ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 389, 2011-05-22 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - אפליה מתקנת), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חמד עמאר.

דוד רותם: אדוני, חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: הצעת החוק שאני מביא בפניכם כרגע, להכנה לקריאה ראשונה, באה להסדיר את העדפתם בקבלה לעבודה בשירות המדינה של מי ששירתו בשירות סדיר בצבא או בשירות חלופי דוגמת שירות לאומי.

חמד עמאר: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאותו צעיר שהחליט, גם מטעמי חוק, ללכת לשרת ולתרום שלוש שנים מהשנים הכי טובות שלו, ובגיל הצעיר שלו, בגיל 18 עד 21, ששכב במארבים, שסיכן את החיים שלו, שתרם, צריך לתת לו העדפה בקבלה לעבודה ואני לא רוצה להגיד 'לתת לו העדפה', אני רוצה לתת לו השוואה, להשוות אותו בין מי שעשה צבא למי שלא עשה צבא, ואני אסביר.

חמד עמאר: בחור צעיר שסיים שירות סדיר בגיל 21, ונגיד שיצא לקורס קצינים וסיים בגיל 24, ייקח לו שנה להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה יצטרך לעשות שנה מכינה, זה כבר גיל 25, או 24.

חמד עמאר: בחור שני שהחליט לא לעשות צבא ולא עשה צבא, בגיל הזה כבר סיים תואר ראשון וגם סיים תואר שני, אדוני היושב ראש, והוא כבר עם ניסיון בעבודה, ואם אותו בחור צעיר שסיים את הצבא רוצה ללכת ללמוד עכשיו אז הוא כבר בגיל 29-28, ואנחנו רואים את זה, אני לא מדבר על משהו לא עובדתי, זה עובדתי, הוא רק לקראת סיום תואר ראשון.

חמד עמאר: אם אני לא אתן לו העדפה או השוואה בהתמודדות במכרזים ובשירות הציבורי, אני אפגע בשוויון של אותו צעיר.

חמד עמאר: כאן אני פוגע.

חמד עמאר: לכן מה שאני מבקש זה השוואה, להשוות בין בחור צעיר ששירת בצבא לבין אותו בחור צעיר שלא שירת בצבא.

חמד עמאר: סעיף 15א לחוק, אדוני היושב ראש, נותן ביטוי הולם לקבוצות הבאות: ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מישהו שאחד מהוריו נולד באתיופיה.

חמד עמאר: אני מעוניין להרחיב את כל הנושא הזה ולהוסיף לאותן קבוצות שאנחנו נותנים העדפה.

חמד עמאר: הרי החוק נתן העדפה לקבוצות מסוימות, אני רוצה לבוא ולתת העדפה, כי אני לא שולל מאף אחד שום זכות, לאותם אנשים שבאו ותרמו למען המדינה, גם בשירות לאומי, גם בשירות צבאי.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני נפגש ונפגשתי הרבה עם בחורים דרוזים צעירים שסיימו שלוש שנים צבא ולקח להם זמן להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה הם הלכו לעשות את המכינה והתחילו ללמוד והם אומרים לי 'אנחנו תרמנו את השנים הכי טובות שלנו בחיים וכשאנחנו באים להתמודד במכרזים של השירות הציבורי, אנחנו לא מצליחים להתקבל שם'.

חמד עמאר: זה דבר מדאיג ביותר, שאותם צעירים לא מצליחים להתקבל, ואם נלך ונבדוק עכשיו בשירות הציבורי נראה שמספרם מזערי יחסית לגודלם באוכלוסייה.

חמד עמאר: באוכלוסייה אנחנו 2%, הייצוג שלנו בשירות הציבורי פחות מחצי אחוז.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני רואה בהצעת החוק לא הצעה של העדפה, להיפך, השוואה, לעשות השוואה בין אותו בחור צעיר שעשה שירות צבאי לאותו בחור צעיר שלא עשה שירות צבאי.

חמד עמאר: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

דן אורן: קודם כל אני רוצה לדבר בצד הפורמלי, לגבי עמדת הממשלה, ולאחר מכן בצד המהותי-משפטי, לגבי הבעייתיות שבהצעת החוק.

דן אורן: מבחינה פורמלית ועדת השרים לענייני חקיקה, כשהיא דנה בהצעת החוק הזאת היא תמכה בהצעת החוק, לעומת זאת לאחר מכן הוגשו עררים בידי כמה שרים ובמצב שבו מוגשים עררים, על פי תקנון עבודת הממשלה---

חמד עמאר: אדוני, אני אתקן אותך, הוגש ערר אחד---

דוד רותם: סליחה, אל תתקן אותו.

דוד רותם: הוגש ערר.

דן אורן: קודם כל מספיק ערר אחד.

דן אורן: אבל אני מדבר בשני עררים.

דוד רותם: מתי הוגשו העררים?

דן אורן: העררים הוגשו ב-13.7 ערר אחד, ה-25.1 ערר אחר.

דוד רותם: מתי דנה בזה ועדת השרים?

דן אורן: ועדת השרים דנה ב-11.7.

דן אורן: אז בוודאי לגבי הערר שהוגש ב-13---

דוד רותם: מי הגיש את הערר הזה?

דן אורן: השר הרצוג הגיש את הערר ב-13.

דוד רותם: השר הרצוג כבר לא יכול להגיש עררים.

דן אורן: לא, אבל בזמנו הוא היה יכול להגיש.

דן אורן: על פי הפרשנות שלנו, שמתואמת עם מזכירות הממשלה ותקנון עבודת הממשלה, ברגע שמוגשים עררים ולכך יש התייחסות בתקנון עבודת הממשלה, בסעיף 37, מדובר במצב שכל עוד שהעניין לא נדון בוועדת השרים או במליאת הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן העמדה של הממשלה היא, לעת הזו, להתנגד להצעת החוק.

דן אורן: זאת העמדה שלנו, כמשרד המשפטים והיא מתואמת עם מזכירות הממשלה ועם גורמים נוספים.

דן אורן: זה לגבי הנושא הפורמלי.

דן אורן: לגבי הנושא המהותי, עמדתנו היא שמדובר פה בהצעת חוק שמעוררת סוגיות מאוד קשות, חוקתיות, של אפליה, כיוון שכאשר קובעים קריטריון להעדפה של שירות צבאי או שירות לאומי, וכך מוכר בפסיקה של בית המשפט העליון, בעצם מדובר במצב של אפליה עקיפה ותוצאתית, כי התוצאה בוודאי תהיה מפלה לגבי כמה קבוצות באוכלוסייה שלא משרתות מסיבות כאלה ואחרות בצבא או בשירות לאומי.

דן אורן: צריך להזכיר לגבי שירות לאומי, שאין מצב שבו התקנים הם בלתי מוגבלים.

דן אורן: עד עכשיו, למרות שהוסיפו תקנים, התקנים עדיין מוגבלים, ובחקיקה שיוזמת הממשלה היא נזהרת מלקבוע שיש זכות לשירות לאומי דווקא בגלל שהתקנים הם מוגבלים.

דן אורן: לכן קביעת קריטריון כזה מביאה לאפליה של אותן קבוצות, אפליה של אותן קבוצות לטעמנו עולה כדי פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון, שהיא מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו ואז כאשר מדובר בפגיעה הזאת בשוויון צריך לשאול אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, הולמת את ערכיה של מדינת ישראל והיא עולה או לא עולה על הנדרש.

דן אורן: כלומר פגיעה כזאת שפוגעת בזכות יסוד כידוע חייבת להיות כזאת שלא עולה על הנדרש.

דן אורן: לטעמנו יש כמה היבטים שמצביעים על כך שהפגיעה פה עולה על הנדרש כיוון שאם המטרה היא, כפי שנאמר פה קודם על ידי מציע הצעת החוק, להביע את ההכרה בתרומה למדינה של המשרתים בצבא, ואנחנו מצטרפים להכרה הזאת כמובן, יש דרכים אחרות לעשות את זה וזה נעשה.

דן אורן: זה נעשה בכל מיני דרכים, בתגמול כספי.

דן אורן: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז, עמד על כך שיש הבחנה קריטית בין נתינה ממשאב מוגבל, ומשרות בשירות המדינה זה משאב מוגבל, לבין הטבות בכסף שניתנות בכמה מסגרות וזה גם הוכר על ידי בג"צ.

דן אורן: פה מדובר בהטבה ממשאב מוגבל.

דן אורן: עוד סיבה שנראה לנו שמדובר פה בפגיעה מעבר לנדרש היא שאם המטרה היא להשיג ייצוג הולם לאלה שמשרתים בצבא ובשירות לאומי בשירות המדינה, נראה לנו שאין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצבא.

דן אורן: את זה אנחנו אומרים כעובדי מדינה ותיקים, כאלה שגם יושבים במכרזים, שמכירים את האנשים בשירות המדינה, אין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצה"ל או בשירות לאומי בשירות המדינה.

דן אורן: אם מדברים פה על מקרים ספציפיים, אם מדובר במועמדים דרוזים, הם נכנסים לחובת הייצוג ההולם הקיימת.

דן אורן: ואפשר לבדוק את המקרים האלה.

דן אורן: כעיקרון אין תת ייצוג.

דן אורן: לכן אנחנו בוודאי מבקשים בכל לשון של בקשה, אם היתה מחשבה אולי לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ככל שמעלים פה סוגיות שטעונות טיפול, כמובן שאין לנו התנגדות לכל סוג של דיון ולשמוע עמדות בנפש חפצה ובלב פתוח, אבל הצעת החוק הספציפית הזאת בתהליך כזה.

