הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 93, 2011-05-23 11:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא של הקצאת התקצוב למעונות יום, 320 מיליון השקלים שהוועדה השיגה.

ציפי חוטובלי: אם עד עכשיו בעיקר היינו באופן עצמאי, הוועדה פעלה מול משרד התמ"ת, הרי שנוסף לנו מהשבוע שעבר גם מבקר המדינה, ששואל את אותן שאלות שהוועדה הזאת שואלת, והגיבוי של מבקר המדינה רק מעצים את התחושה שיש כאן דבר לא תקין שיש לטפל בו, ולכן אנחנו כאן, כדי לשאול את השאלות הנכונות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להיכנס באופן מעשי יותר למציאות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים היום חודשיים אחרי שהבקשות כבר הוגשו, רובן כבר הוגשו, בקשות לבינוי.

ציפי חוטובלי: תמר, תני לנו עדכון – כמה בקשות הוגשו וכמה מהן אושרו?

תמר אלמוג: תמונת המצב, כפי שהצגתי גם לממ"מ בכנסת, היא כזאת: התקבלו 108 בקשות מטעם רשויות מקומיות ועוד 24 בקשות ממוסדות ציבור.

אליעזר שוורץ: לא 180?

תמר אלמוג: 108.

תמר אלמוג: יש לי גם הרשימה השמית של הישובים.

ציפי חוטובלי: אשמח אם יצלמו ויעבירו לי – אני רוצה לראות אילו ישובים.

תמר אלמוג: בסדר.

תמר אלמוג: רשימת הישובים נמצאת כאן.

תמר אלמוג: 108 ועוד 23.

ירון מלך: הוא מדבר על גופים.

ירון מלך: נעמ"ת הגישה ארבע או חמש בקשות.

ירון מלך: זה ההבדל.

תמר אלמוג: נכון.

תמר אלמוג: יש רשות מקומית – למשל, עיריית קריית ביאליק, אבל יכול להיות שהיא הגישה שלוש בקשות.

תמר אלמוג: מה שהעברנו לכם, לממ"מ, כ-240 בקשות, זה הנכון, אבל יש 108 רשויות, ויש 23 מוסדות ציבור שהגישו.

תמר אלמוג: מספר הבקשות הוא עולה על המספר של הרשימה השמית.

תמר אלמוג: ההערכה היא שיש כ-200 בקשות בסך הכול לבניית מעונות.

תמר אלמוג: השלב הראשוני של בדיקת הבקשות הסתיים, בקשה-בקשה מבחינת העמידה בדרישות המבחנים, צירוף כל המסמכים והאסמכתאות.

תמר אלמוג: מהבדיקה הראשונית עולה שרשויות מקומיות, מרביתן לא צירפו את כל האישורים הנדרשים.

תמר אלמוג: מחר אמורה להתכנס ועדת התמיכות, ולפי המיון הראשוני והפרטים המדויקים של כל רשות ורשות, לפי מה שהגישה, הוועדה תחליט מי מבין הבקשות תיפסל על הסף, ומי מהבקשות, הרשות תוכל לצרף ולשלוח את המסמך או המסמכים החסרים כדי לדון שנית בבקשה.

ציפי חוטובלי: למה שלא תאשרו לכולם להגיש מסמכים?

תמר אלמוג: הוועדה, יש לה כללים, היא פועלת לפי כללי ועדת התמיכות והנוהל של המבחנים, ורק היא מאשרת את מי לפסול ואת מי לא.

ציפי חוטובלי: יש לנו 200 בקשות.

ציפי חוטובלי: כמה מתוכן תקינות?

תמר אלמוג: מרביתן חסר.

תמר אלמוג: במוסדות ציבור התמונה טובה יותר – שם מרביתם כן הגישו החומר כנדרש, וחלקם יצטרכו או להשלים או להיפסל.

ציפי חוטובלי: אבל בגלל שרוב הפניות הן מרשויות, ואת אומרת שרובן לא תקינות, אז למעשה לא ייצא זה כלום.

תמר אלמוג: לא תקין – יכול להיות שחסר מסמך אחד, שאם הרשות משלימה אותו תוך המועד שהוועדה תודיע, לא ייפסל.

ציפי חוטובלי: עד מתי אפשר יהיה להשלים מסמכים?

תמר אלמוג: הוועדה תתכנס היום, בסוף היום היא תודיע למי מבין הרשויות תישלח הודעה.

תמר אלמוג: בהודעה גם קצוב הזמן: ניתן להשלים את המסמך עד תאריך זה וזה לוועדת התמיכות.

תמר אלמוג: אז אם הם יעמדו בזה, לא צריכה להיות בעיה.

אליעזר שוורץ: אחרי שאתם מאשרים, כמה זמן תיתנו להשלים?

תמר אלמוג: כשבוע.

אליעזר שוורץ: זה מספיק?

תמר אלמוג: כן.

ירון מלך: עיקר הבעיות, כפי שראינו מההתחלה, זה בזכויות בעלות על הקרקע.

ירון מלך: היה מספיק זמן לכולם להתעסק בנושא הבעלויות על הקרקע, ומי שלא הצליח להגיש את זה עד המועד הזה, גם לא יצליח בשבוע שהוא יקבל.

ירון מלך: מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת, לא יצליח להמציא את האישורים האלה, אז נראה לי שמי שתקין, יעבור, אלא אם כן בתוך ה-240 בקשות האחרות יש דברים שוליים, אבל קשה לי להאמין.

ירון מלך: מניסיון, קיבלנו יום-יומיים לפני מועד הגשת הבקשות המקורי, הרים לי טלפון מעיריית חיפה, הם לא היו מסוגלים לעמוד במסמכולוגיה.

ירון מלך: אמר: קח את הקרקע, תגיש אתה, והוא הצליח לעשות לי הקצאת קרקע בהליך מזורז, ואני הצלחתי להגיש את זה.

ירון מלך: ואני מניח שכל הרשויות זה אותו דבר.

ירון מלך: זה נופל על שתיים – פעם אחת זה הנושא של הקרקע, ופעם שנייה, שהם צריכים להראות את כל התקציבים שהם מקבלים מכל גורמי הממשלה, ולא נראה לי שעיריית תל-אביב מסוגלת לתת סקרינינג של כל התמיכות שהיא מקבלת מכל משרדי הממשלה בשביל מעון יום שהיא מבקשת.

ירון מלך: תני להם עוד חודשיים – הם לא יצליחו.

ציפי חוטובלי: אז מה אתה מציע?

ירון מלך: קטונתי.

תמר אלמוג: המבחנים האלה שפרסם המשרד תוקנו והותאמו להערות הציבור שהתקבלו מהפרסום הראשוני של הנוסח שהיה בטיוטה.

תמר אלמוג: כל הערה שהתקבלה נבחנה בכובד ראש מול משרד המשפטים, מול החשב הכללי, ותוקנה בהתאם.

תמר אלמוג: בנוסף, כשפרסמנו את המבחנים, ערכנו כנס הסברה, שבו הגיעו כולם אחרי שקיבלו את הנוהל, עברו עליו, שאלו שאלות, ודיברו על הכול.

אליעזר שוורץ: ולא שינו את זה אחרי.

אורלי אלמגור-לוטן: הרבה דברים – לא היה מי שיתייחס.

תמר אלמוג: היה דבר אחד או שניים שהפנו אותם לנציג החשב הכללי.

תמר אלמוג: אבל מותר למי שממלא את הבקשה לפנות בעצמו לנציג- -

ירון מלך: במבחן התוצאה, אם אנחנו מדברים על 240 בקשות למעונות, אם יהיו כ-50 אחוז שיעמדו, לא השגנו את מבחן התוצאה - אם המטרה היתה לעוד 200 מעונות שייצאו לבנייה, אם חצי ייצאו, מה עשינו?

ציפי חוטובלי: אני עדיין חוזרת לנושא של מבחני התמיכה, אני קוראת מדוח המבקר: על משרד התמ"ת לבחון תחום זה, לדווח בהתאם לחובותיו על-פי דין לממשלה, לכנסת ולציבור על פעולותיו בנדון.

ציפי חוטובלי: כמו כן, אם הדרישות של מבחני התמיכה מציבות חסמים, על משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר ומשרד המשפטים להסירם בהתאם כדי לאפשר את ניצול התקציב להגדלת היצע המעונות.

ציפי חוטובלי: אם, ירון, אתה מדבר על זה שיש כאן חסם משמעותי בפרוצדורה - יש כאן 200 בקשות.

ציפי חוטובלי: במצב תקין היינו צריכים להיות במצב שבו רוב הבקשות צריכות לעבור את מבחני התמיכה.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו במצב שבו רוב הבקשות לא מגיעות לדרישות שלכם, זה אומר הכול מבחינת הפרוצדורה.

תמר אלמוג: ניתן להגיע למסקנה הזאת רק בתום הבדיקה של ועדת התמיכות שמתקיימת היום, כי אם על פניו 108 רשויות הגישו בסך הכול 182 בקשות, ואם מתוכן 90 ייפסלו, ההנחה של גברתי נכונה, ויש פה בעיה עם המבחנים.

תמר אלמוג: אבל אם יהיה ההפך, אז אנחנו במקום אחר.

תמר אלמוג: כלומר מוקדם להגיע למסקנה הזאת, כי הגוף החיצוני שעושה לנו את הבדיקה הראשונית לפי המבחנים הוא לא מוסמך לקבוע לגבי אישור או פסילה של בקשה זו או אחרת.

ציפי חוטובלי: מתי תדעו כמה עברו?

תמר אלמוג: היום.

תמר אלמוג: אם הוועדה תסכם היום שחלק מהרשויות עברו, חלק נפסלו וחלק ישלימו את הבקשות, אם נותנים להם שבוע ימים מיום שליחת ההודעה, בתוך שבועיים נוכל לדעת תמונת מצב.

אליעזר שוורץ: האם כשוועדת התמיכות מחליטה למי לתת מכתבי השלמה, היא בודקת האם באמת חסר מסמך אחד, או היא חושבת קדימה: כמה כסף יש לי?

רחל עזריה: שמי רחל עזריה, אני חברת מועצת העיר ירושלים, מחזיקת תיק הגיל הרך – זה תיק שאני ביקשתי מראש העיר במשא ומתן הקואליציוני, זה כולל את גני הילדים, טיפות חלב.

רחל עזריה: זה שכל כך מעט מגישים – קודם כל על זה צריך להיות דיון, אז לחכות עד סוף היום, לראות כמה קיבלו – איך זה שכל כך מעט מגישים?

ציפי חוטובלי: למה כל כך מעט?

רחל עזריה: לדעתי, המדד להשוואה צריך להיות מספר גני הילדים שנבנים במדינת ישראל.

