ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 337, 2011-02-21 11:00

פניה קירשנבאום: בוקר טוב.

פניה קירשנבאום: ברצוני לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

פניה קירשנבאום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010.

פניה קירשנבאום: החוק הוגש על ידי רשימה של חברי כנסת.

פניה קירשנבאום: בין היוזמים אלכס מילר, איתן כבל, ניצן הורוביץ, כרמל שאמה ולא אמשיך לקרוא, הרשימה ארוכה.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שאנחנו מקיימים פה, היום, דיון שני לקראת קריאה ראשונה.

פניה קירשנבאום: בדיון הראשון כל הגורמים התבקשו, כפי שגם התבקשו בקריאה הטרומית, להגיע לתיאום, ואני רוצה לשמוע אם נעשה תיאום עם המייצגים, היוזמים של החוק, אולי איגוד אולמות האירועים והבארים, אני לא יודעת, מי שהיה אמור לנהל את התיאום הזה.

פניה קירשנבאום: אלכס, אתה רוצה להציג את החוק?

אלכס מילר: כן, ברשותך גברתי.

אלכס מילר: תודה רבה על קיום הישיבה.

אלכס מילר: אין לי תאריך מתי קיימנו ישיבה ראשונה על הנושא הזה - -

גלעד ארדן: ב-12 לאוקטובר.

אלכס מילר: ב-12 לאוקטובר התקיימה ישיבה ראשונה להכנה לקריאה ראשונה על ידי יושב ראש הוועדה ונתנו לכל הגורמים 3 שבועות להגיע לתיאום.

אלכס מילר: בגלל שהנושא היה מורכב, התבקשתי לא ללחוץ על הנושא הזה ולתת לכל הגורמים לעשות תיאום בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אני רק מזכיר כל הנוכחים כאן מטעם משרדי הממשלה שהחוק נתמך על ידי ועדת שרים לחקיקה ומליאת הכנסת, והתנאי לקידום הצעת החוק היה תיאום עם משרדי הממשלה.

אלכס מילר: כמובן שאני אודה לכל אותם הגורמים שישמיעו מה התיאום.

אלכס מילר: כמובן שמבחינתי, לקבוע עמדה שהיא משמרת את המצב הקיים זה לא טיעון, זה פשוט קביעת עובדה שהמצב הקיים, זה מה שיש.

אלכס מילר: המחוקק קבע אחרת וועדת השרים קבעה אחרת.

אלכס מילר: אודה על כך אם אשמע את כל אותן הסכמות שיש סביב החוק שנוכל להתקדם, ומפה והלאה נראה איך הנושא הזה ימשיך הלאה.

יואל הדר: אם אפשר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: לפני שאני אתן לחבריי את ההסברים כדי שנסביר לוועדה את העילות שלנו להתנגדות לחוק, א.

יואל הדר: אני רוצה להגיד שלפחות דבר אחד חיובי יצא מפה, שזה דבר מאוד נדיר, שיש הסכמה בין כל משרדי הממשלה, שזה תיאום מאוד מורכב גם ככה, וזה גם דבר יפה.

יואל הדר: אני רוצה לציין מה שנקבע בוועדת השרים ב-6 ליוני, שהתמיכה תהיה רק להצבעה טרומית בלבד ובלבד שהמשך הליכי החקיקה יהיו בתיאום.

יואל הדר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב אחר.

יואל הדר: אחרי שהצלחנו לשבת ולהגיע להסכמות עם משרדי הממשלה, בסופו של דבר, אם לא נצליח לשכנע את כבוד הוועדה בבעייתיות שיש לנו כי הרי האינטרס שלנו הוא אינטרס ציבורי, אין לנו משהו אישי נגד הדבר הזה, שאנחנו רואים הרבה בעייתיות בתחום.

יואל הדר: לכן, אם לא נצליח לשכנע את הוועדה פה, אנחנו נבקש להחזיר את זה לדיון מאחר שוועדת השרים התייחסה רק לפן הטרומי בלבד, לפני ההצבעה לקריאה ראשונה, שוועדת השרים תיתן את עמדתה עוד פעם לאור העמדות הנחרצות של משרדי הממשלה השונים בענין הזה.

יואל הדר: זו הבקשה שלי היום ליושבת ראש הוועדה.

יואל הדר: אחרי שנשמע את כל העמדות, אולי גם חבר הכנסת מילר ישתכנע, זו גם אפשרות.

יואל הדר: אני בטוח שהוא פתוח לשמוע את הדעות השונות ואת הנימוקים המפורטים של המשרדים השונים.

גלעד ארדן: יש לי בעיה אחת לוגית עם העמדה של הממשלה: ועדת השרים החליטה לתמוך ושהמשך החקיקה יהיה בתיאום.

גלעד ארדן: אומר חבר הכנסת: בסדר, אני רוצה לתאם אתכם.

גלעד ארדן: תגידו לי מה התיאום שאני צריך לעשות כדי שהחוק יעבור.

גלעד ארדן: אתם אומרים כלום, שום דבר.

גלעד ארדן: אז או שזה בתיאום - -

יואל הדר: אם התיאום יהיה לפי המצב שבו נקבע מטר, זה גם תיאום.

יואל הדר: זה בחקיקה ראשית.

יואל הדר: אין את זה היום בחקיקה ראשית.

פניה קירשנבאום: להחזיר לועדת שרים לענייני חקיקה אפשר רק בתנאי שעולה פה נושא חדש.

קריאות: לא, לא.

יואל הדר: הממשלה יכולה להחזיר.

יואל הדר: אנחנו מנומסים, מכבדים את הכנסת ואני יכול להחזיר גם בלי זה אבל אני חושב שזה צריך להיות בתיאום כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הכנסת.

יואל הדר: אנחנו נחזיר את זה אבל אני חושב שזה יפה שהוועדה גם תכבד אותנו ותאפשר לנו כדיון חוזר, אולי השרים לא יקבלו את העמדה של - -

אלכס מילר: תשמע, זה לא במגרש שלנו.

אלכס מילר: הכל ענין של ממשלה.

אלכס מילר: הסמכות שלכם, של שר, לבוא ולהחזיר חוק לוועדת שרים לחקיקה לדיון נוסף, זה הסמכות שלכם ולא שלנו.

אלכס מילר: אנחנו לא מחזירים חוקים לממשלה, אנחנו כפופים להחלטות.

אלכס מילר: אנחנו, אישית, כי אין מנגנון פרלמנטארי כזה.

אלכס מילר: אני, כחבר כנסת, כמחויבות שלי בהצהרתי במליאת הכנסת כלפי תיאום, אני מחויב עליו.

אלכס מילר: יש הבדל בין תיאום לבין לקבוע עמדה שהיא לא מתואמת ומאשרת את המצב הקיים.

אלכס מילר: זה לא מה שאומר החוק.

אלכס מילר: החוק אושר כדי לשנות את המצב הקיים.

אלכס מילר: אז או שעושים תיאום כדי לשנות ולהתגמש על המצב הקיים או שפשוט אומרים "לא" וזהו.

אלכס מילר: פה אנחנו במבוי סתום.

אלכס מילר: אם אתם אומרים: העמדה שלנו היא "לא" וזהו, אז אין תיאום.

אלכס מילר: אין דבר כזה לתמוך בטרומית, אין מנגנון פרלמנטארי כזה.

אלכס מילר: ברגע שחוק אושר על ידי מליאת הכנסת בטרומית, אתם או ועדת שרים או כל שר אחר לא יכולים לקבוע לכנסת האם זה בטרומית או בראשונה.

אלכס מילר: מה שאתם יכולים לעשות זה לפנות לקואליציה בצורה מסודרת ולבקש להתנגד לקידום הצעת החוק.

אלכס מילר: גם עם זה אין לי בעיה.

אלכס מילר: אנחנו ניסינו בכל דרך אפשרית לקדם את המשא ומתן עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: תראה, יש כל מיני מנגנונים.

אלכס מילר: לא סתם נעשה מחקר סביב הנושא הזה, והשווינו את המצב בישראל לשאר העולם.

אלכס מילר: ראינו שקיים מצב אבסורדי שאנחנו מחמירים פי כמה משאר המדינות.

אלכס מילר: יש כל מיני מסלולים שאפשר ללכת.

אלכס מילר: יש את המסלול האמריקאי שאפשר ללכת עליו, יש כל מיני מסלולים שונים.

אלכס מילר: ציפיתי שתדונו בזה, לקחת כל מיני מסלולים שונים שקיימים היום במערכת, ולבחור מסלול שיהיה מתואם.

אלכס מילר: עכשיו, ברגע שאומרים לי: זה מה שיש היום בישראל וזה מה שנשאר, זה לא נקרא תיאום.

אלכס מילר: אני, כמחוקק, קבעתי כבר בהצבעה גם בקריאה טרומית וגם בוועדת שרים לחקיקה שהפרלמנט רוצה את שינוי המצב.

אלכס מילר: זה נקבע כבר.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שונים מצב לתאם אתכם.

אלכס מילר: ברגע שאתם באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לשנות את המצב, אנחנו רוצים - -

שירי ברנד: יכול להיות שהתקיים דיון, ואחרי הדיון גם מחליטים שלא משנים את המצב.

שירי ברנד: זאת גם אפשרות.

אלכס מילר: בסדר, אתם מדברים כי אתם צריכים להתייחס למה שאנחנו קובעים ולא הפוך.

