ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 481, 2011-05-24 12:30

אורלי לוי אבקסיס: שלום, צהריים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך – 25.4.2011, כ' באייר התשע"א, שעה קצת אחרי 12:30, והנושא היום הוא הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר: בית המשפט הורה להוציא ילדות מביתן בשל התעללות – רשויות הרווחה לא עשו כן.

אורלי לוי אבקסיס: מי שזימן את הדיון הזה זו אני, חברת הכנסת אורלי לוי, ואנחנו באמת נתחיל בעיקרי הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאני יכולה לדבר ובאמת לא רק באופן אישי, אלא כאזרחית מעבר לתפקידי הציבורי, כאשר פתחתי את העיתון ונחשפתי לאיזו שהיא מסכת כמעט בלתי אפשרית, מזעזעת, קיצונית, בהתרחשויות שם, כמעט כאילו נלקחה מאיזה שהוא ספר בדיוני, כי תסריט כזה קשה לי להאמין שיכול היה לקרות.

אורלי לוי אבקסיס: ועל מה אנחנו מדברים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כשל רב מערכתי, כאשר בראש עומד משרד הרווחה, ולמה?

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על שתי ילדות קטינות שנמצאו במסגרת מאד לא ראויה בתוך הבית, להורים לא מתפקדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא שמישהו לא ראה את המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שמישהו לא נתן דעתו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: נעשו ביקורים, היו התראות של מספר גורמים, הן ברווחה, הן בחינוך, הן אפילו בתוך המסגרת הבריאותית.

אורלי לוי אבקסיס: אחות בית ספר למשל ופסיכולוג.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת התחיל איזה שהוא תהליך, ואני חייבת להגיד שנחשפתי לעוד חומר שלא הגיע לכתבה שזעזע אותי אף יותר ממה שראינו בכתבה, כאילו לא די בכך.

אורלי לוי אבקסיס: והמקרה מגיע לבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: בית משפט מחליט – יש להוציא את הילדות באופן מיידי ולהעביר אותן למסגרת חוץ ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אבא מתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: על אבא שהוא כנראה חולה בנפשו.

אורלי לוי אבקסיס: וכל מי שנפגש עם המשפחה, עם אותן קטינות, יודע להגיד את אותם דברים.

אורלי לוי אבקסיס: ובכל זאת מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: סוג של ככה בוא נעבור הלאה, סוג של - בוא נעשה מה ש-, באותו רגע לאחר ההחלטה האבא לוקח את האבא בחזרה לאותו בית מתעלל, לאותו בית שהם עוברים בו יום אחרי יום מסכת התעללות – הן מינית, הן נפשית וסדיסטית.

אורלי לוי אבקסיס: ואין קול ואין מושיע.

אורלי לוי אבקסיס: ואין מי שיקיים את אותו צו של בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: הן אפילו לא יודעות שהחליט בית המשפט בעניינן.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד גם לא בא, לא מבקר, לא בודק אם הצו הזה מתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: האבא מספר לכולם – בית המשפט החליט – הילדות נשארות אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: והילדות באמת נשארות אצלו.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כולם מאמינים לו.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי מישהו לא עשה את העבודה כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי מי שאמון על בדיקת הנושאים האלה, מי שאמון לתת את השירות הזה, וחברים זה לא פילנתרופיה, זה מחויב על פי חוק, זה מחויב על פי דין, זו החובה של מדינה כלפי האזרחים שלה, בעיקר כלפי הקטינים שבהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אף אחד לא עושה את העבודה שלו, והילדות האלו ממשיכו להיות באותה מסגרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם, כמה שהעניין הזה מזעזע, מה שאותי מזעזע יותר, המקרה הזה הגיע לכותרות, המקרה הזה פשוט בסוף זכה לאיזה שהוא דין, אתם יודעים מה, אפילו לא לדין צדק, כי הוא לא יחזיר להן את ילדותן.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו הפיצוי שבסוף הגיעו באיזה שהוא הסדר איננו פיצוי ראוי, לא לפחות לפי איך שאני רואה את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה היא – כמה נעלמים מעין.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים שהוחלט בעניינם שהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית – נשארים באותה מסגרת, ועולם כמנהגו נוהג.

אורלי לוי אבקסיס: ויום יום, זה מסכת התעללויות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני חייבת לספר לכם עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה כל כך נוגע לליבי, כי אני במסגרת העבודה הפרלמנטארית שלי מתעסקת בילדים ובני נוער בסיכון, ביחד עם הרבה גופים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להגיד את המועצה לשלום הילד, הגג לילד החוסה, ילדים בסיכוי, מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, אפשר כאילו שכל כך הרבה שנים נמצאים בשטח ורואים את הדברים, ואני חייבת להגיד שהיה לי הכבוד, ככה להמשיך את דרכו של מי שעל פניו כאילו לא שייך לאותה מאטריה פוליטית שבה אני מתעסקת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחד החוקים ששמתי לי על השולחן ואמרתי שזה יהיה חובתי כפרלמנטארית לקדם, זה הצעת חוק הנוער טיפול והשגחה, מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק, משנת 2005 של חבר הכנסת רן כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לקחתי את הצעת החוק והתחלתי לקדם אותה.

אורלי לוי אבקסיס: היה קשה מאד.

אורלי לוי אבקסיס: יודע קדמן כמה קשה היה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא ויתרנו, כי אני אגיד לכם מה, רן כהן, שהיה חבר כנסת, נשא באמת את הדגל הזה, ועשה עבודה מאד מאד שיטתית, יסודית.

אורלי לוי אבקסיס: רק לצערי הרב, קרה מה שקרה, אילוצים כאלו ואחרים, והוא לא המשיך, ולא הצליח לסגור את הנושא הזה עד תום.

שלמה מולה: הוא היה אחד החכ"ים החברתיים ביותר שאני באופן אישי הכרתי.

שלמה מולה: אמרתי לו את זה, חבל שהוא עזב אותנו, אבל זה לא מאוחר.

שלמה מולה: אני מקווה שיחזור אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, לגמרי.

רן כהן: 25 שנה הייתי פה.

רן כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא, אז דרכך עדיין ---

רן כהן: חוץ מזה, בזכות הצעת החוק הזאת, גברתי יושבת הראש, נוספו נדמה לי 150 או 155 מליון שקל לילדים בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: לטיפול בקהילה ובמסגרות החוץ ביתיות, חייב להגיד.

אילן גילאון: רן, לאנשים האלה אין בושה פשוט.

אילן גילאון: הם לקחו לנו את המקומות, ועכשיו הם זה אה?

אורלי לוי אבקסיס: ולוקחים גם את החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: רן, באמת, אחד הדברים אני חושבת הבעייתיים ---

שלמה מולה: למה אתה עושה?

שלמה מולה: אולי בכל זאת תקבלו 15 ותחזרו?

אילן גילאון: הוא מורי ורבי, אחי.

אורלי לוי אבקסיס: ודברים טובים צריך להמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אחת ההצעות חוק החשובות ביותר שהיו, אני חייבת להגיד, הצלחנו להעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: באותו שבוע, כמה ימים לפני שהכתבה הזאת מתפרסמת, יש לי מפגש אצלי במשרד, כדי לנסות ולקדם את הצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיו ילדים שנקבע בעניינם שהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית ולא תמצא המסגרת, וישאירו את הילד בתוך אותו בית מתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: והשבוע, אחרי שאנחנו כבר צריכים לקדם, כדי להגיע לפה, לישיבה בוועדת הרווחה, כדי לחוקק את החוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה, מגיעים נציגי משרד הרווחה אלי למשרד, ואחרי שאנחנו ככה מחליפים כמה דעות ואומרים באמת כמה המצב נורא וכמה יש בעייתיות, אני מתבקשת לרדת מהחוק, מהצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא להמשיך לקדם.

אורלי לוי אבקסיס: ואומר לי מוטי וינטר, כמו שאמר בזמנו לחבר הכנסת רן כהן – אנחנו נשיג הסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשיג איזה שהוא סידור מול משרד האוצר, ואת תראי שלא יהיו ילדים שלא יימצא להם מסגרת חוץ ביתית, כאשר הוחלט בעניינים.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים על ילדים שהוחלט לאור כל הראיות בתיק, הוחלט.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן מגיע אלי השר כחלון ומבקש ממני לשקול בחיוב את אותה הצעה ולרדת מעניין המשך החקיקה, כי הם יכולים לקבל עונש ממשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: יפסיקו להם תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: יורידו להם ---

קריאה: זה נקרא סחיטה באיומים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבנסיבות אחרות באמת אפשר היה להגיד – סחיטה באיומים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי שסוחט פה, אני לא יודעת מי הנסחט.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני הנסחטת כי מאיימים עלי, כי ילדים אחרים לא יימצאו פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהאוצר סוחט את הרווחה?

רן כהן: כן.

רן כהן: חברת הכנסת לוי, הנסחט פה, ברור לחלוטין, זה משרד הרווחה.

רן כהן: בכלל מה יש לדבר?

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה משרד הרווחה לא בא ואומר – צריך לשים את הדברים על השולחן.

רן כהן: כי הוא הנסחט.

קריאה: זה תסמונת שטוקהולם.

רן כהן: זה מה שמקובל גם בעולם התחתון – הנסחט יכול או להיכנע או לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול גם להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת חוק יש לו גם לאן לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת חוק יש כתובת ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: בקואליציה יש לך ראש ממשלה, יש לך אחראי ויש לך את השר עצמו באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני חייבת להגיד לכם, שהמקרה הספציפי הזה, כמה שהוא מזעזע והוא מזעזע, ובעיקר הוא מזעזע בגלל שהוא מתגלה, לכאורה אחרי שהעניין נגמר, כשהנערות האלו, הילדות האלו הן כבר בוגרות.

אורלי לוי אבקסיס: הילדות שלהן נלקחה מהן.

אורלי לוי אבקסיס: מה שניתן עכשיו לעשות זה אולי לתת איזה שהוא פיצוי קטן, לראות איך ממשיכים את החיים, אולי לטיפול כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמזעזע בעיקר זה כמה מקרים כאלה יש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקרים יש מתחת לפני השטח שלא הגיעו לערכאה משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים כאלה נמצאים בחברה שלנו, עוברים התעללות, ואנחנו יושבים וחיים את החיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ובמשרד הרווחה יודעים ולא עושים דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שכן עושים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו תגידו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, זה בדיוק הזמן והמקום לדעת מה עושה משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: לדעת אם יש לו כלי כדי לדעת מה היא התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא יודע לזהות את אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: יש לו מעקב אחרי אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא יודע מה קורה עם אותם ילדים שהוחלט בעניינם ואשר לא מקבלים את אותו סיעוד שהיו צריכים לקבל, את אותו סעד.

אורלי לוי אבקסיס: את אותה הצלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, אם יש פה בעיה, ויש לנו תמונה ונתונים, והבעיה אולי באמצעים – בבקשה, משרד הרווחה, זה המקום לבוא ולהגיד – אנחנו צריכים את האמצעים.

אורלי לוי אבקסיס: ובשביל האמצעים אולי צריך חוק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אולי יש אמצעים אבל אין לנו בכלל נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שמשרד הרווחה לא יודע לקחת את הנתונים מתוך לשכות הרווחה המקומיות?

אורלי לוי אבקסיס: האם ישנו איזה שהוא גוף שמבקר ובודק מה קורה עם אותם ילדים, ולא בתור מספר תיק?

אורלי לוי אבקסיס: בתור אחד שמסתכל להם בעיניים, שיודע שאחרי העיניים האלה יש ילדים, יש נשמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם יש לנו תמונה בכלל בכל יישוב ויישוב.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מספר ילדים יש, מה המצב אצלם בבית.

אורלי לוי אבקסיס: האם לאותו עובד סוציאלי, שיש כ-100 ומשהו תיקים, האם בכלל יש לו זמן לעשות ביקורי בית כדי להיחשף לאיזה שהוא מצב כמו שאנחנו מכירים בסיפור שהתפרסם?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם יש תמונה עכשווית, כדי להבין אם יש דרך בכלל, לא רק למפות את אותם ילדים, אלא גם לדעת מה הסיוע שניתן להם ואיך אנחנו מונעים מהם התעללות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם יש מי שמבקר את המקרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החליט בית משפט, אנחנו יודעים מה קורה עם הילדים יום למחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם יושמו או לא יושמו, ואם הם יושמו – איפה הם יושמו.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מסגרת חוץ ביתית.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש פיקוח, אם יש מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: ויותר מכך – אני רוצה גם באמת לדעת ממשרד המשפטים, אם יש להם איזו שהיא דעה, אם יש להם איזה שהוא כיוון, האם יש להם איזה אמצעי פיקוח וביקרות, או האם הם כל כך מאמינים במערכת של משרד הרווחה שהם אומרים אנחנו נותנים את ההחלטה, הם יעשו את זה בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הגיע הזמן באמת שמשרד המשפטים, שבאמת הערכאה השיפוטית גם תבדוק האם בוצע הצו שלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי לא יתכן במדינה מתוקנת, במדינת חוק, שבית המשפט יחליט משהו ולא נקיים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יתכן שבית המשפט יחליט על פושע מסוים ואנחנו לא נשים אותו מאחורי סורג ובריח אחרי שהוחלט לו דין מאסר?

אורלי לוי אבקסיס: אני אעצור לרגע, כי אני רוצה לתת פה הזדמנות דיבור לכל הנוגעים בדבר, ואני אתחיל באמת עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאולי התחיל והיה זה שהרים את הנושא הזה והביא אותו לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא נצא מפה בלי תשובות, והוועדה הזאת לא תעבור ולא תטייח דברים, ולא תעבור על זה לסדר היום, גם עם הנציגות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שעשינו פה כמה וועדות מול משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זו הפעם הראשונה שמשרד הרווחה שולח נציג אחד.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך ---

חנה סלוצקי: תרשי לי לומר לך ---

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע גם אליך.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה לך זכות הדיבור.

