הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2011-05-17 13:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: הבנתי מן היועצת המשפטית וממנהלת הוועדה שקראו כבר את סעיפים 149-151, שעוסקים בנושא חברים מקרב הציבור, ואף היו גופים שהספיקו להתייחס לסעיפים.

אמנון כהן: כתוצאה מן ההערות הוכנס כבר שינוי כלשהו בסעיפים הללו.

אמנון כהן: יש גם גופים שנרשמו לדיון, שגם אותם נשמע היום ונראה איך אפשר לאזן את הדברים, אם צריך.

אמנון כהן: ניתן, כמובן, לכל אחד את הזכות להתבטא, לכל מי שעל-פי נהלי הוועדה שלח התייחסות בכתב וכאן יוכל לנמק את ההצעות וההערות שהועברו בכתב.

אמנון כהן: לפני שנתחיל, חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להעיר הערה לסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ההערה לסדר שלי נוגעת לשתי סוגיות.

דב חנין: הראשונה בהן היא, קודם כול, אדוני היושב-ראש, ברכות לך על כניסתך, דה פקטו היום, וכנראה דה יורה מחר, לתפקיד של יושב-ראש, בין היתר של הוועדה המשותפת הזאת.

דב חנין: זאת בוודאי עבודה רבה, כפי שאדוני יודע כבר בוודאי בעצמו.

דב חנין: נעשתה כאן הרבה מאוד עבודה במהלך השנה האחרונה והתקיימו הרבה מאוד דיונים.

דב חנין: אדוני, אני משוכנע, ישלים את למידתם לעומקם בתקופה הקרובה.

דב חנין: בגדול, אומר לאדוני בכנות, אני סבור שאדוני יתרשם גם כן כאשר יקרא את החומר, שמדובר כאן במין מהלך ענקי שיוביל בעיקר לכאוס פנטסטי במערכת התכנון, אולי יוביל אפילו לחורבן של מערכת התכנון, אבל הוא נעשה עם הרבה מאוד כוונות טובות של רבים מן הנוכחים כאן.

דב חנין: זאת דוגמה קלסית כיצד הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות, אבל אדוני בוודאי יגבש את דעתו כאשר יקרא את החומר.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לך הצלחה בתפקיד הזה.

דב חנין: מוטלת על שכמך אחריות גדולה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לך הצלחה בתפקיד האחראי.

דב חנין: אני לא אומר לאן תוליך הוועדה, את זה אתה אומר, זה על אחריותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגייה השנייה היא שלושה דברים דרמטיים מאוד שקרו.

אמנון כהן: אני מבין שזאת הצעה לסדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נעשה סדר: אם כבודו ירצה להתייחס לסעיפים יוכל לעשות כן במהלך הדיון.

אמנון כהן: הצעה לסדר היא הערה מסוימת שלא קשורה להצעת החוק.

דב חנין: שלא קשורה לסעיפים הספציפיים הנדונים.

אמנון כהן: לא קשורה לסעיפים או לנושא שבו מדברים באותו דיון של הוועדה.

אמנון כהן: אם תרצה להודיע פתאום שיש פיגוע ואתה רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים, חס וחלילה, או דברים טובים על נאום ראש הממשלה אתמול, שהיה נאום מצוין, אז משפט אחד אתה יכול להגיד, אבל לא נתחיל עכשיו להיכנס לנאומים.

דב חנין: בהערה לסדר בהחלט אומר רק דברים טובים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשלוש התפתחויות חשובות שהיו במהלך הפגרה, שהן לא רלוונטיות לסעיפים שנדונים היום אבל צריכות לעמוד לנגד עינינו.

דב חנין: התפתחות אחת היא דברים חשובים מאוד שאמר שר הפנים.

דב חנין: הוא אמר דברים, ואני מקווה שאילו הגיע לוועדה היו נותנים לו לומר אותם, כי יש לנו כאן משמעת נמרצת מאוד של נציגי הממשלה.

דב חנין: אומר שר הפנים את הדברים הבאים, ואני מצטט אותם, כי הם חשובים מאוד.

דב חנין: אני קורא מעיתון "ידיעות אחרונות".

דב חנין: אומר שר הפנים כדלקמן, וזה ציטוט מדויק: "אין צורך בכל החרטא ברטא הזה של רפורמות צעקניות שישפיעו על השוק בעוד שנים רבות.

דב חנין: אין צורך בסופר-ועדות.

דב חנין: עיכובים וסחבת בעבודתן של ועדות התכנון והבנייה הקיימות מקורם במחסור חריף בכוח-אדם.

דב חנין: חסרים תקנים לחברי הוועדות וחסרות משרות ליועצים של הוועדות.

דב חנין: מה שעומד מאחורי הכול הוא ניהול נכון, שבלעדיו הרפורמה לא יכולה להתבצע.

דב חנין: מאז 1996, השנה שבה אני מכהן בממשלה, קיצצו בכל שנה 4% מתקני כוח-האדם בשירות הממשלתי".

אמנון כהן: אתה מפרש אותו עכשיו?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני קורא רק מה הוא אומר.

דב חנין: "מדובר בתקנים חשובים, והיום ועדות התכנון נמצאות בהיעדר מהותי של תקנים ליועצים ומתכננים.

דב חנין: הדבר 'תוקע' תוכניות, ולא באשמת אף אחד מן המשרדים.

דב חנין: אם למשל פקיד יערות לא מצליח לתאם עם הצבא ביקור לתסקיר עצים בצריפין נתקעות מיידית 5,000 יחידות דיור", וכדומה וכדומה.

דב חנין: ואז הוא אומר לסיכום דבריו, ואלה דברים חשובים, ואני מציע, אדוני, שאנחנו נזמין אותו להסביר את הדברים בוועדה: "בהתנהלות נכונה ובתקציב נכון כל ענף הבנייה ייכנס לצמיחה אדירה.

דב חנין: הרפורמה הנוכחית, בלי תקציב ובלי כוח-אדם לא תעזור בכלום ולא תגאל את עם ישראל מן ה'פקקים' בוועדות התכנון".

דב חנין: הדברים הללו, כמובן, לא היו יכולים להיאמר בוועדה, כי הנציגים הנמרצים של משרד המשפטים היו מייד חוסמים את השר מלומר אותם.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה ...

דב חנין: אני מקווה, אדוני, שתחת הנהגתך התקיפה לא יקרה כדבר הזה.

דב חנין: אני סבור שאלו דברים חשובים מאוד של שר שאחראי על התחום.

דב חנין: עמדתו של שר הפנים חשובה מאוד לנו.

דב חנין: אני מציע שהוועדה תזמן אותו, במועד שאדוני יקבע, כדי שנשמע ממנו את דבריו.

דב חנין: הנקודה השנייה היא דוח מקצועי חשוב מאוד של צוות המעקב אחר תמ"א 35.

דב חנין: הדוח הזה קובע שבעצם אין צורך לאשר עוד תוכניות לבנייה על עתודות קרקע נוספות, כי יש לנו יתרות קרקע לפיתוח שהן גדולות בהרבה מאלה שנחזו בשנות התשעים.

דב חנין: מחברי הדוח הזה הם מר מוטי קפלן, מר ירון טוראל, מר ארי כהן.

דב חנין: זה דוח רשמי שנכתב בתוך משרד הפנים.

דב חנין: הדוח קובע שיש בישראל מספיק עתודות קרקע שמספיקות לבנייה עד שנת 2020 ומעבר לכך, ולכן לא צריך להפשיר קרקעות לבנייה ויש לשמור על השטחים הפתוחים.

דב חנין: לכן גם אותם אני מציע שהוועדה תזמן, במועד שאדוני יקבע, כדי שנשמע את דבריהם.

דב חנין: זה בכל זאת דוח ממשלתי רשמי וכדאי שנכיר ונבין את הסוגייה הזאת.

דב חנין: המחקר השלישי שאני מבקש לציין הוא תחקיר מדהים שהתפרסם בעיתון "כלכליסט".

דב חנין: לאור השאלה למה אלפי דירות לא משווקות כבר מחר, הוא קובע: 17,000 יחידות דיור מחכות לקבלנים.

דב חנין: הבדיקה מלמדת – אני עושה את זה בקיצור רב מאוד – שחברות הנדל"ן לא ממהרות לבנות על קרקעות שברשותן וזה מוביל לעליית מחירים.

דב חנין: לא שחסרות קרקעות למימוש של חברות הנדל"ן אלא שהקרקעות הללו נמצאות כבר בידי החברות.

דב חנין: לא הבירוקרטיה הממשלתית, אלא התנהגות כלכלית של חברות הנדל"ן בעצם מעכבת שיווק של יחידות דיור.

דב חנין: אני מציע, אדוני, שגם בנושא הזה נקיים דיון בוועדה.

דב חנין: על שכמה של הוועדה הזאת מונחת אחריות היסטורית.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר חוק תכנון ובנייה שיתאים למדינת ישראל לדורות, ואנחנו צריכים כמובן לעשות את זה גם כדי להתמודד עם המצוקות הקשות שקיימות בשוק הדיור והמחירים הגבוהים של דירות בישראל.

דב חנין: כדי להתמודד גם עם המשימה לטווח ארוך וגם עם המשימה לטווח קצר, אני מציע שנשקול גם את הנתונים המקצועיים המאוד-מאוד חשובים הללו.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערות הארוכות והחשובות לסדר.

אמנון כהן: נחשוב ונראה איך נוכל להתקדם.

אמנון כהן: אם יש איזו תרומה לנושא אנחנו כמובן נשקול את הדברים.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו ותגיד לנו לאילו הבנות הגיעו ביחד עם הממשלה.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את הגופים שביקשו להעיר את הערותיהם.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: בעקבות הדיון האחרון ולאחריו קיימנו שיחות עם נציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: נוסחו שני תיקונים בנושא החברים מקרב הציבור.

איריס פרנקל-כהן: התיקון הראשון מופיע למעשה עוד בסעיפים הקודמים.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הכללי הוא להטיל גם על חבר מקרב הציבור חובת דיווח, אותה חובה שמוטלת על חבר מוסד תכנון, לגבי היעדר ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: התיקון השני הוא הבטחה כי אין לחבר מקרב הציבור זיקה אישית, עסקית או פוליטית לראש הרשות המקומית או למי מחברי מועצת הרשות המקומית – שוב, למען הזהירות.

איריס פרנקל-כהן: זה יהיה תיקון בסעיף 149.

איריס פרנקל-כהן: יתווסף סעיף קטן (ב) שקובע: "לא ימונה אדם כחבר מקרב הציבור אם מתקיימים בו תנאי הפסלות האמורים בסעיף 142, או אם יש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לראש הרשות המקומית או למי מחברי מועצת הרשות המקומית".

ניצן הורוביץ: מה זה "זיקה פוליטית"?

ניצן הורוביץ: אם הוא חבר מפלגה ויש במועצת העיר מישהו מאותה מפלגה?

איריס פרנקל-כהן: זה לא אמור לפסול אותו.

יהודה זמרת: יש הגדרה בחוק החברות הממשלתיות מה זה "זיקה פוליטית".

יהודה זמרת: חברוּת במפלגה לא מהווה זיקה פוליטית, אבל מי שהיה שותף ברשימה, מי שפעיל – יש כללים.

יהודה זמרת: הכוונה היא שהאנשים הללו יהיו אנשים מקרב הציבור.

יהודה זמרת: לא לשנות את מערך היחסים הפוליטי בתוך הוועדה.

יהודה זמרת: אנחנו מצפים שהאנשים האלה יהיו בעצם אנשי מקצוע.

ניצן הורוביץ: מי שפעיל באופן כללי הוא גם פעיל פוליטית, וזה דבר לגיטימי.

יהודה זמרת: אני מאמין שאפשר למצוא אנשים שלא תהיה אחר-כך אמירה שהם אנשיו של ראש העירייה, כי אחרת בעצם משנים את יחסי הכוחות בתוך המועצה בלי בחירות.

יהודה זמרת: אני סבור שלא נכון לעשות כן.

אמנון כהן: ניתן את רשות הדיבור לגופים שביקשו להתייחס לסעיפים.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה תתייחס לסעיפים הללו.

אמנון כהן: אם לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית, לאחר שכבר שמעה חלק מן הגופים, אתה מבין שפחות או יותר הסדירו את נושא החברים מן הציבור אז אתה לא חייב להעיר, וכך גם גופים אחרים.

אמנון כהן: אם אתם רואים שהעבודה נעשתה כבר אז נדלג על ההערות ונעבור לסעיפים אחרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מאיר ברקן: תודה רבה, אדוני.

מאיר ברקן: קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקידך.

מאיר ברקן: אני מאחל לך הצלחה מרובה.

אמנון כהן: תודה.

מאיר ברקן: עד איזה סעיף אפשר להתייחס?

אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 149-151.

אמנון כהן: אם יש לך הערות לסעיפים הללו, בבקשה.

מאיר ברקן: בסעיף 150, נבקש לבטל את הצורך בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה לשם הקמת הוועדה.

מאיר ברקן: לעניות דעתנו, הרכב הוועדה הינו משפטי למדי.

מאיר ברקן: אנו סבורים שיש צורך לדלל במעט את המצג המשפטי הכבד בתוך הוועדה.

מאיר ברקן: לגבי סעיף 151, אני מבקש להעיר שתי הערות.

מאיר ברקן: לעניות דעתנו, ניתנת עדיפות מוגזמת לבעלי המומחיות בנושא איכות הסביבה.

מאיר ברקן: אנו סבורים שהדבר הזה שזור לאורך כל החוק, וגם כאן יש לו ביטוי עז.

מאיר ברקן: דבר שני, בסעיף קטן (ג), חברים מקרב הציבור שאמורים להתמנות לוועדות, אנו סבורים כי יש לאפשר למנות אותם לכמה ועדות, כמובן בכפוף לשאלת ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: זה התווסף בסעיף קטן (ה).

מאיר ברקן: אני מודה לך.

מאיר ברקן: אלה ההערות.

מאיר ברקן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, אני רוצה להיות רגוע עם עצמי שבכל ועדה כזאת יהיה מגוון רחב של דעות.

אמנון כהן: איך נדאג לכך שכאשר עוסקים בנושא תכנוני יהיה שם מתכנן, ושלא יהיו כולם אדריכלים או כולם מהנדסים או כולם אנשי איכות הסביבה, שלפחות אחד מהם יהיה זה ולפחות אחד מהם יהיה זה?

איריס פרנקל-כהן: מתוך החברים מקרב הציבור, שלא כולם יהיו, נניח, רק משפטנים.

אמנון כהן: שלא יהיו שלושתם מאותו סוג או מאותו ענף.

ארז קמיניץ: יש אמירה ביחס לאחד החברים, בסעיף קטן 151(ד), שצריכה להיות לו בקיאות בענייני הגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: אנו סומכים על הוועדה שתצליח למנות אנשים בעלי בקיאות בדיסציפלינות שונות.

ארז קמיניץ: זה תלוי בשאלה כמה מועמדים יהיו ומי יהיו המועמדים.

ארז קמיניץ: יש כאן ועדה מכובדת בראשות שופט שתצליח בוודאי לעשות את האיזונים.

ארז קמיניץ: כאשר צריך למנות שלושה חברים מקרב הציבור לוועדה מקומית, פרט לאמירה שאחד מהם יהיה בקי בענייני הגנת הסביבה לא מצאנו לנכון לקבוע כאן עוד אמירה מיוחדת, כי זה שאלה של איזונים ביחס למספר האנשים שיש לך אל מול מספר הוועדות.

אמנון כהן: אז למה להדגיש את הגנת הסביבה?

ארז קמיניץ: כי חשבנו שמתוך שלושה ההיבט של הגנת הסביבה יהיה חשוב.

אמנון כהן: ההיבט התכנוני לא חשוב?

אמנון כהן: ההיבט ההנדסי לא חשוב?

ארז קמיניץ: לא – כי ברור שהוא יהיה.

אמנון כהן: איך ברור?

אמנון כהן: זה לא כתוב.

יהודה זמרת: אנסה להסביר.

יהודה זמרת: יש לנו מספר קטן של חברים, שלושה חברים מן הציבור.

יהודה זמרת: אנחנו יודעים את הקשיים לאייש את התפקידים כי יש לנו ועדות ומרחב רשויות, עם כללים וכל מיני סייגים, וגם עם הרצון של הציבור להתנדב, למרות שאנחנו משלמים גמול, אבל צריך רצון.

יהודה זמרת: המטרה היא לאייש את התפקידים הללו.

יהודה זמרת: לכן לא רצינו להציב רף גבוה מדי של כללים לגבי האיוש הפנימי בתוך כל ועדה.

יהודה זמרת: אם היינו קובעים ממש קטגוריות פנימיות בתוך כל ועדה, מבחינת הגמישות לא היינו מסוגלים לאייש את התפקידים.

יהודה זמרת: לכן קבענו רף של לפחות אחד שבקי בנושא איכות הסביבה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבנושא התכנוני הרחב יש את מתכנן הוועדה ואת המהנדס, ובוועדה המחוזית יש מתכנן.

יהודה זמרת: הנושאים התכנוניים כשלעצמם מוטמעים בכל מוסד תכנון כזה.

יהודה זמרת: נושא איכות הסביבה הוא יותר ברמה הציבורית והיה נראה, מהכרותנו את ההתנהלות בעשור האחרון, גם בעולם התכנון וגם בהוויה הישראלית, כנושא מספיק חשוב, שראוי ונכון לבקש שלפחות אחד מן החברים ייצג אותו בוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אבל אם נתחיל לקטלג במסגרת החוק ניכנס לקושי לאייש וזה יכול להוות חסם.

יהודה זמרת: אנו סבורים שלא ראוי ונכון לעשות כן.

ארז קמיניץ: הגורם הבא שנצטרך יהיה תחבורה, מן הסתם.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על ועדות מקומיות שבהן אנו דורשים שיהיו שלושה חברים מקרב הציבור.

ארז קמיניץ: יש חברים מקרב הציבור גם במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: בשיחה הנוכחית אנחנו עוסקים רק בוועדות המקומיות, שבהן ביקשנו שיהיה ייצוג להגנת הסביבה, לפחות אחד מן השלושה.

ארז קמיניץ: רצינו לחזק את הוועדות המקומיות בהקשר של הגנת הסביבה.

אמנון כהן: נושא התחבורה לא חשוב?

ארז קמיניץ: זאת שאלה של איזון בין הגמישות שאנחנו רוצים להקנות ובין הצורך לחזק גורם שאנו סבורים שצריך אולי לחזק בו קצת יותר ויש בו ערך לציבור, משהו שהציבור יוכל להביע את עמדתו בצורה משמעותית יותר אולי מאשר תחבורה.

יהודה זמרת: הרבה יותר קשה למצוא נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחבורה ולחייב אותם להיות חברים בכל הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: באשר לאיכות הסביבה חשבנו שיש מספיק קהל, מספיק יכולות וגם רצון להתנדב, שנצליח לאייש את התפקידים הללו.

יהודה זמרת: אם נעלה לסף גבוה מדי, אולי ברמה האקדמית זה נכון, אבל ברמה המעשית זה עלול לסכל את כל הכוונה ולא נצליח לאייש את התפקידים.

שמאי אסיף: מן הניסיון שלנו, אנחנו מתקשים לאייש את התפקידים הללו.

שמאי אסיף: לכן הגמישות שנמצאת כאן מבטיחה שבאמת יהיו נציגים.

שמאי אסיף: זה נקודה ראשונה.

שמאי אסיף: יש כאן גם נציגים של השר וגם נציגי ארגונים שהשר המליץ עליהם, וגם ארגונים אחרים וגופים ציבוריים נוספים שממליצים.

שמאי אסיף: כלומר, יש כאן מגוון רחב.

שמאי אסיף: זה הנקודה השנייה, באשר לשאלה שלך איך יובטח שיהיה מגוון של אנשים ושלא כולם ייצגו אותו דבר.

שמאי אסיף: העובדה היא שיש לנו ברקע ארגונים מקצועיים.

שמאי אסיף: זה לא ארגון אחד.

שמאי אסיף: כבר היום יש רשימה ארוכה למדי של ארגונים מקצועיים: מהנדסים ואדריכלים, ויש כמה גופים שמייצגים אותם, יש את איגוד המתכננים.

שמאי אסיף: כלומר, יש כל מיני גופים.

שמאי אסיף: על-ידי כך החוק מבטיח, מצד אחד, את המגוון, ומצד שני, שיהיו אכן נציגים.

אמנון כהן: מה הקוורום שצריך להיות באשר לשלישיית הנציגים מקרב הציבור?

יהודה זמרת: השלישייה נקבעת על-ידי ועדת מינויים.

יהודה זמרת: מטבע הדברים בקביעת ההרכב שלה לא קבענו קוורום.

יהודה זמרת: אלה שלושה אנשים שמשתתפים בדיונים.

יהודה זמרת: זה לא ועדה משפטית, בניגוד למה שנאמר.

יהודה זמרת: בראשה עומד שופט בדימוס.

יהודה זמרת: יש בה אדם אחד שהוא יושב-ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז ועוד אדם אחד מבין עובדי המדינה שבקי בתכנון ובנייה ואינו משפטן.

יהודה זמרת: לא מוזכרת כאן המילה "משפטן", ולא בכדִי.

מאיר ברקן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להסב את תשומת לבך, בסעיף 151 יש משקל אדיר, שאני חוזר ומדגיש אותו, שליש מתוך חברי הוועדה הם אנשים שעוסקים בהגנת הסביבה.

יהודה זמרת: מתוך שלושה החברים מקרב הציבור – אחד.

מאיר ברקן: אחד מתוך שלושה זה שליש, לעניות דעתי.

יהודה זמרת: אבל זה לא כלל החברים.

יהודה זמרת: תזכרו שיש ועדה מקומית.

דב חנין: שליש זה לא מספיק.

מאיר ברקן: לדעתנו זה מוגזם.

דב חנין: לך לא אכפת מן הארץ הזאת, לא אכפת לך מן הסביבה.

דב חנין: מה זה מעניין אותך סביבה?

מאיר ברקן: מעולם לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: הערתך נשמעה.

אמנון כהן: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, האדריכל אורי זרובבל, בבקשה.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: גם אני מצטרף לברכות ליושב-ראש להצלחה בוועדה.

אמנון כהן: תודה.

אורי זרובבל: לסעיף 149, במינוי של חברים מקרב הציבור נכללים כמה גופים: אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים, משפטים וכל מי שנוגע בעניין, לרבות בתחום איכות הסביבה.

אורי זרובבל: ועדות מקומיות דנות בשני מישורים: תוכניות בניין ערים, מפורטות בדרך כלל, או מתאריות, והיתרים לבניינים.