דן אורן: .. אני גם חושב שלאור העובדה שמדובר בנושא מאוד טעון ובעייתי, כפי שהצבעתי על הבעיות, הדבר דורש הליך של חקיקה שהוא לא דווקא מזורז ולא יהיה מצב שבו בדיון אחד מאשרים לקריאה ראשונה, אלא כמה דיונים שמאפשרים לכל מי שמעורב, קבוצות שונות באוכלוסייה, לקחת חלק בדיון כמו שמתחייב מהליך דמוקרטי של חקיקה.

דן אורן: אני לא בטוח שהיום, יום ראשון בבוקר, זה הזמן האופטימלי לדיון רחב כזה וגם את הצד הפרוצדורלי החשוב הזה צריך להביא בחשבון.

דן אורן: תודה.

דוד רותם: בהחלט.

דוד רותם: תן לי לומר לך כבר, החוק הזה יוצבע היום.

דוד רותם: זה שזה לא מוצא חן בעיניכם אני יודע.

דוד רותם: כאשר יש ערר חצי שנה, תלוי ועומד במזכירות הממשלה, ואתם לא דואגים שהוא יישמע אז אל תבואו אליי בטענות פרוצדורליות, כי את הפרוצדורה אני מכיר לא פחות טוב מכם.

דוד רותם: זה אחד.

דוד רותם: דבר שני, את כל הטענות שאתה טענת אתם גם העליתם לפני ועדת השרים ולמרות הכל היא אישרה את הצעת החוק ותמכה בה.

דוד רותם: אז זה שיש עניין פרוצדורלי של עררים, את הקונץ הזה אני מכיר יותר מדי טוב.

ציונה קניג-יאיר: אדוני יושב ראש, אני חושבת שבדברים שלך למול נציג משרד המשפטים מיציתם את רוב הטענות, אז אני אהיה מאוד קצרה ואני אמקד את עצמי לשתי נקודות עיקריות.

ציונה קניג-יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה רואה את הצעת החוק הזו, כפי שהיא מוגדרת בכותרת, אפליה.

ציונה קניג-יאיר: אגב, הערה טכנית פרוצדורלית, אין מושג בחקיקה הישראלית 'אפליה מתקנת', אם כבר זו העדפה מתקנת.

ציונה קניג-יאיר: אבל אני אומרת שוב, אנחנו, כגוף ממשלתי שמייעץ גם לוועדות בכנסת וגם לממשלה, רואים בהצעת החוק הזה הצעה מפלה ולמה היא הצעה מפלה?

ציונה קניג-יאיר: כל סוג של אוכלוסייה שזכה להעדפה מתקנת בחקיקה הישראלית ואלה ארבעה סוגי אוכלוסייה, ערבים, אתיופים, אנשים עם מוגבלות ונשים, הוכחה לגביהם עוולה היסטורית.

ציונה קניג-יאיר: מהנתונים של נציבות שירות המדינה, אין עוולה היסטורית כלפי מי ששירת בצבא.

ציונה קניג-יאיר: המסננת הזו, שהיא קבלה לשירות המדינה, זו המסננת הלא נכונה, הלא ראויה ואני אפילו אומר הלא חוקית.

ציונה קניג-יאיר: אפשר, ראוי וצריך לתמרץ---

דוד רותם: היום בצהריים את תראי כמה היא חוקית.

ציונה קניג-יאיר: במפגן כוח כזה שאני שומעת, נכון, אבל זה לא---

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: מה מספר הרישיון שלך?

ציונה קניג-יאיר: 19893.

דוד רותם: מה מספר הרישיון שלך?

דן אורן: מה הרלוונטיות של השאלה?

דוד רותם: אני שואל אותך, כי אתם אל תלמדו אותי מה חוקי---

דן אורן: אין לי בעיה להגיד את זה.

דן אורן: אני לא זוכר את זה בעל פה, אני אוציא את הארנק---

דוד רותם: לא, אל תלמדו אותי מה חוקי ומה לא חוקי.

דוד רותם: כשאני הרציתי במשפט חוקתי, אתם עוד לא למדתם.

ציונה קניג-יאיר: אדוני יושב הראש, אני מתנצלת אם פגעתי בכבודו של יושב ראש, לא זו---

דוד רותם: חס ושלום, אל תלמדו אותנו---

דן אורן: ועדיין מותר לנו.

דן אורן: קודם כל, אנחנו נראים צעירים, אבל אנחנו לא כל כך צעירים, אני כמה שנים טובות במשרד ועוסק בתחומים האלה הרבה שנים, אז יש לי קצת מומחיות בנושאים האלה, אבל באמת אני לא רוצה להתנצח עם אדוני היושב ראש---

ציונה קניג-יאיר: בטח לא בזמן שלי.

דוד רותם: תקבלי את כל הזמן שתרצי.

דן אורן: עדיין רלוונטי השאלה לגבי מספר הרישיון?

דוד רותם: אם הכוונה שלכם ללמד אותי משפטים, אז זה רלוונטי.

ציונה קניג-יאיר: חלילה.

דן אורן: חלילה, לא.

דן אורן: אנחנו הצגנו עמדה שהיא לא עמדה אישית שלנו, היא עמדה, במקרה שלי, של משרד המשפטים, שאני חוזר וטוען שהיא גם מגובית באופן פרוצדורלי.

דן אורן: זה שמגישים עררים והם עוצרים את ההחלטה, זה דבר שקורה לא מעט.

ציונה קניג-יאיר: אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת בפני אדוני יושב הראש אם היה משהו פוגע בדברים.

ציונה קניג-יאיר: אני מוניתי על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפני שלוש שנים לעשות בדיוק את מה שאני עושה היום, להביע עמדה ממשקפיים של שוויון הזדמנויות בעבודה בכל הצעת חוק שעולה, שיש בה לטעמנו פגיעה.

ציונה קניג-יאיר: זו המומחיות היחידה שלנו, אין לנו עוד סמכויות, ועל פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אני עושה היום את מלאכתי, אני מאוד מקווה נאמנה.

ציונה קניג-יאיר: ואני ממשיכה לסיים את הנקודה הראשונה.

ציונה קניג-יאיר: אין ספק בכלל שצריך לראות איך לתמרץ בכל דרך אפשרית את מי שסיים שירות צבאי.

ציונה קניג-יאיר: שוב אני אומרת, המסננת הזו של קבלה לשירות המדינה נועדה בהעדפה מתקנת לקדם אוכלוסיות שלא מיוצגות, ובמדינת ישראל, בנציבות שירות המדינה, יש לנו אחוזים מאוד גבוהים של מי ששירת בצבא, מי שנמצא אצלנו.

ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת המציע.

ציונה קניג-יאיר: הקושי של דרוזים להתקבל לשירות המדינה הוא קושי אמיתי, שאנחנו מכירים בו.

ציונה קניג-יאיר: יחד עם זאת, הכלי הזה זה לא מה שיפתור, כי כשיעמדו שני אנשים בקבלה לשירות המדינה ויצטרכו לתת העדפה מתקנת, ויש לנו רשימה של חמישה סוגים, אם נכלול את מי שסיים שירות צבאי, מי שדרוזי לא יקודם על סמך ההעדפה המתקנת הזו.

ציונה קניג-יאיר: מי שיקודם זה אותו אדם שנמצא בדרך כלל בלי העדפה מתקנת במקום הזה ואז אנחנו נמצא את עצמנו לא בהעדפה מתקנת לאתיופים, לא בהעדפה מתקנת לערבים, לא בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות.

ציונה קניג-יאיר: אנחנו נמדר את אותן אוכלוסיות שהחקיקה באה להגן עליהם בחירוף נפש, יש לומר, גם אם לא הצלחנו ליישם.

אורי מקלב: שאלה להבנה.

אורי מקלב: האם החוק הזה באמת גובר על כל החוקים של שוויון הזדמנויות?

ציונה קניג-יאיר: זה חוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורן: זה יכול לגבור, כי חוק שוויון הוא חוק רגיל, הבעיה היא מול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דן אורן: כלומר הטיעונים שלנו הם טיעונים חוקתיים.

דן אורן: כעיקרון חוק אחד יכול לבטל את השני ואנחנו נזהרים, זה הייתי צריך להגיד קודם, מלהגיד שחוק, אפילו להגיד שהוא מעורר קשיים חוקתיים, כי אנחנו מכבדים את הסוברניות של הכנסת, אבל לסוברניות הזאת יש מגבלות של חוקי היסוד.

אורי מקלב: אגב, אני לא שואל אותך, לכן שאלתי את היועצת המשפטית, שהיא יכולה יותר להגיד לי, כמחוקק, בנקודה הזאת, מה גובר.

סיגל קוגוט: אני אתייחס לזה.

ציונה קניג-יאיר: אני אסיים במשפט אחד.

ציונה קניג-יאיר: אנחנו נלחמים על היישום של החקיקה הקיימת, שהיא קשה נוכח הנתונים של מי שניגש לשירות המדינה להתקבל, נלחמים על היישום של העדפה מתקנת גם לנשים, שזה כביכול ברור מאליו כבר, ובטח לשלושת סוגי האוכלוסיות האחרות.

ציונה קניג-יאיר: אין ספק שהצעת החוק הזו תביא אותנו כמה וכמה שנים אחורה ביישום של העדפה מתקנת בישראל.