חנה סלוצקי: לא היה ברור לנו מה הדיון, על מה הולך הדיון.

חנה סלוצקי: את השאלות האלה אני הייתי יכולה להכין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו ובאמת לא ברמה האישית.

אורלי לוי אבקסיס: מוטי וינטר היה אצלי לפני שבוע, את כל השאלות האלה שמתי לו על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: את כל השאלות האלו שמתי לו על השולחן והייתה פה גם רות שטייניץ שהייתה איתנו בוועדה, בישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי את השאלות ואמרתי לו – יהיה דיון ואני רוצה את התשובות לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאד שבאתם עם איזו שהיא רשימה, עם איזו שהיא תמונה לתת לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם לא, זה לא רק זלזול בוועדה, זה ניסיון טיוח, ואני לא אתן יד לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נגיע גם לזכות דיבור של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להתחיל עם זה, כי זה לא משהו חדש שצץ.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הספציפי הזה לפני למעלה מ-30 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל יום שעובר, יש עוד ועוד מקרים.

אורלי לוי אבקסיס: המועצה לשלום הילד ואחרים יתנו לנו דוגמאות, ואנחנו נתוודע לזה שזה לא נגמר באמת באותו מקרה ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהגיע לידי הבוקר, במשרד שלי, עוד נתונים מדאיגים, אולי אילו פי 100 לפני מה שנכנסתי לישיבה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו נתחיל באמת עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן, רשות הדיבור שלך.

רן כהן: טוב, גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה לך על ההזמנה הזאת ואני מאד מאד מעריך את העובדה שאת והוועדה ממשיכה את המאבק הייתי אומר הכמעט קדוש הזה.

רן כהן: אני אין לי באמת מילים להעריך את העובדה שבהצעת החוק הזאת גם נעשה מאמץ לשמור את נפשותיהם ואת גופם של ילדים וילדות בישראל, וגם באותו זמן נעשה בעצם גם מאמץ לשמור על כללי הפרלמנטריזם הדמוקרטי במדינה.

רן כהן: מה אני יכול לעשות, אבל ההתנגדות לחוק הזה בזה לשני הדברים.

רן כהן: ואני רוצה רק את זה להבהיר ובזה פחות או יותר לסיים.

רן כהן: בעצם, הצעת החוק הזאת באמת נולדה מנדמה לי מקרה, ואם אני לא טועה רות שטייניץ, זה היה עם שתי בנות מטירת הכרמל, שעברו התעללות מינית ואלימות, וכשוועדת החלטה או בית משפט החליטו לשים אותן בהשמה חוץ ביתית, באו למחלקת הרווחה במקום ואמרו – יש לנו רק קווטה לבת אחת.

רן כהן: תחליטו איזו בת מהשתיים תלך לסידור חוץ ביתי ואיזו שנייה תישאר בגיהינום.

רן כהן: הרי זה באמת, מישהו מעלה בדעתו שהדבר הזה הוא אפשרי במדינה שרוצה לכבד נפש של אדם?

רן כהן: הרי זה לא יכול להיות.

רן כהן: אבל למה לנו?

רן כהן: הרי בעצם מה כל הצעת החוק אומרת – שאם בית משפט בישראל החליט שילד צריך להיות בהשמה חוץ ביתית, המדינה צריכה לקיים את זה.

יובל שטייניץ: בית משפט או וועדת החלטה.

רן כהן: או וועדת החלטה.

רן כהן: עכשיו זה כבר לא קרוי וועדת החלטה, קוראים לזה אחרת.

רן כהן: אבל גוף מוסמך ---

אורלי לוי אבקסיס: וועדת החלטה עם הסכמת ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: הסכמת ההורים וועדת החלטה.

רן כהן: רות, אני לא במקרה משתמש בבית משפט.

יובל שטייניץ: לא רק.

רן כהן: לא, אבל לא רק בית משפט, אבל בית משפט, הרי כאשר מתנגדים להצעת החוק הזאת אומרים שגם אם בית משפט יחליט ולא יהיה מקום – לא ישימו אותו.

רן כהן: זה בעצם מה שאומרים.

רן כהן: עכשיו, מי שלא מכבד הצעת חוק מן הסוג הזה, אומר אני מצפצף על בית המשפט, אני מצפצף על המחוקק, אני מצפצף על ילד שעובר התעללות מינית.

רן כהן: זה בעצם מה שהוא אומר.

רן כהן: אז באנו ושמנו הצעת חוק הכי אלמנטארית בעולם, ובא משרד האוצר, ואני אומר את זה, לא משרד הרווחה אומר את זה, אני אומר את זה.

רן כהן: משרד האוצר פשוט רודה במשרד הרווחה, ואני אגף תיכף מוכיח את זה, אני לא סתם אומר את זה – שאם הוא לא ילך איתו יד ביד נגד הצעת החוק, הוא יצא בשן ועין.

רן כהן: ולכן השר והמנכ"ל, ומוטי וינטר, ועד אחרון הפקידים, רצים אצים לשכנע את הכנסת לרדת מהצעת החוק.

רן כהן: והסיבה היא מאד מאד ברורה ופשוטה.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, למשרד הרווחה יש טיעון אחד, שהוא אגב הגיוני.

רן כהן: אבל הטיעון ההגיוני הזה משמש מסחטה למשרד האוצר לרדות במשרד הרווחה.

רן כהן: מה הוא אומר – אם יקבלו את הצעת החוק הזאת, פעם קראו לזה של רן כהן, עכשיו של אורלי לוי, לא משנה, אם יקבלו את הצעת החוק הזאת כל וועדת החלטה וכל בית משפט יחליט על כל ילד בסיכון שאין לו תקציב, להוציא אותו לסידור חוץ ביתי.

רן כהן: כלומר ---

אורלי לוי אבקסיס: זה שטויות, כי באיזה שהוא אופן גם יש מנגנון פיקוח, גם וועדת החלטה המורכבת מאנשי מקצוע---

רן כהן: גברתי יושבת הראש, תאמיני לי כמה זה שטויות, תאמיני לי אני יודע על העניין הזה.

רן כהן: היו לי אין סוף דיונים בוועדה הזאת, בפורומים אחרים, בבית ראש הממשלה שאשתו של ראש הממשלה הקודם לקחה את זה על עצמה וטיפלה בזה.

רן כהן: אבל אני רוצה להבהיר את העניין הזה, באמת אם ניתנה לי רשות הדיבור ---

מרינה סולודקין: אשתו של ראש הממשלה.

רן כהן: הקודמת, כן.

רן כהן: אבל היא הצליחה, חלק מהתקציב קיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ניסתה גם משהו, נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עליזה אולמרט עשתה והעלתה את זה לסדר היום וצריך להודות לה גם על זה.

רן כהן: היא הייתה דבקה בזה, רצתה לעשות, זה לא הצליח.

רן כהן: מה לעשות?

רן כהן: אבל מה בעצם אומר משרד האוצר למשרד הרווחה, שבזה הוא מכופף גם את משרד הרווחה – במקום שבו לא יהיה תקציב לטיפול בילד בקהילה, יחליטו אוטומטית להוציא אותו לסידור חוץ ביתי, כי שם לא יהיה מגבלה תקציבית.

רן כהן: עכשיו, מה רוצים להגיד בזה?

רן כהן: רוצים להגיד בזה – אנחנו לא ניתן מספיק תקציב לא לסידור חוץ ביתי, וגם לא לילדים בטיפול בקהילה.

רן כהן: כי הרי אם היו נותנים תקציב לטיפול בילדים בקהילה, לא הייתה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: טיפול ראוי בקהילה.

רן כהן: טיפול ראוי לילדים בסיכון, אני מזכיר, לא לילדים שמתפנקים בלימוד חליל או פסנתר או ריקוד.

רן כהן: ילדים בסיכון פיזי ונפשי.

מרינה סולודקין: אמיתי.

רן כהן: אמיתי לגמרי.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לכם, באמת גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אם הצעת החוק הזאת תצטרך להביא לזה שיתנו תקציב גם לקהילה וגם לסידור חוץ ביתי, זה התפקיד שלה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

רן כהן: ולא לוותר עד שיתנו גם את זה וגם את זה.

רן כהן: עכשיו, אתם יודעים, אני חוקקתי די הרבה חוקים בכנסת הזאת ותמיד ידעתי להתפשר התפשרויות נסבלות.

רן כהן: אפילו על חוק הדיור הציבורי שנשמע בשמי בתור גולת הכותרת של חיי, וגם אני חושב שזו גולת הכותרת של חיי הפרלמנטרים.

רן כהן: אבל הייתי מוכן להתפשר התפשרויות נסבלות.

רן כהן: על זה אין התפשרויות נסבלות.

רן כהן: כל התפשרות נסבלת זה ילד שעובר התעללות.

רן כהן: זה ילד מוכה, זה ילדה נאנסת, זה ילד מושפל, זה ילד שלא ייצא ממנו אזרח טוב.

רן כהן: ולכן פה אין פשרות.

רן כהן: רוצים שיהיה פתרון בעניין הזה בלי פשרות, אלא באמת פתרון מלא.

רן כהן: שכל ילד, גם בקהילה וגם בסידור חוץ ביתי – יקבל את הסידור המיטבי.

רן כהן: זה הכל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק יכולה להבטיח לך – כל עוד אנחנו נדע שישנו אפילו ילד אחד שצריך לצאת מתוך אותה מסכת ייסורים לסידור חוץ ביתי, אני לא אתקפל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתקפל גם לא לאיומים, לא של משרד הרווחה, לא של משרד האוצר, לא של הנהלת הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הופך להיות הבייבי שלי.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני אעביר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אוכל לישון בלילות.

אורלי לוי אבקסיס: אני קראתי בכתבה שישנם אנשים שהיו אמונים על ביטחונן של אותן ילדות, והיום אחרי שלא עשו את עבודתם נאמנה, אומרות – אנחנו יכולות לישון בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אישן בשקט עד שלא יהיה סידור אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת לא תשקוט ולא תשב עד שלא יהיה סידור לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להבין איך קורה שכל כך הרבה אנשים מעורבים באותו אירוע מחריד, לכל כך הרבה שנים, ואין קול ואין עונה ואין מי שיבוא ויושיע את הילדים האלה ויוציא את הבנות האלו, אפילו בכוח.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו אתם יודעים מה – בלי צו בית משפט, וגם קל וחומר כשיש צו בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לשמוע קצת מהדברים, איך דבר כזה מתרחש, ואיך אחר כך מנסים להעלים ראיות, כך אני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן עכשיו את זכות הדיבור לעו"ד עופר רון, מי שבאמת ייצג את התובעות בתיק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו איזו מסכת של איך דברים כאלה מתנהלים.

עופר רון: טוב, ראשית אני שמח שכזה דבר עולה בוועדה, כי בדרך כלל משרד הרווחה חומק מביקורת כזאת או אחרת בתיקים, ויש לא מעט תיקים מול משרד הרווחה, רובם לא מגיעים לבית המשפט, רובם זה מאנשים כל כך חלשים ומוחלשים, שאפילו לא יודעים מה הזכויות שלהם.

עופר רון: כאן אפשר לומר שזה מקרה שהוא יש לו את כל המרכיבים של ליקוי מאורות.

עופר רון: כי בעיקרון, ההתעללות הייתה קיימת במשפחה הזאת הרבה לפני שהיה צו של בית משפט, והרשויות, כשהם גרו ב---, לא עלו על זה.

עופר רון: היו שם דרך אגב עוד כמה אחים שחטפו מכות והתעללו בהם.

עופר רון: מתי העניין עלה, כשההורים רצו להתגרש, אז הבינו כנראה, בית המשפט הבין שמדובר בזוג לא של הורים מתאימים במיוחד.

עופר רון: בית המשפט נקט כאן בפעולה הגיונית.

עופר רון: הוא שלח אותם לבדיקה של פסיכולוג, והפסיכולוג תוך כדי בדיקה, למעשה קבע שיש להם בעיות נפשיות חמורות מאד.

עופר רון: אפילו את האבא הוא הגדיר כמופרע בנפשו.

עופר רון: ואז, בהסכמת ההורים, דרך אגב, החליטו שימנו את פרקליטה מטעם היועץ המשפטי שייצגה את משרד הרווחה, שבאותו זמן קראו לה מרים גינצבורג.

עופר רון: היא הייתה אמורה למצוא את הסידור.

עופר רון: לכאורה, אם לא היה משפט הגירושין הזה, הם יכלו להמשיך להיות תחת אותה התעללות ואף אחד לא היה יודע.

עופר רון: כאן הביאו את זה לפתחו של בית משפט.

עופר רון: בית משפט נתן קביעה שצריך למצוא את הסידור.

עופר רון: ההמלצה הייתה או משפחת אומנה, או פנימייה קטנה.

עופר רון: מה שמשרד הרווחה עשה, או מי שייצג אותו כאן למעשה, פנה לאבא, הציע לו להעביר את הילדות למוסד והוא אמר שזה לא מתאים לו.

עופר רון: שואלים את האבא, גם מי בא לשאול בכלל את האבא מה מתאים לו?

אורלי לוי אבקסיס: האבא המתעלל.

חנה סלוצקי: אבל זה היה בהסכמה?

עופר רון: זה היה בהסכמה ---

חנה סלוצקי: נו, אז מה עושים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה היה צו בית משפט.

עופר רון: היה צו של בית משפט, הם הסכימו ש---

אורלי לוי אבקסיס: זה צו בית משפט, מה את מתכחשת?