אורי זרובבל: אין ספק שהנציג שבא מן המילייה הפרקטי רואה, כמו מלחין או כמו מנצח על תזמורת, את כל המערכות שתומכות גם בתכנון הסביבתי וגם בתכנון המפורט של הבניין.

אורי זרובבל: במערכות תומכות אני מתכוון גם לאינסטלציה וגם לקונסטרוקציה וגם לחשמל וגם להיבטים הסביבתיים.

אורי זרובבל: אני סבור שעצם זה שיש סיכוי שלא יהיו בכלל אדריכלים בוועדות כלשהן, זה בעיה קשה מאוד.

אורי זרובבל: הבעיה אף מחריפה, כי המומחים שמגיעים מן המילייה הפרקטי בדרך כלל מנוּעים על-ידי המסמך שהוציא עו"ד זמרת מלהשתתף בהיותם בעלי משרדים.

אורי זרובבל: אומרים: אם תסגור את המשרד תוכל להופיע בוועדה.

אורי זרובבל: איך אפשר לקבל - - -

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: אפשר להגיש את התוכנית לוועדה ואחר-כך כמובן לדון בתוכניות בוועדה.

יהודה זמרת: זה לא ממש משנה.

אורי זרובבל: לא אמרתי שאני מגיש לוועדה, אבל אם אני נמצא בוועדה ואני בא מן המילייה הפרקטי- - -

יהודה זמרת: אתה יושב עם ראש העירייה מול יזם, ואחר-כך - - -

שמאי אסיף: מה זה קשור לחקיקה?

יהודה זמרת: זה ניגוד עניינים ברור.

אורי זרובבל: אני יכול להיות בוועדה בחיפה ולא להגיש תוכניות בחיפה, אבל אתה לא יכול להגיד – גם במועצה הארצית – שלפי זה אי אפשר להיות במועצה הארצית.

שמאי אסיף: איך זה קשור להצעת החוק הזאת?

אורי זרובבל: זה קשור, כי אי אפשר לקבוע ניגוד עניינים מגזרי.

אורי זרובבל: צריך לקבוע ניגוד עניינים פרופסיונלי, לפי ה"אינטגריטי" של אותו מועמד, לבחון אותו.

שמאי אסיף: לאיזה סעיף אתה מגיב?

אורי זרובבל: אני מגיב לכל הנושא שמופיע כאן.

יהודה זמרת: ניגוד עניינים נידון בפרק הקודם.

אמנון כהן: אם יש גופים פרטיים באזור הצפון וצריך כרגע מומחה בתחום הזה לוועדה באזור המרכז, אין כאן ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית היא זאת – ברמה הארצית זה הרבה יותר קשה כי כמובן כאשר נדרשת קבלת החלטות אז צריך יותר אנשים.

יהודה זמרת: כאשר יושב נציג אדריכלים במחוז בוועדה חיפה, אז הוא לא עובד בתחום חיפה ולא עובד עם הגופים שעובדים בחיפה ויש נציגים.

יהודה זמרת: יש לכל אחד את המחלוקות שלו כי העולם הזה הוא עולם קטן מאוד.

יהודה זמרת: צריך לזכור ש"אפריקה ישראל" ועוד כמה חברות עובדות בכל הארץ.

יהודה זמרת: אם הוא עובד עבור חברת "אפריקה ישראל" ומכין עבורה תוכנית בחולון הוא לא יישב גם לדיון בתוכניות של ועדה מסוימת בחיפה.

יהודה זמרת: בעיקר לגבי אדריכלים בעלי-שֵם ממשרדים גדולים הבעיה הזאת שרירה.

אמנון כהן: איך נדאג שאנשים מוכשרים ביותר יישבו בוועדות?

יהודה זמרת: צריך לזכור שנציגי הציבור הללו באים לא בכדִי.

יהודה זמרת: הרי יש לנו מהנדס לכל ועדה, שהוא איש המקצוע שנמצא בתוכה.

יהודה זמרת: את הפן האדריכלי והפן התכנוני שלה יש לה על-ידי אנשים שלה והם נותנים לה את ה"אינפוט" התכנוני.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להוסיף כאן עוד אמירה ציבורית.

אורי זרובבל: אז בואו לא נוסיף בכלל נציגים מקרב הציבור, לא צריך.

יהודה זמרת: כאשר מצטרפים אנשים מקרב הציבור הם דווקא לא תמיד מומחים לנושאים הללו.

יהודה זמרת: עוד אדריכל כאשר יש כבר אדריכל נוסף – זה לאו דווקא הגדוּלה הגדוֹלה בתוך כל הסיפור הזה.

יהודה זמרת: הגדוּלה היא לקחת אנשים דווקא לא מן העולמות שבדרך כלל נמצאים בוועדות, מעולמות קצת יותר רחבים וקצת יותר גדולים, לכן אני לא בטוח.

יהודה זמרת: במקרים מסוימים חשבנו שצריך להביא נציג מקרב ארגוני המהנדסים, במיוחד במוסדות ברמה הגבוהה יותר, כדי להציג את האמירה שלהם.

יהודה זמרת: מי שעובד בוועדה המחוזית בחיפה מטבע הדברים לא יוכל להגיש תוכניות בוועדה המחוזית חיפה, אחרת פעם אחת הוא שופט את ראשי הרשויות המקומיות ופעם אחת עובד עבורם.

יהודה זמרת: יש כללים.

יהודה זמרת: אני מבין את הקושי שזה גורם, כי בני אדם רוצים גם לעבוד בשוק הפרטי וגם להיות חברים, עם כל הכרוך בכך, במוסד תכנון, ויש לזה עלויות, לא רק ברמת ניגוד העניינים, אלא גם ברמת הסייגים שמוטלים עליהם.

יהודה זמרת: אלה דברים טריוויאליים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להקל ככל האפשר, אבל אלה הקשיים, אין מה לעשות.

אורי זרובבל: המומחיות של הנציג נבעה מן הפרקטיקה המקצועית שלו ולא מכך שהוא נציג בשכר בוועדה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים בישראל, מר מיכאל מאיר-ברודניץ, בבקשה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אולי כדאי שארשה לעצמי לומר כמה מילות הקדמה על מי אנחנו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: איגוד המתכננים מייצג מתכננים שנמצאים בכל צדי המתרס, הן במגזר הממשלתי והן במגזר המקומי, הן במשרדים פרטיים והן באקדמיה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו לא מייצגים אלא את מה שלנו נראה האינטרס של המקצוע עצמו והתנהלותו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מן הבחינה הזאת אנחנו מתייחסים גם לנאמר בסעיף 149.

מיכאל מאיר-ברודניץ: העובדה שהצעת החוק מציעה נציגים מקרב הציבור היא תוספת מצוינת למעמד של ועדות מקומיות, אבל, כפי שנאמר לפניי, חשוב מאוד לשמור על כך שיהיה איזון.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מבין היטב את דבריו של עו"ד זמרת, שהיצע אנשי המקצוע בתחומים הללו עשוי להיות מוגבל ורצוי שבחוק עצמו לא ייקבע באופן קשיח ההרכב שיבטיח, כפי שביקשנו, שיהיה אחד שמייצג את הנושא הפיזי-האדריכלי, אחד שמייצג את הנושא החברתי ואחד שמייצג את הנושא הסביבתי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מבין את זה, אבל בתוך החוק אפשר לעגן את ההנחיה לוועדה, שהיא תנסה להגיע לידי כך.

מיכאל מאיר-ברודניץ: גם אם זה לא יהיה קשיח, יש לפחות לדאוג לכך שזה לא ייעשה בצורה של שבירת האיזון בין המקצועות השונים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: דבר נוסף, לא ברור לגמרי האם אותה ועדה של שלושה אנשים בכירים מאוד תצטרך לאייש אישית 100 ועדות מקומיות ולהחליף כל חבר בכל ועדה מקומית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה עומס בלתי יתואר על אותם שלושה אנשים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לכן ייתכן שצריכה להיות היררכיה – קודם כול יצירת מאגר אנשים שמתאימים לכך, ואחר-כך איזה מנגנון יותר בירוקרטי שיקבע את האיוש הספציפי בכל ועדה על-פי הקריטריונים, גם של ניגוד עניינים וגם של ההרכב הנכון של המקצועות שמתאימים לוועדה מסוימת, כי אין דינה של ועדה של מועצה אזורית, שיש בה המון שטחים פתוחים, כדינה של ועדה אורבנית אינטנסיבית, שבה באמת יש אולי צורך בסוג אנשים אחר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתי הסעיף הזה היום הוא, מצד אחד, קלוש וצריך לחזק אותו, ומצד שני, מבחינת הבירוקרטיה צריך להקל עליהם.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה לגבי סעיף 149.

מיכאל מאיר-ברודניץ: רק עוד הערה אחת.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש לנו די והותר אנשים בעלי הכשרה משפטית בוועדה, יועץ משפטי וכדומה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אם ניתן לבחור אז לדעתי מוטב לוותר על העניין הזה ולהעדיף אנשים שיש להם הכשרה חברתית, שזה עדיין לא כתוב באופן מפורש בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, גברת נילי ברוך.

נילי ברוך: אני נציגת "במקום".

נילי ברוך: יש לנו הערה אחת לסעיף 149.

נילי ברוך: גם אנו סבורים שמינוי חברים מקרב הציבור הוא כלי מצוין להרחבת האינטרסים המיוצגים בוועדה המקומית.

נילי ברוך: לאורך כל הצעת החוק חסר, ואנו סבורים שנכון להכניס אותו גם בהיבט של חברים מקרב הציבור, הנושא החברתי.

נילי ברוך: נכון שהיום השיח הסביבתי הוא שיח מאוד פופולרי ונגיש, אבל אנחנו מקווים שהשיח הבא יהיה השיח החברתי.

נילי ברוך: לפיכך אנחנו מבקשים בסעיף 149 להוסיף גם, כפי שהוועדה המליצה, "בעלי תואר אקדמי מתחומי הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה או העבודה הקהילתית".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הסתדרות ההנדסאים, עו"ד ישי שניידור, בבקשה.

ישי שניידור: תודה, אדוני.

ישי שניידור: אני מצטרף לברכות.

ישי שניידור: הערתנו הקצרה היא לגבי סעיף 149, שגם אנו סבורים שהוא סעיף חיובי מאוד.

ישי שניידור: הערתנו כאן דומה להערות קודמות שלנו לגבי תנאי כשירוּת למלא תפקידים שונים.

ישי שניידור: נוסח הסעיף המוצע לא מאפשר להנדסאים להתמודד למלא את התפקידים הללו כחברים מקרב הציבור, מכיוון שהנדסאים הם מקרה חריג.

ישי שניידור: מצד אחד, הם לא בעלי תואר אקדמי, ומצד שני, לאור ההכשרה המקצועית שלהם יש לא מעט הנדסאים, בייחוד מן הדור הוותיק, לפני תהליכי האקדמיזציה שהיו במדינה, שנושאים בתפקידים משמעותיים.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט אפשר לשקול להוסיף הנדסאי כי זה מקצוע אחר.

יהודה זמרת: דרשנו תואר אקדמי.

יהודה זמרת: הנדסאי הוא לא תואר אקדמי.

יהודה זמרת: השאלה באיזה שלב אני יורד.

אמנון כהן: אני רוצה שהנדסאי יוכל להתמודד למכרז.

ארז קמיניץ: זאת שאלה.

ארז קמיניץ: דיברנו על כך בדיונים הקודמים.

ארז קמיניץ: צריך להציב קו גבול במקום כלשהו.

ארז קמיניץ: קו הגבול לפעמים פוגע באנשים מוכשרים ממגזר מסוים, לפעמים עוזר לנו ולפעמים פוגע בנו, אבל חייבים להציב קו גבול.

ארז קמיניץ: חשבנו שקו הגבול שראוי להציב – הוא קו גבול גס, אמנם – הוא של תואר אקדמי.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שלמטרה הזאת, של הוספת אנשים לוועדה מקומית שמייצגת את התושבים, שהיא בעיקרה פוליטית ויש בה שליחוּת תכנונית של התושבים, אל הוועדה הזאת אנחנו רוצים להוסיף אנשי מקצוע שמעמדם צריך להיות כזה שנוכל להגיד: הנה, אנחנו סומכים על אותם אנשים שיתערו בתוך המבנה הפוליטי של הוועדה המקומית ויתנו את ה"אינפוט" הראוי והנכון.

ארז קמיניץ: לכן רצינו, לצורך העניין, אנשים שיש להם כשירות מסוימת, כאשר קו הגבול שלה היא תואר אקדמי.

אמנון כהן: ואם הוא הנדסאי שעוסק כבר 10 שנים בכל מיני עבודות תכנון?

ארז קמיניץ: קו הגבול הזה גס במקצת, אבל אותו דבר אפשר להגיד גם על דברים אחרים.

אורי זרובבל: זה כאילו אחות מוסמכת תתחיל לערוך ניתוחים.

יהודה זמרת: אנחנו חיים בעולם רחב מאוד ומכירים את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: דרך אגב, יש לפעמים אחיות שהן טובות יותר מרופאים.

יהודה זמרת: אך בסופו של דבר קבע המחוקק שלרופא יש תעודת רופא.

אמנון כהן: אתם מתעקשים על זה?

ארז קמיניץ: כן.

אמנון כהן: אז נעבור הלאה.

ישי שניידור: נוצר כאן אבסורד.

ישי שניידור: תודה על הדברים של עו"ד ארז קמיניץ שעוזרים להבהיר את הנקודה.

ישי שניידור: יש תכליות לסעיף הזה.

ישי שניידור: השאלה האם הנדסאי שבמשך 25 שנים מנהל מחלקת רישוי בעירייה גדולה לא יכול להיות חבר מקרב הציבור, בעוד שעובד סוציאלי, על-פי הצעת הוועדה, או עורך-דין כן יכול.

ישי שניידור: אני לא שולל את האחרים, אני סבור שההצעות ראויות.

ישי שניידור: אני רק אומר שגם מבחינת האינטרס הציבורי, של הרחבת מעגל המתמודדים, אין שום סיבה לא לאפשר את זה, כי זה מוביל לאבסורד.

ישי שניידור: באשר לניסוח, אני סבור שהכנסת ההנדסאים היא לא מכשול קשה שהיועצים המשפטיים המוכשרים לא יכולים להתגבר עליו, כדי למנוע את התוצאה האבסורדית, וגם כדי לא למנוע פגיעה במעמד המקצוע ובחופש העיסוק.

ישי שניידור: בשורה התחתונה, אין היגיון שעובד סוציאלי יוכל להיות מועמד למלא תפקיד כזה ואילו הנדסאי שממלא תפקיד בכיר במשרד הביטחון או בעיריית חיפה לא יוכל להיות מועמד.

ישי שניידור: את האבסורד הזה צריך למנוע.

אורי זרובבל: אפשר אולי להגדיר מה רשאי לעשות הנדסאי?

ישי שניידור: יותר מעובד סוציאלי, לפי החוק.

שמאי אסיף: באיזה תחום?

אורי זרובבל: על-פי ייחוד פעולות הנדסאי רשאי להגיש תוכנית לבניין פשוט.

יהודה זמרת: ולא ניכנס לשאלה אם זה הנדסאי חשמל או הנדסאי רגיל.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", מר אסף רוזנבלום, בבקשה.

אסף רוזנבלום: תודה.

אסף רוזנבלום: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אסף רוזנבלום: אני מצטרף לדברים שנאמרו עכשיו.

אסף רוזנבלום: קו גבול קשיח מדי לא נכון, לא רק מבחינה מקצועית, אלא גם יש פעילי ציבור שנמצאים בוועדות מקומיות כבר שנים, שצברו ניסיון שאין לו תחליף.

אסף רוזנבלום: לשלול מהם את האפשרות אחר-כך לבוא בתוך נציג מן הציבור, יש בזה עיוות.

אסף רוזנבלום: צריך להשאיר שיקול דעת לוועדה בכל זאת להכניס אנשים שהוכיחו קבלות כלשהן בעניין הזה.

אסף רוזנבלום: צריך לזכור שנציגי הציבור אמורים לייצג את האינטרס הציבורי, את הציבור, ולכן לא תמיד ההגדרה המקצועית שלהם היא החשובה.

ארז קמיניץ: צריך רק להזכיר שגם מן האקדמאים נדרש ניסיון.

ארז קמיניץ: סעיף 149(2) קובע כי נדרש ניסיון.

ארז קמיניץ: כלומר, בל נחשוב שישר מבית-הספר לעבודה סוציאלית אדם מייד יכול להיכנס לוועדה.

אסף רוזנבלום: אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שלא עומדים בדיוק בהגדרות, אבל הם מתאימים.

כרמית יוליס: תמיד זה כך.

מיכל גולדברג: מה אתה מציע?

אסף רוזנבלום: אני מציע להשאיר שיקול דעת לוועדה הבוחרת בכל זאת במקרים מסוימים, על סמך הנמקה, להכניס אנשים שלא עונים על הדרישות שנקבעו כאן אם הם מתאימים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים.

קריאה: אולי יידרש מהם ניסיון רב יותר.

אסף רוזנבלום: אלה דברים שניתן לבדוק.

אסף רוזנבלום: למשל מי שהיה חבר בוועדה מקומית והצליח לתרום לתכנון בצורה כזאת או אחרת ויכול להוכיח את זה.

יהודה זמרת: בוועדה נמצאים 31 חברים שהם נבחרי ציבור, שחלקם נמצאים שנים רבות בתוך המערכת.

שמאי אסיף: והם אינם מקצועיים בהגדרה.

יהודה זמרת: אנחנו לא באים להוסיף על הייצוג הציבורי-החברתי.

אסף רוזנבלום: דובר כאן על השליטה של אנשי הסביבה בסעיפים הללו.

אסף רוזנבלום: אני רוצה להרגיע את החברים מהתאחדות הקבלנים והבונים.

אסף רוזנבלום: כאשר לאדם יש הכשרה, אקדמית או אחרת, בענייני סביבה זה לא מעיד בהכרח על תפיסת עולמו.

אסף רוזנבלום: כל קבלן היום מעסיק יועץ סביבתי.

אסף רוזנבלום: לכן זה לא העניין.

אהרון בן אריה: תפיסת עולמו צריכה להתאים לתפיסת עולמך שלך ...

אסף רוזנבלום: דבר אחרון, לגבי סעיף 150, אנו סבורים שההרכב חסר.

אסף רוזנבלום: מדובר על בחירה של נציגי ציבור, אנשים שאמורים לייצג את האינטרס הציבורי.

אסף רוזנבלום: נכון שיהיה בוועדה הזאת גם חבר שיש לו איזו הכרות עם החברה האזרחית, עם פעילים חברתיים כאלה או אחרים במישור האזרחי.

אסף רוזנבלום: צריך שבוועדה יישב אדם כזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול, אנחנו בוודאי רוצים שהאנשים הכי מוכשרים יהיו חברים בוועדות הללו, וכמובן אחת הדרישות היא רף אקדמי.

אמנון כהן: אבל יש אנשים מבוגרים יותר שלא השלימו את ההשכלה הפורמלית אך יש להם ניסיון רב בתחום מסוים.

אמנון כהן: נחשפתי כאן בכנסת ישראל לחבר הכנסת אורון, מסיעת מרצ.

אמנון כהן: אינני יודע איזו הכשרה אקדמית פורמלית יש לו, אבל אין ספק באיכות הניתוחים הכלכליים שהוא ערך ובעומק החשיבה שלו, ברמות הכי גבוהות.

אמנון כהן: הוא יכול להרצות באוניברסיטאות, יכול לנתח.

אמנון כהן: התפעלתי מן האישיות שלו כאשר ישבנו בוועדות וקידמנו כמה דברי חקיקה ביחד.

אמנון כהן: לכן ייתכן שגם בתחומים הללו יש אנשים כאלה, שניסיון החיים לימד אותם.

אמנון כהן: אז בואו נוסיף גם מין אלמנט כזה, שלא בהכרח יפסול מלכתחילה אדם כזה שאין לו ידע אקדמי כזה או אחר.

אמנון כהן: אולי נדרוש שיהיה לו ניסיון מוכח בתחום כזה או אחר, במקומות כאלה וכאלה, למשל של 10 שנים לפחות, אדם שהוא משכמו ומעלה, אבל המגבלה של השכלה אקדמאית בלבד לא צריכה לפסול אותו.

אמנון כהן: צריך לחשוב גם על כך.

אבישי ברוורמן: בעקבות הדוגמה שלך על חבר הכנסת לשעבר אורון, יש לי הערה עניינית.

אבישי ברוורמן: זה שאלה של גיל, כי בעבר היו הרבה אנשים שהם אוטודידקטים, שלמדו בעצמם, אנשים תרבותיים ובעלי מטען.

אבישי ברוורמן: זה תופעה של הדור הקודם.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על הגילאים הצעירים יותר, אנשים צריכים איזה רקע בסיסי.

אבישי ברוורמן: התופעות הללו כפי שתיארת לא קיימות כבר בכלל.

אבישי ברוורמן: הן נוגעות יותר לבני הגילאים המבוגרים מאוד.

אבישי ברוורמן: יהיה מסוכן למדי להכניס כל מיני פתחים כאלה.

אמנון כהן: יש ועדה בראשות שופט ויש לה שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא לא השופט.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ לך לראות סרט.

אבישי ברוורמן: הלכתי לפסטיבל "דוקאביב" והוקרן שם סרט נהדר על תביעות אזרחיות, שכדאי להקרין אותו בכנסת, על הסיפור של "מקדונלדס" והקפה.

אבישי ברוורמן: אישה בת 80 ומשהו נכוותה קשות מספל קפה והיא תבעה את "מקדונלדס" וקיבלה מאות אלפי דולרים.

אבישי ברוורמן: היתה על כך התקפה אדירה, שהיא עושה abuse של השיטה.

אבישי ברוורמן: בסרט הדוקומנטרי ראו איך אנשים בעלי עוצמה מכניסים את אנשי שלומם לכל בתי-המשפט במיסיסיפי, ג'ון גרישם דיבר וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: למה אני מציג את הדוגמה הזאת?

אבישי ברוורמן: הדברים הללו לא ימנעו abuse של השיטה, אבל הדרישה של הכשרה פורמלית, בגילאים הצעירים יותר, היא חסם מסוים מפני ניצול.

אבישי ברוורמן: רוב הדברים אי אפשר לחסום.

אבישי ברוורמן: אנשים עם כסף וכוח ידאגו להכניס את אנשי שלומם ככל שהמערכת תהיה נשלטת על-ידי כוח.

אבישי ברוורמן: אבל אני סבור שעם כל הכבוד - - -

אמנון כהן: אבל זה לא כוח.