אלכס מילר: ברגע שאנחנו קבענו שאנחנו מעוניינים לשנות את המצב, אתם צריכים למצוא דרך איך אנחנו משנים את המצב.

אלכס מילר: או שאתם אומרים - -

שירי ברנד: או שאנחנו בודקים מקצועית ומחליטים שזה לא - -

פניה קירשנבאום: אתם יודעים מה?

פניה קירשנבאום: סך הכל, כמו שאני רואה את זה, כל המשרדים יודעים לגבי חקיקה שעולה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

פניה קירשנבאום: אם ידעתם שאתם לא מסכימים לשום שינוי בחוק רישוי עסקים הזה, אז הייתם צריכים להתנגד או שהמשרדים שלכם היו אמורים להתנגד בוועדת שרים לענייני חקיקה.

פניה קירשנבאום: אז או שלא עשיתם עבודה כמו שצריך ולא ידעתם ותמכתם בחוק הזה, ועכשיו אתם רוצים לחזור בכם.

פניה קירשנבאום: ועדת השרים הבהירה את זה והכנסת, במליאתה, הצביעה בקריאה טרומית.

פניה קירשנבאום: עכשיו אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתאם למה אנחנו כן מוכנים להגיע ביחד.

יואל הדר: גברתי, אנחנו מקבלים מדי שבוע 30,40 הצעות חוק שאנחנו צריכים להתייחס אליהן, חלקן הצעות חוק מאוד כבדות.

יואל הדר: לכן, יש דברים שעל הסף אנחנו יכולים להגיד שזה בלתי סביר לחלוטין ואנחנו מתנגדים.

יואל הדר: יש הצעות חוק שאנחנו לא יודעים כי אנחנו צריכים לעשות עבודה הרבה יותר מעמיקה.

יואל הדר: חבר כנסת שמציע הצעת חוק, אנחנו מכבדים וצריכים להתייחס לזה במלוא הרצינות ולכן, לא אוטומטית אנחנו אומרים "לא".

יואל הדר: העבודה שנעשתה פה נעשתה אחרי שהצעת החוק התחילה להתבשל ועשינו עבודה מאוד מקיפה.

יואל הדר: אני מבקש מגברתי דבר אחד: בואו נשמע את כל הטיעונים ואחרי זה, בסוף הדיון, נחליט איך נתקדם.

יואל הדר: את יכולה להגיד לי: אני לא מקבלת את כל מה שאתה אומר, זה לגיטימי.

יואל הדר: אנחנו בכנסת ולא בממשלה.

יואל הדר: אני אנסה להחזיר לממשלה ואני חושב שאנחנו כן מכבדים אחד את השני וראוי לאפשר לנו.

יואל הדר: יכול להיות שהשרים לא יקבלו את העמדה שלנו, רק תאפשרו לנו לשמוע את כל הדעות ואולי גם חבר הכנסת מילר ישתכנע.

פניה קירשנבאום: בסדר.

פניה קירשנבאום: נגיע לכולם.

שירי ברנד: אני רוצה להבהיר שבעקבות הדיון הקודם שנערך בכנסת, החליט שר הפנים להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא.

שירי ברנד: ישבה ועדת המשנה לתכנון ובניה של המועצה הארצית, שמעה את כל הגורמים שנמצאים פה וגם את נציגי ארגוני הבארים.

שירי ברנד: כולם ישבו ונשמעו בפניה לרבות נציגי המשטרה, נציגי כיבוי אש.

שירי ברנד: אני רוצה להציג בפניכם את מסקנותיה.

שירי ברנד: אני רוצה להבהיר שזה דיון שנערך במיוחד לצורך הענין הזה, שבחן את הנושא הזה מחדש על כל היבטיו.

שירי ברנד: זאת לא חזרה על עמדה עקרונית מקצועית כי כך הוחלט.

שירי ברנד: הנושא נבחן לעומק ובכל זאת, הוחלט שאין מקום לשנות את מקדם התפוסה מ-1, ואסביר גם למה.

שירי ברנד: זה רק ענין של השנים האחרונות.

שירי ברנד: בשנת 2008 תוקנו תקנות התכנון והבניה והוכנס פרק שלם, גדול, ארוך ומעמיק לפרטי פרטים, שעוסק בנושא בטיחות בפני אש במבנים חדשים.

שירי ברנד: כל המבנים החדשים שהיתר לעניינם הוגש ממועד זה ואילך, אמור לעמוד באותן תקנות שעד לשנת 2008 היתה מעין תורה שבעל-פה, מסורת, בתוך תחנות כיבוי האש השונות.

שירי ברנד: החליט משרד הפנים, ועשו עבודה מאוד מקיפה, לגבי הגדרת הנושאים בצורה ברורה וחד-משמעית בתקנות מחייבות, כיצד יש למגן את הבנין בפני אש, וזה דברים שצריך לעשות במהלך הבניה כבר ולכן, זה פרק שלם בתוך תקנות התכנון והבניה, בקשה להיתר, זה נמצא בתוך התוספת השנייה לתקנות.

שירי ברנד: לצורך הענין הזה עבדה ועדה שלמה עם נציגי רשות הכבאות ועם נציגי משרד הפנים ועשו פרויקט עצום וענק בגודלו, כאשר הם בעצם התבססו על ה-NFPA האמריקאי, ותרגמו ועיבדו את התקנות האמריקאיות לתקנות ישראליות במכלול גדול מאוד של נושאים שקשורים לכיבוי אש.

שירי ברנד: ופה מדובר בתפיסת מיגון שלמה.

שירי ברנד: זה לא רק פריט של שקוראים לו "תפוסה", זה לא רק פריט שקוראים לו "מדרגות חירום", זה לא רק פריט שקוראים לו "חלונות מילוט".

שירי ברנד: זו תפיסת שלמה שאחד שלוב בשני.

שירי ברנד: אי אפשר לקחת אחד מהם ולנתק אותו כי הכל פה בשילוב.

שירי ברנד: אחד מתייחס לשני, כמות התפוסה רלוונטית - -

פניה קירשנבאום: אבל אם אתם התבססתם על תקנות כיבוי אש של ארה"ב, אז גם שם התפוסה יותר גדולה, אז הייתם צריכים להתבסס על זה מהתחלה.

שירי ברנד: ב-NFPA האמריקאי ישנה חלוקה שמדברת על מקדם תפוסה של 0.65, אפילו לא 0.7, מה שמוצע פה, לאזורי רצפה ללא ריהוט, ומקדם תפוסה של 1.4, לא 1, לאזורים בעלי ריהוט.

שירי ברנד: בנוסף, צריך להוסיף גם מעברים פנויים המאפשרים מילוט בשעת חירום.

שירי ברנד: באה הוועדה ואמרה: לפני שאנחנו משנים את סדרי העולם, ובעצם המספר 1 הוא הממוצע של שני המספרים האלה, לאחר בדיקות מקיפות ראינו שההבדלים אל כאלה משמעותיים, ובמקום לסבך את אופן החישוב בצורה משמעותית, לקבוע עם ריהוט וללא ריהוט.

שירי ברנד: את הריהוט מזיזים.

שירי ברנד: יש ריהוט שהוא קבוע ויש ריהוט שמזיזים אותו.

שירי ברנד: בכל אירוע מסדרים את המקום בצורה אחרת.

שירי ברנד: לגיטימי, מותר, אין לנו טענה נגד זה אבל אני אומרת שהסכנה שבענין הזה, שבכל פעם יצטרכו לחשב מחדש, בכל אירוע מחדש שנקבע, כי מסדרים את המקום בצורה אחרת, והעובדה שאנחנו מסבכים את תהליכי החישוב בצורה מוגזמת, מה גם שהיתרון הגדול בחלוקה הזאת, בין 0.65 ל-1.4, בסך הכל, בכל מיני דוגמאות שאנחנו בחנו, זה לא הבדל משמעותי.

שירי ברנד: אם נלך על התפיסה הזאת של לא 0.7 אלא 0.65 במקומות ללא ריהוט ו-1.4 במקומות עם ריהוט, ההבדלים פשוט מזעריים ולא משמעותיים.

שירי ברנד: פעם זה עוד 10 אנשים לכאן, ופעם זה עוד 10 אנשים לכאן.

אלכס מילר: אבל גברתי, את מבינה שרציונאלית, את קובעת עובדה שבגלל שקל לך יותר לחשב, לא אכפת לך מאובדן הפרנסה של מי שבעצם מפעיל.

שירי ברנד: אני מסביר לאדוני מעבר לזה.

שירי ברנד: אני מסבירה שגם אם אני אחשב, זה לא כזה הבדל גדול.

שירי ברנד: לכן, גם לסבך את המערכת, גם להכניס את המערכת - -

אלכס מילר: אבל זה פרנסה של אנשים, גברתי.

שירי ברנד: בכל זאת.

שירי ברנד: ..

שירי ברנד: זה ביטחון של אנשים.

פניה קירשנבאום: אני פונה למשטרה: את אומרת שבסך הכל מדובר ב-10 או בכמה אנשים יותר, אבל אם בא פקח - -

שירי ברנד: בחישוב החדש, לא בחישוב של 0.7, זו לא אותה הצעה.

שירי ברנד: באופן החישוב הזה הפער הוא לא משמעותי מצד אחד.

שירי ברנד: מבחינת הפרנסה, עוד 10 אנשים לא יביאו פרנסה.