רחל עזריה: בגני הילדים, מערכת היחסים עם משרד החינוך – משרד התמ"ת מתייחס לדברים אחרת, אבל במערכת היחסים של הרשויות המקומיות עם משרד החינוך, זו מערכת יחסים שמאפשרת פעילות מהירה שעובדת.

רחל עזריה: ברור לחלוטין שצריך לדאוג לכל ילד לגן, ואז בונים את הגנים והכול פשוט.

רחל עזריה: משום מה, ב-0 עד 3 יש החלטה שמתעלמים מהגיל הזה, ואז יצרו מערכת, שלעיריות כמעט בלתי אפשרי להגיש בקשות, אלא רק עמותות יכולות להגיש בקשות.

יעל שמרגד: עמותות לא יכולות להגיש בקשות, כי יש לנו הבעיה עם בעלות על הקרקע.

יעל שמרגד: רחל עזריה:     	זה גם יש בעיה בעיריות.

יעל שמרגד: עוד בעיה זה שערים ותיקות יותר – יש להן פחות קרקעות.

יעל שמרגד: בירושלים מחירי הקרקע עצומים, אנחנו מחויבים לדאוג קודם כל לבתי ספר ולגני ילדים, ולא נשארת קרקע לגיל הזה.

יעל שמרגד: מצד אחד, אנחנו צריכים להגיש בקשות בלתי-אפשריות, מצד שני, אין תקציב לקניית קרקעות כשצריך – אין שום מנגנון שעוזר לעיריות לעשות את המהלך הזה.

יעל שמרגד: אני מבינה שמשרד התמ"ת אומר: מי שהגיש, יקבל; תמלאו את כל הטופסיאדה, תעבדו חצי שנה, ויש כאלה שמוכנים לכך, אבל זאת משימה בלתי-אפשרית.

יעל שמרגד: הדבר השני הוא שבכלל, התמ"ת מצטיין בטופסולוגיה, גם בעניין של הצהרונים, ולדעתי – אני מבינה שיש דיון עם כל התחום הזה, בטח של הצהרונים, צריך לעבור למשרד החינוך .

יעל שמרגד: התמ"ת כרגע נכשל לחלוטין בכל המהלך הזה – לא מצליח לא להעביר את הכספים לא לבנייה של מעונות יום, לא לעשות את הסבסוד כמו שצריך למעונות יום, לא לאפשר שכירות במעונות יום, לא לאפשר את ההגשה הנורמלית של הטפסים של עניין הצהרונים, לא להעביר את התקציבים בזמן, אז זה בסדר לומר: נראה עד סוף היום ונראה איך הדברים מתקדמים, אבל בינתיים יש כמה שנים שאזרחי מדינת ישראל, המשפחות אמורות לקבל את התקציבים, האמהות אמורות להיות מסוגלות לצאת לעבודה, הילדים אמורים לקבל חינוך טוב, ואנחנו מקבלים טופסיאדה אחת גדולה.

יעל שמרגד: עיריית ירושלים לא מסוגלת לעמוד בהגשה כזאת, כי לכתוב מכל משרד ממשלתי מה אנחנו מקבלים, זה אפילו לא בדיחה גרועה.

ציפי חוטובלי: לא רק שאנחנו מגבים את התחושה שלך, אלא באמת, כל הדיונים כאן בוועדה- - -

רחל עזריה: אני יודעת, ואני מברכת את הדיון הזה.

רחל עזריה: בחודשים האחרונים החלטתי שאני הולכת להתעסק בזה, וחשכו עיניי, כשגיליתי שיש פה איזה משרד שיושב על תקציבי עתק, ולא בונה את המנגנון שמאפשר לפזר את התקציבים, אלא בנה מנגנון שחוסם את העברת התקציבים, וזו השערורייה.

ציפי חוטובלי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בזה.

ציפי חוטובלי: יש כאן נקודה נוספת – למעשה, ניצול הכסף של הצהרונים לא נוצל; התקציב שהוקצה לצהרונים, 230 מיליון שקלים, לא נוצל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציע כאן הצעה: מאחר שהבעיה המרכזית, והגדלת ההיצע עוברת דרך הבינוי – אם אין מעונות חדשים, אין היצע חדש של מעונות, הייתי ממליצה למשרד להעביר את העודפים מהתקציב לצהרונים שלא נוצלו לנושא הבינוי.

ציפי חוטובלי: יש לכם היום למעלה מ-200 בקשות לבינוי, והתקציב שלכם עומד על 60 מיליון שקלים – 30 מיליון ועוד 30 מיליון.

תמר אלמוג: לא. כ-100 מיליון – 60 ועוד 30 שבתוך ההחלטה ועוד 10 שהתווספו ממבחני שכירות, שהמשרד פרסם את זה פעמיים ולא הגישו רשויות בקשות לנושא, ומי שהגישה, לא הגישה נכון.

אליעזר שוורץ: אמרתם שיפוצים.

ציפי חוטובלי: זה מדהים, יכול לקרות רק במשרד התמ"ת.

ירון מלך: אני אתן לך עוד כסף, שאמרו שיש הרבה כסף, של השיפוצים לשנת 2011, זה כסף על הנייר.

ירון מלך: אף גוף לא יוכל לנצלם, כי היום אנחנו בתחילת יוני, סוף מאי, טרם יצאו מבחני התמיכות.

ירון מלך: יש לנו בכל שנה קלנדרית שבוע אחד בפסח ושלושה שבועות באוגוסט כדי לנצל את התקציבים האלה.

ירון מלך: אני לא יכול לעשות שיפוצים כשיש לי ילדים במעון.

ירון מלך: אם אני היום לא יודע שיש לי כספים וכמה כספים, אני צריך להיערך במכרזים, בקבלנים, קבלן צריך להיערך בזמן, כי הוא צריך להעמיד הרבה יותר אנשים כדי לגמור עבודות בשלושה שבועות.

ירון מלך: זה משימות לא פשוטות לקבלנים.

ירון מלך: אם היום לא קיבלתי את זה, אני לא אצליח לעמוד בזה.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, לא העברתם את הכסף לשיפוצים.

תמר אלמוג: - - -לשיפוצים והציוד נבדקו.

תמר אלמוג: חלקם אושרו, ויש לי רשימה למי וכמה.

יעל שמרגד: הבטיחו לנו באפריל שיצאו במאי.

ירון מלך: הקריטריונים עוד לא יצאו.

ציפי חוטובלי: תמי, אי-אפשר לעשת צחוק מהאנשים.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת חסימה של התקציב שקיבלתם להקצאה לדבר הזה.

ציפי חוטובלי: שוב - מבקר המדינה מבקר אתכם, אנחנו כאן מדי כמה שבועות עושים את ישיבת הבקרה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני לא יכולה לשמוע יותר: מנגנונים.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לראות איך בסוף יהיה יותר צהרונים, יותר מעונות יום לילדים.

ציפי חוטובלי: לבינתיים אנחנו לא מתקדמים בעניין הבינוי.

תמר אלמוג: גברתי, אני הצעתי באחת הישיבות הקודמות של הוועדה הזאת בנושא הזה לזמן באופן קבוע את הנציגים של החשב הכללי ומשרד המשפטים.

תמר אלמוג: אנחנו כמשרד התמ"ת – אתם יכולים להגיד כל מיני טענות, אבל אנחנו פועלים כמו יתר משרדי הממשלה, כפופים לנהלים ולהנחיות של משרד המשפטים בנושא מבחני תמיכה, כפופים לנהלים ולהנחיות של החשב הכללי, ופועלים אך ורק לפי זה.

תמר אלמוג: בעקבות המעורבות של מבקר המדינה משרד המשפטים ניאות לזמן ישיבה בנושא הזה עם כל הנוגעים בדבר, גם עם החשב הכללי, וחלק מהבעיות שהיו במבחן שהם דרשו – לא משרד התמ"ת דרש – נפתרו.

תמר אלמוג: אם עדיין יש חסמים שדורשים פתרון, משרד התמ"ת צריך לקבל את המענה משני הגופים האלה, וחשוב שהנציגים האלה יישבו באופן קבוע מסביב לתשובה וייתנו את התשובה.

תמר אלמוג: אני לא יכולה לדבר בשמם.

אליעזר שוורץ: הם היו פה בישיבה הקודמת ולא נתנו.

תמר אלמוג: אנחנו כפופים להנחיות שלהם; אני לא יכולה להכריע במקומם.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדברים על מנגנון לא מיושם – יש כסף שלא משתמשים בו.

אנסטסיה מיכאלי: מה המהלך שכן יוכל להצליח?

אנסטסיה מיכאלי: האם בכלל, מאז שאתם קיימים, הצלחתם לעשות דבר?

אנסטסיה מיכאלי: האם הצלחתם?

אנסטסיה מיכאלי: ומה הדוגמה?

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: פרסמנו מבחני בינוי ב-2008, והקצינו אותו לרשויות שעמדו בכללים של המבחנים, ואושרה בקשתם, והתחילו את הבנייה.

אנסטסיה מיכאלי: איפה הבנייה?

אנסטסיה מיכאלי: של מה?

תמר אלמוג: חלק מהרשויות שקיבלו מאתנו אישור עקרוני שמגיע להם מיליון או מיליון וחצי לבינוי עדיין לא הזיזו כלום.

אנסטסיה מיכאלי: מ-2008?

אנסטסיה מיכאלי: אז בשביל מה אתם קיימים, אם אתם לא יכולים לעקוב אחרי זה?

תמר אלמוג: המשרד בנה מנגנון כדי להתמודד גם עם הסוגייה הזאת.

תמר אלמוג: במבחנים החדשים גם קבענו הסכם, שרשות שמגיעה לתמיכה, חייבת לחתום על חוזה עם המשרד, והיא צריכה לעמוד בתחנות מסוימות של הבנייה, ואם היא לא עומדת בלוחות הזמנים האלה, ועוברות שלוש או ארבע שנים ולא עשו כלום, מתבטלת להם את התמיכה, והכסף הזה הולך למישהו אחר.

תמר אלמוג: לעומת העבר, שההבטחה הזאת היתה לתמיד, ורשות יכולה להחזיק בנייר הזה 20 שנה, ואחרי 20 שנה לומר למשרד: תביא לי את הכסף, עכשיו נזכרתי.

אנסטסיה מיכאלי: אבל איך מעבירים כסף?

תמר אלמוג: הכסף עובר רק בכללים של מבחני התמיכה.

תמר אלמוג: אנחנו לא יכולים בשום דרך אחרת להעביר אותו.

אנסטסיה מיכאלי: מה הכללים?

תמר אלמוג: ברגע שרשות מקומית מקבלת אישור על התמיכה, היא יכולה לקבל מענק ראשוני בשביל לשלם לתכנון והיתר בנייה למבנה.