אמנון כהן: כאן מדובר במשרדי ממשלה.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לאנשים כמו מר חיים אורון, אני חושב יותר ויותר שהשכלה פורמלית הופכת להיות חשובה יותר.

אמנון כהן: זאת הדעה שלך.

אמנון כהן: הדעה שלי אחרת.

אמנון כהן: פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: אני מתלבטת בקול רם בסוגייה הזאת, שכבר נגענו בה בעבר.

רחל אלתרמן: מצד אחד, טובה כמובן הכנסה של מנה מסוימת של אנשי מקצוע בלתי תלויים לוועדות המקומיות.

רחל אלתרמן: מצד שני, אם מסתכלים על המקצועות הספציפיים הללו, אנשי המגזר החרדי, לדוגמה, סיכוייהם להיות בוועדות הללו נמוכים יותר כי ההכשרה בתחומים הללו, פרט למשפטים, נמוכה יחסית במגזר החרדי.

רחל אלתרמן: לא כך, אגב, במגזר הערבי, שם ההכשרה בתחומים הללו נפוצה מאוד, בעיקר בהנדסה, ובשנים האחרונות גם באדריכלות ובמשפטים.

רחל אלתרמן: במגזר החרדי, פחות.

רחל אלתרמן: אני מתלבטת בקול רם.

רחל אלתרמן: לגבי הנדסאים דנו כאן כבר פעמים רבות.

רחל אלתרמן: עו"ד שניידור, אתה מדבר על חוק מבחינת הוצאת היתרי בנייה.

רחל אלתרמן: ענייני תכנון עירוני יש בהם נושאים רבים והמיומנות להוציא היתר בנייה עד 2 קומות או 4 קומות היא לאו דווקא הנושא הרלוונטי.

רחל אלתרמן: אבל גם בזה יש התלבטות.

רחל אלתרמן: השאלה אם לא ניתן, כדי להפוך את העניין הזה, לפחות בסמליות שלו, לקצת יותר פתוח, לשקול מחדש את סעיף הוותק ובדרך כלשהי לרכך את סעיף התארים האקדמיים.

רחל אלתרמן: אמנם אם היינו מוסיפים תארים חברתיים – אני מנחשת, אין לי נתונים, אולי לחבר הכנסת כהן יש, מה שיעור הבוגרים במקצועות השונים באוניברסיטה מן המגזרים החרדיים למיניהם.

רחל אלתרמן: בוודאי לא לרבים מהם יש תואר בהנדסה.

יהודה זמרת: מספר האנשים שלומדים משפטים מקרב המגזר החרדי הופך להיות יותר ויותר גבוה, יותר מאשר במדעי החברה.

יהודה זמרת: בשל העובדה שהתווספו מכללות רבות שבהן תעודת הבגרות היא פחות חסם במערכת, עולם המשפטים הולך ונפתח בפני המגזר החרדי, מה גם שלימוד הגמרא מכשיר אותם יותר ללימודי משפטים.

יצחק-שייע ישועה: אבל זה לא לגבי הוותיקים.

יצחק-שייע ישועה: זה מה שקיים היום.

יהודה זמרת: נתבקשתי לדבר על חרדים ולכן עניתי על כך.

ניצן הורוביץ: הפעם אנשי משרד הפנים מציגים כאן גישה מאוזנת.

ניצן הורוביץ: בסך הכול אני מסכים עם דבריכם.

ניצן הורוביץ: נראה לי שאנחנו קצת מתפלפלים כאן יותר מדי.

אמנון כהן: אני מכיר אישית סגן ראש עירייה בתל-אביב מסיעה חרדית שיש לו השכלה תורנית אך אין לו השכלה אקדמית.

אמנון כהן: היה לו ניסיון, הוא היה יושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה ביחד עם ראש העירייה בקדנציה מסוימת.

אמנון כהן: כאשר הוא נבחר פעם נוספת לקדנציה שנייה ראש עיריית תל-אביב-יפו מינה אותו כנציגו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אמנון כהן: אם הוא גורם פוליטי הוא טוב, ואם הוא גורם מקצועי הוא לא טוב?

יהודה זמרת: הנבחרים ימשיכו להיות.

יהודה זמרת: אנחנו בונים כלל.

אמנון כהן: למה הבאתי כדוגמה את חבר הכנסת לשעבר חיים אורון?

אמנון כהן: יש אנשים מוכשרים במערכות.

אמנון כהן: ייתכן שמנת המשכל שלהם גבוהה יותר משל מי שלמד באוניברסיטה.

אמנון כהן: לי חשוב הוותק, התמחות בתחום מסוים, גם אם מתוך למידה אישית של אנשים.

אמנון כהן: לעתים כושר הלמידה של אדם שלומד נושא מסוים גבוה ביותר, ואחר-כך הוא עובד בתחום במשך 10 שנים.

אמנון כהן: סגן ראש עיריית אשדוד היום, מסיעה חרדית, ראש העירייה לא זז בלעדיו בתחום התכנון והבנייה על אף שהוא בכלל לא מהנדס, אבל הניסיון שהוא רכש מאפשר לו לפתור את הסוגיות החשובות והקשות ביותר שמהנדסים לא מצליחים לפתור.

אמנון כהן: אם הוא יפרוש מן המועצה עדיין הניסיון האדיר שהוא צבר יכול לתרום לדברים מסוימים.

אמנון כהן: למה עלינו לפסול אותו מראש רק כי אין לו השכלה אקדמית?

יהודה זמרת: היום מוסיפים משרה של בודק תוכניות בוועדה מקומית.

יהודה זמרת: היכן שיהיה בודק תוכניות נדרוש תואר אקדמי.

יהודה זמרת: במקצועות היותר טכנולוגיים-הנדסיים כמעט לא קורה שלוקחים מישהו על תקן עובד.

יהודה זמרת: שלושה החברים הללו הם לא נציגי הציבור ולכן הם גם לא נקראים נציגי הציבור.

יהודה זמרת: נציגי הציבור הם הנבחרים שנמצאים בכל רשות מקומית.

יהודה זמרת: כאן באים להוסיף להם אנשי מקצוע.

יהודה זמרת: כפי שיש את מהנדס העיר – אנחנו מוסיפים עוד 3 אנשים.

יהודה זמרת: כפי שבמחלקת הנדסת העיר, על אף העובדה שלאדם יש ניסיון, בכל זאת הייתי דורש היום דרישה מינימלית של תואר אקדמי בתחומים הרלוונטיים לכל אחד מן המקצועות.

יהודה זמרת: אתה מציע לבטל היום בחוק את הדרישה לתואר אקדמי?

אמנון כהן: אם יש מישהו מוכשר.

יהודה זמרת: גם היום במקצוע של בודק תוכניות לא לוקחים אדם שיש לו רק ניסיון של 20 שנים בתחום הלא-פורמלי ולא אומרים שזה יתגבר על המחסור בתואר אקדמי.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש לברך אותך.

אריה ביבי: אנחנו חיים בתוך עמנו.

אריה ביבי: באופן תיאורטי, באוניברסיטה, נכון, מהנדס הוא מהנדס, הנדסאי הוא הנדסאי.

אריה ביבי: אני סבור שוותק של 10 שנים של הנדסאי שעוסק בתחום הזה צריך להיות שווה למהנדס.

אריה ביבי: כלומר, אנחנו חייבים לפתוח את הסעיף וכן להכניס אנשים שיש להם ותק של 10-12 שנים במקצוע.

אריה ביבי: למרות שאדם הוא הנדסאי כן ניתן לאפשר לו להיות חבר מקרב הציבור.

אמנון כהן: שתהיה לגביו עוד חשיבה.

אמנון כהן: לא לסגור את זה.

אמנון כהן: שתהיה אופציה כן למנות אותו.

אריה ביבי: נכון שלא כל ההנדסאים מוכשרים במאה אחוז, אך יש גם מהנדסים שלא מוכשרים במאה אחוז.

אריה ביבי: ניתן למצוא משני הסוגים אנשים טובים ואנשים טובים פחות.

אריה ביבי: אני סבור שהנדסאי שיש לו ותק של 10-12 שנים במקצועו, שעבד במועצה, שמכיר את הדברים, הוותק הזה צריך להיות שווה לאדם שסיים לימודיו כמהנדס לפני חצי שנה או שנה.

יהודה זמרת: מהנדס צריך גם תואר אקדמאי וגם 5 שנות ניסיון לפחות.

אמנון כהן: לגבי הנדסאי נקבע 10 שנות ניסיון לפחות.

אמנון כהן: נשקול בחיוב רב את דבריו של חבר הכנסת ביבי.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת ביבי, אינני יודעת אם התכוונת למזג יחד גם את ההערה בעניין ההנדסאים וגם את ההערה בעניין התייחסות לניסיון רב כתחליף לתואר אקדמי.

רחל אלתרמן: אלה שני דברים שונים.

רחל אלתרמן: המגזר החרדי, אם הזכרתי אותו כמגזר שסיכוייו להיכנס בתחום התארים קטן בהרבה, כי מבין התארים המוזכרים רק במשפטים יש נוכחות גדלה של אנשים מן המגזר החרדי - - -

יהודה זמרת: או מקצוע אחר הנוגע לעניין.

אריה ביבי: אולי הגיע הזמן שניתן גם למגזר החרדי לפרוץ דרך אל הנושאים הללו, שלא ילמדו רק תורה אלא ילמדו גם הנדסה.

רחל אלתרמן: אנחנו נושאים ונותנים, ובטכניון יש גם תוכנית בעניין הזה, אבל זה לא נושא הדיון.

רחל אלתרמן: מכל מקום, אלה שני דברים שונים, והעירוב ביניהם לא פותר את הבעיה.

רחל אלתרמן: הייתי אומרת שיש להכניס איזה מכניזם של שיקול דעת שממיר ניסיון מקצועי, אולי לא בוועדה פוליטית, דהיינו דווקא לא כחבר בוועדה מקומית, אלא להמיר ניסיון מקצועי רב-שנים בתואר אקדמי, או ניתן להגדיר תואר אקדמי כהכשרה על-יסודית בתחום אחר עם ניסיון רב-שנים.

אריה ביבי: הרעיון שלך בעייתי.

אבישי ברוורמן: מה זה ניסיון שאינו פוליטי?

אריה ביבי: אני מעורב 20 שנים.

אריה ביבי: זה מכשיר אותי לכהן בתפקיד?

אבישי ברוורמן: תני לי דוגמה של בעל מקצוע שמבין בתחום ואינו פוליטיקאי, שחבר בוועדות ואינו משפטן.

אבישי ברוורמן: האם כוונתך לקבלן שהתעסק בבנייה או למאכער?

ארז קמיניץ: מאכער בוודאי מבין בבנייה.

רחל אלתרמן: אולי יזם שפרש מעיסוקו, או יועץ ליזמים.

רחל אלתרמן: בתחום שהאקדמיזציה שלו הדרגתית, כמו בהרבה תחומים, יש שובל היסטורי של אנשים בעלי ניסיון שלא השלימו תואר אקדמי.

קריאה: המטרה היתה להכניס אנשי מקצוע ולא מאכערים.

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, קיבלתי בקשה מיושב-ראש הוועדה המקומית ברעננה, שלא שלח הערות בכתב, להעיר.

אמנון כהן: בבקשה, בקצרה, ורק לסעיפים הללו.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

איתן גינזבורג: אני בטוח שתעשה עבודה טובה, כמו קודמך.

אמנון כהן: תודה.

איתן גינזבורג: אני כופר בכל הסעיפים הללו מכיוון שאני סבור שיש כאן פגיעה קשה מאוד בשני סוגי ציבור.

איתן גינזבורג: ציבור אחד הוא נבחרי הציבור.

איתן גינזבורג: הם נבחרו על-ידי הציבור ולהוסיף עליהם מפקחים מן הציבור זה כמו שיוסיפו כאן לחברי הכנסת מפקחים מן הציבור שיפקחו על עבודתם.

אמנון כהן: כל הזמן יש עלינו פיקוח.

איתן גינזבורג: נכון, אבל למפקחים עליכם אין זכות הצבעה.

איתן גינזבורג: בסופו של דבר ההצבעה היא רק של נבחרי הציבור.

איתן גינזבורג: מי כמוך יודע, כמי ששימש כסגן ראש עירייה וחבר בוועדות התכנון והבנייה, יש נבחרי ציבור שנבחרו על-ידי כלל הציבור.

איתן גינזבורג: הם צריכים להיות בעלי האחריות והסמכות ולקבל החלטות, אבל אני סבור שלא צריך לצרף להם עוד נציגי ציבור שימונו על-ידי ועדה בראשות שופט.

איתן גינזבורג: זה דבר ראשון.

איתן גינזבורג: בנוסף לכך, האמירה שרוצים לתגבר אנשי המקצוע על-ידי נציג ציבור גם היא פגיעה בעובדי העירייה, בעובדי אגף ההנדסה שהם אנשים מקצועיים.

איתן גינזבורג: מהנדס העיר יושב בוועדה, אדריכל העיר יושב בוועדה, נציג היחידה האזורית לאיכות הסביבה יושב בוועדה וכך גם היועץ המשפטי ומבקר העירייה.

איתן גינזבורג: תראו כמה אנשי מקצוע מצוינים יושבים בוועדה.

איתן גינזבורג: למה צריך להוסיף עליהם אנשי מקצוע חיצוניים?

איתן גינזבורג: מעבר לכך, אני מבין שאני בדעת מיעוט.

אמנון כהן: אני דווקא אתך.

איתן גינזבורג: מישהו אמר לי: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

אבישי ברוורמן: תהיה צודק.

אבישי ברוורמן: חוכמה במילא היא לא הדבר החשוב ...

איתן גינזבורג: אם בסופו של דבר יוחלט שיהיו נציגים מן הציבור שימונו על-ידי אותה ועדה, יש כאן גם בעיה מבחינת מספרם.

איתן גינזבורג: היום בכל ועדות תכנון יש מספר אי-זוגי של חברים.

איתן גינזבורג: אם מוסיפים עכשיו שלושה, זה הופך את מספר חברי כל הוועדות לזוגי ואז היושב-ראש יצטרך כל הזמן להשתמש בקול הכפול שלו.

ארז קמיניץ: כולם מגיעים כל הזמן?

אמנון כהן: תמיד אחד לא יגיע.

רחל אלתרמן: תעשה תחשיב של תורת ההסתברות.

איתן גינזבורג: חוק זה לא הסתברות.

יואב שגיא: מר איתן גינזבורג, אתה לא רק נגד שיתוף הציבור אלא אתה גם נגד זוגיות ...

איתן גינזבורג: חוק זה לא שיתוף הציבור.

איתן גינזבורג: חוק זה מילים שצריך לקיים אותן.

איתן גינזבורג: לכן אני סבור, כדי למנוע את המצב שדיברנו עליו לפני כמה ישיבות, שהיושב-ראש לא יעשה כל הזמן שימוש בקול הכפול שיש לו, כדי למנוע מצב כזה תקבעו שמספר החברים מקרב הציבור הוא זוגי, או ארבעה, או שניים, או שום דבר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציגי המועצות האזוריות מרגישים מקופחים.

אמנון כהן: לא ניתן לכם להרגיש כך.

יצחק-שייע ישועה: יש לי שתי הערות.

יצחק-שייע ישועה: אני ותיק המשתתפים כאן, אז בשם הוותיקים אני מברך את היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין, היות ואני עוסק בעניין, הוא מסר אינפורמציה מדויקת במאה אחוז.

יצחק-שייע ישועה: ערכנו סקר בעניין הזה, היות וכאשר מדובר על לקיחת אדמות – זה אדמות שלוקחים מאתנו, מן הישובים.

יצחק-שייע ישועה: יש מספיק קרקע לבנייה, וכל הפניקה שעושים, שצריך לקחת קרקע, אין לכך שום ביסוס.

יצחק-שייע ישועה: אשמח מאוד אם הדבר יידון כאן בוועדה.

יצחק-שייע ישועה: כמה הערות נוספות.

יצחק-שייע ישועה: אני מוכרח לומר למר ארז קמיניץ, אם אוסיף לדבריו של החבר מרעננה, באמת לא הבנתי את זה.

יצחק-שייע ישועה: אני חוזר על זה בפעם המאה.

יצחק-שייע ישועה: ניהלתי ועדת תכנון ובנייה מקומית במשך עשרים שנים והיו פוליטיקאים שקיבלו החלטות.

יצחק-שייע ישועה: האם ישימו עליהם עכשיו פוליטרוקים?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את זה.

יצחק-שייע ישועה: הם נבחרו על-ידי הציבור.

יצחק-שייע ישועה: הם דנים בדברים חשובים מאוד, גם במליאת המועצה, לא רק בוועדת התכנון והבנייה.

יצחק-שייע ישועה: אז צריך לשים אנשים שיפקחו עליהם, כי הם לא מבינים את העניין?

יצחק-שייע ישועה: אם היית אומר שחסרים אנשי מקצוע, אבל יש – יש מהנדסים, יש יועצים כלכליים ויועצים משפטיים.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין בכלל את הצורך בשלושה הללו.

יואב שגיא: אתה מבין.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין.

יצחק-שייע ישועה: אני ניהלתי ועדת תכנון ובנייה ואני אומר שאין בהם כל צורך.

אריה ביבי: אתה מבין, אבל לא מסכים.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את דבריו של עו"ד ארז קמיניץ.

יצחק-שייע ישועה: נבחרו אנשי ציבור על-ידי כלל התושבים.

יצחק-שייע ישועה: היחידים בוועדה שנבחרו על-ידי הציבור הם אותם אנשים.

יצחק-שייע ישועה: עם כל הכבוד למינויים של שרים ושל ראש הממשלה, הם לא נבחרו בכלל, הם מונו.

יצחק-שייע ישועה: אז הם צריכים לפקח על הנבחרים?

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, אני שמח על ההערה של היושב-ראש ומקבל אותה.

יצחק-שייע ישועה: לא אפליג בדברים.

יצחק-שייע ישועה: בהחלט אין שום הצדקה קטגורית לבטל אדם שאין לו את ההשכלה המתאימה.

יצחק-שייע ישועה: אפשר לומר שמבין השלושה לא יהיה יותר מאחד כזה, אבל לפסול אותם מראש?

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שזה כמעט לא הוגן אפילו.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 151 דובר על חבר נוסף מקרב הציבור.

יצחק-שייע ישועה: הוא צריך להיות מאותה עירייה או יכול להיות גם נציג מאילת שישתתף בוועדה ברעננה?

יצחק-שייע ישועה: לא הבנתי את הכוונה.

יצחק-שייע ישועה: באשר לתמורה הכספית, הבענו את דעתנו מאה פעמים – אנחנו מתנגדים לכל תמורה כספית.

יצחק-שייע ישועה: אבל אם וכאשר יוחלט על כך, אנא שתפו בעניין הזה את יושב-ראש הוועדה, שלא תגרמו על-ידי כך לבלגן באותה רשות מקומית.

יצחק-שייע ישועה: בכל ישיבה כתוב שיירשם פרוטוקול.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע שיוחלט מי רושם את הפרוטוקול.

ארז קמיניץ: זה יידון בסעיפים הבאים.

יצחק-שייע ישועה: עד כאן.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, ביקשת להגיד דבר מה?

אמנון כהן: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כולם מברכים אותך, אז קודם כול אני לא יכול שלא לעשות כן.

אורי מקלב: אני משתדל להשתתף בישיבות, אבל אני מבקש לומר שמי שהגיע במיוחד או מי שלא משתתף בישיבות והיה רואה אותך היום משמש כך בכס היושב-ראש, היה אומר: זקן ורגיל בתפקיד הזה.

אורי מקלב: זק"ן זה ראשי תבות של "זה שקנה חוכמה" ולאו דווקא זקן בגיל.

אורי מקלב: מפליא איך אתה "שוחה" מייד בחומר, ואנחנו יודעים גם את הניסיון שיש לך.

אורי מקלב: בכל אופן, אתייחס ספציפית לסעיף הזה.

אורי מקלב: אין ספק שאפשר לחלוק על הסעיף הזה במהותו, האם צריך אנשים ממונים מקרב הציבור לוועדות מקומיות, כאשר ועדות תכנון ובנייה, בשונה מחברות שאנו מחייבים אותן בדירקטורים מקרב הציבור כי אנו חוששים שיש שם משהו סגור, של אנשים שממונים על-ידי ראשי החברה ולכן שם אנחנו מבקשים למנות אנשים מקרב הציבור, אבל כל הוועדות התכנון והבנייה מורכבות מנציגי הציבור.

אורי מקלב: יגידו לי שרוצים דרך המינוי הזה להפוך את הוועדות למקצועיות יותר.

אורי מקלב: יוצאים מנקודת הנחה שיכולים להיות חברי ועדת תכנון ובנייה שאין להם שום ניסיון ורקע תכנוני, שאין להם שום השכלה רלוונטית והם מקבלים החלטות כבדות-משקל.

איתן גינזבורג: בשיקולים שונים.

אורי מקלב: לא בגלל מאכערים, אלא בגלל שהוועדה מורכבת מחברי ועדת תכנון ובנייה שאולי אין להם ניסיון מקצועי והם עשויים לקבל החלטות שגויות.

אורי מקלב: לכן חשוב שהמינויים המקצועיים של הרשות המקומית יהיו דומיננטיים.

אורי מקלב: הרי לרשות המקומית יש מינויים מקצועיים, וכאן מערכת האיזונים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא זאת הבעיה בוועדות התכנון, יש בעיות אחרות.

אורי מקלב: היום נדרשת מהם גם איזו תקופת הכשרה.

אורי מקלב: הם אנשים שהציבור בחר בהם, והם לומדים גם מתוך זה, ורואים גם את המקצועיות שיש בהם.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: ועוד יותר, הוסיפו גם אנשי מקצוע, ועכשיו אומרים שהם צריכים להיות בעלי תארים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: יוצאים מתוך נקודת הנחה שמשפטן הרבה יותר טוב מאדם שיש לו תואר במינהל עסקים, למשל.

אורי מקלב: אני לא מוצא בזה היגיון, כי הוא יכול להיות משפטן ותיק שבמשך שנים לא נגע בכלל בנושאי תכנון ובנייה.

שמאי אסיף: לכן הוא צריך ניסיון בתחום התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: זה נכתב במפורש.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שצריך להוסיף חברים מקרב הציבור לוועדות המקומיות, עלינו להרחיב את זה לפעילים ידועים.

אורי מקלב: נניח יושב-ראש מינהל קהילתי שהוא בעל ניסיון בפורום כזה, שפעל רבות בנושא תכנון ובנייה.

אורי מקלב: צריך למצוא הגדרה להרחבה הזאת.

אמנון כהן: רשמנו את זה בפנינו.