שירי ברנד: מצד שני - -

פניה קירשנבאום: אבל לא יסגרו להם את העסק ל-30 יום אם יבוא פקח.

שירי ברנד: להיפך, הצעת החוק מחמירה איתם יותר, וגם פה לא סוגרים עסק על 10 אנשים יותר אבל אני אומרת יותר מזה: הבעיה היא שאת הריהוט הזה מזיזים, הוא לא נשאר באופן קבוע ולכן, כל ערב שיבואו יצטרכו לחשב את התפוסה מחדש.

שירי ברנד: כל הפרוצדורה הזאת מיותרת לטעמנו, היא מסורבלת לטעמנו, וגם התועלת הגדולה שירוויחו העסקים, אם נלך וניקח על עצמנו את הפרוצדורה הזאת, היא לא משמעותית.

שירי ברנד: אם כל הסיפור הזה אנחנו יוצרים - -

אלכס מילר: מה משמעותי ומה לא משמעותי, בואי ניתן לבעלי העסקים לקבוע אם זה משמעותי מבחינתם או לא.

אלכס מילר: זה לא הצד שלך.

שירי ברנד: הרי לקחנו דוגמאות עם מספרים ולקחנו מבנים מסודרים - -

אלכס מילר: אבל את מדברת בשם אנשים אחרים.

שירי ברנד: לא, אני מדברת על דוגמאות שאנחנו ראינו.

שירי ברנד: אנחנו לקחנו חדרים בגודל מסוים, מדדנו אותם עם כל מיני תצורות של ריהוט בתוך החדרים האלה ובדקנו מה ההבדל בין החישוב של 1 למטר מרובע לבין החישוב הזה, וראינו שההבדלים פשוט מזעריים, הם לא משמעותיים.

שירי ברנד: אז גם אין הבדל משמעותי וגם לסרבל את המערכת וגם ליצור את הבעייתיות הזאת, שכל פעם שסידרו את הריהוט בצורה שונה, אנחנו עכשיו צריכים לחשב את התפוסה בצורה שונה, כל אחד צריך לבדוק האם הפר את תנאי הרישיון או לא הפר את תנאי הרישיון.

שירי ברנד: לכן, מכיוון שמדובר בסרבול כל כך משמעותי, הגענו למסקנה שאין טעם בשינוי הזה.

שירי ברנד: אני רוצה להוסיף עוד ענין אחד: בכל מקרה, מכיוון שכל נושא התפוסה מוסדר בתקנות התכנון והבניה ובכלל לא בחוק רישוי עסקים, אם כבר משנים משהו, המקום הנכון לשנות את זה זה במסגרת תקנות התכנון והבניה ולא במסגרת הוראת חוק - -

פניה קירשנבאום: זה לא בעיה.

פניה קירשנבאום: את זה אפשר להעביר בחוק רישוי עסקים ולעשות תקנות לתכנון ובניה.

פניה קירשנבאום: זה לא נוגד אחד את השני.

גלעד ארדן: - - -

פניה קירשנבאום: אז אפשר להעביר את זה כחוק רישוי עסקים ולתקן תקנות.

שירי ברנד: זה נכון אולי להיום אבל כשבעוד כמה שנים יצטרכו למצוא ולדעת איך מחשבים תפוסה, פעם אחת כתוב כך במקום אחד, פעם שנייה כתוב כך במקום אחר, ואנחנו עוד פעם נכנסים לבעייתיות הגדולה של סתירה בין חוקים.

שירי ברנד: לכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון - -

פניה קירשנבאום: אם זאת בעיה באיזה חוק לשנות ואיפה לשנות, זאת באמת בעיה.

אלכס מילר: ברשותך, אני רוצה להתייחס למשהו קטן, גברתי.

אלכס מילר: כחברה בוועדת הכספים, שמכירה את המצוקה של עסקים קטנים היום בעסקים, שיש סכנה לקרוב ל-44 אלף עסקים קטנים שעומדים לפני קריסה, אני לא מדבר על התחום של מקומות בילוי, אני מדבר באופן כללי, זה אך ורק מסוג הדברים האלה.

אלכס מילר: כאשר באים ומצביעים, זה פחות חשוב לכם וכאשר מישהו בא ומחליט וזה לא בדיוק יעזור לכם וזה לא נותן להם אוויר לנשימה, על זה נסגרים עסקים קטנים.

אלכס מילר: בגלל הבירוקרטיה, בגלל הבלגן שקיים היום, בגלל כל אותם האין-סוף משרדים, שכל אחד לוקח על עצמו אחריות על דבר קטן ואז אותם יזמים בישראל לא מצליחים להתקיים.

אלכס מילר: אני אומר שאם יש לנו היום אפשרות, לפחות לענף אחד, לתת אוויר לנשימה מבחינת התנהלות, פחות מעניינת אותי העבודה הבירוקרטית שתהיה אצל פקח כזה או אחר, שיצטרך לבוא ולבדוק כמה אנשים יש שם.

אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה שאותם אנשים שנמצאים במערכת היום, של העסקים הקטנים, שהם יוכלו להתקיים כי זה היום האבסורד.

אלכס מילר: רובם היום עוברים על החוק, רובם עבריינים, וזה מה שקורה היום לשטח כי אף אחד לא מגיע למצב שיש מרחק של מטר בין שני אנשים שנכנסים למקום בילוי.

אלכס מילר: אני לא זוכר שראיתי דבר כזה.

אלכס מילר: זה מה שקיים היום.

אלכס מילר: ואז, באים וסוגרים.

אלכס מילר: אז בגלל שלמישהו קשה לקיים איזה שהוא חוק אנחנו צריכים לחסום לאנשים האלה את הפרנסה?

שירי ברנד: לא אדוני.

שירי ברנד: אנחנו אומרים אחרת לגמרי.

שירי ברנד: אנחנו אומרים שההבדל בין 0.65 ו-1.4.

שירי ברנד: אנחנו לא מדברים על 0.7.

שירי ברנד: ההבדל בין 0.65 פלוס 1.4 לבין מקדם תפוסה 1 בממוצע הוא זניח, הוא כלום.

שירי ברנד: אין בו שום משמעות אם עוד שני אנשים נכנסים לבנין או פחות שני אנשים נכנסים לבנין.

אלכס מילר: אז בואו נשמע את אלה שמתפרנסים מזה.

שירי ברנד: לעשות את הבלגן הזה בשביל עוד שני אנשים, זה לא שווה.

חיים אמסלם: אני מנציבות כבאות והצלה, סגן מפקח כבאות ראשית.

חיים אמסלם: קודם כל, הצעת החוק כפי שכתוב, ואני מכיר אותה, התפוסה המרבית תיקבע בהיתר זמני לפי חוק זה כמספר המתקבל מהכפלת שטח המקום המיועד לשימוש הציבור ב-0.7.

גלעד ארדן: זה טעות.

חיים אמסלם: זה אומר שאם יש לי 100 מטר זה 70 איש.

גלעד ארדן: לא, זאת טעות.

חיים אמסלם: מקדם התפוסה צריך להיות במכנה - -

אלכס מילר: בסדר, זאת טעות.

אלכס מילר: כתוב בדברי ההסבר, הכל מפורט.

חיים אמסלם: אני רוצה להגיד כך: לפני שקיבלנו את ההחלטה, ואני מקבל את כל הדברים שאמרה כאן עורכת הדין שירי ברנד, וזה נעשה בעבודה משותפת יחד עם המשטרה ועם הכבאות, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את זה בשטח.

חיים אמסלם: זאת אומרת, הלכנו למועדונים בשעות הלילה, ב-12 בלילה, ימי חמישי, בעומס, ורצינו לבחון את המצב הזה, לראות עד כמה אפשר לצופף את האנשים.

חיים אמסלם: לקחתי מפקדי משטרה ומפקדי שירותי כבאות, אנשים שהרבה שנים בפעילות הזאת, ובחנו את הענין.

חיים אמסלם: בשעה הראשונה שהגענו, זה היה לקראת 12 בלילה, המועדונים לא היו בצפיפות מלאה וראינו מרווחים וכולי, וזה היה בסדר, כאשר המקדם היה גדול מ-1.

חיים אמסלם: ניסינו לחשב את הדברים האלה כדי להגיע למספרים האמיתיים כי המספרים 0.7, 1, זה לא נותן לאנשים את המשמעות.

חיים אמסלם: אחרי שגמרנו את הסיבוב בכמה מועדונים והגענו לאחר שעתיים, גילינו את המצב האמיתי שיש במועדונים.

חיים אמסלם: העמיסו את המועדונים בכמות גדולה של אנשים, עשו שם פעילויות באש חיה כמו זיקוקים וכן הלאה, ואתה רואה תופעה שמסכנים את האנשים.

חיים אמסלם: אתם, כמחוקק, ואנחנו כאחראים על בטיחות באש צריכים לקבוע - -

פניה קירשנבאום: את מערבב פה שני נושאים.

פניה קירשנבאום: אם עושים פעילות באש, תסגרו כי זה אסור לפי רישיון העסק.

פניה קירשנבאום: דבר שני, אתה יודע, יש לי ילדים ואני יודעת שאם הם מגיעים למועדון ריק הם הולכים הלאה.

פניה קירשנבאום: אנשים מעדיפים להיכנס למועדון חי, מועדון מלא.

פניה קירשנבאום: רוצים איזה שהוא הווי, איזו שהיא התחככות.

