אני רק רוצה לחזק אותם.

אבי דיכטר: הרעיון שאסור לעשות חקיקה ספציפית לגבי מגזר מסוים, אם הרעיון הזה יתקבל, בעצם חלק גדול מהרגולציה במדינת ישראל צריך להתבטל ואני אתן לכם דוגמאות.

אבי דיכטר: חברת חשמל.

אבי דיכטר: חברת חשמל היא הספק שירות החיוני היחידי במדינה.

אבי דיכטר: יש חוק משק החשמל שיש בו הוראות שלמות רק לגבי חברת החשמל.

אבי דיכטר: אמנם לא כתוב חברת חשמל אלא כתוב ספק שירות חיוני.

אבי דיכטר: אם נקבל את הטענה שבעצם  מדובר בחקיקה ספציפית שאסור לעשות אותה, אז אי אפשר לעשות רגולציה על חברת חשמל.

אבי דיכטר: דוגמה נוספת היא חברות הסלולר.

אבי דיכטר: יש היום ארבע חברות סלולר.

אבי דיכטר: אם נקבל את הטענה שאסור לעשות חקיקה על מגזר מסוים שמונה מספר מועט של שחקנים, אי אפשר לפתוח לתחרות את שוק הסלולר או לחייב אותם לעשות כל מיני מהלכים כי זאת חקיקה ספציפית.

אבי דיכטר: זאת טענה שאי אפשר לקבל אותה.

אבי דיכטר: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הטענה הזאת נטענה גם בעניין כי"ל, היא נטענה אתמול בוועדת הפנים בעניין איתנית, מפגעי אסבסט שאנחנו רוצים לפנות אותם שעשתה חברה ספציפית.

אבי דיכטר: הרעיון שאסור לנו אלא אם כן מדובר בחקיקה כוללת, זה אומר שאי אפשר להסדיר דווקא את השווקים שבהם יש מספר מועט של צרכנים ששם האינטרס לרגולציה או להטלת הסדרים מיוחדים גדול בהרבה.

אבי דיכטר: לכן זה פשוט טענה לא הגיונית ואי אפשר לקבל אותה.

אבי דיכטר: היא גם לא נכונה עובדתית כי החקיקה רוויה בסדרים פרטניים.

אבי דיכטר: לטענה נוספת שנשמעה היא לגבי חקיקה רטרואקטיבית.

אבי דיכטר: כאן לדעתי יש בלבול.

אבי דיכטר: כמו שאמרו חלק מהאנשים מדובר כאן בדקויות משפטיות וגם בדיונים בפני הוועדה חלק מעורכי הדין שגם הופיעו, היום הודו שבעצם באופן משפטי אין כאן חקיקה רטרואקטיבית.

אבי דיכטר: חקיקה רטרואקטיבית היא שאתה הולך ומשנה זכות קיימת לגבי העבר.

אבי דיכטר: אם נקיש את זה למקרה שלנו, חקיקה רטרואקטיבית היא אם היינו באים ואומרים לים תטיס שכבר שילמו מס והפיקו נפט או גז שיצא מהאדמה, שאנחנו עכשיו אומרים לכם, היום, משנים לכם רטרואקטיבית ואומרים לכם שתשלמו לנו על מה שכבר הפקתם מס חדש.

אבי דיכטר: גם זה לא תמיד אסור.

אבי דיכטר: יש סיטואציות שגם זה מותר.

אבי דיכטר: כאן מדובר באופן ברור רק על הכנסות עתידיות.

אבי דיכטר: לכן מבחינה משפטית נקייה – ואני לא יודע מה יאמרו ומה לא יאמרו – פסקי הדין בעניין הזה ברורים וחד משמעיים.

אבי דיכטר: מדובר במה שאנחנו קוראים חקיקה אקטיבית או פרוספקטיבית כי היא מתייחסת רק לעתיד לבוא.

אבי דיכטר: לכן הטענה שמדובר כאן על חקיקה רטרואקטיבית, מבחינה משפטית לא נכונה.

אבי דיכטר: עוד טענות שאני רוצה להתייחס אליהן.

אבי דיכטר: לגבי זכות הקניין.

אבי דיכטר: יש לי כאן עוד כל מיני טיעונים, אבל אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.

אבי דיכטר: הרעיון לקחת את זכות הקניין החוקתית ולמתוח אותה מעל ומעבר למה שהתכוונו האנשים שחוקקו את החוק, ודיברנו על זה בפעם הקודמת שהיינו כאן לגבי הזכות לשוויון שנגזרת מכבוד האדם, שגם שם צריך לשמור, אני חושב שדווקא האינטרס של הכנסת הוא לא להרחיב יותר מדיי את ההגנה על הזכות החוקתית לקניין.

אבי דיכטר: יש הרבה מאוד – ואמר את זה חבר הכנסת אורון בצורה מאוד ברורה – כמעט כל אקט שיוצא מוועדת הכספים או מוועדות אחרות של הכנסת, יוצר איזשהו שינוי במאזן הכוחות בחברה, לוקח מאנשים משהו, נותן לאנשים משהו.

אבי דיכטר: הרעיון שכל דבר כזה הופך לפגיעה בזכות חוקתית לקניין, הוא לא מקובל בתזה החוקתית.

אבי דיכטר: נכון, אני מסכים, העמדה המסורתית של היועץ הייתה באמת לצמצם את זכות הקניין החוקתית ובבית המשפט העליון הדעה היא שונה במקצת אבל גם שם, בבית המשפט העליון, לא מרחיבים את הזכות החוקתית לכל מקום.

משה גפני: הטענה העיקרית שלהם הייתה המידתיות.

אבי דיכטר: אתה רוצה שאני אעבור לזה?

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': אבל זכות קניין זה דבר שאו שיש לך או לא.

אבי דיכטר: זה משפיע.

משה גפני: נכון, אבל הטענה שעלתה לאורך כל הדרך היא המידתיות, כמה עושים את זה, והמטרה כמובן.

אבי דיכטר: בסופו של דבר העמדה המסורתית של היועץ המשפטי לממשלה שהטלת מס חדש לא פוגעת בזכות החוקתית לקניין.

אבי דיכטר: זה חלק מהפררוגטיבה של המדינה ובהרבה מדינות חקיקת מס לא מהווה פגיעה בזכות החוקתית לקניין כי זה בעצם אומר שבית המשפט העליון אשר צריך לבחון את כל סדר העדיפויות החברתי, ובית המשפט העליון נמנע מהעניין הזה.

אבי דיכטר: בית המשפט העליון לא הכריע עד עכשיו בשאלה האם עצם הטלת מס פוגעת בזכות החוקתית לקניין.

אבי דיכטר: יש על זה אמירות שונות.

אבי דיכטר: יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים אחרת, אבל אין עדיין הכרעה ברורה.