אורי מקלב: אם בהרחבה רוצים להביא אנשי ציבור אז הם צריכים להיות אנשים שחיו במקצוע הזה.

אורי מקלב: לדעתי הסעיף הזה לא נכון, אין מקום להוסיף במקום הזה אנשים מקרב הציבור.

אמנון כהן: תיכף נאפשר למר שמאי אסיף להתייחס.

אמנון כהן: לפני כן רציתי לשאול את נציגי הממשלה, האם ראש הממשלה סומך עלינו?

ארז קמיניץ: אני מניח שכן.

אמנון כהן: הוא סומך על שר הפנים ועל שר המשפטים?

ארז קמיניץ: לפי החלטת הממשלה הרי הממשלה, לרבות כל עובדיה, סומכת את ידיה של הוועדה להחליט, מן הסתם.

אמנון כהן: אם כך, אז למה בסעיף 150(2) נכתב "יושב-ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז, שימנה השר (שר הפנים) בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה"?

אמנון כהן: הוא לא סומך?

ארז קמיניץ: על מי?

יהודה זמרת: ראש הממשלה חשב שלאור המשמעות של הוועדה הזאת, בהיותה אחד המרכיבים המרכזיים, הממשלה ביקשה כאן להוסיף מנגנוני בקרה במסגרת ביזור הסמכויות.

יהודה זמרת: ראש הממשלה באופן אישי ישב על המדוכה.

יהודה זמרת: הוא אמר שלאור החשיבות של הוועדה הזאת, גם כדי לתת לכך משקל, הוא סבור שראש הממשלה צריך - - -

אמנון כהן: יש לו זמן?

אמנון כהן: הוא הרי טס לארצות-הברית עכשיו כדי לנאום שם נאום מדיני.

יהודה זמרת: חזקה על ראש הממשלה שאם הוא ביקש, הוא יתפנה כדי להכריע פעם ב-5 שנים על גורלו של יושב-ראש הוועדה.

רחל אלתרמן: מותר להאציל את הסמכות הזאת?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: ראש הממשלה עושה כמה מינויים בחוק הזה.

אמנון כהן: למה אני חרד כאן?

אמנון כהן: אני מכיר גם ממשרדים שבראשות אנשי סיעת ש"ס וגם ממשרדים אחרים, למשל ממשרד התחבורה, יש חברות ממשלתיות רבות שלא ממנים בהן דירקטורים מכיוון שצריך למנות בהתייעצות עם זה או עם ההוא.

אמנון כהן: בשל כך הגופים לא מתכנסים כי אין קוורום לוועדות.

אמנון כהן: לכן אני סבור שזה עלול להיות דווקא מכשלה.

יהודה זמרת: ראש הממשלה ראה חשיבות בוועדה הזאת.

שמאי אסיף: זה ועדה אחת שממנים פעם בכמה שנים.

שמאי אסיף: זה ועדת הבוחרים.

יהודה זמרת: הקשיים הגדולים מתגלים כאשר ממנים אנשים שהם לא עובדי מדינה ואז נדרשים לוועדת שפניץ ונכנסים לבעיות כאלה או אחרות.

יהודה זמרת: כאן מדובר בוועדה בראשות שופט בדימוס והחברים האחרים הם עובדי מדינה מתוך רשימה סגורה.

ארז קמיניץ: דווקא אין תחושה שהסוג הזה של המינוי ייתקל בבעיות משמעותיות.

ארז קמיניץ: יש כאן שני עובדי מדינה וכן שופט בדימוס.

ארז קמיניץ: כאשר אומרים שזה בהסכמת ראש הממשלה, הכוונה היא שגם ראש הממשלה ירצה להציג שמות וירצה להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטה מי יהיה היושב-ראש.

ארז קמיניץ: אחת ל-5 שנים התערבות של ראש הממשלה בתהליך קבלת ההחלטה מי יהיה היושב-ראש, צריך לברך על כך, משום שזה מצביע עד כמה הדבר חשוב למדינת ישראל, עד כדי שראש הממשלה מתערב.

איריס פרנקל-כהן: זה דווקא לא היושב-ראש.

ארז קמיניץ: אתם מחקתם את ראש הממשלה בפסקה (1), לא בהסכמתנו.

רחל אלתרמן: הוועדה מתבטלת מאליה כעבור 5 שנים?

יהודה זמרת: לא נקבעה לה תקופת כהונה.

יהודה זמרת: היא תמשיך כל עוד לא ימונה אדם אחר.

רחל אלתרמן: כלומר, זה לא מקרה שאם יושב-ראש הוועדה עסוק אז אין ועדה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמענו את ההערות ונחשוב מה לעשות.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, ביקשת להעיר.

שמאי אסיף: יש לי שלוש הערות לגבי הנושאים שהועלו.

שמאי אסיף: הדברים שנאמרו קודם, גם על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם על-ידי מר ישועה נציג המועצות האזוריות, שיש מלאי תכנוני ושבעצם הוועדות עובדות כשורה ושהכול מאה אחוז בסדר – אני שמח מאוד לשמוע שהכול באמת מאה אחוז בסדר.

שמאי אסיף: אני סבור שיש הרבה מה לעשות, למרות שהייתי שם ואני כאילו מייצג את הכיוון הזה.

יואב שגיא: שמעתי אותך בזמנו אומר דברים אחרים.

אמנון כהן: למה אתה מפריע לו עכשיו?

אמנון כהן: מה שרואים משם לא רואים מכאן.

יואב שגיא: את ועדת המעקב והבקרה על תמ"א 35 מינה מר אסיף.

שמאי אסיף: אני יכול לפתוח עכשיו דיון קצר על הציטוטים מן העיתון שהציג חבר הכנסת דב חנין.

שמאי אסיף: אני יכול להתייחס אליהם, אבל לא כרגע.

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס לדברים הקונקרטיים שנעשו.

שמאי אסיף: באשר לאנשי המקצוע, עכשיו, מכיוון שאני איש הטכניון, אני כביכול בניגוד עניינים, אבל עליי להגיד שתי הערות בעניין הזה לתשומת לב הוועדה והאנשים שהתייחסו לכך.

שמאי אסיף: קודם כול, כאשר יש פרצה – היא תתמלא.

שמאי אסיף: זה הניסיון שלנו, דווקא בתחום המינויים.

שמאי אסיף: לכן הגדרות ברורות בעניין הזה רק עוזרות.

שמאי אסיף: לא הייתי מתלבט, למרות כל מיני כאבי בטן כאלה או אחרים שיש לכל אחד בעניין הזה, שבאמת נמצא איזה צדיק בדורו, והציגו כאן כל מיני דמויות שיכולות להתאים.

שמאי אסיף: אם אפשר לעשות את זה באופן מסודר אז למה לא לעשות באופן מסודר?

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: דבר שני, מדובר על שלושה אנשי מקצוע.

שמאי אסיף: אמרו שהוועדות הללו– ותיכף אתייחס לזה, כולל לרעננה – בחלקן אינן מספיק מקצועיות, ולכן צריך להוסיף להן אנשי מקצוע, להוסיף לחברים שמטבעם אינם בהכרח אנשי מקצוע.

שמאי אסיף: למרות שבחלק מן הוועדות אפשר למצוא, אני מאמין שבמקומות כמו רעננה וכדומה יש הרבה אנשי מקצוע, אבל בחלק מן המקומות אין אנשי מקצוע וצריך לחזק אותם, זאת היתה המסקנה.

שמאי אסיף: לכן שמים את הרף הזה של אנשי מקצוע, כדי לוודא שהם אכן אנשים בעלי רמה מקצועית כלשהי, כלומר אדם שיש לו השכלה רחבה, שלמד תואר אקדמי בתחומים הרלוונטיים.

שמאי אסיף: זה לא דבר של מה בכך ולא צריך לבטל את זה.

שמאי אסיף: הדבר האחרון בהקשר הזה, אנחנו צופים פני העתיד.

שמאי אסיף: בואו נסתכל על העתיד ולא אחורה.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים: כן, יש עוד אנשים שאפשר היה למנות אותם, אבל האם אנחנו לא מעודדים התמקצעות?

שמאי אסיף: אני אומר את זה גם בתשובה להערה של פרופ' רחל אלתרמן וכביכול להערה של מי שמייצג כאן סיעות חרדיות, היושב-ראש ואחרים.

שמאי אסיף: אני סבור שגם הכנסת יכולה לומר בלב שלם היום שבעתיד הרחוק, אם באמת מישהו חושב שנכון ונבון לעסוק בתחום התכנון והבנייה ולצבור ניסיון, אם בתחום ההנדסה ואם בתחום האדריכלות וכולי, באמת יש מקום שילמד את התואר הזה.

שמאי אסיף: די בתואר ראשון לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: אני סבור שזה נכון, וזה גם שדר נכון כלפי הציבור.

אמנון כהן: ייתכן שאדם לא למד אבל יש לו ניסיון של עשרים שנים.

אמנון כהן: הוא כבר לא טוב?

שמאי אסיף: אבל לקראת העתיד כדאי שימונה אדם שרכש השכלה מתאימה.

אמנון כהן: בסיעתא דשמיא.

שמאי אסיף: הדבר האחרון, אני מבקש להתייחס להערה של עו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה.

שמאי אסיף: אנחנו מחזירים עכשיו דבר שדנו עליו כבר.

שמאי אסיף: אמנם לא סיכמנו, אבל דנו עליו רבות – האם נכון בכלל להוסיף חברים מקרב הציבור לוועדות, אותם אנשי מקצוע שדיברנו עליהם, האם זה נכון או לא.

שמאי אסיף: אמרתי אז, ואני חוזר ואומר, הניסיון המצוין שיש לאנשים כמו סגן ראש עיריית רעננה או כמו מר יצחק-שייע ישועה, לצורך הדוגמה, בלב השרון, ללא ספק במקרים כאלה אומרים: לא צריך מפקחים.

שמאי אסיף: ייתכן שבחלק מן המקרים לא צריך מפקחים, אבל צריך להביא בחשבון, יש ועדות רבות שרמתן נמוכה בהרבה.

שמאי אסיף: יש פערים עצומים בין הוועדות, זה לא יתואר.

שמאי אסיף: יש ועדות שכאשר אתה נכנס אליהן – וכמובן לא ארמוז לשום כיוון – אתה מוצא שממה כללית, לא רק בתחום נבחרי הציבור בוועדה אלא גם בתחום אנשי המקצוע שהם ממנים.

שמאי אסיף: לכן אם רוצים להקטין פערים, ואם רוצים לוודא שלא שופכים את התינוק עם המים בישובים הפריפריאליים או האחרים שהם בעייתיים, היום במקום אחד ומחר במקום אחר, וכאשר מבזרים סמכויות, שזה העיקרון שדרכו אנחנו רוצים לזרז הליכים, אז חייבים לקבוע את הרף, וזה הרף.

שמאי אסיף: צריך לראות את התמונה הכוללת כדי להציב את הרף הזה.

שמאי אסיף: נכון, אני יודע, זה נורא מעליב.

איתן גינזבורג: כמו תאגידי המים.

איתן גינזבורג: היתה בעיה עם תאגידי מים בכמה רשויות מקומיות ואז הקימו בכל המדינה תאגידי מים.

שמאי אסיף: היתה בעיה לא בכמה תאגידים אלא ברובם.

איתן גינזבורג: היכן שיש בעיה – תמנו, היכן שאין בעיה – אל תמנו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ואולי הצעת פשרה.

אורי מקלב: נניח שאנחנו מקבלים את עיקר דבריו של מר שמאי אסיף.

אורי מקלב: אני מציע שבוועדות שבהן יש בקרב הנבחרים לפחות שני אנשי מקצוע לא יצטרכו להוסיף אנשי ציבור.

יהודה זמרת: החובה חלה על כולם.

אורי מקלב: בוועדות שבהן בקרב החברים יש אנשי מקצוע שעומדים בקריטריון הזה לא נוסיף עוד חברים מן הציבור.

אורי מקלב: עודף באנשי מקצוע עלול להכשיל את הוועדה, כי עשוי להתפתח קונפליקט בין אנשי המקצוע של הוועדה ובין אנשי המקצוע החיצוניים.

אמנון כהן: יהיה קונפליקט וזה יעכב את הפרויקט.

אורי מקלב: אם נכונים דבריך ואם כנים דבריכם אז בואו נסכם שוועדות שבקרב אנשי הציבור שלהן אין אנשי מקצוע נוסיף בהן שני אנשי ציבור; ואילו בוועדות שבקרב אנשי הציבור שלהן יש אנשי מקצוע אין צורך למנות אנשים נוספים.

אורי מקלב: בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

אמנון כהן: נבחן עוד את הסוגייה בממשלה, ניתן את הדעת על הדברים שנאמרו כאן על-ידי החברים ונראה איך נמצא את הנוסח המתאים.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, הגענו לשיטת עבודה עם הייעוץ המשפטי, לפיה מה שמצוין כאן ב"עקוב אחר שינויים" מקובל עלינו.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור, כך אנחנו עובדים, זה נהדר.

ארז קמיניץ: רק יש כאן טעות.

ארז קמיניץ: יש כאן איזה סימון – ואדוני התייחס לזה, לכן אני מבקש שהדברים יובהרו – בסעיף 150(1).

ארז קמיניץ: לא כל-כך חשוב לנו אם ראש הממשלה ימנה או לא ימנה, אבל ראש הממשלה צריך להסכים למינוי של כל החברים כאן.

איריס פרנקל-כהן: לדעתי הסכמנו על כך.

ארז קמיניץ: כרגע זה מופיע רק בפסקאות (2) ו-(3) ואנו רוצים להחזיר את זה גם לפסקה (1) בסעיף 150.

אמנון כהן: אתה מדגיש שאין אמון מלא של ראש הממשלה בשריו, לכן הוא צריך להתערב במינויים הללו.

ארז קמיניץ: אני מדגיש שראש הממשלה סבור שהוועדה הזאת חשובה עד מאוד, ולכן הוא רוצה להיות מעורב במינויים שהיא עושה.

אמנון כהן: בפגישה שלי אתו נתאם ונראה אם הוא עדיין מתעקש על כך.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אם ראש הממשלה יסכים לשנות את הסעיף זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: דבר נוסף, שהוא טעות שלנו, בסעיף קטן 151(ח) נקבעה זכאות לגמול השתתפות בישיבות.

ארז קמיניץ: לא רק לוועדה מקומית מכניסים חברים מקרב הציבור אלא גם למוסדות תכנון נוספים.

ארז קמיניץ: על פי הכתוב כאן העלות מושתת באופן כללי על הוועדה המקומית וזה לא נכון.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות "מוסד התכנון".

ארז קמיניץ: סליחה, תיקנתם את זה.

ארז קמיניץ: אני חוזר בי.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

אמנון כהן: רק תגיד לי איפה הכסף של הרפורמה.

ארז קמיניץ: ייערך דיון מיוחד על הנושא הזה.

אמנון כהן: איפה משרד האוצר?

אמנון כהן: איפה מר ראובן קוגן?

איתן גינזבורג: אמרו שייערך דיון תקציבי מיוחד.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אבל איפה הכסף?

אמנון כהן: כיצד ישלמו?

קריאה: כסף רק מבטיחים.

קריאה: לא משלמים ...

קריאה: מבטיחים, אבל לא מבטיחים שיקיימו ...

קריאה: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 154-160, 88א, 344(ב1) ו-620

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסימן ו': כללים לעבודת מוסד התכנון.

אמנון כהן: אני מבקש לקרוא את כל הסעיפים הקשורים לזה, סעיפים 152-160.

איריס פרנקל-כהן: סעיפים 152-153 הועברו ונקרא אותם בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להערה, שמפנה אותנו לסעיף 254(ו)(ז) ומבהירה מתי נעשה הפרסום, אם לפני ההחלטה או אחריה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שסעיף קטן (ב) מיותר.

איריס פרנקל-כהן: נשמע אתכם בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב לשינויים בהצעת החוק שכרוכים בתיקונים שנעשו.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 152 יועבר ויהיה סעיף 88א, עם השינויים שמצוינים כאן.

איריס פרנקל-כהן: למעשה סעיף קטן (ב) נמחק.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 153 הופך לסעיף 344(ב1), והמילים "ממבקש ההיתר" נמחקו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מפנים את תשומת לבכם גם לתיקון עקיף לחוק חופש המידע בסעיף 620 להצעה.

איריס פרנקל-כהן: שינויים בהצעה: סעיף 152 יועבר לפרק ד' סימן ז' העוסק בוועדות מקומיות סעיף 153 עובר לסעיף 343 תיקון עקיף לחוק חופש המידע

אמנון כהן: תודה רבה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: נשמע הסברים להצעה.

רחל אלתרמן: מותר לי להגיד כמה מילות פתיחה אלגנטיות?

אמנון כהן: כן, בוודאי.

אמנון כהן: בבקשה.

רחל אלתרמן: דפיקות לב – יש כאן

רחל אלתרמן: מהפכה נהדרת שמשקפת את השינויים שעברה החברה הישראלית, אם כי לא נוצרים רק על-ידי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.

רחל אלתרמן: אדבר בקצרה על ההיסטוריה.

רחל אלתרמן: עד שנת 1988 הפרסום היה רק של הודעות על תוכניות ורק בעיתונים עלומים.

רחל אלתרמן: בשנת 1988 – לי היתה תרומה קטנה בעניין הזה, באשר לצורך לפרסם בעיתון נפוץ, והיתה תרומה של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין, באשר צורך לפרסם בעיתון מקומי – עדיין פורסמו רק ההודעות על התוכניות.

רחל אלתרמן: בעגה של המקצוע שלנו אומרים: "פורסמה תוכנית", ובעצם מתכוונים לכך שפורסמה אך ורק הודעה על תוכנית.

רחל אלתרמן: עד הלום בעצם לא היה שינוי בעניין הזה ובישראל לא פורסמו התוכניות אלא רק הודעות.

רחל אלתרמן: המפנה שבהצעה הזאת הוא באמת דרמטי והוא שיקוף נפלא של השינוי באדמיניסטרציה הישראלית, באופן ספציפי בהליכי תכנון ובנייה.

רחל אלתרמן: לדעתי השינוי הגדול ביותר הוא שעכשיו תהיה חובה לפרסם את תכני התוכניות עצמם ואפילו את ההצעה לתוכניות.

רחל אלתרמן: אנחנו בעצם עוברים כאן מקיצוניות אחת, של מצב פרסום לא סביר, למצב מצוין, גם בהשוואה בין-לאומית.

רחל אלתרמן: אני רוצה לברך את היוזמים.

רחל אלתרמן: אני בטוחה שהסעיפים הללו יעברו ללא סייגים גם בחקיקה עצמה.

אמנון כהן: יישר כוח, גם על מה שעשית קודם וגם על מה שאת עושה עכשיו.

אמנון כהן: עו"ד ארז קמיניץ, בבקשה.

ארז קמיניץ: למען האמת, לא התכוונתי להגיד את הדברים ברוח הזאת.

ארז קמיניץ: התכוונתי להיות קורקטי מאוד, אבל אני שמח שבהיבט השיפוטי של הדברים שנכתבו מישהו באמת אומר את הדברים כהווייתם, כי באמת נעשה כאן שינוי משמעותי בהיבט של שקיפות התהליכים.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים כאן להוסיף כמה הערות, טכניות אמנם, שיש להן חשיבות משמעותית לעניין השקיפות של המסמכים השונים שמוגשים למוסד תכנון.

ארז קמיניץ: ככלל, כמעט כל המסמכים הרשמיים, מסמכים שמוגשים למוסד התכנון והחלטות שמתקבלות על-ידי מוסד התכנון, אנחנו מבקשים שכולם יפורסמו במלואם.

ארז קמיניץ: היום יש את הטכנולוגיה לפרסם, בעבר אולי היה קשה יותר.

ארז קמיניץ: פרט לכך שיהיו פתוחים לעיון הציבור, יש גם את הטכנולוגיה לפרסם אותם.

אמנון כהן: שאלו כאן קודם מי יכתוב את הפרוטוקול.

ארז קמיניץ: בכל ועדה יש אנשים שזאת בקיאותם.

ארז קמיניץ: המזכיר כותב, ואם הדיונים מוקלטים אז יש חברות שעורכות את ההקלטות.

ארז קמיניץ: זה לא נקודה בעייתית, כפי שאני מכיר, בשום מוסד תכנון, אבל אפשר לדאוג גם לזה.

ארז קמיניץ: יש כאן שורה ארוכה של מסמכים ושורה ארוכה של החלטות שמפורטים, שיש הוראות לגביהם, שמוטלת חובה להעמידם לעיון הציבור וחובה לפרסמם.

ארז קמיניץ: רוב המועדים שכתובים כאן – 7 ימים אחרי הדיון וכולי – הם מועדי התארגנות.

ארז קמיניץ: הם לא מועדים מהותיים לאבחנה.

ארז קמיניץ: יש מקרים שבהם אנו רוצים שחוות הדעת תוגש קודם כול לחברי מוסד התכנון ואז תפורסם ולכן יש קצת עיכוב בפרסום.

ארז קמיניץ: היתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאחר-כך אולי נידרש אליה לגופה, אחרי שנשמע את כל ההערות.

ארז קמיניץ: גם ביחס לניהול הפרוטוקול, אנו חוזרים כאן למעשה, בשינויים כאלה או אחרים, על תיקון 80 שכבר מוטמע במערכת.

ארז קמיניץ: בהחלט יש כאן התייחסות לשורה ארוכה של החלטות שנדרש פרסומן.

ארז קמיניץ: אני מציע שניכנס לדיון בסעיפים ולפי ההערות שייאמרו אנחנו נשיב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נעבור לגופים שביקשו להתייחס לסעיפים הללו.

אמנון כהן: לשכת עורכי-הדין, לא נמצאים.

אמנון כהן: איגוד המתכננים בישראל, מר מיכאל מאיר-ברודניץ, בבקשה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: התייחסות קצרה מאוד.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כתוב שתוכנית תתפרסם מרגע שהוגשה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לא כל-כך ברור מה זה "הוגשה".

מיכאל מאיר-ברודניץ: הייתי מציע להבהיר את זה ולכתוב "מרגע שנקלטה".

אמנון כהן: נשמע את כל הגופים זה אחר זה ואני מבקש שנציגי הממשלה ירשמו לפניהם את כל ההערות.

אמנון כהן: ייתכן שחלק מן ההערות יחזרו על עצמן בנושאים מסוימים.

אמנון כהן: גם אנחנו כאן נרשום את ההערות, ואז נתייחס אל כולן ביחד.

אמנון כהן: לכן לא צריך להשיב על כל אחת מן ההערות בנפרד.