פניה קירשנבאום: אני לא מבקרת שם, אני רק ניזונה מהשמועות.

חיים אמסלם: לקחנו מועדון מסוים ויצרנו את הצפיפות של 1.

חיים אמסלם: אם השטח הוא 300 מטר, הכנסנו לשם 300 איש ועשינו כמו ניסוי מדעי וראינו את הצפיפות.

חיים אמסלם: הצפיפות די גדולה.

חיים אמסלם: למה?

חיים אמסלם: צריך להבין שאמנם התקנה היום זה מטר לאדם אבל צריך להבין שיש כיסאות ושולחנות ודברים נוספים באולם הזה, שמונעים את המרחק של מטר לאדם.

חיים אמסלם: למעשה, השטח בפועל קטן מ-1 כי יש דברים נוספים בחדר שתופסים את המקום הזה.

חיים אמסלם: לכן, כשהבאנו את המצב לצפיפות של מקדם 1, ראינו שהצפיפות גדולה מדי ואם חס וחלילה יהיה שם אירוע, אנחנו נסכן את האנשים, אנשים לא יצאו משם.

חיים אמסלם: יש את המקרה שהיה בארצות הברית בלונג-איילנד ובטח הרבה מכירים אותו: היה שם מועדון לילה והיו בו 400 איש.

חיים אמסלם: יש לי את הסרטון בכיס ואפשר לראות את זה.

חיים אמסלם: הפעילו שם זיקוקים באותו יום - -

אלכס מילר: אבל אסור בישראל להפעיל זיקוקים.

אלכס מילר: למה אתה נכנס לזה?

חיים אמסלם: הכבאות אסרה את זה אבל מה שקרה בצפיפות שהיתה על פי הנתונים של ארצות הברית, 104 איש נשארו שם.

חיים אמסלם: זאת אומרת, מתוך 400 אנשים, 104 אנשים נהרגו באותו אירוע.

חיים אמסלם: לכן, לאור הניסיון שלנו, שזה כבר קיים למעלה מ-20 שנה מקדם 1 - -

פניה קירשנבאום: אם אני לא טועה, רישיון עסק בארה"ב הוא יותר ממה שאצלנו ויש שם פעילות שמותרת בעסק, הרבה יותר גדולה ממה שאצלנו כמו זיקוקי דינור, ואצלנו זה אסור.

פניה קירשנבאום: אז אי אפשר להשוות את המקרה שהיה שם.

פניה קירשנבאום: לדעתי, לפי החומר שקראתי וראיתי, אתם מכבידים עם התנאים.

פניה קירשנבאום: לא רק אתם, אני מתכוונת לכל המשרדים.

פניה קירשנבאום: הרי לקבל רישיון עסק זה מסכת גדולה וארוכה עד שמקבלים.

פניה קירשנבאום: קודם כל כיבוי אש, כמה יציאות, מדרגות מילוט, מטפים, תאורה ומים וכולי.

פניה קירשנבאום: סוף סוף יש רישיון עסק, אז עכשיו נכנסים קצת יותר אנשים.

פניה קירשנבאום: ..

פניה קירשנבאום: חייבתם גם את הספירה האלקטרונית וזה גם עולה כסף.

פניה קירשנבאום: אז אם הם רוצים להכניס קצת יותר, רוצים לתת לעסק הזה לחיות אז אומרים: לא, אנחנו נצמצמם את זה, זאת הכמות.

פניה קירשנבאום: לדעתי, אם יש יותר מדי אנשים ואי אפשר להיות אז אנשים ילכו משם, הם לא יהיו.

פניה קירשנבאום: יש איזה גורם אנושי שמווסת את זה מעבר לכל.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: ברשותך, גברתי, אני הצטרפתי לחוק שאלכס מוביל.

איתן כבל: צריך להבין שאף אחד מאתנו לא רוצה לייצר פה חס וחלילה מצב שבו יגרם אסון.

איתן כבל: בואו נתחיל עם זה.

איתן כבל: אין כאן שני צדדים של צדיקים שרוצים לעשות טוב ואת אלה שלא רוצים לעשות טוב.

איתן כבל: אני כן מבקר במועדונים מעת לעת, אוהב את זה.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם שמועדון שאין בו אנשים, בכל הכבוד, לא ישבו בו.

איתן כבל: חברים יקרים, חלק מהענין הוא אותה דחיסות, אותו ביחד, אותו חיכוך, אותו מגע של האנשים בתוך המקום.

איתן כבל: כשמדובר באנשים צעירים זה קל וחומר וזאת עובדה.

איתן כבל: איך נקבע מדד של מועדון?

איתן כבל: אתה נכנס אליו, אם אתה רואה שהצפיפות היא 1:700, מי רוצה לבוא למקום כזה?

איתן כבל: אתה רוצה לבוא למקום שאתה מרגיש את הבל הפה של זה שלידך.

איתן כבל: זה לא המצאה ישראלית.

איתן כבל: אני אומר לכם, כמי שביקר במועדונים בעולם, כל אחד נדמה לו שפה עוד לא היה.

איתן כבל: זאת אומרת, כל פעם יש לנו ממלכת האמבטיה שעוד לא היתה ועד היום.

איתן כבל: תמיד אנחנו ראשונים.

איתן כבל: אנחנו "חננות" מול העולם.

איתן כבל: ביקרתי בסין במשלחת והיינו קבוצה מהכנסת.

איתן כבל: אין שם שום כלל.

איתן כבל: טוב, אני לא מבקש להיות שם ובוודאי שאנחנו צריכים...

איתן כבל: כל אשר אנחנו אומרים הוא בואו נמצא את דרך המלך בענין הזה.

איתן כבל: בואו נגיד איך הגענו לנושא הזה.

איתן כבל: זה חלק מאותו מסע של המפעילים של הבארים והמסעדות ובתי הקפה.

איתן כבל: התחיל הסיפור של הסלקציה, וזה התחיל משם.

איתן כבל: הם החליטו לצאת למסע של להתמודד עם העניינים האלה במכלול רחב של נושאים.

איתן כבל: מצד אחד, אי אפשר לבקש מהם להכניס את כל מי שבא מבלי להיכנס לשאלת הסלקציה, שהיא פסולה ואני אאבק בה ונילחם בה כולנו, כולל נציגי הבארים.

איתן כבל: אבל אני בא ומדבר מתוך אותו מקום של לפעול באופן משולב, שאומר:

איתן כבל: לאפשר להכניס יותר אנשים על פי דין.

איתן כבל: שיהיה כלל שיקבע.

איתן כבל: לכן, רציתי להציע פה והבנתי שלא מוכנים ללכת על זה, על מה שמקובל בארצות הברית.

איתן כבל: שם אפילו הבארים היו מוכנים ללכת.

איתן כבל: לבוא ולמצוא את הנוסח - -

יואל הדר: לא היית כאן, הסברנו את זה בהתחלה.

איתן כבל: אני אמרתי את הדבר הבא: פתחתי ואמרתי, כיוון שלחשתי לחבר הכנסת מילר בכניסתי, כי הבנתי שכבר שוחחתם על זה, רק מרסיסי המלים אז התעדכנתי דרכו.

איתן כבל: אני אומר שהבנתי שאתם לא מוכנים - -

יואל הדר: אנחנו מוכנים ללכת כמו ארה"ב.

יואל הדר: ארה"ב קובעת שהשטח מועד זה 1:4 ושטח לא מועד זה 0.65 והממוצע זה 1, וזה מה שקורה היום בישראל.

יואל הדר: אנחנו לא רוצים למנוע מאנשים את החיכוך.

איתן כבל: אז זאת לא פשרה אם אתה משאיר את זה כמו שזה היום.

שירי ברנד: אדוני, אנחנו הסברנו שמקדם התפוסה בארצות הברית, אם אתה עושה 0.65 באזורים ללא ריהוט ו-1.4 באזורים עם ריהוט - -

אלכס מילר: כנראה שאי אפשר לעשות ממוצע בתחום הזה וזאת כנראה הבעיה.

פניה קירשנבאום: אז אולי צריך ללכת לשני פרמטרים: שטח מרוהט ושטח לא מרוהט.

איתן כבל: תנו לי עוד משפט, אני צריך להיות בכמה מקומות במקביל:

איתן כבל: אני באתי לומר את דעתי בענין הזה ולנסות להגיד לכם כך:

איתן כבל: אתם אנשים רציניים ואותך אני מכיר הרבה מאוד שנים ואני סומך עליך.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני חושב שבענין הספציפי הזה אפשר שכל אחד יתחפר בעמדתו ולא עשינו שום דבר, תחזירו את זה לוועדת השרים.

איתן כבל: את כל השיטות אנחנו מכירים.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו ותיקים ויודעים והכל בסדר.

איתן כבל: יחד עם זאת, בואו ננסה שלא במסגרת הוועדה, ואני יודע שגם ניסיתם לשבת ביחד ולהגיע לאיזה שהן הסכמות.

איתן כבל: אני חוזר מוועדה שם העברנו בקריאה שנייה ושלישית חוק קצת יותר מורכב, קצת יותר מסובך, שגם העלויות הכספיות שלו גדולות לאין שיעור ממה שאנחנו מדברים פה.

איתן כבל: התיישבנו עם האוצר, עם הביטוח הלאומי בעוד ישיבה ועוד ישיבה והפלא ופלא, כשהכל הגיע לסיום הסתבר שהנה, כשרוצים ועובדים במשותף וכל אחד בא עם לב פתוח, אולי אפשר.