ציונה קניג-יאיר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

דניאל ארמאייס: אני מייצגת את עמותת טבקה.

דניאל ארמאייס: בפתח הדברים אני אומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

דניאל ארמאייס: ב-2005 בעצם תיקנו את החוק וסוף סוף התייחסו לאנשים שקצת היו מודרים מהחברה הישראלית ובהצעה הזאת בעצם מחזירים אותנו אחורה ומרוקנים מתוכן את כוונתו של המחוקק ובעצם מפלים שוב את האוכלוסייה שאני מייצגת אותה, את האוכלוסייה האתיופית.

דניאל ארמאייס: בקרב האוכלוסייה האתיופית יש אנשים שעלו בגיל מאוחר, שהם לא יכלו לשרת---

דוד רותם: מקובל עליי, זה יתוקן.

דניאל ארמאייס: אז אנחנו מתנגדים.

עומר טיאצ'או: אני רוצה להוסיף.

עומר טיאצ'או: עמותת טבקה באמת נלחמת נגד האפליה ואנחנו אומרים, כמחוקקים אתם רוצים לתקן את העוולות החברתיות, כמו שאתה תיארת, אדון חבר הכנסת, שאמרת שמי שמשרת בצבא בדרך כלל, בגלל השירות הצבאי יש פער שנובע מזה, אני אומר לעצמי, בואו תוציאו את החוק הזה, תיישמו אותו, כל מי שלא משרת שירות צבאי, שישרת שירות לאומי.

עומר טיאצ'או: לא יכול להיות שלא מאפשרים גם שירות לאומי ואז אומרים לו 'וואלה, בגלל שלא שירתָּ בכלום, אנחנו נפלה אותך'.

עומר טיאצ'או: לכן אני חושב, כעמותת טבקה שרואה בשוויון זכויות, שקודם כל כמדינה צריך לאפשר לקבוצות המיעוט שישרתו בכל מיני שירותים.

עומר טיאצ'או: דבר שני, אתם צריכים לחשוב על עצמכם.

עומר טיאצ'או: רובנו פה, רוב המדינה הזאת, מעלייה.

עומר טיאצ'או: לא יכול להיות שהרוסים, שהם מצביעים פוטנציאליים ל'ישראל ביתנו', שרובם עלו לארץ, ייפגעו מזה.

עומר טיאצ'או: כל העולים בעצם, שבגלל שהם עלו לארץ בגיל מסוים הם לא יכולים לשרת בצבא או בשירות לאומי, והם ייפגעו בזה.

עומר טיאצ'או: לכן אנחנו מאוד מתנגדים.

אורי מקלב: אמר לך היושב ראש שאם זו רק הבעיה, זה יתוקן.

איה בן עמוס: אני מיוזמות קרן אברהם.

איה בן עמוס: אני רק אגיד בקצרה שזו עמותה שפועלת לקידום חיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל.

איה בן עמוס: אנחנו עובדים מזה 20 שנה בשיתוף עם גופים ממשלתיים, משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועוד גופים ממשלתיים אחרים.

איה בן עמוס: אני רוצה להגיד שאין לנו כמובן התנגדות עקרונית להטבות ותמריצים לאנשים ששירתו בצבא, אבל הצעת החוק הנוכחית אומרת ששירות צבאי יהיה קריטריון להעדפה מתקנת בשירות המדינה, זאת אומרת שבין שני מועמדים יועדף זה ששירת שירות צבאי.

איה בן עמוס: לדעתנו, מהזווית שלנו, כמי שעוסק בחיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל, הדבר הזה בא בסתירה להחלטות ממשלה שקובעות יעדים ברורים לייצוג הולם לערבים בשירות המדינה.

איה בן עמוס: הממשלה הציבה יעד, עד סוף 2012 להגיע ל-10% ייצוג, היעד הזה רחוק מלהיות מושג וקשה לי לראות איך במצב שבו בין כל שני מועמדים שיש להם אותם כישורים אכן יועדף המועמד שעשה שירות צבאי, תהיה אפשרות להשיג את היעד הזה של ייצוג הולם.

איה בן עמוס: חשוב גם לומר שזה לא רק עניין של באמת עמידה ביעדים, אפילו לא עניין של המגזר הציבורי כנותן דוגמה למגזר הפרטי, אלא יש כאן עניין של קודם כל הנגשה של שירות המדינה לציבור הערבי.

איה בן עמוס: במשרדים שנותנים שירותים, ככל שיהיו יותר עובדים ערבים תהיה יותר נגישות גם לציבור הערבי כולו, תהיה יותר יכולת השפעה גם של נציגים שמכירים את הצרכים והבעיות של המגזר הערבי, תהיה להם יותר יכולת השפעה בקרב מקבלי ההחלטות.

איה בן עמוס: מעבר לזה יש כמובן גם את העניין של האינטרס הכלכלי, שהוא אינטרס לאומי של מדינת ישראל, לשלב את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, שאלה שתי אוכלוסיות שישנם מחקרים ברורים שמראים שאם ישראל תצליח לשלב אותם ולהביא אותם למקום שבו הם מרוויחים על פי השכר הממוצע במשק, אז היא תוכל להגיע לאחת מ-15 הכלכלות המוצלחות בעולם.

איה בן עמוס: גם ה-OECD חזר והדגיש בדוחות שונים את הצורך במדיניות אקטיבית לגבי העסקה של מיעוטים, קודם כל בשירות המדינה אבל גם במגזר הפרטי, ואנחנו בקרן אברהם מודעים לזה שיש רצון מאוד גדול של המגזר הערבי להשתלב בשוק התעסוקה בכלל ובשירות המדינה בפרט, גם של נשים ערביות.

איה בן עמוס: לנו יש פרויקטים של תעסוקת נשים ערביות שהם מאוד מצליחים ומראים שכל הטיעונים לגבי זה שנשים ערביות לא רוצות לצאת לעבוד, או לא יתנו להן לצאת לעבוד, הם לא נכונים בהינתן התנאים המתאימים, ובאמת נשים ערביות זו אחת האוכלוסיות עם הפוטנציאל הכי גדול להזנקת הכלכלה ברגע שהן ישולבו.

איה בן עמוס: בסופו של דבר אנחנו חושבים ששילוב הערבים בכלכלה ושוויון בתעסוקה הם תנאים קריטיים לחיים משותפים בין ערבים ויהודים וגם לעצירת איזה שהיא הידרדרות ביחסים בין רוב ומיעוט בישראל בשנים האחרונות, והצעת החוק הנוכחית עומדת בעצם בסתירה לכל הנושא הזה וכבר נאמר שאוכלוסיית יוצאי הצבא היא לא אוכלוסייה שסובלת מאפליה או מאיזה שהיא עוולה היסטורית, לא נחזור על זה שוב.

דוד רותם: תודה.

עלוה קולן: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו פה, אני רק רוצה לחדד שתי נקודות.

עלוה קולן: אחת, שהמשרות בשירות הציבורי הן משאב ויש להקצות אותו בשוויוניות בין כל קבוצות האוכלוסייה וצריך לזכור שהחובה של מעסיקים שחלה על המדינה היא חובה חזקה יותר מאשר שהיא חלה על מעסיקים אחרים, שמדובר פה לא רק על שילוב בשוק העבודה, אלא מדובר פה על שילוב בעצם בשירות הציבורי והחובה הזאת היא חובה מאוד חזקה.

עלוה קולן: צריך גם לזכור שבשוק העבודה אי קבלה לעבודה על סמך קריטריונים שאינם ממן העניין הם פשוט אפליה.

עלוה קולן: פה ממש מדובר על הצעת חוק שמבקשת לתת העדפה באופן גורף, שלא מדובר פה בכלל על האם העבודה הספציפית שאליה מתראיין האדם דורשת איזה שהן מיומנויות או איזה שהם כשרים שנרכשים בעת השירות הצבאי.

עלוה קולן: מדובר פה ממש---

דוד רותם: אתם צריכים להפסיק לדבר במונחים צבאיים, כי גם שם זה לא שוויוני.

עלוה קולן: ---על פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון וכמובן---

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם משהו.

דוד רותם: אני שומע כל הזמן שמדברים פה על הזכות לשוויון, זכות לשוויון.

דוד רותם: אני חושב שצריך לסגור את בתי הקברות הצבאיים, אין שם שוויון.

דוד רותם: לא קוברים שם ערבים.

עלוה קולן: אנחנו מתייחסים למצב, כבוד היושב ראש, הקיים בחוק.

עלוה קולן: החוק היום קובע שעל פי חוק הצבא פוטר משירות קבוצות מסוימות באוכלוסייה.

עלוה קולן: אם יש רצון או צורך לשנות את החקיקה הזאת, ינוהל עליה דיון משפטי ודיון ציבורי ואז נתייחס לזה.

עלוה קולן: אבל כרגע מדובר על מצב חוקי קיים.

עלוה קולן: אני לא יודעת מה קורה עם בתי הקברות.

עלוה קולן: אני גם רוצה להדגיש, אנחנו מאוד מזדהים עם הדרישה של חבר הכנסת עמאר שבעצם יהיה ייצוג של האוכלוסייה הדרוזית, אני חושבת שזו בעיה שהאוכלוסייה הדרוזית לא זוכה לייצוג הולם בשירות המדינה, אני חושבת שזו בעיה שנשים לא זוכות לייצוג הולם בשירות המדינה ובעיקר נשים ערביות, שהפער בינן לבין נשים יהודיות הוא אף גדול יותר, האוכלוסייה הערבית בכללותה, כפי שנאמר פה, עדיין לא זוכה לייצוג הולם, אתיופים, אנשים עם מוגבלויות.