אמנון כהן: תרשמו את ההערות ואז תשיבו במרוכז.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בסעיף 154(א) נכתב: "מסמכי התוכנית, מסמכי הצעה לתכנון וכל מסמך אחר שהוגש על-פי חוק למוסד תכנון ... יהיו פתוחים לעיון הציבור ממועד הגשתם".

מיכאל מאיר-ברודניץ: השאלה מה זה "מועד הגשתם".

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש תוכניות רבות שעדיין לא בשלות ומוסד התכנון מחזיר אותן למבקש, ואומר: תשלים את זה, תשלים את זה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לכן אני מציע שבמקום "הגשתם" יבוא "קליטתם".

מיכאל מאיר-ברודניץ: לעמדת האיגוד פרסום חוות דעת מקצועיות ותוכניות שהוגשו למוסד התכנון וטרם עברו ביקורת מקצועית כלשהי של הצוות המקצועי בתוך מוסד התכנון עלולה לבלבל את הציבור, ליצור ציפיות לא נכונות ולגרום נזק לציבור.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מסמכים צריכים להיות פתוחים לציבור ונגישים לכל אורך שלבי הדיון והאישור של התוכנית משלב בו התקיים בהם דיון מקצועי והחלטה של הצוות המקצועי והלאה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: דהיינו, בטרם הבאתם לדיון להפקדה, אבל אחרי שהצוות המקצועי עבר עליהם.

מיכאל מאיר-ברודניץ: צריך כמובן להיקבע מועד כלשהו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: חשבתי שזה צריך להיות קבוע בקשר לפרסום סדר היום של הוועדה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כלומר, ברגע שהתפרסם סדר יום התוכנית צריכה להיות כבר פתוחה, וצריך להיות רווח זמן מספיק לעיין בה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כלומר, סדר היום צריך להתפרסם שבוע לפני קיום ישיבת ועדה שדנה בתוכנית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נעבור לגוף הבא, אבל אם יש הערות דומות לאותם הסעיפים תוכלו להגיד שאתם מצטרפים להערות שנשמעו ואין צורך לפרט את הדברים פעם נוספת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, מר אורי זרובבל.

אורי זרובבל: אין לנו הערות כאן.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק-שייע ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, אני מציע שנושא רישום הפרוטוקול יהיה ברור ומסודר, שבכל הוועדות זה יהיה אותו אדם ושזה לא יהיה נתון לשיקול יושב-ראש הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לחשוב על כך.

אמנון כהן: צריך לקבוע נהלים מסודרים.

אמנון כהן: יש פרוטוקול ויש רשמת פרוטוקולים שכותבת, יש מזכיר עירייה ומזכיר ועדה.

יצחק-שייע ישועה: לא משנה מי, אבל זה צריך להיקבע.

יהודה זמרת: אבל אם הוא לא נמצא יצטרך להיות הסדר אחר.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, כתוב כאן "סדר היום ושינויים הנערכים בו".

יצחק-שייע ישועה: אילו שינויים?

יצחק-שייע ישועה: מה זאת אומרת?

יצחק-שייע ישועה: לא הבנתי את הסעיף הזה.

יצחק-שייע ישועה: שאלה כללית, הישיבות הרגילות של הוועדה הן ישיבות פתוחות לציבור הרחב או לא?

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 155 יש בעיה.

יצחק-שייע ישועה: מצד אחד כתוב שנתק

יצחק-שייע ישועה: בלה החלטה וניתן ליישם אותה, ומצד שני את הפרוטוקול מוסרים שבוע לאחר מכן.

יצחק-שייע ישועה: משהו לא מתיישב כאן.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף קטן 155(ה) כתוב: "חבר מוסד תכנון או משקיף בו שנכח בישיבה רשאי לבקש תיקון הפרוטוקול".

יצחק-שייע ישועה: הוא יכול לדבר על תיקון החלטה מסוימת, אבל לא תיקון הפרוטוקול.

יצחק-שייע ישועה: בפרוטוקול יש 100 סעיפים.

יצחק-שייע ישועה: הוא לא צריך לתקן את הפרוטוקול.

יצחק-שייע ישועה: הוא צריך לתקן סעיף מסוים בפרוטוקול.

יצחק-שייע ישועה: וגם זה, כמובן, חוזר לדיון.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף קטן 156(ב) נכתב כי "החלטה שקיבל מוסד תכנון תהיה תקפה ממועד קבלתה".

יצחק-שייע ישועה: מה זה "מועד קבלתה"?

יצחק-שייע ישועה: תקפה זה לביצוע.

יצחק-שייע ישועה: לא מובן העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: ואחר-כך כתוב שהפרוטוקול מאושר שבוע לאחר מכן.

יצחק-שייע ישועה: משהו לא מתיישב כאן.

יצחק-שייע ישועה: באשר להחלטות הוועדות, דומני שהפשוט ביותר הוא לקרוא באותה ישיבה את ההחלטה.

ארז קמיניץ: זה נהדר, אבל, טכנית, לא תמיד זה אפשרי.

יהודה זמרת: לעתים אתה מקבל החלטה, שמעת את ההערות ועכשיו אתה ניגש לערוך בדיקה.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 88א, שמחליף את סעיף 152, עולה שאלה.

יצחק-שייע ישועה: כתוב כאן שצריך להזמין את המהנדס והיועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

יצחק-שייע ישועה: להזמין – זה בסדר, אבל אני מקווה שאי-השתתפותם לא מונעת את קיום הישיבה.

ארז קמיניץ: לא, אלא אם כן יש הוראה אחרת שמחייבת מהם חוות דעת.

ארז קמיניץ: נשיב אחר-כך.

יצחק-שייע ישועה: הדבר האחרון, באשר לרשות הדיבור לאותם אנשים.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לעניין זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד אלי סבן, בבקשה.

אלי סבן: גם אני רוצה לברך את אדוני בכניסתו לתפקיד.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק-שייע ישועה: עלינו לברך גם אותך.

יצחק-שייע ישועה: אתה נמצא כאן לראשונה.

אלי סבן: עו"ד נתי מאיר שלח אותי להחליף אותו.

אמנון כהן: אני מברך אותך, אדוני, עם הגיעך לראשונה לוועדה.

אמנון כהן: אנא תתמיד להגיע גם בישיבה הבאה, בעזרת השם, אם יהיה צורך.

יצחק-שייע ישועה: אני מבין שהיושב-ראש מוכן לקיים את הישיבות בלי נוכחים בכלל, העיקר להתקדם.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: לא תצא מכאן חקיקה בלי נוכחים, אין דבר כזה.

אלי סבן: אני חייב לציין שאדוני מנהל את הישיבה בנחישות וברגישות.

אמנון כהן: את זה לימד אותי היושב-ראש הקודם.

אלי סבן: בסעיף קטן 154(א), אני מצטרף לדבריו של מר שייע ישועה, שלא מייד כאשר מגישים זה צריך להיות מפורסם.

אלי סבן: צריך לעבור איזו בדיקה מקצועית מקדימה.

אלי סבן: זה ימנע גם "תפיסת טרמפ" של כל מיני אנשים.

רחל אלתרמן: ד"ר מיכאל מאיר-ברודניץ אמר את הנקודה הזאת.

אלי סבן: אני מתנצל.

אלי סבן: האומר דבר בשם אומרו מובטח לו שהוא מביא גאולה לעולם.

אלי סבן: שלא מישהו שרוצה לתפוס כותרות ירוץ, יגיש משהו הזוי ויפרסמו את זה.

אמנון כהן: אתה צודק.

אלי סבן: סעיף קטן 154(ג), אם אני לא טועה, סותר את סעיף 156(ג)(1), כאשר בסעיף קטן 154(ג) כתוב שזה יתפרסם ממועד שהתקבלו ההחלטות, ואילו בסעיף 156(ג)(1) זה החריגים, שלמרות שהתוכנית התקבלה עדיין, עד שהיא מאושרת ומקבלת תוקף עליה לעבור עוד פרוצדורה שבעקבותיה לפעמים היא גם לא מאושרת.

אלי סבן: צריך ליישב את הסתירה בסעיפים הללו.

אלי סבן: בסעיף קטן 154(ד), לא הצלחתי להבין מדוע "למעט ועדה מקומית-מחוזית".

אלי סבן: כלומר, ועדה מקומית – כן, אבל ועדה מקומית-מחוזית – לא?

אלי סבן: לא מצאתי לכך היגיון.

אלי סבן: אולי יש, אך אני לא מצליח לראות אותו.

אלי סבן: בסעיף קטן 154(ו), לגבי פרסום של התנגדות, אנחנו מציעים שיפורסם גם שֵם המתנגד, שאנשים לא יגישו התנגדות אנונימית ואז תפורסם ההתנגדות.

אלי סבן: שיידעו מי מתנגד, מי עומד מולם.

יהודה זמרת: אין התנגדות אנונימית.

יהודה זמרת: יש תצהיר על תמיכה ואנונימי לא יכול לחתום על תצהיר.

אורי מקלב: אנונימי יכול להתלונן, אבל לא יכול להגיש תצהיר.

אלי סבן: אני מבקש שיפורסם גם השם של המתנגד.

ארז קמיניץ: נכתוב שיפורסם גם השם של המתנגד וגם הכתובת שלו?

אלי סבן: לא צריך להתעצבן, זה הערה בונה.

אלי סבן: אם אתה חושב שההתנגדות תפורסם כפי שהיא, זה גם בסדר.

שמאי אסיף: ההתנגדות תפורסם כפי שהיא, כולל השם.

אלי סבן: בסדר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תגיד לשלטון המקומי שישלחו אותך, כי אתה מקצועי ועושה עבודה מצוינת.

אלי סבן: מר נתי מאיר אמר שהוא חייב לפגוש אותך ולהכיר אותך.

אמנון כהן: בוודאי, אבל אין קשר בין הדברים.

אמנון כהן: שישלח אותך לדיון בסעיפים כי אתה בקי בעבודה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, בבקשה, מר מאיר ברקן.

מאיר ברקן: בסעיף קטן 154(ו), בשורה השלישית הייתי מבקש לתקן, במקום "ומוסד תכנון רשאי לפרסמן" צריך לבוא "ומוסד תכנון יפרסמן".

רחל אלתרמן: אני מצטרפת להערה.

אמנון כהן: נרשום את ההערה ונתייחס אליה בהמשך.

מאיר ברקן: בסעיף קטן 155(ד), אני מבקש לתקן: "פרוטוקול הישיבה יימסר למשתתפיו בסיום הישיבה ופרסומו ייעשה בתוך שבעה ימים".

מאיר ברקן: בכך אני רוצה למנוע תיקונים מאולצים של הפרוטוקולים.

אמנון כהן: כלומר, יהיו להם 7 ימים לתקן את הפרוטוקול?

מאיר ברקן: אם נקבע שהמזכיר – וכולם כאן הסכימו, חלקם בשתיקה וחלקם בהודיה – הוא שרושם את הפרוטוקול, בסיום הישיבה למעשה הפרוטוקול מוכן.

אמנון כהן: ואם הוא כתב בטעות דבר מה?

מאיר ברקן: אם הוא כתב בטעות, יתקנו בתוך 7 ימים.

יהודה זמרת: כל אחד רוצה לבדוק מה הוא אמר ומה הוא לא אמר.

אמנון כהן: לאן אתה חותר?

אמנון כהן: אתה חושש שיכתבו דבר מה שלא עלה במהלך הדיון?

אמנון כהן: לא ייתכן מקרה כזה.

מאיר ברקן: למה לפסול אנשים או למצוא בהם מום לפני שנוצר?

מאיר ברקן: יש פרוטוקול, הוא הושלם – יש למסור אותו למשתתפים.

מאיר ברקן: הרי בדיון שלאחר מכן ידונו בפרוטוקול וכל אחד יעיר את הערותיו אם דבר מה נכתב על-ידי המזכיר שלא כהלכה, אבל זה יהיה בידיו של כל אחד, וכל אחד יוכל לבחון את זה לגופו של עניין, בלי שיוכנסו תיקונים בשלב מאוחר יותר.

יהודה זמרת: אם ייכתב שאדם אמר משפט מסוים והוא לא אמר אותו, במשך חודש ימים יתפרסם בטעות שהוא אמר כך וכך ואחרי חודש הוא יתקן?

יהודה זמרת: הרי ההחלטות מאושרות מייד.

יהודה זמרת: אופרטיבית ניתן כבר לצאת לביצוע.

יהודה זמרת: הפרוטוקול משקף שאחד אמר כך והשני אמר כך, אבל לעיתים עבור אנשים, במיוחד נבחרי ציבור, יש חשיבות רבה מאוד מה נכתב שהם אמרו או לא אמרו.

יהודה זמרת: זה לא פוגע ביכולת לקדם את התוכנית, כי אנו אומרים שההחלטה האופרטיבית עצמה חייבת להיות מאושרת באותה ישיבה ונקבע כאן מנגנון מסוים.

יהודה זמרת: הקטע של מי אמר מה פחות רלוונטי.

יהודה זמרת: הוא רלוונטי יותר ברמה הציבורית.

מאיר ברקן: בסעיף קטן 157(א), אחרי הרישה: "החלטה של מוסד תכנון תישלח", אני מבקש להוסיף: "לכלל המשתתפים בדיון, ובכלל זה למגיש הבקשה".

ארז קמיניץ: למי עוד?

ארז קמיניץ: אתה מדבר על המוזמנים?

מאיר ברקן: גם למוזמנים.

יהודה זמרת: ההחלטה מפורסמת באתר האינטרנט, אבל לא תהיה חובה לשלוח.

אמנון כהן: המשלוח מחייב הרבה הוצאות לאותה ועדה, הרבה כסף והרבה דפים.

יהודה זמרת: זה עולה לאתר האינטרנט.

יהודה זמרת: תיכנס לאתר ותסתכל בפרוטוקול.

שמאי אסיף: כל משלוח זה בלגן.

אמנון כהן: לא רק הם, אלא גם כל מי שלא השתתף בדיון יכול להסתכל באתר האינטרנט.

אמנון כהן: בכך נחסוך את ההוצאות של הנייר, הדואר, כל הסיפור הזה.

אמנון כהן: אני דווקא רואה כאן שקיפות.

מאיר ברקן: אקבל את הערתך ואני מוכן להסתפק בכך שזה יועלה לאתר.

מאיר ברקן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, יישר כוח.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ו"במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: גם אנחנו מתרגשים מאוד מסעיפי השקיפות הרחבים מאוד.

אמנון כהן: סוף-סוף הממשלה עושה משהו יפה.

נילי ברוך: אבל – יש כמובן אבל - - -

אמנון כהן: אבל תמיד יש, תמיד אפשר לתקן עוד.

נילי ברוך: בסעיפים 152 ו-154(ד), לא ברור לגמרי למה "למעט ועדה מקומית-מחוזית".

נילי ברוך: זאת הערה אחת.

נילי ברוך: הערה שנייה לעניין סעיף קטן 154(יד), באשר למתקנים ביטחוניים.

נילי ברוך: צריך לומר שהכלל הוא שצריך להיות פתוח, כאשר היוצא מן הכלל, באישור או בהמלצת שר הביטחון, הוא שמסמכים לא יפורסמו.

נילי ברוך: ההערה שלי מתייחסת גם לסעיף נוסף, סעיף קטן 155(ח).

נילי ברוך: בסעיף קטן 155(א), אנחנו מקבלים את התיקון, רק ממליצים להוסיף שרק במקרים חריגים, על-פי החלטת מוסד התכנון, ניתן יהיה להקליד את האמור במקום להקליטו.

ארז קמיניץ: את מציעה לאפשר הקלדה רק במקרים חריגים במקום הקלטה?

ארז קמיניץ: לא הבנתי מדוע.

נילי ברוך: באשר לסעיף קטן 159(א), אנחנו ממליצים כמובן לבטל את הסעיף הזה.

נילי ברוך: הוא מסוכן מאוד.

נילי ברוך: יש לי שתי שאלות.

נילי ברוך: ראשית, איך יובטח שבכל הוועדות המקומיות יהיו אתרי אינטרנט?

נילי ברוך: שנית, כיצד המידע הנהדר הזה שמוצע לפרסם באינטרנט יגיע למרחבים שבהם שיעור השימוש באינטרנט נמוך מאוד?

נילי ברוך: נכון שהחוק הזה צופה פני העתיד, אבל הוא עתיד להיות מאושר בזמן הקרוב ועבור אוכלוסיות שלמות המידע הזה עשוי שלא להגיע.

אמנון כהן: מה את מציעה?

נילי ברוך: יש דרכים אחרות לפרסום.

ארז קמיניץ: אילו?

ארז קמיניץ: לפרסם את כל התוכנית בעיתון?

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: אני מזדהה אתך, יש מגזרים שלמים שלא נגישים לאינטרנט.

יהודה זמרת: פרסמנו על שלט, פרסמנו בעיתונות, עם כל מה שכרוך בכך.

יהודה זמרת: כרגע אנחנו מוסיפים על המצב הקיים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהוספנו את הפרסום באינטרנט לא במקום פרסומים קיימים.

אמנון כהן: זה יפורסם בעיתונות?

יהודה זמרת: זה יפורסם בעיתונות, אבל לא המסמכים.

יהודה זמרת: אנחנו מפרסמים את ההודעה.

איריס פרנקל-כהן: עדיין אפשר לגשת למשרדי הוועדה ולקבל את החומר.

נילי ברוך: שאלה נוספת נוגעת לשפת הפרסום של החומרים הללו.

אמנון כהן: זה יפורסם בשפות הרשמיות של מדינת ישראל.

נילי ברוך: אם כך, זה יהיה נהדר.

יהודה זמרת: יש סעיף שמסדיר את הפרסום, כפי שקיים היום כבר בהסדר מיוחד לגבי המגזר הערבי, כאשר נדרש פרסום בעיתון בערבית.

יהודה זמרת: יש הוראה מפורשת לפיה במקום שלא קוראים אף אחד מן העיתונים האלה, בכל מיני מגזרים שאין בהם נגישות לעיתונים נפוצים יש הסדר מיוחד לפרסם במקומון המיוחד שמתפרסם שם.

רחל אלתרמן: הפרסום באינטרנט הוא כמובן חדשות טובות, אבל גם בעייתיות.

רחל אלתרמן: דרך אחת אני כבר מציעה לגבי פרסום התוכן של התוכניות.

רחל אלתרמן: בוועדות מרחביות נחוץ שהתוכניות יהיו זמינות לקהל ברשויות המקומיות ולא רק במשרדי הוועדות המרחביות, שהן במילא רעה חולה שכבר דיברנו עליה הרבה מבחינת נגישות לציבור.

רחל אלתרמן: דבר שני, בעידן הלואו-טק, לפני שהיה אינטרנט, צריך היה לדעתי להוסיף מזמן בחוק התכנון והבנייה שתוכניות יהיו זמינות גם במקומות כמו ספרייה ציבורית או מועדון.

רחל אלתרמן: ייתכן שזה לא הזמן הנכון, כי האינטרנט נהיה יותר ויותר נפוץ, אבל אני סבורה שלגבי מגזרים שבהם האינטרנט לא נפוץ, אדוני היושב-ראש, צריך לחשוב על יחידות של מוסדות ציבור, למשל בית-ספר תיכון או משהו מעין זה, שגם שם יהיו העתקים זמינים של אותן תוכניות.

רחל אלתרמן: לצד הברכות הנהדרות, צריך אולי לפרק זמן מסוים לדאוג להאחדה של הנגישות, כדי לשפות או לאזן לגבי אוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהן באינטרנט נמוך, עד שהשיעור הזה יגדל – וניתן לקבל על כך נתונים – ואז ניתן יהיה להסיר את החובה הנוספת הזאת.

רחל אלתרמן: אם כבר אני מדברת, באשר להערה של נציג הקבלנים, הנוסח הנוכחי קובע אך ורק רשות לפרסם התנגדויות ובקשות להקלה ולשימוש חורג.

יהודה זמרת: זה במכוון.

יהודה זמרת: היום אנחנו לא מחייבים.

רחל אלתרמן: כאן יהיה מקום למאכערים וללחצים ברשויות מקומיות בהן השקיפות באינטרנט מקובלת פחות.

רחל אלתרמן: דווקא בנושאים שבין שכנים, בהקלות לשימוש חורג, הייתי מחייבת האחדה של מידת השקיפות ולא להשאיר את זה לקביעת אותם מקומות שבהם במילא השקיפות נמוכה.

אורי זרובבל: החוק מדבר בכלל על איסור שימוש חורג בהקלות.

רחל אלתרמן: ההקלות נשארות.

אורי מקלב: הערה כוללת לכל הסעיפים שבהם מוזכרים פרקי זמן – 7 ימים, 14 ימים.

אורי מקלב: אני סבור שצריך לשים דגש על שבתות וחגים, שלא ייכללו במניין הימים, ועל ימי חופשה מקובלים במרחב תכנון.

אורי מקלב: אנו עשויים להיות עדים לחופשות מרוכזות בתקופה מסוימת במרחב תכנון וברשויות מקומיות מסוימות.

אורי מקלב: אם החוק הזה צופה פני העתיד, בהחלט זה עלול להיות ואנחנו צריכים לשים לכך לב.

אורי מקלב: אני סבור שלא נכון להסתמך בעניין הזה רק על חוק הפרשנות, כי חוק הפרשנות קובע למשל שאם שבת נופלת ביום האחרון של החודש היא כן נחשבת.

אורי מקלב: אני סבור שבמקרה הזה, כאשר מדובר על ימי עבודה ממש - - -

יהודה זמרת: אולי צריך דווקא להקטין.

יהודה זמרת: בהחלט צריך לקבוע מנגנון, אבל אם יש כוונה לזרז הליכים אזי יש לקבוע פרק זמן מסוים.

יהודה זמרת: כאשר נכתב "14 ימים", הכוונה שגם אם נכללות בזה שתי שבתות צריך לעמוד בפרק הזמן שנקבע.

ארז קמיניץ: אמרנו שנטפל בזה באופן כללי.

ארז קמיניץ: לאורך החוק יש המון מועדים, לא רק בנוגע לפרסום.

ארז קמיניץ: ברור שיהיה הסדר אחיד.

ארז קמיניץ: אחד הדברים שחשבנו עליו, אם התקופה היא קצרה, של 7 ימים או פחות מזה, נכתוב שהם ימי עבודה, ואם זה יותר מ-7 ימים לא נתייחס בהכרח לימי עבודה.

ארז קמיניץ: זה אחת האפשרויות, אבל נדבר על זה בהמשך ונייצר מנגנון כללי.

אורי מקלב: אין כוונה להסתמך על חוק הפרשנות?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בכלל לא.

ארז קמיניץ: יש כוונה לייצר הסדר מיוחד.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

אמנון כהן: דיברת כבר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לא הספקתי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אתה לוחץ כל-כך חזק אז אני לא מצליח להשלים את דבריי.