אבי דיכטר: אני חושב שבמקרה הזה, כאשר מדובר מצד אחד בהטלת מס רק על רווחי היתר, לבוא ולומר שיש כאן פגיעה בזכות החוקתית לקניין, זו טענה חלשה.

פניה קירשנבאום: מי קובע את רווחי היתר?

פניה קירשנבאום: נקבע מה הם רווחי יתר ומה לא.

אבי דיכטר: גברתי, זה פרמטר כלכלי שהוועדה הגדירה.

פניה קירשנבאום: נגדיר גם מה הן משכורות.

פניה קירשנבאום: ראיתי היום בעיתון שיש כאלה שמרוויחים 272 אלף שקלים נטו בחודש.

פניה קירשנבאום: בואו נחליט שזה גם רווחי יתר ונטיל גם עליהם מס.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, גם אם מקבלים שיש כאן פגיעה בקניין, צריך גם להגדיר שלא פוגעים בהם בזכות שלהם בגז ובנפט כי אין להם זכות בגז ובנפט ומאוד מאוד חשוב להגיד את זה כי נשמעות כאן כל מיני אמירות שלדעתי בשלבים יותר מאוחרים יכולות לפגוע פגיעה קשה ברגולציה.

אבי דיכטר: זה שבעצם נתנו להם רישיון ולרישיון הזה יש סוג של ערך כלכלי ואנחנו מפחיתים אותו, בעיניי זו פגיעה עקיפה שלא נכון להגדיר אותה בתור פגיעה בקניין כי אנחנו לא פוגעים להם ברישיון עצמו.

אבי דיכטר: לא שינינו את תנאי הרישיון.

אבי דיכטר: שינינו מיסוי על הרישיון ולכן להגיד שזאת פגיעה בקניין, בעיניי זה מאוד מאוד רחוק.

אבי דיכטר: נושא נוסף הוא הנושא שבעצם כולם מסתמכים עליו, נושא של ציפייה והסתמכות.

אבי דיכטר: זה גם קצת קשור לשאלה הרטרואקטיבית.

אבי דיכטר: יש עיקרון יסוד בחקיקה כלכלית ובחקיקה פיסקאלית בפרט שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות שהייתה נהוגה בזמן שהוא קיבל את החלטות ההשקעה שלו תימשך לעד.

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: זה כלל ברור במשפט המינהלי.

אבי דיכטר: הוא חוזר שוב ושוב בעשרות פסקי דין.

אבי דיכטר: אין לאדם זכות קנויה.

אבי דיכטר: ולכן כשהמדינה באה ומשנה את המדיניות שלה מכאן ואילך, להגיד שעצם זה פוגע בזכות לקניין, זה בעצם סותר את מושכלות היסוד של ההבנה איך פועלת מדינה.

אבי דיכטר: מדינה כל הזמן משנה את המדיניות שלה.

אבי דיכטר: כל הזמן.

אבי דיכטר: אנשים קונים נכסים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת, הם פותחים עסקים על בסיס איזושהי הנחה מסוימת ובסופו של דבר באה המדינה ועושה כל מיני שיקולים של עלות תועלת.

אבי דיכטר: צריך שזה יהיה מידתי ולתכלית ראויה, אבל היא פוגעת.

אבי דיכטר: סיטואציה מסוימת מפחיתה ערכים של נכסים.

אבי דיכטר: לא כל דבר כזה הופך לפגיעה חוקתית בקניין.

אבי דיכטר: בסופו של דבר מדובר בחלק ממערך הסיכונים והסיכויים שבן אדם עושה את ההשקעה שלו.

אבי דיכטר: במקרה שלפנינו אני לא חושב שנכון לומר שנוצרה להם איזושהי ציפייה או הסתמכות, וגם אם נוצרה להם, לא מדובר בזכות מוקנית חוקתית.

אבי דיכטר: גם שהמשפט הישראלי מכיר בזכות של ציפייה או הסתמכות, הסתמכות היא רק על הפסדים ואף אחד כאן לא מדבר על כך שהולכים לקחת להם ולפגוע להם בהפסדים.

אבי דיכטר: ציפייה לרווחי עתק, אני לא חושב שנכון לומר שהחוקה הישראלית מגינה על האנשים על רווחי העתק שלהם נגד אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים.

שלי יחימוביץ': שלא לומר שיש החלטת ממשלה מ-2001 בעניין.

שלי יחימוביץ': הכתובת הייתה על הקיר.

אבי דיכטר: אני מגיע גם לזה.

אבי דיכטר: עד עכשיו דיברתי ברמה התיאורטית.

אבי דיכטר: במקרה הזה הייתה כאן שורה של סימנים שאפשר להבין מהם שהדבר הזה, הייתה ציפייה סבירה.

אבי דיכטר: גם אם זה לא מוגן, הייתה ציפייה סבירה כזאת.

אבי דיכטר: בשטר החזקה של דלית ותמר יש הוראות שמאפשרות לשנות את משטר התמלוגים.

אבי דיכטר: בתשקיפים, גם אם יש להם כל מיני טענות, הם אמרו שיש סיכוי שהמדינה תעשה את זה ושזה ישפיע גם על העסקים הקיימים שלהם.

אבי דיכטר: היו החלטות ממשלה מ-2001 ומ-2002 במסגרת חוק ההסדרים וכמו שנאמר כאן, העמדה המשפטית לכל אורך הדרך של המדינה הייתה שיש למדינה זכות לעשות את זה.

אבי דיכטר: נכון, לא הצליחו להעביר את זה בכנסת ב-2001-2002 אבל העמדה המשפטית של המדינה הייתה כזאת.

משה גפני: למה לא הצליחו?

אבי דיכטר: בעיניי זה היה במסגרת חוק ההסדרים, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: הממשלה חזרה בה?

אבי דיכטר: זה לא עבר בחוק ההסדרים.

אבי דיכטר: אני קראתי את הפרוטוקולים.

אבי דיכטר: כל אחד יכול לחשוב לעצמו למה זה לא עבר.

אבי דיכטר: זה לא עבר.

אבי דיכטר: לא הצליחו להעביר את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: לא הייתה עמדה של הממשלה למשוך?

אבי דיכטר: הייתה סברה שהבינו שאין וזה שנגמר.

שאול מרידור: לא, לא הייתה משיכה.

אבי דיכטר: אני חושב שהייתה הצבעה.

שלי יחימוביץ': אלה ראשי ועדות הכספים וכלכלה באותם ימים, אלי גולדשמידט מצד אחד ואברהם פורז מצד שני.

משה גפני: אני שואל אם הממשלה משכה את זה או שפשוט הכנסת לא חוקקה.

אבי דיכטר: אני לא חושב.

אבי דיכטר: אני לא בטוח.

משה גפני: הממשלה לא משכה את זה.