תמר אלמוג: כשהיא עושה זאת- - -

אנסטסיה מיכאלי: של מי האחריות?

תמר אלמוג: הרשות המקומית או הגוף שקיבל את התמיכה.

תמר אלמוג: ברגע שמגיעים לשלב שלד, אנחנו מעבירים כמעט 50 אחוז מהתמיכה.

אנסטסיה מיכאלי: של מי?

אנסטסיה מיכאלי: 50 אחוז זה לא יכול להיות חצי בניין.

תמר אלמוג: לא. כל אחד מקבל תמיכה בסכום אחר.

תמר אלמוג: אם, נניח, סכום התמיכה היה מיליון, והם הגיעו לשלב השלד, אז בשלב השלד הם מקבלים- - -

רחל עזריה: מה גובה המאצ'ינג מול העירייה?

תמר אלמוג: במבחנים החדשים המאצ'ינג נקבע לפי מדרג של רמה סוציו אקונומית וכו'.

תמר אלמוג: יש רשויות שמקבלות עד 95 אחוז מימון ממשלתי- - -

ציפי חוטובלי: אני רוצה את הפירוט.

ציפי חוטובלי: אילו רשויות מקבלות 95 אחוז מאצ'ינג?

תמר אלמוג: אני אודיע ברגע שיאושרו התמיכות.

ירון מלך: בכסף עולה לבנות מעון יום, כולל הצטיידות, כולל הצעצועים, 4 מיליון שקלים.

ירון מלך: התקרה בטח במקומות שצריך הרבה מעונות יום היא סדר גודל של עד 2 מיליון שקלים.

ירון מלך: אז זה בערך בשורה התחתונה 50 אחוז מעשית - מעון שלוש כיתות, כולל הצטיידות, 4 מיליון שקל, מקבלים מקסימום 2 מיליון שקלים.

רחל עזריה: אבל לא אומרים לנו מראש מה גובה המאצ'ינג.

ירון מלך: אומרים.

ירון מלך: זה רשום.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לנצל את זה שאין פה נציגי החשב הכללי ממשרד המשפטים.

אליעזר שוורץ: שאלנו את זה בעבר, נשאל את זה שוב בהקשר השאלה שהתעוררה מקודם – בעבר היו תקדימים שבנו לא באמצעות מבחני תמיכה, היה נושא ברודט, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שבנו 160 מעונות יום באמצעות משרד השיכון.

אליעזר שוורץ: דבר שני שהיה בשנה האחרונה – הקצו לבניית מעונות ממוגנים בעוטף עזה, וממה שהבנו, זה נעשה בהחלטת ממשלה, והיה פטור מכל מבחני התמיכה.

אליעזר שוורץ: גם פה יש החלטת ממשלה להרחיב את היצע מעונות היום.

אליעזר שוורץ: נתנו שנתיים לעבוד בצורה ישרה.

אליעזר שוורץ: תצאו מהקופסה ותחשבו אחרת.

ציפי חוטובלי: זה לא מצחיק.

ציפי חוטובלי: עוד מעט נגמרת כהונת הממשלה הזאת, אנחנו נמצאים במחצית הדרך, ולא ראינו כלום מהכסף הזה שהוקצה.

רן רידניק: אתם קצת ממהרים מדי.

רן רידניק: אני מסכים שיש בעיות בביצוע.

ציפי חוטובלי: לא רק שעברו שנתיים, אלא כשנקבע המתווה על-פיו צריך להתקדם כאן – זה כישלון בביצוע.

תמר אלמוג: זה חסמים שקיימים בכל מערכת ממשלתית.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא סיבה לא לעבוד.

ציפי חוטובלי: רן, בבקשה.

אליעזר שוורץ: לפני כן, בבקשה, בדוח המבקר כתוב – נתונים של 2008, אושרו ל-23 רשויות, ובפועל בנו בשש רשויות.

אליעזר שוורץ: זה שיקצו את ה-60 מיליון עכשיו, זה לא מבטיח שיבנו ב-60 מיליון.

אליעזר שוורץ: את זה כל צריך לקחת בחשבון כשמחליטים עכשיו איך עושים את זה בצורה החכמה והמהירה.

רן רידניק: מבחינת התקציב, הסכום עצמו הועבר, בסיס התקציב, 320 מיליון שקלים, ויש לנו כרגע אתגר לביצוע.

רן רידניק: לעניין מבחני התמיכה, בין משרדי האוצר והתמ"ת יש תמימות דעים לכך שהאתגר הכי גדול זה הרחבת היצע מעונות היום.

רן רידניק: אנחנו לא מספיק טובים בזה, אנחנו צריכים להשתפר.

רן רידניק: דווקא עכשיו פורסמו מבחני תמיכה שכן בוצעו התאמות מהותיות - 95 אחוז התאמה מהותית, אני חושב, ברמה אוצרית היא התאמה לא בנאלית, זה בוצע.

רן רידניק: הוגשו כ-230 בקשות – זה מספר עצום, זה לא משהו מבוטל, גם ברמה תקציבית, גם ברמת היצע.

רן רידניק: צריך להשלים את זה.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן בעיה אמיתית, שאתה בעצמך מדבר עליה.

ציפי חוטובלי: בוא נשתמש בישיבה הזאת כדי לראות איך אנחנו מקצרים תהליכים.

ציפי חוטובלי: היו תקדימים לזה שהממשלה בהחלטת ממשלה הצליחה לבנות מעונות יום בעוטף עזה.

ציפי חוטובלי: בוא ניקח את המודל הזה וניישם אותו על המצב היום.

ציפי חוטובלי: שנתיים נתנו לכם לעבוד, זה לא עבד.

ציפי חוטובלי: מה אנחנו יכולים לעשות כדי להעביר את זה להליך יותר מהיר, כדי שנראה בעיניים מעון יום נבנה במדינת ישראל?

ציפי חוטובלי: מה ביקשנו?

ציפי חוטובלי: זאת היתה המטרה של כל התהליך הזה.

ציפי חוטובלי: מה אפשר לעשות?

רן רידניק: אל"ף, אני מאוד מקווה שבעוד חודש תזמני לכאן עוד ישיבה, ושמבחני התמיכה, מספר הבקשות המאושרות גדול מהתקציב, ושיש לנו בעיה של כסף.

רן רידניק: לגבי הסטת עודפים, אני שמח שבסיכום בין המשרדים קלענו לדעת גדולים מאתנו.

רן רידניק: היצע מעונות היום זה האתגר הגדול ביותר.

רן רידניק: אנחנו משתדלים להסיט את עודפי התקציב לכיוון בינוי מעונות יום.

ציפי חוטובלי: כמה מהעודפים אתה מתכוון להקצות לבינוי?

אורלי אלמגור-לוטן: זה מתחלק בין השיפוצים, שזה התאמה לקריטריונים, לבין בינוי מעונות יום חדשים.

אורלי אלמגור-לוטן: מדובר על בערך 200 מיליון- - -

אליעזר שוורץ: אפשר הפוך – האם אתה יכול לומר שלא יהיו בקשות, אחרי שעברו את שלב הסינון, שייפסלו כי אין כסף?

רן רידניק: אני לא יודע.

רן רידניק: אם יאושרו 240 בקשות- - -

אליעזר שוורץ: אבל כל עוד תשתמש בתקציב ותשתמש בעודפים, תגיע למקסימום, אבל לא שתיקחו מעודפים לפני שמימשנו חלק- - -

רן רידניק: אני אשמח להפנות את כל העודפים לבינוי ולשיפוצים.

אליעזר שוורץ: מה זה שיפוצים?

ציפי חוטובלי: הנושא של השיפוצים, בעיניי, זה סוג של חור שחור; אי-אפשר בכלל להעביר את הכסף הזה – אין לי דרך בקרה, במיוחד שזה לא עובד, את אומרת שכמעט ואין בקשות.

ירון מלך: עוד לא יצאו הבקשות.

תמר אלמוג: אין תבחינים, כי אין לך הכסף הייעודי לזה.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן כסף – מדברים על 230 מיליון שקלים שנמצאים במערכת כרגע לנושא סבסוד הצהרונים.

ציפי חוטובלי: מתוך זה 100 מיליון שקלים נוצל, יש לנו 130 מיליון שקלים עודף.

תמר אלמוג: לא מדויק.

תמר אלמוג: בסוף יוני נקבל הערכה נכונה.

אורלי אלמגור-לוטן: העמקת סבסוד הגיעה ממקור אחר.

רן רידניק: לא. הורחבו – גם באשכולות 1 עד 4, בגילאי 6 עד 9, בהחלטת ממשלה- - -

אורלי אלמגור-לוטן: בוא נתקן – זה מוצג בתור הרחבה.

אורלי אלמגור-לוטן: זה לא הרחבה אלא תיקון של הצמצום שהיה בתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

אורלי אלמגור-לוטן: להציג את זה בתקשורת בתור הרחבה זה נחמד.

אורלי אלמגור-לוטן: ההרחבה מ-6 עד 9 ו-1 עד 4 היתה עד שנת הלימודים שעברה, זה היה עד גילאי 9, סבסוד לצהרונים.

אורלי אלמגור-לוטן: ביטלו את זה כשהרחיבו לאשכולות נוספים, ועכשיו ביטלו את הביטול.

אורלי אלמגור-לוטן: אז זה לא הרחבה.

רן רידניק: אז הרחיבו 5 עד 7 בשנה לפני.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנושא הבינוי.

ציפי חוטובלי: 100 מיליון שקלים כרגע שנמצאים בחוסר ניצול בגלל הנושא של – יש התחייבות שלכם להעביר אותו לבינוי, כך שכל הבקשות שהוגשו בעניין הבינוי יוכלו לקבל אישור?

רן רידניק: לא. אם יש 240, לא אגיד לך שהכול.

רן רידניק: כן הוסכם להסיט את העודפים.

ציפי חוטובלי: בוא ננקוב בסכום.

רן רידניק: 100 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: 100 מיליון שקלים יועברו כרגע לבינוי.

ציפי חוטובלי: יפה.

אורלי אלמגור-לוטן: זה אמור להיות 100 לבינוי ו-100 לשיפוצים, בגדול?

אורלי אלמגור-לוטן: הרי נשארו כ-200 מיליון.

אורלי אלמגור-לוטן: אתה אומר שזה מתחלק חצי-חצי?

אורלי אלמגור-לוטן: בחודש הבא, כשהוועדה תידון במבחני התמיכה של הבינוי, כמה כסף יעמוד לרשותה להחליט שהיא יכולה להקצות?

אורלי אלמגור-לוטן: כמה הכסף כרגע הכוונה להקצות?

רן רידניק: עודפי צהרונים זה כ-100 מיליון שקלים מיועדים להסטה לכיוון מעונות יום.