אמנון כהן: הוא דיבר ראשון ואמר: סיימתי בזה.

אמנון כהן: תשובות לא קיבלת עדיין, ואני אעמוד על כך שתקבל את כל התשובות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מבקש להשלים את מה שרציתי לומר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: קודם כול, גם אני סבור שפרסום ההתנגדויות חיוני.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לגבי הפסקת הקלטה של דיונים – יש כאן אי-התאמה בין דיון פנימי ובין התייעצות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בסעיף 155(ב)(6) נקבע כי יש לרשום: "במקום בו הופסקה הקלטת הדיון לצורך התייעצות ...

מיכאל מאיר-ברודניץ: מהלך הדיון ועיקרי הדברים שנאמרו בו".

מיכאל מאיר-ברודניץ: הם יירשמו על-פי מה שנקרא ניהול הפרוטוקול.

מיכאל מאיר-ברודניץ: ואילו באשר לדיון פנימי המשפט הזה לא נכתב.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני סבור שגם שם הוא צריך להירשם.

איריס פרנקל-כהן: לא, כי זה בכל ישיבה.

איריס פרנקל-כהן: בוטלה ההבחנה בעניין הזה בין דיון רגיל ובין דיון פנימי, אבל בתוך הדיון הפנימי אפשר לעצור את ההקלטה, לקיים התייעצות, ואז באמת אין חובה להקליט אלא אפשר לקיים התייעצות ולרשום את עיקרי הדברים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בסדר, אבל זה לא כתוב לגבי הדיון הפנימי.

איריס פרנקל-כהן: לא צריך לכתוב, כי כאשר לא מגבילים את זה לדיון פומבי אז זה נכון לגבי כל ישיבה, בין פומבית ובין פנימית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אז גם בהפסקת דיון פנימי הפרוטוקול יירשם.

איריס פרנקל-כהן: לא צריך.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה לא כתוב.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כאשר מפסיקים את הקלטת הדיון לצורך ההתייעצות יירשם פרוטוקול.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה נשאר פתוח.

אמנון כהן: דנים בנושא מסוים, יש איזו מחלוקת בין החברים ואז נכנסים לחדר התייעצות ומתייעצים.

אמנון כהן: ההחלטה שיוצאת משם תובא לדיון ותירשם.

אמנון כהן: כך הבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה.

ארז קמיניץ: אנחנו עוקבים כאן לתיקון 80.

ארז קמיניץ: הרעיון של תיקון 80 היה שכל דיוני מוסד התכנון מוקלטים.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, נוצר כאן חריג מסוים, לפיו בעת שנמצאים בדיון פנימי יכול יושב-ראש מוסד התכנון להחליט שחלק מן הדיון הפנימי או כולו לא יוקלט, אם הוא משתכנע, בשל נסיבות שנכתבות, שיש צורך שהוא לא יוקלט, לצורך התייעצות.

ארז קמיניץ: כך נכתב.

ארז קמיניץ: המילים שמופיעות כאן: "דיון פנימי" ו"התייעצות" מייצרות את האמירה, באילו מקרים יכול יושב-ראש מוסד התכנון לומר שההקלטה תופסק.

ארז קמיניץ: המקרים האלה מוכרים לנו, שהם רגישים מספיק כדי שחברי מוסד התכנון יגידו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר אמירה מסוימת באותו נושא, שהיא חשובה, אבל צריכה להישמע בהתייעצות פנימית ולא להופיע בפרוטוקול, ואם היושב-ראש משתכנע הוא מורה על הפסקת ההקלטה.

ארז קמיניץ: זאת הקונסטלציה.

ארז קמיניץ: הנוסח שנכתב כאן, אפשר לתקן אותו, אבל זאת המשמעות של תיקון 80 ואת זה רצינו לומר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

יואב שגיא: אני מנכ"ל מכון דש"א, ראשי תבות של "דמותה של ארץ", של החברה להגנת הטבע.

יואב שגיא: אנו עוסקים הרבה מאוד בנושא התכנון ובנושאים של מדיניות וכלים, לכן ענייננו כאן בנושא הזה.

יואב שגיא: קודם כול, לא תחסוך ממני את הברכה עם כניסתך לתפקידך כיושב-ראש הוועדה.

יואב שגיא: תהיה לך הזדמנות, כמו כאשר ראש הממשלה התחיל ללחוץ על היושב-ראש הקודם, אז תהיה לך הזדמנות לקבל ברכות מכולנו.

אמנון כהן: אני לא לחיץ.

אמנון כהן: דרך אגב, ראיתי את המצגת המקצועית והרצינית שלך ואני זוכר אותך לטובה.

יואב שגיא: תודה רבה.

יואב שגיא: שלוש הערות קצרות לגבי מה שנחסך ממני קודם.

יואב שגיא: קודם כול, לא אתייחס להצגת נתונים על מלאי השטחים.

יואב שגיא: אומר רק שנעשתה עבודה גדולה.

יואב שגיא: אנחנו ריכזנו חומר גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של תמ"א 35, שמציג את המלאים הקיימים גם בתוכניות מאושרות לביצוע מיידי וגם בתוכניות מחוזיות.

יואב שגיא: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת חנין, ונדמה לי שאתה הנהנת להסכמה, שחשוב מאוד להזמין את צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35 כדי שיציג את הנתונים הללו.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף נמצא כאן.

יואב שגיא: אני מדבר על הצוות ששקד על העבודה.

שמאי אסיף: יכול להיות שלא כל התשובות שלי ימצאו חן בעיניו, אז הוא רוצה את הצוות.

שמאי אסיף: בסדר, מקובל.

יואב שגיא: לא אכנס לזה.

אמנון כהן: יש לך הערות לסעיפים?

יואב שגיא: כן, בוודאי, אגיע לזה.

יואב שגיא: אז זה חשוב מאוד.

יואב שגיא: אומר דבר נוסף.

יואב שגיא: לא רק שר הפנים אמר, כפי שציין חבר הכנסת חנין - - -

אמנון כהן: את מה שאמר חבר הכנסת חנין שמעתי.

אמנון כהן: אתה חוזר עכשיו על דבריו?

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: האמן לי, הוא נימק את דבריו ולא צריך להוסיף.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שגם שר הבינוי והשיכון אמר דברים דומים כששאל האם יש צורך ברפורמה.

יואב שגיא: עוד משפט אחד, ברשותך, לפני שאגש לסעיפים, באשר לפיקוח על הוועדות.

יואב שגיא: אני רואה בזה יותר שיתוף של אנשי מקצוע ואנשי ציבור וזה נחוץ עוד יותר אם חלילה תתקבל כאן החלטה במסגרת הרפורמה לביטול התוכניות המחוזיות.

יואב שגיא: בסעיף 154, אני מצטרף למה שנאמר כאן, על אף שלא ראינו את זה בעצמנו, למען האמת.

יואב שגיא: הסיוג של הוועדה המקומית-מחוזית בסעיף קטן (ד) מיותר.

יואב שגיא: זה מחזיר אותי למה שאמרתי לגבי התוכניות המחוזיות.

יואב שגיא: דבר נוסף, בכל הסעיפים, גם בסעיף 154 וגם בסעיף 155 – אני עושה כאן איזו הכללה של מה שנאמר – בכל המקרים שבהם נפסקת הקלטה או נכנס מוסד תכנון להתייעצות ולא נרשם מה שלא נרשם, בכל הסעיפים הללו לדעתי צריך להוסיף כאן בנוסח שתהיה הנמקה בפרוטוקול על החריגה הזאת.

יואב שגיא: זה מופיע בסעיף קטן 154(ט), שבו נקבע כי "רשאי מתכנן מוסד התכנון ...

יואב שגיא: שלא לפרסם פרט מפרטי ההיתר או החלטה ...".

יואב שגיא: צריך לנמק מדוע.

ארז קמיניץ: כתוב: "מטעמים שיירשמו בפרוטוקול".

יואב שגיא: זה מופיע אחר-כך שוב בסעיף קטן 154(יג): "ואולם יושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי ...

יואב שגיא: להורות שפרט מהפרטים המופיעים בשומת המקרקעין לא יפורסם", וכך גם בסעיף קטן (יד) וכולי.

יואב שגיא: הכלל הציבורי מחייב שיהיה נימוק מדוע זה לא פורסם.

שמאי אסיף: זה כתוב.

יואב שגיא: אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, מה טוב.

יואב שגיא: אני עובר לסעיף 155, בעניין ההקלדה וההקלטה.

יואב שגיא: אמרתי מה שאמרתי.

יואב שגיא: זה חל גם כאן, נדרשת הנמקה מדוע.

יואב שגיא: דבר נוסף, כחבר ותיק מאוד במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לא אחת אנו נזקקים לתמלילים ולהקלטות.

יואב שגיא: השאלה שלי היא האם התמלילים וההקלטות פתוחים.

יואב שגיא: הדרישה שלנו שהם יהיו פתוחים לעיון, לפחות לחברי הוועדה.

יואב שגיא: יש מקום להוסיף שהיושב-ראש אחראי לניהול תקין של ההקלטה והפרוטוקול.

יואב שגיא: גם בפסקה 155(ב)(6) דרושה הנמקה.

יואב שגיא: אגב, בסעיף 155(ז) כתוב אכן שיש צורך בחוות דעת מנומקת.

יואב שגיא: אני סבור שצריך להחיל את זה על כל הסעיפים האחרים.

יואב שגיא: זה נכון גם לגבי סעיף 159, על שמירת סוד.

יואב שגיא: אני רוצה להזכיר לכם – הזדרזת, אדוני היושב-ראש, לשבח את הממשלה על השקיפות.

אמנון כהן: אני בקואליציה.

יואב שגיא: אני מבקשת להצטרף לברכה שבהחלט הנוסח הזה הוא פריצת דרך בתחום השקיפות.

אמנון כהן: הוא נוסח ראוי.

אמנון כהן: ראש הממשלה עושה עבודתו כראוי.

יואב שגיא: אני רוצה להזכיר בסוגריים שהנוסח הראשון דיבר על שמירת סוד ואי-רישום פרוטוקולים וכולי, אז אני שמח שהוא תוקן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", עו"ד אסף רוזנבלום, בבקשה.

אסף רוזנבלום: תודה.

אסף רוזנבלום: אשתדל לקצר בדבריי, למרות שזה לא יהיה פשוט.

אסף רוזנבלום: אני שמח על ההקדמה של פרופ' אלתרמן.

אסף רוזנבלום: אפשר לחשוב שהסעיפים הללו נוגעים בעניין טכני – פרסום, פרוטוקולים, אבל בעצם אלה דברים מהותיים מאוד.

אסף רוזנבלום: על זה עומד כל נושא שיתוף הציבור בתכנון.

אסף רוזנבלום: מבחינתנו כארגון סביבתי זה דבר חשוב מאוד.

אסף רוזנבלום: אנחנו מברכים על כך שמגמת השקיפות נמשכת.

אסף רוזנבלום: רק תיקון היסטורי קטן לפרופ' אלתרמן.

אסף רוזנבלום: לדעתי יש תיקון קודם לחוק שכבר כלל את התוכן התכנוני בחובת הפרסום.

אסף רוזנבלום: למיטב ידיעתי הצנועה, היום יש חובה לפרסם תוכניות אך היא לא כל-כך מיושמת.

רחל אלתרמן: היכן?

אסף רוזנבלום: בסעיף 80 ומשהו.

יהודה זמרת: בכל השלבים, כאשר מגישים, כל חוות דעת עולה לאינטרנט.

אסף רוזנבלום: אני מדבר על מסמכי התוכנית.

אסף רוזנבלום: כאשר היא מאושרת יש לפרסם אותה.

רחל אלתרמן: גם לא.

רחל אלתרמן: חייבים לפרסם את ההודעה על התוכנית.

יהודה זמרת: אני לא מכיר שיש חובה לפרסם את מסמכי התוכנית.

יהודה זמרת: אנחנו מעלים כשירות לציבור במידה מסוימת.

רחל אלתרמן: אין חובה משפטית.

אסף רוזנבלום: עו"ד זמרת, אולי בגלל שאתה לא מכיר זה באמת לא מיושם, אבל זה קיים.

יהודה זמרת: לפני שאתה אומר אמירה כזאת אתה צריך להפנות אותנו לסעיף בחוק הקיים.

אסף רוזנבלום: בסעיף 80 ומשהו.

רחל אלתרמן: הסעיף הזה עוסק בהתנגדויות.

יהודה זמרת: סעיפים 77-78 עוסקים כבר בהליכי תכנון.

יהודה זמרת: נבדוק.

אסף רוזנבלום: אני אומר רק שזאת אמנם מהפכה, אבל מהפכה קטנה.

אמנון כהן: לאט-לאט בונים מערכת.

אמנון כהן: אילו הערות יש לך לסעיפים?

אסף רוזנבלום: יש כאן איזו בעיה שחוזרת על עצמה בכל סעיפי הפרסום.

אסף רוזנבלום: היום יש אתר אחד של משרד הפנים, שהשתפר מאוד בתקופה האחרונה, שיש בו ניסיון לרכז את כל המידע התכנוני.

אסף רוזנבלום: הרי את זה היינו רוצים בסופו של דבר, שיהיה מאגר אחד נגיש, שכל מי שרוצה מידע תכנוני יכול להגיע אליו ולקבל את כל המידע, לא רק לגבי מוסד תכנון כזה או אחר.

אסף רוזנבלום: אבל כאן בהצעה זה מפוזר – יש דברים שנמצאים באתר משרד הפנים, יש דברים שנמצאים באתר הוועדה המקומית.

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שזה לא נכון.

אסף רוזנבלום: צריך שכל המידע יהיה באתר של משרד הפנים.

שמאי אסיף: למה?

יהודה זמרת: אנחנו בעד ביזור סמכויות.

יהודה זמרת: כל תושב שמחפש מידע כלשהו יילך לאתר של הרשות המקומית שלו.

יהודה זמרת: אין לו לשֵם מה ללכת לאתר משרד הפנים.

שמאי אסיף: ל"אדם, טבע ודין" זה יהיה פשוט יותר, נכון.

גיתית הרש: זה גם חשוב.

אמנון כהן: תנו לו לסיים, בבקשה.

אמנון כהן: לא צריך על כל משפט להגיב.

אמנון כהן: הוא מעלה נושא חשוב ותשקלו אותו בחיוב.

אסף רוזנבלום: כאדם שעוסק בעניין הזה מדי יום ביומו ומנסה לעמוד על טיבן של תוכניות, וגם למי שמבין בתחום הזה זה עדיין לא כל-כך פשוט, למרות ההתקדמויות, נכון שיהיה מאגר מידע אחד.

אסף רוזנבלום: ובעתיד, מי יודע, אולי נוכל גם להיכנס לאיזה תשריט באינטרנט ולראות את כל התוכניות, מה בדיוק חל היכן, אבל זה בעתיד.

אסף רוזנבלום: אם הרשות המקומית מעלה את החומר גם באתר שלה, זה מצוין, אבל חשוב מאוד שיהיה אתר אחד שירכז את כל המידע.

אסף רוזנבלום: אנשים מן הציבור לא יודעים בדיוק היכן לחפש, הולכים לאתר הרשות המקומית ומוצאים חלק מן המידע.

אסף רוזנבלום: הרי בחלק מן הדברים צריך לבדוק תוכניות מתאר ארציות ותוכניות מתאר אחרות.

אסף רוזנבלום: חשוב שכל המידע יהיה במקום אחד, וחבל שאתם לא מבינים את זה.

אסף רוזנבלום: זה באופן כללי.

אסף רוזנבלום: דבר נוסף חשוב מאוד בעינינו, לאור ניסיוננו, הוא העובדה שאין סנקציה על אי-פרסום.

אסף רוזנבלום: כתוב שיש חובה לפרסם, אבל לא כתוב מה קורה אם לא מפרסמים.

ארז קמיניץ: אתה מציע שהתוכנית תבוטל?

אסף רוזנבלום: אני לא אומר שהתוכנית צריכה להתבטל, אבל כבר היום, כפי שאמרתי, מוטלת חובה כזאת לפרסם מסמכי תוכנית באינטרנט, אך היא לא מיושמת.

יהודה זמרת: תגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס.

יהודה זמרת: אמירות כאלה בוועדה מכובדת של הכנסת בלי שאתה אומר איפה הסעיף הזה קיים – נראה, נלמד גם אנחנו.

יהודה זמרת: אבל אתה אומר שההוראה לא מיושמת, אתה מטיל דופי ברשויות, לא רק בנו אלא בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות.

יהודה זמרת: תגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס.

אסף רוזנבלום: אבדוק ואשיב לך.

יהודה זמרת: קודם כול תאמר את מספר הסעיף ואז תעלה את הטענה.

אמנון כהן: בבקשה תתייחס לסעיפי הצעת החוק הנדונים כעת.

אסף רוזנבלום: בכל מקרה, אנו מציעים שתהיה סנקציה על אי-פרסום כפי שנדרש בדין, במיוחד על ועדות שעושות את זה באופן תדיר.

אסף רוזנבלום: זה יכול להתבטא בסנקציה כלכלית כלפי ועדות מקומיות.

אמנון כהן: תרשמו את זה בבקשה.

אמנון כהן: מה עוד?

אסף רוזנבלום: לגופם של סעיפים, אני מצטרף להערה לגבי ההחרגה בסעיף קטן 154(ד) של ועדה מקומית-מחוזית.

אסף רוזנבלום: זה פשוט לא ברור.

אסף רוזנבלום: כנ"ל לגבי פרסום התנגדויות, שלדעתנו אמורה להיות חובה.

אסף רוזנבלום: לגבי סעיף קטן 154(ז), שעוסק בדוח החוקר, כתוב שהוא יהיה פתוח לעיון הציבור רק לאחר שהתקיים בו דיון.

אסף רוזנבלום: לדעתנו זה לא נכון.

אסף רוזנבלום: כאשר הוא מוגש, ראוי לפרסם אותו.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 154(יד), אני מצטרף להערה.

אסף רוזנבלום: קודם כול, הסעיף הזה עוסק רק בהחלטות וקובע שיפורסמו רק החלטות, אבל אם אפשר לפרסם מסמכים נוספים שאין בהם היבט ביטחוני שצריך להסתיר אז צריך לפרסם גם אותם.

ארז קמיניץ: איזה סוג של מסמכים?

ארז קמיניץ: התכתבויות בין אנשי לשכת התכנון?

אסף רוזנבלום: לא התכתבויות.

אסף רוזנבלום: כפי שבתוכניות רגילות מפרסמים חוות דעת.

ארז קמיניץ: אבל זה מופיע כאן.

ארז קמיניץ: כל חוות הדעת מתפרסמות.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן (יד) כתוב כי "לעניין הליכים בפני הוועדה למתקנים ביטחוניים ...

אסף רוזנבלום: יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו כאמור רק החלטות שקיבל מוסד התכנון".

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שכדאי לפרסם גם מסמכים אחרים, כמו בכל תוכנית.

אסף רוזנבלום: בסעיף 155, שעוסק בניהול פרוטוקול, קודם כול, מכיוון שמדובר כאן על חוק שהולך דורות קדימה, אנו סבורים שצריך להוסיף סעיף על שידור הדיונים באינטרנט.

אסף רוזנבלום: היום בעלויות זניחות מאוד אפשר לשדר כל דיון באינטרנט, זה לא בעייתי ולא יקר.

אסף רוזנבלום: אם אנחנו רוצים שהדברים יהיו שקופים ואנשים יוכלו לצפות בדיון גם אם הם לא יכולים להגיע לדיון במיוחד, אם אנחנו כבר במגמה של שקיפות אני ממליץ להוסיף גם סעיף כזה.

אסף רוזנבלום: באשר להקלדה, בסעיף 155(א) נקבע כי ניתן להקליד במקום להקליט.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא רואים לכך הצדקה.

אסף רוזנבלום: אפשר להוסיף שכאשר נבצר ממוסד תכנון להקליט, בשל תקנה טכנית או משהו מעין זה, אפשר להקליד.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 155(ז) יש תוספת שלא קיימת היום, לפיה היושב-ראש יוכל להסתיר חלק מן הפרוטוקול על-פי עילות המנויות בחוק חופש המידע.

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שזה לא נכון.

אסף רוזנבלום: לא נתקלנו במקרים שדברים כאלה נדרשו.

אסף רוזנבלום: זה פותח פתח לכל מיני תופעות בעייתיות של הסתרה, שלא נדבר על כך שהעילות שמופיעות בחוק חופש המידע חלקן בכלל לא רלוונטיות.

אסף רוזנבלום: בחוק חופש המידע יש למשל עילה של פגיעה באינטרס כלכלי, אפילו לא כזה שעולה לכדי יסוד מסחרי.

אסף רוזנבלום: איזו סיבה יש לתת ליושב-ראש הוועדה מקומית כוח להסתיר חלק מפרוטוקול שעוסק בדברים כאלה?

אסף רוזנבלום: אנחנו לא מבינים את זה.

אסף רוזנבלום: לדעתנו צריך להשמיט את הסעיף.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 156(א), אנו סבורים שכדאי להוסיף – הרי בוועדות יושבים גם משקיפים, אבל הצעות החלטה רק החברים יכולים להעלות.

אסף רוזנבלום: לדעתנו גם משקיפים ראוי שיתאפשר להם להגיש הצעות החלטה.

ארז קמיניץ: כיצד זה קשור לסעיף הזה?

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 156(א) כתוב: "חבר מוסד התכנון רשאי להגיש למוסד התכנון הצעת החלטה".

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שצריך להוסיף כאן גם משקיפים.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שלא.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 156(ב), למעשה בחוק הקיים – וכאן אולי זה בא לפתור את הלקונה הזאת – לא כתוב מתי נכנסת החלטה לתוקף, וזה באמת עלול ליצור כל מיני בעיות.

אסף רוזנבלום: אבל כאן נקבע שההחלטה תהיה תקפה מן המועד שבו היא התקבלה.

אסף רוזנבלום: אנחנו סבורים שיש בכך בעיה, כי החלטה מתפרסמת רק כמה ימים לאחר שהיא מתקבלת.

אסף רוזנבלום: זה יכול לפגוע בכל מיני זכויות של אנשים.

אסף רוזנבלום: כיום ההחלטות לא מבוצעות לפני שמאושר הפרוטוקול שלהן, ותקנו אותי אם אני טועה.

אסף רוזנבלום: למשל, אם זה החלטה שיש לה משמעות ביצועית מיידית - - -

יהודה זמרת: החוק קובע שהתוכנית צריכה פרסום, הוא קובע שהתוכנית נכנסת לתוקפה, והוא קובע מועדים.