אבי דיכטר: אני לא בטוח אם בסוף הייתה הצבעה או לא.

אבי דיכטר: אני לא בטוח.

ג'ינה כהן: אני הייתי שם.

ג'ינה כהן: הממשלה לקחה חברה בשם ISH וביקשה חוות דעת והחברה כתבה שאם הם ישנו את התמלוגים, אנחנו נחזור להיות מדינה 111 מתוך 114 שכדאי להשקיע.

ג'ינה כהן: אז משרד האוצר ומשרד התשתיות אמרו שלא שווה להם.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

ג'ינה כהן: יש לי את הדוח.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא היה ולא נברא.

ג'ינה כהן: יש לי את הדוח.

משה גפני: הדוח הוא בסדר גמור.

משה גפני: גם אני יכול להכין דוח, אם ישלמו לי.

ג'ינה כהן: המדינה לקחה את הדוח.

משה גפני: אני שאלתי ואני חוזר על השאלה.

שלי יחימוביץ': לא יאמן איזה שכתוב של ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': יש פרוטוקולים.

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה מעולם לא בוטלה.

חיים אורון: היות ואני היחידי שהייתי שם – לא הייתי שם –

שלי יחימוביץ': אתה לא היית בדיונים.

חיים אורון: נכון, לא ידעתי מזה בכלל, גם לא את הסיפור של פורז ואלי גולדשמידט אבל ההסבר היחיד שיש לי הוא הרבה יותר פרוזאי.

חיים אורון: כמו שבכל חוק הסדרים, שליש נופל בכל מיני מקומות ואף אחד לא מרים אותו והולכים לבחירות, לא היה גורם שיהיה מחויב להעביר את זה.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה ג'ומס.

שלי יחימוביץ': באמת תקרא את הפרוטוקולים.

שלי יחימוביץ': היה גורם שהיה מחויב להעביר את זה, היה לובי מטורף שעבד על כל חברי הכנסת והם נכנעו ללחצים שמופעלים עלינו כאן.

שלי יחימוביץ': אז הם נכנעו.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו לא ניכנע.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט.

משה גפני: הערות הן בסדר.

משה גפני: הן גם פחות רלוונטיות עכשיו.

משה גפני: אנחנו צריכים לדון במה שלפנינו.

משה גפני: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

משה גפני: בעוד מספר דקות נקבל תשובה מוסמכת, מה היה, אף על פי שזה לא משנה  לצורך הדיון.

שלי יחימוביץ': זה משנה.

משה גפני: זאת יותר סקרנות.

שלי יחימוביץ': זה משנה כי יש גם טענת רטרואקטיביות, זה משנה כי יש טענה מה נזכרתם עכשיו, זה משנה כי אנחנו יודעים שבתשקיפים ה כבר נרשם.

משה גפני: שלי, זה לא משנה כי הייתה החלטת ממשלה גם ב-2001 וגם ב-2002 וזה הובא לידי ביטוי בחקיקת חוק ההסדרים.

משה גפני: זה אושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

משה גפני: אחרי כן זה לא התקדם כמו בחוקי הסדרים וכנראה אז גם הנפט והגז לא היו על ראש שמחתנו.

אבי דיכטר: היו.

משה גפני: היה, בסדר, אבל לא היה אז כמו עכשיו.

משה גפני: היו לחצים וזה בסדר וזה מקובל.

משה גפני: נקבל תשובה מוסמכת.

משה גפני: הם אומרים שהם יאמרו.

שלי יחימוביץ': היו כנראה חברי כנסת פחות טובים.

משה גפני: לא, מה פתאום?

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: בשום פנים ואופן.

שלי יחימוביץ': אתה לא היית בישיבות האלה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: אני אומר לך שמבחינת יהדות התורה, חברי הכנסת שהיו לפני, יושבי ראש ועדות כספים שהיו לפני, היו  טובים יותר.

משה גפני: לגבינו  זה לא חל.

משה גפני: אני לא יודע איך זה במפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שבמקרה הזה הם לא תפקדו כהלכה.

משה גפני: לא, לא יכול להיות.

משה גפני: יהדות התורה מתפקדת כהלכה.

פניה קירשנבאום: גם אני יכולה להשתתף בדוח שיח הזה?

משה גפני: לא. אני הפסקתי אותו.

פניה קירשנבאום: באופן קבוע אנחנו נמצאים באיזה דו שיח.

פניה קירשנבאום: יש מישהו שבאופן קבוע מדבר ויש מישהו שבאופן קבוע מחכה לתור שלו.

משה גפני: אבל אנחנו באמצע הדברים של אבי ליכט.

משה גפני: הייתה כאן שאלה לגבי מה היה בעבר ואני רוצה תשובה על זה.

משה גפני: הם אמרו שהם ייתנו תשובה בעוד כמה דקות.

משה גפני: אבי, תמשיך.

אבי דיכטר: עוד משהו שמאוד חשוב לומר.

אבי דיכטר: בסופו של דבר מדובר בשוק שיש בו שחקניות שעובדות בכמה מדינות בעולם.

אבי דיכטר: השינוי שנעשה כאן, אופן השינוי – תכף אני אדבר גם על היקף השינוי – הרעיון לשנות משטר פיסקאלי גם על מפעילים קיימים בשוק הגז והנפט, זה משהו שנעשה מתחילת שנות ה-2000 במספר מאוד גדול של מדינות, חלקן מהמפותחות, כמו שאומרים.

אבי דיכטר: גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באנגליה הטענה ברורה.

אבי דיכטר: אותם נימוקים שאנחנו מדברים כאן, עלו גם שם.

אבי דיכטר: אין לאדם זכות קנויה, המדינה יכולה לשנות, ושם זה היה בגלל שפתאום מחירי הנפט והגז עלו בצורה מאוד דרמטית ואנשים אמרו שהם רוצים להתאים את עצמם, שלא יהיו רווחי עתק ושהציבור גם ישתתף ברווחים האלה.

אבי דיכטר: לכן מדובר בפרקטיקה נהוגה בעולם ולא מדובר כאן על כך שאנחנו עושים משהו שאף אחד לא שמע עליו.

אבי דיכטר: זה אגב נכון גם לגבי חוקים ספציפיים על מגזר הנפט והגז.

אבי דיכטר: אנחנו בדקנו את זה בעשרות מדינות בעולם ויש חוקים ספציפיים למיסוי של משק הנפט והגז.

אבי דיכטר: ולכן לומר שאנחנו עושים כאן איזה משהו שלא יעלה על הדעת, לא חוקתי, נראה לי שיש כאן קצת היסחפות.

אבי דיכטר: אני מגיע לפסקת ההגבלה.

אבי דיכטר: הייתה טענה שעלתה גם קצת בדיונים הבנתי, בדיונים שלא הייתי בהם,  וגם בייחוד לפני הוועדה.