עופר רון: הם הסכימו שאין להם בעיה, הם מוכנים לאמץ את חוות הדעת של הפסיכולוג שהם מופרעים, אוקי, ושהם מסכימים שאכן צריך למצוא איזה שהוא סידור.

עופר רון: אז פנו אליו, שאני לא יודע למה פנו בכלל אליו, הציעו לו איזה שהוא מוסד.

אורלי לוי אבקסיס: האם בהליך כזה ,מבחינה משפטית, צריך לשאול את ההורה לאחר שיש צו בית משפט שמחליט שצריך להוציא, כי ההורה עצמו בעצם מתעלל.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתו הילדות משמשות לו איזה כלי משחק, או אני לא יודעת מה.

עופר רון: לטעמי בכלל לא היה צריך להציע לו את זה.

עופר רון: באו, אמרו לו בוא תבדוק את המוסד.

עופר רון: מי הוא בכלל שיבדוק את המוסד?

עופר רון: גם הורה מתעלל הוא לא חושב שהוא מתעלל, הוא חושב שזה משהו טבעי, ואותו אבא אמר שזה לא מתאים לו, ולמעשה בזה נגמר העניין.

עופר רון: וכאן למעשה התחיל המחדל מבחינת משרד הרווחה, כי זו באת הכוח שלו, ש---

קריאה: משרד הסעד דאז.

חנה סלוצקי: כן, אבל משתמשים במושגים של אז כאילו ש---

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים צעד צעד, אנחנו נגיע גם למצב היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הוא אותו משרד.

אורלי לוי אבקסיס: השם שונה ---

חנה סלוצקי: זה לא אותו משרד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה אותו משרד.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שמשרד העבודה השתנה למשרד התמ"ת, אז משרד הסעד השתנה למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אותם תפקידים נשארו לו במקרים האלה גם עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אחראי לטפל בילדים בסיכון היה אז והיום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: את נמצאת עכשיו כאילו בקטע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת רוצים לנסות לפתור ולמנוע מקרים חוזרים.

מרינה סולודקין: ולהעניש.

חנה סלוצקי: אני אסביר לך את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי ויכולנו גם להעניש את מי שחטא ונתן לאותם ילדים להמשיך להיות בהתעללות.

עופר רון: היום זה בית המשפט לענייני משפחה.

חנה סלוצקי: בית משפט לנוער שדן בהוצאת ילדים.

חנה סלוצקי: בית משפט לענייני משפחה לא דן בהוצאת ילדים.

עופר רון: לא, זה היה תיק גירושין שם.

עופר רון: היום הוא היה אמור ללכת לתיק ---

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני אתן לך להגיב על הכל.

עופר רון: אבל כאן זה הערות סמנטיות.

עופר רון: תכלס העובדה – הייתה כאן באת הכוח, היועצת המשפטית, שייצגה את משרד הסעד, "הרווחה", מה שלא יהיה, שקיבלה ג'וב מסוים, לקחה אותו על עצמה ולפי הניירת שקיימת בתיק היא לא ביצעה אותו, וכנראה התיק מה שאומרים נשאר במגירה.

עופר רון: אף אחד לא מייחס גם איזה שהוא זדון, אבל התוצאה הייתה שהילדות הלכו עם האבא הביתה ---

אורלי לוי אבקסיס: רשלנות פושעת.

עופר רון: כן.

עופר רון: הלכו עם האבא הביתה.

עופר רון: האבא גם סיפר גם לילדות וגם לכל מי שסובב שהוא קיבל את הילדות לחזקתו, ואז הוא ---

חנה סלוצקי: הוא קיבל למשמורת.

עופר רון: הוא קיבל למשמורת עד שיוציאו את הילדות.

עופר רון: משמורת מאד ארוכה.

חנה סלוצקי: גם שמוציאים ילדים מהבית, המשמורת נשארת של אחד ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, את פשוט מדהימה אותי עוד יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בבית המשפט נדונים העניינים האלה, כאשר יודעים שאין להם אוכל בבית, כאשר יודעים שהן ישנות על מגזינים של פורנו גרפיה, שאין להן במה להתכסות, שאין להן איך, את יודעת מה, אפילו להגיע לבית הספר, כשרואה את זה גם משרד החינוך, המורים רואים – מעירים על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אחות בית הספר רואה – מעירה על כך.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה רואה, או מי שאמון מטעמו גם בתוך המועצה המקומית, באמת מחלקת הרווחה שם – כולם רואים, כולם יודעים, ונותנים יד, ועכשיו את אומרת לי, אז בסדר, אז נתנו לו איזו משמורת עד שנוציא אותן.

אורלי לוי אבקסיס: את מוסיפה חטא על פשע.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה מה את אומרת?

חנה סלוצקי: סליחה, אני לא מוכנה לקבל את ההערות ---

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שמדובר על העניין, סליחה, אנחנו באים לנסות ולהבין פה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה באמת דברים שאני חושבת שמן הראוי היה לא רק לבוא ובאמת להגיד אנחנו בוחנים דרכים איך מקרים כאלה לא ישנו, את מסתתרת מאחורי איזו מגננה ששם המשרד שונה ממשרד הסעד למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ש-טוב, בסדר, הוא במשמורת עכשיו עד שיוציאו את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים לא יצאו בגלל שמישהו מטעמכם לא עשה את עבודתו נאמנה, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להמשיך.

עופר רון: דרך אגב, אני לא חושב שצריך לתת משמורת למישהו שמוגדר כמופרע, זה קודם כל.

עופר רון: ולא כתוב שם שהם נמסרו למשמורת שלו, דרך אגב.

מרינה סולודקין: יש הרבה מקרים כאלה.

עופר רון: ברגע שמגיע אדם כזה עם שתי בנות, והייתה ביקורת על מה קורה שם.

עופר רון: כי פשוט כשהילדות מגיעות מטונפות לבית הספר, ויש עליהן כינים, עם בגדים מלוכלכים וקרועים, וכאשר מעבידים אותן בשדות אז הן לא מגיעות לבית הספר, אז שולחים את קצינת ביקור סדיר, ויש שם אחות של בית הספר, ויש את כל המוסדות שאמורים להיות, שקשורים למשרד הסעד או הרווחה, איך שלא נקרא לזה, ועושים ביקורות, ומתארים מצב שאין שם אפילו מיטות, אלא ישנים על ערימות של עיתונים בגובה חצי מטר, שזה היה שבועונים של בול, שזה היה אולי כדי להכניס קצת יותר פיקנטריה.

עופר רון: ואין שם מים חמים, והילדות לא אוכלות אוכל מעבר למה שגדל בשדות, שזה היה תפוחי אדמה, פלפלים ומלונים, שגם לאדם שהוא טבעוני וצמחוני זה לא תזונה מספיקה.

עופר רון: ויודעים מזה, ויש שכנים שרואים את זה, וכולם יודעים שכנראה יש גם התעללות מינית, וכאשר עובדים לשעבר של המועצה או של משרד הרווחה מודים שהם ידעו, והם מודים, ותהיה כתבה על זה בערוץ 2, אצל יאיר לפיד, הם מול המצלמות מודים.

עופר רון: רק הם אומרים שפעם היו סטנדרטים אחרים, שגם בחורות היו הולכות עם מכנסיים קצרים אז היו צובטים להן בישבן.

עופר רון: אז זה הצידוק לבוא ולהגיד שגם זו הייתה המנטאליות, וגם לא ידעו שיש צו של בית משפט.

עופר רון: מי צריך צו של בית משפט כשרואים ילדות במצב כזה?

עופר רון: זה מצב של הזנחה חמורה, זה מצב של סכנת חיים.

עופר רון: היה שם מכות רצח.

עופר רון: התעללות מינית אולי הם לא ראו פיזית, אבל יש עדויות שדיברו על זה וידעו, ומשאירים ילדות ---

שלומית לוסטיג: עדויות של הפסיכולוג מדו"ח הדיאגנוסטיקה?

עופר רון: לא, לא, שם דווקא הוא לא זיהה.

עופר רון: אבל אחת העובדות שם אומרת – כן, היו סיפורים שאבא שלהן ואח שלהן שוכבים איתן.

אורלי לוי אבקסיס: שוכבים.

עופר רון: שוכבים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: לא אונסים, שוכבים.

עופר רון: כן, נכון.

עופר רון: יכול להיות שהן לא התנגדו, אז לפי ההגדרה שלהם יש ויכוחים באונס באמת על הסכמה ואי הסכמה.

רן כהן: גם אז זה אונס.

עופר רון: לא, יש ויכוחים, יש כאלה שמתווכחים.

קריאה: לא, אין ויכוחים, החוק ברור וחד משמעי ואין ויכוחים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר את זה בציניות, אני חושבת.

עופר רון: עדיין יש כאלה שמתווכחים עליו.

עופר רון: אבל במצב כזה ברור שילדות כאלה היו צריכים להוציא אותן מהבית מיום א', ואם לא מיום א' אז מיום ג'.

עופר רון: זה לא משנה.

עופר רון: ראו שיש כאלה דברים, יש ביקורות בתיק שלהן שלמרות שניסו כנראה להעלים אותו, והם הצליחו לקחת חלק מהניירת, יש ביקורות של בית הספר שמתאר שיש מצב של הזנחה חמורה והאבא מסרב.

עופר רון: מי שואל בכלל את האבא אם הוא מסרב או לא במצב כזה?

עופר רון: זה לא מצב גבולי.

עופר רון: זה מצב קטסטרופלי.

עופר רון: ואחרי כן, כשהן בסוף כבר אוזרות אומץ אחרי הרבה שנים, לנסות וללכת לקבל איזה שהן זכויות שלהן, אחרי שהן גילו שהיה צו, כי כל הזמן הן ידעו שבאמת לקחו אותן על פי צו של בית משפט, וזה מה שהן שמעו מאבא שלהן, וזה מה שהן שמעו מהרשויות, אז גם המדינה, במקרה כזה שאנשים שלה מודים במה שקרה, מסתתרת תחת טענה של התיישנות, שזה מאד מכובד.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה הטענה של משרד הרווחה בהליך הזה של התביעה?

עופר רון: כן.

אורלי לוי אבקסיס: התיישנות?

עופר רון: כן.

עופר רון: הויכוח העיקרי היה על התיישנות.

עופר רון: עכשיו, אחרי שיודעים, גם הסכום ששולם זה לא ערכי מטרד, וזה אחרי המלצה של בית משפט עליון, אבל זה לעג לרש לעומת מה שקרה שם.

עופר רון: עכשיו, גם אף אחד מאלה שאחראים לא ייתן על זה דין וחשבון וכולם מספרים שהם ממשיכים לישון בשקט, כי מנטאליות הייתה אחרת, ואומרים שהאבא היה אסרטיבי והיה קשה להתמודד איתו.

עופר רון: ומדובר פה ---

אורלי לוי אבקסיס: אז איך ילדות קטנות אמורות להתמודד איתו?

עופר רון: לא, הם גם טוענים שהילדות לא שיתפו פעולה.

עופר רון: הן לא שיתפו פעולה והן באו ואמרו שהן רוצות להיות עם האבא, שזה באמת סיבה טובה לעובדי רווחה לחשוב חשיבה כזאת.

עופר רון: דרך אגב הם חשבו, הוא הפחיד אותן שבחוץ יהיה עוד יותר גרוע.

עופר רון: אבל כשרואים שבנות לא מגיעות לבית ספר, מעבידים אותן בשדות, והן לא באות והן מטונפות, ועם אותם בגדים, ועם כינים, גם עיוור היה יודע שהוא צריך לעשות משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעצור פה לרגע, כי הסיפור באמת מזעזע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד, לד"ר קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיום בזממנו עכשיו דברים כאלה מתרחשים?

יצחק קדמן: יכול להיות.

יצחק קדמן: אני ברשותך, מאד בקצרה, שני משפטים על כל מקרה.

יצחק קדמן: אני אביא לכם ארבעה מקרים מהיום, שקורים היום.

יצחק קדמן: מקרה ראשון – בצפון הארץ, גר לו ילד בן 15 במחסן לבדו לגמרי.

יצחק קדמן: כל השיניים שלו רקובות, הילד הזה אני לא יודע איך הוא הצליח לשרוד.

יצחק קדמן: הוא במקור בן למשפחה שבה האבא אלכוהוליסט, האמא נרקומנית.

יצחק קדמן: הם התגרשו, הילד הועבר למשמורת האבא האלכוהוליסט ולאשתו שהיא אימו החורגת של הילד, שזרקה את הילד מהבית ואמרה לאבא – או אתה או אני.

יצחק קדמן: האבא אמר את, שילד ילך.

יצחק קדמן: לילד לא היה לאן לחזור, הוא הסתובב ברחובות, לקחה אותו אליה אישה טובה, שהייתה במקרה אמא של חבר מהכיתה שלו.

יצחק קדמן: אני התחננתי לפני שירותי הרווחה – תכירו באמא.

יצחק קדמן: הוא היה חודשים אצלה.

יצחק קדמן: אישה חד הורית, אין לה משאבים כספיים, היא גידלה אותו כשירות רווחה פרטי.

יצחק קדמן: תכירו בה כמשפחה אומנת, שלפחות היא תוכל לטפל בילד, הילד ימשיך ללכת לבית הספר.

יצחק קדמן: זה ילד שעבר טראומות שקשה לתאר אותן.

יצחק קדמן: אף אחד לא רצה אותו.

יצחק קדמן: זרקו אותו מיד ליד.

יצחק קדמן: אחרי תהליך בדיקה מאד ארוך, כולל ויכוחים בין שתי רשויות רווחה, אחת שבצפון הארץ, אחת שבמרכז הארץ, כי במקור ההורים היו ממרכז הארץ, והיה ריב שנמשך חודשים – מי אחראי לשלם – הלשכה במרכז הארץ או הלשכה בצפון הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת הילד הזה מוכר, יודעים עליו, ומה שמעכב עכשיו זה ה---

יצחק קדמן: יודעים עליו היטב.