עלוה קולן: כל הקבוצות האלה הן קבוצות שיש מאמצים מאוד מאוד גדולים על מנת לשלב אותן, ולמעשה באה החקיקה הזאת ואומרת לא לכל המאמצים באמת מרובי ההשקעה וגם מרובי ההשקעה הכלכלית של המדינה הזאת.

עלוה קולן: אנחנו נשמח לקרוא בפורום הזה, ולאור הבעיות שבאמת עולות בנוגע לאפליה, בנוגע לאי ייצוג של קבוצות מסוימות, באמת להגביר את המאמצים, אולי לנהל על זה דיון כאן ולראות מה הן האפשרויות האחרות לתגמל, לתמרץ ולהשוות את הייצוג של האוכלוסיות המוחלשות בשירות הציבורי.

עלוה קולן: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אחיה קמארה: אני גם לא אחזור על דברי קודמיי.

אחיה קמארה: אני גם לא משפטן, כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר במישור הפרקטי.

אחיה קמארה: ההרגשה היא שאנחנו, כמדינה, מחפשים את הפתרון לבעיה אמיתית של פחות ופחות אנשים שמתגייסים לצבא במקום שמואר, במקום לנסות למצוא פתרונות אמיתיים, ואני אסביר את דבריי.

אחיה קמארה: קודם כל כאדם שיושב במכרזים במדינה, ואני מניח שאנשים פה יושבים גם הם במכרזים כאלה, אני לפחות לא נתקלתי במצב שבו אנשים ששירתו בצבא מופלים בקבלה לשירות המדינה.

אחיה קמארה: נהפוך הוא, בדרך כלל רואים בשירות הצבאי שלהם ניסיון, רואים בזה יכולת פיקודית, כל מיני דברים מאוד חיוביים ולכן אין פה, לדעתי, בעיה אמיתית במובן שיש אפליה בקבלה של אנשים ששירתו בצבא לשירות הציבורי.

אחיה קמארה: מנגד, אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, הנתונים הם מזעזעים.

אחיה קמארה: אנחנו מדברים על כך שמתוך 220,000 אנשים שמקבלים קצבת נכות בישראל, 93% אינם עובדים.

אחיה קמארה: אם אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים על אנשים עם מוגבלות חמורה, כ-700,000 איש במדינת ישראל, 60% מהם נמצאים מחוץ למעגל התעסוקה.

אחיה קמארה: בא המחוקק בזמנו ואמר 'אנחנו מנסים לעודד מצב שבו בשירות המדינה ייקלטו אנשים עם מוגבלות', כמו שכבר נאמר, זה לא כל כך מצליח.

אחיה קמארה: יש ניסיונות, יש תכניות, אדוני, אתה כינסת ישיבה פה לפני כחודשיים, בנושא הזה בדיוק, אבל אם היום אנחנו נכניס קבוצה ענקית של אנשים, שלא מופלית כנראה לרעה, ואפילו להיפך, לטובה, בגלל שהם משרתים בצבא, אנחנו בעצם מרוקנים מתוכן את כל הניסיון הקטן הזה, נקרא לזה, של המדינה לתת מקום עבודה לאנשים שבאמת לא מצליחים להיקלט בשירות המדינה ואנחנו בעצם פוגעים פה בכבשת הרש הקטנה הזאת שבה המדינה אומרת 'אנחנו מנסים בכל זאת לקלוט אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

אחיה קמארה: אנחנו מנסים לקלוט ערבים בשירות המדינה, אנחנו מנסים לקלוט אתיופים בשירות המדינה' וכדומה.

אחיה קמארה: אני חושב שהנזק במובן הפרקטי הוא הרבה יותר גדול ולעומת זאת לתועלת, שהיא מאוד מאוד חשובה, זה לא הפתרון הזה.

אחיה קמארה: צריך למצוא פתרון אחר, אמיתי, לבעיית הירידה במוטיבציה של אנשים להתגייס במדינת ישראל.

אחיה קמארה: אבל זה לא הפתרון, ולעומת זאת הנזק, לדעתי, הוא עצום, והייתי מבקש מחברי הכנסת לשקול שוב את עמדתם בנושא הזה, כי אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה.

אחיה קמארה: תודה.

רון דול: גם אני רוצה לדבר על הנושא הפרקטי כי הרוב נאמר.

רון דול: אמרנו כבר וזה נכון, אין תת ייצוג ליוצאי צבא בשירות המדינה, אבל יש תת ייצוג לדרוזים, לאנשי האוכלוסייה הדרוזית בשירות המדינה, יש ויש.

רון דול: הבעיה היא שתת הייצוג של דרוזים הוא חלק מתת ייצוג של כל הקבוצות שמנויות היום בחוק, זה גם ערבים, זה גם צ'רקסים, זה גם נשים בתפקידים בכירים, זה גם אנשים עם מוגבלויות, אין ספק, וזה גם אנשים שנולדו או שהוריהם נולדו באתיופיה.

רון דול: הכנסת כמובן יכולה לחוקק חוק שמעדיף עוד יותר את הקבוצה של הדרוזים על פני הקבוצות האחרות, השאלה אם זה יועיל, ואם זה נכון גם לעשות את זה ולפגוע בקבוצות האחרות, או שמא יש לעשות דברים כדי לקדם את כולם ובין כולם גם האוכלוסייה הדרוזית.

רון דול: לכן מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה היום זה לנסות לקדם את ענייניהם גם של כלל הקבוצות וגם כל קבוצה בנפרד לפי הצרכים של כל קבוצה.

רון דול: למשל לדרוזים יש ייצוג יותר טוב בכניסה למשרדים מסוימים, במקומות מסוימים בשירות המדינה, אבל יש בעיות של קידום ויש בעיות של קבלה למשרות מסוימות, ולכן למשל חשבנו, ולזה אנחנו כמובן תלויים בתקציבים ובאוצר, אבל יש פה מקום לקיים את הדיון, אולי גם בכנסת, חשבנו על הצעות כדי להעניק סיוע לקבוצות מסוימות, לרבות הדרוזים, לעניין סיוע ללימודים, להתקבל ללימודים האקדמאיים, להתמודד עם לימודים אקדמאיים, להתמודד עם הבחינות של נציבות שירות המדינה, להתמודד עם הבעיות של המרחק, דיור, ניידות ודברים כיוצא באלה.

רון דול: נראה לנו שזה דיון שצריך להתקיים, נשמח אם אחרים פה, או אם הכנסת, ישתפו פעולה בעניין הזה ולקדם את הנושא הזה לטובת כולם.

דן אורן: יש מענים שכבר ניתנים על פי סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) ועל פי החלטות הממשלה, כולל סיוע בשכר דירה.

רון דול: נכון, אבל לא מספיק, אנחנו בתת ייצוג.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אין יום כמו יום ל"ג בעומר שכל החרדים נמצאים במדורות כדי להעביר חוק כזה במחטף בקריאה ראשונה, זה באמת מראה---

דוד רותם: אני לא מבין מה זה רלוונטי.

דוד רותם: אני ראיתי שהרב הראשי לישראל, הרב עמר, אמר שבכלל זה צריך להיות היום אחרי הצהריים, לא אתמול בערב.

דוד רותם: אז מי שלא שומע בקול הרב עמר שלא יבוא אליי בטענות.

נסים זאב: לא, הוא אמר שאת המדורה, את הבעירה, הוא לא חשב שתתחיל את זה מהבוקר.

דוד רותם: לא, אני התחלתי את זה כבר בשבוע שעבר.

נסים זאב: לא ידעתי שבשעה 9 אתה מתחיל את המדורה---

דוד רותם: אני כבר התחלתי את זה בשבוע שעבר.

נסים זאב: בוועדה הזאת, ואתה רוצה שהוא ימשיך אותה במירון.

נסים זאב: יכול להיות שזה יגיע הרבה יותר מהר.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לך, יש הבדל, וזה מופיע גם בדפי ההסבר פה, בין הטבות לבין העדפה.

נסים זאב: אתה יכול לתת למי ששירת שירות צבאי, בוא נקיים פה את כל החוקים שבעולם, תן לו במשרד השיכון, תן לו את כל ההטבות שבעולם שרק יכולות להיות לאותו אדם ששירת, נשים אותו כתר לראשינו, אין בעיה בזה, אבל כשאתה מדבר בשירות המדינה, בעבודות ובתפקידים, אנחנו עושים פה תרתי דסתרי ואני אגיד לך גם למה.

נסים זאב: מצד אחד יש העדפת אתיופים בחוק, יש חוק לדרוזים, יש חוק בכלל ויש ועדת חקירה בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שרוצה היום מתוך הוועדה הזאת להכניס כמה שיותר ערבים לשירות המדינה.

נסים זאב: יש לנו קו או אין לנו קו?

נסים זאב: או שאנחנו רק נגררים אחרי מי שמוביל פה איזה שהוא חוק.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה הוא בוודאי לא ראוי, אסור להעלות אותו כרגע, בוודאי לא היום.