אבי דיכטר: פסקת ההגבלה רוצה, מחייבת שהפגיעה תהיה בחוק, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אבי דיכטר: הייתה כאן טענה שגם אם הכנסת תחוקק חוק בשלוש קריאות, יש סיכוי שבית משפט יקבע שלא מדובר בחוק.

אבי דיכטר: בעיניי הטענה שחוק שיושבת הכנסת ומחוקקת הוא לא חוק, היא טענה קשה מאוד במיוחד במקרה הזה.

אבי דיכטר: נכון, יש כל מיני אמירות בכתובים.

פניה קירשנבאום: יש הרבה מקרים שאנחנו מחוקקים ואחר כך בג"ץ מבטל לנו.

פניה קירשנבאום: אתה לא יודע שהגוף המחוקק העליון אצלנו זה בית המשפט?

אבי דיכטר: לא. יש הבדל בין לבטל לבין לקבוע שהחוק הוא לא חוק בכלל.

אבי דיכטר: בית משפט מעולם לא אמר לחוק שהכנסת חוקקה שהוא לא חוק.

אבי דיכטר: הוא יכול להגיד שהוא לא חוקתי, אבל להגיד שכל מה שעשתה הכנסת, כאילו לא היה – זאת טענה נדירה.

אבי דיכטר: יש לה אזכורים בכתיבה המשפטית, זה נכון, אבל להגיד שזה המקרה שבו בית משפט יקבע שהכנסת לא עשתה את מה שצריך או שזה לא חוק, נראית לי טענה קשה מאוד שאין לה סיכוי להתקבל.

אבי דיכטר: לגבי התכלית.

אבי דיכטר: הרעיון, ואנחנו אמרנו את זה כל הזמן, התכלית של החקיקה הזאת היא ליצור צדק חלוקתי וצדק חברתי.

אבי דיכטר: יש כאן משאב של הציבור ולציבור ראוי להשתתף ברווחים שאנשים גוזרים ממנו, בייחוד שהוא ניתן בחינם לאנשים האלה.

אבי דיכטר: חשוב להבין, הוא ניתן בחינם.

אבי דיכטר: זה שהאנשים השקיעו, זה לא אומר שזה לא ניתן בחינם.

אבי דיכטר: התמלוגים, אלה לא תמורה אלא זאת השתתפות מסוג מסוים ועכשיו אנחנו פשוט מרחיבים את ההשתתפות של הציבור ברווחים האלה.

אבי דיכטר: לא רק שזאת תכלית ראויה, אלא זאת תכלית סופר ראויה.

אבי דיכטר: ולכן אני לא חושב שיש איזושהי בעיה בתכלית של החוק הזה.

אבי דיכטר: לגבי המידתיות.

אבי דיכטר: המבחן של המידתיות שבית משפט מפעיל נותן כבוד רב מאוד לכנסת.

אבי דיכטר: בית משפט עליון נזהר מלהגיד לכנסת מה ראוי לעשות ואיך בדיוק לעשות.

אבי דיכטר: יש משהו שנקרא מתחם המידתיות, בייחוד בחקיקה פיסקאלית ובחקיקה כלכלית.

אבי דיכטר: בית משפט נזהר מאוד מלהתערב בשיקול דעת הכנסת.

אבי דיכטר: לכן לומר שבסיטואציה הזאת ייקבע שהחוק לא מידתי, נראה לי גם כאן טענה רחוקה מאוד.

משה גפני: מה זה משנה בית המשפט?

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה דעתך.

משה גפני: זה מידתי או לא מידתי?

אבי דיכטר: כן.

פניה קירשנבאום: מה חשבת שהוא יגיד?

אבי דיכטר: זה מידתי וכאן הטענה היא למה אנחנו מחילים את זה רק על הרישיונות החדשים מכאן ואילך.

אבי דיכטר: הטענה היא שמידתיות יכולה להתבטא רק באופן כזה שלא מחילים את זה על שחקנים קיימים ואני חושב שזה פשוט לא נכון.

אבי דיכטר: אם הטענה שלנו שראוי לציבור והתכלית הראויה שיהיה צדק חלוקתי בחלוקת משאבי הציבור, אין שום סיבה בעולם להחריג שחקנים קיימים.

אבי דיכטר: אין סיבה.

אבי דיכטר: מדובר כאן על רווחים של עשרות מיליארדי שקלים.

אבי דיכטר: אין סיבה בעולם שהמאגרים של תמר ולוויתן – גם שמענו טענה שמי שרק קיבל היתר מוקדם, ששם כמה עשרות אלפי דולרים או מאות אלפי דולרים, קונה עכשיו איזו זכות שלא ייגעו בו לחמישים שנים.

שלי יחימוביץ': זכות קניין.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אם אנחנו אומרים שהמשאב הזה שייך לציבור וראוי שהציבור יחלוק בו, אין שום סיבה בעולם לאבחן מאגרים קיימים, גם בהתבסס על כל מה שדיברתי לגבי ההסתמכות או ציפייה או זכות הקניין.

אבי דיכטר: טענה נוספת היא טענת הסוסים והאורווה.

אבי דיכטר: רוב השטח של מדינת ישראל, בייחוד בים, חולק כבר.

אבי דיכטר: נכון שיש סיטואציה בה אם לא מוצאים, חלק מהרישיונות חוזרים למדינה ואפשר לחלק אותם חזרה אבל עדיין המסה הגדולה בכל מקרה נמצאת בחוץ.

אבי דיכטר: אם אנחנו עכשיו נחוקק את החוק הזה רק על מאגרים קיימים שעוד לא התחלנו בכלל לתת להם הליכי רישוי  או אפילו על כאלה שכבר נתנו להם רישיון, מה עשינו בזה?

אבי דיכטר: נושא נוסף הוא נושא הוראות המעבר.

אבי דיכטר: כאן מאוד חשוב לומר ששלב מאוד חשוב בבחינת מידתיות החוק הוא שאלה של הוראות מעבר.

אבי דיכטר: הוראת מעבר זה כלל משפטי שלא אומר בהכרח שאנחנו עכשיו הולכים ומחריגים אנשים קיימים.

אבי דיכטר: יש בפסיקה ובחקיקה שורה אורכה של הוראות מעבר.

אבי דיכטר: לפעמים באים לאנשים ואומרים להם שזה לא יתחיל עכשיו אלא יתחיל בעוד שנתיים, לפעמים בכלל מחריגים אותם, לפעמים נותנים לאנשים שנמצאים בתוך העסק כבר הסדר מאוד מידתי או הדרגתי, וזה בדיוק מה שעשו כאן.

אבי דיכטר: קודם כל, מבחינת המידתיות, הוועדה הלכה כאן בצורה מאוד חזקה לטובת המשקיעים.