רן רידניק: זה היה הסיכום בין המשרדים, בין מנכ"ל המשרד לאגף התקציבים.

ציפי חוטובלי: כרגע יש הבטחה שלכם ש-100 מיליון שקלים נוספים יוקצו לבינוי, שזה אומר שאנחנו נמצאים ב-160 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: אני מסכמת: הסיכום של נושא הבינוי: אתם אומרים שהיום תוכלו לדעת, מי מבין 200 הפניות יאושרו.

תמר אלמוג: מי יקבל אישור עקרוני, מי ייפסל, ומי יקבל אישור הודעה להשלמה.

ציפי חוטובלי: בעצם, היום נדע – מן הסתם, כל מי שיקבל אישור להשלמת מסמכים, רוב הסיכויים שיעבור.

תמר אלמוג: אם הוא יביא את החומר.

ציפי חוטובלי: אנחנו למעשה נקבל מכם מחר את הדיווח?

ציפי חוטובלי: כמה זמן אתם צריכים?

ציפי חוטובלי: עוד שבוע נשמע כמה מהבקשות אושרו, ובהתאם לזה נבנה את תוכנית העבודה.

ציפי חוטובלי: גם בעניין הבינוי, אם יש אפשרות, כמה זמן בדרך כלל לוקח מהרגע שיש אישור של מבחני תמיכה עד השלב שבו מתחילים לבנות בפועל?

תמר אלמוג: זה תלוי ברשות.

תמר אלמוג: אנחנו מאשרים היום, הרשות מקבלת את האישור.

ציפי חוטובלי: אם רשות שהגישה בקשה קיבלה אישור – היא עברה את מבחני התמיכה, והמאצ'ינג שיש לאותה רשות, היא צריכה לשים 30 אחוז, והתמ"ת שם 70 אחוז, האם בשלב זה הרשות יכולה לומר: אין לי ה-30 אחוז, ואני נסוגה?

תמר אלמוג: בהסכם שהרשות המקומית חותמת עם המשרד, היא גם מוכיחה את המקורות למימון העצמי.

תמר אלמוג: זה אחד התנאים.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, אם כבר יש אישור למבחני תמיכה, זה אומר שגם המאצ'ינג כבר כלול.

תמר אלמוג: אם היא לא מוכיחה את המימון, אז יש בעיה, כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שניתן לה חלק מהכסף, והמבנה ייתקע ולא יגמרו אותו.

יעל שמרגד: אני רוצה לתת דוגמה, אני כארגון מפעיל פונה לרשויות ומציעה להן להשתתף במאצ'ינג כדי לקבל את המעון.

יעל שמרגד: יש מקרים שאנחנו פונים לרשויות, חותמים על התחייבות שנשלים את המאצ'ינג, העיקר שיתחילו.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, בשלב שבו יש אישור, פרויקט הבינוי יוצא לדרך – הוא לא אמור להיתקל בעוד קשיים וחסמים בירוקרטיים.

תמר אלמוג: מבחינת המשרד – לא.

אליעזר שוורץ: עכשיו הם מאשרים.

אליעזר שוורץ: אחרי זה הם צריכים לחתום חוזה מולם.

אליעזר שוורץ: לא מחר החוזה נחתם.

ירון מלך: מרגע שנחתם החוזה מול התמ"ת, ונניח זה הליך מהיר, הבור הראשון שיחפרו באתר ייקח - כחצי שנה לתוכניות וחצי שנה להיתרים.

ירון מלך: בנייה - לא יותר משנה, כלומר שנתיים.

ציפי חוטובלי: איך בכל זאת בעוטף עזה הצליחו לעשות את התהליך הזה הרבה יותר קצר?

תמר אלמוג: הם עוד לא בנו, רק נתנו את האישור.

תמר אלמוג: אפילו שזה בהחלטת ממשלה.

תמר אלמוג: זה לוקח זמן.

תמר אלמוג: חלק מהרשויות שם גייסו מימון עצמי והתחילו לבד, לפני אישור המשרד.

תמר אלמוג: הם לקחו סיכון.

אליעזר שוורץ: איך בונים בתי ספר?

תמר אלמוג: חשוב לי להדגיש את ההבדל המהותי שקיים בין מערכת מעונות היום לבין מערכת גנים ובתי ספר.

תמר אלמוג: גנים ובנתי ספר זו מערכת ממוסדת שפועלת מתוקף חוקים.

תמר אלמוג: ראש רשות שלא ייתן מענה לילד שיהיה לו גם מקום בגן ובבית ספר, הוא לא עושה תפקידו, ואסור לו להיות במצב כזה, בעוד שמערכת מעונות היום זו מערכת פרטית, שקמה ביוזמה של ארגונים ועמותות, והמובילים שבהם היו ארגוני הנשים, שהחליטו מלפני קום המדינה לתת את המענה לילדים עם צרכים מיוחדים.

ציפי חוטובלי: אז זה כשל היסטורי.

תמר אלמוג: במדינת ישראל לא החליטה הממשלה שגיל לידה עד 3 נכלל בתוך מערכת של חוק חינוך חובה או חינם.

תמר אלמוג: זה תהליכי.

תמר אלמוג: פעם ראשונה שהממשלה הודיעה על החלטתה לשלב אמהות במעגל העבודה, והתחילה להקצות תקציבים יותר גדולים למשרד התמ"ת, זו החלטת הממשלה מ-2005, בתקופה שביבי נתניהו היה שר האוצר, והחליטו את ההחלטה הזאת על רקע הוצאת החד-הוריות למעגל העבודה, ומשם התחיל התהליך.

תמר אלמוג: יש כאן תהליך שמתחיל לקבל תנופה של גידול והרחבת המערכת באופן אינטנסיבי, אבל שותפים לזה גורמים רבים, לא רק הממשלה – ארגוני הנשים, העמותות, הרשויות המקומיות.

תמר אלמוג: שאלתם: למה רק 108 רשויות מקומיות הגישו בקשה?

תמר אלמוג: יכול להיות שבסדרי עדיפויות של רשות מקומית, בגלל שאין חובה לבנות מעון יום, הם בכלל לא מקצים לו את המאצ'ינג לא של 5 אחוז ולא של 30 אחוז – הם לא רוצים לבנות מעון.

תמר אלמוג: הם אומרים: אנחנו סומכים על נעמ"ת, ויצ"ו וכל אלה שיבנו לנו ויפעילו את המעונות בעיר שלנו, ואנחנו לא בונים.

תמר אלמוג: ויש רשויות שאומרים: קודם כל אנחנו רוצים מעון יום.

תמר אלמוג: אז זה סדרי עדיפויות.

תמר אלמוג: עיריית ירושלים, לצורך הדוגמה, לא הגישה בקשה.

תמר אלמוג: למה לא?

רחל עזריה: קודם כל, אני מסכימה אתך לגבי תיאור המהלך ההיסטורי.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך, ושמחה שהחברה שלנו מתפתחת ומבינה שילדים לא נולדים בגיל 3, וצריך לדאוג גם ל-0 עד 3. ודרך אחרת זה לומר: בואו נעשה מערכת תבחינים, שיגישו טפסים, נראה איזו רשות מעוניינת, ודרך אחרת זה לומר: אנחנו אחראים על אחוז מסוים של הילדים, שבכל עירייה צריך להיות אחוז מסוים של מעונות יום ביחס למספר הילדים, ואנחנו יודעים מה מספר הילדים, ואז את מוותרת על כל המהלך, ואת צריכה לעבוד הרבה פחות קשה, והכסף יעבור, ולא יהיה לך תקציבים שלא תצליחי להעביר, אלא פשוט תעבירי לפי מספר הילדים בכל רשות, תגידי שדואגים ל-10 אחוז מכל הילדים, הכסף יחולק, אין בעיה.

רחל עזריה: זה דרך אחת, שעובדת במשרד החינוך.

רחל עזריה: את שואלת למה לא הוגש.

רחל עזריה: אספר לך את הסיפור שלנו עם הצהרונים: אחד החסמים הכי גדולים בעניין הצהרונים זה של הטופסולוגיה.

רחל עזריה: משום מה, משרד התמ"ת מצטיין בטופסולוגיה מרשימה.

רחל עזריה: טופסולוגיה לצהרונים זה שני שלבים: אחד, שאתה צריך להיות מוכר לצורך צהרון, ואחר כך ההורים צריכים להגיש טופסולוגיה.

רחל עזריה: הטופסולוגיה של ההורים היא כל כך בלתי-אפשרית - חתימת עורך דין – זה בערך כמו להתקבל ללהיות צוער במשרד החוץ כדי להתקבל לצהרון, וזה מהלך שהרבה מאוד הורים וגנים ורשויות לא מסוגלים לעמוד בהם.

רחל עזריה: אממה – לפחות בירושלים, לנו יש מערך של בדיקת ההנחות בגני הילדים באופן ברור: כל מי שנרשם לגן, בודק האם הוא זכאי להנחה, אנחנו יודעים לומר כמה ההכנסות של ההורים, ואנחנו יכולים גם לבדוק את ההנחה לצהרונים.

רחל עזריה: ניגשתי לאיטה, שאחראית על הצהרונים בתמ"ת, ואמרתי: בואי נבדוק כמה כסף אנחנו זכאים לקבל.

רחל עזריה: עזבו את כל מהלך הטופסולוגיה – אנחנו לא איזה עמותה, אנחנו עירייה.

רחל עזריה: כל משרדי הממשלה יודעים להתייחס אלינו כמו אל עירייה אחראית, שיודעת להתמודד עם הכספים.

רחל עזריה: תנו לנו את הכסף, זה יהיה מרוכז אצלנו, ואז לא רק שנוכל לתת את ההנחות - נוכל לתת הנחות גדולות יותר, כי נחסוך את כל המהלך.

רחל עזריה: אמרו: מה פתאום?

רחל עזריה: אי-אפשר לתת שום תקציב, אצלנו זה לפי אמהות – לא יודעת למה משרד התמ"ת צריך לבדוק כל ילד במדינת ישראל – נראה לי הזוי, אבל בסדר.

רחל עזריה: ולא רק זה, אלא שגם כל עירייה במשרד החינוך גם בודקים כל ילד, כי מדובר בילדים בגילאי 3 עד 6.      ואז אמרנו: אז בואו נבדוק מערך אחר: תנו לנו כמו במשדר החינוך, שהמחשבים שלנו בעירייה ישדרו למחשבים של משרד התמ"ת, אנחנו נבדוק את ההנחות לפי הכללים שלכם, אנחנו נעשה את הבדיקה, אל תעבירו לנו את הכסף, אבל תנו לנו לעשות מימון ביניים, כי סיבה מרכזית שהורים לא מגישים, זה שהם מקבלים את ההנחה כמעט שנה אחרי שהם נרשמו לגן – בסביבות אפריל-מאי מקבלים את ההנחה, ואם אתה יודע מראש שאתה הולך לשלם- - -

אנסטסיה מיכאלי: מספטמבר לפעמים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שצריך להגיש עוד חשבוניות של ילדים קטנים, אם יש לך ילדים קטנים יותר.