נסים זאב: יש הרבה מה ללמוד בחוק הזה ואני חושב שהוא מפלה אוכלוסיות שלמות, הייתי אומר אפילו בצורה גזענית, כי לא מדובר פה בהטבות, אני בעד לתת הטבות, לתת כמה שיותר הטבות, וזה לא שייך לשירות המדינה.

נסים זאב: אגב, כל הזמן צועקים למה החרדים לא רוצים לעבוד בשירות המדינה, מדוע הם לא מסכימים להשתלב, אז מה הבעיה בכלל?

נסים זאב: קודם כל לא רוצים לשלב אותם, גם בלי החוק הזה, אני מבטיח לך, כי כשרואים חרדי הוא כבר מוקצה מחמת מיאוס, בהרבה מקומות בעבודה הציבורית.

נסים זאב: לא רוצים אותם לכתחילה, אתה צריך לעגן את זה בחוק כדי שלא ירצו אותם?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כדי לנפנף בזה?

נסים זאב: מה המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה?

נסים זאב: הרי באמת אתה לא תביא יותר אנשים ששירתו בצבא לעבודה בשירות הציבורי מכיוון שכל תפקיד ותפקיד הוא תלוי באמת ביכולות ובמקצועיות של אותו אדם שמגיש את המועמדות שלו, זה לא קשור אם הוא שירת או לא שירת.

נסים זאב: אנחנו גם סותרים את עצמנו.

נסים זאב: אנחנו כל הזמן זועקים שהחרדים לא רוצים לעבוד, וכשרוצים להשתלב בעבודה ורוצים יותר להכניס אותם למעגל העבודה, אנחנו אומרים להם 'קודם כל אנחנו חוסמים אתכם בחוק ואחרי זה תתמודדו ותראו איך אתם באמת משתלבים בעבודה'.

נסים זאב: אז שיגידו את האמת, לא רוצים חרדים בעבודה.

נסים זאב: לומר, לא רוצים חרדים בעבודה, נקודה.

דוד רותם: אנחנו רוצים.

נסים זאב: לא רוצים אותם.

דוד רותם: רוצים מאוד, גם רוצים אותם בצבא.

נסים זאב: אני אומר לך, לא רוצים אותם.

נסים זאב: תאמין לי שלא רוצים אותם.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, הגזענות הזאת קיימת לא רק בחוק הזה שלך.

נסים זאב: תגיד לי, אתה יודע שמי ששירת בצבא ולומד היום בישיבה ומגיש בקשה למשרד השיכון לא זכאי כמו זה שעובד?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי עכשיו הוא לומד.

נסים זאב: אבל הוא שירת בצבא, מה זה קשור אחד לשני?

נסים זאב: לא, הוא לא ממצה---

דוד רותם: במה שקשור למשרד השיכון תבוא בטענות רק אל עצמך.

דוד רותם: אני לא מחזיק את משרד השיכון.

נסים זאב: אני רק אומר לך שזו מדיניות שקיימת 40 שנה ואת זה הולכים לשנות.

נסים זאב: אגב, אני מקווה שאתה תתמוך בזה.

נסים זאב: הולכים לשנות את זה, בגלל ששר השיכון הוא מש"ס, ומי ששירת בצבא והוא כרגע לומד תורה, זה לא משנה מה הסטטוס שלו היום, אם אתה אומר שאם הוא שירת בצבא יש לו זכויות כמו כל יוצא צבא אחר, אזה שיהיה לכל אורך הדרך.

נסים זאב: לא יכול להיות שיבלמו אותו בגלל שעכשיו הוא לומד בישיבה.

דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן.

נסים זאב: בבקשה.

נסים זאב: אז אני שמח שאתה אתי בקטע הזה, אבל אני אומר, בנוסף, החוק הזה הוא ביזיון לנו, כשאנחנו מעלים את זה בחוק אנחנו פשוט מגבירים יותר את השנאה לחרדים בצורה חוקית.

נסים זאב: אני אומר לך, מה שאתה עושה עכשיו זה הגברת השנאה נגד החרדים, רדיפה נגד החרדים, אתה לא רוצה לראות חרדים בשירות המדינה ותאמר את זה בצורה הברורה ביותר, בכותרת, במקום לכתוב בכותרת מסוימת שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (אפליה מתקנת), תאמר את האמת, 'אנחנו לא רוצים חרדים'.

נסים זאב: זו אפליה מתקנת?

נסים זאב: היא לא מתקנת, אתה גורם לעיוות הרבה יותר ולהדחקה הרבה יותר גדולה ממה שהיה עד היום.

נסים זאב: היא קיימת היום ואתה יודע שהיא קיימת.

נסים זאב: לכן אני מצפה ממך, מעבר לכל ההישגים ש'ישראל ביתנו' רוצה להראות בקטע הזה, אני חושב שהמוסר והרגישות שלך צריכים להיות בעניין הזה---

דוד רותם: זאת אומרת אתה רוצה שאתחיל לעבוד שההישגים יהיה לש"ס.

דוד רותם: הבנתי אותך.

נסים זאב: לא, אני רוצה שההישגים שלך יהיו יותר אנושיים, יותר מידתיים, יותר מוסריים ואתה תיראה גם הרבה יותר טוב בעולם, תאמין לי.

נסים זאב: אתה תיראה הרבה יותר טוב, מבטיח לך.

דוד רותם: אין לי עניין להיראות בעולם.

נסים זאב: בעולם שלנו.

דוד רותם: העולם שלכם לא מעניין אותי.

נסים זאב: העולם שלנו, של עם ישראל.

נסים זאב: בכל מקום.

נסים זאב: ואני אומר לך, דוד ידידי, אתה מנצל את הכוח שיש לך כיושב ראש ועדה ולא בכְדי עשית את הישיבה הזאת דווקא היום.

נסים זאב: אני לא הייתי אמור אפילו לדעת שיש ישיבה בנושא הזה, אני רצתי לוועדה פה כדי להביע את דעתי בנושא הזה, אבל יכולתי להיות בשעה הזאת במירון.

נסים זאב: בזכותו של הרב עמר, שהוא החליט שההדלקה תהיה בשש, אז אני נמצא עדיין בירושלים.

דוד רותם: ברוך ה'.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא שמעתי את רוב נאומו של חבר הכנסת נסים זאב---

נסים זאב: לא, אני לא נאמתי, אני נואם רק בכנסת.

אורי מקלב: אז אני כן אגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני פגשתי הלילה, בשעות הקטנות של הלילה, שני בכירים ממפלגת 'ישראל ביתנו', השר לביטחון פנים ושר התיירות, במירון, שני בכירים במפלגה שלך, 'ישראל ביתנו'.

אורי מקלב: לא יכולתי להישאר איתם יותר, הם ביקשו שנישאר, ערכנו סיור, אמרתי להם שאני חוזר, בארבע-חמש לפני בוקר, 'יש לי ועדה, אני לא יכול, אני צריך לצאת חזרה', שאלו אותי 'מה קרה, היום חג', אמרתי 'ועדת חוקה עובדת', ב'ישראל ביתנו' חלק עובדים, פועלים חזק במירון, שני בכירים נמצאים שם כבר הרבה שעות, אבל חלק גם נמצאים פה, מפלגה גדולה.

אורי מקלב: אבל אני לא יכול בעת הזו להחריש, כי אם אני אחריש, אני לא יודע אם רווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר.

אורי מקלב: לכן מאות אלפים שנמצאים שם, חלק מהתפילות, חלק מזה שהם שפכו שיח אתמול, הם גם מתפללים על פרנסה ואני רוצה לעזור להם קצת, בחלק שאני יכול, בחלק של הפרנסה, שלא ייפגעו בזה.

אורי מקלב: אני לא בטוח ואני ממש לא חושב שהדיון היום נקבע דווקא בל"ג בעומר ודווקא ביום ראשון ודווקא בעיתוי שלא נמצאים חברים אחרים, אני לא חושב שזה ככה.

אורי מקלב: הגם שאני חושב שתוכן הדיון, אני לא יודע, לא הרבה זמן מתפרסם, יכול להיות שאולי היה משהו אחר ונכנס החוק הזה, אבל אני לא חושב שזו היתה הכוונה.

דוד רותם: מתי אתה זוכר יום ראשון אחרון שלא עבדנו בוועדה הזאת?

אורי מקלב: זה יום ראשון של ל"ג בעומר, זה יום של חופש, זה יום אחר, במיוחד לציבור שצריך לצאת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה חופש מבתי ספר, זה חופש מהרבה מקומות עבודה, אבל במיוחד מי שמרגיש שהוא נפגע וצריך לייצג, אבל אין לי ספק, כמו שאין לי ספק, ואת זה אני אומר בצורה ברורה מאוד, שיוזמי החוק, גם חמד עמאר וגם אתה ועוד חבר כנסת נוסף, אלכס מילר, לא התכוונו לפגוע בסקטורים מסוימים בציבורים מסוימים, אני לא חושב שזאת היתה המטרה.

אורי מקלב: אני בטוח שזאת לא היתה המטרה.

אורי מקלב: המטרה היתה להעדיף ציבור מסוים, במיוחד ציבור מאוד מאוד מסוים, אני יכול להגיד על השולחן, נניח הציבור הדרוזי, אותם אלה שרוצים באמת, מגיעה להם העדפה מתקנת ושוויון זכויות, אותם אלה רוצים באמת לתת עדיפות לאלה ששירתו בצה"ל, אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת וכפי שגם הבנתי גם מחוות הדעת המשפטית של החוק הזה, בשיחה שדיברנו כאן, שהיא כאילו מדברת רק על סקטור מסוים, לא כן הדבר.

