ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 509, 2011-05-18 09:00

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום – תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל) (תיקון), התש"ע-2010.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את התקנות?

סמדר לוי זיזי: אני מהלשכה המשפטית במשרד השיכון.

סמדר לוי זיזי: כמו שכתבנו במכתב שהגשנו לוועדה- חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות קובע בסעיף 8א(3) ענישה של קבלן שנוהג דרך קבע בניגוד לנוהג המקובל במקצועו כפי שהוגדר בתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות – ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל.

סמדר לוי זיזי: התקנות קובעות בסעיף 2 מה הוא הנוהג המקובל, במקצוע של קבלן לעבודות הנדסה בנאיות והמשרד שלנו מעוניין להוסיף תיקון, תת סעיף, שלפי נוהג מקובל יהיה : "קבלן שאינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים בלתי נכונים או מטעים ומעדכן את הרשם בשינויים שחלו בתנאים שעל פיהם נרשם בפנקס הקבלנים וסווג".

לאה ורון: אתם מבקשים להוסיף כרגע עוד נוסח לנוסח שמונח בפני חברי הכנסת?

סמדר לוי זיזי: לא.

סמדר לוי זיזי: זה נוסח שהועבר אליכם, זה אושר על ידי חברי מועצת הקבלנים.

סמדר לוי זיזי: , שיושבים שם חמישה נציגים של התאחדות הקבלנים - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אין מחלוקת.

סמדר לוי זיזי: הנוסח שמוצג בפני הוועדה – הם אישרו את הנוסח, לא היתה מחלוקת.

סמדר לוי זיזי: גם על ידי משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: לייעוץ המשפטי יש הערות?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: ראשית, לגבי חובת ההתייעצות – נשלח גם לוועדה וגם אלי פרוטוקול הדיון.

ניר ימין: הוועדה אמנם לא מכריע ובוררת לגבי חובת ההתייעצות, אבל אולי חשוב לקרוא כמה מילים מהפרוטוקול במועצת הקבלנים.

סמדר לוי זיזי: הפרוטוקול הוא מ- 17 למרץ, 2010.

ניר ימין: אומר הרשם כך, בחלק הרלבנטי: "תקנות רישום קבלנים (ערעור מהימנות) (הטלת ענישה בגין דיווח בלתי מדויק או מטעה)...." ואז, מקריא את נוסח התקנה המוצעת.

ניר ימין: לשאלתי הבוקר הסבירו לי ממשרד הבינוי והשיכון שהתקנה המוצעת היא התקנה שמוצעת בפני הוועדה, היא מצורפת שם, וזה גם היה בפני מועצת הקבלנים, כלומר, כל הנוסח של הוועדה - -

סמדר לוי זיזי: גם הוגש לפני הדיון לכל חברי המועצה, הנוסח.

סמדר לוי זיזי: וזה גם מה שהוקרא, כמובן.

ניר ימין: לאחר הקראת התקנה ממשיך הפרוטוקול ואומר: "הנוהל בערעור מהימנות הוא מתן הזדמנות לקבלן לטעון את טענותיו, לעתים גם שימוע בעל פה לפני נקיטה באמצעי משמעת.

ניר ימין: שיקול הדעת של הרשם יופעל לאחר התייעצות בוועדה, המנכ"ל - -התקנה מאושרת ותועבר לפרסום".

ניר ימין: עורכת הדין לירן – מחתימים את השר ושולחים את התקנות לפרסום.

ניר ימין: ואחר כך יש את הסיכום – "ההצעה אושרה במועצה, גובש נוסח תקנה שאושר על ידי משרד המשפטים, הנוסח יוצג לחברי המועצה.

ניר ימין: ..." – זה לפני הישיבה.

ניר ימין: אבל אתם עומדים על כך שמה שאושר במועצה זה הנוסח שהוקרא כרגע בפני הוועדה ולגביו קוימה חובת ההתייעצות.

ניר ימין: לי יש כמה הערות או שאלות שדיברתי לגביהן, מעבר לשאלה אם קוימה חובת התייעצות או לא, עם משרד הבינוי והשיכון – גם בהתכתבויות וגם הבוקר.