רחל עזריה: אתה מקבל את זה נורא מאוחר.

רחל עזריה: אחת הסיבות שאנשים לא מגישים, זה שהם לא רואים את ההנחה, כי הם משלמים את ה-850 שקל, ואת ההנחה הם רואים במקרה הטוב תשעה חודשים מאוחר יותר.

רחל עזריה: יש הבדל עצום בין זה שאתה משלם מראש 450 שקל לבין זה שאתה משלם 850, ומתחיל להתפלל חזק שאולי תקבל את הכסף.

רחל עזריה: אמרנו: תנו לנו לעשות את מימון הביניים.

רחל עזריה: אנחנו, העירייה, מוכנה לשים את מיליוני השקלים של מימון הביניים כדי לוודא שאנשים יגישו.

רחל עזריה: גם זה לא – הם הוסיפו סעיף שאסור לעמותות ולעיריות לעשות מימון ביניים.

רחל עזריה: זה סעיף חדש, שנכנס עכשיו לתבחינים.

רחל עזריה: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

תמר אלמוג: הגברת פה מציעה מנגנון אחר לגמרי של התנהלות המשרד, ולמשרד יש הזכות לקבוע את המנגנונים ואת ההתנהלות שלו, כיוון שאנחנו לא מדברים על רמת מיקרו של התנהלות משרד התמ"ת מול עיריית ירושלים אלא של משרד התמ"ת מול עשרות-אלפי- - -

רחל עזריה: המנגנון מקשה על כולם.

אנסטסיה מיכאלי: מי אחראי על בניית המנגנון?

תמר אלמוג: משדר התמ"ת – אגף מערכות מידע, ההנהלה הבכירה של המשרד, קבענו כללים.

תמר אלמוג: עם תקציב של כמעט מיליארד שקל שמחולק תמיכה להורים, בנינו מבחני תמיכה, שגם מחויבים להם, לפי הכללים והנהלים, לתת אותם רק למי שעומד על-פי דין במבחנים הללו, ובנינו מנגנון שייתר את הצורך בלחכות הרבה זמן.

תמר אלמוג: למשל, הורים מתחילים להירשם למעונות – הם יכולים כבר להגיש את הבקשות שלהם, כך שבספטמבר-אוקטובר יש לאנשים את הדרגות, מה הם משלמים בפועל.

ציפי חוטובלי: ראינו את סיפורי הדרגות.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לומר מה הלך השנה בנושא הדרגות.

תמר אלמוג: אי-אפשר להעביר כסף לעיריית ירושלים, לעיריית חיפה.

תמר אלמוג: המשרד הממשלתי הזה עובד אחרת.

ציפי חוטובלי: יש פה עניין עקרוני.

ציפי חוטובלי: כמות הצהרונים לא הורחבה.

ציפי חוטובלי: מה את עושה כדי שבשנה הבאה יהיו לנו יותר צהרונים מוכרים?

תמר אלמוג: מספר הצהרונים עובדתית גדל מהיום שנפתח להיום – התחלנו עם 4,000 ילדים, סיימנו את תשע"א עם 14 אלף, והשנה יש 19 במערכת.

תמר אלמוג: אני מניחה שנגיע אפילו ל-22 אלף.

ציפי חוטובלי: אלה מספרים קטנים לעומת הביקוש.

תמר אלמוג: זה תלוי בכדאיות הכלכלית של המפעילים.

תמר אלמוג: איפה שאנשים מקבלים את המבנה ולא משלמים עליו שכירות, וחוסכים את העלות הזאת, כמו בגני ילדים, אז יש יותר ויותר פעילות של צהרונים.

תמר אלמוג: איפה שהמפעיל צריך גם לשלם סכומים נכבדים לשכירות, בעלות שהוא גובה מכל הורה, פלוס תמיכת המשרד, אין לו כדאיות כלכלית.

תמר אלמוג: אנחנו לא יכולים להיכנס לחישוב של כל ארגון וארגון.

תמר אלמוג: הפרסום של המשרד הוא נרחב, בשבוע הבא אנחנו מפרסמים את הנוהל של השנה הבאה, זה מופיע בתקשורת, מעודדים אנשים לבקש מאתנו הכרה, אבל זה עדיין תלוי במי שיגיש ויקבל את ההכרה.

אורלי אלמגור-לוטן: לא הבנתי את הקשר של הכדאיות הכלכלית.

אורלי אלמגור-לוטן: את מדברת על צהרונים שבכל מקרה פועלים; זה לא שהצהרון מוקם כדי לקבל את הסבסוד.

אורלי אלמגור-לוטן: לא גדל מספיק עובדתית, וזה נשאל פה כבר לפני שנה.

תמר אלמוג: אני אומרת מה יכולות להיות הסיבות לאי-הגידול המהיר שהיינו רוצים.

אורלי אלמגור-לוטן: הסיבות שעלו בשנה האחרונה לפחות, קודם כל עלה קשיים בירוקרטיים.

אורלי אלמגור-לוטן: היה גם מישהו שדיבר בוועדה, שמעונות, כולל בעיריית ירושלים, סיפורים של מינהלים קהילתיים שלא הגישו בקשות בגלל שהמקום לא רצה.

רחל עזריה: היה בלתי-אפשרי להגיש.

תמר אלמוג: איך יכול להיות שבלתי-אפשרי להגיש, כש-1,600 גופים הגישו וקיבלו?

רחל עזריה: מתוך כמה?

אליעזר שוורץ: כמה בשוק יש חוץ מה-1,600?

אורלי אלמגור-לוטן: יש הרבה יותר ממה שמגישים, כי הילדים האלה נמצאים באיזושהי מסגרת; זה לא שההורים חוזרים הביתה ב-13:00.

אורלי אלמגור-לוטן: יש מענה, וכנראה, יש קושי בירוקרטי, שאולי לקראת שנת הלימודים היה צריך לצאת טיפה מהמסגרת ולומר: אולי צריך לתת מישהו שיעזור לעשות את זה.

אורלי אלמגור-לוטן: שתיים, הם מדברים היום רק על אשכולות 1 עד 7. אם נשארו תקציבים בשנה שעברה, למה לא לדבר על 8 עד 10?

אורלי אלמגור-לוטן: לא אמורה להיות לזה עלות מטורפת, כי רוב האנשים באשכולות האלה לא יקבלו סבסוד בכל מקרה.

אורלי אלמגור-לוטן: יפו, למשל, שכלולה בעיר תל-אביב-יפו, לא האזור הכי עשיר בישראל, אבל נמצא באשכול 8, אם איני טועה, כי תל-אביב היא באשכול 8. יש כאן סוג של אפליה של ילד, לפי האזור שהוא גר בו, שהיא לא בהכרח נכונה.

אורלי אלמגור-לוטן: יכול להיות ילד שגר ביפו, ההורים שלו מרוויחים כלום, והוא לא יהיה זכאי לסבסוד, כי זה שייך לאזור 8.

תמר אלמוג: בנושא הזה אנחנו פועלים לפי המתווה של החלטת ממשלה.

ציפי חוטובלי: יש דרכים נוספות לממש כרגע את הסכום הזה שלא ממוצה.

אורלי אלמגור-לוטן: האשכולות זה דינמי.

אורלי אלמגור-לוטן: אתם הרחבתם את זה, ואז אמרו: אם יישאר עודף תקציבי, אפשר לשקול להרחיב את זה בשנת הלימודים הבאה לכל הארץ.

אורלי אלמגור-לוטן: נשאר עודף תקציבי.

אורלי אלמגור-לוטן: שאלה נוספת – ילדים בגילאי 5 עד 9 בכל האשכולות – שוב, נשארתם עם עודף תקציבי.

אורלי אלמגור-לוטן: מה שנשאר מהשנה – בסדר, זה הולך לבינוי.

ציפי חוטובלי: מה העודף התקציבי שיש בנושא הזה של הצהרונים?

תמר אלמוג: 100 מיליון.

אורלי אלמגור-לוטן: זה השנה.

אורלי אלמגור-לוטן: בשנת הלימודים הבאה, בהנחה שלא יהיה לך גידול מטורף ומפתיע במספר הצהרונים המוכרים, שוב יהיה לך עודף תקציבי.

אורלי אלמגור-לוטן: אשכול 1 עד 4 כבר יהיה שנה הבאה עד גילאי 9. את יכולה לקחת גם את אשכולות 5 עד 7, או אם מישהו יחליט להרחיב את זה לכל הארץ, גם אשכולות 5 עד 10, ולתת את זה לילדים עד גיל 9. אלה ילדים שנמצאים בצהרון, ושוב – עד החלטת הממשלה הסבסוד הנורמטיבי.

אורלי אלמגור-לוטן: הרגיל, המקובל היה עד גיל 9. במקביל להחלטת הממשלה פתאום קיצצו את זה.

אורלי אלמגור-לוטן: ההחלטה היא דינמית – יש ההחלטה, וכל שנה באוגוסט מוציאים הודעה: זה מה שהולך להיות בשנה הבאה.

אורלי אלמגור-לוטן: כלומר יש כאן דברים שאפשר לשחק אתם עם הצהרונים מאוד בקלות יחסית לבינוי מעונות יום חדשים כדי להרחיב את מספר הילדים.

ולריה סייגלשיפר: - - -

אורלי אלמגור-לוטן: מהצהרונים.

אורלי אלמגור-לוטן: זה עודפים של השנה הזאת שלא נוצלו.

תמר אלמוג: מה שהוזכר כאן, צריך לא להתעלם מהעובדה שתחום הצהרונים הוא תחום חדש, בכלל – במשרד, באגף, ומדי שנה נעשה מערך של הפקת לקחים, סיכום השנה.

אורלי אלמגור-לוטן: לכן זה נאמר פה עכשיו לקראת הדיונים על השנה הבאה.

תמר אלמוג: כל שנה אנחנו משנים דברים.

תמר אלמוג: גם לגבי הנוהל, יש מחשבה גם לאפשר לגופים ותיקים שקיבלו הכרה, אולי לא בשנה הקרובה אלא בזו שלאחר מכן, כבר לקבל את ההכרה לשנתיים רצופות, אז זה ייתר מהם את הצורך לחדש את האישור הזה כל שנה, אלא רק כנגד מסמך אחד או שניים.

תמר אלמוג: בכל זאת, בנושא הבטיחות המשרד חייב להיות בטוח שהילדים נמצאים במקום עם תנאים.

אנסטסיה מיכאלי: תמי, מ-240 בקשות שהגישו לבינוי כמה אושרו?