איתן כבל: יכול להיות שבסוף נגיד: סליחה, אי אפשר.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, חברים יקרים, אתם חייבים להיות חלק מאותו טיפול בכל שאלת המועדונים.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה אסון אבל אי אפשר גם להיערך לשלג באילת ולהגיד: אנחנו צריכים לעשות כל הזמן את כל אשר נדרש כי אולי יום אחד יהיו שינויים טקטוניים וירד שלג באילת.

איתן כבל: אנחנו צריכים להיערך למה שנראה בעינינו סביר.

איתן כבל: גם אי אפשר לבוא ולקחת את האלמנטים הקיצוניים.

איתן כבל: יש אנשים שעוברים באור אדום, יש אנשים שממלאים אולמות מעל ומעבר לתפוסה שלהם ואלה עבריינים.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים "האחד בחטאיו ועל כל העדה תקצוף".

איתן כבל: אי אפשר שכל הזמן נייצר מצב שבו ניתן את הדוגמאות הרעות.

איתן כבל: בסוף, החברה הישראלית היא חברה שומרת חוק, היא חברה שעושה את מה שצריך בגדול.

איתן כבל: כך צריך לתפוס את זה וכך צריך לתפוס גם את הנושא הזה ובאמת, נרתמנו לענין הזה כדי להתמודד בכל כוחנו בתופעת הסלקציה, שהיא הדבר הכי נורא שיכול להיות.

איתן כבל: אנחנו מבקשים את העזרה להתמודד ביחד כמחוקקים, מצד אחד, עם שינוי חברתי מצד שני ולהגיע לזה.

איתן כבל: אני אומר לך שאפשר להגיע לזה, זה לא כזה מסובך.

איתן כבל: תודה.

פניה קירשנבאום: איתן, אני רוצה להבין: אתה ממליץ ללכת לחלוקה של 1.4 לשטח מרוהט ו-0.65 לשטח - -

אלכס מילר: עם שטח מרוהט אין בעיה ולא צריך להעלות את זה ל-1.4.

אלכס מילר: אפשר להשאיר שטח מרוהט ב-1...

שירי ברנד: אי אפשר ללכת על חצי מהעוגה.

שירי ברנד: אם הולכים לפי ה-NFPA אז יש לו תורה שלמה.

אלכס מילר: קודם כל, אין שום עוגה ואת לא מחלקת פה שום עוגות.

אלכס מילר: כרגע אין לכם בעיה עם המצב במקום מרוהט 1.4 ו-1.

אלכס מילר: אין שום רציונאל להעלות את זה במקום מרוהט.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הפחתה - -

שירי ברנד: בוודאי שיש.

שירי ברנד: אם אנחנו מסבירים ש-1 זה מספר ממוצע ואתה לוקח צד אחד של הממוצע, אז צריך לקחת גם את הצד השני.

אלכס מילר: סליחה, הממוצע זה מה שאתם עשיתם.

אלכס מילר: אני שואל אותך: אם מקום מרוהט יכלול 1, יש לך בעיה?

שירי ברנד: בחלק שהוא מרוהט ובחלק שהוא לא מרוהט - -

אלכס מילר: עזבי רגע מקום לא מרוהט.

אלכס מילר: מקום שמרוהט, יש לך בעיה עם 1?

שירי ברנד: אין מקום שהוא רק מרוהט.

קריאה: יש עשרות בארים שכונתיים שהם מרוהטים לגמרי, שהם לא רחבת ריקודים.

קריאה: אתם לא הייתם בבארים וזאת הבעיה.

קריאה: אנשים באים לשבת.

קריאה: למה אתם לא מוכנים להבין את זה, לא כולם רוקדים.

קריאה: יש מקומות שאנשים באים לשבת.

איתן כבל: יש לי הצעה: זה לא ייפתר, אני כבר רואה את זה.

איתן כבל: אין קשר.

איתן כבל: כל אחד מתחיל לספר את הסיפור שהוא התכונן בבית.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא: ברשותך, תקימי צוות, אני מוכן להיות חלק מהצוות הזה.

איתן כבל: אנחנו נביא את ההצעות שלנו, אתם תביאו את ההצעות שלכם.

איתן כבל: אין לי ספק, אם צריך שנצא לסיורים כדי לראות את הדברים מקרוב, אפשר.

איתן כבל: מרגיז אותי כמה אפשר לתת מענה לענין כזה.

איתן כבל: אפשר לתת מענה.

איתן כבל: וכשמתחילים לדבר אתי באחוזים, בסוף לכל מקום יש את הנשמה שלו.

איתן כבל: זה לא אחוזים.

איתן כבל: לכל מקום יש מאפיין.

איתן כבל: יש מאפיין שהרחבה היא הסיפור, יש מקום שהישיבה היא הסיפור.

איתן כבל: חברים יקרים, תצאו ותבלו קצת.

איתן כבל: אתם יושבים בבית יותר מדי.

פניה קירשנבאום: אני קונה את ההצעה שלך אבל נמשיך בינתיים.

איתן כבל: זה לא סותר.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: נציג המשטרה, בבקשה.

עופר יצחק: ראש מדור רישוי במשטרת ישראל.

עופר יצחק: אני רוצה לפתוח ולהגיד שמרבית בעלי המועדונים הם לא עבריינים והם עובדים בתנאים שנקבעו להם כנדרש.

עופר יצחק: יש כאלה שלא, ובהם אנחנו מטפלים.

עופר יצחק: אם נלך לסטטיסטיקה של 2010 - ביקרנו באלפי מועדונים.

עופר יצחק: אנחנו אולי בין הבודדים שמבקרים כל סוף שבוע במועדונים, ובהרבה מועדונים.

עופר יצחק: אנחנו עוברים מאות מועדונים ברחבי הארץ, כך שלפחות הדבר הזה יאמר לזכותנו.

עופר יצחק: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם, במועדונים בכל רחבי הארץ, בכל מקום, בכל בית קפה, בכל מסעדה, אנחנו נמצאים שם.

עופר יצחק: מתוך הסטטיסטיקה שאנחנו מדברים עליה, מתוך אלפי המועדונים שקיימים בארץ, אנחנו מדברים על 400 מועדונים שנסגרו בשנה שעברה, ב-2010, מסיבות שונות.

עופר יצחק: ביניהן סיבות שקשורות לאלימות, לקטטות, לדקירות - -

פניה קירשנבאום: בא נדבר על אלה שנשארו.

עופר יצחק: אלה שנשארו הם בסדר, הם עומדים בתנאים.

פניה קירשנבאום: ולדעתך, אם נקטין את הפרמטר הזה ונאפשר תפוסה יותר גדולה - -

עופר יצחק: עוד מילה אחת לפני זה: בעיקרון, אנחנו באים לדבר הזה בלב פתוח וגם בנפש חפצה.

עופר יצחק: אנחנו בודקים את הדברים האלה ועל פי הניסיון שלנו ועל פי הדברים שאנחנו לומדים הגענו למסקנה מסוימת.

עופר יצחק: אנחנו עושים כאן את האיזון.

עופר יצחק: אם ניקח לדוגמה, בנושאים אחרים שאנחנו מטפלים במועדונים: בנושאי האבטחה אנחנו באים לקראת בעלי עסקים, בכל סוגי העסקים ולא רק במועדונים.

עופר יצחק: אנחנו באים לקראת העסקים ומאפשרים להם לעבוד.

עופר יצחק: המטרה שלנו היא שבסופו של דבר יהיה איזון בין הצורך של בעל העסק לעבוד לבין הצורך ששלום הציבור יישמר, כפי שזה נדרש בכל הנושאים שקשורים לביטחון.

עופר יצחק: עובדה היא שבמהלך השנה, שנתיים האחרונות עשינו פעולות מאוד נמרצות בנושא האבטחה והקלנו על בעלי העסקים בכל מה שקשור לאבטחה על מנת שהם יוכלו לפעול כנדרש, עם הסיכונים שלקחנו על עצמנו בנושא הזה.

עופר יצחק: בנושא של התפוסה, אנחנו מלווים אותו מאז שאנחנו מטפלים במועדונים.

עופר יצחק: כמו שאמרתי, אנחנו מכירים את מה שקורה שם.

עופר יצחק: אנחנו חושבים שבמסגרת האיזון שנעשה בעסק בין הצורך של בעל העסק להתקיים לבין הצורך לשמור על שלום הציבור, אנחנו חושבים שהמקדם שקיים היום ונבחן לא פעם אחת ולא פעמיים, הוא המקדם הנכון.

עופר יצחק: אנחנו בחנו אותו במסגרת אותה ועדה שדיברה עליה עורכת דין שירה ברנד, במסגרת התיקון של תקנות התכנון והבניה, שם נבחנו כל הפרמטרים, בין היתר הפרמטרים שנקבעו על ידי - -

פניה קירשנבאום: קורה מצב שאתם מגיעים למקום כמו פאב ואתם רואים שהתפוסה מעבר למה שאומר המקדם, ועדין יש מספיק מקום ואתם חושבים שכן אפשר לאפשר את התפוסה היותר גדולה ממה שקובע המקדם?

עופר יצחק: בעיקרון, אני אתן לך דוגמה.

עופר יצחק: ..