אבי דיכטר: היא נותנת כיסוי מלא של ההשקעה פלוס עוד חמישים אחוזים, בין השאר גם נותנים את עלויות המימון.

אבי דיכטר: התשלום הראשון של ההיטל יהיה בערך עשר שנים מהיום שהם יתחילו להפיק וגם אז, כשהם יתחילו לשלם את ההיטל, זה יהיה בצורה הדרגתית.

אבי דיכטר: ייקחו כמה שנים עד שהם ישלמו את ההיטל במלוא שיעורו.

אבי דיכטר: יש הסדר מקל לגבי מי שכבר החלו בהפקה.

אבי דיכטר: מדובר על חצי מההיטל.

אבי דיכטר: מתחילים בשנה ראשונה  עם חצי ממה שהם היו צריכים לשלם ואחרי כן נותנים להם הנחה של חמישים אחוזים בשווי ההיטל.

אבי דיכטר: יש הסדרים של פחת מואץ.

אבי דיכטר: לכן יש כאן שורה ארוכה של הסדרים שבטח כבר הסבירו לכם שרק הולכים לקראת היזמים ומנסים, גם מטעמים של חוקתיות אבל לא רק מטעמים של חוקתיות.

אבי דיכטר: זה נובע מטעם אמיתי של רצון להביא, כמו שאמר מימרן, את הגז כמה שיותר מהר למדינת ישראל.

אבי דיכטר: המנגנונים האלה נעשו בדיוק רק בשביל הדבר הזה.

אבי דיכטר: טענה נוספת שדובר עליה היא טענה שבעצם נכון, במדינות אחרות עשו שינוי אבל לא עשו שינוי כזה דרמטי.

אבי דיכטר: אני מסכים שיש כאן שינוי מהותי במדיניות אבל צריך לדעת מאיפה התחלנו, כעומק הכשל, כך עומק השינוי.

אבי דיכטר: אם המצב הוא כמו שתיארתי לכם בתחילת הדרך, יש לגיטימציה ללכת גם את הדרך הזאת כל עוד בסוף אתה גומר בנקודה סבירה.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה, על בסיס המומחים הכלכליים שהיא לקחה, גמרה בנקודה סבירה ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא גם חוק מידתי.

אבי דיכטר: בקצרה לטענות הבין לאומיות.

אבי דיכטר: נמצאת אתי כאן עורכת  אקרמן מהמחלקה הבין לאומית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אחרי הנושא של הטענות הבין לאומיות יש לך עוד משהו לומר?

אבי דיכטר: לא. סיימתי.

משה גפני: מישהו רצה לדבר על הטענות הבין לאומיות?

אבי דיכטר: כן, דיברו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תתייחס ואחר כך גברת אקרמן תתייחס.

אבי דיכטר: קודם כל, מבחינת הטענות שנשמעו כאן בכנסת, באמת היה קצת מצב מוזר שבעצם פרופסור בנבנישתי שדיבר בטענות הבין לאומיות, דיבר בעצם בשם חברות ישראליות שבכלל אין להן עילה לתבוע.

אבי דיכטר: לכן אני לא מבין אם אני בכלל צריך לענות תשובה.

משה גפני: תענה לנו.

אבי דיכטר: אני עונה לכם.

אבי דיכטר: מבחינת המשפט הבין לאומי, אנחנו לקחנו חוות דעת של המומחה המוביל בישראל היום בתחום הזה, פרופסור משה הירש, והוא כתב חוות דעת מאוד מפורטת שמבחינתי יחד עם המחלקה הבין לאומית אצלנו היא נותנת תשובות מלאות לכל הטענות שהועלו במישור המשפט הבין לאומי.

אבי דיכטר: אני רק רוצה בקצרה לומר שמבחינת האפשרות שיתבעו אותנו, דובר על שני מסלולים - מסלול של בוררות בהתאם לאמנה בין ישראל לארצות הברית, אבל בהתאם לחוות הדעת וגם על בסיס המידע שבידינו, אין בכלל סמכות להגיש תביעה כזאת כי אין הסכם בוררות כזה.

אבי דיכטר: בחוות הדעת – אני לא יודע מטעם מי – עשו פרשנות מאוד מאוד רחבה של הסמכות הזאת אבל אנחנו חושבים שיש למדינה טענה מאוד חזקה לומר שבכלל אין לנובל סמכות לתבוע אותנו.

אבי דיכטר: במישור הפנייה לבית הדין הבין לאומי בהאג, יש לארצות הברית אפשרות.

אבי דיכטר: היא יכולה לעשות את זה רק אחרי שמוצו כל ההליכים בישראל.

אבי דיכטר: עד היום ארצות הברית עשתה את זה פעם אחת באיטליה.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לדבר בשם ממשלת ארצות הברית.

אבי דיכטר: הם יחליטו.

אבי דיכטר: העניין השני, לגופם של דברים, הניתוח שנעשה במשפט הבין לאומי בסוגיה הזאת מאוד דומה לניתוח החוקתי הישראלי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר ככל שאנחנו רואים, למדינה מותר לעשות שינוי מידתי במדיניות פיסקאלית גם כלפי משקיעים זרים אם אין סעיף יציבות, ואין כאן סעיף יציבות.

אבי דיכטר: אנחנו גם לא מכוונים את מה שאנחנו עושים דווקא כלפי המשקיעים הזרים ואין כאן פגיעה עקיפה ואין כאן פגיעה בציפיות, כל עוד זה נעשה בצורה מידתית.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר עוד משהו.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו המחוקקים בישראל היום, כל מה שיש להם זאת לא טענה שיכולה להביא לכך שהחוק הוא לא חוקתי.

אבי דיכטר: לכל היותר הם יוכלו לתבוע אותנו לבקש פיצויים והפיצויים לכל היותר יגיעו אפילו – ואנחנו לא חושבים שמגיע להם פיצויים – למה שאנחנו נקבע כאן בחוק.

אבי דיכטר: אז מה המטרה?

אבי דיכטר: אם נגיד אנחנו חושבים שאין עילה, אז מה נעשה?

אבי דיכטר: נוותר מראש?

משה גפני: ועדת כספים לא רוצה לעשות חוק שהוא לא בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו לא חושבים שהוא לא בסדר.

אבי דיכטר: גם, זה יהיה רק במישור של המשפט הבין לאומי.

אבי דיכטר: במישור המשפט הישראלי, הטענות של נובל הן רק במישור הבין לאומי.

אבי דיכטר: הן לא בתוך המשפט הישראלי.

אבי דיכטר: לכן בעניין הזה לגופם של דברים, אנחנו חושבים שיש לנו טענות טובות מאוד וגם אם תהיה אפשרות לתבוע אותנו, אני חושב שיש לנו תשובות לא רעות בכלל.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, את רצית לומר משהו.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: אני אדבר בקולי כי היו כאן כמה פעמים שהזכירו את השם שלי ואני לא דיברתי.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני אומרת את עמדתי.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה מבולבלת ואני אומר לכם למה.

