ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 470, 2011-05-11 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, ז' באייר, 15 למאי 2001, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה והרווחה והבריאות - הנושא: שביתת הרופאים המתמשכת.

חיים כץ: למען האמת, היו לי פגישות באקראי בנושאים אחרים - מגן דוד אדום עם שר הבריאות.

חיים כץ: אמרתי לו תגיד לי, איפה אנחנו חיים, מה קורה עם השביתה הזאת?

חיים כץ: הוא אמר לי, תשמע, אני לא יודע אם הרופאים יודעים מה הם רוצים.

חיים כץ: שאלתי גם את האוצר, הם אמרו, שמע, אנחנו מנהלים משאים ומתנים כבר מאות שעות, עשרות מפגשים ומאות שעות.

חיים כץ: עשיתי כבר כמה משאים ומתנים בחיים שלי.

חיים כץ: עברתי ועשיתי כמה משאים ומתנים ומאות שעות זה הרבה יותר מדי, לכן החלטתי לזמן את הישיבה הזאת ראשונה בסדרה של ישיבות שאני מקווה שתהיה הזרז, או הטריגר לסיים את נושא המשא ומתן בין הרופאים והאוצר, ולהמשיך ולתת רפואה טובה במדינת ישראל.

חיים כץ: דברתי עם האוצר ועם משרד הבריאות, הייתי רוצה שיו"ר הסתדרות הרופאים ייתן את ראייתו על המצב העכשווי - איפה אנחנו חיים, מה המחלוקות, מה הדרישות, איפה הגענו, איפה אנחנו מאחורה.

חיים כץ: מר אידלמן, בבקשה.

חיים כץ: נאפשר לך להציג מצגת.

ליאוניד אידלמן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכל החברים בכנסת שהגיעו לישיבה שאני מבין שהיא לא ישיבה מן המניין, בפגרה, מאחר ומבינים שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

ליאוניד אידלמן: אנחנו מבחינתנו אחרי עשר שנים של מצב שהיה כמעט בלתי נסבל שלא התייחסו אלינו, כל מה שאמרנו לא שמעו אותנו.

ליאוניד אידלמן: יצאנו למאבק להצלה של מערכת הבריאות הציבורית.

ליאוניד אידלמן: בשבילנו זה לא מליצה, זה מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות.

ליאוניד אידלמן: אנחנו מאמינים שאם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אף אחד אחר לא יעשה את זה בשבילנו.

ליאוניד אידלמן: מדוע יצאנו למאבק?

ליאוניד אידלמן: השקעה בבריאות במדינת ישראל לא עולה מתחילת שנות התשעים.

ליאוניד אידלמן: איפה היתה שונה לחלוטין, לא היה טיפול כימותרפי, לא היה סיטי כמעט, לא היה M.R.I.

ליאוניד אידלמן: בכלל.

ליאוניד אידלמן: לא היו ניתוחים ניתוחים לפרוסקופים.

ליאוניד אידלמן: אנחנו, ממש פלא, מצליחים היום לתת רפואה על פי הדרישות המודרניות, לא לפי הסטנדרטים, אבל לפי הדרישות המודרניות ובלי להשקיע בזה.

ליאוניד אידלמן: ההשקעה נשארה פחות מ-8%.

ליאוניד אידלמן: תסתכלו מה קורה ב-O.E.C.D.

ליאוניד אידלמן: – בהתאם לצרכים של הרפואה המודרנית ההשקעה בבריאות בכל המדינות בעלייה.

ליאוניד אידלמן: אם אנחנו נפרט את זה במה שנקרא כוח קנייה, אנחנו רואים שבמדינת ישראל המדינה החליטה שלכל תושב במדינה מגיע לקבל רק 2,000 דולר בשנה, כאשר ברוב המדינות זה יותר מ-3,000, 4,000, בארצות הברית אפילו 7,000 דולר לבן אדם - אין קסמים.

ליאוניד אידלמן: אנשים משלמים מחיר על אי השקעה בבריאות.

ליאוניד אידלמן: מספר הרופאים נמצא כל הזמן בירידה.

ליאוניד אידלמן: המספרים העדכניים מראים שמספר הרופאים כבר ירד פחות מ-3 רופאים לאלף נפש במדינת ישראל, כאשר בכל המדינות האחרות זה נמצא בעלייה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו היינו רגילים והרפואה הייתה בנויה באמצע שנות התשעים למספר 3.6%, 3.8% לאלף נפש.

ליאוניד אידלמן: היום - תלוי באיזה מקום במדינה, אבל היום זה ירד מתחת ל-3%.

ליאוניד אידלמן: אנחנו יודעים שהמספר האמיתי הוא הרבה יותר נמוך, כי הרבה רופאים שהם נחשבים כרופאים לפי רשיון לעיסוק ברפואה לא עוסקים ברפואה, עזבו את הרפואה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו יודעים על תופעה חדשה - יותר ויותר רופאים עוברים לעבודה בחלקיות המשרה, כתוצאה מכך חולים רואים פחות רופאים.

ליאוניד אידלמן: כל אחד שהזדקק לרפואה בשנים אחרונות יכול להעיד שהוא מחכה שלוש שעות במיון, כאשר הוא מחכה לניתוח חודשים רבים, המצב הזה הוא בלתי נסבל.

ליאוניד אידלמן: ישנם מקצועות שהם מקצועות במצוקה מיוחדת.

ליאוניד אידלמן: פעם דיברנו על 4, 5, מקצועות שהיו במצוקה, היום רק ב-4 מקצועות לא במצוקה, רק ב-4 מקצועות אין בעיה במתמחים חדשים, בכל המקצועות האחרים יש בעייה קשה.

ליאוניד אידלמן: באלה שתמיד היו במצוקה, מצוקה היא היום חריפה יותר, ואני רק מביא דוגמה אחת.

ליאוניד אידלמן: תסתכלו כמה תורניות מתמחים עושים במקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: המספר הזה כל הזמן בעלייה, כאשר רופאים במקצועות האלה נופלים מהרגליים, לא מצליחים לתת רפואה נכונה, והחולים משלמים מחיר.

ליאוניד אידלמן: פגיעה בבריאות בפריפריה היא קשה במיוחד, תוחלת חיים קצרה בשלוש שנים בפריפריה בהשוואה למרכז.

ליאוניד אידלמן: תמותת תינוקות גבוהה יותר.

ליאוניד אידלמן: פחות מיטות אישפוז, פחות רופאים, התוספת הקיימת לרוב הרופאים בפריפריה זה בין 500 – 1,000-1,500 שקלים לא פותרת את הבעיה.

ליאוניד אידלמן: אין בכך שום תמריץ לעבודה בפריפריה.

ליאוניד אידלמן: האוצר מסרב לדון איתנו בבעיות אמיתיות, למרות שבמשא ומתן כל המעסיקים הסכימו שכל הבעיות שהצגנו הן בעיות אמיתיות.

ליאוניד אידלמן: לא הייתה בעיה אחת שהמעסיקים אמרו לא, זה מופרך, הבעייה הזאת לא קיימת.

ליאוניד אידלמן: הסכימו שהבעיות קיימות, אין פתרון לבעיות האלה נכון לעכשיו במשא ומתן.

ליאוניד אידלמן: האוצר מסרב לדון בתוספת תקינה באופן מוחלט.

ליאוניד אידלמן: תקינה במדינת ישראל נקבעה בשנות השבעים.

ליאוניד אידלמן: אם אמרתי שרפואה של היום היא לא דומה לרפואה בשנות התשעים, רפואה בשנות השבעים הייתה כמו רפואה בתחילת ה-120, לא עשינו הרבה יותר מזה.

ליאוניד אידלמן: היום זה רפואה שונה לחלוטין, זה רפואה של המאה עשרים ואחת, והתקינה היא תקינה לפי שנות השבעים.

ליאוניד אידלמן: אביא מספר דוגמאות.

ליאוניד אידלמן: פעם היה אורתופד אחד שנתן מענה כמה שהוא היה יכול לכל הבעיות.

ליאוניד אידלמן: היום צריך אורתופד אחד לעמוד השדרה, אורתופד אחד לכתף, אורתופד לכף יד וכן הלאה וכן הלאה, אז צריך יותר תקינה, אין לזה מענה.

ליאוניד אידלמן: מסרב האוצר להציג פתרונות אמיתיים לבעיות של פריפריה, למקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: האוצר משום מה ממשיך לדבר על משהו שהיה לפני 5, 10, 20, שנה.