ניר ימין: ראשית, התקנות מדברות על דיווחים באופן כללי.

ניר ימין: פרט 13 המוצע אומר: ,קבלן אינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים אינם נכונים או מטעים".

ניר ימין: השאלה היא, אני שאלתי, אם מדובר על כלל הדיווחים, גם דיווחים לפי החוק וגם דיווחים כלליים כאלה, או וולנטריים שקבלנים מגישים.

ניר ימין: הסבירו לי שמדובר רק על דיווחים לפי החוק, ואם הבנתי נכון אין להם את ההתנגדות להוסיף את המילים "לפי החוק" גם בתקנות סדרי רישום מדובר על תצלומים של תעודות, לפי סעיף 4 לחוק – רשאי הרשם לחדש רישומו בפנקס לפי סעיף 4א(6) לחוק, הרשם יחליט בבקשה תוך 60 ימים לפי תקנות 2 ו-3....." - -

סמדר לוי זיזי: אנחנו חושבים שהנוסח איך שהוא היום וגם איך שהרשם מפעיל את סמכויותיו – ברור שם, לפי החוק, אין דיווחים שהרשם מבקש שלא על פי חוק.

סמדר לוי זיזי: זה ייראה מוזר שכאן מבקשים דיווחים שהם על פי חוק ובמקום אחר לא.

סמדר לוי זיזי: כלומר, זה בורר שהוא פועל ומבקש דיווחים על פי החוק.

ניר ימין: התקנה לא מדברת על הבקשות של הרשם אלא על מה שהקבלן מגיש, ולכן, לכאורה, הדיווחים האלה - -

סמדר לוי זיזי: תמיד על פי החוק הוא יכול להגיש אותם כשהוא רוצה - - -

ניר ימין: הקבלן יכול להגיש גם דיווחים שלא על פי החוק – דיווחים וולונטריים.

ניר ימין: אין הוראה שאוסרת עליו.

סמדר לוי זיזי: אבל אם הוא מגיש בקשה שהוא רוצה להירשם בפנקס, אז הכל זה על פי החוק.

סמדר לוי זיזי: הוא צריך להגיש את החומר שמראה לנו שהוא כשיר בשביל להירשם בפנקס ובאיזה סיווג- זה הכל על פי החוק.

ניר ימין: מה הבעיה לכתוב שהדיווחים שמדובר עליהם כאן הם דיווחים לפי סעיף 4 או דיווחים לפי החוק, באופן כללי?

ניר ימין: דיווחים שנדרש להגיש על פי החוק.

סמדר לוי זיזי: זה רק נראה מוזר, אבל אין התנגדות.

סמדר לוי זיזי: אני חושבת שברור - -

ניר ימין: למה בתקנות אחרות זה לא נראה לכם מוזר שזה יופיע?

סמדר לוי זיזי: כי זה לא מופיע בשום מקום אחר בתקנות.

ניר ימין: הקראתי עכשיו את תקנות סדרי רישום, אני אקרא שוב.

ניר ימין: תקנה א(2)(1) אומרת: "תצלומים של תעודות, אישורים ותצהירים של מעסיקים וכדומה המעידים על כישוריו של המבקש להירשם בפנקס הקבלנים לפי סעיף 4 לחוק.

ניר ימין: 2א(א) המבקש להירשם לפי הוראות סעיף 4א(6) לחוק ומי שנרשם לפי סעיף 4א(6) לחוק ומבקש להיות זכאי.

ניר ימין: 2ב' בוטל רישומו של קבלן כאמור בתקנה 2א(ג) רשאי הרשם לחדש את רישומו בפנקס לפי סעיף 4(6)".

ניר ימין: גם כאן, לכאורה, ברור שלפי זה הוא רשאי.

ניר ימין: תקנה 6 "הרשם יחליט בבקשה תוך 60 ימים מיום קבלת כל המסמכים שנדרשו לפי תקנות 2 ו-3".

ניר ימין: זה מופיע בעוד סטים של תקנות.

ניר ימין: אני לא מבין למה כאן זה נראה לכם מוזר, כאשר בתקנות אחרות שלכם זה מופיע.

