ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 507, 2011-05-17 12:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני מספר פ/2316, שאושרה בקריאה ראשונה ב-29 במרץ 2011.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: יש רים פתוחים?

יריב לוין: קודם כול, תודה אדוני היושב ראש שקבעת את הדיון הזה בזמן קצר מאוד, חרץ הלו"ז העמוס בוועדה.

יריב לוין: לפחות מבחינתנו, הנוסח שישנו כאן עונה למה שרצינו להגיע אליו.

יריב לוין: הייתה אליי לפחות פנייה אחת של נציגות החברות הסלולריות, שביקשו לחזור חזרה מהתיחום של ארבעה מועדים בחודש לתיחום יותר פתוח, שיאפשר לצרכן לבחור כל מועד שהוא רוצה – אם הבנתי נכון את הבקשה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן יכול לבחור כל מועד?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאני הבנתי.

אורי מקלב: לכל חברה יש את המועדים שלה, אבל הם מתפרשים לאורך כל החודש, ובלבד שיהיו חמישה מועדי חיוב.

יריב לוין: זה לא בדיוק מה שאני הבנתי, אבל אני חושב שזה ר שאפשר לחיות אתו באופן עקרוני.

אורי מקלב: הם טענו טענה מרכזית בעניין הזה, מכיוון שזה כבר קיים היום בחברות הסלולר.

אורי מקלב: היום שינוי במועדים האלה יחייבו אותם להתכנס ויביא אולי דווקא לבלבול של המערכת ולחץ על המערכת.

אורי מקלב: הרצון שלנו הוא להגיע לכך שאדם לא יהיה חייב בתאריך שנוח לחברה המחייבת.

אורי מקלב: ברגע שהחברה מעמידה לרשות הצרכן כמה מועדי חיוב, אנחנו מניחים שאחד מהם יכול להתאים.

אורי מקלב: שאל אותי היושב ראש אם מדובר על פרישה לאורך כל החודש או שמדובר בארבעה חיובים – בתחילת החודש ובסוף החודש.

אורי מקלב: חלק מהחשיבה ומהמסקנה היא שהם יתפרשו לאורך כל החודש.

יריב לוין: כן, זה חייב להיות.

אורי מקלב: ל"סלקום", למשל, יש שישה מועדים: 2 בחודש, 8 בחודש, 14 בחודש, 21 בחודש ו-27 בחודש.

אורי מקלב: ל"פלאפון" יש ב-2 בחודש, ב-7, ב-15, ב-24 וב-27 בחודש.

אתי בנדלר: אלה מועדים שהצרכן בוחר?

אורי מקלב: בתוך זה הצרכן יכול לבחור.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחייב שיהיו ארבעה מועדים שהם רוצים, ובלבד שיש פער בין מועד אחד לשני של שישה ימים.

יריב לוין: ולהשאיר את סעיף ב.

יריב לוין: כלומר, להשאיר ברירת מחדל קבועה, שאם אדם רוצה לרכז לעצמו את הכול ב-10 בחודש תהיה לו אפשרות כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם שמים יותר מארבעה מועדים אז כמובן ששישה ימים לא חל.

אורי מקלב: בכל החברות האלה, סעיף ב בא להגיד שבמידה שאדם לא בחר - - -

יריב לוין: אני רוצה להגיע למצב שאדם שרוצה לרכז לעצמו את הכול ביום אחד יוכל.

יריב לוין: סעיף ב נותן את האופציה הזאת, אני חושב שהוא חשוב מאוד.

יריב לוין: יש אנשים שנוח להם לדעת שביום אחד יש להם הורדה של כל התשלומים והם יודעים בדיוק איפה הם חיים.

אורי מקלב: בחרנו את ה-10 סתם כמספר.

יריב לוין: כי הוא בדרך כלל התאריך האחרון שמקבלים משכורות.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

יעל כהן: אני רוצה להבין לגבי החוזים הקיימים, בעיקר של חברות הסלולר.

יעל כהן: יש מולי הוראת קבע של חברת "פלאפון".

יעל כהן: לפי מה שאני רואה, הצרכן לא בוחר את תאריך החיוב והחברה לא מוסרת לצרכן באיזה תאריך הוא יחויב.

יעל כהן: הייתי רוצה לדעת איך החוק יוכל להשפיע לטוב על הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: צרכנים קיימים?

יעל כהן: כן.

יעל כהן: הרי הוא לא יודע מראש באיזה תאריך הוא יחויב ואחרי שהחוק יעבור הוא יצטרך – אם אני מבינה נכון - לעשות פעולה יזומה ולפנות לחברה על מנת לשנות את החיוב.

יעל כהן: האם זה באמת מה שהחוק מאפשר?

כרמל שאמה-הכהן: לא ייעשה שום ר אוטומטית, אלא אם כן הצרכן יפנה לחברה ויבקש את הזכות שיש לו על-פי החוק הזה.

יעל כהן: אפשרות החיוב שניתנת לו היא לפי מה שהחברה מציעה ולא מה שהחוק קובע כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי מה שהחוק קובע.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע זה 2, 10, 15 או 20 בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אם נשנה את זה לפי מה שדיברנו פה, אז החברה תוכל לבחור ארבעה מועדים, כפי שהיא רואה לנכון, ובלבד שלא יהיה הפרש קטן משישה ימים בין מועד למועד.