פניה קירשנבאום: אני שואלת:

פניה קירשנבאום: קורים מקרים שאתם מאפשרים תפוסה יותר מלאה ממה שקובע המקדם?

עופר יצחק: בעיקרון, התשובה היא לא אבל יכול להיות מצב...

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, גם אם אתה מגיע ורואה שיש מספיק מקום ואפשר להכניס יותר אנשים, בגלל שהם עוברים את הכמות אתה אומר:

פניה קירשנבאום: אני לא מאפשר יותר למרות שאתה רואה שיש מספיק מקום ואפשר להכניס יותר אנשים.

עופר יצחק: אם יש סכנה לשלום הציבור - -

פניה קירשנבאום: איך אתה רואה שיש סכנה לשלום הציבור?

עופר יצחק: אני אסביר לך: מועדון כאן, בירושלים, אני הייתי בו בעצמי וגם אני הנחיתי לסגור אותו במיידי.

עופר יצחק: מועדון שנכנסו אליו בעיקר ילדים.

עופר יצחק: המועדון היה אמור להיות עם תפוסה של כ-200 אנשים ובפועל היו שם יותר מ-300 ילדים, אני לא רוצה להגיד 400.

עופר יצחק: בני נוער קטנים.

עופר יצחק: המקום היה דחוס לחלוטין, לא היה אפשר להיכנס מהפתח ו - -

פניה קירשנבאום: אבל אם מותר 200 והיו 400, אז היתה שם תפוסה של מקדם 0.5.

עופר יצחק: אני לא יודע איזה מקדם היה.

עופר יצחק: אני אומר שהתפוסה היתה מעל למותר - -

פניה קירשנבאום: אם היו שם 270 בני נוער זאת היתה תקלה?

עופר יצחק: אני חושב שאם תפוסת הקהל במקום גדולה מהמותר, ואני חושב שהמותר הוא לפי המקדם שנקבע בחוק, 1 מטר מרובע, זה המקדם הנכון שמאפשר לאנשים לחיות בשלום במועדון, וגם לצאת ממנו בבטחה במקרה שיהיה אסון.

עופר יצחק: זה המספר הנכון במועדונים או במקומות שעליהם אנחנו מדברים.

עופר יצחק: אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על שלום הציבור במקומות האלה, המקדם הנכון הוא זה שנקבע, ולא סתם נקבע - -

פניה קירשנבאום: אתה לא ענית לי על השאלה האם היה מקום שעובד במקדם הקיים, ואתה חשבת שאפשר להכניס לשם יותר אנשים או להיפך, שנכנסת והיו יותר אנשים לא לפי המקדם, ואתה חשבת שהמצב בסדר.

עופר יצחק: לא יכול להיות מצב כזה כי אני חושב שהמקדם הנכון הוא 1 מטר מרובע.

פניה קירשנבאום: כמו שאמר איתן, אתם החלטתם ואתם מתבצרים - -

עופר יצחק: סליחה, לא, אנחנו לא מתבצרים.

עופר יצחק: עשינו עבודה מאוד ארוכה, מאוד גדולה יחד עם אנשים שמבינים בנושא הזה, יחד עם אנשים שלנו שמסתובבים במועדונים ומכירים את הנושא לפני ולפנים, ובחנו את הענין הזה שוב ושוב גם ב-2008 וב-2007, לפני שהתקנות נכנסו לתוקף וגם עכשיו, בעבודה שאנחנו עושים לקראת ההצעה הזאת.

עופר יצחק: אנחנו לא מתבצרים.

עופר יצחק: אנחנו חושבים שהמספר הזה הוא המספר הנכון אחרי שעשינו את העבודה הזאת.

גרגורי רודשטיין: אני סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

גרגורי רודשטיין: משרד הבריאות לא היה מעורב בדיונים הראשונים.

גרגורי רודשטיין: נכנסנו לתמונה רק בשלב הדיון בוועדת המשנה לחוקי תכנון ובניה.

גרגורי רודשטיין: אני, כנציג שר הבריאות בוועדה הסברתי מה ההשלכות.

גרגורי רודשטיין: אנחנו לא היינו מוזמנים גם היום לישיבה אבל ביקשנו להגיב, להציג את ההשלכות.

גרגורי רודשטיין: אני לא מדבר על מצב טוב או לא טוב.

גרגורי רודשטיין: אני רוצה שתבינו מה ההשלכות מכיוון הבריאות ומכיוון החוקים שקשורים לרישוי עסקים.

גרגורי רודשטיין: לצערנו, בחוק שאנחנו ראינו עד היום, הבנתי שלא לקחו בחשבון כמה דברים מאוד חשובים, ועכשיו תבינו למה אני מתכוון בדיוק ולמה לבעלי העסקים זה לא טוב.

גרגורי רודשטיין: הסיבה פשוטה ביותר: מפתח לקניית שטחים לבתי אוכל, ובתי אוכל ממזנון ועד אולם שמחות, הכל נקבע לפי חוק רישוי עסקים, מפתח השטח.

גרגורי רודשטיין: קובעים את השטח הנדרש למטבחים ומחסנים, לשירותים, כמות שירותים.

גרגורי רודשטיין: יש קשר ישיר בין חוק רישוי עסקים לתכנון ובניה.

גרגורי רודשטיין: מה שמשפיע על המספרים האלה הוא כמות האנשים שמגיעים לעסק.

גרגורי רודשטיין: אם מסעדה מתוכננת ל-100 אנשים ואולם שמחות ל-1000 אנשים, בהתאם לכך מותאמים השטחים.

גרגורי רודשטיין: מה משמעות הדברים האלה?

גרגורי רודשטיין: אני מדבר על תקנות והנחיות רבות בנושא, שאין שום סתירה בין דרישות תקנות רישוי עסקים בהנחיות משרד הבריאות לבין דרישות חוק התכנון והבניה, תקנות תכנון ובניה – בקשה להיתר.

גרגורי רודשטיין: אתם צריכים לקחת בחשבון דבר חשוב ביותר: ברגע שאתם מקבלים את ההחלטה להוריד את השטח פר אדם, זה יגרום לעליה במספר האנשים שנכנסים לעסק.

גרגורי רודשטיין: בסופו של דבר, זה צריך לגרום לשינוי התכניות של העסקים, להגדלת מטבחים ומחסנים וגם שירותים.

גרגורי רודשטיין: משמעות הדברים האלה היא שברגע שאני מגדיל את השטחים.

גרגורי רודשטיין: ..

גרגורי רודשטיין: אני נותן דוגמה פשוטה: אולם שמחות.

גרגורי רודשטיין: בהצעת החוק זה מוזכר.

גרגורי רודשטיין: 20% משטח של אולם השמחות צריך להיות שטח שמיועד למטבח.

גרגורי רודשטיין: ברגע שאני משנה את המפתח של כמות האנשים, באופן משמעותי אני מגדיל את השטחים.

גרגורי רודשטיין: שינוי שטחים של פונקציות כמו מטבחים, שירותים ויתר הדברים, באופן משמעותי מקטינים את השטחים הפנויים לציבור.

גרגורי רודשטיין: ואז צריכים לקחת בחשבון נקודה קריטית ביותר, ושמעתי את המילה, זו מילה טובה.

גרגורי רודשטיין: אני לא רואה במילה "בירוקרטיה" משהו רע.

גרגורי רודשטיין: התפקיד שלנו לתת מענה מקצועי וגם לעזור לאותם בעלי עסקים לפתור את הבעיות האפשריות למניעת נזקים אפשריים, בין היתר נזק בריאותי.

גרגורי רודשטיין: בעל עסק שעושה שינוי בשטח, צריך להתחיל תהליך רישוי עסקים מחדש וצריך לעמוד בכל הדרישות, גם לפי חוק התכנון והבניה וגם רישוי עסקים.

גרגורי רודשטיין: אני הסברתי לחברים היקרים שמייצגים את הענף המכובד, שיושבים כאן, שאני לא בטוח שברגע שעושים את השינויים האלה, שאנחנו באופן משמעותי יכולים להגדיל את מספר האנשים מצד אחד.

גרגורי רודשטיין: אני מדבר על לקוחות שמגיעים למקום בילוי.

גרגורי רודשטיין: מצד שני, אני בטוח ב-100% שתחילת תהליך רישוי עסקים מחדש בעקבות כל השינויים זה המון כסף.

גרגורי רודשטיין: זה גם תכניות וגם תהליכים שאני לא בטוח שחלק מהעסקים יעמדו בדרישות החדשות של חוקי תכנון ובניה של נגישות וכל מיני דברים אחרים.

גרגורי רודשטיין: מהסיבה הזאת, חברים יקרים, אני מבקש לחשוב טוב לא רק מהצד הכלכלי.

גרגורי רודשטיין: הצד הכלכלי ללא ספק חשוב מאוד אבל גם מהצד הכלכלי יכול להיות נזק אדיר לעסקים שמחליטים - -

פניה קירשנבאום: זה צריך להיות שיקול דעת שלהם.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה: כשאנחנו קובעים בחוק משהו, כמובן שיש נגזרות לכל דבר ודבר אבל כל קביעה היא בסופו של דבר לא חובה.

אלכס מילר: זה אומר שכל שינוי של עסק שיהיה בהתאם לחוק, זו החלטה אישית שלו.

אלכס מילר: עכשיו, מה קורה אם אדם מחליט שמהיום הוא מתחיל להכניס 0.7, זאת אומרת שליש יותר ממה שיש לו.