סמדר לוי זיזי: יש לך גם מן סעיפים כלליים כגון –"פרטים נוספים לפי דרישת הרשם- כל מסמך נוס שידרוש הרשם".

סמדר לוי זיזי: אם מבחינתך זה לפי החוק - -

ניר ימין: לפי החוק, זה ברור, אבל לפי פקודת הפרשנות זה גם החוק וגם התקנות.

אילן אליהו: יש לי בעיה עם ההסתייגות הזו כי אם נניח שאותו קבלן מגיש איזשהו מסמך, במסגרת בקשה, והמסמך הזה משנה מהותית את החלטת הרשם או את קבלת ההחלטה, ובסופו של דבר המסמך הזה הוא לא נכון או מטעה, יהיה ויכוח.

אילן אליהו: יכול להיות שהקבלן יגיד שזה לא לפי החוק, הוא צירף בכל זאת, אבל הוא לא נדרש לפי החוק.

אילן אליהו: בכל זאת הוא צירף, והמסמך הזה שינה מהותית את ההחלטה.

אילן אליהו: אז יש בעיה.

אילן אליהו: רשם הקבלנים - הסמכויות שלו קבועות בחוק, מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול.

אילן אליהו: חבל לסייג את זה, כלומר, אין מקום לסייג את זה עוד פעם לפי החוק, כי הוא מוגבל לפי החוק.

אילן אליהו: הוא לא דורש משהו שהוא לא לפי החוק.

ניר ימין: זה ברור, גם אסור לו לדרוש משהו שהוא לא לפי החוק.

אלון לוין: גם אין מצב של דיווחים וולונטריים.

ניר ימין: פה מדובר על החובה של הקבלן, לא החובה של הרשם.

ניר ימין: זה להכרעת הוועדה.

ניר ימין: אני חושב שהמילה "דיווחים" היא מילה כללית מדי, ולא ברור שהדיווחים הם דווקא לפי חוק רישום קבלנים.

סמדר לוי זיזי: גם דיווח שהוא לא חייב לדווח לפי החוק?

אלון לוין: אין דיווחים שהוא לא חייב - -

ניר ימין: אז מה איכפת לכם לכתוב את זה, אם אין דיווחים כאלה?

סמדר לוי זיזי: אני לא חושבת שיש דיווחים שהוא מדווח לנו וזה לא נדרש על פי החוק.

ניר ימין: אז מה המניע שאתם רואים לכתוב את זה?

סמדר לוי זיזי: אמרנו למה זה מפריע לנו, אבל אם אתה - -

ניר ימין: אמרתם שזה מפריע כי זה נראה לכם מוזר, אבל הראיתי שיש את זה גם בתקנות אחרות.

ניר ימין: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו – וזו שאלה יותר עקרונית, להכרעת הוועדה – האם מדובר על כל דיווח, או רק דיווח שיכול להשפיע על הרישום.

ניר ימין: חשבתי שאולי צריך לסייג את ההוראה הזו לרשימה של דיווחים, מהותיים, במירכאות, שיכולים להשפיע על הרשם כמו - -

סמדר לוי זיזי: - תיקנת לדיווחים שנדרשים על פי חוק אז נראה לי - -

אילן אליהו: כל הדיווחים לפי החוק הם דיווחים שמשפיעים - -כולם מהותיים וצריכים להיכנס לגדר - -

סמדר לוי זיזי: זה תמיד ייבדק לגופו של עניין.

סמדר לוי זיזי: יש שיקול דעת לרשם.

סמדר לוי זיזי: הוא מנהל דו שיח עם הקבלן, הוא מקבל את התגובה שלו, זה עובר לוועדה מייעצת לפני שהוא מחליט, הקבלן מגיע ומשמיע את הטענות שלו.

סמדר לוי זיזי: אחר כך יש אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר ואחר כך ערעור מנהלי.

סמדר לוי זיזי: אני חושבת שאין ספק - אם יהיה משהו שהוא לא מהותי, שייעשה בו שימוש שלא כדין, אז יש את הביקורת.