ליאוניד אידלמן: אלה המלחמות של הגנרלים של מלחמות לשעבר.

ליאוניד אידלמן: הוא אומר, הבעיה של המתמחה שהוא לא משתכר מספיק, לא נכון.

ליאוניד אידלמן: הבעיה היום, ותשאלו כל מתמחה, הוא יגיד לכם זה עומס תורניות, זה בלתי נסבל.

ליאוניד אידלמן: אנשים עושים 10, 12 תורניות בחודש, זו הבעיה של המתמחים, בוא נמצא פתרון לזה.

ליאוניד אידלמן: האוצר מסרב להגדיל את השתלמויות הרופאים.

ליאוניד אידלמן: לאוצר לא איכפת שהיום ידע רפואה מכפיל את עצמו - - -

חיים כץ: עזוב רגע את האוצר בצד, מה אתה רוצה?

חיים כץ: אתה בא למשא ומתן - - -

ליאוניד אידלמן: למה המשא ומתן לא מתקדם.

חיים כץ: אתה צריך לבוא ולהגיד, אנחנו מבקשים – 1.

חיים כץ: יש 2.8% רופאים לאלף רופאים, אני רוצה 3.8%, אני רוצה 3.5%.

חיים כץ: איפה הדרישות?

חיים כץ: יש לך רשימת דרישות מוגדרת?

ליאוניד אידלמן: בוודאי.

חיים כץ: אתה יכול להציג אותה?

חיים כץ: היא לא סודית.

חיים כץ: אתה יכול להציג אותה פה בכנסת שנדע איפה אנחנו חיים.

ליאוניד אידלמן: בלי מצגת אני אגיד, בבלוקים אנחנו דורשים תקינה.

חיים כץ: תפרוט לפרוטות, מה זה אומר?

ליאוניד אידלמן: שכרנו חברה שעשתה עבודה שגילתה שבמדינת ישראל בגדול צריך להוסיף אלפי תקנים לרופאים.

ליאוניד אידלמן: יש בעיה בזה?

ליאוניד אידלמן: אין בעיה.

חיים כץ: מה זה אלפי תקנים?

ליאוניד אידלמן: במדינה כדי להתאים את הצרכים לרפואה מודרנית צריך להוסיף 7,000 תקנים.

יצחק כהן: 7,200.

ליאוניד אידלמן: אבל זה לא המילה האחרונה.

חיים כץ: בבקשה, לא להפריע.

ליאוניד אידלמן: 7,000 כדי להתאים לצרכים של מערכת הבריאות הנכונה, העכשווית.

ליאוניד אידלמן: אבל אין 7,000 רופאים היום שימלאו את זה.

ליאוניד אידלמן: זה ברור שזה לא נטל כלכלי, זה תכנון.

שלמה מולה: כדאי להשוות למצב של ה-OECD.

חיים כץ: כמה תקנים אפשר לדעתכם להוסיף וצריך?

חיים כץ: כמה ניתן?

ליאוניד אידלמן: צריך לתכנן ל-7,000.

חיים כץ: לכמה שנים?

ליאוניד אידלמן: צריך 7,000 לעשר השנים הקרובות.

ליאוניד אידלמן: צריך לתת עכשיו 1,000 תקנים, וצריך לתת 540 תקנים היום.

ליאוניד אידלמן: למה 640 תקנים?

ליאוניד אידלמן: אני אמרתי אלף עכשיו ו-640 עכשיו.

ליאוניד אידלמן: למה עכשיו?

ליאוניד אידלמן: כי בשנת אלפיים אנחנו הגענו להסכם שרופאים אחרי 24 שעות יילכו הביתה.

ליאוניד אידלמן: בנינו על זה שהאוצר ייתן עבור זה תקנים כי צריך רופאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם המשא ומתן של האלפיים בעצם לא מיושם היום?

ליאוניד אידלמן: לא, האוצר לא עושה מה שצריך לעשות כדי שהרפואה תהיה נכונה.

ליאוניד אידלמן: אלף תקנים אנחנו צריכים למה, כי יש 640 עבור הליכה הביתה אחרי תורנות.

ליאוניד אידלמן: יש הרבה מקצועות שבהם אין תקינה.

ליאוניד אידלמן: למשל, חדר לידה, אין תקינה בכלל.

ליאוניד אידלמן: הגענו ל-1,000 תקנים שצריך להוסיף עכשיו.

ליאוניד אידלמן: ב-11 למאי 2011, אנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם 640 תקנים עבור הליכה הביתה.

חיים כץ: מה עוד ה-360?

ליאוניד אידלמן: חדר לידה ויש פירוט.

ליאוניד אידלמן: אין לי את זה פה, לא הכנתי.

ליאוניד אידלמן: לא הבאתי כל הספר הזה.

ליאוניד אידלמן: אני חושב שאנחנו ננהל משא ומתן עם האוצר פה, טעות שלי.

חיים כץ: 1,000 תקנים ועוד 300 תקנים בפירוט.

ליאוניד אידלמן: נכון מאוד.

ליאוניד אידלמן: נביא את הפירוט.

רחל אדטו: יילכו הביתה אחרי 18 שעות תורנות, אז צריך יותר תקנים.

חיים כץ: אידלמן, זו דרישה ראשונה.

חיים כץ: דרישה מספר 2.

ליאוניד אידלמן: דרישה מס' 2 – מהיום מתמחים לא עושים יותר מ-8 תורניות.

ליאוניד אידלמן: אין מצב שמתמחה עושה יותר מ-8.

ליאוניד אידלמן: אגב, צריך לציין, לפי דרישה של המועצה המדעית הוא לא צריך לעשות יותר מ-6 תורניות.

ליאוניד אידלמן: אני דורש שמהיום אף אחד לא יעשה יותר מ-8 תורניות.

חיים כץ: כל תורנות כמה שעות זה?

ליאוניד אידלמן: 24 שעות.

חיים כץ: 8 ועוד 18 שעות.

ליאוניד אידלמן: יש מצב שמתמחים נשארים כדי להעביר את המחלקה עוד שעתיים.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

חיים כץ: אתה רוצה 24 שעות.

ליאוניד אידלמן: 24 שעות התמחות, 8 תורניות בחודש לא יותר, מקסימום 8 תורניות בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: אז משרד הבריאות פה יותר בא לקראת המתמחים כשאתה מדבר על 18 שעות.

חיים כץ: דרישה מס' 3.

ליאוניד אידלמן: דרישה מספר 3 - תוספת שכר בפריפריה, שתגרום לכך שהרופאים יבואו לפריפריה.

חיים כץ: מה זה תוספת שכר?

ליאוניד אידלמן: הצגנו את זה.

ליאוניד אידלמן: יש לנו דרישה, הדרישה מדברת שבפריפריה צריך להכפיל את השכר של הרופאים כדי שהרופאים יבואו לפריפריה לעבודה.

חיים כץ: מאה אחוז תוספת שכר?

ליאוניד אידלמן: יש שם כמה מרכיבים.

ליאוניד אידלמן: אז המרכיב הבסיסי כן, לא מדובר על הכול - מרכיב הבסיסי.

חיים כץ: כמה אחוז מהשכר זה המרכיב הבסיסי?

ליאוניד אידלמן: תלוי כמה תורניות הוא עושה.

חיים כץ: כשאני מדבר על שכר, שכר זה בלי תורניות, שכר זה בלי שעות נוספות, שכר זה 8 שעות עבודה שמגיע בן אדם לעבוד.

חיים כץ: מהשכר הזה נגזר הפנסיה שלו, מהשכר הזה נגזרת הזכות שלו להזדקן בכבוד, זה בשבילי שכר.

חיים כץ: לא תמיד יש שעות נוספות, לא תמיד הוא יכול לעבוד שעות נוספות, שכר זה שכר, זה הבסיס, לכמה אתה רוצה להעלות את הבסיס הזה?

ליאוניד אידלמן: הצגנו פה ויש מסמך, במסך הזה אתם תמצאו את הפתרונות לכל הבעיות שהצגנו.

ליאוניד אידלמן: אני לא יודע האם אתה רוצה כעת שנתחיל לפרט.

חיים כץ: כן, אני רוצה שתעשה לי פירוט.

אילן גילאון: רופא משתכר 42 שקלים לשעה בממוצע.

כתוב בין 500 ל-1,500 שקל תוספת בפריפריה, כך כתוב.

חיים כץ: זה האוצר אולי רוצה לדעת.

לא, ההסתדרות הרפואית.

חיים כץ: זה מה שהוא מבקש, 500 שקלים?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנמצא היום, הדרישה היא יותר.