כרמל שאמה-הכהן: אז החברה תיתן לו את האפשרויות.

אורי מקלב: היא תהיה חייבת לתת לו את האפשרויות וגם ליידע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא מחייב את החברה לגבי לקוחות שהצטרפו ערב החוק לשנות את זה באופן יזום.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא מפריע לו, לא מפריע לו.

יריב לוין: אבל מי שירצה, הוא לא צריך לבקש אלא רק להודיע שזה מה שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לקוח חדש, אם לא הציגו לו אפשרות, הוא נופל ישר ל-10 בחודש.

מוטי לוין: הישנים לא ייפלו ל-10 בחודש?

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יבקשו אז לא.

מוטי לוין: מי שלא יבקש ממשיך כמו שהיה קודם?

אורי מקלב: ממשיך כמו שהיה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לעניין.

מוטי לוין: זאת אומרת, ה-10 זה רק לצרכנים חדשים?

כרמל שאמה-הכהן: או מי שביקש.

מוטי לוין: זה לא ברור מהנוסח.

אתי בנדלר: נקרא את הנוסח ונבהיר את כל הטעון הבהרה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלומי בחרי: אני מחברת "אמישראגז".

שלומי בחרי: מפאת שגגה לא היינו בדיון הקודם, כי לא ידענו על קיומו, אבל ראינו שהיו נציגים נוספים של חברות הגז, היו נציגים של חברת "פזגז".

שלומי בחרי: אני יודע שנציגים של חברת "סופרגז" נמצאים פה בחוץ.

שלומי בחרי: ראינו את ההסתייגויות שאותן חברות העבירו, ואני רוצה לחדד נקודה נוספת, שלדעתי לא הובהרה מספיק או שהובהרה אבל לא קיבלה ביטוי בפרוטוקול, כי קיבלנו את הפרוטוקול הקודם.

שלומי בחרי: לגבי תחום הגז, אני יודע שהובא בפני הוועדה שיש חקיקה ספציפית, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1989, שמסדירה את כל הסוגיה של תשלומי הגז, מועדים לתשלום.

אתי בנדלר: מאיזו שנה?

שלומי בחרי: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תשלומים בעד גז המסופק במערכת מרכזית), התשמ"ט-1989.

שלומי בחרי: זאת אומרת, המחוקק כבר נדרש לסוגיה הזאת בהרחבה וקבע בצורה ספציפית את כל סוגיית הסדרת התשלום של חשבונות הגז, לרבות מועדי התשלום, מועדי המצאת החשבונות, בין בדואר בין במסירה אישית, לרבות זכאותו של ספק הגז לגבות רבית פיגורים על איחור בתשלום.

שלומי בחרי: נוסח התיקון המוצע, נכון להיום, אפשר להגיד שהוא די מתנגש עם החקיקה הקיימת, ואסביר למה הכוונה.

שלומי בחרי: כרגע, במצב הקיים, התיקון מציע ארבעה מועדים לתשלום.

שלומי בחרי: לפי החקיקה הקיימת – אני מר על צו הפיקוח - על ספק הגז להמציא את החשבון בדואר או במסירה אישית, כאשר הצו קובע פרקי זמן שונים לתשלום: אם זה דואר רשום הוא חייב לשלם תוך 15 ימים ואם מדובר במסירה אישית הוא חייב לשלם תוך עשרה ימים.

שלומי בחרי: המצב הקיים, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לכך שאצל קבוצה גדולה של צרכנים תהיה התנגשות בין פרקי הזמן של קבלת החשבונות לבין המועדים שהם יבחרו.

לאה ורון: אנצל את האתנחתא בשביל לומר שאתם הוזמנתם לישיבה הקודמת שהתקיימה.

לאה ורון: את הפנייה אישרה בלה מלשכת המנכ"ל.

שלומי בחרי: יכול להיות שגברתי צודקת, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יכול להיות – היא בטוח צודקת.

שלומי בחרי: עובדה שלא היינו, אמרתי בהתחלה שהייתה איזושהי שגגה, אבל ההערות עדיין מהותיות.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר בין הרים.

שלומי בחרי: מאה אחוז, אני מקבל את ההערה.

שלומי בחרי: חשוב שהוועדה תשמע שלדעתנו הצרכנים יינזקו.

שלומי בחרי: אתן דוגמה קטנה, שתמחיש את הסיטואציה בצורה הכי טובה.

שלומי בחרי: לפי התיקון המוצע כרגע, אחד הצרכנים בוחר שיחייבו אותו ב-2 בחודש.

שלומי בחרי: כדי להוציא חשבונות גז יש קריאות מונה בשטח, בניגוד לחברות אחרות.

אתי בנדלר: כמו במים וכמו בחשמל.

שלומי בחרי: נכון, התכוונתי בניגוד לחברות סלולר וכדומה.

אורי מקלב: גם חברות הסלולר קוראות אצלן.

אורי מקלב: גם הן חייבות בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אצלו הקריאה היא פיזית.