תמר אלמוג: אמרתי היום בתחילת הדיון שהוועדה יושבת היום על כל הבקשות, וצריכה לקבל שלוש החלטות: מי מהבקשות אושרה ועומדת בכללים, מי נפסלת על הסף, ולמי צריך לשלוח הודעה- - -

אנסטסיה מיכאלי: אין כרגע תשובה סופית.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, רן, לבנות זה לוקח שנה – לקבל את כל האישור.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו עכשיו ב-2011.

אנסטסיה מיכאלי: תוכל להסביר את המנגנון של העברת הכספים בשנה הבאה?

אנסטסיה מיכאלי: כי אני יודעת שעד סוף השנה הכסף הולך לכיוון אחר.

אנסטסיה מיכאלי: לאן הכסף הולך?

רן רידניק: חלק קטן ממנו יבוצע השנה.

רן רידניק: זה עודף מחויב.

אנסטסיה מיכאלי: וזה כתוב כחוזה?

תמר אלמוג: ברגע שמאושרות הבקשות נחתם חוזה עם הרשות, והכסף משוריין, גם אם זה לוקח עוד שלוש שנים, עד שמעבירים לו את כל הכסף.

רן רידניק: בשביל שהם יוכלו לחתום על חוזה חייבת להיות התחייבות.

אנסטסיה מיכאלי: אז ב-2012 האם יש לכם תכנון של תקציב לנושא הזה?

רן רידניק: אם חלק מהכסף יעבור מהשנה, יבוצע בשנה הבאה.

רן רידניק: לגבי השנה הבאה, יש להם סכום מסוים לבינוי – הוא הרבה יותר נמוך מאשר זה.

רן רידניק: 2011 נועדה להיות שנה חד-פעמית עם בינוי גדול.

רן רידניק: זה באזור 30 מיליון שקלים לבינוי שנה הבאה, שיתוסף.

רן רידניק: או יחויב או ייתן כהרשאה – זה הפרוצדורה.

ציפי חוטובלי: ולריה, בבקשה.

ולריה סייגלשיפר: אני מפנה בעיקר לוועדה.

ולריה סייגלשיפר: ראינו כבר כמעט שנתיים, אני רואה את נכונות הוועדה – היא השיגה הישג משמעותי של 320 מיליון שקלים, והיא עובדת כל הזמן כדי שיעבור.

ולריה סייגלשיפר: ותמיד אנחנו מקבלים תשובות לא מספקות.

ולריה סייגלשיפר: אני מציעה לוועדה, שנתחיל לעבוד בצורה עוקפת את המנגנון, כי עכשיו ה-180 מיליון שקלים שלא נוצלו והם לא רלוונטיים לשנה הזאת, הבטיחו לנו שהם מועברים לבינוי.

ולריה סייגלשיפר: אחר כך יהיה לבינוי עוד סיפור.

ולריה סייגלשיפר: אז כמו שאליעזר אמר, שהיה מקרה של מעונות בעוטף עזה, והצליחו לבנות בלי כל התהליך, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד מהמשרד, מה אנחנו עושים כדי לעקוף את המנגנון, כי זה לא עובד.

ולריה סייגלשיפר: אני רואה איך שחברת הכנסת חוטובלי עובדת כדי שמה שאת השגת יבוא לידי ביטוי, ולא בא לידי ביטוי.

ולריה סייגלשיפר: הכסף כבר הובטח, ויש החלטת ממשלה.

ולריה סייגלשיפר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעזוב, לצערי, את המנגנון במשרד התמ"ת, ולהתחיל לחשוב אחרת.

ציפי חוטובלי: תמי, אני מדברת בעיקר אליך, כי את נציגת המשרד כאן.

ציפי חוטובלי: יש חלון זמן מאוד קצר מבחינתנו, שבו תינתן הזדמנות אחרונה למשרד להוכיח את עצמו בדרך שבה הוא עבד עד כה.

ציפי חוטובלי: נראה כמה בסופו של דבר מהבקשות יאושרו, ונעלה על המסלול הזה, שהוא מסלול הבינוי.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו רואים שהמסלול הזה לא עובד, אנחנו נפנה לשר, ונראה מה אפשר לעשות, כי אנחנו לא יכולים פעם אחר פעם להרגיש שהכסף מתמסמס ולא מגיע ליעד הנכון שלו.

ציפי חוטובלי: לגבי נושא הצהרונים, יש לנו כאן כמה אפשרויות העמקת סבסוד: יש לנו האפשרות של הרחבת הגילאים ושל הרחבת האזורים ברחבי הארץ.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שכבר עכשיו תשקלו את מימוש הכסף.

ציפי חוטובלי: הכסף קיים ומגיע להורים, אז שיגיע להורים.

ציפי חוטובלי: תמי, אני רוצה לשמוע את הנכונות שלכם לקבל את ההרחבה גם לתחומים בארץ שבהם אין עדיין סבסוד – כל מה שקשור להעמקת הסבסוד.

תמר אלמוג: בקטע הזה אנחנו כפופים להחלטת הממשלה.

ציפי חוטובלי: הרי אתם עושים את זה.

אליעזר שוורץ: תמליצו לממשלה.

אורלי אלמגור-לוטן: עכשיו אתם מוציאים עדכון שבשנה הבאה ירחיבו שוב ב-3 עד 9. זה משתנה.

אליעזר שוורץ: תמליצו לממשלה.

תמר אלמוג: בסדר.

רחל עזריה: ומה עם הקלה של הבירוקרטיה בנושא הצהרונים, מה שאוטומטית יגדיל את העמקת הניצול?

רחל עזריה: הקלת הבירוקרטיה.

רחל עזריה: גם לגבי הבנייה וגם לגבי הצהרונים יש לנו דגמים אלטרנטיביים שעובדים מעולה, ואני מציעה להעתיק את הדגמים של משרד החינוך למשרד התמ"ת, אין בעצם סיבה שלא.

רחל עזריה: לא סביר שיושב משרד שעובר ילד-ילד, בקשה-בקשה.

רחל עזריה: זה כמו שבמשרד הבריאות יבדקו כל ביצה של תנובה.

רחל עזריה: תפריטו את זה, תעבירו את זה לרשויות המקומיות.

אליעזר שוורץ: בתור נציגת רשות מקומית, אנחנו שמענו השנה על בעיות בירושלים, של כל מיני מינהלים וגנים וצהרונים שלא הגישו בקשה.

אליעזר שוורץ: אנחנו הצענו בשנה שעברה למשרד, בשיתוף אתכם, שהמשרד יעסיק סטודנטים שיבואו לעירייה, למינהלים, יפנו ישירות לצהרונים, יעזרו להם בכל הבירוקרטיה.

אליעזר שוורץ: השאלה היא אם זה אפשרי.

רחל עזריה: אתן לך את אחת הדוגמאות לגבי הצהרונים.

רחל עזריה: מבקשים מאתנו אישורי בטיחות עם חתימת פקיד עירייה בכיר לכל עניין אישורי הבטיחות בגני הילדים.

רחל עזריה: זה משהו שמשרד החינוך לא מבקש מאתנו; מבקשים מאתנו כזאת רמת בטיחות, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

אליעזר שוורץ: יש שהצליחו לעמוד בה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: ועדיין, זאת בעיה משמעותית.

רחל עזריה: לא הגיוני שכדי לבנות גן ילדים במדינת ישראל - משרד החינוך יכול לחתום על גן הילדים, העירייה יכולה לחתום, אבל התמ"ת צריך תקנים שאנחנו לא עומדים בהם.

אליעזר שוורץ: זה שינוי לטווח ארוך, שייקח הרבה זמן להעביר את האחריות או לשנות את המנגנון.

אליעזר שוורץ: איך אנחנו עושים את זה כרגע, לקראת שנת הלימודים הבאה?

אליעזר שוורץ: האם יש מקום לשיתוף פעולה יזום?

רחל עזריה: דבר אחד אפשרי, זה לאפשר לנו לעשות את מימון הביניים.

רחל עזריה: ראש העיר מעוניין, עיריית ירושלים מעוניינת לתת מימון ביניים כדי לתת את ההנחות בשלב מאוד מוקדם.

רחל עזריה: הרי זה לא רק מספר המפעילים אלא גם מספר ההורים המגישים.

רחל עזריה: כשאתה לא רואה את ההנחה, ואומרים לך: אולי בסוף תקבל קצת כסף, אז אתה לא מגיש כל כך מהר.

תמר אלמוג: מי מונע?

רחל עזריה: אתם הוספתם סעיף שאסור למפעילים לעשות מימון ביניים; אסור למפעילים לתת עכשיו את ההנחה, אלא צריך לחכות עד שאתם עוברים ילד-ילד, מחליטים מה גובה ההנחה, ורק אז מותר לנו את ההנחה.

רחל עזריה: אני אומרת: תנו לנו, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון הזה של הכמה אחוזים לכאן ולכאן.

רחל עזריה: אנחנו יודעים הרי מה נוהלי התמיכות ומה גןבה התמיכות.

רחל עזריה: לא הולך להיות שינוי דרמטי.

רחל עזריה: אז תעבדו אתנו.

רחל עזריה: תמי אמרה שעכשיו נוצרים תבחינים חדשים ומהלך חדש שיקל על זה.

רחל עזריה: המצב הוא הפוך: עכשיו נוצרים תבחינים ומהלך שאחד הכללים הוא שלא מאפשרים לנו לתת מימון ביניים, ולא מאפרים לנו לומר מראש מה הגובה, ולומר: אנחנו מעוניינים לאסוף מכל אחד 400 שקל, נניח – מכל מי שאנחנו יודעים לבדוק לפי המנגנון העירוני, או לשדר במחשבים או לאפשר לנו לעשות את המהלך לפי הכללים שלכם במשרד התמ"ת.

רחל עזריה: זה הפרטה – תפריטו את זה אלינו, לעיריות, לרשויות המקומיות.

תמר אלמוג: מימון ביניים אפשר לעשות בלי לשאול את המשרד?

תמר אלמוג: אם ההורים לא יהיו זכאים אחר כך, מישהו יצטרך להתמודד מולם.

ירון מלך: זו היתה הצעה שעלתה ונדחתה על-ידי המשרד, שהארגונים או העיריות או הרשויות – הרי ממילא יש להם מערך רישום שלהם.

ירון מלך: הרי כל ילד נרשם פעמיים – פעם בארגון ופעם בתמ"ת.

רחל עזריה: שלוש פעמים: בגן הילדים, אחר כך לצהרון ואחר כך בתמ"ת.

ירון מלך: הכוונה היתה בהצעה שהארגונים ייתנו את הדרגה, שהמשרד יפעיל מנגנון פיקוח על הארגון ולא על ההורה.