חיים כץ: אידלמן נבחר לעמוד כיו"ר אירגון העובדים, ואם הוא נבחר והרופאים אינטליגנטים הוא יודע מה הוא רוצה, וצריך לדעת מה הוא רוצה.

חיים כץ: תגיד לי אתה בשפתך שאני אדע מה אתה רוצה.

חיים כץ: ישבתי אתמול עם שר האוצר, אני אומר לך את האמת אתמול בערב, אם הייתי יודע מה שאתה רוצה, הייתי יודע מה להגיד.

חיים כץ: אני לא יודע כלום.

חיים כץ: תפרוט לפרוטות את הדרישות שלך.

חיים כץ: הלוא לא בושה, אתם מבקשים בזכות, תגיד מה שאתה מבקש.

ליאוניד אידלמן: מה שאני מבקש נכון לעכשיו – לגבי תקינה סיימנו.

חיים כץ: סיימנו תקינה, סיימנו מתמחים, מספר תורניות סיימנו.

חיים כץ: עכשיו אנחנו בתוספות שכר לפריפריה, כשכר בשבילי זה 8 שעות עבודה, אל תספור לי תורניות.

ליאוניד אידלמן: אני מדבר על הגדלת תוספת שכר משולבת לרופאים בפריפריה.

ליאוניד אידלמן: מבחינה זו הוספת יחידות מקצועיות.

חיים כץ: אנחנו בשכר - כמה שכר באחוזים, מפני שאתה לא יכול לתרגם בכסף, מפני שיש אחד בפריפריה שמרוויח כך, ויש אחד שמרוויח ככה.

חיים כץ: ואם אתה מגדיר כסף, אז זה שמרוויח ככה האחוזים שלו קטנים, וזה שמרוויח כך האחוזים שלו גדולים.

חיים כץ: באחוזים, כמה אחוז מהשכר לכל אחד אתה מבקש להגדיל בפריפריה?

ליאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על תוספת שכר בפריפריה, על הכפלה של היסוד.

ליאוניד אידלמן: בפריפריה, בבסיס.

חיים כץ: מאה אחוז תוספת שכר על שכר הבסיס.

ליאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על מענק של 250 אלף שקל לרכישת דירה בפריפריה, שאנשים יעברו לגור בפריפריה.

חיים כץ: הלוואה עומדת לכמה שנים?

ליאוניד אידלמן: אם הוא נשאר במקצוע שלו התמחות מ-4 עד 6 שנים, בנוסף לזה שנתיים אם הוא נשאר, זו הלוואה עומדת, זה צריך להפוך למענק.

ליאוניד אידלמן: 250 אלף הוא מקבל, אם הוא נשאר בפריפריה בזמן ההתמחות - זה הופך למענק, תלוי באיזה מקצוע.

ליאוניד אידלמן: אם זה מקצוע פנימי, זה 4 שנים.

ליאוניד אידלמן: אם זה מקצוע כירורגי מ-4-6 שנים.

חיים כץ: סדר גודל של 5-6 אלפים שקל לחודש כהלוואה עומדת ל-4 עד 6 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: פלוס שנתיים.

ליאוניד אידלמן: פלוס שנתיים שהוא נשאר אחרי התמחות בתור רופא בכיר, הוא לא צריך מייד לעזוב את הפריפריה, זה מאוד חשוב.

ליאוניד אידלמן: יש רשימה ארוכה, אבל אני מדבר על דברים הכי חשובים.

ליאוניד אידלמן: מקצועות במצוקה - אנחנו אומרים שהרופא שהוא עובד במקצוע, יש רשימה של מקצועות באגף המצוקה, יש לנו הסכמה על מקצועות במצוקה.

חיים כץ: הגעתם איתם להסכמות?

ליאוניד אידלמן: כן, יש לנו הסכמה מה המקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: אבל מה צריך לתת לרופאים במקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: מדברים שבמקצוע הזה צריך תוספת תקינה, צריך תוספת לרופאים שעובדים במשרה - - -

חיים כץ: אבל ביקשת כבר אלף תקנים שיפתרו את הבעיה של מקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: לא, אבל אמרתי.

אילן גילאון: הוא רוצה ליצור תמריץ למקצועות במצוקה.

חיים כץ: תקנים נוספים לאלף?

ליאוניד אידלמן: אם תרשה לי, אני אסביר למה לגבי מקצועות במצוקה, תקינה זה לא פתרון מיידי.

ליאוניד אידלמן: יש כמה מקומות במיוחד בפריפריה שבמקצועות האלה יש אפילו תקינה, אנשים לא באים לשם.

אורלי לוי אבקסיס: ניאונטולוגיה - - - בארצי יש 2 מתמחים.

רחל אדטו: הוא מחפש תמריץ, זה לא בושה.

רחל אדטו: הוא רוצה תמריץ למקצועות במצוקה, ברגע שיהיה לך תמריץ, יהיו אנשים שיהיה להם יותר אטרקטיבי - - -

ליאוניד אידלמן: לכן אני אומר, שבמקצועות במצוקה תוספת תקינה היום זה לא פתרון מיידי.

חיים כץ: תגיד מה אתה רוצה.

ליאוניד אידלמן: אני מדבר על תמריצים.

ליאוניד אידלמן: אני מדבר על תוספות שהם לפי ההשתתפות של אנשים באותם מקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: כמו למשל, הצענו מודל של פול טיימר, שאותו רופא שהוא עובד כל הזמן שלו בבית החולים, הוא יקבל תוספת של פול טיימר במיוחד במקצועות במצוקה.

חיים כץ: אנחנו פורטים את זה עכשיו לפרוטות.

חיים כץ: איזה תוספת הוא יקבל, אנחנו רוצים לקדם את המשא ומתן, יושבים פה מאות שעות, זה הרבה יותר מדי.

חיים כץ: הגיע הזמן לפרוט את זה לפרוטות.

חיים כץ: לגיטימי כל מה שאתה דורש, אבל אתה צריך לשים על השולחן.

ליאוניד אידלמן: אני מתחיל לפרט.

חיים כץ: מקצועות במצוקה שיש לך תקנים ואין שם רופאים בגלל שאין להם שום אינסנטיב לבוא, מה האינסנטיב שאתה מבקש שהם יתנו להם בשביל שהם יבואו.

ליאוניד אידלמן: אנחנו כן דורשים תוספת תקינה ייעודית למקצועות במצוקה.

ליאוניד אידלמן: אבל כשדיברתי על 640 תקנים, לא דיברתי על מקצועות במצוקה, דיברתי על כל המקצועות על הליכה הביתה אחרי תורנות לפי ההסכם שבזמנו חתמנו עליו.

ליאוניד אידלמן: זה מתחלק לכל המקצועות, אני לא מדבר עכשיו על מקצוע אפילו שהוא לא במצוקה, אבל שלא צריך לתת לו תקינה, גם שם צריך לתת תקינה.

ליאוניד אידלמן: לגבי תקינה ייעודית למקצועות במצוקה, זה דרישה אחרת.

ליאוניד אידלמן: לגבי פול טיימר במקצועות האלה - - -

חיים כץ: מה זה פול טיימר?

ליאוניד אידלמן: מישהו שאומר אני עובד רק באותו מקום, במקום ברפואה ציבורית.

ליאוניד אידלמן: אני לא הולך עכשיו לפרקטיקה פרטית, על זה, על התחייבות לעבוד שם מאה אחוז מהזמן, הוא צריך לקבל תוספת.

ליאוניד אידלמן: יש בזה הבנה.

חיים כץ: מה התוספת?

ליאוניד אידלמן: כעיקרון אנחנו מדברים על מקצועות במצוקה שצריך להוסיף להם 50% לאותם אנשים שבוחרים במקצועות במצוקה.

חיים כץ: 50% על מאה אחוז יסוד.

אורלי לוי אבקסיס: יסוד בפריפריה.

ליאוניד אידלמן: בישיבה הראשונה הצגנו בעיה של הפריפריה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו רואים בזה מוקד לבעייתיות.

חיים כץ: אני בצד שלך.

חיים כץ: אנחנו מחלקים את זה ל-2 חלקים.

חיים כץ: קודם כל פותרים את בעיית הרופאים בכללותה.

חיים כץ: האוצר מוכן לתת לנו הכול.

חיים כץ: נותן לנו 100% תוספת יסוד לשכר, לכלל הרופאים לפי הבקשה.

חיים כץ: אני מדבר כללי.

ליאוניד אידלמן: למשל, כי זאת לא הדרישה.