אורי מקלב: נכון, אבל שם יש זמן - - -

כרמל שאמה-הכהן: זו אופרציה, בסלולר זו קריאה דיגיטלית.

אורי מקלב: קודם קוראים, אחר כך צריכים כך וכך ימים להכין החשבון.

אורי מקלב: הם חייבים לפי החוק תוך כמה זמן - - -

שלומי בחרי: יש הבדל בין קריאה דיגיטלית מרחוק לבין קריאה בשטח – גם אופרציה וגם עלויות של הוצאת מאות קוראים לשטח.

שלומי בחרי: אני ממשיך עם הדוגמה.

שלומי בחרי: צרכן מבקש שיחייבו אותו ב-2 בחודש בהתאם לתיקון המוצע, הוא קיבל את החשבון, לצורך הדוגמה, ב-25 בחודש.

שלומי בחרי: לפי החקיקה הקיימת יש לו פרק זמן של 15 ימים לשלם את החשבון, אני עשוי לחייב אותו - - -

יריב לוין: אז אתה צריך לתת לו את החשבון לפני.

שלומי בחרי: אין בעיה, גם אם אתן לו את החשבון לפני.

שלומי בחרי: בהמשך לאותה דוגמה, בבניין משותף יש X דיירים.

שלומי בחרי: דייר אחד מבקש, לפי התיקון המוצע, שנחייב אותו ב-2 בחודש ודייר אחר מבקש ב-10 בחודש.

שלומי בחרי: מה זה אומר?

שלומי בחרי: שאני צריך להוציא מספר קוראים לשטח במועדים שונים.

יריב לוין: לא, זה אומר שתוציא את הקוראים באיזשהו מועד ואז תשלח את החיוב מכאן והלאה לכולם.

יריב לוין: מי שיש לו מועד יותר מאוחר יהיה לו delay יותר ארוך מבחינת הזמן ומי שיש לו מועד קרוב יותר זה יהיה מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי מחזור אחד זה מתאפס.

שלומי בחרי: ובינתיים כל סוגיית המימון והאשראי נופלת על החברות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מימון?

שלומי בחרי: בדוגמה שהוא נתן אנחנו צריכים להוציא מספר קוראים לשטח.

יריב לוין: אתה לא צריך להוציא מספר קוראים לשטח.

יריב לוין: מה פתאום?

שלומי בחרי: כדי לחייב את הצרכן שביקש חיוב ב-2 בחודש אני צריך להוציא קורא לשטח לפחות שבועיים לפני כן.

אתי בנדלר: אתה מוציא אותו במועד שאתה מוציא אותו, ונניח שמועד התשלום ב-2 בחודש יוצא בפער של פחות מ-15 ימים, שניתנים לו לפי הצו, הרי שאתה תחייב אותו ב-2 בחודש הבא.

אתי בנדלר: יש לך חודש ראשון בסך הכול.

כרמל שאמה-הכהן: בחודש הראשון יש אנשים שיקבלו חשבון יותר קטן ואחרים יותר גדול, אחרי זה זה מתאזן.

שלומי בחרי: גברתי אמרה בצורה נכונה אבל הפועל היוצא מכן שעל-פי החקיקה הקיימת חברת הגז רשאית לחייב אותו בריבית פיגורים.

יעל כהן: רשאית, לא חייבת.

אתי בנדלר: היא לא רשאית לחייב אותו במקרה הזה.

אתי בנדלר: ממש לא.

שלומי בחרי: אני מפנה לצו הפיקוח, גברתי.

אתי בנדלר: קודם כול, מבחינת מדרג חקיקה, אני מזכירה לך שמרגע שהחוק הזה יתקבל הוא גובר על הצו.

חנה ויינשטוק טירי: אני רוצה לציי שצווי הפיקוח היום הם במגמה של ביטול.

חנה ויינשטוק טירי: אני לא יודעת מה גורלו של הצו הזה, יכול להיות שמשרד התשתיות החליט לבטל את הצו הזה ולא למצוא לו אכסניה חלופית.

שלומי בחרי: כשיבטלו נדון.

שלומי בחרי: אני רוצה להגיב להערה של גברתי.

שלומי בחרי: אפשר לר על חוק מול צו, אפשר להגיד על כללי מול ספציפי.

שלומי בחרי: אפשר להידרש להרבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: נכתוב סעיף ספציפי בחוק, שזה גובר על כל הוראה אחרת לרבות כל צו פיקוח.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב בחוק שהוא גובר על צו.

שלומי בחרי: מה שאדוני אומר הוא שצו הפיקוח הוא אות מתה בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנקבע פה הוא מה שיהיה.

יריב לוין: לא, לא, לא, ממש לא.

שלומי בחרי: זה מה שמשתמע.

שלומי בחרי: אגב, אני רוצה להדגיש שהצו הזה תוקן לא מזמן, ב-2006.

יריב לוין: הצו הופך לאות מתה במקום שהוא סותר את החוק.

יריב לוין: הצו הזה, להבנתי, לא סותר את החוק בכלל.

יריב לוין: הוא צריך לדור אתו בכפיפה אחת בלי שום בעיה.