יצחק קדמן: יודעים עליו עד דרג של מנהל הרחוב.

יצחק קדמן: אחרי חודשים, הודיעו שירותי הרווחה שמסיבות שונות הם חושבים שהאמא הזאת שלקחה על עצמה בהתנדבות את העניין, לא מתאימה להיות משפחה אומנת והם לא מכירים בה.

יצחק קדמן: בשלב מסוים האישה הזאת פשוט הרימה ידיים.

יצחק קדמן: היא לא יכלה, זה על חשבון הילדים שלה לגדל את הילד הזה, אמרו לה – את לא טובה, אז היא אמרה, אוקי.

יצחק קדמן: הילד הסתובב ברחוב ומצא לעצמו בחור בן 23 ששמע את הסיפור שלו, אמר – בוא אלי הביתה.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה סירבו ואמרו לא מתאים שבחור בן 23 יגדל בחור בן 15.

יצחק קדמן: הילד היום חי לבד במחסן שהוא מצא.

יצחק קדמן: אתמול התקשרה אלינו יועצת בית ספר, אישה פשוט נפלאה שהיא היחידה שנלחמת על חייו של הילד הזה ואמרה לנו – אני מרימה ידיים.

יצחק קדמן: אני לא יכולה יותר.

יצחק קדמן: אגב, קיבלנו בשורה גדולה מאד משירותי רווחה בעיר בצפון הארץ שהוא חי, מצאנו פתרון לבעיית השיניים שלו, מצאנו תקציב.

יצחק קדמן: אמרתי, לפחות זה, יופי, אבל התברר לא.

יצחק קדמן: יש אבל לעניין.

יצחק קדמן: כל עוד העירייה במרכז הארץ לא תעביר לנו את הסכום, אנחנו לא יכולים לשלם.

יצחק קדמן: אז היום, וחנה תסלחי לי, אבל כל מי שצריך לדעת את הפרטים יודע אותם.

יצחק קדמן: היום חי לו ילד בן 15 במחסן עם שיניים רקובות.

יצחק קדמן: עכשיו, יש איזו שמועה שהוא התחיל לגנוב.

יצחק קדמן: אני אתפלא אם לא.

יצחק קדמן: מה?

יצחק קדמן: עד שימצאו לו פתרון הוא ילך לכלא, הוא ילך למעון של חסות הנוער ---

אורלי לוי אבקסיס: לפחות שם הוא יקבל ארוחה חמה.

יצחק קדמן: הוא יהפוך לעבריין, וכדומה.

יצחק קדמן: דוגמא אחת.

יצחק קדמן: דוגמא שנייה – ילדה עולה חדשה שבגיל 12, לפני שנתיים, נאנסה בצורה קשה ביותר על ידי מכר של המשפחה, "ששמר" עליה, היא שוב, ילדה לאמא חד הורית.

יצחק קדמן: הילדה בהתפרקות מוחלטת.

יצחק קדמן: לא קיבלה שום טיפול ושום התייחסות, ואך קרה לה מה שקורה לצערי, ואני לא אומר את זה בהאשמה, אבל זה ידוע בספרות.

יצחק קדמן: קורבנות של עבירות מין שלא מטופלים – יש להם נטייה לקורבנות חוזרת.

יצחק קדמן: היא נאנסה פעם נוספת על ידי מישהו אחר.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה הגיעו למסקנה שמוכרחים לתת לילדה הזאת טיפול.

יצחק קדמן: הניסיונות לתת טיפול בתוך הקהילה, אפרופו קהילה לא עלו יפה, כי יש שם, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש שם בעיות משפחתיות שמטרפדות את הסיכוי שכל עוד הילדה בבית היא תהיה פתוחה לטיפול כמו שצריך.

יצחק קדמן: אחרי מאמצים רבים, נמצא לילדה הזאת מקום במשפחתון לילדים, לנערות ב---, של --- ---.

יצחק קדמן: כולם שמחו מאד, עד שהגיעה לפני שבועיים הודעה מ--- ---.

יצחק קדמן: בקיץ הקרוב המעון המשפחתי ב---, בגלל בעיות תקציב נסגר, וכל הבנות ששם יפוזרו למקומות אחרים.

יצחק קדמן: אני דיברתי אישית עם מנהלת --- ---.

יצחק קדמן: התחננתי בפניה, אוקי, אז לא ב---, תמצאו לה באחד המקומות, יש להם ב--- ---, במקומות נוספים.

יצחק קדמן: אמרה לי – אין לנו רבע מקום כי אנחנו צריכים לפזר את הבנות של ---- למקומות אחרים שלנו.

יצחק קדמן: ב-16 לחודש, בעוד כשבועיים הילדה הזאת צריכה להעיד נגד זה שתקף אותה באונס הראשון.

יצחק קדמן: כבר, הילדה הזאת מלווה על ידינו בתוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה.

יצחק קדמן: כבר הודענו לפרקליטה שאין שום סיכוי, הילדה לא תעיד בבית משפט, כי היא תתמוטט שם בהעדר טיפול.

יצחק קדמן: אז עכשיו גם התיק נגד זה שתקף אותה ייסגר.

יצחק קדמן: הפרקליטה הבהירה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: והוא ייצא ללא עונש.

יצחק קדמן: מקרה שלישי – ילד שאנחנו קוראים לו ....

יצחק קדמן: חלק מכם יודע מה זה ...– זה אותו ילד ג'ונגל.

יצחק קדמן: בלב עיר גדולה במרכז הארץ, במשך שנה, הסתובב ילד בן 4, שני ההורים שלו סובלים מנכות נפשית, נקרא לזה כך.

יצחק קדמן: הילד הסתובב ברחובות, נשך ילדים אחרים, גנב מחנויות מכולת.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הוא חי?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הוא ישן בלילה?

יצחק קדמן: ישן בגנים ציבוריים ---

אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד לא רואה את זה?

יצחק קדמן: ומה שקרה הוא, שאישה טובה אחת מהשכונה, שלא נושאת בשום תפקיד, ראתה את הילד הזה, תקשיבו טוב – לקחה אותו אליה הביתה, פשוט ריחמה עליו, והיא גידלה אותו, פנתה מיד לשירותי הרווחה ואמרה להם, תראו, אני לא חוטפת ילדים, תדעו לכם, אולי אתם מחפשים את הילד, הילד אצלי.

יצחק קדמן: אמרו לה בסדר, שיישאר בינתיים אצלך.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

יצחק קדמן: אגב, יש עוד שני ילדים קטנים בבית של אותה משפחה.

חנה סלוצקי: זה שירותי הרווחה ברשויות ולא במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: חנה, אני לא בא אליך בשום טענה.

חנה סלוצקי: לא, אומרת חברת הכנסת.

יצחק קדמן: אני אומר לך, זה בעיר גדולה שאני מאד מעריך את שירותי הרווחה.

יצחק קדמן: תקשיבו טוב.

יצחק קדמן: אמרו לה תחזיקו אותו בינתיים.

יצחק קדמן: עברו שישה חודשים שהאישה הזאת החזיקה אותו, לא בא אף אחד לבדוק מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: היא נקשרה אליו.

יצחק קדמן: אחרי לחץ בלתי פוסק אחרי שישה חודשים, שירותי הרווחה המקומיים קיבלה החלטה באותה וועדת החלטה שדיברתם עליה, קיבלו החלטה שהיא תהיה משפחה אומנת, וזה בכפוף לבדיקה אם היא מתאימה להיות משפחה אומנת.

יצחק קדמן: עכשיו, אני אגלה לכם סוד קטן שאף אחד לא ישמע, התחילו לעשות את כל הבדיקה הזאת, רק שכחו דבר אחד – האישה הזאת יש לה שני ילדים באומנה שאושרו, אחרים על ידי שירותי הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: היא בכלל משפחה אומנת לילדים אחרים.

יצחק קדמן: על ידי שירותי הרווחה.

יצחק קדמן: ב-1 לדצמבר 2010 התקבלה החלטה.

קריאה: יש לה כבר ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: היא משמשת משפחת אומנה.

קריאה: היא משמשת.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה צריכים לבדוק אותה שוב?

יצחק קדמן: היום אנחנו נמצאים בסוף חודש מאי, כמעט שנה מאז שהילד אצל האישה הזאת בבית, והיא עוד לא קיבלה אגורה שחוקה אחת, עוד לא באו לראות.

יצחק קדמן: בינתיים אישרו אותה, גם אותה עמותת אומנה שבדקה אותה, אישרה אותה כמשפחה אומנת.

יצחק קדמן: אני קיבלתי הודעה ממשרד הרווחה ואמרו לי – אבל תדע לך, אל תשמח כל כך מהר, אנחנו די מפקפקים אם זה נכון, ההודעה היא רק לשישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: והוא כבר שנה אצלה.

יצחק קדמן: הוא כבר שנה אצלה.

יצחק קדמן: עד היום היא לא ראתה אגורה.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אנחנו נעצור פה לרגע, כי חבר הכנסת מולה באמת, זה נושאים שכל כך נוגעים לליבו.

יצחק קדמן: אני רוצה אחר כך להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תחזור, אני אתן לך את זכות הדיבור שוב.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פשוט ביקש מזמן לדבר, אנחנו ניתן לו את ההתייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עזב גם משהו נורא חשוב עכשיו שהיה לו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בנושאים האלה, אני חייבת להגיד, גם מוביל וגם נלחם וגם אומר את הדברים שעל ליבנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: האמת היא שזה מזעזע מה שאנחנו שומעים כאן.

שלמה מולה: זה באמת מזעזע פשוט.

שלמה מולה: יש לנו הרבה רומנים עם משרד הרווחה.

שלמה מולה: יש מקרים שלא היה צריך להוציא אותם מהבית ומוציאים אותם, אפילו בצורה חלמאית מוציאים אותם, באמת.

שלמה מולה: במקום לתת תשובות הרבה יותר מקצועיות, ליווי נכון וכן הלאה, מוציאים אותם.

שלמה מולה: אבל כשיש מקרים שזועקים לשמיים ואני אין לי מה להגדיר, אלא אם כן ההתנהלות של אנשי המקצוע זה רשלנות מקצועית פושעת.

שלמה מולה: פשוט זה רשלנות מקצועית פושעת.

שלמה מולה: אם רופא שהוא מטפל והיה מתנהג בצורה רשלנית, רופא כזה היו מקימים וועדה והיו שוללים ממנו את רישיון הרפואה שלו.

שלמה מולה: וגם היו מעמידים אותו לוועדת משמעת, היו מביאים אותו לבית משפט.

שלמה מולה: אבל מי בדיוק נותן את הדין, דווקא למקרים מסוג זה?

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו משתמשים בהכללה.

שלמה מולה: אנחנו לא, בוודאי לא נגד נציגת משרד הרווחה באופן אישי שנמצאת כאן.

שלמה מולה: אבל הזעקה הזאת של אותם אנשים, איך יכול להיות שבנות שנאנסו בתוך הבית, בית המשפט מוציא פסק דין, ועדיין הולכים ושואלים את אותו אבא שהגדיר אותו פסיכולוג שהוא מופרע, ועדיין נותנים לו את האפשרות לתת את דעתו מה הוא חושב על זה?

שלמה מולה: אני חושב שזו חלמאות מקצועית שאין לי הגדרה אחרת, באמת.

שלמה מולה: ואני, אם יש אדם שאני מעריך אותו מבחינה מקצועית במדינה הזאת, בלי קשר להתחנף אליו, זה יצחק קדמן.

שלמה מולה: משבאתי לכאן באמת לכנסת, אני מכיר את העבודה שבאמת המועצה לשלום הילד עושים.

שלמה מולה: אני כבר מכיר אותם כמעט 20 שנה.

שלמה מולה: כמעט 20 שנה את העבודה שלהם.

שלמה מולה: על כל מקרה שקדמן מתאר, אני חותם על 10 האצבעות שלי, אפילו בלי שאני באופן אישי אבדוק אותו.

שלמה מולה: עכשיו, אם אותם תיאורים, אותן דוגמאות שיצחק קדמן הביא ---

אורלי לוי אבקסיס: וזה קורה עכשיו, לא לפני 30 שנה.

שלמה מולה: בדיוק, זה עכשיו.

שלמה מולה: אני באמת, אין לי מילים מה להגדיר, אלא זו התנהלות פושעת של אנשי מקצוע, שצריכים לתת את הדעת.

שלמה מולה: אני לא יודע מה אומר לנו החוק לגבי אנשי המקצוע שלא עושים את עבודתם נאמנה, שוב, אנחנו צריכים להיות זהירים, לא כולם.

שלמה מולה: אני חושב שיש גם אנשי מקצוע טובים שעושים את עבודתם נאמנה.

שלמה מולה: אבל אם יש בודדים שלא עושים את עבודתם, הם מכתימים את כל המערכת.

שלמה מולה: וההתנהלות הזאת של גם הבירוקרטיה, עכשיו, אם נניח אותה גברת שאספה בן אדם ברחוב, אני אומר לכם, ביום הראשון שהגברת הזאת מתייצבת באה ואומרת, המדינה צריכה להעמיד את המשאבים הנדרשים כדי שהיא לא תתמוטט לפחות כלכלית, עד שיעשו את הבדיקות הנדרשות.

שלמה מולה: אני חושב שאת הצעת החוק המונחת צריך לקדם.

שלמה מולה: אז אני אפילו באמת בז לאלה שניסו אפילו למנוע ממך לקדם את הצעת החוק.

שלמה מולה: משרד הרווחה צריך לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים לתת להם את הגב.

שלמה מולה: אם האוצר רוצה להפחיד אותם כדי לא לקדם את החוק, לא לתמוך בחוק, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת לבוא ולעזור למשרד הרווחה, לשר הרווחה, לאנשי המקצוע.