חיים כץ: זה מה שאמרת לי.

חיים כץ: סליחה, בפריפריה מאה אחוז שכר - - -

זאב פלדמן: אבל אנחנו מוכנים לקבל את זה.

חיים כץ: תוספת שכר בפריפריה מאה אחוז על שכר הבסיס.

ליאוניד אידלמן: תוספת בפריפריה, לא אמרתי על הבסיס.

חיים כץ: עכשיו אנחנו במקצועות במצוקה בפריפריה רוצים עוד 50%.

ליאוניד אידלמן: מקצועות במצוקה בלי פריפריה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו מדברים על מקצועות במצוקה.

חיים כץ: ובפריפריה 150?

ליאוניד אידלמן: לא, אמרתי את זה.

אילן גילאון: תן דוגמה לרופא מרדים באופקים.

ליאוניד אידלמן: לגבי מקצועות במצוקה זה רשימה, יש בעצם הסכמה על הרשימה.

ליאוניד אידלמן: מבחינה זו המקצוע הזה הוא גם במרכז, אבל במיוחד בפריפריה.

ליאוניד אידלמן: פריפריה היא הראשונה שסובלת, בגלל זה הדרישה לפריפריה היא גבוהה, ובגלל זה אנחנו מדברים על הפריפריה.

רחל אדטו: יש בעיה בזה.

רחל אדטו: אני חושבת שמה שאתה עושה כאן הוא מאוד טוב, אני חושבת שזה מאוד נכון.

רחל אדטו: אני חושבת שאיך שהמאבק מתנהל זה נורא, וזה שלקחת את זה, זה מצויין.

רחל אדטו: עם זאת אני חושבת שזה בעייתי מאוד הדרך שכרגע - אלף, הוא לא בא מוכן מבחינה זאת שהוא הולך עכשיו לעשות את המשא ומתן, שהוא לא ידע שעכשיו מה שהוא הולך לעשות כאן, הוא הולך לנהל את המשא ומתן או להביא את הדבר הזה.

רחל אדטו: דבר שני, אני לא חושבת שזה פורום שאתה יכול לבוא ולהגיד, להתחיל מאלף ולהסביר מה זה רופאים בפריפריה, מה זה רופאים במצוקה.

אלי אפללו: איפה יש לאיש לעשות את זה אם לא כאן?

אלי אפללו: אנחנו רוצים לשמוע.

אלי אפללו: מה זה נקרא?

חיים כץ: המטרה שלנו של כל חברי הוועדה לפתור את הסכסוך הזה.

רחל אדטו: חד משמעית.

חיים כץ: אני אתן לך סיפור מהחיים.

חיים כץ: הילד האמצעי הכי כיף לבלות לקניות, למה?

חיים כץ: הוא היה בא ואומר אני רוצה אדידס מס' 48 דגם 72.

חיים כץ: הייתי נכנס לחנות, אדידס דגם 72, משלם, אחר כך ממשיך.

חיים כץ: הייתי הולך עם שני האחרים הם לא יודעים מה הם רוצים, בודקים, נגמר היום, לא קנינו, חזרנו הביתה לא מרוצים.

רחל אדטו: אני מעריכה שאידלמן יודע מה הוא רוצה.

רחל אדטו: עכשיו מסבירים מה זה רופא בפריפריה - - -

חיים כץ: אני כבר ניהלתי משאים ומתנים ובאתי בדרישות להנהלה.

חיים כץ: לצורך העניין ההנהלה פה זה האוצר.

חיים כץ: באים בדרישה מוגדרת כתובה, שמצמצמים את כל הדרישות הזוטרות, הפחות חשובות מורידים, אם נקבל אותם האוצר יגיד נתנו לכם, ואנחנו נרגיש שלא קיבלנו כלום והם ירגישו שהם נתנו.

אילן גילאון: אולי תהפוך את הדיון ותשאל אותם מה הם רוצים.

חיים כץ: נגיש לעקרונות בסיסיים מה חשוב לנו שגם בחומרי, גם לקבל תמורה חומרית וגם לשפר את מצב הרפואה.

חיים כץ: נתמקד בנושאים, לא לפרוס ספקטרום רחב של הרבה דרישות שאנחנו ניפול ונסתבך איתם וזה ייקח הרבה מאוד זמן.

חיים כץ: ברור לי שאף רופא לא רוצה לצאת לשביתה.

חיים כץ: רופא רוצה לבוא לעבודה, לתת עזרה לאנשים להתפרנס בכבוד ללכת הביתה בשלום, זה המטרה של הרופאים.

חיים כץ: אתה אומר לי כל המקצועות תוספת שכר בפריפריה מאה אחוז.

חיים כץ: אני שואל אותך אם רופא במקצועות שבמצוקה, אנחנו נותנים עכשיו תוספת לכולם 50% - על עידוד הרפואה במצוקה, זה חל גם על הפריפריה.

חיים כץ: אתה רוצה שהאוצר ידבר ואנחנו נעשה ישיבה נוספת?

יצחק כהן: רציתי, אתה לא רצית.

אלי אפללו: רוצים לשמוע את האוצר הגדול שנותן, אתה זה שנותן.

חיים כץ: חברי הוועדה וגם אני שקבעתי את הדיון הזה, המטרה שלי לעזור לכם לפתור את הבעיות.

חיים כץ: גם אני מבלה יותר מדי בבתי חולים ואתה יודע.

חיים כץ: אני רואה את המצוקה, ואני רואה את הלחץ ואני רואה את הבלאגנים, רואה.

חיים כץ: אני שם, אני רואה, וגם ליצמן לא רוצה את זה.

חיים כץ: גם יצחק כהן לא רוצה את זה אפילו שהוא באוצר, אף אחד לא רוצה.

חיים כץ: גם החולים לא רוצים, צריך לרבע את העניין והזה ולגמור אותו.

חיים כץ: אנחנו חייבים לגמור אותו שאנחנו באים ויודעים בדיוק, פורטים את כל מה שאנחנו מבקשים לפרוטות, אומרים זה מה אנחנו רוצים, זה ראה וקדש.

חיים כץ: באים לאוצר אומרים, תשמעו, אנחנו יושבים איתכם מאות שעות, סעיף זה שאנחנו יודעים מההתחלה שאנחנו מוותרים, הורדנו, מתמקדים ואומרים זה הקווים האדומים שלנו, מורידים את חנות המכולת ואומרים אנחנו רוצים לסיים את זה, ואם אנחנו רוצים לסיים את זה, אנחנו צריכים לבוא ברשימת קניות.

חיים כץ: באים ברשימה סגורה, מוגדרת, לא מצומצמת, שאנחנו יודעים שאנחנו לא מקבלים את המאה אחוז, אבל אנחנו יודעים מה בנפשנו.

חיים כץ: מאחר ואנחנו הולכים להסכמים או קצרים או ארוכים, אנחנו יכולים לבוא בשתי חלופות להסכם קצר ולהסכם ארוך.

חיים כץ: אנחנו נכנסים למשא ומתן לא בלילה, שאף אחד לא יגיד שכפו עלינו בלילה, ביום.

חיים כץ: עוצרים בשעות, אומרים אנחנו לא יושבים מאתיים שעות, אנחנו מקדישים למשא ומתן 7, 8 שעות, הולכים הביתה כל צד לחשוב, וחוזרים למחרת לעוד שמונה שעות - הדיונים בלילה לא נותנים כלום.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר הויכוח הוא על הכסף, מה הפער בכסף בין - - -

חיים כץ: אבל הוא לא אמר לי עד עכשיו מה הוא רוצה.

אילן גילאון: לא נראה לי שמישהו באוצר יש לו בעיה עם העקרונות.

רחל אדטו: יש פה חלוקה של הכסף, ולא רק - - -

אילן גילאון: אני מתעקש על הכסף ואני - - - ליצמן, מה הפער ביניכם?

יעקב ליצמן: כשאני אדע מה שרוצים אני אגיד את הפער.

אלי אפללו: אתה לא יודע מה שהם רוצים?

אלי אפללו: אולי תציע מה אתה רוצה לתת.

יעקב ליצמן: אולי אני אגיד לכם למה אני לא מבין, עובדה שהיושב ראש מנסה והוא לא יודע.

רחל אדטו: זה גם חלק מהטקטיקה להגיד שהרופאים לא יודעים מה הם רוצים.

יצחק כהן: אולי תסבירי לנו.

רחל אדטו: אבל זה חלק מהטקטיקה להגיד שהרופאים לא יודעים מה הם רוצים.