סמדר לוי זיזי: נראה לי שאם הוספת את התיקון שזה דיווחים שהם על פי חוק, אז זה די מנטרל את השאלה שלך.

סמדר לוי זיזי: לא צריך להיכנס לרשימה הזו.

סמדר לוי זיזי: זה ברור שזה יהיה משהו שמשפיע.

ניר ימין: אבל לא יכול להיות שיש דיווח לפי החוק שהוא דיווח יותר טכני ופחות - -

אילן אליהו: ונניח שכן – אז שם מותר לו להגיש משהו שהוא לא נכון?

ניר ימין: אני לא אומר שמותר, אני אומר שהשאלה היא האם התקנה הזו אמורה לחול עליו או לא.

סמדר לוי זיזי: התקנה הזו אומרת שהוא לא צריך לשקר, להטעות את הרשם.

סמדר לוי זיזי: אחר כך, לגבי הפעלת שיקול דעת אם לתת סנקציה או לא – זה כבר בתקנות של ערעור מהימנות, בחוק עצמו, בסעיף 8(א).

סמדר לוי זיזי: שם הוא יכול להפעיל שיקול דעת, ויש את הביקורת.

סמדר לוי זיזי: אני חושבת שמה שהוספת מכסה את המקרים האחרים.

ניר ימין: אתם אומרים שכל הדיווחים לפי החוק הם דיווחים מהותיים?

ניר ימין: זו הטענה?

אלון לוין: יש רשימה של מסמכים, של דברים שצריך לדווח עליהם.

אלון לוין: אז אם - -

ניר ימין: נניח שהוא צריך לדווח על שינויים מסוימים.

ניר ימין: הוא למד בבית ספר מסוים, הוא צריך להראות תעודה של בית הספר.

ניר ימין: השם שלו השתנה אחרי שנתיים – הוא צריך לעדכן על השינוי הזה?

ניר ימין: זה שינוי דיווח מהותי?

אלון לוין: זה דיווח שהוא לא רלבנטי, כי הוא לא צריך לדווח אותו, כי אם הוא נרשם על סמך הנתונים שלו, שהוא למד בבית ספר מסוים, ואחר השתנה שם בית הספר, הוא למעשה כבר נרשם, זה לא משנה.

קריאות: - - -

אילן אליהו: אבל כל זה לגבי מה שיכול לשנות את הרישום או הסיווג שלו, ונתון כזה, שהשתנה שם בית הספר שלו, לא יכול לשנות את הנתונים לגבי הרישום או הסיווג.

אילן אליהו: זה כבר נעשה.

ניר ימין: אני חושב שזה להכרעת הוועדה.

ניר ימין: אם אתם אומרים שכל הדיווחים שהרשם מבקש לפי החוק הם דיווחים מהותיים – אז אני לא מכיר לפרטי פרטים את כל התקנות וכל הדיווחים שרשם ידרוש, אבל אני יכול להניח לפי חוקים אחרים ותקנות אחרות שיש פרטים שהם יותר טכניים במהות שלהם ופרטים שהם יותר מהותיים.

ניר ימין: ולכן נראה היה לי נכון לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין סוגי הדיווחים.

אילן אליהו: אין פרטים שהם טכניים למעט השם והטלפון.

אילן אליהו: כל שאר הנתונים הם מאד מהותיים.

סמדר לוי זיזי: ויש בהם כדי להשפיע על כשירות.

אילן אליהו: כל שאר הנתונים של הקבלן הם מהותיים.

אילן אליהו: לגבי הסיווג, הרישום.

אילן אליהו: למעט הכתובת.

אילן אליהו: לפעמים גם הכתובת היא מהותית מאד.

סמדר לוי זיזי: כשצריך ליצור קשר עם קבלן, להודיע לו דברים, לקבל מידע.

ניר ימין: זה ברור שאת כל הדיווחים הוא צריך לעשות באופן מדויק.

ניר ימין: השאלה היא מה קורה עם קבלן שקצת ברשלנות כתב – 1 בינואר במקום 2 בינואר.

סמדר לוי זיזי: אז יש לו את כל מה שדיברנו עליו.