שלמה מולה: אנחנו נעזור לכם, אבל אתם לא צריכים להיסחט.

שלמה מולה: בזה שאתם נסחטים אתם נותנים לפגוע בילדים אחרים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אתם מועלים בתפקידכם כאנשי מקצוע אפילו, בזה שלא רוצים לסייע לקדם את החוק.

שלמה מולה: פשוט מועלים באמון הציבור המקצועי, שאתם אמורים לייצג אותו.

שלמה מולה: אני, לכל הצעת סיכום שאת תסכמי, אני אחתום על כך ואני אהיה בעד.

שלמה מולה: אם יש נושאים, אני חושב, אנחנו צריכים לחשוב בכיוון הזה של לחדד את החוק לאחריות האישית של אנשי המקצוע שלא עושים את עבודתם.

שלמה מולה: כמוש אנחנו נלחמים על זכויות של עובדים סוציאליים שהם יקבלו את השכר שלהם.

שלמה מולה: השכר הוא הוגן, נכון, ואם יש עוד עובד מקצועי אחר שלא עושה את עבודתו, אנחנו צריכים ---

חנה סלוצקי: איפה הייתם בשביתה של העובדים הסוציאליים?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו דיברנו בכנסת ולא אחת.

שלמה מולה: אני אומר, בשביתה של העובדים הסוציאליים תאמינו לנו, כולנו טרחנו ---

חנה סלוקצי: זה לא קידם שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: מי לא קידם, השר?

חנה סלוקצי: זה לא קידם כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא קידם?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה חתם על ההסכם ואמר שהשיג הסכם מדהים.

שלמה מולה: השר שלכם יצא נגד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך כשאני, שבאתי ושאלתי ועשיתי שאילתא, השר משה כחלון עלה ואמר שזה הסכם היסטורי.

שלמה מולה: היסטורי.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שקורה פה שום איגוד מקצועי כזה או אחר, לא הגיע לסיכומים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: את עכשיו אומרת שזה לא?

חנה סלוקצי: שום הסכם לא נחתם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שלא נחתם ההסכם, אבל נאמר במשרד הרווחה שהוא לא נחתם כי זה עניין של אותיות שצריך לשים לב בתוך ההסכם המשפטי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, דרך אגב גם אמור להתקיים פה דיון על הנושא הזה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את האחריות הפלילית של אותם אנשי מקצוע, ואני מדבר על האחריות הפלילית.

אורלי לוי אבקסיס: אישית, אתה מדבר, הבנתי.

שלמה מולה: אחריות פלילית אישית, במקרים מזעזעים מסוג זה.

שלמה מולה: זה לא יכול סתם לעבור לסדר היום.

שלמה מולה: דברים כאלה, אני חושב שזה גובל בפשע.

שלמה מולה: ואני מתנצל, אבל אני פשוט צריך לצאת.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אתה תסיים בקצרה.

יצחק קדמן: אני אסיים בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לפנות לארגוני הסיוע ולילד החוסה.

יצחק קדמן: אני רק רוצה לתת לכם בקיצור מקרה נוסף, ולהגיד כמה מילים קצת במובן העקרוני.

יצחק קדמן: המקרה הרביעי שאני רוצה לספר לכם זה שתי בנות בגילאים 8 ו-9.

יצחק קדמן: בנות באמת מסכנות, מפני שאמא שלהן מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, והן גדלו אצל האבא שהתחתן בינתיים בשנית.

יצחק קדמן: האבא הרביץ לאשתו השנייה, וכרגע הוא מורחק בצו הרחקה מהבית, בגין אלימות נגד אשתו.

יצחק קדמן: הילדות נשארו עם מישהי שאין להן שום קרבה אליה, עם איזו אמא חורגת, שלא רוצה אותן.

יצחק קדמן: יש לה ילדים משלה, היא לא רוצה אותן.

יצחק קדמן: אם זה מזכיר לכן משהו שלאחרונה נחשפנו אליו.

יצחק קדמן: האמא החורגת לא רוצה אותן.

יצחק קדמן: היא משתמשת בהן בתור בייבי סיטר לתינוקות שלה, גם אם הן לא הולכות לבית ספר בגלל זה, הן צריכות לשמור על התינוקות.

יצחק קדמן: הן סופגות התעללות פיזית.

יצחק קדמן: הן סופגות השפלות אין סופיות.

יצחק קדמן: מקצים להן ריבועים של נייר טואלט ---

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן אם אתה יודע את זה, משרד הרווחה גם יודע את זה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה יודע את זה.

יצחק קדמן: במקרה הזה אגב שירותי הרווחה פעלו נכון, וביקשו מבית משפט להוציא ---

אורלי לוי אבקסיס: והילדות עדיין שם?

יצחק קדמן: להוציא את הילדים מהבית ובית המשפט סירב, כי צריך להגיד משהו גם על בתי המשפט.

יצחק קדמן: הם לא פטורים מאחריות גם הם.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לכם משהו, אני הייתי יכול לתת לכם עוד סיפורים מלבד הארבעה האלה.

יצחק קדמן: אגב, כולם ידועים בשירותי הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: והן בנות ערובה שם בבית עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתה אומר לי?

יצחק קדמן: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: הן עדיין שם כבנות ערובה?

אורלי לוי אבקסיס: כמשרתות של האישה?

יצחק קדמן: כן, כן, הן עדיין שם.

יצחק קדמן: ומי שפנה אלינו זה קרובי משפחה משני הצדדים, כך שאין פה חשש שזה האבא נגד האימא או האימא נגד האבא.

יצחק קדמן: פנו אלינו באמת קרובי משפחה מודאגים משני הצדדים, שיודעים מה קורה שם.

יצחק קדמן: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו באופן כללי.

יצחק קדמן: זה נכון שמן הראוי שמי שמפשל, ורוב העובדים הסוציאליים וודאי טובים ונותנים את הנשמה שלהם, ומי שמפשל צריך לגלות אחריות ומי שממונה עליו צריך לנקוט בצעדים.

יצחק קדמן: אי אפשר לפתור, אם כל מקצוע טוב שרוצה ליהנות מהכרה, צריך להכיר גם בזה שתפוחים רקובים מוציאים מהארגז, אחרת הם מכתימים את הארגז כולו.

יצחק קדמן: אבל יחד עם זה אני רוצה גם שלא נתעלם מכך שהעובד בשטח, לפעמים אנחנו שולחים אותו לקרבות האלה כשידיו קשורות מאחורי הגב.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

יצחק קדמן: כשהוא מושפל, כשהוא מושמץ, כשהוא מובס וכשלא נותנים לו את הכלים.

יצחק קדמן: אני למשל במקרה האחרון פניתי למשרד הרווחה ואמרתי – העובדות הסוציאליות, זה עובדת סוציאלית באיזו עיר פריפריה.

יצחק קדמן: היא לא תוכל לבד בלי ייעוץ משפטי להתמודד בבית המשפט.

יצחק קדמן: אין למשרד הרווחה, לרשות פקידי הסעד, ייעוץ משפטי שיכול ללוות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אין?

יצחק קדמן: אין.

יצחק קדמן: לא קיים.

יצחק קדמן: לא קיים דבר כזה.

יצחק קדמן: המחלקה המשפטית של משרד הרווחה היא מאד קטנה.

יצחק קדמן: יש 250 רשויות בארץ, אין מי שילווה את העובדת הסוציאלית הזאת שהיא תהיה בבית המשפט.

יצחק קדמן: אבל זה לא רק זה.

שלומית לוסטיג: אבל זה תפקיד הפרקליטות.

יצחק קדמן: שנייה, לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

יצחק קדמן: לא נכון.

יצחק קדמן: אין שום פרקליטות.

יצחק קדמן: עובדת סוציאלית מעיר פריפריה לבד, לפעמים מול עורכי דין מתוחכמים, והידיים שלה קשורות.

יצחק קדמן: אבל זה לא רק זה.

יצחק קדמן: חלק מהדברים נעוצים, גברתי יושבת הראש, בחקיקה חסרה.

יצחק קדמן: הזכרתם את החוק של רן כהן.

יצחק קדמן: אני רוצה רק להזכיר לידידי הטוב רן כהן - החוק הזה עבר בקריאה ראשונה פעמיים, בשתי כנסות.

יצחק קדמן: הוחל עליו דין רציפות.

יצחק קדמן: הוא עבר כבר בכנסת ה-16, הוא עבר כבר בכנסת ה-17, ועכשיו הוא מוגש פעם שלישית על ידך.

יצחק קדמן: פעם שלישית.

יצחק קדמן: כבר פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להרגיע אותך, ד"ר קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת כל כך פורייה שאני מאמינה שנצליח לא רק להעביר אותו בקריאה הראשונה, אלא אנחנו גם באיזה שהוא אופן גם נזרז פה תהליכים.

יצחק קדמן: אני מאד מקווה.

יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו שמשרד האוצר, וצריך להגיד את זה – משרד האוצר בכלל לא העלה את הבעיה התקציבית.

יצחק קדמן: משרד האוצר הודיע, ואני שמעתי את זה במו אוזניי, שהוא מתנגד באופן אידיאולוגי לחקיקה בתחום החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, שנייה, אני חייבת להגיד – ההתחייבות של שר האוצר בוועדת שרים לענייני חקיקה הייתה כדלקמן:

אורלי לוי אבקסיס: עד שנת 2013 החוק הזה יקודם בהדרגה עד לסופו.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נציג משרד המשפטים?

יצחק קדמן: אני מודיע לך שבפעמיים הקודמות ---

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו יכולים להגיד את התחולה בצורה כזאת או אחרת, אולי עוד אנחנו נוכל לספוג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שר האוצר בעצמו אמר בצורה שלא משתמעת, התחייבות בוועדת שרים לענייני חקיקה, עד 2013 החוק הזה יחוקק.

רן כהן: בעבר משרד האוצר התנגד לחוק הזה.

יצחק קדמן: בכנסת הקודמת, היינו בכנסת הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש גורמים בתוך המשרד שמתנגדים, אני חייבת להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מי מכריע.

קריאה: יש שר חדש.

יצחק קדמן: בכנסת הקודמת היינו בוועדת זכויות הילד לאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק קדמן: הגברת סלוצקי עצמה, שהייתה אז, סיכמנו איתה ועם מוטי וינטר את הניסוח שיכלול גם טיפול בקהילה, כדי שלא יגידו את אותם דברים.

יצחק קדמן: זה נכלל בחוק.

יצחק קדמן: הייתה הסכמה לנוסח, אפילו על הנוסח.

יצחק קדמן: בבוקר, כשזה היה צריך לבוא לאישור קריאה שנייה ושלישית, הגיעו אנשי משרד הרווחה, כולם חיוורים.

יצחק קדמן: אמרתי – מה קרה?

יצחק קדמן: קיבלו בדרך לישיבה הוראה אז מהשר, להתנגד לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שזה היה בהסכמה.

יצחק קדמן: שאלתי אותם למה, אמר לי אז מי שהיום משנה למנכ"ל – מנחם וגשל אמר לי באלה המילים – איימו עלינו שאם אנחנו לא נתנגד לחוק, כל התקציב של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון יילקח מהם.

יצחק קדמן: ועכשיו הוא אמר לי ככה, באלה המילים – תגיד לי אתה עכשיו מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: בחירתה של סופי.

אורלי לוי אבקסיס: איזו ילדה נשים במסגרת חוץ ביתית ואיזה נשאיר בתוך הבית המתעלל, רק בהרבה יותר גדול.

יצחק קדמן: זה מה שהיה.

יצחק קדמן: זה מה שהיה.

יצחק קדמן: אבל, גברתי יושבת הראש, צריך לדעת, זה לא החוק היחידי שחסר.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

יצחק קדמן: כשסיפרת לכם את המקרים על אומנה, אני דיברתי עם האחראית על אומנה בשירותי הרווחה, במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: היא אמרה לי – תעזור לנו סוף סוף לקדם את חוק האומנה.

יצחק קדמן: אין היום חוק שמסדיר את כל נושא האומנה.

יצחק קדמן: לא את הזכויות של ההורים הביולוגיים, לא את הזכויות של ההורים האומנים, לא את הזכויות של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: ביום רביעי זה הנושא ידון פה בוועדה, אני חייבת לומר לך.

יצחק קדמן: אין חוק אומנה במדינת ישראל.

יצחק קדמן: וועדת רוט-לוי המליצה על זה כאחת ההמלצות המרכזיות שלה, ועדיין אין חוק שמסדיר את נושא האומנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני הבנתי, אומרת לי באמת נציגת הוועדה פה שביום רביעי הקרוב ידון פה, כבר מחר בעצם ---

יצחק קדמן: לא, לא, לא, אני יודע, מחר יש דיון על פסיק קטן, על מספר הטבות כספיות, זה לא זה.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אנחנו לא משתפים פעולה רק בדברים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע שהרבה דברים גם הצלחנו להזיז.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך, פנה אלי.

יצחק קדמן: אני אומר לך – אין חוק אומנה.

אורלי לוי אבקסיס: בא נשב ביחד, ננסח משהו, נראה איך אנחנו מקדמים.

יצחק קדמן: אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לשמוע את מרכזי הסיוע.

יצחק קדמן: עוד מילה אחת.

יצחק קדמן: מילה אחת.

יצחק קדמן: זה לא רק שהחקיקה חסרה.

יצחק קדמן: יש מחסור עצום בכוח אדם, אני רוצה שתדעו.

יצחק קדמן: ב-30% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל אין בכלל פקיד סעד.

יצחק קדמן: יש מינויים אבל אין פקיד סעד.

יצחק קדמן: ב-30% מהיישובים יש מינויים, אין תקן לפקיד סעד.