קריאות: אז אולי תסבירי.

רחל אדטו: אין בעיה, אני מחכה לתורי.

יצחק כהן: שהיא תסביר, אולי היא יודעת.

יצחק כהן: יש לה כושר דידקטי יותר טוב.

חיים כץ: אתה היית יותר מוכשר ממני בגלל זה אתה סגן שר, והוא שר, אני רק יושב ראש ועדה.

יעקב ליצמן: אתה לא רצית.

חיים כץ: ד"ר אידלמן, בבקשה.

ליאוניד אידלמן: אני מאוד רוצה להדגיש נקודה חשובה מאוד.

ליאוניד אידלמן: אנחנו הגשנו הכול מאוד מפורט.

ליאוניד אידלמן: כל הדרישות מאוד מפורטות.

ליאוניד אידלמן: אני פוחד מאוד שאם אנחנו עכשיו ניכנס לכל עץ ועץ אנחנו נאבד תמונה של היער, לכן אני מאוד מתלבט.

ליאוניד אידלמן: האם באמת עכשיו להתחיל איתך לפרוט את כל הפרטים ולספר מה שהגשנו לאוצר, הגשנו דרישות מאוד ברורות.

חיים כץ: אני יכול לקבל את כל הדרישות?

ליאוניד אידלמן: בוודאי, אשמח מאוד להעביר את זה.

ליאוניד אידלמן: אני אעביר את זה היום, היום הוועדה תקבל את זה.

חיים כץ: דרישה מפורטת לפרטי פרטים.

ליאוניד אידלמן: מאוד מפורטת.

ליאוניד אידלמן: אני פוחד מאוד, ובגלל זה אני קצת נבוך פה, כי אתה שואל אותי את השאלות האלה ואני מתלבט כי אני פוחד שאנשים לא יקבלו רושם של היער, אלא כולם רק יראו את העץ הזה ועץ אחר.

חיים כץ: אנחנו מכירים את האוצר.

חיים כץ: נראה לך שאם היית מציג משהו בלתי סביר, והיית בא לאוצר בדרישה בלתי סבירה, שהם לא היו שולחים לעיתון ואומרים תראו מה הרופאים רוצים, היו עושים את זה.

חיים כץ: אם היית מבקש משהו בלתי סביר, הם היו יוצאים לעיתון ואומרים תראה על מה הם משביתים.

חיים כץ: זאת אומרת, אין לך מה להתבייש, כשאתה מבקש תקינה בפריפריה, אין לך מה להתבייש.

חיים כץ: ואם הרופאים לא מוכנים לעבוד בגלל שכר נמוך, אין לך מה להתבייש, אתה צריך לבוא בדרישות שלך.

חיים כץ: אם אנשים לא רוצים לעבוד במקצוע מסוים, צריך למצוא את הקו, או את הנקודה.

חיים כץ: האם המדינה צריכה את הקו או הנקודה – ואין לך מה להתבייש.

חיים כץ: עובדה שיש מקצועות במצוקה, ואתה נבחרת לדאוג שאנשים ירצו לעבוד שם, אין לך מה להתבייש.

חיים כץ: אני לא חושב שכל האזרחים במדינת ישראל צריכים להרוויח שכר מינימום, ואני לא חושב שכולם צריכים להרוויח את השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: אני חושב שלרופאים יש יכולות מיוחדות, או יכולות עודפות, או כישורים עודפים.

חיים כץ: הם צריכים להיות מתוגמלים, אבל בשביל להבין את זה אנחנו צריכים לדעת לאיפה אנחנו הולכים.

חיים כץ: אני אשב עם האוצר, ואני אשב עם שר הבריאות ואני אשב עם חברי הוועדה, ואני אשב איתך, אבל תביא כלים.

חיים כץ: תביא את השחקנים נזיז אותם במגרש.

ליאוניד אידלמן: אשמח מאוד לעשות את זה.

חיים כץ: אם היית מבקש משהו לא ראוי, האוצר היה מוציא את זה לתקשורת.

רחל אדטו: גם בדברים שהם רואים או לא רואים, האוצר משנה את האווירה ו- - - שהופכים לא רלבנטיים, כחלק ממשא ומתן.

חיים כץ: רחל, ביקשת רשות דיבור?

רחל אדטו: כן, ביקשתי.

חיים כץ: ד"ר אידלמן, מכל מה שביקשת, ביקשת דברים ראויים.

ליאוניד אידלמן: אני אעביר לך את זה, יש לי את זה בתיק, אבל זה נשאר מחוץ לכותלי הכנסת, אני מיהרתי, כאשר תסתיים הישיבה אביא לך את כל הדרישות הכול מפורט.

חיים כץ: אתה רוצה שנקבע דרישה, ישיבה נוספת ביום שני הקרוב בשעה עשר?

ליאוניד אידלמן: מתי שתגיד, אבל תן לי לעשות רשימה לפחות.

חיים כץ: אחרי שדיברת, ניתן לשר הבריאות לדבר.

חיים כץ: אחר כך תרשום לך מה תוכל להגיב בדיון המשך.

חיים כץ: אדוני סגן שר הבריאות, שר הבריאות.

חיים כץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה לעשות סדר, וגם למשרד הבריאות ואת השאר אשאיר לחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא רוצה שביתה, לא בריאות ולא אוצר, המנכ"ל שלי עושה ימים כלילות, כפי שגם משרד האוצר עושה למנוע את השביתה.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות, אמרתי בתחילת הדרך לפני שנה, שלושת רבעי שנה, שביתה תהיה.

יעקב ליצמן: אמרתי כאן, אמרתי במליאת הכנסת, יכול להיות שיש לי רוח הקודש, יכול להיות שיש לי עוד דברים, נבואה שניתנה לטפשים ושוטים.

יעקב ליצמן: עובדה שאמרתי, הערות, גברת אדטו אני לא צריך לקבל.

רחל אדטו: אני אגיד בקול רם, זה היה דבר שהיה ידוע כשתגמר הברורות תתחיל המאבק על השכר החדש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד למה אני לא יודע בדיוק על מה המאבק.

יעקב ליצמן: אני רוצה עוד להסביר.

יעקב ליצמן: בישיבת הממשלה שהבאתי אז התכנית לתוספת מיטות והכול, אז עלה השר עוזי לנדאו והציע שר"פ.

יעקב ליצמן: אמר ליצמן אני בעד שר"פ.

יעקב ליצמן: אז עלה הנושא של שעון, אמרתי שר"פ תמורת שעון, זה אמרתי בישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: בממשלה התקבל די טוב.

יעקב ליצמן: הר"י אז אמר ששר"פ - אני אביא את הציטוטים מהעיתונות, אני מוכן להביא את זה לחברי הוועדה, ששר"פ זה אחד - - - המרכזיות שלו, הוא אמר את זה בעיתונות, יש לי צילומים.

יעקב ליצמן: יש את זה בכתב.

יעקב ליצמן: אז פתאום היה ביקורת, אבל צריך לדעת דבר אחד, רבותיי, מי שמנהיג צריך לדעת, גם מביקורת צריך לעמוד בזה.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא חזרתי משר"פ, אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

יעקב ליצמן: בא האוצר הוא התנגד בתוקף לשר"פ.

יעקב ליצמן: אני בעד, הם נגד.

יעקב ליצמן: אמרתי להם תציעו לי הצעה אלטרנטיבית, הציעו לי.

יעקב ליצמן: הם הציעו לי את ההצעה הזאת שמוכנים להקציב כסף, להחזיק רופאים במערכת לא ללכת לשר"פ במקום אחר, לשים אותם בבתי חולים ציבוריים.

יעקב ליצמן: אמרתי, גם אני אהיה בעד שר"פ אני אקבל את ההצעה הזאת.

יעקב ליצמן: ולכן, ההצעה הזאת היא קודם כל באה מהאוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיידעו את הנתונים והעובדות.

יעקב ליצמן: אחר כך אני בא וטוען, לא יהיה מצב שמתמחה יעבוד יותר מ-18 שעות, אני בעד זה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דרש את זה, יותר מזה, בהסכם הקודם הר"י חתם על 26 רצופות, לא על - - -

חיים כץ: מר ליצמן, אנחנו לא רוצים מלחמה.

יעקב ליצמן: לא מלחמה, תן לי לדבר.

יעקב ליצמן: קשה לשמוע את האמת, רבותיי, אז תגידו לי, אני לא אבוא, אני בא מתל אביב כרגע.

יעקב ליצמן: תנו לי להגיד את הנתונים האמיתיים.