סמדר לוי זיזי: זה לא שרשם הקבלנים עכשיו מעניש אותו, נוקט באמצעים.

סמדר לוי זיזי: עושים אתו בירור, שולחים לו מכתבים - -

לאה ורון: איפה נמצא רשם הקבלנים בדיון של הוועדה בתקנות שעוסקות ברישום?

לאה ורון: או אולי מישהו מאנשיו?

אלון לוין: אני היועץ שלו.

אלון לוין: והסגן שלו כאן.

אלון לוין: גם הדוגמה שנתת כרגע לגבי התאריך – אמרתי לך גם קודם: יכול להיות עם זה עניין מאד מהותי.

אלון לוין: זו לא רק טעות של יום אחד, זה יכול להשפיע על תקופת ניסיון או דברים דומים.

אלון לוין: אז אי אפשר להחליט שדבר כזה הוא מהותי ודבר אחר – לא.

סמדר לוי זיזי: כמעט כל דבר יכול להשפיע על כשירות של אנשים שבעצם העבודה שלהם היא מאד חשובה, משליכה על ביטחון הציבור.

סמדר לוי זיזי: זה ממש אנשים שבונים בתים, סוללים כבישים, בונים גשרים.

סמדר לוי זיזי: אני לא חושבת שאפשר - -

יצחק וקנין: אי אפשר לבוא ולעשות כל פעם דין כמו באל על, הם צודקים.

יצחק וקנין: אני משתתף במיוחד בכל הדיונים האלה בנושא של הקבלנים ואני יודע עד כמה הנושא הזה הוא לא פשוט בכלל, בהנפקת רישיונות לקבלן.

יצחק וקנין: אפשר להשיג אישורים בדברים הללו.

יצחק וקנין: אני אומר לכם בצורה לא מסודרת, אני אומר את זה, ככה - -

סמדר לוי זיזי: זה ממש אינטרס ציבורי שקבלנים ידווחו דיווחי אמת למי שנותן להם את הרישיון לבנות ולסלול.

כרמל שאמה-הכהן: נקרא את התקנות.

סמדר לוי זיזי: "תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל) (תיקון), התשע"א-2011.

סמדר לוי זיזי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8(א)(3) ו-17 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, בהתייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 קתנה 2 לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל), התשמ"ט-1989, בסופה יבוא: "(13) קבלן אינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים...." - - איך אתה רוצה לתקן את זה?

ניר ימין: על הנוסח אנחנו - -

סמדר לוי זיזי: בסדר.

סמדר לוי זיזי: אז: "...

סמדר לוי זיזי: דיווחים בלתי נכונים או מטעים ומעדכן את הרשם בשינויים שחלו בתנאים שעל-פיהם נרשם בפנקס הקבלנים וסווג".

סמדר לוי זיזי: תחילה 2.

סמדר לוי זיזי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

ניר ימין: זה זמן מספיק, לדעתכם?

סמדר לוי זיזי: אנחנו חושבים שכן אבל אתה ביקשת שנשקול מועד תחילה מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: תשנו ל- 45 יום.

ניר ימין: בכותרת – זה ערעור מהימנות והתנהגות, צריך להיות – בניגוד למקובל.

כרמל שאמה-הכהן: את כל ההתאמות והניסוחים תעשו אחרי זה.

ניר ימין: אני רק חוזר, אדוני לוועדה את העניין של התייעצות במועצת הקבלנים.

ניר ימין: אנחנו נסמכים על מה שאומר - -

כרמל שאמה-הכהן: נתייחס לזה – אנחנו כמובן אומרים גם לפרוטוקול שמנכ"ל התאחדות הקבלנים, מר כידון, והתאחדות הקבלנים נמצאים בכנס באילת.

כרמל שאמה-הכהן: הם הודיעו לוועדה שמשכו את ההתנגדות שהעבירו לוועדה במועד מוקדם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: ההודעה נעשתה בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת ניתן להם, ככל שהם ימצאו לנכון להגיש בקשה לדיון מחדש, ניענה לכך אם היה והובן משהו לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך אנחנו מאשרים את התקנות, פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תגמרו את התאמות הניסוחים והתיקונים שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.