יצחק קדמן: אין תקן לפקיד סעד.

חנה סלוצקי: אין בשום מקום תקן.

יצחק קדמן: אין בשום מקום, במקומות אחרים הרשויות המקומיות נתנו תקנים.

רן כהן: אם אין לא תקן ולא בן אדם, אז אין.

יצחק קדמן: אין תקן ולא בן אדם.

יצחק קדמן: יש מקומות שמי שממלא את התפקיד, חנה, זה מנהל לשכת הרווחה שיש לו לעשות עוד כמה דברים נוספים, מלבד להחזיק במינוי של פקיד סעד.

יצחק קדמן: יש מחסור אדיר בכוח אדם.

יצחק קדמן: יש עוד מילה אחרונה, יש ומאז השביתה, אני אומר לכם את זה באחריות אישית, יש תחושה של מובסות של שירותי הרווחה והעובדים הסוציאליים.

יצחק קדמן: הם עובדים בלי חשק, הם עובדים במצב של חוסר מורל ---

קריאה: ייאוש.

חנה סלוצקי: זה חשוב מה שאתה אומר, כי תיכף יעמידו לדין פה איזה עובד סוציאלי.

יצחק קדמן: אני לא מקווה להעמיד לדין.

חנה סלוצקי: אז, תיזהר במה שאתה אומר, כי יביאו ---

יצחק קדמן: אם צריך להעמיד לדין, אז צריך להעמיד לדין גם מי שהביא למצב הזה.

יצחק קדמן: וצריך לראות מי הביא למצב הזה.

יצחק קדמן: מי מתנגד לחוקים בתחום הזה, מי לא מקצה כוח אדם בתחום הזה, מי קושר להם את הידיים ושולח אותם לבד לחזית, בלי שום יכולת להתמודד.

יצחק קדמן: אבל השורה התחתונה, את הילדים זה לא צריך לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה באמת לפנות למרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: גם להם יש סיפורים שמתרחשים היום, וזה פשוט מזעזע לראות כמה היריעה הזאת רחבה מדי.

מיכל רוזין: כן, רחבה עד מאד.

מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה לבקש ברשותו של קדמן, ואני בטוחה שהוא יסכים איתי, וברשותך, שחלק מהסיפורים האישיים פשוט לא יופיעו בפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נותנים שמות.

מיכל רוזין: לא, אבל גם חלק מהסיפורים פה נתנו מספיק פרטים שיכולים לחשוף את אותם נערות ונערים, ונראה לי נכון יהיה ---

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוריד את האזורים שעליהם הוא מדבר, או דברים שיכולים חלילה וחס להיות מזוהים.

מיכל רוזין: פרטים מזהים ואנחנו מוחות פה בכנסת שוב ושוב ---

אורלי לוי אבקסיס: מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוריד דברים או פרטים שיכולים להביא לזיהוי של אותם ילדים, אני מבטיחה לך.

מיכל רוזין: זה חשוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, כבר אני אומרת את זה לפרוטוקול, וזה ייעשה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיפורים יישארו, אנחנו נוריד את הפרטים המזהים.

מיכל רוזין: כי חשוב מאד שגם אנחנו נגן.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנקודה שהיא הכי חשובה להבהיר, זה שבאמת הסיפורים שאנחנו יודעים עליהם בזמן אמת, הם קצה הקרחון.

מיכל רוזין: הם המיעוט שבמיעוט.

מיכל רוזין: כי אנחנו מדברות, ואני מדברת עכשיו אפילו לא על מחקרים עולמיים או על מחקרים בישראל.

מיכל רוזין: אני מדברת על מה שמגיע למרכזי הסיוע מדי שנה.

מיכל רוזין: אם מדי שנה פונים ופונות אלינו כ-40,000 נשים וגברים ומתוכם אפשר לומר כ-8,000 פניות חדשות, ו-25%, רבע מהפניות הם של בגירים ובגירות שמדווחים על פגיעה מינית בילדוּת, בתוך המשפחה, רבע מהפניות אלינו, אנחנו מדברים על כך שאנחנו במרכזי הסיוע, ושוב, גם אנחנו אולי יכולות לתאר בדיווחים שלנו 20% מהתמונה הכללית במציאות, אנחנו מדברות על כך ש-25% מהפונות אלינו למרכזי הסיוע, מדברות על פגיעה מינית במשפחה.

מיכל רוזין: כך שהמקרים שיוצאים כבר החוצה ומפורסמים ומגיעים לידיעת רשויות החינוך, רשויות הרווחה, רשויות המשפט, הם כל כך המיעוט שבמיעוט, שזה עוד יותר מזעזע לשמוע, שגם המקרים האלה כשהם נחשפים, הם לא מטופלים והם הולכים לאיבוד.

מיכל רוזין: אני חייבת גם לומר עוד דבר מערכתי יותר.

מיכל רוזין: משרד הרווחה בוודאי מבין את זה, אבל משרד האוצר, יש חשיבה קצת מעבר, בדרך כלל, לשר המכהן כרגע, יש חשיבה לאורך שנים על תקציב מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אותם ילדים וילדות שנפגעים היום, בסופו של דבר המדינה תצטרך לממן ולתמוך בהם.

מיכל רוזין: השיקום שלהם, שאנחנו רואות את זה לאורך שנים של אותן נפגעות בילדוּת, הוא שיקום כלכלי והוא שיקום נפשי, והוא שיקום בריאותי והמערכת כולה תמשיך ותשלם על אותם ילדים וילדות שעכשיו היא מסרבת לשלם עליהם.

מיכל רוזין: זה פשוט חלם לחלוטין.

מיכל רוזין: אין שום היגיון בזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות חשובות – נושא של פנימיות ואומנה.

מיכל רוזין: אני שמחה שאמרת בסוף את הנקודה הזאת של החוק ושל חוסר ההסדרים בדברים.

מיכל רוזין: אנחנו לצערנו שומעות יותר מדי סיפורים על ילדים וילדות שהוצאו מבתים מתעללים, והגיעו ---

מרינה סולודקין: ולא רק אתם.

מרינה סולודקין: גם אנחנו כאן גם כן.

מיכל רוזין: והגיעו לפנימיות, למשפחות אומנה, וכפי שאמרת, יש קורבנות חוזרת, אז הקורבנות חוזרת במשפחות אומנה, והקורבנות חוזרת בפנימיות וגם במשפחות מאמצות, לצערנו.

מיכל רוזין: עכשיו, זה שזה קורה במשפחה "רגילה", ואולי המערכת עוד לא מגלה, אבל כאשר זה במשפחות אומנה או במשפחות מאמצות, או בפנימיות שזה תחת פיקוח מלא, וזה ממשיך לקרות – זה מזעזע הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

מיכל רוזין: שני דברים שהם מאד מאד חסרים – הוסטלים לנערות.

מיכל רוזין: אין מספיק הוסטלים לנערות בכלל בארץ, בעיקר בחברה הערבית.

אורלי לוי אבקסיס: את מכירה מקרים שהוחלט בעניינן של הנערות ולא נמצא להן באמת הוסטל או מסגרת חוץ ביתית אחרת?

ליאת קליין: בחברה הערבית למשל יש בעיה מאד מאד קשה שאנחנו יודעות להגיד.

ליאת קליין: שמי ליאת קליין, אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

ליאת קליין: אנחנו יכולות לציין רק בכמה מילים לגבי האוכלוסייה הערבית, ששם יש קשיים מאד מאד גדולים לנפגעות.

ליאת קליין: יש הוסטל אחד היום לנערות במצוקה, דירת מעבר אחת.

ליאת קליין: זה לא מספיק.

ליאת קליין: מגיעות למרכז הסיוע שמתעסק בנפגעות מהאוכלוסייה הערבית פניות שאין כרגע מענה מספק.

מיכל רוזין: נערות רבות חיות ברחוב, הן בזנוּת ---

אורלי לוי אבקסיס: מנוצלות.

מיכל רוזין: מנוצלות בזנות.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לשרוד ברמה הבסיסית ביותר.

מיכל רוזין: כן, גם כשיש פתרונות כאלה ואחרים במשך היום שהן יכולות לבוא, בלילה הדלת ננעלת והן מוצאות את עצמן ברחוב, הרבה מאד נערות.

מיכל רוזין: לא סתם אנחנו יודעים שילדים וילדות בזנות מתחילים בגיל 11 ומעלה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שנערים, חבל שעל"ם לא נמצאים פה, יש להם הרבה מאד נתונים מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את הנתונים של על"ם, זה פשוט מזעזע.

מיכל רוזין: נתונים מזעזעים לגבי נערות ונערים שנמצאים ברחוב, וזה לרוב ילדים וילדות שחוו התעללות בבית, והרבה פעמים התעללות מינית.

מיכל רוזין: ועוד משפט אחד, גם כשיש הוסטלים, כאשר ילדה, נערה או ילד מגיעים לגיל 18 וממשיכים לחיות בבית מתעלל, אין להם פתרון לחלוטין.

מיכל רוזין: אם הם עברו את גיל 18, היא צריכה לחזור הביתה ---

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק בנושא הזה שביקשו ממני גם ממשרד הרווחה להמתין איתו קצת, כמובן, ודין ודברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה היה על זה גם ---

מיכל רוזין: פונות אלינו נערות בנות 18, 19, 20 - שאין להן איך לצאת מהבית.

מיכל רוזין: זה או למצוא את עצמן ברחוב, כפי שאמרתי, אולי בזנות או אולי בגניבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נושא שעליו אנחנו גם נדון בנפרד ונעשה אותו בהרחבה, בוודאי.

מיכל רוזין: אבל חשוב לומר שאם אנחנו לא מטפלים בילדים התופעה הזאת ---

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל לעשות את הדיון עכשיו קצת יותר מהיר, כי אני רוצה להגיע למשרדים הרלבנטיים.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני נותנת לכם את כל התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את התמונה כי חשוב שמשרד המשפטים ישמע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם ביקשתי שנציג ממשרד המשפטים יהיה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהיום נמצאים בעמדות המאיישות את משרד המשפטים אנשים שהדברים האלה נוגעים לליבם, ואני יכולה לראות את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני יכולה לראות את זה בחקיקה כזאת או אחרת, ואני יכולה לראות את זה בהתנהלות השוטפת ובדין ודברים שאני באה מול המשרד ומול הנציגים לפחות שנמצאים מולי.

אורלי לוי אבקסיס: התמונה הזאת צריכה לעבור והתמונה הזאת צריכה למצוא פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים במקרה הזה יכול להיות שיוכל לגבש בהמשך, ואני הייתי שמחה מאד אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, לראות מה נעשה בסופו של דבר עם החלטות לגבי ילדים בסיכון, על הוצאה, לאן מוציאים אותם, איזה מעקב תוכלו לעשות, ואני תיכף פונה אליך במשפט או שניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת אחריות, כי עד עכשיו החוק לא חייב אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי זה הזמן לעשות ראייה מוחדשת על מה משרד המשפטים יכול לעשות כדי שמצבים כאלה לא יחזרו.

אורלי לוי אבקסיס: כי כאשר בית המשפט החליט, סביר להניח שהוא מאמין שבאמת נמצא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה באמת שיבוא בפני אותו שופט – לאן מוציאים את הילד הזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה בכלל משהו שראוי או שהוא נכון לאותו תיק שהובא מולו, ומעקב מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפילו רק להעביר לכם דו"חות של מה שקורה באותו עניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבטחתי לחברת הכנסת סולודקין, באמת מרינה, אם אפשר בכמה מילים.

מרינה סולודקין: לא, זה לא כמה מילים, למה – בגלל שהנושא מאד חשוב, ואני מברכת אותך, שאנחנו במקרה מסוים שהיו שתי ילדות שהייתה אלימות, כולם ידעו, היה גם צו של בית משפט להוציא, ולא הוציאו.

מרינה סולודקין: ובגלל זה המשפחה הגיעה ל ואתם הייתם בבית משפט, ויש הסכם, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מרינה סולודקין: וזה מאד חשוב, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שזה טעות חמורה מאד ורשלנות פושעת של כמה מערכות, ואנחנו מדברים על זה.

מרינה סולודקין: אני צד הזה למדתי מצד אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: כי בחמש השנים האחרונות יש הרבה פניות אלי שרשויות הרווחה יחד עם בתי המשפט, מוציאים ילדים ממשפחות שקוראים נורמטיביות.

מרינה סולודקין: אין אלימות ואין הזנחה.

מרינה סולודקין: אתמול הייתה משפחה, וזה במקרה, או עולים או חד הוריות או משפחה שקרה משהו, מוציאים ילד מהמשפחה הזאת למרכז חירום, הילד יושב במרכז החירום ממשפחה שאין אלימות, ובזמן הזה אין מקום למשפחות ולילדים שיש אלימות.

אורלי לוי אבקסיס: באיזו טענה הוציאו אותו.

מרינה סולודקין: אני אגיד.

מרינה סולודקין: אתמול היה מאד מעניין וזה מקרה 151 אצלי בשנתיים האחרונות.

מרינה סולודקין: הילד היפר אקטיבי.

מרינה סולודקין: בית ספר לא יכול להתמודד איתו.

מרינה סולודקין: את הילד אני לא ראיתי.

מרינה סולודקין: הוא יושב חודש חמישי או שישי במרכז חירום.

אורלי לוי אבקסיס: נשמע לי באמת לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח באמת לראות את המקרה ולבקש ממשרד הרווחה תשובות.

מרינה סולודקין: אני הייתי אצל השר בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, אני דיברתי בנושא הזה עם קדמן ואמרתי – יש לי בעיה אחרת לגמרי, שמוציאים, אחר כך המשפחה בתהליכים משפטיים וזה משפחות לא מבוססות.

מרינה סולודקין: או של עולים או של חד הוריות.