יעקב ליצמן: אני עומד ואני לא אחתום על שום הסכם אם מתמחה יעבוד יותר מ-18 שעות נקודה.

יעקב ליצמן: לא יהיה.

יעקב ליצמן: אני לא אחתום, הם לא רוצים את זה.

יעקב ליצמן: הם אומרים זה בתוך המשא ומתן, אי אפשר להתנגד, אבל אומרים זה לא בטוח שזה בריא כי יש חוסר רציפות.

יעקב ליצמן: מה, נהג אוטובוס אנחנו היינו נותנים לו 26 שעות על הכביש?

יעקב ליצמן: היינו שמים אותו במעצר על זה.

יעקב ליצמן: אז רופא שעובד על הצלת נפשות, על חיי אדם מותר לעבוד 26 שעות?

יעקב ליצמן: וזה היה בהסכם בפעם הקודמת, אז שאף אחד לא יעבוד עלינו.

יעקב ליצמן: אני לא אחתום, משרד הבריאות לא יחתום על שום הסכם.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, יש לי הסכמה עם האוצר.

יעקב ליצמן: וגם עם תוספת תקנים יש לי הסכם על זה, אבל אני לא שומע כל כך מהר את ההסכמה הזאת, אני לא שומע את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים ברורים.

יעקב ליצמן: הסתדרות רופאים זה הסתדרות לגיטימית, תפקידה לדאוג לשכר, תפקידה לדאוג לכל רווחת הרופאים, הכול טוב ויפה.

חיים כץ: סליחה, עוד שאלה.

חיים כץ: אמרת 18 שעות למתמחה, כמה פעמים בחודש?

יעקב ליצמן: המנכ"ל מכין תכנית.

חיים כץ: כמה פעמים בחודש, הם ביקשו לא יותר מ-8 פעמים.

יעקב ליצמן: ישבנו השבוע, אמרנו כך וכך.

יעקב ליצמן: יש דיונים לעשות על זה שיהיה טוב לכולם, מחפשים את הדרך בדיוק איך.

יעקב ליצמן: אבל שלא תטעו בי.

יעקב ליצמן: לא יהיה מצב - - - הר"י הוא הסתדרות לגיטימית, כפי שיש הסתדרות עובדים עופר עיני, יש הר"י.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על זה.

יעקב ליצמן: יש דברים שיש בהר"י מה שאין במקצוע אחר.

יעקב ליצמן: הוא קובע את הרופאים לא משרד הבריאות, משרד החינוך קובע את המורים, ברופאים הר"י קובע את הרופאים.

יעקב ליצמן: מקצועות במצוקה, עם כל הכבוד אדוני, זה שייך להר"י, הוא עשה את זה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאני צריך להיות באי פתרון כי הוא שולט על המדעי, הוא שולט על איזה מקצועות לדרוש, ואם הוא היה דורש את המקצועות שבאמת צריך פתרון לדעתי, היה מגיע גם שלא יהיה כל כך – לי אין say בזה, אני לא יכול להתערב בזה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עומד על זה גם לקבל במקצועות במצוקה תקנים גם על הפריפריה, וגם למתמחים, והוא מגיע להסכמה, הוא לא גמר הכול בהסכמה, הוא יגיע להסכמה, זה קרוב מאוד, אבל צריך לחלק את הדברים לשתי חלקים - כסף ושכר זה הר"י, אם זה ההסתדרות.

יעקב ליצמן: את הניהול של משרד הבריאות לא הר"י מנהל לי, אני אחליט כמה תקנים, ואני אחליט על כמה מיטות, ואני אחליט איך לחלק את זה, אני מדבר כמשרד הבריאות עם המנכ"ל כמובן, אני סגן שר כולי, אבל לא משנה, זה משרד הבריאות, הוא המדיניות הוא מבין מה - - -

חיים כץ: אבל הם לא חייבים להסכים איתך.

יעקב ליצמן: אני לא ראיתי שהסתדרות המורים צריך לתת הסכמה למשרד החינוך כמה מורים לתת בפריפריה, לא ראיתי את זה, אין, זה לא קיים.

אילן גילאון: יש לך שני מכשירים לעשות את זה, אחד תקינה, והשני זה שכר שעה.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה לא קל לשמוע, אבל הכול כולי אמת.

חיים כץ: אבל לא אמרת דברים - - -

יעקב ליצמן: אני אומר חד משמעי.

יעקב ליצמן: מה שמגיע לשכר, מה שנוגע לתנאים, רבותיי, הר"י שינהל את זה.

יעקב ליצמן: אני מבין שרופאים צריכים להרוויח כסף - לעבוד קשה, אני מסתובב בבתי חולים, ואף אחד לא יחשוד בי שאני לא יודע את המצב שמתמחים – אני מסתובב בלילה שם, לא אף אחד בלילה, אפילו בימים אחרונים הסתובבתי, לא פרסמתי איפה שהייתי ביקורת פתע בלילה, הייתי.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, המתמחים צודקים, עובדים מדיי קשה.

יעקב ליצמן: אני לא אתן את זה, וזה לא יהיה מצב בהסכם הבא שיהיה יותר מ-8 שעות.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להפתיע אתכם, דווקא האוצר בזה הסכים, הוא מבין גם שצריך על זה להוסיף תקנים, ואנחנו גומרים את זה לבד, זה לא שייך להר"י.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם מורידים להם את השעות, המשכורת לא יורדת בהתאם?

חיים כץ: לא, אנחנו נדאג - - -

יעקב ליצמן: את צודקת, אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: לא יהיה, את גם מסכימה איתי שאסור לתת לרופא לעבוד יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אפילו בצבא יש שעות שינה מטכ"ליות, רופאים שאמורים לתת שירות.

אילן גילאון: לכן אמרתי שזה כסף, לא עקרונות, על הרבה עקרונות אנחנו מסכימים.

חיים כץ: נגיע לזה, לאט לאט זה ייפתר, אין ברירה.

חיים כץ: אדוני סגן שר האוצר, האוצר במשרד האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: שלום לכולם.

יצחק כהן: אכן, ד"ר אידלמן הציג את המצוקות של המערכת.

יצחק כהן: ואכן משרד האוצר והבריאות רוצים להתמקד במצוקות של המערכת שהם - פריפריה, המתמחים, מקצועות במצוקה, להתמקד ולפתור אותם.

יצחק כהן: כפי שאתה חשת, קיבלת דוגמית ממה שמתנהל בחודשים האחרונים ובחדרי המשא ומתן.

יצחק כהן: מן ערפל אסטרטגי כזה שהוא בא להסתיר שני דברים שאנחנו רוצים לשמוע אחד ולתמיד, לדעתי זה קו אדום, זה התוספת הרוחבית לכולם כשזה מדלג על המקצועות במצוקה, על המתמחים ועל הבעיות האמיתיות.

יצחק כהן: נושא שר"פ – מבחינתנו לא יקום ולא יהיה והסכמה לשעון נוכחות.

חיים כץ: למה אתה אומר שלא יקום ולא יהיה לפני המשא ומתן כשמשרד הבריאות אומר יהיה.

יצחק כהן: אני רוצה לחסוך לך את כל הדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הר"י אומרים שזה לא חלק מהדרישות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם - - -

קריאה: היה וירד.

אורלי לוי אבקסיס: טוב מאוד שירד.

יצחק כהן: אני מחזיק פה מסמך שרואה בהם הכרח וצורך שלא ניתן ולא ראוי - - -

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לדעת מה לא יהיה, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה.

יצחק כהן: מה שיהיה זה הפתרונות האמיתיים של מערכת הבריאות הציבורית, זה המתמחים, הפריפריה והמקצועות במצוקה, זה יהיה.

חיים כץ: לשביעות רצונם.

יצחק כהן: אני מקווה, אני לא יודע מה זה שביעות רצונם, פשוט 7,000 תקנים זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בעשר שנים, בוא נכניס את זה לפרופורציות.

אורלי לוי אבקסיס: זו תכנית ארוכת טווח – גם הידע עוד עשר שנים, צריך להגיד את זה.

יצחק כהן: בדקת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת כמו החברים פה בוועדה במה שמדובר, אנחנו יודעים כולנו שיש מחסור – להיערך לעשר השנים הקרובות.

יצחק כהן: מה שראינו עכשיו זה מין ערפל אסטרטגי שבא להסתיר את הדרישות האמיתיות שאנחנו לא נסכים להן בשום אופן.