אורי מקלב: בעצם מדובר באופן כללי, כל המכרזים של המדינה, ולא רק המכרזים של המדינה, גם מכרזים פנימיים, למי שנמצא היום בשירות הציבורי והוא אמור להתמודד בתוך מכרזים פנימיים בשירות המדינה, והוא כבר התחיל עם שוויון זכויות והעדפה מתקנת.

אורי מקלב: כל אלה שנמצאים היום גם ייפגעו ובמכרזים הבאים, כשהם ירצו להתמודד, הם לא יוכלו, בכל אופן תהיה עדיפות למישהו אחר, אותו אחד שנמצא לידם ונמצא שווה---

דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני כבר יכול להבטיח לך שכשנכין אותה לשנייה ושלישית אנחנו נשמע.

דוד רותם: ..

דוד רותם: שמענו את מה שאמרו נציגי טבקה, מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, זה לא יחול עליו, כי אין לי שום עניין לפגוע, וזה לא יחול על מי שכבר עובד בשירות המדינה ורוצה להתמודד על מכרז.

ציונה קניג יאיר: אז אתה משנה את כל החוק.

ציונה קניג יאיר: מי שכבר נמצא בשירות המדינה.

ציונה קניג יאיר: ..

ציונה קניג יאיר: כי ההעדפה המתקנת לא עובדת ככה עד היום.

דוד רותם: אני אומר מה אני אעשה, לא מה אתם---

אורי מקלב: מה עם כל בעלי המוגבלויות?

דוד רותם: גם אותם אנחנו נוציא.

דוד רותם: השאלה היא גם איזה סוג מוגבלות, אנחנו יודעים היום שיש כאלה שמגיעים לצבא ופתאום הם מתחילים לדבר עם עכברים, אבל אחר כך הם מוציאים רישיון נהיגה ורישיון טיס וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אותם אני לא מתכוון להוציא.

דוד רותם: אני אוציא את אלה שבאמת מקבלים פטור בגלל---

אורי מקלב: אני לא רואה אפשרות להגביל ו---

דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע---

אורי מקלב: אני לא מכיר עד היום בעלי מוגבלויות, בין מתחזים ובין כאלה, אנחנו לא מכירים.

אורי מקלב: אנחנו גם נגביל את כל אלה שעלו ל ארץ מעל גיל---

דוד רותם: בוודאי שנוציא אותם.

אורי מקלב: אני אומר שהוציא, נוציא גם נשים ערביות, נוציא הרבה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אז אני מציע, למה צריך ללכת כל כך רחוק?

אורי מקלב: אנחנו מיד נחוקק את החוק שאנחנו רוצים---

דוד רותם: רבותיי היקרים, מה שייצא מהצעת החוק תשאירו לי.

אורי מקלב: אני רק אומר שצריך להבין, במישור הפרקטי, הרי יבואו שניים למכרז, מה זה נקרא שהם שווים בהשכלה שלהם, שווים ביכולות שלהם, מאוד קשה לדעת שוויון.

אורי מקלב: ברגע שאתה אומר שיש העדפה לדבר כזה, אז זה לא שווים, זה עושה אותו עדיף שעדיין הוא לא שווה אפילו.

דוד רותם: לא.

אורי מקלב: באופן הפרקטי, לא במישור הפסיכולוגי והפילוסופי.

אורי מקלב: כשבאים שניים, הרי אין דבר כזה שווה, אין שתי אצבעות שוות, אז יש אנשים שווים?

אורי מקלב: יש מישהו שווה?

אורי מקלב: רק מה?

אורי מקלב: כשיבואו שניים ויכול להיות שיש להם אותו עבר, ניסיון בשנים, או שיש להם אותם לימודים, אבל באופן כללי לא, וברגע שאתה אומר שיש לך מישהו שאתה מעדיף אותו.

אורי מקלב: אז אתה בעצם נותן לו לא רק בשוויון, אתה נותן לפני זה זכות קדימה.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש וידידי חמד עמאר, אני אומר לכם שאתם באתם אולי באמת לתקן עוול, שאתה אומר שאתה נמצא בתור ציבור מסוים, מגזר מסוים ואותו מגזר מקבל העדפה ואיך זה יכול להיות שהעדפה יקבל אותו אחד שנרדף על ידי זה, בגלל שהוא שירת בצה"ל, לא רוצים לקבל אותו בהרבה מקומות עבודה בתוך המגזר, לא רוצים לקבל אותו בגלל שהוא שירת בצה"ל, אז אני אומר להעדיף אותו.

אורי מקלב: אבל בצורה שאתם חוקקתם הלכתם באופן רוחבי יותר, גורף ביותר, שהחוק הזה הוא לא בעצם עושה העדפה מתקנת אלא מפלה, בין רבים אחרים.

אורי מקלב: בגלל שאינו דומה להעניק למישהו משהו או להעדיף.

אורי מקלב: יש הבדל ברור בין הענקה לבין העדפה.

אורי מקלב: אתה רוצה להעניק למישהו מענקים על זה שהוא כך וכך?

אורי מקלב: תעניק לו, אתה יכול, הענק תעניק לו.

אורי מקלב: אבל כשאתה בא ויש דברים שהם לא הענקה, שאתה בעצם מעדיף מישהו, ואם אתה מעדיף מישהו, אתה מפלה מישהו אחר.

אורי מקלב: גם כשאנחנו דיברנו, ואמרו את זה כאן ברמז, שכל האנשים שבהגדרת החוק, הרי החוק היום אומר שיש להם זכות בגלל שהם היו מופלים בגלל שהם מיעוט, בגלל העבר שלהם, בגלל הדימוי שלהם, בגלל כל מיני דברים כאלה שהם לא נמצאים ברוב.

אורי מקלב: כאן אנחנו הולכים לקחת את הרוב שלא נמצא מופלה בהגדרה שלו בגלל שהוא שירת בצבא, הוא בכלל לא מופלה, יש לו יתרונות בהרבה הרבה דברים, וכאן אתה בא ואומר לו שהוא שווה וגם בחלק הקטן הזה אתה מגביר אותו.

אורי מקלב: אין ספק שזה באמת יבטל את כל החוקים הרבים שנעשו, גם לערבים, גם לנשים, גם לבעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: הוא יבטל את כל ההעדפות האלה באופן גורף ואפילו יעשה אותם יותר גרוע, מבחינות מסוימות הוא יעשה אותם יותר גרוע בגלל שעד עכשיו הם עוד היו שווים וכרגע עכשיו הם מתמעטים.

אורי מקלב: זה לא רק בזה שהוא מבטל את כל מה שעשית, אדוני היושב ראש, אלא גורע מהם ומפלה אותם כי עכשיו הם יהיו אחרונים, הם לא יוכלו להתמודד בכלל.

אורי מקלב: אתה גורם למצב שאנשים רבים לא יוכלו להגיע.

אורי מקלב: ואני לא יכול לא להגיד מלה על הציבור החרדי.

אורי מקלב: בתוך כל הקבוצות האלה, הציבור החרדי הוא המופלה ביותר, נשים חרדיות וחרדים גברים מופלים ביותר, מכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא מצא הגדרה לאיש חרדי, וכשבאים להגיד איך לתת אפליה מתקנת לחרדי, כשהוא מופלה, בעצם החזות שלו הוא מופלה---

דוד רותם: יש הגדרה.

דוד רותם: בפסיקה של בית המשפט העליון, בבג"צ מעלה נגד שר האוצר יש הגדרה מה הוא חרדי.

אורי מקלב: אני מוכן להגיש הצעת חוק.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא משפטן, יש לך הרבה יתרונות---

נסים זאב: לא רק מי הוא יהודי, מי הוא חרדי.

דוד רותם: יש בג"צ שקבעו מי הוא יהודי, מי הוא חרדי, מי הוא דתי לאומי.

אורי מקלב: בנושא שיכון, אבל הם לא מוכנים לקבל את זה גם בנושא של---

דוד רותם: לא בנושא שיכון, בנושא של תמיכות.

אורי מקלב: בכל אופן, אתה יודע שהחוקים שניסינו לחוקק לא נתנו לקדם אותם, לפי הנחיה של משרד המשפטים, ואני מוכן להיעזר בך, אדוני היושב ראש, כדי לתת...

אורי מקלב: אבל אין לי מה לעשות מכיוון שהחוק הזה, אם יתקבל, בעצם הוא יבטל אותו ולא תהיה לו שום משמעות.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר; הציבור החרדי, מעבר לזה שהממשלה עושה מאמצים גדולים, הממשלה מצד אחד, ביד אחת משקיעה מיליונים כדי לשלב נשים חרדיות בעבודה, כדי לשלב אנשים, מקיימת קורסים, עומדים היום עשרות ומאות אנשים שלמדו תואר ראשון כדי להתקבל והממשלה רוצה לשלב אותם, ואתה היום במחי יד מבטל.

אורי מקלב: יד ימין של הממשלה לא יודעת מה שיד שמאל עושה, והיא תומכת בחוק הזה.

אורי מקלב: אני לא שמעתי שאתה אמרת את זה.