יריב לוין: אתם תצטרכו להתאים את העניין הזה כי ברור שכשמועד החיוב של האדם הוא ב-20 בחודש יש בידי החברה המחייבת שתי אפשרויות.

יריב לוין: האחת, לעשות לו קריאה ספציפית במועד הקרוב ל-20 לחודש שהיא יכולה על פי החוק הזה, כדי לשלוח את החשבון.

יריב לוין: הדרך השניה היא להגיד שמי שביקש את החיוב ב-20 בחודש, זמן האשראי שניתן לו הוא ארוך יותר.

יריב לוין: זאת המשמעות.

יריב לוין: ההחלטה שלכם, אם כלכלי לכם לתת לו יותר זמן או כלכלי לכם לשלוח קורא במועד יותר קרוב.

שלומי בחרי: אני זורם עם הדוגמה שלך, למרות שאני לא כל כך מסכים לרים.

שלומי בחרי: במקרה השני ניתן לו פרק זמן יותר ארוך, כמו שאתה אומר, אבל נחייב אותו בריבית פיגורים.

יריב לוין: אתה לא יכול לחייב אותו בריבית פיגורים.

יעל כהן: הוא לא סרבן חשבון.

יריב לוין: לא שלחת לו חשבון - - -

שלומי בחרי: אני מפנה אותך להוראות של צו הפיקוח.

שלומי בחרי: סעיף 3 לצו הפיקוח – וזה המחוקק קבע, לא אני – דן בריבית פיגורים והוא תוקן ב-2006.

כרמל שאמה-הכהן: הזכות שלך לגבות דמי פיגורים היא על חשבון שלא שולם במועדו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם החוק קובע את מועדו של התשלום - - -

שלומי בחרי: סעיף 2(ג) סעיפים קטנים (1) ו-(2) מבחין בין מועד התשלום לחשבון שהומצא בדואר לבין מועד תשלום חשבון שנמסר במסירה אישית.

יריב לוין: מה זה שייך לכאן?

שלומי בחרי: זה שייך לכך שאם הצרכן לא משלם את החשבון שנשלח בדואר בתוך 15 יום בגלל שהוא בחר מועד תשלום רחב יותר ואני כבר עובר לסוף החודש, על הדלתא - - -

יריב לוין: ממש לא, אז אני אפתור לך את הקושי הזה.

יריב לוין: כאשר הצרכן בחר מועד חיוב של 20 בחודש, הוא צריך לשלם ב-20 בחודש, נקודה.

יריב לוין: זה החוק, זה הכלל, וכל עוד הוא שילם עד ה-20 בחודש אי-אפשר לגבות ממנו ריבית.

יריב לוין: הכלל שקבוע בצו אומר לך שאתה חייב למסור לו X ימים לפני ה-20 בחודש את החשבון.

שלומי בחרי: זה לא כתוב.

יריב לוין: בוודאי שכן.

שלומי בחרי: אשמח אם תפנה אותי לסעיף.

יריב לוין: ברגע שניתן לצרכן פרק זמן של עשרה ימים בצו והחוק אומר שהוא יחויב ב-20 בחודש, משמע שהצירוף של שני אלו שאתה חייב עד ה-10 בחודש למסור לו חשבון.

יריב לוין: זה הכול, זה מאוד פשוט.

שלומי בחרי: עם כל הכבוד, זו פרשנות לא נכונה.

יריב לוין: זו לא פרשנות, זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: כדי למנוע ספקות, לא נשאיר את זה לפרשנויות של החברות הרלוונטיות.

אתי בנדלר: חברי הכנסת יביעו את משאלתם או החלטותיהם בקשר לעניין ואנחנו נכתוב את החוק בצורה כזו שלא תשאיר מקום לפרשנות.

אתי בנדלר: מכל מקום, ביקשתי לברר מה עמדת משרד התשתיות הלאומיות בעניין הזה ולכך יצאו נציגי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים החוצה.

אתי בנדלר: ר שני, כך וכך אני מניחה שתחילת החוק לא תהיה מיידית, באופן שזה יאפשר גם את תיקון הצו, ככל שיהיה צורך.

שלומי בחרי: אם מתקנים הצו – זו לא מטרת הדיון פה – נידרש ונעיר את הערותינו.

שלומי בחרי: כמובן, אם מתקנים את הצו זה עניין אחר.

שלומי בחרי: אני רוצה להעיר לסיום - כרגע, בהנחה שהתיקון לחוק יתקבל כמות שהוא, לעניות דעתנו יש חוסר סינכרוניזציה בין הצו לבין הצעת החוק ומי שיינזק בסופו של יום – ואנחנו אומרים את זה כי המטרה היא להיטיב עם הצרכן ולא להזיק לו - זה הצרכן, משום שהמשמעות של מתן בחירה היא השתת ריבית.

כרמל שאמה-הכהן: איך הוא יינזק אם אנחנו מבטלים את הסעיף שנותן לכם אפשרות לגבות ריבית של כמעט 2% לחודש.

שלומי בחרי: אדוני, זה כבר לא 2% בחודש, זה מופנה לריבית של החשב הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הצו שנתנו לנו – 0.5% לכל שבעה ימים.