יצחק כהן: ברשותך, אני אבקש מאילן לוין להציג את מה שאנחנו כן רוצים לפתור - את המצוקות האמיתיות של המערכת.

יצחק כהן: עוד בקשה אחת, אתה כיושב ראש הוועדה, מכיוון שהסכסוך הזה ייגמר בבוררות, אני לא חושב שדרך הפערים כפי שאתה רואה אותם בעצמך, אלף, אני לא יודע מה הפערים כי אני לא יודע מה הדרישות.

חיים כץ: אז אני לא רואה בעצמי כלום - - -

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: לא ראינו כלום כי לפי ההצגה שהוצגה פה זה מה שקורה בחדרים.

יצחק כהן: על כל פנים, זה יגיע בסופו של דבר לבוררות.

יצחק כהן: אני מבקש ממך לדחוף את זה לכיוון הזה כמה שיותר מהר, מתוחמת בזמן.

יצחק כהן: אתה יכול לבקש שזה יהיה מתוחם בזמן שלא יגידו שזה שנים.

רחל אדטו: עשר שנים.

רחל אדטו: מה שהיה.

יצחק כהן: לא, לקבוע את זה בזמן - היה, עכשיו מה שיהיה.

ליאוניד אידלמן: גם אז קבעו.

יצחק כהן: בוא נקבע משהו חדש.

יצחק כהן: אתם מסכימים שנקבע משהו חדש?

יצחק כהן: תגידו פה לשולחן הזה.

חיים כץ: יש להם נציג, אידלמן, הוא יגיד את מה שצריך.

יצחק כהן: אז זה היסטוריה, אנחנו מציעים מה שיהיה עכשיו.

יצחק כהן: למנוע סבל מיותר מחולים, אנא, תמנעו סבל מיותר מהחולים.

יצחק כהן: בבקשה, אילן.

עפו אגבאריה: זה הדדי, גם אתם תמנעו סבל מיותר מהחולים, זה גם כלפיכם.

יצחק כהן: אנחנו מונעים.

יצחק כהן: הרי אתה גם כן מסכים שצריכים לטפל בבעיות האמיתיות ולא בדרישות המוסתרות.

עפו אגבאריה: יש הרבה בעיות שצריך לטפל בהן, לא רק מה שאתה חושב שהן אמיתיות.

עפו אגבאריה: גם מה שהר"י חושבים שבעיניך לא אמיתיות הן אמיתיות.

יצחק כהן: אמת יש רק אחת, המסר – דברו אמרת.

אלי אפללו: זאת אומרת האמת רק בצד אחד – האוצר.

אילן לוין: הממונה על השכר במשרד האוצר.

אילן לוין: אנחנו נציג בקצרה מה אנחנו מציעים, אנחנו נהיה מאוד ממוקדים, שאפשר יהיה מבחינתנו גם למקד את חילוקי הדעות ולשאול את השאלות הרלבנטיות.

אילן לוין: אנחנו למעשה באים ומציעים הסכם שעל זה לדעתי אין חולק שממוקד בפריפריה במקצועות במצוקה וכמובן במתמחים.

אילן לוין: כאשר גזרנו למעשה את ההסכם בשתי חלופות שאנחנו נציג אותם, בין הסכם ארוך להסכם קצר.

אילן לוין: לקחנו את תג המחיר שקיבל המגזר הציבורי ועליו הוספנו.

אילן לוין: הוספנו - אלף, חצי אחוז לשנה היות וזחילת השכר בקרב הרופאים נמוכה יותר, וכן אמרנו ככל שההסכם יהיה ארוך יותר, נשלם פרמיה הולכת וגדלה, כי לא דומה הסכם לשלוש שנים כמו הסכם לשבע שנים.

אילן לוין: בנוסף אמרנו גם אנחנו מוכנים לדבר על מנגנונים בפני אינפלציה או בפני אי ודאות שקורים בתקופת הסכם ארוך.

אילן לוין: אנחנו מקדישים את מירב העלות לפריפריה, למקצועות במצוקה ולרופאים המתמחים, כאשר לעניין הרופאים המומחים הצעירים בייחוד, אנחנו מבקשים שמה שהיום המומחים עושים באופן וולנטרי בהרבה מאוד מהמקצועות, יהיה הדבר מעוגן בהסכם והמומחים הצעירים התחייבו לעשות תורניות כדי להקל על המתמחים ולשפר את הרפואה הציבורית שהרי מומחה שנמצא אחר הצהריים בבית החולים או ביום שישי או ביום שבת, משפר מהותית את הרפואה.

אילן לוין: היום בחלק מהמחלקות כאשר אתה מגיע בלילה, או ביום שישי או שבת, לא תמיד נמצא המומחה פיזית הוא כונן ומזעיקים אותו במידת הצורך.

אילן לוין: אנחנו באים ואומרים גם לעניין המתמחים, ותיאר את זה סגן שר הבריאות, אנחנו באמת באים להקל על המתמחים, והיה ונגיע למתכונת שמאפשרת העסקת המתמחים בפחות שעות, אין לנו כוונה להוריד את ההשתכרות של המתמחים.

אילן לוין: אפשר לרשום את זה לפרוטוקול, אם נצליח להגיע למתכונת של פחות שעות למתמחים, אין לנו כוונה להוריד, בהנחה שהמשמרת תתקצר כי זה גם כמובן משפר את איכות הרפואה, ומאפשר לנו לעשות תוספת שהיא דיפרנציאלית, מתמקדת בבעלי השכר הנמוך יותר מקרב הרופאים.

אילן לוין: דבר נוסף אנחנו אומרים, וגם זה אפשר כמובן לחזור ולומר לפרוטוקול, מעבר לכל מה שאני אציג לכם, באנו ואמרנו לארגון הרופאים, אם יהיה שעון נוכחות, אנחנו נגדיל את מסגרת העלות, אנחנו רוצים את שעון הנוכחות לא כדי לפגוע במעמד הרופאים.

אילן לוין: אנחנו רוצים את שעון הנוכחות מכמה טעמים – אלף, לשלם יותר למי שנמצא יותר בבית החולים.

אילן לוין: מתארים לנו מתמחים ומומחים שנשארים מעבר לשעות העבודה הרגילות הפורמליות כפועל יוצא של העומס במחלקה והמחויבות למקום העבודה.

אילן לוין: לעומת זאת יש כאלה שלא, זה נובע בין היתר מהמקצוע, מהאינטנסיביות בו, האם יש לרופא פרקטיקה פרטית או לא ומטעמים כאלה ואחרים.

אילן לוין: אנחנו רוצים לשלם יותר למי שנמצא יותר בבית החולים.

קריאה: תשלמו שעות נוספות מלאות?

יגאל לוין: אנחנו נשלם שעות נוספות.

יצחק כהן: כן, אנחנו נשלם.

רחל אדטו: זה פרטני, או שאתם משלמים גלובלי לבית החולים, או גלובלי למוסד?

רחל אדטו: זה פרטני לבן אדם - - -

אילן לוין: באו אלינו אנשים ואמרו – הרופאים חוששים שתיקחו להם את הכסף.

אילן לוין: היו כאלה שאמרו לנו תשמע, אתה תעמיד כסף לטובת תשלום שעות נוספות, אבל מנהלי בתי החולים ירצו לחסוך ולא יקצו את הכסף.

אילן לוין: אמרנו במשא ומתן, מה שיסוכם אם הכסף לא ייצא, בסוף שנה מבחינתנו ניתן את זה לכלל הרופאים, אנחנו לא רוצים לחסוך את הכסף, או אנחנו רוצים ליצור מנגנון כזה או אחר שיוודא שאין פה כותרת, שיש פה באמת תשלום יותר לרופאים שעובדים יותר.

אילן לוין: היום כאשר רופא מומחה מגיע לבית החולים ביום שבת, לדוגמה, הוא מקבל כסף רק החל מתחילת השעה החמישית, כאשר מפעילים את הרופא במהלך הכוננות שלו, וזה נקרא תורנות פעילה, הכללים, ההסכמים אומרים היום, שרק החל מתחילת השעה החמישית הוא מקבל כסף בגין זה שהוא הגיע לבית החולים.

אילן לוין: אמרנו במשא ומתן, אנחנו אומרים גם כאן, אנחנו נשלם מהדקה הראשונה.

אילן לוין: כאשר המומחה יגיע לבקר את החולים שלו, או יוזעק על ידי המתמחה, ואנחנו פוגעים לו באיכות החיים ורוצים לעודד אותו להגיע לבית החולים, אנחנו נשלם בהנחה שיהיה תשלום בגין שעון הנוכחות החל מהדקה הראשונה.