אורי מקלב: ואני אומר לציבור החרדי, ואני לא מתבייש, כל מי שנמצא פה, הוותיקים, יודעים שאני לא כל הזמן יושב על הכיסא הזה רק לייצג את הציבור החרדי, אבל במקרה הזה זה בולט באופן מיוחד, בגלל שגם אם תבוא ותגיד לי שכל אלה שהחוק הזה בא לתקן ויש העדפה, או שוויון זכויות או העדפה מתקנת לכל המגזרים שדיברנו עד עכשיו, הציבור החרדי לא נמצא בהם והוא נפגע ביותר.

אורי מקלב: אבל גם ידוע עוד דבר, שהציבור החרדי מנסה, נשים חרדיות שעושות מאמץ גדול מאוד כדי שלא ייכנסו למעגל העוני, כדי לצאת לעבודה, ואתה יודע כמה שהן עושות, ואם תצא למסדרונות או לחדרים של הכנסת, נשים שמנסות היום להשתלב בעבודות, בהנדסת מחשבים, הם לא יוכלו להשתלב מכיוון שלא תהיה להם עדיפות ותהיה עדיפות מובנית, מיד, למישהו אחר, יהיו חייבים לקחת מישהו אחר.

אורי מקלב: הציבור הזה גם מאוד מופלה במגזר הפרטי, קשה לו הרבה יותר להשתלב במגזר הפרטי.

אורי מקלב: אני אראה לך רבים במגזר הזה שעומדים בקריטריונים, יש להם את ההשכלה המתאימה ושלחו קורות חיים, מטלפנים אליהם מחברות היי טק וממקומות אחרים, 'כן, אנחנו צריכים כמוך', הוא דופק בדלת, הוא רק מראה את פניו וזה לא קורות חיים, אז, 'אנחנו כבר מצאנו מישהו'.

אורי מקלב: עצם החזות, עצם אורח החיים מפחיד אנשים, בשונה ממגזרים אחרים שאולי זה רק צבע ואולי זה רק... ורבים מהם נדחים.

אורי מקלב: הם עושים מאמצים להשתלב והם גם משתלבים, יש ניסיון וניסיון גם מוצלח, אמנם אטי, במגזר הציבורי ובשירות המדינה.

אורי מקלב: אני הייתי מוכן לקבל את מה שאומר חברי, דיברנו כאן בלחש, שהחוק הזה מדבר רק על סעיף 15א, שמדבר רק לאלה שבאים לתקן את האוכלוסייה, שבאים לתקן אותה, אותם הוא בא להעדיף.

אורי מקלב: אז הייתי צריך לתת נאום אחר, אני צריך ללמוד אותו, מה זה אומר, אבל במהות, ברגע שאנחנו עושים את זה היום, זה באמת חוק שלא נקרא העדפה מתקנת וזה לא נקרא לתת למישהו, אתה מוסיף למישהו על כך שהוא שירת, זה חוק שבא להפלות רבים ובמיוחד את אותם מגזרים שאנחנו רוצים לתת להם העדפה, או לתת להם שוויון התמודדות.

דוד רותם: היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: אני הנחתי לחברי הכנסת מסמך הכנה.

סיגל קוגוט: כפי שנאמר, ואני לא אחזור על מה שנאמר, יש הבדל גדול בין העדפה לבין הטבה.

סיגל קוגוט: אני הראיתי במסמך ההכנה שגם בית המשפט וגם החוק הישראלי נותן העדפות ליוצאי צבא ויש הכרת תודה גדולה של החברה לסיכון, למוטיבציה ולהשקעה במדינה.

סיגל קוגוט: וזה גם בטיפול באנשים שנפגעו לעומת אחרים, גם באלמנות צה"ל לעומת אחרים, גם בהענקות לדיור, ללימודים.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, קליטה לשירות המדינה נתפסת כדבר אחר, גם באופן אמיתי.

סיגל קוגוט: לא מדובר במשאב שניתן להעדיף אחר ועדיין האחרים ייהנו ממנו.

סיגל קוגוט: תמיד יש תחרות גדולה על כל משרה בשירות המדינה, כל העדפה של אדם אחד היא דחייתם של אנשים אחרים וגם בגלל שבית המשפט קבע שהשתלבות בשירות המדינה היא השתלבות מיוחדת בחברה, היא מאפשרת לאדם להיות חלק מקבלת החלטות ברמה גבוהה, להיות חלק מהחלטות בענייני תקציבים ומדיניות ולכן יש חשיבות מיוחדת למשאב הזה של השתלבות בשירות המדינה דווקא.

סיגל קוגוט: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שפרמטרים מסוימים שאינם שייכים לתפקיד ונגזרים ממנו, אסור לשקול אותם.

סיגל קוגוט: לפי הצעת החוק הזו רק שירות המדינה עצמו ישקול אותם ואילו מעבידים אחרים בשירות הפרטי והאחר לא יוכלו לשקול אותם.

סיגל קוגוט: כלומר דווקא המעביד שצריך לתת דוגמה אישית בעניין הזה, המעביד הגדול ביותר, שאכן קולט אנשים לתפקידים שיש בהם השפעה רבה על החברה ועל עיצוב המדיניות, לא יוכל לשקול את השיקול.

סיגל קוגוט: לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, מותר לעשות תיקון חוק רגיל בחוק רגיל, ומותר להחליט ששוויון הזדמנויות בעבודה לא חל על המעביד שהוא המדינה אלא רק על מעבידים אחרים, אם כי הכנסת מצווה לשקול האם ראוי לעשות זאת.

סיגל קוגוט: אך יחד עם חקיקה רגילה יש לנו את חוקי היסוד, עורך דין אורן עמד על כך, אני חושבת שבמקרה הזה אכן---

נסים זאב: זאת אומרת שהמדינה לא צריכה להיות דוגמה אישית?

סיגל קוגוט: זאת אומרת זה מה שיעלה.

סיגל קוגוט: יעלה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יחול רק על מעסיקים שאינם המדינה.

סיגל קוגוט: הרי החוק הזה לא מתבטל, מעסיקים אחרים לא יוכלו לשקול העדפה בגלל שירות צבאי, רק המדינה---

נסים זאב: ---להגיד למדינה 'טול קורה מבין עיניך'.

סיגל קוגוט: ודאי שאפשר וגם צריך.

סיגל קוגוט: אבל כאן יש גם פגיעה בכבוד האדם ממש, מאחר שמדובר בדחייתם של אנשים על סמך פרמטרים בלתי ניתנים לשינוי, או קשים לשינוי, שלא תמיד יש להם שליטה בהם, בין אם מדובר ממש בדרישות דת, בין אם מדובר בעולים חדשים שלא הגיעו בשלב שהם יכלו לעשות את זה, ובין אם מדובר באוכלוסייה חרדית.

סיגל קוגוט: בעניין הזה יש הבדל בין האוכלוסיות---

אורי מקלב: גברתי המלומדת והיועצת המשפטית של הוועדה, בעצם החוק הזה, באופן חד משמעי, מבטל את כל החוק של שוויון זכויות במידה שהמתמודד הוא אחד ששירת בצה"ל.

סיגל קוגוט: לא בטוח שכך צריכים לפרש אותו.

סיגל קוגוט: אני אגיד איך לדעתי צריך לפרש אותו, אם כי אפשר להבהיר את זה בנוסח.

סיגל קוגוט: החוק הזה מתייחס לכמה סוגים של אוכלוסיות, חלקם מנויים בסעיף של ייצוג הולם וחלקם לא.

סיגל קוגוט: העולים החדשים והחרדים לא מנויים בסעיף של ייצוג הולם.

סיגל קוגוט: הוועדה בעבר קיבלה הצעות חוק לנסות ולהגדיר ולהעדיף גם אותם בשילוב בחברה, היא סברה שגם הפרמטרים של הנחיתות המובנית לא מתקיימים בכל אוכלוסיית העולים ובכל אוכלוסיית החרדים, וגם קשה להגדיר את האוכלוסיות האלה.

סיגל קוגוט: אבל בד בבד, וזה שהיא דחתה הצעות למנות אותם בסעיף של ייצוג הולם, היא ודאי הניחה שהם לפחות יתמודדו באופן שווה לאחרים במכרזים וההצעה הזאת, לגבי האוכלוסיות של עולים וחרדים, היא ודאי מרעה את מצבם מאחר שהיא בעצם מונעת, בעצם זה שהיא מעדיפה אחר היא מונעת.

סיגל קוגוט: לגבי האוכלוסיות האחרות שכן מנויות בסעיף, אני מניחה שהמציעים לא התכוונו לומר שהסעיף החדש גובר על סעיף הייצוג ההולם.

סיגל קוגוט: הם התכוונו לומר שבכל קבוצה של ייצוג הולם יעדיפו את זה שעשה צבא.

סיגל קוגוט: אבל בכל קבוצה כזאת יש תתי קבוצות קטנות.

סיגל קוגוט: הרי תמיד הבעיה בייצוג הולם זה שלא כל אלה שנכנסים לתוך הקבוצה הגדולה הם בעלי אותו כוח, למרות שכל הקבוצות האלה הן חלשות.

סיגל קוגוט: ניקח למשל נשים.

סיגל קוגוט: נשים, ודאי נשים שהתחתנו בגיל צעיר, נשים חרדיות, נשים דרוזיות, ההצעה הזאת פוגעת מאוד בנשים דרוזיות, היא יכולה להועיל אולי לגברים דרוזים, אבל בנשים דרוזיות היא פוגעת מאוד, כי כל האוכלוסיות האלה לא שירתו בצבא ולכן הן לא תוכלנה להתמודד במכרזים.

סיגל קוגוט: אנשים עם מוגבלות, למשל---

דוד רותם: הם יוכלו להתמודד.