יהודה זמרת: לגבי תוכנית שיש עליה ערר הוא גם קובע לגבי פרסומה הוראות כדי להבטיח אי פגיעה בזכות הערר.

יהודה זמרת: אבל אם מתקבלת החלטה שאין עליה ערר, שהיא החלטה סופית, כולל 77-78, אין שום מניעה שייצאו לביצועה ואין שום סיבה שיחכו.

יהודה זמרת: לְמה?

יהודה זמרת: אפשר לבצע את ההחלטה באופן מיידי.

יהודה זמרת: מטרתו של החוק הזה לבצע ייעול הליכים ואין שום טעם לחכות סתם.

אסף רוזנבלום: אנסה להסביר.

אסף רוזנבלום: בהחלטה בערר, למשל, במקרים רבים כאשר היא קובעת שדבר מסוים ניתן לביצוע אז אפשר לצאת לביצוע, ואם מישהו סבור שהוא נפגע - - -

יהודה זמרת: יש תוקף, ואם מתקבלת החלטה בתוכנית – התוכנית צריכה עדיין להתפרסם.

יהודה זמרת: מרגע שנתקבלה החלטה על-ידי ועדת ערר, נגמר.

יהודה זמרת: למה שהתוכנית לא תתחיל להתבצע?

יהודה זמרת: למה לעכב הליכים?

אסף רוזנבלום: לפעמים כאשר מתקבלת החלטה בערר, ואחר-כך ניתן כבר לצאת לביצוע מיידי, במקרים רבים יש גורמים שיכולים להיפגע.

ארז קמיניץ: אתה רוצה להגיש עתירה?

ארז קמיניץ: אז תרוץ לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: לך באותו יום לבית-המשפט.

אסף רוזנבלום: אתה שואל שאלה אז תן לי לענות.

אסף רוזנבלום: לא תמיד אתה מודע לעובדה שההחלטה התקבלה.

אסף רוזנבלום: כאשר היא מפורסמת אתה מוחזק כיודע, כמכיר.

אסף רוזנבלום: זה בעצם הרגע שבו אתה אחראי בפני בית-המשפט למשל לא להשתהות ולהגיש את העתירה שלך.

ארז קמיניץ: אם יש לך עתירה אתה יכול להגיב במשך 45 ימים.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 158(א), שעוסק במסירת סוגי מידע שונים לגופים שונים, לדעתנו נכון להוסיף פסקה שעוסקת במידע על שימושים בלתי חוקיים או שימושים חורגים בתחום מרחב התכנון המקומי ועל הליכים משפטיים וצעדי אכיפה אחרים שננקטו בנוגע לכך.

אסף רוזנבלום: כיום בלא מעט פעמים מוסדות תכנון דנים בתוכניות או בנושאים כאשר יש בשטח מציאות של הפרת חוק ולא תמיד מובא מלוא המידע בנוגע לדברים האלה, שהוא רלוונטי כמובן להחלטה, בפני חברי הוועדה או בפני הגורמים שמוזכרים בסעיף קטן (א).

אסף רוזנבלום: לדעתנו נכון שהמידע הזה ייאסף.

ארז קמיניץ: זה מופיע בפסקה 158(א)(7).

אסף רוזנבלום: זה קיים, אבל לא מפרט בדיוק את מה שדיברתי עליו.

אסף רוזנבלום: אפשר אולי לחדד את זה.

אסף רוזנבלום: בסעיף קטן 158(ג) מדובר על מידע שרק המועצה הארצית יכולה לדרוש.

אסף רוזנבלום: לדעתנו נכון להוסיף כאן גם את הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: אנחנו מתנגדים לסעיף 159 שעוסק בשמירת סוד.

אסף רוזנבלום: לא ברור בכלל מה הרציונל מאחוריו.

אסף רוזנבלום: למה למשל בוועדה מקומית – לא שזה דבר מגונה שיש פוליטיקאים, אבל בכל זאת יש להם כל מיני אינטרסים שונים.

אמנון כהן: ומה אתה מבקש?

אסף רוזנבלום: אני מבקש שיהיה כמו היום, שהם לא יוכלו לקבוע שיהיו דברים סודיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד מהנדסי הערים, יש כאן נציג?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: פורום חברי המועצות ברשויות המקומיות, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני אדבר בשמם.

אמנון כהן: אתה לא יכול לדבר.

אמנון כהן: אמרת שאתה סגן ראש עירייה.

איתן גינזבורג: אני גם חבר מועצה.

אמנון כהן: אני יודע שאתה חבר מועצה.

אמנון כהן: או סגן או חבר מועצה.

אמנון כהן: פרט לכך לא הגשת נייר עמדה ואתה לא יכול להתייחס לנייר שלהם.

אלי סבן: אני דיברתי גם בשם איגוד מהנדסי הערים וגם בשם פורום ה-15.

אמנון כהן: מר איתן גינזבורג, אם כבר באת, אתיר לך להגיד משפט.

אמנון כהן: שלא יגידו שלא נתנו כאן למישהו לדבר.

איתן גינזבורג: אני פשוט הנציג היחיד מוועדות תכנון.

אמנון כהן: זה לא בעיה שלי.

אמנון כהן: הזמנתי אותם.

אמנון כהן: היה כאן מר פיני קבלו אבל הוא לא ביקש לדבר.

אמנון כהן: הוא ראה את עו"ד אלי סבן ואמר: הוא יכסה לי את הכול.

איתן גינזבורג: אני מבקש להעיר כמה הערות.

איתן גינזבורג: ראשית, אני מברך כמובן על כל נושא הפרסום באינטרנט.

איתן גינזבורג: השקיפות חשובה.

איתן גינזבורג: אני סבור שזה פותר את בעיית אנשי הציבור הנוספים, אבל לא ניכנס לזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לקטע הקודם שאיכשהו התפקשש.

איתן גינזבורג: חבר ועדה מקרב הציבור, ככל שימונה, כפי שיחליטו כאן חברי הכנסת, בסופו של דבר יהיה זכאי לגמול השתתפות, ואילו חבר מועצה לא יהיה זכאי לגמול.

איתן גינזבורג: מה קרה?

איתן גינזבורג: למה?

אמנון כהן: חבר מועצה נבחר על-ידי הציבור ומשרת אותו ללא גמול, אז לפחות שלדיון הזה ישוו את התנאים.

יואב שגיא: לאיזה סעיף הוא מתייחס?

אמנון כהן: לסעיף קודם.

אמנון כהן: מדובר לא על הרבה כסף.

אמנון כהן: בכל ישיבה 500-600 שקל לכל אחד.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שזה יוטל על קופתכם?

אמנון כהן: העלית בעיה חשובה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאמרו לי שיש בעיה, כי לפי חוק העיריות חברי מועצה לא יכולים לקבל כסף, אני מבין את זה, אבל מכיוון שכאן זה חוק אחר אז אני אומר שחברוּת במוסד תכנון כן יהיה בצדה גמול על השתתפות בישיבות.

איתן גינזבורג: אני משוכנע כמעט שראשי הרשויות המקומיות לא יסכימו למה שאני אומר כי אולי זה קצת יכביד על הקופה.

אמנון כהן: זה לא יכביד על הקופה.

אמנון כהן: יש תקציב המיועד לתכנון.

איתן גינזבורג: אם אפשר לכפות עליהם לשלם לחברים מקרב הציבור שהם לא חברי מועצה האם הם יתנגדו לשלם לחברי המועצה?

אמנון כהן: ההערה חשובה.

איתן גינזבורג: דבר שני, אני מודה שקצת התבלבלתי מכל המועדים והפרסומים.

איתן גינזבורג: בסעיף קטן 154(ג) נקבע: "החלטות מוסד התכנון ...

איתן גינזבורג: יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים ממועד שהתקבלו".

איתן גינזבורג: אחר-כך בסעיף קטן 157(ג) - - -

איריס פרנקל-כהן: זאת טענה שעלתה כבר.

איתן גינזבורג: יש כאן סתירה.

איתן גינזבורג: וגם סעיף 155(ד) – גם כאן יש בעיה.

אמנון כהן: הם ינמקו את זה כי כמה חברים העלו את הסוגייה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לוקח כשבועיים לפרסם את הפרוטוקול של הישיבות, ולא רק בוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: לוקח זמן לפרסם פרוטוקולים.

איתן גינזבורג: אפשר לכתוב כאן "7 ימים", אך מי שלא עוסק בזה ביום-יום לא מבין – צריך לקרוא את הטקסט, לתקן, יש גם טעויות סופר, יש טעויות כתיב, יש בלבולים, כותבים תוך כדי ישיבת הוועדה.

איתן גינזבורג: זה לא כל-כך פשוט.

קריאה: אם זה הקלטה גם צריך לתמלל.

יהודה זמרת: לא מתמללים.

יהודה זמרת: יש חובת הקלטה.

איתן גינזבורג: אני סבור ש-7 ימים זה זמן קצר מדי.

איתן גינזבורג: אני אומר את זה על סמך ניסיוני מן השטח.

איתן גינזבורג: דבר שני, אני סבור שהפרסום צריך להיות לא ממועד קבלת ההחלטה אלא מיום אישור הפרוטוקול, או לחילופין לפחות שהחברים יראו את זה עוד לפני שזה עולה לאינטרנט.

איתן גינזבורג: לא יעלה על הדעת שפרוטוקול יפורסם לפני שחברי הוועדה עצמם יראו אותו.

יואב שגיא: אגב, זה יחסוך זמן, משום שזה יחסוך תביעות משפטיות.

אמנון כהן: בשלב זה סיימנו לשמוע את כל המשלחות שחבריהן יושבים כאן.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי לדבר.

אמנון כהן: רעננה היא לא סתם עיר בישראל, היא עיר ואֵם.

אמנון כהן: אם חבר הכנסת זאב בילסקי ישמע שלא נתתי לך לדבר אתה חושב שהוא ישאיר אותי כך?

אמנון כהן: מי עונה בשם הממשלה?

אמנון כהן: אני מקווה שרשמתם הכול כדי שלא תפספסו שום דבר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ייתכן שכמה גופים העלו אותן טענות.

אמנון כהן: אתה תענה כבר לכולם.

ארז קמיניץ: ההערות הן לא לפי סדר החשיבות אלא לפי סדר העלאתן.

ארז קמיניץ: באשר לסעיף 154(א), העיר מישהו שיש לפרסם מסמכים שנוגעים לתוכנית, רק אלה שנקלטו ולא אלה שהוגשו.

ארז קמיניץ: זה נכון ויש צדק בהערה.

ארז קמיניץ: יש דברים אחרים, מסמכי הצעה לתכנון, שכן אמורים להתפרסם ממועד ההגשה, אבל במסמכי תוכנית יש שלב של תנאי סף.

ארז קמיניץ: ניגע בזה בהמשך.

ארז קמיניץ: רק אחרי שעוברים את תנאי הסף יש קליטה.

ארז קמיניץ: הגשה של תוכנית שלא עברה תנאי סף אכן לא צריך לפרסם, אם אחר-כך היא נדחתה בשל אי-עמידה בתנאי סף.

ארז קמיניץ: נדאג לנסח את זה.

יהודה זמרת: נחריג את נושא מסמכי התוכנית לעת ההגשה, שם זה יהיה רק מן הקליטה.

יהודה זמרת: כל השאר יהיה עדיין מן ההגשה.

ארז קמיניץ: באשר לסעיף 156, שנוגע לשאלת מועד קבלת ההחלטות, עלו כמה שאלות.

ארז קמיניץ: בסעיף 156 – זה דבר שגם אדוני ביקש להבין – אנחנו כן רוצים לשנות משהו מן הפרקטיקה הנוהגת בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: ככלל, הרעיון הוא שתוקף ההחלטות הוא ממועד קבלתן.

ארז קמיניץ: משכך, אם מוסד תכנון סיים את הדיון וביקש לקבל החלטה, הוא מקבל החלטה וקורא את ההחלטה במעמד הדיון, מצביעים על ההחלטה עם ההקראה שלה ואז יש לה תוקף מאותו מועד שהיא התקבלה, היינו, ממועד הדיון.

ארז קמיניץ: יש חריג, שמבוטא בסעיף 156, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

ארז קמיניץ: יש החלטות מסובכות יותר שאי אפשר לקרוא אותן במעמד הדיון.

ארז קמיניץ: זה לא החלטות כמו: "אנחנו מאשרים להפקדה בלי שום תנאים", אלא החלטות מסובכות יותר, החלטות בוועדת המשנה להתנגדויות, החלטות זמניות כאלה או אחרות שמפרטות תנאים רבים.

ארז קמיניץ: יכול יושב-ראש מוסד תכנון להחליט שסוג כזה של החלטות יישלח לחברים ובתוך כך וכך זמן הם יאשרו או לא יאשרו את הנוסח שלהן, כדי שתהיה הסכמה גם על הנוסח, ואז קבלת ההחלטה תידחה לשלב שחלף המועד שבו ניתן להעיר את ההערות.

ארז קמיניץ: זה החריג של סעיף קטן (ג).

ארז קמיניץ: חריג נוסף הוא החלטות בוועדות ערר למיניהן.

ארז קמיניץ: ההחלטות הללו מסובכות יותר, ארוכות יותר, משמעותיות יותר בהיבט הניסוחי שלהן ולכן גם לגביהן הכלל הוא שהתוקף שלהן אינו ממועד קבלתן אלא בשלב מאוחר יותר, אלא אם כן זה באמת החלטות פשוטות יותר וניתן לקבל אותן במועד קבלת ההחלטה.

ארז קמיניץ: אלה שני חריגים לכלל שאנחנו רוצים להטמיע, אבל שנמצא כבר היום בהרבה מאוד מוסדות תכנון.

ארז קמיניץ: הכלל הוא שההחלטות נכנסות לתוקף ממועד הקבלה שלהן, היינו, ביום שנערך הדיון בנושא הספציפי והתקבלה ההחלטה.

ארז קמיניץ: זה הרעיון הכללי.

ארז קמיניץ: ואכן יש כאן שינוי מן המצב הקיים, או מן הפרקטיקה הנוהגת בעניין הזה.

ארז קמיניץ: כפי שמר יהודה זמרת אמר במהלך הדיון, אם יש לנו החלטה מיידית שאפשר לקבל אותה אין טעם להמתין.

איתן גינזבורג: כמו מה?

ארז קמיניץ: כמו למשל 77-78, כמו למשל החלטה על הפקדה ללא תנאים, כי כבר התקיימו תנאים קודמים, כמו בקשה להארכת מועד.

יהודה זמרת: הבקשה היא להוציא היתר, וניתן להוציא את ההיתר.

יהודה זמרת: למה שהוא יחכה חודשיים עד שיפרסמו פרוטוקול?

יהודה זמרת: זה לא שבוע.

יהודה זמרת: מוסד התכנון דן ומתקבלת החלטה במקום.

יהודה זמרת: גם בכנסת מתקבלות החלטות באישור תקנות, ולעתים אומרים לנו: יש לנו בעיה, נערוך עוד דיון; ולעתים אומרים: התקנות מאושרות בכפוף ל-א', ב', ג'; ולעיתים מוציאים לנו את ההחלטה במקום כי אנחנו צריכים באופן דחוף לפרסם את התקנות.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לייעל את התוצר.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: לא ניכנס עכשיו לדיון.

אמנון כהן: כאן הממשלה עונה.

אמנון כהן: ייתכן שזה לא עונה לכל הבקשות שלנו ושלכם.

אמנון כהן: בסוף חברי הכנסת יקבלו החלטה.

אמנון כהן: אנחנו גם עורכים דיונים פנימיים ומתחשבים בדברים שנאמרים בוועדה והכול נרשם.

אמנון כהן: אנחנו מביאים את הדברים בחשבון, באים במשא ומתן, לפעמים מצליחים יותר ולפעמים מצליחים פחות, אבל בסדר.

יואב שגיא: מה התהליך, אדוני היושב-ראש?

יואב שגיא: נשמעה טענה, הממשלה עונה, ואחר-כך אתם עורכים את הסיכומים?

אמנון כהן: ייתכן שחלק מן הדברים אנחנו מטמיעים כבר בנוסח הצעת החוק.

ארז קמיניץ: ייתכן גם שחברי הכנסת לא ישתכנעו מן התשובה.

יואב שגיא: אתה אומר שבעצם אחרי תשובת הממשלה יש עוד שיקול דעת של הוועדה?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: בסוף ייערכו הצבעות, אבל עוד לפני כן אנחנו במשא ומתן.

אמנון כהן: מה חשבת?

אמנון כהן: זה חוק כל-כך חשוב והיסטורי.

יואב שגיא: לפעמים צריך להגיד גם את המובן מאליו.

ארז קמיניץ: הערה עקרונית נוספת שעלתה, האם אי-השתתפות של היועץ המשפטי ושל המהנדס בדיונים מונעת את הדיון.

ארז קמיניץ: היא לא מונעת את הדיון, אבל צריך להבין שבמקרים מסוימים נדרש היועץ המשפטי או המהנדס להגיש חוות דעת, ואז היעדר קיומה של חוות דעת יהיה בעייתי.

ארז קמיניץ: זה לא ימנע את הדיון, אבל זה בעייתי.

יצחק-שייע ישועה: היושב-ראש לא מבין שהוא לא יכול להחליט בלי יועץ משפטי?

יצחק-שייע ישועה: נו, באמת.

ארז קמיניץ: עניתי על השאלה.

ארז קמיניץ: לשאלתך – הדיון מתקיים.

ארז קמיניץ: אם כיושב-ראש אתה רוצה לקיים דיון בלי חוות דעת של גורם מקצועי שהיה צריך לתת אותה – תוכל לקיים אותו.

ארז קמיניץ: מה יקרה אחר-כך?

ארז קמיניץ: יקרה.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים שמה שקורה אצלך יקרה גם במקומות אחרים, זה הכול.

אלי סבן: דיברת על סעיף 156(ג).

ארז קמיניץ: אתה צודק שייתכן שמבחינת הניסוח צריך להגיד גם "על אף האמור בסעיף 154(ג)", אבל זה שאלה של ניסוח.

אלי סבן: כדאי אולי להחריג את התוכניות שמאושרות לפי סעיף 156(ג), שיש עוד הליך שהן צריכות לעבור.

אלי סבן: שהציבור לא יראה את ההחלטה ויחשוב שהן מאושרות, כי אתה מפרסם אותן לפני שהן עברו את הפרוצדורה הנוספת.

ארז קמיניץ: אני לא מפרסם אותן.

אלי סבן: בסעיף 154(א) כתוב שאתה מפרסם.

שמאי אסיף: את ההחלטה.

שמאי אסיף: לא את התוכנית.

אלי סבן: בסעיף 156(ג) יש החלטה והיא צריכה עוד לעבור פרוצדורה.

ארז קמיניץ: ייתכן שאתה צודק, במובן זה שצריך לכתוב גם "על אף האמור בסעיף פרסום ההחלטות", אבל זה שאלה של ניסוח.

ארז קמיניץ: ברור שאם אין החלטה אי אפשר לפרסם.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אנחנו נדאג לנסח את זה.

אמנון כהן: עו"ד אלי סבן, תודה על ההערה החשובה.

ארז קמיניץ: שאלו גם מדוע בהתנגדויות נכתב "רשאי לפרסם" והאם חייבים לפרסם.

יהודה זמרת: כחלק מן הרעיון, שעדיין לא הגענו לכדי כך שכל האינטרנט נגיש, בניגוד להגשת תוכניות שהולכת להיות במדיה מגנטית כחובה במסגרת החוק הזה, לא חייבנו הגשת התנגדויות במדיה מגנטית.

יהודה זמרת: בשל ההיקפים ולוחות הזמנים שנקבעו כאן – יש לעתים התנגדויות בהיקפים נרחבים, ואף 5,000 התנגדויות לתוכנית, חלקן בסטנסיל, אבל אין מה לעשות – אנחנו לא יכולים להטיל על הוועדה גם עלויות של סריקת כל ההתנגדויות הרבות.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שאנחנו לא מטילים חובה.

יהודה זמרת: כל מוסד תכנון, גם בהתאם להיקף היכולת הכספית שלו, גם בהתאם להיקף ההתנגדויות שהוגשו ישקול האם הוא רוצה לפרסם את ההתנגדויות עצמן או לא.

אמנון כהן: היום יש את הפייסבוק וכאשר למישהו מפריעה איזו תוכנית הוא כותב לכל החבר'ה בפייסבוק: "בואו נתנגד".

אמנון כהן: פתאום אתה רואה שלוועדה מגיעות 5,000 התנגדויות.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים תמיד שלא הכמות יוצרת את ההבדל אלא התוכן.

יהודה זמרת: גם היום זה קיים.

יהודה זמרת: היום אנחנו קוראים לזה "סטנסיל", על השם העתיק, כי בעבר היו משכפלים את ההתנגדות ומתחילים להחתים אנשים.

יהודה זמרת: בזמנו היו נשלחות גם גלויות.

גיתית הרש: מה הבעיה?

אמנון כהן: אז צריך לשמוע 5,000 מתנגדים?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש הוראה לגבי התנגדויות.

יהודה זמרת: במסגרת שמיעת ההתנגדויות לחוקר יש יכולת להגיד: כל ההתנגדויות הללו הן אותו דבר, כולן חוזרות על עצמן, ואז הוא מחליט לשמוע קבוצות.

יהודה זמרת: ברוב המקרים לא מגיעים 5,000 האנשים לשימוע בעל-פה.

אמנון כהן: שלא יקרה שאחד יגיד: רציתי להתנגד אך לא קראתם לי.

יהודה זמרת: אם הוא רוצה, הוא יכול לבוא ולדבר, אם יש לו מה להוסיף על מה שנאמר.

יהודה זמרת: נקבעו כאן כללים.

יהודה זמרת: לכן העניין הוא לא המספר.

יהודה זמרת: אבל עדיין צריך לזכור, לפעמים התנגדות היא ספר שלם.

יהודה זמרת: מדובר בהיקפים גדולים מאוד.

יהודה זמרת: כל עוד לא מחייבים להגיש את זה במדיה מגנטית – ואני סבור שחיוב זה יהווה פגיעה בזכות ההתנגדות וביכולת הציבור להגיש את ההתנגדות – אני לא יכול להטיל את הנטל על מוסדות התכנון במצב הקיים היום.

יהודה זמרת: זה עדיין מחייב לסרוק את המסמכים.

רחל אלתרמן: מה עם Phasing out?

יהודה זמרת: מי שהגישו במדיה מגנטית – מטבע הדברים יהיה החומר, אבל אני עדיין לא יכול לחייב כי לא אטיל את הנטל:

יהודה זמרת: אם אתה עשיר – תגיש, אם אתה עני – לא תגיש.