פניה קירשנבאום: יש כאן ערבוביה שלמה של הסוגים של הכלכלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים לבלבל בין הכלכלה הסוציאליסטית לבין הכלכלה הקפיטליסטית.

פניה קירשנבאום: במדינה ממנה אני באתי, אם היה כזה משאב ציבורי, כמו למשל נפט או גז, המדינה הייתה משקיעה את הכסף, מפיקה את המשאב הזה ובאמת הרווחים היו הולכים להגדלת כמות מיטות בבתי חולים, לחינוך, לשכבות סוציו אקונומיות חלשות ודברים כאלה.

פניה קירשנבאום: זאת הכלכלה הסוציאליסטית.

פניה קירשנבאום: אותו דבר בטח היה קורה גם עם המים.

פניה קירשנבאום: אבל אנחנו חיים בעולם אחר ומה קורה?

פניה קירשנבאום: נותנים כאן זיכיונות.

פניה קירשנבאום: גם בזה אפשר להחליט.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו נותנים זיכיון רק לחיפושים ואנחנו מגדירים כמה אנחנו משלמים על זה שכן מוצאים שם משהו, אבל שהמדינה תיקח על עצמה את ההפקה.

פניה קירשנבאום: המדינה מצד אחד אומרת לא מעניין אותי, לכו ותסתכנו, לכו ותחפשו, לכו ותעשו, אבל עכשיו, כשמגיעים וכבר יש איזו תוצאה, אנחנו מתחילים לחשב מה זה רווחי יתר.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה זה רווחי יתר.

פניה קירשנבאום: האם מישהו באמת חישב מה המימון, מה הגידור, מה כל הדברים האלה וכמה צריך?

פניה קירשנבאום: אם המדינה כבר החליטה שהיא לוקחת תמלוג בגובה מסוים וממסה אותו בגובה מסוים, לפחות צריך להיות באמת איזשהו פרק זמן שאין שינויים בהסכם הזה, אבל אנחנו גם לא קובעים איזה פרק זמן.

פניה קירשנבאום: פעם אחת אנחנו עכשיו משנים ובעוד שנתיים, אם ייראה לנו שרווח היתר הוא רווח יתר יותר ממה שחשבנו, אז בעוד שנתיים אנחנו עוד פעם נשנה את המס הזה.

פניה קירשנבאום: לדוגמה.

פניה קירשנבאום: לי יש בית על עמודים, ארבע קומות, ובחצר האחורית מתחת לעמודים יש לי זבל.

פניה קירשנבאום: בא שכן ושואל אותי למה אני צריכה את הפינה הזאת עם הזבל ומבקש שאשכיר לו את הפינה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני משכירה לו את הפינה ואני אומרת שבשביל עשרה שקלים שינקה את הזבל ויסגור את המקום, זה מתאים לי.

פניה קירשנבאום: אבל מה קורה?

פניה קירשנבאום: הבחור הזה מפנה, מביא קבלנים, בונה שם חנות לתפארת, מרוויח עליה כסף ואז אני יורדת אליו ואומרת לו מה פתאום שהוא ישלם לי עכשיו רק עשרה שקלים, שיראה כמה רווחי יתר יש לו.

פניה קירשנבאום: אני צריכה להשקות את הגינה של הבניין, אני צריכה להחזיק את המעלית של הבניין.

משה גפני: זה סיפור אמיתי?

פניה קירשנבאום: לא. כל הסיפורים כאן היו אמיתיים?

פניה קירשנבאום: אני אומרת שזה שקבעתי  לו עשרה שקלים וזה שהוא ניקה את המקום, זה מה שחשבתי כי בכלל לא חשבתי שהוא ימצא שם משהו, אבל אם הוא כבר מצא, למה שאני לא ארוויח מזה?

פניה קירשנבאום: למה שלא נקבע מהתחלה שזה מה שאנחנו לוקחים וזה מה שהולך עד הסוף?

פניה קירשנבאום: זה לא הנושא אבל אני מתאפקת ואני לא יכולה יותר להתאפק.

פניה קירשנבאום: בתור מזכ"לית אני מסתובבת  ובסופו של דבר אני לא יודעת מי מבין באמת, חלק הם יספגו את עליית המס, אבל אין לי ספק שחלק מהמס ייפול על הצרכנים וזה חוזר אלינו בדיוק כמו המים.

פניה קירשנבאום: קודם המדינה מימנה את המים בחצי מיליארד שקלים ואחר כך, כשזה עבר לתאגידים, לקחו את הכסף לתקציב של המדינה וכשהתושבים באים ובוכים שזה כבד להם, כולם לא מבינים למה, כי מה קרה?

פניה קירשנבאום: רק בצורת?

פניה קירשנבאום: רק מע"מ?

פניה קירשנבאום: לא, לא רק בצורת ולא רק מע"מ.

פניה קירשנבאום: למה המדינה לא הקימה את מתקני ההתפלה?

פניה קירשנבאום: כאן אני אמרתי למה הם לא נותנים את זה למקורות, למה שוב נותנים את זה לחברות פרטיות?

פניה קירשנבאום: ונותנים את זה ב-BOT וב-BOT מכניסים גם את הריביות על ההלוואות שהם לוקחים.

פניה קירשנבאום: אף אחד לא עושה את זה על הכסף הפרטי שלו, ומי משלם את זה בסופו של דבר?

פניה קירשנבאום: שלא יגידו שמים לא משלמים את הריביות.

פניה קירשנבאום: גם התושבים משלמים וזה יקרה גם עם החשמל, מי שלא מבין את זה.

פניה קירשנבאום: צריך להחליט.

פניה קירשנבאום: כמה אנחנו יכולים להעמיס על האזרח המסכן הזה?

פניה קירשנבאום: אנחנו אחר כך נבוא ויגידו לנו שאנחנו קיבלנו, נגיע לבית המשפט הבין לאומי ואנחנו כאן בוועדת הכספים נצטרך להרים יד כדי לשלם את הפיצויים אחר כך ולא מישהו אחר.

פניה קירשנבאום: מה אנחנו אז נגיד?

פניה קירשנבאום: וכשאין שלושה מיליארד שקלים הכנסות, זה לא מוטל על האזרח?

פניה קירשנבאום: הכול נכון.

פניה קירשנבאום: ידענו את זה?

פניה קירשנבאום: תמר הייתה בנושא אחר.

פניה קירשנבאום: בואו נפריד את תמר לפחות.

חיים אורון: זה דיון אחר.

חיים אורון: את טענת טענה עקרונית.