מרינה סולודקין: אז תהליכים משפטיים.

מרינה סולודקין: סוף סוף מישהו אפילו בבית המשפט העליון מחזיר את הילד הביתה, בגלל שאין סיבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה של תשעה שופטים.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: בהרכב של כמו שאת אומרת.

מרינה סולודקין: שם אני לא יודעת, אין לי מקרים שזה מישהו שמנוצל ברחוב כמו שאת אומרת.

מרינה סולודקין: לי יש משפחות שכולם עובדים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אז קדמן אמר דבר מאד חשוב.

מרינה סולודקין: שזה לא יכול להיות בגלל שהוא לא יכול להכניס את הילדים ממשפחות שיש אלימות, בגלל שאין מקומות.

מרינה סולודקין: אני אומרת לך את זה.

מרינה סולודקין: חברה, אני יודעת למה אין מקומות.

מרינה סולודקין: בגלל שילדים, ולא בכל המקרים, כי אני לא אומרת בכלליות, אלא אני רק מדברת על 151 מקרים שאני בשנתיים האחרונות ראיתי.

מרינה סולודקין: משפחת ---

אורלי לוי אבקסיס: לא היה שם מצב להוציא.

מרינה סולודקין: לא, מה שאני אומרת, שהמצב היה כזה שבן אדם, אבא, היה ב-8 אשפוזים והפסיכיאטרים לא מצאו, ולא מצאו לנכון לחשוב פעמיים אם להשאיר לו את הילדים לסוף שבוע.

מרינה סולודקין: כאן, עוד פעם, אבא מעורער בנפשו ---

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור של הוא סיפור אחר, והוא סיפור קשה מאד, וזה סיפור מניפולטיבי של מי שרוצה לפגוע במי שעזבה אותו, אבל זה סיפור נפרד כי יש להם אימא מתפקדת והייתה אימא טובה, והייתה אימא שלצערי הרבה היא אימא ללא ילדים עכשיו, אבל זה סיפור שהוא נוגע לנושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בואי נעזוב את זה בצד.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לך, אני רואה ---

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם הייתה באמת בעיה מבחינת חובת הדיווח, ואיך המידע שזלג למשרד הרווחה, או שהייתה באמת החלטה של קצין מבחן שאמר שהוא מסוכן סביבתית, ולא העבירו את זה אפילו לא לידיעת האמא או למי שמטפל בהם.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה יש הצעת חוק שלא עוברת ותקועה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, שכנראה קודם כל טוב מאד שאנשים הלכו לבית משפט בגלל שיש אחריות.

מרינה סולודקין: זה בחלק מהמקרים ---

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמה כאלה יש שלא הגיעו לבית משפט?

אורלי לוי אבקסיס: מרינה, אם אפשר בשני משפטים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז בשני משפטים, מה שאני אומרת – חייבים חשבון נפש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת את שר הרווחה שהגיע למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עשה דבר מאד נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם הרבה תלונות בנושא של סיוע לזקנים במצב זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הוא עשה דבר מאד נכון שזה בנושא של פיצויים ליתומים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עכשיו צריכים לבקש מהשר גם להיכנס עם שכל ישר לנושא הזה, בלי הרבה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, שלא יהיו טעיות אופטיות.

אורלי לוי אבקסיס: יש משפחות מתעללות, יש אנשים מעורערים, יש את הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש משפחות שקשה להן, אבל הן נורמטיביים, אז תעזרו לאלה בצורה אחת, ותוציאו את הילדים מיד, כשיש סיכון לחיים.

אורלי לוי אבקסיס: נשארו לנו 10 דקות, ואנחנו צריכים לסיים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת עוברת עכשיו לגברת בתיה מאיר, דוברת ילדים בסיכוי, המועצה לילדי פנימיות.

בתיה מאיר: אני נותנת לרות שטייניץ, חברת ההנהלה את זכות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

חנה סלוצקי: אני לא מדברת?

חנה סלוצקי: תנו לי רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: את תצטרכי לענות על כל השאלות שעלו פה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם נצטרך במיוחד בשבילך להאריך ב-10 דקות, אנחנו נאריך גם ב-10 דקות.

חנה סלוצקי: את באמת חושבת שב-10 דקות אפשר לענות על כל מה שעלה כאן?

חנה סלוצקי: אבל אני אתייחס כשתגידי לי.

יובל שטייניץ: אז אני אקצר מאד.

יובל שטייניץ: קודם כל אני מברכת על זה שסוף סוף יש בכנסת מישהו שלקח על עצמו להגן על ילדים בסיכון.

יובל שטייניץ: זה לא היה עד עכשיו.

יובל שטייניץ: לא רק שלילדים האלה אין שדולה טבעית, כלומר הם לא יכולים להגן על הזכויות שלהם, הוריהם לא יכולים להגן על הזכויות שלהם, אלא שלא היה להם גם בכנסת נציג, כמו שיש לנשים, וכמו שיש לקשישים.

אורלי לוי אבקסיס: היה את רן כהן.

יובל שטייניץ: כן, בעניין החוק.

יובל שטייניץ: אבל שאת מקבלת בעצמך את הנושא הזה כנושא ואת מעבירה אותו בכנסת, אנחנו מברכים על כך.

מרינה סולודקין: לא רק היא.

מרינה סולודקין: לא רק היא.

מרינה סולודקין: היא לא בכל הציבוריים, יש ציבורים שמאד סובלים שמאד סובלים ממה שנעשה בארץ.

יובל שטייניץ: בוודאי שיש.

יובל שטייניץ: אבל, אין קבוצה אחרת שאין לה בכלל שדולה טבעית.

יובל שטייניץ: שאין קבוצה אינטרסנטית ש---

אורלי לוי אבקסיס: רות, בואי נשמור את הברכות לאחרי שנעביר את החוק.

יובל שטייניץ: בסדר.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר שדווקא משום שלילדים האלה אין שדולה כזאת, אנחנו זקוקים לחוקים.

יובל שטייניץ: משרד האוצר טוען – לא צריך חוק, מספיק הסכם, אנחנו מבטיחים שכל ילד שוועדת ההחלטה קבעה שצריך לצאת – ייצא מהבית ---

אורלי לוי אבקסיס: בהסכמת ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: וועדת החלטה בהסכמת הורים, בואו נחזור על זה כל פעם, כשאנחנו אומרים וועדת הסכמה, אנחנו גם על הסכמת הורים.

יובל שטייניץ: כן, כן, ועדת הסכמה בהסכמת הורים.

מרינה סולודקין: אבל גם בחוק שלך זה לא ברור.

מרינה סולודקין: בגלל זה---

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, זה ברור.

מרינה סולודקין: הצבעתי נגד בגלל שאת לא רואה איזו בעיה יש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, וועדת החלטה בהסכמת הורים.

אורלי לוי אבקסיס: תקראי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כל וועדת ההחלטה היא שכאשר הורה מתלונן זה מגיע לבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אין בניגוד להחלטת ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: על זה החוק הזה מדבר, ואני גם יכולה לתת לך התחייבות.

יובל שטייניץ: זה ההבדל בעצם.

יובל שטייניץ: לא שהילדים שעוברים את בית המשפט הם ילדים יותר נזקקים או יותר קשים.

יובל שטייניץ: זה ילדים שההורים מתנגדים להוצאתם, ולכן העניין מגיע בפני בית משפט.

יובל שטייניץ: לכן, חיוני להכניס לתוך החוק את הסעיף של וועדת החלטה ולא להסתפק בבית משפט.

יובל שטייניץ: אבל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לסמוך על ההסכמים האלה.

יובל שטייניץ: כי כאשר יבוא שר חדש, יבואו אנשים חדשים, לא תהיה לנו שדולה בכנסת, ייקחו בקלות את התקציבים שמיועדים לילדים האלה, משום שלא יהיה מי שיידע אפילו, או ---

אורלי לוי אבקסיס: כבר 50 מיליון לקחו והעבירו את זה לקהילה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: כבר עשו.

יובל שטייניץ: היה צריך כסף בשביל לטפל בילדים בקהילה, ממה לקחו?

יובל שטייניץ: לקחו מילדים בסיכון גבוה מאד שצריכים לצאת מהבית, לקחו את המכסות הלא מספיקות שהיו להם.

יובל שטייניץ: לכן, כל כך חיוני, דווקא במקום כזה, שאין בו שדולה שתעמוד על זכויות הילדים, וברגע שירצו לקחת מהם תקציב, תקים כל צעקה, צריך חוק שמחייב את המדינה לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הגברת שולמית לוסטיג, עמותת שוחרי גיל"ת, את מעוניינת לדבר?

שלומית לוסטיג: אני לא התכוונתי כל כך להתערב, אבל אני אגיד כמה מילים שבכל זאת עוזרות לי.

שלומית לוסטיג: אני באה מעמותה המטפלת בילדים בסיכון סביבתי קיצוני במיוחד.

שלומית לוסטיג: אלה שנושרים מכל התוכניות לילדים בסיכון, של חינוך ורווחה.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת באמת המקרים הקשים ביותר.

שלומית לוסטיג: ואני רוצה להעיר רק את תשומת לבכם, לא לעורר דיון או משהו כזה.

שלומית לוסטיג: מדברים פה הרבה, יש פה הרבה אקסיומות, אקסיומות שבעצם מניחות שזה טוב לילד.

שלומית לוסטיג: ואני שמעתי דברים שאני הייתי בודקת.

שלומית לוסטיג: כמו – יש סיפורים.

שלומית לוסטיג: מה זה יש סיפורים?

שלומית לוסטיג: יש סיפורים לכאן וכל מיני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: סיפורים הכוונה היא למקרים.

שלומית לוסטיג: אני נתקלת, ואנחנו בבתים הקשים ביותר עם הילדים הקשים ביותר, לאורך שנים, באופן אינטנסיבי לפני שקורה משהו.

שלומית לוסטיג: כשהדבר מתפוצץ יש חובת הדיווח.

שלומית לוסטיג: הרבה פעמים אנחנו המדווחים, כי הטיפול שלנו מאד אינטנסיבי ובתוך הבתים, ואחרי, ובשעת התהליך, ואנחנו רואים את הילדים.

שלומית לוסטיג: אגב, אנחנו מטפלים בעיקר בגיל הרך, מינקות עד שמשתלבים בבית הספר היסודי, ובתקווה, אם אנחנו עבדנו טוב, והילד תקין ביסודו, בתקווה הם משתלבים טוב.

שלומית לוסטיג: ואנחנו רואים את הילדים, גם את רוב הילדים בגיל הרך, מטלטלים ממקום למקום, אין פתרונות, הפתרונות לא טובים, עוברים שבעת מדורי גיהינום, גם כשזה בית שההוצאה הייתה מוצדקת, לרוב לא בא ----

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת הפתרונות לא מספקים.

שלומית לוסטיג: אני לא ראיתי עוד מקרה שילד בא, ילד באמת מהמקרים הכל כך קשים, שילד בא רך, בא על פתרונו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה האופציות שלנו.

שלומית לוסטיג: אנחנו רואים אותם, הם תמיד חוזרים הביתה, או באופן זמני או לצמיתות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהבית הוא מתעלל?

שלומית לוסטיג: לאותם בתים שלא עברו שום תהליך, כי זה הורים שמלכתחילה הורים מפגרים, הורים חולי נפש, הורים נרקומנים.

שלומית לוסטיג: ההורים שאפריורית נחשבים כלא נגישים ---

אורלי לוי אבקסיס: ולא כשירים.

מרינה סולודקין: ולא עובדים, נכון?

מרינה סולודקין: הורים לא עובדים.

שלומית לוסטיג: לא, כולם מובטלים.

שלומית לוסטיג: לא נגישים לטיפול, והילדים חוזרים הביתה.

שלומית לוסטיג: אז יש, האקסיומה פה שההוצאה מן הבית היא הפעולה, היא כל כך תמימה וכל כך לא ריאלית, שאני יושבת מצומררת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו באמת צריכים לבדוק מה הן החלופות של ההוצאה החוץ ביתית ולאן.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה שאלתי את משרד המשפטים, לא רק להוציא את הצו אלא לאן להוציא.

אורלי לוי אבקסיס: וביקורת של מה קורה עם אותו ילד.

שלומית לוסטיג: לכן צריך לבנות מערכת טובה מאד.

אורלי לוי אבקסיס: ואת רוצה להגיד לי שעד היום משרד הרווחה לא בנה איזו שהיא תוכנית?

שלומית לוסטיג: לא.

שלומית לוסטיג: אנחנו לא ראינו.

שלומית לוסטיג: רות חברתי, מספרת לי שיש מקומות נפלאים בארץ.

שלומית לוסטיג: אבל אלה מקומות נער יספרם.

שלומית לוסטיג: אני עובדת 30 שנה בתפקיד הזה ---

אורלי לוי אבקסיס: ו-30 שנה את אומרת את אותם דברים.

שלומית לוסטיג: 30 שנה לא ראיתי ילד אחד, כן, ילד אחד שבשמחה רבה הלכתי לספר עליו לרות, ילד אחד שהוצא בעל כורחו או בעל כורחם של ההורים, אבל הגיע למקום טוב יחסית, כעבור שנה וחצי הוא הוצא משם.

אורלי לוי אבקסיס: והוחזר לבית.

שלומית לוסטיג: הועבר למקום אחר.

שלומית לוסטיג: אבל מה זה לילד?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

שלומית לוסטיג: כי היו בעיות לוגיסטיות בדרך כלל.

שלומית לוסטיג: לא מסיבות טיפוליות.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, אני רוצה שכולנו נדע שמה שאנחנו רואים כהצלה של ילדים, קודם הלוואי והיינו בונים ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני חייבת להכניס את הדברים, כי יכול להיות שלא הובנו נכון.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל להפסיק את ההתעללות.