ירון מלך: שהארגון יעשה- - -

ציפי חוטובלי: סליחה, המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל לראות איפה הכסף שכרגע אמור להיות מועבר.

ציפי חוטובלי: הרעיונות האלה הם רעיונות חשובים; יש לי עדיין כמה שאלות לגבי הכסף שנמצא בתהליך, ואני רוצה לקבל עליו מענה, ואז נחזור לזה יותר מאוחר.

ציפי חוטובלי: לגבי העמקת הסבסוד, היתה הקצאה של 110 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע להרחבת הסבסוד של ילדים חדשים שייקלטו במעונות היום, לא נקלו כמעט ילדים חדשים במעונות היום, לא היתה הרחבה, לכן יש לנו שוב 110 מיליון שקלים שלא מנוצלים לצורך העמקת סבסוד.

ציפי חוטובלי: ההורים שילמו השנה יותר מבשנה שעברה.

ציפי חוטובלי: עקרונות ההסכם דיברו על הרחבת היצע מעונות היום והעמקת הסבסוד.

ציפי חוטובלי: אלה היו שני הדברים שהשגנו דרך 320 מיליון השקלים.

ציפי חוטובלי: לאן הולכים 110 מיליון השקלים האלה, שמטרתם היתה להעמיק את הסבסוד לכל ההורים שהילדים שלהם כבר נמצאים במעונות היום?

תמר אלמוג: לגבי ה-75 מיליון להרחבה – הרחבה של פוטנציאל שהמשרד מציע, והשטח צריך להיענות.

תמר אלמוג: היום אני עדיין נמצאת במצב של אי-ודאות לגבי הנתונים המלאים שיהיו השנה, כי הקליטה היתה מאוחרת השנה.

תמר אלמוג: בסוף אוגוסט 2011 אנחנו נדע סופית את המספר של הילדים שנקלטו במערכת.

ציפי חוטובלי: השטח לא נענה כי אין היצע.

ציפי חוטובלי: אתם לא יכולים להחזיק את כל הכסף אצלכם בגלל- - -

תמר אלמוג: אנחנו לא מחזיקים כסף אלא משלמים את השטח באופן שוטף לפי הקליטה ויכולת השטח.

ציפי חוטובלי: לא. כל הרעיון של העמקת סבסוד היה כדי למנוע מצב שבו אתם תגידו: אם אין עדיין מעון חדש, אנחנו לא משתמשים בכסף.

ציפי חוטובלי: יש הורים היום שמשלמים הרבה מאוד כסף כדי שהילדים שלהם יהיו במעונות.

ציפי חוטובלי: ככל שיש לכם כסף עודף, הכסף הזה צריך ללכת להעמקת הסבסוד – שאותו הורם שהיום משלם 300 שקל, ישלם פחות.

תמר אלמוג: אבל אין ודאות שה-75 מיליון או חלק מהם לא ינוצלו לצורך הרחבה.

תמר אלמוג: למשל, בצהרונים נכון לעכשיו יש גידול של 6,000 ילדים בצהרונים.

ציפי חוטובלי: אל תערבבי.

ציפי חוטובלי: הצהרונים קיבלו הקצאה נפרדת.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הכסף שהוא נטו להעמקת הסבסוד במעונות היום, לא בצהרונים.

תמר אלמוג: אלה דברים שאני יכולה לתת עליהם את התשובות רק בסוף אוגוסט – כשתיגמר הקליטה.

אליעזר שוורץ: אבל אז הכסף כבר לא ינוצל השנה להעמקת סבסוד.

תמר אלמוג: למה?

תמר אלמוג: זה 2011.

תמר אלמוג: זה שנת לימודים אחרת, אבל זה עדיין שנה קלנדרית 2011.

תמר אלמוג: ה-75 מיליון צריך לשרת אותי עד סוף דצמבר 2011, לא עד סוף אוגוסט.

אליעזר שוורץ: בשנה שעברה דיברנו על זה שנקדים את הכסף לספטמבר 2010, ונשתמש בו ב-2010.

אליעזר שוורץ: לא היינו צריכים את זה, אז לא הקדמנו.

אליעזר שוורץ: אז כן אפשר להסתכל על 75 מיליון כשנה שלמה, על-פי הצרכים שהיו.

אליעזר שוורץ: לא נריב על מה שלא הקדמנו, כי לא היה צריך.

אליעזר שוורץ: אם באוגוסט רואים שלא נקלטו ילדים חדשים במסגרות של המעונות והמשפחתונים, כמו שאתם מעריכים שלא יקרה, לפי המספרים שנרשמו עד עכשיו, האם הכסף הזה ילך לקראת שנת הלימודים הבאה – התשובה שקיבלנו, משרד האוצר, היא: לא, כי כרגע הם בונים על זה; אנחנו מקווים שעוד שנתיים או שלוש יהיו עוד משפחתונים, מעונות חדשים, ויצטרכו את הכסף הזה אז, לממן את הילדים החדשים, ולכן לא ירצו עכשיו להתחייב למשהו שבעתיד יצטרכו לפגוע חזרה בהורים.

אליעזר שוורץ: זה התשובה שקיבלנו.

אליעזר שוורץ: בוא נשים את זה על השולחן.

תמר אלמוג: אי-אפשר להוזיל את מחיר המעון לארבעה חודשים, ובינואר- - -

אורלי אלמגור-לוטן: עכשיו העלו לארבעה חודשים כדי לשלם את ה-2,000 שקל תוספת שכר.

תמר אלמוג: לא לכל ההורים – לחלק.

אורלי אלמגור-לוטן: העלאה חד-פעמית- - -

תמר אלמוג: אבל לא מקטינים את זה בחזרה.

תמר אלמוג: זה ביטוי של 1.5 אחוז.

תמר אלמוג: כלום.

תמר אלמוג: זה יכול להתקזז עם העלויות- - -

אורלי אלמגור-לוטן: אבל אם את מסתכלת, איך הורים תופשים את זה, אז כשיש לך כסף ועודף, ואז את מעלה את שכר הלימוד של הורים – פעם שנייה, אגב, בתוך שנה, בשיעור מצטבר של 15 אחוז, אם איני טועה – העלאה בספטמבר והעלאה בפברואר- - -

רן רידניק: - - -

אורלי אלמגור-לוטן: עלה בכמה אחוזים.

אורלי אלמגור-לוטן: עדיין אפשר להימנע מזה, כי אתה יודע שיש לך עודף.

תמר אלמוג: זה מהלך לא בריא למערכת.

אורלי אלמגור-לוטן: אבל זאת עלייה חד-פעמית.

אורלי אלמגור-לוטן: זה לא העמקת סבסוד, שתצטרכי בהמשך לבטל אותה.

רן רידניק: כמו שאמרו, ונכון, האתגר הגדול כרגע להרחבת היצע מעונות היום - צריכים למקד בזה מאמץ, אמרתם: כישלון.

רן רידניק: צריך למקד בזה מאמץ.

רן רידניק: אני מאוד מקווה שמבחני הבינוי – 240 זה מספר עצום.

רן רידניק: אם זה יהיה, תוך שנתיים יהיה גידול מאוד בהיצע ילדים, צריך לתת להם מענה תקציבי, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לבצע העמקה זמנית.

רן רידניק: נכון להקצות את זה להרחבת היצע מעונות היום.

רן רידניק: אם עוד חודשיים תגידו לנו שמבחני התמיכה כשלו – אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

ציפי חוטובלי: עדיין יש כסף שהמטרה שלו היא להעמקת סבסוד.

דוד אזולאי: אבל חוץ מה-75 מיליון, היו 35 מיליון מיועדים להעמקת סבסוד.

דוד אזולאי: בזה השתמשו להעמקת סבסוד?

דוד אזולאי: כי זה היה מיועד לזה.

רן רידניק: יש עוד משתנים שמשפיעים על זה – עליית תעריף – אם מישהו חושב שיש עודף של 110 מיליון שקלים מעבר לזה, אז אין.

ציפי חוטובלי: בהחלטת הממשלה היתה הקצאה ספציפית לנושא של העמקת סבסוד.

ציפי חוטובלי: למה אתם לא משתמשים בזה כדי להעמיק סבסוד?

רן רידניק: זה לא עובד ככה.

רן רידניק: התעריף עלה בדברים אחרים, וזה לקח חלק מהכסף, ולא תמיד אני יכול לחלק- - -

ציפי חוטובלי: הרי מראש אנחנו ישבנו אתכם כדי להגיע למצב שבו יש הרחבה של כל התחומים שבהם יש חסר.

ציפי חוטובלי: נושא של העמקת סבסוד הוא נושא חשוב.

ציפי חוטובלי: למה עכשיו אתה אומר לי שהכסף הזה הוא לא שמיש?

רן רידניק: הן בגלל עליית התעריף, הן בגלל כמה העמקות שבוצעו – העמקה זמנית שאמרתם בריווח הדרגות שהיה לפני כשנה.

רן רידניק: ה-320 מיליון שקלים ישמשו חלקם לצהרונים, חלקו לבינוי מעונות יום, ועודפים - - - שזה האתגר החשוב.

ציפי חוטובלי: אם היית אומר שהכסף הזה מוקצה לדברים אחרים, שכרגע ההורים נהנים מהם – אני רוצה שההורים ייהנו מההישג הזה של הוועדה.

ציפי חוטובלי: ההישג הזה של הוועדה לא ממומש על-ידי הרחבת מעונות היום, כי כרגע מעונות היום לא נבנים, בגלל הבעיות שציינו, אז המינימום שאנחנו דורשים זה הנושא של העמקת סבסוד, הרחבת סבסוד.

ציפי חוטובלי: זה הדבר שאנחנו רוצים, שכרגע תוכלו לנצל את הכסף.

ציפי חוטובלי: אתם אומרים שאתם מחזיקים את הכסף בשביל פרויקט הבינוי הגדול, והוא לא מתממש.

ציפי חוטובלי: ההחלטה מלכתחילה לא ייעדה את כל הכסף לבינוי אלא סכום מאוד קטן ממנו לבינוי.

רן רידניק: לא. 75 מיליון מתוכם זה גם להרחבה- - -

ציפי חוטובלי: זה עדין לא מתקרב למחצית מהסכום.

אליעזר שוורץ: בתוכנית ההרחבה שאושרה אז הרציונל היה להגדיל את היצע הילדים ולא להגדיל את התקציבים שהמדינה משתתפת, לממן את המסגרת הקיימת.

אליעזר שוורץ: חילקו את התוכנית לשתיים: היתה התוספת של נקודת הזיכוי להורים, שתיכנס ב-2012.

אליעזר שוורץ: ייווצר מצב שהורים שמרוויחים יותר, ייהנו מנקודת זיכוי מ-2012, בעוד שהורים שמרוויחים פחות לא קיבלו את התוספת שהיו צריכים לקבל, כלומר בפועל עזרנו יותר לחזקים.