יריב לוין: למען הסר ספק, שלדעתי בכלל לא קיים - - -

שלומי בחרי: אם הצו יתוקן זה עניין אחר, אבל כרגע הוועדה צריכה לדעת שיש צו בתוקף.

אתי בנדלר: נכתוב: "על אף האמור בכל דין".

אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה עוד צווים מתחבאים באיזשהו מקום לגבי תשלומים כלשהם, נדגיש את זה שבכל מקרה עוסק לא יהיה רשאי לגבות ריבית פיגורים בשל דחייה בתשלום שנבעה כתוצאה מדחיית מועד תשלום.

יריב לוין: זה הכול, זה ברור לגמרי.

יעל כהן: הערה בתשובה לספקי הגז - הרי הצו הזה, המטרה שלו היא להגן על צרכני הגז, לאפשר לצרכני הגז להתארגן במשך שבועיים מיום קבלת החשבונית עד ליום התשלום.

יעל כהן: הערה שניה היא שהמועדים שנקבעו זה למי שמשלם בעצמו, בצ'קים או במזומן בחברת הגז, אבל לא באמצעות הוראת קבע.

יעל כהן: הרי הסעיף הזה מתייחס לסרבני תשלום, למי שהוראת הקבע שלו חזרה או למי שלא מסר אמצעי תשלום.

שלומי בחרי: אנחנו מרים על הוראת קבע.

יעל כהן: מי שלא שילם, הוראת הקבע חזרה, החברה רשאית - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הגז אמרה את רה.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה להעיר?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מבקשים שני רים – אני מתייחסת לסעיף קטן (ג).

הילה דוידוביץ: ר אחד, להוסיף להחרגות היטלים כך שזה יהיה: מסים, אגרות או היטלים, וגם דמי השתתפות - משיחה שלנו עם משרד הפנים הבנו שיש תשלום שהוא מעין היטל אבל הוא לא נקרא מבחינה משפטית היטל.

הילה דוידוביץ: ר נוסף, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר, במקום סעיף קטן (ג), לערוך תיקון עקיף בהצעת החוק פה לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות.

הילה דוידוביץ: מהותית הוא יגיד אותו ר, אבל האכסניה המתאימה היא פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.

אתי בנדלר: אין לי התנגדות לעניין.

אתי בנדלר: הרים תואמו אתי מראש.

כרמל שאמה-הכהן: מה שמוסכם ביניכם מקובל עלינו.

נועה גבע: אני רוצה לחזור על רים על רים שאמרנו בפעם הקודמת, אבל הם רק מחריפים.

נועה גבע: זה פשוט מקומם איך המדינה – במקרה הזה ובמקרים דומים - לא מוכנה לקחת על עצמה את העלויות הכבדות הכרוכות בעניין הזה ואותן חובות חלים רק על חברות פרטיות.

נועה גבע: איך הרשויות לא לוקחות על עצמן אותו נטל, שהוא באותה מידה נטל צרכני לכל צרכן שעומד מולן, בדיוק כמו שהם עובדים מול חברות פרטיות.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להשיב.

הילה דוידוביץ: כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה לא שהמדינה לא מוכנה לקחת את הנטל, פשוט מערכת יחסים בין חייב לשלטון מקומי או לרשות מקומית היא לא כמערכת יחסים בין צרכן לבין עוסק.

הילה דוידוביץ: יש הבדל בין מחיר למס, לאגרה.

נועה גבע: מה הקשר?

נועה גבע: מדובר במתן אשראי לצרכנים, זה הר היחיד שמדובר עליו פה.

הילה דוידוביץ: אבל אנחנו כן מחילים את זה על המדינה.

נועה גבע: השאלה על חשבון מי.

הילה דוידוביץ: אלה אגרות שהן שונות ממחיר ממהותן והרציונאל שונה.

הילה דוידוביץ: חוץ ממה שהחלנו פה במפורש זה יחול.

איילת כהן: מתו שירות בידי רשות מקומית או תאגיד עירוני.

הילה דוידוביץ: תלוי מה מהות התשלום.

הילה דוידוביץ: אם זה תשלום לבית-ספר אז זה יחול, זה מה שסוכם בדיון הקודם.

איילת כהן: זה חל פה גם על מתן שירות של תאגיד עירוני.

איילת כהן: אנחנו לא רואים את ההבדל.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף לריה של גברת דוידוביץ.

אתי בנדלר: ניסיתי לבדוק איזה סוגי תשלומים רשות עירונית או תאגיד עירוני עשויים לחייב את הצרכנים - צרכנים במובן הרחב, לא במובן חוק הגנת הצרכן דווקא - מכוח סמכויותיהם או הפעילות המותרת להם לפי כל דין, מעבר לתשלומי ארנונה או דמי השתתפות, שנזכרו כאן, או היטלים.

אתי בנדלר: יש לא מעט תשלומים שהוראות התיקון העקיף לפקודת העיריות או לפקודת המועצות המקומיות יחולו עליהם, ככל שהוועדה תחליט על כך.