אלכס מילר: לפי ההחלטה הזאת יש נגזרות - -

שירי ברנד: זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: זה לפי מה שהוא אמר.

שירי ברנד: אנחנו מחשבים לפי תפוסה מקסימאלית בכל מקרה.

שירי ברנד: לכן, ברגע שמורידים את התפוסה - -

פניה קירשנבאום: זאת אומרת ששטחי השירות ממילא מחושבים לפי התפוסה המקסימאלית.

פניה קירשנבאום: ..

שירי ברנד: בוודאי.

שירי ברנד: אם משנים את התפוסה המרבית מ-1 ל-0.7, אנחנו מוסיפים עוד אנשים, ולכן בהגדרה אין ברירה.

שירי ברנד: זה לא תלוי בבחירתו של בעל העסק.

שירי ברנד: בהגדרה, העסק צריך להכיל מספיק שירותים ומטבח שיתנו מענה לכמות המרבית של האנשים.

פניה קירשנבאום: "הכמות המרבית", זאת אומרת ברישיון.

פניה קירשנבאום: אתם כבר דורשים את הכמות המרבית.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת שתוספת של אנשים או שינוי התפוסה מ-1 ל-0.7, זה לא ישנה את שטחי השירות.

שירי ברנד: בוודאי, זה יוסיף עוד אנשים - -

פניה קירשנבאום: אבל אמרת שזו תפוסה מקסימאלית.

פניה קירשנבאום: ..

שירי ברנד: המקסימאלית היום היא 1, אבל אם היא תהיה 0.7 יצטרכו לשנות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע גם אנשים אחרים.

גרגורי רודשטיין: תנו לי אפשרות לענות.

גרגורי רודשטיין: ..

אלכס מילר: עוד לא שאלתי את השאלה...

גרגורי רודשטיין: שאלת האם זה נכון שברגע שיש הגדלה של מספר האנשים, לא יהיה צורך לעשות שינוי.

אלכס מילר: אני שאלתי את זה?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: בא אסביר לך מה אמרתי, אני לא שאלתי.

אלכס מילר: אמרתי שברגע שיש מקום שכפוף לחוקים שלפי כך וכך שטח שיש, הוא צריך לשים כמות שירותים כך וכך, מטבחים בגודל כזה וכזה.

אלכס מילר: הוא יושב עם עצמו ואומר: אני פותח מקום ל-300 אנשים, מותר לי במקום הזה 500 אבל אני פותח רק ל-300.

אלכס מילר: אם הוא יכניס יותר מ-300 אנשים, יבוא אדם ויגיד: תשמע, המטבח שלך בנוי ל-300 אנשים, השירותים לפי 300 אנשים.

אלכס מילר: אתה רוצה 500?

אלכס מילר: אתה צריך להרחיב כך וכך, וכל עוד לא הרחבת, לא אתן לך אישור.

אלכס מילר: אבל אם אני בוחר בעסק שלי, אם יש לי האנגר שאני רוצה להכניס בו רק 300 אנשים, אתה תגיד לי: לא, אתה לא יכול להכניס 300 אנשים, אתה חייב להכניס 500?

גרגורי רודשטיין: זה לא נכון.

גרגורי רודשטיין: אתה אמרת דברים לא נכונים, תן לי לענות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע את נציגי הבארים.

אסף אדלשטיין: שלום.

אסף אדלשטיין: אני נציג עיריית תל אביב ופורום 15 הערים הגדולות.

אסף אדלשטיין: אנחנו כן בעד הגדלת התקן.

אסף אדלשטיין: אנחנו חושבים שהמפתח פה של אזור התפוסה צריך להסתכל גם על אזור רחבת הריקודים, ובייחוד רחבת הריקודים.

אסף אדלשטיין: כשאני מתכנן מסעדה או מזנון או בית קפה, המפתח של אדם אחד למטר, וזה כולל שולחן, כיסא וכל מה שקשור בכך.

אסף אדלשטיין: כאשר הוצאתי את התשתיות האלה, אני מגדיר אולם, רחבה.

אסף אדלשטיין: אני יכול לתת תפוסה יותר גבוהה באזור הרחבה.

אסף אדלשטיין: השאלה היא באיזה תקן ובאיזה יחס באזור הרחבה.

אסף אדלשטיין: אם אני מסתכל מבחינת כיבוי אש - הערה ראשונה היא שיש לי בעיה עם כיבוי אש בכלל, שהם לא מגיעים בלילה.

אסף אדלשטיין: הם עושים את הביקורות שלהם ביום, הם לא רואים מה קורה.

אסף אדלשטיין: אני מבקש שכיבוי אש ייקחו את זה לתשומת לבם ויעשו בדיקות גם בלילה, כשהמקומות מלאים.

אסף אדלשטיין: הערה שנייה – צריכים להסתכל ברוחב הדלתות וכמה קהל יכול לצאת בבת אחת וכמה זמן המילוט שלו.

אסף אדלשטיין: אם יש לו דלתות רחבות ואפשר להוציא מהר את הקהל, צריך לקחת את זה בחשבון כשמאשרים או לא מאשרים מקום.

אסף אדלשטיין: מבחינת התנאים של מקום צריך לקחת בחשבון שיש יחס לקהל ומילוט ויציאה נכונה החוצה.

אסף אדלשטיין: אם אני לוקח מקום כמו "האנגר 11", שהשטח שלו 2000 מטר והוא מיועד ל-2000 איש, כולם ישבו סביב שולחנות עגולים ויאכלו וישתו ויהיה להם נחמד, ויעשו כנס של חברה כזו או אחרת.

אסף אדלשטיין: ברגע שהמקום הזה הופך להיות דיסקוטק או מקום ציבורי, אני עדין נשאר עם אותו תקן של 2000 איש שיכולים להיות שם.

אסף אדלשטיין: שליש מהמקום משמש בפועל לאנשים של ה-2000 מטר, ושני שליש הופך להיות מיותם והמקום נראה לא טוב כי הוא פשוט ריק.

אסף אדלשטיין: זה יוצר אווירה לא נעימה כשאני רוצה לייצר אירוע.

אסף אדלשטיין: לכן, אנחנו חושבים בראש פתוח, שכאשר יש לנו תשתיות שאפשר להגדיר אותן, אזור רחבת ריקודים - צריכים לקדם רחבת ריקודים.

אסף אדלשטיין: אזור ישיבה - התקן 1 למטר הוא נכון.

אסף אדלשטיין: זה עובד בפועל בכל המזנונים, בתי הקפה וכל מה שקשור בכך.

אסף אדלשטיין: אין לנו בעיה עם התקן הזה ואין תלונות של מעברים צפופים או לא צפופים.

אסף אדלשטיין: אם יש מקום שהוא צפוף ובעייתי, זה נבדק באופן פרטני.

אסף אדלשטיין: משרד הבריאות, אם נגדיל את התשתיות אז יצטרכו להוסיף עוד תא או שני תאי שירותים.

אסף אדלשטיין: העלות היא זניחה ולכן, הטיעון של גרגורי, עם כל הכבוד, בשכלול של בעל העסק, אם הוא רוצה להגדיל תשתיות זה לפי מספר אנשים ולאו דווקא לפי מספר המטר המרובע.

אסף אדלשטיין: לגבי זיקוקים - אנחנו אוסרים הפעלת זיקוקים בעסקים.

אסף אדלשטיין: איסור מוחלט בתנאי הרישיון.

אסף אדלשטיין: אנחנו כותבים בכל רישיון עסק שאסורה הפעלת זיקוקים.

אסף אדלשטיין: זה שאנשים עוברים על החוק, צריך לאכוף ולטפל בזה בפני עצמו.

אסף אדלשטיין: זה מסוכן, ולא משנה אם יש 100 אנשים ואפשר לאכלס שם 200 איש, חס וחלילה האסון יכול להיות גם בחצי מהכמות.

אסף אדלשטיין: אז כל מה שקשור בהקפדה על כל הדברים של הכבאות זה מהבחינה הזאת.

אסף אדלשטיין: לכן, מבחינת היגיון סביר, כשאנחנו מסתכלים על אזור רחבת הריקודים שאין בו כלום, שאין בו כיסאות או שולחנות, ואם יש לנו דרכים של יציאה החוצה – אין שום מניעה להגדיל את כמות האנשים שיכולים להיות במקום.

אסף אדלשטיין: שונה הדבר מפאב שכונתי שכמעט אין רחבת ריקודים לבין דיסקוטק שעיקר הפעילות שלו זה ריקודים ומסביב לבאר וכל מה שקשור בכך.

אסף אדלשטיין: לכן, התפיסה חייבת להיות פונקציונאלית ונכונה בהתאם לכל עיסוק.

אסף אדלשטיין: כך אנחנו רואים את זה בעיריית תל אביב וכך אנחנו רואים את זה בפורום ה-15.

גרגורי רודשטיין: מוזר מאוד לשמוע את מה שאתה מסביר.

גרגורי רודשטיין: זה בניגוד למה שקורה בשטח.

רונן מיילי: גברתי, תודה רבה.

רונן מיילי: יש בבעלותי מספר מועדונים בתל אביב.

רונן מיילי: אני באיזה שהוא מקום זועק את זעקתם של בעלי המועדונים ואומר את זה מהצד שכן מבלה וכן נמצא בשטח כי עקב הטיעונים שאני שומע אצל משרדי הממשלה, נראה לי שהם קצת פחות מחוברים למה שקורה בעיר או במדינה שלנו.