אליעזר שוורץ: כשמדברים על העמקת סבסוד, הוועדה מבינה העמקת סבסוד, שהורה ששילם ככה, ישלם פחות.

אליעזר שוורץ: המדינה מבינה העמקת סבסוד, שהמדינה שילמה ככה, היא משלמת יותר.

אליעזר שוורץ: ברגע שתעריפי המעונות עולים, המדינה משלמת יותר, כלומר הכסף נבלע לשם.

אליעזר שוורץ: השאלה, אם לא היתה התוכנית הממשלתית, והיינו נשארים עם התקציב הקודם, ועכשיו היינו מגלים ששכר הלימוד עלה, האם המדינה היתה צריכה לתת כסף, לשלם את התוספת בשכר הלימוד, או היו מורידים את מספר הילדים הזכאים?

אליעזר שוורץ: ואם המדינה היתה נותנת יותר, את היותר הזה צריך לתת מעבר לתוספת של התוכנית ולא על חשבון התוספת של התוכנית.

רן רידניק: שאלה טובה.

רן רידניק: תקציב אגף מעונות היום הוא תקציב קבוע, שכמו כל אגף בכל משרד, צריך לעמוד בו.

רן רידניק: אם מספר ההורים גדל מעבר לתקציב, צריך לעשות התאמה – או במספר או בהשתתפות, ההפך מהעמקת סבסוד.

רן רידניק: הדבר הזה מבטל את זה.

אליעזר שוורץ: כלומר בפועל הכסף הולך להורים, אבל הוא לא הולך יותר ממה שקיבלו קודם.

ציפי חוטובלי: אתה בעצם אומר, שעלייה במחירים מקזזת את ההנחה, ובעצם ההורים משלמים את אותו סכום, ולכן הם לא נהנים מהנחה.

רן רידניק: לא. מצמצמים את הפגיעה בהורים.

אליעזר שוורץ: בפועל ההורים האלה לא הוטבו לעומת ההורים שיתחילו לקבל נקודת זיכוי.

רן רידניק: לא ניזוקו לעומת המצב שהיה אלמלא הדבר הזה.

רן רידניק: מבחינת המערכת, הבעיה הגדולה זה ההורים שמנסים להיכנס למערכת ולא יכולים, כי אין מעונות יום.

אליעזר שוורץ: בשנתיים הקרובות איך עושים את זה?

אליעזר שוורץ: אני לא אומר להתנות את הבינוי בהקמת מעונות, אבל איכשהו לבנות מנגנון שיבדוק את האופציה הזאת.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אבן חיים: אני מהסתדרות העובדים הלאומית, אני יועצת משפטית שם.

אבן חיים: מדוגמה אישית שלי, אני גרה באשדוד, ויש שם הרבה מעונות שלא זוכים להכרה.

אבן חיים: אמנם יש תוכנית לבינוי, אבל אפשר עדיין להעמיק את הסבסוד גם למעונות יום שלא מוכרים על-ידי משרד התמ"ת.

אבן חיים: אני אם לשלושה ילדים, כולם בגילאי 0 עד 5, ואני מכירה את הבעיה הזאת באופן אישי.

אבן חיים: אני נתקלת בזה.

אבן חיים: גם השנה הזאת, כשבאתי לרשום את הילדים, ממעונות שכן מסובסדים למעונות שלא מסובסדים, וזה מגוחך, שאני צריכה להעביר את הילדים שלי ולחפש את המעון שהוא מסובסד, כאשר יש תקציבים שלא מנוצלים.

רחל עזריה: אם נגדיל את ההנחה לכל ילד, אנחנו מגדילים את הפער בין מי שהצליח לתפוס מקום במעון מסובסד לבין מי שלא הצליח.

תמר אלמוג: יש הרבה מעונות פרטיים שלא מגישים לנו בקשה להכרה, כי הם לא מעוניינים להיות כפופים להנחיות של המשרד, למשל להיות כפופים תחת צו המחירים.

תמר אלמוג: הם לא רוצים לגבות רק 1,600 מילד אלא רוצים לגבות 2,000.

תמר אלמוג: בתנאי הזה הם לא יכולים לקבל הכרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לעבור לפסים מעשיים.

ציפי חוטובלי: אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להמשיך – אני כבר עייפה מלהגיד את זה.

ציפי חוטובלי: אני עייפה מלנזוף.

ציפי חוטובלי: יש אצלי פניות של מועצות מקומיות ספציפיות.

ציפי חוטובלי: אני אקח אותן כמקרי מבחן, לראות איפה הדברים תקועים – מועצות מקומיות שהם צריכים באופן מעשי בינוי, והם כרגע מרגישים תקועים.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שנעשה ישיבה עוד שבועיים – אתם כבר תדעו מי קיבל- - -

אליעזר שוורץ: הצהרונים עכשיו יוצאים להכרה בסוף מאי.

אליעזר שוורץ: כמה זמן, להערכתם, צריך כדי לבדוק האם זה הולך להשתפר לקראת השנה הבאה?

ירון מלך: עד סוף אוקטובר.

אליעזר שוורץ: אם תהיה ישיבה בסוף יוני, האם כבר אפשר לדון, ללמוד את הלקחים הראשונים?

תמר אלמוג: אנחנו מאפשרים מרגע פרסום הנוהל עד סוף אוקטובר.

תמר אלמוג: אני לא אחראית, מתי האדם שרוצה הכרה, יגיש לי את הבקשה.

תמר אלמוג: זה שוק חופשי.

אליעזר שוורץ: לעשות חודשיים, שירוצו ויגישו, ואחרי החודשיים נראה מה היו הבעיות, ואז נפתח את זה שוב עד אוקטובר.

ירון מלך: למדינת ישראל יש בעיה ב-1 בספטמבר: הוא נופל בהפתעה כל שנה מחדש.

ציפי חוטובלי: תמי, אם אתם לא מבינם שהמנגנון לא עובד, ואתם לא מוכנים לעשות שום דבר- - -

תמר אלמוג: אני מוכנה לשמוע המלצות לייעול.

אליעזר שוורץ: המלצנו- - -

תמר אלמוג: ההמלצה לא נכונה, כי אם נפרסם את הנוהל בתחילת יוני, האנשים יוצאים לחופשה ביולי, הם לא יגישו, יביאו בטענות למשרד שהגבלנו אותם לחודש אחד נטו.

תמר אלמוג: זה פעם אחת.

תמר אלמוג: פעם שנייה, לי יש כוח אדם מצומצם - גם אצלי אנשים ביולי ואוגוסט, אלה שיש להם ילדים קטנים, יוצאים לחופשה, אז יש לי פחות כוח אדם, ויש פחות אנשים שיבדקו את הבקשות ויאשרו.

ציפי חוטובלי: תמי, את לא מציעה לנו פתרון מעשי.

תמר אלמוג: לא. בשנה שעברה הוכרו 800 צהרונים, השנה 1,500 וכמה.

תמר אלמוג: אני חושבת שזה רק סמן לגידול וצמיחה בתחום.

ציפי חוטובלי: לא מספק.

רחל עזריה: בירושלים בלבד יש 600 גנים.

תמר אלמוג: שיגישו בקשה.

רחל עזריה: תעבירי את זה לרשויות המקומיות, תפטרי את המפעילים מהטופסולוגיה, תפטרי את ההורים מהטופסולוגיה.

רחל עזריה: למה לא?

רחל עזריה: משרד החינוך יכול לעשות את זה, כל משרדי הממשלה יכולים לעשות את זה.

רחל עזריה: אפילו משרד הבריאות – יש לנו טיפות החלב.

תמר אלמוג: משרד החינוך – יש לו מנגנונים אחרים, מכוח חוק.

ירון מלך: אני רוצה לעדכן - הרישום לשנת הלימודים הבאה טרם נפתח.

ירון מלך: אין עוד רישום.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במצב שבו במשך חצי שנה אתם אמללתם הורים בכל פרשת הדרגות, ואתם הולכים לעשות את זה גם בשנה הבאה בגלל ענייני הבטיחות.

תמר אלמוג: אז גברתי מסכימה שהילדים יהיו במקומות שאנחנו לא בטוחים שהם בטוחים?

ציפי חוטובלי: חס וחלילה, אבל למה זה צריך לבוא על חשבון זה?

תמר אלמוג: אני אשמח לדווח לוועדה מחר בדיוק מה עמדת המשרד בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: 100 מיליון הכסף העודף שיועבר לבינוי – זו החלטה ראשונה שאנחנו מעבירים אותה.

תמר אלמוג: ולבטיחות.

ציפי חוטובלי: לא. 100 מיליון לבינוי.

ציפי חוטובלי: אנחנו דורשים כאן ממשרד התמ"ת לדווח לנו מה עלה בגורל 200 הבקשות שהוגשו, ולעבור לפסים מעשיים בכל הנוגע להתחלת הבינוי.

ציפי חוטובלי: אם נראה שהנושא הזה לא עובר לפסים מעשיים, נפנה לשר, ונגיד לו שנבנה מנגנון עוקף בירוקרטיה.

ציפי חוטובלי: לא משמח אותי ששנתיים אחרי אנחנו עדיין  נמצאים בשלבים מאוד מוקדמים של נושא הבינוי.

ציפי חוטובלי: המועצות לא היו חלק משולחן הדיונים כאן, וזה חבל.

ציפי חוטובלי: אנחנו נפנה ישירות לגורמים הרלוונטיים בשלטון המקומי כדי לקבל את הדיווח.

ציפי חוטובלי: נציגת עיריית ירושלים, אני שמחה מאוד שבאת, תרמת מאוד לדיון.

ציפי חוטובלי: יש לך הערה נוספת?

רחל עזריה: אני אשמח אם בסיכום יהיה שייבחן העניין של העברה לרשויות המקומיות, שהן יוכלו לפי התבחינים שמוגדרים על-ידי התמ"ת, לתת את ההנחות.

תמר אלמוג: יש ניסיון מר עם המשפחתונים ועם הרשויות המקומיות.

תמר אלמוג: לכן הלכנו להפרטה אחרת.

תמר אלמוג: אני אספר לך אחר כך.

רחל עזריה: אשמח אם זה ייכנס למסקנות הוועדה - זה יקל עלינו בהמשך המאמץ הזה.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: תודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: הישיבה הבאה תתקיים לאור הסיפור של אישור מבחני התמיכה, ונראה איפה הדברים עומדים.

ציפי חוטובלי: לגבי העמקת הסבסוד, לא קיבלנו תשובה מספקת בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: היתה כאן הבטחה שעוגנה בהחלטת ממשלה בנושא הזה, ואנחנו רוצים לשמוע מה המתווה שאתם מציעים לכך.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.