אורלי לוי אבקסיס: באותו רגע קודם כל להפסיק את האירוע האקטיבי המיידי של אותם מתעללים.

שלומית לוסטיג: אני לא מדברת על זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא באמת, האם את, 30 שנה את נמצאת במקום הזה, את אומרת את הדברים 30 שנה ולא נוצרה תוכנית כזאת שבאמת תמפה ותיצור איזה שהוא משהו עם רצף?

שלומית לוסטיג: לא.

שלומית לוסטיג: לפחות לילדים בגיל הרך, אין בעצם פתרונות טובים מחוץ לבית.

שלומית לוסטיג: לא טובים ולא יציבים ולא מערכת הרווחה, לא מודעת לזה וגם לא מערכת המשפט.

שלומית לוסטיג: לא מודעות לזה שהם מתערבים במעשה בראשית ולעתים קרובות חובה להתערב ורצוי והכרחי להתערב, צריך לפחות להיות בטוחים שמבטיחים לילד איזה שהוא פתרון שלפחות על פניו נראה טוב יותר מהמקום שלו.

שלומית לוסטיג: ואין.

שלומית לוסטיג: מוציאים ילדים, ושוב אני אומרת, אני בקיאה עד גיל בית ספר פחות או יותר, אמצע בית ספר.

שלומית לוסטיג: ומבחינה פסיכולוגית מאד קריטי עד טרום גיל ההתגברות, שבאופן טבעי ילד חייב להיות עם דמויות שיש להן התייחסות אינדיבידואלית.

שלומית לוסטיג: בטרום גיל ההתבגרות והלאה, קבוצת החברים כבר נעשית יותר דומיננטית, ויש כוחות להתגבר.

שלומית לוסטיג: אז זו הערה שרציתי להעיר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה קודם למשרד המשפטים, או שאנחנו ניתן קודם את זכות הדיבור למשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה – באמת, בואי נמקד את השאלות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רוצה לדעת אם יש לכם באמת איזו שהיא תמונה, נתונים, אמצעים לזהות ולמפות את אותם ילדים?

חנה סלוצקי: תראי, אני רוצה לומר לפני כן כמה משפטים.

חנה סלוצקי: אני מאד שמחה על הדיון שאת מקיימת, כולם שמחים, גם אני שמחה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שיש פה אנשים שמדברים על דברים לא מבוססים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שזה לא ראוי שאני אבוא כנציגה של משרד הרווחה, אני בסך הכל פקידת סעד ראשית ----

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, יש לכם משרד, המשרד בחר אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה שיהיה פה צוות שייתן פה את הדין.

חנה סלוצקי: נכון, לכן אני אומרת, אני מציעה, אני מבקשת ממך ואני מציעה שיהיה פייר אינף, כי אני מאד גאה להיות עובדת של משרד הרווחה.

חנה סלוצקי: ואני עובדת משרד הרווחה כמעט 40 שנה ואני יודעת מה היה בשנת 75'.

חנה סלוצקי: יש פה הרבה אנשים שיושבים כאן ובאים להציג דברים.

חנה סלוצקי: בשנת 75' היינו צריכים לשכנע את הכנסת של מדינת ישראל, שיש ילדים מוכים במדינת ישראל, שיש מה שנקרא גילוי עריות, ואני נלחמתי על הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כבר היה צו בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת היו מעט מקרים, גם במעט המקרים לא טיפלו.

חנה סלוצקי: אבל תרשי לי רגע, לא.

חנה סלוצקי: אני רוצה להבהיר דבר, באמת שאני חושבת שזה לא פייר לקחת את המקרה.

חנה סלוצקי: המקרה הוא קשה, הוא כואב, הוא באמת, צר לי מעמקי נשמתי.

חנה סלוצקי: אני לא חיכיתי שתעשי את הישיבה הזאת, כשקראתי את זה בעיתון מיד הלכתי לבדוק את הדבר הזה, כי אלה הדברים שאנחנו ממונים ואנחנו אחראים עליהם.

חנה סלוצקי: ואנחנו צריכים לתת את הדין וצריך לבדוק את זה.

חנה סלוצקי: אבל, לא יכולתי, תאמיני לי, לא הצלחתי להגיע לאנשים, כי אני הייתי ב-75' בעבודה, ואני התחלתי לעבוד על חוק הנוער ומה זה.

חנה סלוצקי: אני אומרת לכם, לבוא ולהגיד היום ואז ולשפוט היום במושגים של מה שהיה אז, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש את המקרים של קדמן, יש פה מקרים אחרים ששמענו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, יש לכם איזו שהיא תקשורת עם הרווחה המקומית, עם מה שקורה בבתי המשפט, עם אותו ילד שהוחלט בעניינו להוציא אותו – לאן הוא יצא, מתי הוא יצא, אם סודרה לו מסגרת חוץ ביתית, ואם לא, לבוא ול---

חנה סלוצקי: לכן אני רוצה לבקש ממך, תזמני אותנו אלייך כאן לישיבה, תזמיני את מי שאת רוצה, ואנחנו נתאר לך את התהליכים שעוברים במחלקה לשירותים חברתיים, מהרגע שמאתרים את הילד, להביא אותו לוועדה, לפנות לבית המשפט לנוער.

חנה סלוצקי: אני רוצה לענות לך על השאלה, מביאים אותו לבית המשפט לנוער ---

אורלי לוי אבקסיס: אני הולכת יותר לקראתך.

חנה סלוצקי: מה התוכנית שאנחנו מציעים, איך מפקחים על התוכנית, בואי, תני לנו את האפשרות.

חנה סלוצקי: לבוא ולהגיד עכשיו ב-10 דקות, זה לחטוא באמת לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי אני דיברתי גם עם מוטי וינטר ואמרתי לו שיכין גם את החומרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מפליא אותי שלא רק שהוא לא בא בעצמו, הוא גם לא שלח חומרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אלך איתך יותר רחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה לא פייר שאת יושבת פה כנציגת המשרד וחוטפת את כל הריקושטים של כולנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת להגיד שעשית את זה באמת באומץ רב ובסבלנות גדולה.

יצחק קדמן: לא במקרה שלחו אותה לספוג את האש.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ואני יודעת גם מי שלח אותה.

יצחק קדמן: היא נלחמת גם בתוך המשרד, היא לא יכולה ל---

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: היא יודעת טוב מאד שאני יודעת.

יצחק קדמן: היא נלחמת בתוך המשרד ששם לא נותנים לה בכלל לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: והגברת חנה סלוצקי גם יודעת כמה העבודה שלי וכמה זה שאני תקפתי את המשרד, הביא להישגים ולא מעט גם בתחומים אחרים של המשרד.

חנה סלוצקי: ואני חושבת שמה שאמרו לך כאן, שאנחנו מאד שמחים שאת נלחמת ותמשיכי להילחם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבי, אני הולכת איתך יותר רחוק, ואני רוצה שתבטיחי לי דבר כזה – אנחנו נקבע ישיבה מסודרת, כי באמת, אני נורא התעצבנתי, אני גם אמרתי למנהלת הוועדה לפני כן, אמרתי לה – תגידי לי, שלחו אותה לחטוף את כל העצבים.

חנה סלוצקי: לא, כי אני אומרת לך, לא היה ברור ---

אורלי לוי אבקסיס: ואמרתי לה – הביאו נתונים?

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת לי – לא.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי לה וינטר יהיה – לא.

אורלי לוי אבקסיס: המנכ"ל יהיה – לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה?

אורלי לוי אבקסיס: מי מקבל ההחלטות?

מרינה סולודקין: זו שיטה לשלוח את בן האדם שלא יכול לומר כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שחצי מהדברים שאנחנו אומרים פה היא אומרת במשרד.

חנה סלוצקי: סליחה, חברת הכנסת סולודקין, אני יכולה להגיד לך הרבה מאד ואני לא מסכימה עם האמירה הזאת שלך.

מרינה סולודקין: כן, כן, כן.

חנה סלוצקי: ממש לא.

חנה סלוצקי: אז אל תגידי.

מרינה סולודקין: בסדר, אבל את לא יכולה לענות.

חנה סלוצקי: אני יכולה הרבה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: חנה יכולה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: גברת חנה סלוצקי, בואי נעשה דבר כזה – אנחנו נקבע תאריך לוועדה, אבל בתאריך הזה אני רוצה נתונים על מספר הילדים שהוחלט בעניינם, על מספר הילדים שהוצא בעבורם צו בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם עוקבים, מה הן החלופות, כמה זמן לוקח לקיים את אותו צו בית משפט, והאם יש מעקב גם בהמשך, מה קורה עם אותו ילד, לאחר שהוצא מביתו, ואיפה הוא עומד, איך הוא מתנהג.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להכניס אותנו פה, דובר שהוא גם עובד סוציאלי לשעבר, שכאשר הוא נשבר ממה שקורה במערכת, הוא עשה הסבה מקצועית לצערי הרב.

יצחק קדמן: גברתי, אבל תדאגי שיבואו כל הדרגים הרלבנטיים במשרד ---

אורלי לוי אבקסיס: במעמד מנכ"ל משרד הרווחה.

יצחק קדמן: שתהיה מנהלת השירות שלה, שתהיה מי שאחראית על אומנה, שתהיה היועצת המשפטית שלהם, שיבואו אנשים שצריכים לתת תשובות.

קריאה: שיהיה מוטי וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

מרינה סולודקין: אורלי, אני גם חושבת שאת יכולה לעשות נזיפה למשרד, שלא שלחו את הצמרת שמסוגלת לדווח מה קרה.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו לא שופטים את חנה סלוצקי, כי היא אומרת שהיא לא יכולה לדבר, בסדר גמור.

מרינה סולודקין: אבל למה לא, אנחנו כנסת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, מה גם שלא עדכנו אותה ולא שלחו אותה עם הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: שלחו פה נציג, שמו עליו מטרה ואמרו לו לשבת יפה.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת נוזפת במר מוטי וינטר שידע על הוועדה הזאת, שידע גם שאני מתכוונת לזמן אותה עוד לפני שהיה לה תאריך, שידע מה אני דורשת, שאמרתי לו שיבוא לפה עם נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת, שבאמת כמו שאמרנו קודם, עם מר מוטי וינטר, עם מנכ"ל המשרד, עם האחראים על האומנה, מנהלת השירות, כל מי שהוא רלבנטי לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, כאשר אתם מגיעים לדיון הזה – אנחנו רוצים נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שתעבירו את הנתונים לוועדה עוד בטרם, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבור עליהם וללמוד את החומר, ואולי לכו תדעו, אולי תצא מפה איזו שהיא תובנה מסוימת שתעזור למשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נוכל לפנות למשרד האוצר ולתת לו איזו שהיא נזיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת נוזפת.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת, הסיכום שלה שאנחנו נוזפים במשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים לכם הארכה של זמן כדי להביא לנו את הנתונים.

שולמית לוסטיג: כרקע גם להצעת החוק שלך.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, מה גם שאוטוטו תיכף יש דיונים על הצעת החוק המדוברת.

מרינה סולודקין: תחכי עם האוצר, הם צריכים לעשות חשבון נפש.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, אבל אנחנו מתחילים את הדיון הזה ויהיו לו הרבה דיונים המשכיים, כי בוודאי מן הסתם בדיונים על החוק יצוצו ויעלו עוד דברים.

חנה סלוצקי: עוד הערה קטנה ברשותך.

חנה סלוצקי: יושבים פה הרבה מאד גורמים ואני מציעה גם לגורמים האלה ליצור קשר עם משרד הרווחה.

חנה סלוצקי: לבוא ולראות מה עושים בגיל הרך היום בנושא הזה, כי הדברים שאת אומרת הם מאד מיושנים, ואני חושבת ---

שולמית לוסטיג: מה שאני אומרת?

חנה סלוצקי: כן.

שולמית לוסטיג: זה מהשבוע שיש מקרים ---

חנה סלוצקי: גברתי, אני מציעה לך, ישנה גברת ורד כרמון, מפקחת ארצית על הגיל הרך, בבקשה תצרי קשר ---

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נסדר ככה – את מבטיחה שלהם יתנו נתונים בזמן אם הם יבקשו ויציפו נושא?

חנה סלוצקי: השאלה זה לא רק נתונים, אלא מה עושים עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאנחנו דנים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מסכמים ככה: ראשית, משרד המשפטים אני פונה אליך בנושא הזה, אני כבר שאלתי קודם, אבל לשם הסיכום – האם יש לכם איזו שהיא כוונה או איזה שהוא רעיון איך אתם עוקבים באמת מה קורה עם אותם ילדים שהוחלט בעניינם.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה משהו שנמצא על השולחן לעקוב, או לבקש קודם כל ממשרד הרווחה, שכאשר מבקשים להוציא ילד, לתת לאן להוציא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מתאים לתיק.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה באמת לראות התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ובאמת, יש לכם הזדמנות, לכל העמותות והגופים שנוגעים בדבר, יש לכם דלת פתוחה לקבל נתונים, או בכלל לטפל בבעיות שהצבתם פה היום.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה זמן משרד הרווחה צריך בשביל לארגן את הנתונים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: הגברת סלוצקי, כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

חנה סלוצקי: אני לא רוצה להגיד נתונים.

חנה סלוצקי: אני הולכת עכשיו ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו דורשים נתונים, הוועדה דורשת נתונים.

חנה סלוצקי: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות כמה זמן?

אורלי לוי אבקסיס: חודש?

חנה סלוצקי: אני חושבת שזה מאד סביר.

אורלי לוי אבקסיס: חודש.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נקבע לעוד חודש.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה, תביאו את הנתונים כמה שיותר מהר, זה יהיה טובה, ואני חושבת שזה ישרת את כולנו, ובעיקר את אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה נעולה.