רונן מיילי: מבחינתם מועדון זה מקום עם רחבה או מקום ישיבה שזה בית קפה.

רונן מיילי: היום יש הכלאות מאוד רציניות ומאוד מתקדמות.

רונן מיילי: אנחנו מדורגים כאחת מהערים המתויירות בעולם.

רונן מיילי: זכינו בכמה פרסים מכובדים, ואנחנו כל הזמן ממציאים את עצמנו ברמת הטרנדים.

רונן מיילי: היום יש בארים שכונתיים, שאנשים יושבים מ-8,9 בערב עד 11,12.

רונן מיילי: יש מועדונים ודיסקוטקים שבאים לרקוד.

רונן מיילי: יש כל מיני סוגי בילוי וצריך לצאת מהמשבצת של רחבה או ריקוד או לעשות השוואה בין תפוחים לאגסים כי מה שקרה פה ב-2008 הוא שאמרו: יש רחבה ויש ריהוט, אז בואו ניקח את ה-0.65 ועוד 1.4 ונחבר, שזה 2.05, נחלק ל-2 וזה מטר לאדם.

רונן מיילי: אבל זה לא המצב.

רונן מיילי: אי אפשר לחצוץ באמצע ואי אפשר לעשות "שוק", סליחה על הביטוי.

רונן מיילי: צריך להתאים כל עסק למה שמאפיין אותו.

רונן מיילי: אם אני, כבעל עסק, רוצה בעוד שנה לפתוח מקום, אני צריך לפי הזהות ולפי התכנית העסקית לדעת איזה מקום אני רוצה לפתוח.

רונן מיילי: אני רוצה לפתוח מועדון, שיותר לי יותר מספר אנשים.

רונן מיילי: אני רוצה באר שכונתי שהוא מטר לאדם עם פחות מספר אנשים או שאני רוצה בית קפה.

רונן מיילי: אני חושב שאני זה שצריך להחליט איזה עסק אני רוצה ולאפיין אותו נכון.

רונן מיילי: אני יכול להגיד שענין הממוצע, זו בדיוק הבעיה, ומי שקבע את הממוצע זה אותם משרדים שעכשיו מתנגדים לשינוי כי הם אלה שקבעו את הממוצע, תקנו אותי אם אני טועה, חגי דביר וחבורתו.

רונן מיילי: אני בא ואומר שלא היתה מולנו שום התנהלות, לא ניסו לדבר אתנו.

רונן מיילי: זימנו אותנו לוועדות שונות ומשונות.

רונן מיילי: אנחנו יצרנו ניסוי אמיתי.

רונן מיילי: בואו ניקח 200,300 איש, ניקח מקום, נביא ניצבים, ניתן צ'ייסר לכל אחד, בואו ננסה לעשות תרחיש בהלה.

רונן מיילי: נוציא את האנשים ונראה כמה זמן זה לוקח.

רונן מיילי: בואו נלמד את הנושא.

רונן מיילי: גם אני לא רוצה על מצפוני אם חס וחלילה יקרה משהו, אבל התשובה היתה שלילית.

רונן מיילי: לעומתכם, גם אני לקחתי את ראשי הכבאות שמגיעים רק ביום, ולקחתי ראשי כבאות בתל אביב ולקחת מפקדי מרחב בתל אביב, ועשינו מיני-ניסוי.

רונן מיילי: הם הבינו פחות או יותר על מה מדובר, אבל הם לא יכולים לקחת עמדה כי זה ענין פוליטי וממשלתי.

רונן מיילי: לכן, גם אצלכם הדעות חלוקות.

רונן מיילי: אני יכול להגיד שחיי הלילה נמצאים במצב בעייתי.

רונן מיילי: מצד אחד נסגרים המון מקומות ובארים.

רונן מיילי: מצד שני, בגלל התפוסה האינטנסיבית, שמגיעות 3,4 פעמים בשבוע ביקורות של המשטרה ונכנסים למועדון ויוצאים, זה גורם פאניקה, זה נהיה ענף, סליחה על המילה, קצת מביך להתעסק בו בגלל ההתעסקות של שוטרים וגנבים.

רונן מיילי: אנחנו כל הזמן מרגישים שמחפשים אותנו וכולי, וזה פשוט לא כייף.

רונן מיילי: המצב בפועל זה שנפתחים יותר מקומות כי מותר להכניס פחות אנשים כי יש ביקוש, אז יש תחרות.

רונן מיילי: זה הולך ומתדרדר ונוצר מצב שיש מקום של 700 מטר, אבל האנשים מתרכזים רק ב-200 מטר, ליד המוסיקה, מצטופפים.

רונן מיילי: אנחנו אוהבים להיות צמודים אחד לשני אבל לא, הם רוצים שנתפזר.

רונן מיילי: ואז, כשמגיע שוטר רישוי ואומר: למה כולם פה?

רונן מיילי: תפזר אותם.

רונן מיילי: איך אני יכול לשלוט בזה?

רונן מיילי: הם רוצים להיות צמודים אחד לשני.

רונן מיילי: עוד דבר אחד: אצלנו לקבל רישיון זה לוקח שנים.

רונן מיילי: אני מדבר על מקומות של 3 שנים.

רונן מיילי: הרבה מהמקומות לא מקבים רישיונות והם סוגרים.

רונן מיילי: אנחנו משלמים אלפי שקלים.

רונן מיילי: החלפנו לכוסות פלסטיק, שמנו תרמי שסופר את האנשים, שמנו מצלמות בכל חור, הגדלנו את כמות המאבטחים פי 2, הגדלנו את כל התקנות.

רונן מיילי: אנחנו מחמירים אתם בכל נושא האלימות וכך צריך.

רונן מיילי: אנחנו מתמודדים עם בעיית הסלקציה שהיא פסולה, אך יחד עם זה אנחנו מתמודדים בין מה נכון לבין מה שהמשטרה כופה עלינו לעשות.

רונן מיילי: אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

רונן מיילי: עד עכשיו לא הגיע אף אחד להידבר אתנו ולהבין את הצורך שלנו ולהגיד איך פותרים את המצב הזה.

רונן מיילי: עד עכשיו רק הטילו עלינו שאלה החוקים, תתמודדו ונפנפו אותנו ואמרו: תלכו לכנסת לשנות את הדברים.

רונן מיילי: תודה, ואני מצטער אם התלהמתי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לסיים את הדיון.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לכם מה אני רואה מכל הסיפור הזה: גם אתם צודקים וגם אתם צודקים ולמה?

פניה קירשנבאום: כי לדעתי צריך לעשות פה דיפרנציאציה ברורה.

פניה קירשנבאום: אם זה מקומות ישיבה, זה מקדם אחד ואם זה דאנס באר, זה מקדם אחר.

פניה קירשנבאום: אם זה משולב, צריך לראות את המקדם הזה ומקדם אחר.

פניה קירשנבאום: אי אפשר להכליל את הכל במקדם אחד.

פניה קירשנבאום: לכן, אם זה היה תלוי בי הייתי אומרת:

פניה קירשנבאום: אני רוצה עכשיו להעלות את זה לקריאה ראשונה עם ה-0.7, ואח"כ לשנייה ושלישית תבקרו בבארים ותחליטו.

פניה קירשנבאום: אבל אני לא רוצה ללכת על ראשם של המשרדים.

פניה קירשנבאום: לך אני רוצה להגיד שהמשטרה תמשיך להגיע וזה תפקידה לבוא ולבדוק, וזה לא משחק של שוטרים וגנבים.

פניה קירשנבאום: אני הולכת בכיוון שהציע חבר הכנסת כבל אבל אני אדאג לבדוק גם בוועדת הפנים, אני לא רוצה ששלושה שבועות שנקבעו ב-13 באוקטובר והפכו לחצי שנה, שגם עכשיו חודש ימים שנקבע יהפוך לעוד 6 או 8 חודשים, למרות שניכנס לפגרה ואני אעקוב אחרי זה ואם יהיה צורך, אני אכנס את הוועדה גם בפגרה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה חודש ימים שהמשטרה תעביר למשרד הפנים מי הנציג של המשטרה.

פניה קירשנבאום: נציג של המשרד לביטחון פנים, נציג של משרד הפנים ושל הבארים, אלכס מילר ואיתן כבל.

פניה קירשנבאום: אם חבר הכנסת הורוביץ רוצה להצטרף לוועדה, בשמחה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת - -

אלכס מילר: אני רק מבקש ממך, גברתי, שאנחנו נקבע מה - -

פניה קירשנבאום: אני כבר רוצה שתדברו שם על דיפרנציאציה ולא תבואו לפה שוב עם אותה הצעה.

אלכס מילר: הוועדה הזאת הולכת לקבוע נוסחה לדיפרנציאציה, שבסופו של דבר תיכנס לנוסח של החוק.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי, כל משרד והמשטרה וכיבוי אש כמובן, לא זנחתי אתכם, אני מבקשת תוך שבוע ימים לקבל את שם הנציג שלכם פה, בוועדה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נקבע סיורים ואם יהיה צורך נצטרף אליכם גם.

פניה קירשנבאום: אני מקווה תוך חודש ימים להביא את זה לפה ולהצביע.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שהחוק יעלה לקריאה ראשונה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לכם.

פניה קירשנבאום: הישיבה נעולה.