פניה קירשנבאום: אני לא התכוונתי כאן להגיש את ההסתייגויות בנאום הזה כי את ההסתייגויות  אני אגיש לך ונעשה את זה בצורה אחרת.

פניה קירשנבאום: אבל אני אומרת שאני יושבת כאן ואני לא מבינה.

פניה קירשנבאום: פעם אחת נתנו להם, עכשיו כשהם מרוויחים, בואו ניקח ובואו ניקח כמה שיותר, ואחר כך גם אם נשלם על זה, אתה יודע בכמה ניתבע אם ניתבע?

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שלא ניתבע.

פניה קירשנבאום: מאוד מקווה אבל אם ניתבע, מאיזה תקציב נשלם את זה?

פניה קירשנבאום: לא האזרח ישלם את זה בסופו של דבר?

חיים אורון: מהתגמולים.

פניה קירשנבאום: הרי כסף שניקח, נבזבז, אבל כסף שנצטרך לשלם, ניקח מהאזרח.

חיים אורון: זה אותו כסף בדיוק.

חיים אורון: החכמה בוועדת הכספים שהכסף שלוקחים ממסים, הוא לא כסף וכסף שמוציאים, הוא הוצאה.

חיים אורון: יש כאן פטנט.

חיים אורון: אל תיכנסי לפינה הזאת.

משה גפני: בסופו של דבר הנושא יוכרע.

משה גפני: פניה תגיש הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.

חיים אורון: אני מאוד מחשיב את העמדה שלה.

חיים אורון: יש כאן ויכוח.

משה גפני: הוויכוח הוא מאוד פשוט.

משה גפני: אנחנו יודעים כבר.

חיים אורון: לא, ההנחה שאם אתה לא מקבל תגמולים זה לא על חשבון האזרח ואם אתה מוציא לחשמל – אני הולך לדוגמה שלך – ואני מאלה שחשבו שמתקני התפלה, יספר לך שאול מרידור, כמה רבנו, צריכה להקים המדינה.

פניה קירשנבאום: גם אני חושבת כך.

חיים אורון: אבל כשהמדינה מקימה מתקני התפלה, צריך להעלות מסים.

חיים אורון: כשאני בא להציע לך להעלות מסים, את לא מוכנה לקבל את ההצעה.

חיים אורון: אומר שאול אין לו כסף.

חיים אורון: את משלמת את המס דרך המים ואני רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה.

חיים אורון: זה הוויכוח.

חיים אורון: אני הייתי רוצה לשלם את המס דרך ההכנסה כי השכבות החלשות שצורכות מים, אין להן לשלם מחיר מים כזה גבוה.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי בינינו.

חיים אורון: אמרתי מים כדי להרחיק עדות מהגז  אבל אותו הדבר כאן.

פניה קירשנבאום: המדינה תשלם להם על כל ההוצאות.

חיים אורון: משלמים פעם וחצי על ההוצאות.

חיים אורון: משלמים פעמיים על ההוצאות בתמר ולא פעם אחת.

חיים אורון: פעמיים.

חיים אורון: במפעל רגיל משלמים פחת במשך עשר שנים לאט לאט וכולי, אבל כאן משלמים בבת אחת פעמיים.

חיים אורון: זה המון כסף.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אגב, העלאת מחירי המים הייתה בסדרה של חוקים שלא קשורים אחד לשני.

משה גפני: העיקרון היה שמקימים תאגידי מים וזה היה נושא אחד שונה לחלוטין.

משה גפני: אולי ברעיון הוא אותו רעיון.

משה גפני: העלאת מחירי המים הייתה בחוק אחר, בחוק שהפקיעו מידי ועדת הכספים את הפיקוח על מחירי המים והעבירו את זה לרשות המים.

חיים אורון: העלאת מחירי המים הייתה בקביעה בחוק, שהצרכן ישלם את העלות הריאלית של מחירי המים.

שלי יחימוביץ': גם התאגוד היה שלב משמעותי.

משה גפני: גברת אקרמן.

הילה אקרמן: תפקידנו בתוך המחלקה להסכמים בין לאומיים  היא ראשית להתריע מפני הפרה של המשפט הבין לאומי, מפני הפרה של מחויבויות הסכמיות של הממשלה וכן  לאמוד בצורה שנוכל לאמוד חשיפה של תביעות בין לאומיות, וזה מה שעשינו במקרה הזה.

הילה אקרמן: על פי הבחינה שלנו את המשפט הבין לאומי, השינוי בשיטת התמלוגים המוצעת עומד בתנאי המשפט הבין לאומי הנוהג בכל הקשור להגנה על משקיעים זרים ועל זה אנחנו מדברים, על ההגנה על אותם משקיעים זרים.

הילה אקרמן: מצאנו שאין בעצם הפרה של אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית משנת 1951.

הילה אקרמן: הדבר גם צוין, כפי שאתם יודעים, בממצאים של פרופסור הירש שהגיש את חוות דעתו לוועדה.

הילה אקרמן: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

ציון פיניאן: קיים סיכוי, אפילו אחוז אחד שתהיה תביעה?

הילה אקרמן: קודם כל, אני אתחיל בדיוני, זה מה שעלה כדבר מאוד כבד כאן.

הילה אקרמן: הנושא הדיוני מתחלק לשני גופים.

הילה אקרמן: ראשית, עלתה האפשרות שישראל תיתבע בצורה כלשהי בבית הדין הבין לאומי לצדק.

הילה אקרמן: אמנת הידידות בין ישראל לבין ארצות הברית מעגנת בתוכה אפשרות שארצות הברית או ישראל, אחת משתיהן, תיכנס לנעליהם של המשקיעים שלה במדינה השנייה ולהגיש תביעה בבית הדין.

הילה אקרמן: כלומר, החברות לא יכולות לגשת לבית הדין הבין לאומי לצדק ולהגיש כנגד ישראל תביעה אלא רק ארצות הברית.

הילה אקרמן: לפני שתביעה כזו תוגש על ידי ארצות הברית, בית הדין קבע מימים ימימה שעל משקיעים למצות את כל הסעדים המשפטיים והמינהליים העומדים לרשותם על פי הדין הישראלי.

הילה אקרמן: נטל ההוכחה יהיה על ארצות הברית.

הילה אקרמן: מאז הקמתו של בית הדין הבין לאומי, ארצות הברית השתמשה בתביעה מסוג זה פעם אחת בלבד, במקרה של איטליה והתביעה הזאת נדחתה.

הילה אקרמן: כלומר, אין קייס ברור שארצות הברית לקחה על עצמה לייצג משקיע שלה והיא ניצחה בקייס.

הילה אקרמן: מסיבות טכניות כאלו ואחרות  כל ההרמה של הראיות לא הובאה בפני בית הדין, כלומר, עד עכשיו ארצות הברית לא צלחה את המהלך הזה, במקרה היחיד שהיא השתמשה בזה.