אתי בנדלר: כך למשל, תשלומים בשל השתתפות בחוגים, בקייטנות, בבריכות שחיה עירוניות וכל כיוצא באלה.

אתי בנדלר: יש לא מעט תשלומים שלא מאופיינים דווקא ביחסי שלטון-אזרח אלא יותר שירותים שהרשויות המקומיות נותנות לאזרחים, והוראות החוק הזה יחולו על התשלומים האלה.

אתי בנדלר: מדובר אפילו על שכר לימוד, ככל שיש חובה לשלם שכר לימוד.

אתי בנדלר: גם שכר לימוד, ככל שמשולם בהוראת קבע, הוראות החוק יחולו לגבי זה.

אתי בנדלר: תשלומי מים – אותו ר.

אתי בנדלר: מה שיוּצא מכלל הוראות החוק הוא ארנונה, היטלים ודמי השתתפות במשמעות פקודת העיריות.

יריב לוין: לעסקה של רכישת שירות.

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: גברת טירי חזרה משיחה עם משרד התשתיות הלאומיות, אז אולי היא תדווח.

חנה ויינשטוק טירי: צו הפיקוח הזה יצטרך להתבטל מאחר שהוא נשען על חקיקת חירום וכרגע הכנסת לקחה על עצמה כפרויקט לעבוד עם כל המשרדים לביטול צווי הפיקוח.

חנה ויינשטוק טירי: משרד התשתיות עובד כרגע על תיקון לחוק הגז, שיסמיך את השר לקבוע הוראות גם לנושאים צרכניים כמו, למשל, חיוב בתשלומים.

חנה ויינשטוק טירי: מעבר לכך, דיברתי עם משרד התשתיות וגם לטענתם אין שום סתירה בין הוראות החוק הזה להוראות הצו.

חנה ויינשטוק טירי: אנחנו עוסקים בהוראת קבע, הצו משנת 1989 בכלל לא דן בזה.

חנה ויינשטוק טירי: הוא מר על תוך כמה זמן צרכן צריך לשלם את החשבון ממועד ההמצאה.

חנה ויינשטוק טירי: ריבית הפיגורים לא אמורה לחול במקום שיש לצרכן הוראת קבע, לא חשבו על זה ב-89', וגם לשיטתם לא צריך להחריג את הגז.

שלומי בחרי: אני רוצה להשיב בקצרה.

שלומי בחרי: אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות שגברתי נתנה כי זה לא מדויק.

שלומי בחרי: הלכה למעשה, גם היום חלק ניכר מהצרכנים משלמים את חשבונות הגז – כמובן, מדובר על אספקה בגז מרכזי, שזה רוב הצרכנים היום - בהוראת קבע.

חנה ויינשטוק טירי: הצו לא חל על זה.

שלומי בחרי: איפה זה כתוב?

חנה ויינשטוק טירי: הצו מר על המצאה, מתי שולחים את החשבון, בין אם זה במסירה אישית ובין אם זה בדואר, לא מקום שבו לצרכן יש הוראת קבע.

חנה ויינשטוק טירי: ההוראה לעניין ריבית הפיגורים לא חלה שם, זה גם לשיטת משרד התשתיות שמן הסתם מכיר טוב מאוד את הצו הזה והוא התקין את הצו הזה.

שלומי בחרי: גברתי, את מבלבלת בין מועד המצאת החשבון לידי הצרכן בדואר או במסירה אישית לבין מועד התשלום על-ידו.

שלומי בחרי: מה שצו הפיקוח אומר הוא שמרגע שמקבל לידיו את החשבון, בין בדואר בין במסירה אישית, יש לו פרק זמן של 15 או עשרה ימים בהתאמה לשלם את החשבון.

שלומי בחרי: הצו לא אומר איך; הוא יכול לשלם במזומן, הוא יכול לשלם בהוראת קבע, באשראי, בבנק.

שלומי בחרי: כשמחברים את התיקון המוצע, דהיינו חיוב בהוראת קבע, עדיין בפועל חברות הגז מחייבות את הצרכן על-פי הוראת הקבע לא לפני התקופה הקבועה בצו.

שלומי בחרי: אני לא מחייב אותו לפני עשרה ימים או 15 יום, אני ממתין את פרק הזמן שקבוע בצו ומחייב אותו בהוראת קבע.

שלומי בחרי: אני מחבר את זה כרגע למה שקבוע בתיקון המוצע, ייווצר מצב - ואנחנו רואים את זה מבעוד מועד, חבל כי זה מה שיהיה בפועל ואנחנו מתריעים פשוט - - -

יעל כהן: אוי ואבוי לכם.

שלומי בחרי: זה נכון שאין סתירה, אבל כל עוד צו הפיקוח לא יבוטל או לא ישונה לספקי הגז תהיה הזכות - - -

יריב לוין: אין להם שום זכויות, אנחנו מודיעים לך את זה כאן ועדיף שלא תנסו את זה.

שלומי בחרי: זה כתוב בצו.

יריב לוין: בסדר, אם זאת הפרשנות שלכם לצו אתם תחטפו תביעה ייצוגית כזאת, שכדאי לכם להימנע ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

מוטי לוין: אמרתם קודם שמדובר רק על צרכנים חדשים.