סיגל קוגוט: הם יוכלו להתמודד ולהפסיד, כי רוב הנשים שמתמודדות במכרזים עשו צבא.

סיגל קוגוט: כלומר האוכלוסיות האלה; נשים חרדיות, נשים מהמגזר הערבי ונשים שנישאו בגיל צעיר והן פטורות לפי חוק משירות, ודאי ייפגעו.

סיגל קוגוט: אוכלוסיות האנשים עם מוגבלות; מוגבלות יכולה לפגוע באדם בכל גיל.

סיגל קוגוט: יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות מלידה, יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות בגלל תאונה או מחלה בגיל 24, אחרי שהוא עשה שירות צבאי, האם יש מקום להבחין באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בין אנשים שהמוגבלות היתה באופן שהם לא יכלו לשרת בצבא או בשירות לאומי, לבין כאלה שבמקרה שירתו בצבא ואחר כך נהיו אנשים עם מוגבלות.

סיגל קוגוט: אתיופים, עמותת טבקה כבר העירה שהדבר הזה יכול לפגוע באוכלוסייה הזאת.

סיגל קוגוט: והאוכלוסייה הערבית, גם היא אמנם כוללת בחובה סוגים שונים שהם לא זהים זה לזה, האוכלוסייה של ערביי ישראל, הבדווים, הצ'רקסים והדרוזים, והם לא דומים, וכולם סובלים מתת ייצוג, כי הסך הכל של כל הייצוג בשירות המדינה של כל בני האוכלוסייה הזאת בערך 7%, כך שברור שהם סובלים מתת ייצוג.

דוד רותם: 8 פסיק משהו.

סיגל קוגוט: כל פעם אני רואה דוח אחר.

סיגל קוגוט: דא עקא שדווקא לפי הנתונים של הנציבות, לא שזה מועיל, כי צריך כמובן להעלות גם את ייצוגם של בני העדה הדרוזית, אבל בני העדה הדרוזית בתוך כל האוכלוסייה של בני המגזר הערבי מופלים פחות באופן יחסי.

חמד עמאר: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: לפי הנתונים של נציבות המדינה.

סיגל קוגוט: זה דבר שצריך לוודא אותו, הוועדה צריכה פה להכיר את כל הנתונים כשהיא מחוקקת כזה חוק.

דוד רותם: לכן היועצת המשפטית תצביע נגד החוק.

סיגל קוגוט: אני לא מצביעה, אני רק מביאה את הנתונים.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שגם היושב ראש אמר שהוא יהיה נכון לשקול לתקן אותו, מעבר לבעיות שתיווצרנה בתוך הקבוצות, מעבר לאפליה ולפגם החוקתי האפשרי, הכנסת עוסקת רבות בנושא של יישום החוק לייצוג הולם, היא דנה בזה בוועדת חוקה, היא הקימה ועדות פרלמנטריות מיוחדות לעניין הזה.

סיגל קוגוט: כפי שאמרו חברי הכנסת נסים זאב ואורי מקלב, יש כאן איזה הליכה נגד המגמה שהכנסת ה-18 גם הלכה בה, אם כי הדבר הזה אפשרי, בכל זאת הוועדה צריכה לתת את הדעת על זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: מה שמטריד אותי לאורך כל הדרך, ואני מסתכל דווקא בכוונה לחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת נסים זאב, זה שהמדינה מדברת ומשדרת שדרים הפוכים.

עתניאל שנלר: מצד אחד אנחנו מנסים לעודד ככל שרק ניתן את הערך של התרומה, של השירות, של לקיחת נטל, וכל אחד בדרכו הוא, את החשיבות הגדולה של הזכות הגדולה לשרת.

עתניאל שנלר: בגלל שאנחנו חברה כל כך מורכבת, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישנן הרבה מאוד אוכלוסיות שעל פי חוק פטורות, נכים וכולי, אני לא אחזור על הדברים, ואז נוצר מצב שאומרים לנו תמיד, 'אנחנו מרגישים פראיירים', אני לא רואה בזה פראייריות, אני רואה ההיפך, זו זכות ענקית לשרת בצבא, פשוט מצווה גדולה וזכות עצומה, ולכן החברה צריכה לבטא את אותה זכות גדולה, החברה צריכה לבטא את החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים למי שלוקח על עצמו את העול של כולנו.

עתניאל שנלר: מה שלא נראה לי בהצעת החוק הזאת זה ששמים את השירות הצבאי בלי שירות לאומי או שירות אזרחי---

דוד רותם: הוספנו את השירות הלאומי.

עתניאל שנלר: זה בעיניי מבטא את הצד הערכי, שאפשר לתרום למדינה בהרבה מאוד דרכים.

דוד רותם: יש את השירות הלאומי, חבר הכנסת שנלר.

דן אורן: זה לא מרפא את הפגם.

דוד רותם: זה לא מרפא את הפגם, בסדר, שמענו.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש שלושה דברים שהוספנו.

דוד רותם: אחד, הוספנו את השירות הלאומי---

ציונה קניג יאיר: זה לא צריך, זה בהגדרה ממילא.

דוד רותם: דבר שני, אנחנו קבענו שהחוק הזה, לפי בקשה של עמותת טבקה, לא יחול על מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, ודבר נוסף, זה לא יחול על מי שמכהן בשירות המדינה עם קבלתו של החוק והוא מתמודד על תפקיד אחר, כדי לא לחסום.

דוד רותם: אנחנו גם נוסיף את העניין הזה של מי ששוחרר מטעמי מוגבלות משירות צבאי.

ציונה קניג יאיר: אבל איך הדבר הזה ייושם?

דוד רותם: מי שצריך ליישם את זה, זו בעיה שלו, לא שלי.

ציונה קניג יאיר: זו בסופו של דבר בעיה גם שלנו כי אנחנו רוצים לחוקק משהו שיהיה ניתן ליישום.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, כשתרצו ליישם את זה, זה ייקח זמן עד שניישם את זה, אני אהיה אז או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה ואני אראה לך איך עושים את זה.

אורי מקלב: אתה אמרת מי נכנס, בוא נסכם כרגע מי לא נכנס.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת, נשים, הציבור הערבי שלא שירת בצה"ל---

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הוא יכול לעשות שירות לאומי.

אורי מקלב: נשים שלא עשו שירות לאומי---

דוד רותם: כל מי שאיננו מצורע ויעשה שירות לאומי---

אורי מקלב: כל מיני נשים שלא עושות שירות לאומי, כל אלה אתה עכשיו נגדם ממש.

אורי מקלב: אם אתה אומר שאת כל הנכים אתה מכניס לחוק, שזה לא יחול עליהם, אתה מדבר עליהם באמת ובחרדים, בשניים.

דוד רותם: רבותיי---

אורי מקלב: אני שואל אותך.

אורי מקלב: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רוצים לדעת ש---

עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן טעות לוגית.

עתניאל שנלר: מה שכתוב כאן 'השווים בתכונותיהם ובכישרונותיהם', אני לא משוכנע, עובד מדינה הרבה שנים, שלתפקידים שצריכים אנשים מעובדי מדינה הסעיף הזה הוא סעיף שנותן לכל האזרחים את השוויון המלא.

עתניאל שנלר: אם צריך הכשרה איקס או הכשרה וואי, אינני בטוח שאוטומטית הם שווים, מי שלא למד ואין לו הכשרה, אולי בדברים אחרים אבל אין לו הכשרה פורמלית, אני לא בטוח.

עתניאל שנלר: אני חושב, חבר הכנסת מקלב, שהולכים גם על חוק---

אורי מקלב: מדברים על אנשים שנמצאים אותו דבר מבחינת הכשרה והשכלה, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם עדיפות, אנשים שלמדו שנים ועושים מאמץ ללמוד כדי לקבל השכלה, גם אם לא קיבלו---

עתניאל שנלר: מבחינה ערכית אני רואה בחוק הזה חוק חשוב ביותר, אני הבנתי מאיש משרד המשפטים, הוא העביר לי פתק, שיש כאן שאלות חוקתיות כבדות משקל.

עתניאל שנלר: אין לי ספק שהבעיות הללו תעלינה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כי אי אפשר להעביר חוק שיש בו בעיות עקרוניות כבדות משקל, אבל אני חושב שמבחינה ציבורית לחוק הזה יש משמעות עצומה.

עתניאל שנלר: לכן אני אתמוך בחוק, עם ההסתייגויות שאמרתי.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך, שלא תבוא אליי בתלונה, אבל נראה לי שלא ירדת ל---

דוד רותם: רבותיי, מי בעד אישור החוק?

נסים זאב: הבנתי שהיום לא ההצבעה.

דוד רותם: אני לא יודע ממי הבנת.

נסים זאב: אדוני, שלא יהיה בל"ג בעומר, כי אתה לא רוצה להבעיר בעירה של---

דוד רותם: מי שאמר לך לא יודע.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק ואישורה לקריאה ראשונה?

דוד רותם: ירים את היד.

דוד רותם: בבקשה.

דורית ואג: שלושה.

דוד רותם: מי נגד?

דורית ואג: שניים.

דורית ואג: הצבעה בעד - 3 נגד - 2 נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה, החוק אושר לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: אני מבקש רוויזיה.

דוד רותם: בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.

דוד רותם: תשלחי בבקשה אי-מייל לכל חברי הוועדה, רוויזיה בעוד חצי שעה.