הילה אקרמן: ההערכה היא שהייתכנות לתביעה כזאת מצדה של ארצות הברית היא נמוכה.

הילה אקרמן: אנחנו לא מכירים עד עכשיו בקשה של ארצות הברית לדון אתנו בסוגיה ולכן ממה שאנחנו יודעים, מהניסיון בפני בית הדין, היא לא מאוד גבוהה.

הילה אקרמן: בנוגע לטריבונלים אחרים בין לאומיים,יש טריבונלים שמוקמים ומגיעות מדינות ונתבעות על ידי חברות פרטיות אבל זה רק במקרה שיש בין שתי מדינות הסכמה ברורה, הסכם מסוים שמתיר למשקיע פרטי לתבוע מדינה.

הילה אקרמן: בין ישראל לבין ארצות הברית אין הסכם כזה.

גאלב מג'אדלה: זה לא המקרה.

הילה אקרמן: זה לא המקרה.

הילה אקרמן: אין הסכם כזה.

הילה אקרמן: אלה נקראים הסכמי BIT שהם ההסכמים, אגב, שנולדו לאחר הסכמי הידידות משנות ה-50.

הילה אקרמן: הבינו שהמהלך הזה לא נותן אפשרות למשקיע להביא מדינה בפני בוררות בין לאומית ולכן הציבו מהלך, גם המדינות בכלל בהסכמים הללו, לא היה להן נוח מדינית לגשת ולתבוע מדינות אחרות בשם משקיעים פרטיים שלהן.

הילה אקרמן: לכן נוצרו הסכמים שמתירים למשקיע הזר לתבוע באופן ישיר, להעלות בוררות בין לאומית, משקיע כנגד מדינה.

הילה אקרמן: למדינת ישראל יש הסכמים כאלו אבל לא עם ארצות הברית.

הילה אקרמן: הייתה קונסטרוקציה במסמכים שהוגשו, קונסטרוקציה משפטית מאוד מורכבת של אפשרות כלשהי, שאפשר להבין מהסכם הידידות שיש אפשרות כזאת, אבל אנחנו לא חושבים שיש אפשרות כזאת.

הילה אקרמן: זה בפן הדיוני.

הילה אקרמן: בפן המהותי.

הילה אקרמן: ממה שאנחנו בדקנו,  כמובן לא מדובר כאן בהפקעה ישירה וגם לא בהפקעה עקיפה, זאת בשל כך שלא מדובר בצעד שישלול לחלוטין או במידה ניכרת את הרווחים, שזה יכול אולי להפוך את זה להפקעה ישירה.

הילה אקרמן: זה לא המקרה.

הילה אקרמן: אין כאן אפליה לרעה של משקיעים זרים בפני משקיעים ישראלים.

הילה אקרמן: המהלך הזה הוא שקול גם לישראלים וגם למשקיעים זרים ולכן אין כאן אפליה.

הילה אקרמן: אין הפרה של הציפיות הלגיטימיות של המשקיעים וזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג בפניכם, שהנושא של הציפייה לא מתמקד במקרה הזה.

הילה אקרמן: אני חייבת לציין שבנושא של ההפקעה, צריך לציין שבמידה והשינוי בשיטת התמלוגים יפגע אפילו גם במידה שמישהו יטען שיש פגיעה בצורה ניכרת ברווחי המשקיעים, יש פסיקה ענפה של טריבונלים בין לאומיים שאומרת שכל עוד הצעד הממשלתי לא מהווה הפרה של כללים אחרים של המשפט הבין לאומי כמו יחס הוגן וראוי למשקיעים, חובת הגנה שזאת הגנה יותר פיזית למשקיעים וגם היעדר אפליה בין המשקיע הזר למשקיע המקומי, ומדובר מנגד באינטרס ציבורי מוצדק, מדובר בהפקעה שהיא לא אסורה.

הילה אקרמן: זאת אומרת, אם נאמר שהפגיעה ברווחים היא ניכרת, פסקי הדין הבין לאומיים מאפשרים זאת.

הילה אקרמן: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הילה אקרמן: לשאלה האם שיטת התמלוגים מפירה או לא מפירה את חובתה של ישראל למתן יחס ראוי והוגן למשקיעים, לפי המשפט הבין לאומי, מה שאנחנו בדקנו, הפרה של יחס כזה קמה רק כאשר מדינה חוזרת בה מהתחייבות ברורה וחד משמעית לרווחים מסוימים, וזה לא המקרה וגם המשנה ליועץ המשפטי התייחס לנקודה הזאת.

הילה אקרמן: יש גם פסיקה מטריבונלים בין לאומיים שקבעה כי ללא סעיף ברור יש לדחות על הסף טענה של משקיעים להפרה של יחס הוגן וראוי.

הילה אקרמן: דיברנו על היעדר אפליה אבל אלה עיקר הטענות שהושמעו בחוות הדעת ואנחנו חושבים שאין בהן ממש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לעשות עכשיו הפסקה עד שעה 2:15.

משה גפני: לפני כן יש סעיף של שינויים בתקציב שאני רוצה לעשות לפני ההפסקה.

משה גפני: יש שינוי אחד שהגיע כבר כמה ימים קודם ואלה שהגיעו היום, אני לא אעשה היום אלא זה יידחה לשבוע הבא.

משה גפני: בשעה 2:15 אני רוצה שטלי ירון אלדר תציג את הנושא של המשקיעים הפרטיים.

משה גפני: גפני:     	ב-2:15 אתה מחדש את הדיון?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': הדיון יתקיים בזמן המליאה?

משה גפני: אני מקווה שלא, אבל אם נצטרך להגיע לכך, נגיע.

שלי יחימוביץ': יש לי חוק במליאה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו התחייבויות במליאה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני קיבלתי אישור לקיים את הדיונים בזמן המליאה.

משה גפני: נראה לך שאני אזרח לא שומר חוק?

משה גפני: ההפסקה תהיה משעה 1:30 עד 2:15.

משה גפני: בשעה 2:15 יתחילו לדבר המשקיעים הפרטיים ואם יהיו טענות כלכליות, החברות יורשו להציג אותן.

ג'ינה כהן: אני ארצה להתייחס, אבל יש לי פגישה בשעה 4:00 עם הקוורטט.

ג'ינה כהן: אני גם עובדת עם תחנת הכוח של הפלשתינאים.

משה גפני: כאמור, ב-2:15 יעלה הנושא של המשקיעים הפרטיים והנושאים הכלכליים.

משה גפני: אני אבקש שגם יוג'ין קנדל יבוא.

חיים אורון: עוד לא הבנתי מה אתה עושה היום.

שאול מרידור: משקיעים פרטיים, נושאים כלכליים ואולי סעיף 16.