מוטי לוין: אני לא רואה את זה בנוסח, וזה מהותי מאוד.

יעל כהן: יש סעיף 3.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 3 יש הוראת מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: בהקראה נבין את זה.

אתי בנדלר: "הוספת סעיף 13ב1.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב יבוא: מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.

אתי בנדלר: 13ב1(א) בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יציע העוסק לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב בתשלום" – כאן יבוא שינוי, אז אני לא קוראת את זה.

אתי בנדלר: השינוי יהיה שהעוסק יציע לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי מבין ארבעה מועדים, ובלבד שהפער בין מועד אחד למשנהו יהיה שישה ימים לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ועל זה הוא יכול להוסיף ככל שהוא רוצה מועדים.

אתי בנדלר: אני אומרת "לפחות".

כרמל שאמה-הכהן: אם את עושה מועדים, שיש ביניהם שישה ימים לפחות, ואז הוא רוצה להוסיף מועד נוסף בין שני מועדים אז אין שישה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם הוא רוצה להוסיף, ככל נת נפשו, אז תסדרי את זה כך.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: "(ב) לא בחר צרכן במועד חיוב, יחייב העוסק את חשבונו של הצרכן ב-10 בחודש".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) לא יהיה חלק מחוק הגנת הצרכן אלא שני תיקונים עקיפים, האחד לפקודת העיריות והשני לפקודת המועצות המקומיות.

אתי בנדלר: הנוסח, פחות או יותר, יהיה ככה – עם השינויים המחויבים, כי כמובן לא הספקנו לעבוד על זה: בחיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון, למעט מסים, אגרות, היטלים ודמי השתתפות – כשדמי השתתפות אגדיר בהתאם לסעיף לפקודת העיריות – תציע העירייה או התאגיד העירוני לחייב לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב, בהתאם להוראות שהוועדה עומדת לאשר.

אתי בנדלר: תהיה הפניה לפקודת המועצות המקומיות.

אתי בנדלר: כמובן, נכניס הגדרה חדשה של תאגיד עירוני, כי תאגיד עירוני יש משמעות בסעיף 249א לפקודת העיריות, לגבי מועצות מקומיות אנחנו עושים את ההתאמה הנדרשת.

אתי בנדלר: מדובר בתאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות, ובו יש למועצה המקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה.

אתי בנדלר: כן נוסף בפירוש, מרכז תרבות נוער וספורט, כי לא ברור מה מעמדם של המתנ"סים.

אתי בנדלר: מתנ"סים מאוגדים ברשויות מקומיות שונות בצורות התאגדות שונות – במקומות מסוימים זה בתאגיד עירוני - - -

צבי לביא: מתנ"ס זו חברה בעירבון מוגבל.

אתי בנדלר: לאו דווקא.

אתי בנדלר: יש צורות התאגדות שונות של מתנ"סים ברשויות מקומיות שונות.

אתי בנדלר: יש מתנ"סים שלא כל כך ברור, אף לא לגורמים שמעורבים בעניין במשרד הפנים, באיזו צורה נעשתה ההתאגדות שלהם ולכן אנחנו נציין אותם מפורשות.

יריב לוין: זה כולל גם את המועצות האזוריות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך בכך, נוסיף הוראה מפורשת – אבדוק אם צריך – שהוראות אלה יחולו על אף האמור בכל דין, כדי שלא יהיה ספק לעורך הדין בחרי שההוראות האלה גוברות, וככל שיהיה צורך אוסיף הוראה שעוסק לא יהיה רשאי לגבות תוספת לסכום החיוב – תוספת, מדובר בריבית, הפרשי הצמדה או קנס - בשל דחייה בתשלום שנגרמה כתוצאה מהוראות חוק זה.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף 1, עם התוספות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 1, לרבות התוספות ולרבות ההסמכה שהסמכנו את היועצת המשפטית לתקן את ההתאמות ואת התוספות הנדרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 1 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 1 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לעבור לסעיף הבא.

אתי בנדלר: "2.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה 120 ימים מיום פרסומו".

אתי בנדלר: ברשותכם, קודם כול אני מציעה לעבור לחודשים.

אתי בנדלר: אם הכוונה היא לארבעה חודשים אז לכתוב ארבעה חודשים ולא לספור ימים.

כרמל שאמה-הכהן: תאריך.

אתי בנדלר: תאריך זה קצת מסובך כי עד שזה מנוסח, מניחים את זה, מתקבל בכנסת – לא יודעים בדיוק באיזה תאריך זה מתקבל בכנסת – ויפורסם ברשומות - - -

כרמל שאמה-הכהן: 1.1.2011.

יריב לוין: אנחנו גומרים את זה בחודש.

כרמל שאמה-הכהן: ופרסום כמה זמן?

אתי בנדלר: עשרה ימים.

יריב לוין: אפשר לכתוב ארבעה חודשים, אפשר לכתוב 1.1, אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: 1.1.2012, תחילת שנת הכספים.

אתי בנדלר: 1 בינואר 2012.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם השינוי שהוצע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 2 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 אושר פה אחד.