יהודה זמרת: זה יצור מגבלה בעייתית מאוד על יכולת הגשת התנגדויות.

יהודה זמרת: לעתים ההתנגדויות מתקבלות לא מודפסות, בכתב-יד.

רחל אלתרמן: זה צריך להיות אחד הקריטריונים להסמכה של ועדות.

קריאה: זה לא קשור להסמכה.

קריאה: זה קשור למגיש.

ארז קמיניץ: השאלה אם למתנגד יש יכולת להגיש במדיה מגנטית.

רחל אלתרמן: לא המתנגד.

רחל אלתרמן: הוועדה צריכה לסרוק את המסמכים.

יהודה זמרת: אבל אז יוטלו עלויות על הוועדה, גם בכוח אדם וגם בזמן.

אפרת דון יחיא: כל התנגדות היא של 30-50 עמודים.

רחל אלתרמן: אפשר לפרסם את תמצית ההתנגדות.

יהודה זמרת: אבל מי יתמצת?

ארז קמיניץ: יש גבול לכמות שניתן לסרוק.

שמאי אסיף: מתקיים דיון ובעקבותיו מתפרסם דוח החוקר.

רחל אלתרמן: ורעננה עכשיו תסרוק את מאות העמודים?

יהודה זמרת: היא לא תסרוק.

רחל אלתרמן: אם לא הייתם כותבים "רשאי", הרי הם רשאים תמיד.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: זה עולם אחר.

יהודה זמרת: יש כאן אמירה מסוימת.

יהודה זמרת: לא אומרים שזה חובה, אלא אומרים שעל-פי שיקול דעתם.

יהודה זמרת: בכל אופן צריך לזכור את העלויות בכסף ובזמן.

ארז קמיניץ: מה שהוא בשליטת הוועדות, מסמכים שמוגשים על-ידי יועצים של הוועדות, שאנחנו יכולים לחייב את היועצים להגיש במדיה מגנטית, או החלטות של הוועדות, כל מה שהוא בשליטת הוועדות אין בעיה לפרסם באינטרנט.

רחל אלתרמן: אני חוששת מהבדלים בין ועדות, וגם מכך שיעשו פרסום סלקטיבי.

יואב שגיא: ובמדינה המתוקנת שלנו, היו דברים מעולם.

יהודה זמרת: אפשר היה להוריד את הכול ולא לעשות כלום.

ארז קמיניץ: אם החשש הוא מאיפה ואיפה, אז אין בעיה, אפשר לכתוב את זה בכללים ובקריטריונים.

רחל אלתרמן: צריך לכתוב את זה.

ארז קמיניץ: אני אומר לכם כבר שייתכן שזה רק קריטריון אחד: מה שמוגש במדיה מגנטית אפשר יהיה לפרסם.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הגיוני.

איריס פרנקל-כהן: אז אתה תפרסם חמש התנגדויות ולא תפרסם עשר אחרות.

יהודה זמרת: לא נטיל את הנטל על מוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: אז אי אפשר.

רחל אלתרמן: ועדה תפרסם רק את ההתנגדויות שהוגשו במדיה מגנטית?

אמנון כהן: נשאיר את זה כך.

יואב שגיא: היום כל מסמך ניתן להעביר בקלות למדיה מגנטית.

יהודה זמרת: זה לא כל-כך פשוט.

יהודה זמרת: מישהו צריך להעלות את זה, וצריך לבחון שבמערכת ניתן לקרוא את זה.

איתן גינזבורג: צריך לשמור את זה בשרתי אינטרנט שונים.

שמאי אסיף: יש כאן שאלה של עלות ותועלת וצריך להסתכל גם על הצד הפרקטי, וזה מה שמוצג כאן.

שמאי אסיף: צריך להסתכל גם מה היא החשיבות של פרסום ההתנגדות עצמה, באופן מפורט, האם באמת לזה יש ביקוש.

שמאי אסיף: הרי מי שהגיש התנגדות – הוא הגיש כבר את ההתנגדות.

שמאי אסיף: אז לפרסם את ההתנגדות, שהציבור יידע באופן מפורט מה ההתנגדות של כל אחד מ-3,000 המתנגדים, שההוא כתב ימינה וההוא כתב שמאלה וכולי – זה יעמיס על הציבור כמויות אדירות של אינפורמציה.

שמאי אסיף: אפשר לסרוק – יש מכונה, מכניסים את המסמך וסורקים הכול.

שמאי אסיף: יש שרתי אינטרנט, כפי שאתה אומר, אם לא בארץ אז בשוודיה, שמחזיקים את כל האינפורמציה.

שמאי אסיף: הכול בסדר.

שמאי אסיף: ללחוץ על הכפתור ולהגיד: אני מפרסם את זה – זה אפשרי.

שמאי אסיף: יחשוב עכשיו כל אחד ואחד מכם, אפילו "אדם, טבע ודין", איזה כמות של אינפורמציה עליו לקרוא כדי למצוא את הניואנס הזה או את הניואנס האחר.

שמאי אסיף: להציף במידע זה גם שיטה.

שמאי אסיף: שלטון מהסוג הזה שרוצה קצת "למרוח" את האינפורמציה יכול להגיד: אני מפרסם הכול.

שמאי אסיף: לכן צריך לאזן בין הדברים.

רחל אלתרמן: העליתי חשש הפוך.

יהודה זמרת: אבל אין חשש כזה.

יהודה זמרת: בסופו של יום, אדם יכול לעיין.

רחל אלתרמן: לכן אמרתי שעלול שיפרסמו רק חלק מן ההתנגדויות, אלה שיתחשק להם לפרסם משום שהן מוגשות במדיה אלקטרונית.

יהודה זמרת: אם ועדה מקומית תפרסם רק חלק, אז שלא תפרסם בכלל.

רחל אלתרמן: צריך לכתוב את זה.

רחל אלתרמן: דבר שני, אם יש כלל כזה – אם אתם אומרים שלא אז יהיה לא.

רחל אלתרמן: לא יהיה חלק כן וחלק לא.

יהודה זמרת: אפשר ללכת לאמצע, לאפשר לוועדות ללכת על-פי הסבירוּת.

יהודה זמרת: אין צורך לעצור את הקִדמה רק בשל חשש.

ארז קמיניץ: אפשר להעביר את זה לתקנות, על-פי כללים שיקבע השר.

ארז קמיניץ: בסעיף קטן 157(ב), שאלתם מדוע זה במועדים אחרים.

ארז קמיניץ: נחשוב על כך ונחזור עם תשובה.

ארז קמיניץ: הוצע כאן לאפשר הקלדה רק במקרים מיוחדים.

ארז קמיניץ: מבחינתנו הקלדה והקלטה, היינו הך הן, אין ביניהן הבדל.

ארז קמיניץ: הקלדה מקובלת בוועדות ערר מחוזיות שבהן מקובל להקליד ולא להקליט.

ארז קמיניץ: החובה להקליט שם מייצרת סתם עלויות, וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

אמנון כהן: אתה אומר שהיכן שיש הקלדה – יקלידו, והיכן שיש הקלטה – יקליטו.

אמנון כהן: או, או.

ארז קמיניץ: הקלדה והקלטה, חד הן מבחינתנו.

ארז קמיניץ: פרוטוקול הוא משהו אחר.

ארז קמיניץ: פרוטוקול אמור לציין את עיקרי הדיון ואת הפרטים הטכניים שנכתבו ברשימה.

ארז קמיניץ: לעומת זה, בהקלדה מקלידים דברים בשם אמרם: פלוני אמר כך.

ארז קמיניץ: מקלידות מקצועיות, כפי שיש בבתי-המשפט, מקלידות מה שנאמר בדיוק.

ארז קמיניץ: זה כמו הקלטה.

ארז קמיניץ: זה טוב יותר מהקלטה, משום שלהקלטה צריך אחר-כך לעשות תמלול.

שמאי אסיף: ולא תמיד יודעים מי אמר מה.

ארז קמיניץ: בוועדות ערר מקובלת יותר שיטת ההקלדה ולא ההקלטה.

ארז קמיניץ: מבחינתנו היינו הך הוא, על-פי ההחלטה של יושב-ראש מוסד התכנון.

ארז קמיניץ: באשר לבקשות ביחס לוולמ"ב (הוועדה למִתקנים ביטחוניים) – לא נוכל לקבל את הבקשות הללו.

ארז קמיניץ: הכלל בוולמ"ב – ולקח זמן להגיע גם לזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר על הוולמ"ב.

ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים לעולם ולמ"בי שונה מהעולם הקיים היום.

ארז קמיניץ: קשה קצת לדבר ללא הבנה של כל המערכת.

ארז קמיניץ: העולם הוולמ"בי יעסוק באמת בדברים הדחופים והסודיים בלבד.

ארז קמיניץ: הוא לא יעסוק בדברים אחרים, ולכן הדברים היחידים שאפשר יהיה לפרסם זה החלטות, ואם ניתן, גם פרוטוקולים, באישור של שר הביטחון, אם שר הביטחון יסכים לכך.

ארז קמיניץ: הכלל צריך להיות שזה לא מפורסם, לא כמו במוסדות התכנון הרגילים.

ארז קמיניץ: שוב, אפשר לחזור לזה אחרי שנדבר על הוועדה למִתקנים ביטחוניים המשופרת.

ארז קמיניץ: היתה בקשה לביטול סעיף שמירת הסוד.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד שאני לא מבין את מי שהעלה את הטענה.

ארז קמיניץ: שמירת הסוד נועדה למקרים עדינים מאוד, שבהם יושב-ראש הוועדה החליט שהדיון הפנימי לא יפורסם, למשל בהתייעצות פנימית שנאמרו בה דברים חמורים כאלה או אחרים שנוגעים לפרטים העדינים בתוכניות כאלה או אחרות.

ארז קמיניץ: אם למשל בדיון על "הולילנד" נאמר משהו בחדרי חדרים של הוועדה פנימה, בתוך הדיון, ולא רוצים שאותו דבר ייצא החוצה.

ארז קמיניץ: כאשר יושב-ראש מוסד התכנון השתכנע שצריך לקיים התייעצות פנימית וסגר את ההקלטה, דווקא את זה נפרסם?

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שלא צריך.

יהודה זמרת: אציג דוגמה.

יהודה זמרת: היתה לנו תוכנית לאתר כרייה במקום מסוים.

יהודה זמרת: חברה מסחרית התבקשה לתת מידע על שיטת הכרייה שלה, שהיא סוד מסחרי, זה ברור לכולנו, כדי שמוסד התכנון יבין את מהות העבודה.

יהודה זמרת: מטבע הדברים, הכוונה היתה שהסוד המסחרי יהיה שקוף, שמוסדות התכנון יידעו על מה מדובר ולמה זאת חייבת להיות הטכניקה, אבל זה לא יעלה לכל אתרי האינטרנט כי זה עלול לפגוע בסוד מסחרי של החברה.

יהודה זמרת: זה דוגמה אחת.

יהודה זמרת: לעתים מדובר בנושאים ביטחוניים מסוימים, במיוחד אם אנחנו מעבירים חלק מן הסמכויות של הוולמ"ב אל תוך מערכי התכנון הרגילים וגם נושאים כאלה יכולים לעלות.

יהודה זמרת: יש לזכור, צריך לקבל על כך החלטה, צריך להסביר למה זה נאמר.

יהודה זמרת: זה לא סתם.

איתן גינזבורג: צריך לצמצם את זה.

ארז קמיניץ: באשר לסנקציות על אי-פרסום – בחוק מוטלות הרבה חובות שלא על כולן מוטלות סנקציות.

ארז קמיניץ: גם בהקשר של הפרוטוקול אני לא מוצא לנכון להטיל סנקציות בחוק.

ארז קמיניץ: אם אחר-כך בית-המשפט ישתכנע שאי-קיום הפרוטוקול או אי-פרסום ההחלטה במועד הוא פגם מהותי שיורד לשורש העניין, הוא יכול לנקוט בכמה פעולות: לבקש דיון חוזר, או לבטל את ההחלטה וכולי.

ארז קמיניץ: לקבוע עכשיו סנקציות כלכליות כאלה או אחרות נראה לנו לא נכון ואנחנו לא מסכימים לכך.

ארז קמיניץ: הוצע כאן לפרסם דוח חוקר מרגע שהוגש.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שזה לא נכון.

ארז קמיניץ: ראוי שדוח החוקר על ההתנגדויות, שהוא שלב עדין, שחברי הוועדה יראו אותו לפני שכל הציבור רואה אותו.

ארז קמיניץ: אחר-כך אפשר יהיה להתייחס ולתקוף כל דבר כמובן, אבל ראוי שהחוקר שעובד בשביל הוועדה בנושא כל-כך רגיש כמו שמיעת התנגדויות יגיש את הדוח והחברים יקראו אותו לפני שהוא מפורסם החוצה.

שמאי אסיף: בסופו של דבר הוא כן מתפרסם.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר הוא יפורסם כמובן, אבל אנחנו לא רוצים שיופעלו לחצים על חברי הוועדה לפני הפרסום.

איתן גינזבורג: עם השינויים בהחלטות?

שמאי אסיף: לא שינויים בדוח החוקר.

שמאי אסיף: שינויים בהחלטות.

יהודה זמרת: יכולים לקבל או לא לקבל.

יהודה זמרת: הדוח כשלעצמו הוגש וזהו.

ארז קמיניץ: בסעיף 156(א) התבקש שגם משקיף יוכל להגיש הצעת החלטה.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שזה לא נכון.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר משקיף, עם כל הכבוד, הוא לא חבר.

ארז קמיניץ: הוא יכול להביע את עמדתו, יכול להביע את דעתו, אבל לא יכול להביא הצעה להחלטה.

ארז קמיניץ: זה לא נכון לדעתנו.

ארז קמיניץ: באשר לשאלת הפרסום בוועדה המקומית-מחוזית – הסעיף הזה מופנה בעיקר לשאלת הצוות המקצועי.

ארז קמיניץ: בוועדה מקומית-מחוזית אין כל-כך צוות מקצועי ולכן זה פחות חשוב.

ארז קמיניץ: סברנו גם שזה עוד אחד ממנגנוני הביקורת, הואיל ובוועדה מקומית רגילה – לא ועדה מקומית מחוזית שהיא ועדה של המדינה – ראוי שהציבור יידע על חוות דעת היועצים לפני הדיון.

גיתית הרש: בוועדה של המדינה לא?

ארז קמיניץ: שם זה פחות חשוב.

יהודה זמרת: בוועדה מקומית החומר מופץ.

יהודה זמרת: במוסד תכנון רגיל, כפי שאמר מר שמאי אסיף קודם, הרעיון הוא לשמור את החומר עד קבלת ההחלטה כדי לאפשר קבלת החלטה.

יהודה זמרת: בוועדה מקומית, מאחר ואנחנו מפיצים את החומר לכל הנבחרים, נהיה ריאליים עם עצמנו, ברור לנו שהחומר יתפרסם על-ידי אחד הגופים מהר למדי.

יהודה זמרת: לכן אמרנו: אם זה מתפרסם ל-א', אם כבר זה דולף לכל כיוון אז בואו נעשה את זה באופן סדור לכלל התושבים, כפי שאמרה פרופ' רחל אלתרמן, ולא ניצור כאן סלקטיביות בזרימת המידע.

גיתית הרש: למה אתה עושה כאן סלקטיביות?

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אתה מבקש להשלים דבר מה?

יהודה זמרת: מר ישועה דיבר על שינויים שנערכו בסדר היום.

יהודה זמרת: זה חוזר לסעיף שבו נקבע מתי אפשר להכניס שינויים.

יהודה זמרת: אמרנו שצריך להפיץ את סדר היום 7 ימים קודם הישיבה.

יהודה זמרת: דיברנו על כך כבר בעבר, וקבענו מנגנון שמאפשר שינויים בסדר היום על-ידי היושב-ראש במקרים דחופים.

ארז קמיניץ: עוד נקודה אחת.

ארז קמיניץ: בסעיף 155(ב)(6), ביחס לפרוטוקול, נפלה טעות שלא שמנו אליה לב.

ארז קמיניץ: לכאורה זה לא נוגע רק לשאלת הפרוטוקול, אלא בכלל.

ארז קמיניץ: מהלך הדיון ועיקרי הדברים שנאמרו בו צריך להיכתב בפרוטוקול.

ארז קמיניץ: פרוטוקול אינו הקלדה ואינו הקלטה.

ארז קמיניץ: פרוטוקול צריך לשקף את מהלך הדיון ואת עיקרי הדברים שנאמרו.

ארז קמיניץ: זה צריך להיעשות ביחס לכל פרוטוקול.

יהודה זמרת: זה בעצם צריך להיות סעיף נפרד.

ארז קמיניץ: דווקא ביחס להתייעצויות פנימיות נאמרים שם שניים-שלושה דברים.

איריס פרנקל-כהן: צריך לערוך ולכתוב את זה בפסקה נפרדת.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את זה ביחס לכול.

אמנון כהן: לגבי כל ההערות שנאמרו כאן על-ידי הגופים, עו"ד איריס פרנקל-כהן, תעשו התאמות עם הממשלה, ככל האפשר.

אמנון כהן: באמת היו כאן הערות שהאירו את עינינו.

אמנון כהן: בסופו של דבר ארצה להצביע על הצעת החוק כאשר אני שלם עם עצמי.

אמנון כהן: נשמעו כאן דברים חשובים יותר, וגם דברים קנטרניים קצת, לא נורא, אבל מה שאפשר לבוא לקראת, שגם ייראה טוב, זה כדאי, כי זה חוק שלא מחוקקים בכל יום, זה חוק היסטורי באמת שייתן מענה לעתיד.

רחל אלתרמן: כלפי אחור זה אכן חוק היסטורי, אבל אני מקווה שהוא לא יהיה היסטורי כלפי העתיד, שלא נחכה שוב שמונים שנים עד שהחוק יתעדכן.

אמנון כהן: לכן תעשו התאמות מתאימות, ככל שאפשר, תבואו לקראת, כי לאחר ששומעים את הגופים, כל אחד מן ההיבט שלו והאלוקים שלו וחשוב לו נושא מסוים.

אמנון כהן: לכן יש לראות ככל האפשר לבוא לקראת ולעשות את ההתאמות.

אמנון כהן: בדיון הבא נעבור לנושא אחר, לסעיפים 161-174, שעוסקים בתוכניות.

אמנון כהן: לכן אני מבקש מן הממשלה להביא לנו מצגת, איך אתם רואים את נושא התוכניות.

אמנון כהן: תגידו לי בערך כמה זמן תידרשו להצגת המצגת כדי שאתכנן את הישיבה.

ארז קמיניץ: הישיבות יתנהלו בימי שלישי?

אמנון כהן: בינתיים תתקיים ישיבה ביום שלישי הבא.

אמנון כהן: נחליט ביחד האם להוסיף עוד יום דיונים בשבוע, לאחר שאפגש עם ראש הממשלה ואראה מה הדחיפות שהוא רואה לגבי וד"ל או לא וד"ל.

ארז קמיניץ: אם כך, יום שלישי הבא בינתיים הוא המועד הבטוח היחיד.

אמנון כהן: עד אז אני מבקש להכין את המצגת לגבי התוכניות.

יהודה זמרת: נידרש לשעה, אולי קצת יותר, כי אני מתאר לעצמי שיהיו שאלות.

שמאי אסיף: עם השאלות – שעה זה די והותר.

אמנון כהן: באותו דיון אני רוצה לשלב גם את הבקשה של מכון דש"א מן החברה להגנת הטבע להציג מצגת בנושא שטחים פתוחים.

אמנון כהן: ביקשתם גם אתם להקדיש לזה זמן כלשהו.

אמנון כהן: אני סבור שזה מתיישב עם נושא התוכניות.

אמנון כהן: נראה קודם כול את המצגת של הממשלה על התוכניות, ומייד אחרי כן נראה את המצגת של החברה להגנת הטבע ואז נקרא את סעיפים 161-174 ונערוך בהם דיון.

אמנון כהן: נראה עד לאן נגיע.

אמנון כהן: מר רוזנבלום, מה רצית להוסיף כמשפט אחרון?

אמנון כהן: לא אוותר עליך.

אסף רוזנבלום: אני מתנצל שהתפרצתי, פשוט רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

אסף רוזנבלום: קודם פקפקו בדברים שאמרתי.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: מי פקפק?

אסף רוזנבלום: מר זמרת קצת נעלב שאולי אמרתי דבר לא נכון.

אסף רוזנבלום: אני מסב את תשומת לבך לסעיף 88 לחוק התכנון והבנייה, שקובע שצריך לפרסם מסמכי תוכניות כבר בשלב ההפקדה.

אסף רוזנבלום: אני מוכן לקרוא את הסעיף.

אסף רוזנבלום: אמרו שהסעיף הזה לא קיים.

יהודה זמרת: אמרת שאנחנו לא מקיימים אותו.

אסף רוזנבלום: כך מניסיוני הצנוע.

יואב שגיא: נושאים שלא קיבלנו עליהם תשובה – אני מבין שהם התקבלו אוטומטית ... ראשית, לגבי ההנמקות של כל חריגה.

אמנון כהן: הם יתנו את הדעת להערות.

אמנון כהן: אמרת שלא בכל מקום נדרשות הנמקות ואתה מבקש לתקן את זה.

ארז קמיניץ: זה כתוב.

יואב שגיא: מה לגבי התמלילים או ההקלטות שאמורים להיות פתוחים לעיון?

ארז קמיניץ: השיבו על זה.

יואב שגיא: והנקודה האחרונה, אני מבין ממר ארז קמיניץ, שכאשר מדובר על הקלדה הכוונה להקלדה מקצועית.

יואב שגיא: כפי שאני מכיר את ועדות התכנון, עד היום אין שם הקלדה מקצועית.

ארז קמיניץ: אתה לא יושב בוועדות ערר ולא רואה.

אמנון כהן: יש לי עוד שאלה לנציגי הממשלה.

אמנון כהן: מתי נוכל לערוך דיון על נושא התקציב לצורך ביצוע הרפורמה?

ארז קמיניץ: נבדוק את זה ונשוב אליכם עם תשובה.

אמנון כהן: אני רוצה מייד אחרי הדיון הבא לקיים דיון על התקציב.

אמנון כהן: אם אין תקציב – בשביל מה נעשה רפורמה?

יהודה זמרת: נעביר את המסר לאנשי משרד האוצר.

אמנון כהן: תעביר את המסר למר ראובן קוגן ולמר אודי ניסן ולשר האוצר ולראש הממשלה, למי שצריך.

אמנון כהן: בעוד שבועיים אנחנו מבקשים לקיים דיון על נושא התקציב.

יואב שגיא: אם יהיה תקציב, לא צריך רפורמה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.