אתי בנדלר: "סעיף 3 הוראת מעבר.

אתי בנדלר: הוראות סעיף 13ב1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה" – כמובן, זה לא יהיה רק סעיף 13ב1 אלא גם התיקונים העקיפים בפקודת הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות – "לא יחולו על עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, אלא אם כן ביקש הצרכן לשנות את מועד החיוב בהתאם להוראות אותו סעיף".

אתי בנדלר: יש לזה הערות?

מוטי לוין: ל"אמישראגז" יש מאות אלפי צרכנים.

מוטי לוין: אני מעריך שאולי 1% יפנה לשנות, אז כל היתר על עסקאות מ-1 בינואר 2012 ל-10 בחודש?

יריב לוין: לא, בדיוק הפוך.

יריב לוין: בוא תעבור על מה שכתוב.

יריב לוין: כתוב שההוראות לא יחולו – זה הכלל, הן לא חלות על מה שנעשה לפני יום התחילה.

יריב לוין: אז אולי נכתוב במקום "עסקאות" "התקשרות".

כרמל שאמה-הכהן: עסקאות והתקשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: עסקה היא כל חודש, הם אומרים.

מוטי לוין: בינואר אני עושה עסקה עם צרכן מלפני עשר שנים.

מוטי לוין: זו עסקה.

אתי בנדלר: זו לא עסקה.

יריב לוין: כשאתה שולח לו חשבון זאת לא עסקה.

מוטי לוין: אם מכרתי לו גז בינואר 2012 - - -

אתי בנדלר: על סמך עסקה או התקשרות שנעשתה בעבר.

מוטי לוין: התקשרות.

אתי בנדלר: אבדוק ואשתמש בנוסח המקובל בחוק להגנת הצרכן, כי יש לנו בחוק הגנת הצרכן עסקאות מתמשכות.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה ברורה והיועצת המשפטית תדאג שעסקאות מתמשכות, מועד ההתקשרות הוא הקובע.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני מבקש להוסיף, בהסכמה עם חבר הכנסת לוין, זה הטלת חובה על החברות ליידע את הלקוח שיש לו את הזכות הזאת.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן הם חייבים ליידע את הצרכן?

מוטי לוין: עקרונית, בחשבון ששולחים לו.

מוטי לוין: זה אצלנו.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשמוע אם יש הערות.

אתי בנדלר: בסופו של סעיף 3 יבוא: "ובלבד שעוסק יידע את הצרכן בר זכותו לבחור מועד חיוב בהתאם להוראות הסעיפים האמורים".

הילה דוידוביץ: ואם לא יידע?

אתי בנדלר: אז הסעיף כן יחול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אז ה-10 בחודש יחול עליו.

חנה ויינשטוק טירי: זה רק על חדשים, לא ישנים.

אתי בנדלר: סעיף 3 אומר שהוראות הסעיף הזה, שאומרות שהצרכן רשאי לבחור אחד מבין לפחות ארבעה מועדי חיוב שמציעים לו, ואם הוא לא בוחר הוא יחויב ב-10 בחודש.

אתי בנדלר: ההוראות האלה לא יחולו לגבי עסקאות שנעשו לפני תחילת החוק, ובלבד שהעוסק מביא לידיעת הצרכנים הקיימים את העובדה שהם רשאים לבחור במועד חיוב.

רחל מיטלמן: ואם הוא לא בחר?

רחל מיטלמן: אני יכולה לגבות מתי שאני רוצה?

אתי בנדלר: אם העוסק הביא לידיעת הצרכן שהוא רשאי לבחור במועד חיוב חדש והצרכן לא הגיב, הוא נשאר במועד החיוב הישן שלו.

אתי בנדלר: אם לא הביאו את זה לידיעתו – הוא צריך לעבור ל-10 בחודש.

רחל מיטלמן: אבל אין לו מועד חיוב קבוע, אני מחליטה מתי יהיה מועד החיוב.

רחל מיטלמן: אז זה יישאר ככה.

אתי בנדלר: ובלבד שהבאת לידיעתו שהוא רשאי לבחור.

רחל מיטלמן: אני יכולה להביא לידיעתו גם בהודעה בחשבונית.

יריב לוין: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3, לרבות השינויים והתוספות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין סעיף 3 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, סעיף 3 אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את חקיקת החוק, וזה הזמן לברך את יוזמי החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: היחיד שנוכח כאן הוא חבר הכנסת לוין, אבל גם כמובן, גם חברי הכנסת מקלב וגפני.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח על חקיקה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעסקים וספקים צריכים לספק מוצרים ושירותים ואת החשבון החודשי, זה החלק שמוטל עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: המועדים של התשלום ודרכי התשלום זה כבר חלק יותר צרכני, וזה החלק שלנו, לאפשר גמישות לצרכן לכלכל את תשלומיו ואת צעדיו בצורה הכי נוחה לו מבלי שפוגע בעסקים וכך עשינו.

כרמל שאמה-הכהן: זו הייתה זווית הראייה של החקיקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם על ההשתתפות במהלך החקיקה ותודה לצוות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני נועל את הישיבה.