אילן לוין: אנחנו רוצים להעביר את הרופאים לחמישה ימי עבודה בשבוע.

אילן לוין: היום יש לצערי רופאים שביום שישי הם נמצאים בפרקטיקה הפרטית למרות שמבחינה הסכמית הם אמורים להיות בבית החולים.

אילן לוין: אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני עיוור, אנחנו חושבים שזה פוגע במעמד הרפואה.

אילן לוין: אנחנו רוצים להסדיר את זה ולהעביר את הרופאים למתכונת של חמישה ימי עבודה בשבוע.

אילן לוין: אני אציג לכם גם את העלויות.

אילן לוין: אנחנו כאן מציגים את הבסיס.

אילן לוין: אנחנו מדברים על הסכם לחמש שנים בתג מחיר של 11.7% והסכם לשמונה שנים ב-19.8% ועל זה אנחנו באים ואומרים נוסיף עוד.

אילן לוין: נוסיף עוד אם נצליח לקצר את שעות התורנות של המתמחים, זה אומר שנגדיל את השכר האפקטיבי לאותם שעות עבודה של מתמחה, אנחנו נוסיף עוד אם יהיה הסכמה על שינוי מתכונת הנוכחות הן על ידי תשלום בגין השעות הנוספות והשהייה, והן על ידי הגדלת מרכיבים דיפרנציאליים נוספים, כשהר"י בא ואומר בצדק צריך להוסיף עוד ולתת עוד לעוד ועוד מרכיבים ולהעצים את הנתינה הכספית, אין לנו חולק על זה, רק אנחנו אומרים במגבלת המשאבים והסכמי השכר והתנהלות יחסי העבודה, הפתרון בין היתר על ידי שעון הנוכחות.

אילן לוין: אציג כמה דוגמאות במסגרת ההצעה המינימליסטית.

אילן לוין: אנחנו כאן מציגים את תוספות השכר שאנחנו מציעים ללא קשר, גם אם הר"י, ולא נגיע להסכמה על שעון נוכחות, הצענו להגדיל את התוספות כמובן למקצועות האקוטיים, ולמקצועות במצוקה, יש כמובן מחלוקת על היקף הכסף בהינתן מגבלה.

אילן לוין: פריפריה לדוגמה, אני שאלתי ואמרתי, תגידו איך קרה בעבר, הלא היו הסכמים מאז ומעולם, היום כל הפער בין הפריפריה ללא פריפריה בבתי החולים הוא 2.5%, זאת אומרת, היום רופא שהולך לפריפריה מקבל תוספת מאוד מזערית על זה שהוא הלך לבית חולים פריפריאלי, זה נובע מאשמת שני הצדדים גם המעסיקים וגם ההסתדרות כי בעבר, בשורה התחתונה במבחן התוצאה לא נוצרה דיפרנסציה, ועל זה גם אנחנו באים ואומרים, גם אם ההסכם יהיה ללא שעון נוכחות, במתכונת זולה יחסית, הסכם פשוט, אנחנו מחויבים להגדיל את התוספת לפריפריה לפני שאנחנו מגדילים את התוספת לכולם.

אילן לוין: בנוסף, אנחנו נעמיד תקציב שנתי של מעל 50 מליון שקל בשנה שיוקדש למענקים, כאשר זה יאפשר למערכת להתמקד באוכלוסיות כאלה ואחרות במקצועות מתמחים, או לא מתמחים, ולהגיד לך תעבוד בפריפריה, ניתן לך מענק התמדה.

אילן גילאון: אתה יכול להמחיש מה זה 15% לגבי מתמחה בפריפריה?

אילן לוין: אגיע לזה ברשותך.

אילן לוין: לגבי מתמחים – אנחנו דורשים, ואני יודע שזה לא פשוט.

אילן לוין: אני שומע שהמומחים יעשו לפחות 4 תורניות ב-3 השנים הראשונות, ו-3 תורניות החל מהשנה הרביעית ואילך.

אילן לוין: ישנם מומחים שאומרים שזה לא עובר.

אילן לוין: יש ויכוח בקרב הרופאים בנושא הזה, כי זה לא פשוט.

אילן לוין: בסוף מדובר באנשים שהם הורים לילדים, המומחים הצעירים הם בגילאי ה-30, 40 בדרך כלל, והאנשים הללו היום בתורנות נדרשים לשהות 24, 26 שעות בבית החולים, הר"י מתבקשים על ידינו שיסכימו המומחים לעשות תורניות כדי להקל על המתמחים ולשפר על הרפואה.

אילן לוין: לכן מה שאומר סגן שר הבריאות יקל עוד.

אילן לוין: כי כאשר התורנות תהיה 18 שעות או קצרה יותר, וכמובן יהיה יותר קל למומחה הצעיר לבוא ולהירתם, גם שם אנחנו מדברים על שילוב, כי יש בתי חולים שהציגו לנו, שיש תורנות שלאחר התורנות המומחה הולך הביתה, הוא ישן בבית והוא מגיע בבוקר, זאת אומרת, עושה את התורנות לדוגמה עד 10 בערב, הולך לביתו, וב-8 בבוקר הוא חוזר למחלקה, הוא לא מקבל יום חופש כמו מי שעושה תורנות עד הבוקר, זה משפר את הרפואה.

רחל אדטו: זה תורן שני זה לא המומחה.

אילן לוין: אני אסביר.

אילן לוין: זה ישפר את הרפואה, יהיה מומחה בשעות אחר הצהריים במחלקות, עם דגש על מחלקות המיון, זה יקל על המתמחים, כי העומס הנפשי על המתמחה הוא הרבה יותר קל כאשר יש מומחה לצידו שעוזר לו לקבל את ההחלטות הרפואיות, וגם יאפשר אני מקווה לשחרר את המתמחה לשעה, שעה וחצי, הסבירו לנו שהם קריטיים מבחינת התפקוד של אדם כאשר יש עליו עומסים.

רחל אדטו: המומחה יילך הביתה גם בבוקר או רק המתמחה?

רחל אדטו: קח דוגמה מומחה צעיר בחדר לידה שנשאר יחד עם שלושה תורנים בחדר לידה, שנשאר יחד עם התורנים בחדר לידה, והוא עובד כל הלילה יחד עם התורנים, מה עושה בבוקר?

רחל אדטו: גם הוא הולך, ואז חסר במחלקה אותו מומחה צעיר פלוס - - - חסרים באותו בוקר.

אילן לוין: אני אסביר.

אילן לוין: מבחינתנו יש שתי מתכונות שאפשר לדבר על שילוב שלהם.

אילן לוין: יש את התורנות של 24 שעות, שלאחר מכן המומחה הולך הביתה, כי 24, 26 שעות שבן עובד בוודאי בחדר לידה, וכנראה לא הגיוני לדרוש שהוא ימשיך לעבוד.

אילן לוין: יש את אותו אחד שהיה עד הערב, היה עד עשר בערב, הוא מותש, הוא עבד קשה, הוא הולך הביתה, אבל בבוקר הוא מתייצב בבית החולים.

אילן לוין: איך בדיוק יהיה השילוב בתורנות כזו או תורנות אחרת זה נושא של משרד הבריאות, ואנחנו צריכים להגיע להסכמה יחד עם הסתדרות הרופאים, כאשר אם נצליח לקצר את התורנות או לעשות מתכונות שונות ואחרות, אני מקווה שהדברים יהיו עוד יותר קלים.

עפו אגבאריה: אז צריך להוסיף הרבה יותר תקנים, הרבה יותר ממה - - - אתה מוריד את התורנות לשני שליש, אז - - -

קריאות: - - -

אילן לוין: אני נשאלתי לעניין התשלומים, והשקף הזה פחות או יותר מציג את התשלומים היום או לאחר ההסדר.

אילן לוין: כאן ניתן לראות את התשלומים השונים שאנחנו משלמים היום למתמחה מומחה ובכיר בגין ביצוע תורניות, זה פועל יוצא של היום בשבוע, והאם כמובן מדובר ביום חול או שבת, האם מדובר במיון או לא מיון, יש כאן עולם שלם של דיפרנסציה שנקבע בהסכמים קודמים.

סיבירסקי און: יש טעות חמורה בלוגיקה שלכם, בכירורגיה לפחות מתוך 208 מתמחים שהם בשלבים סופיים של ההתמחות כי אין חדשים, עוד מעט הרופאים האלה יהיו מומחים, הם אלה שיעשו את כל מה שכתבת פה, אז מה המסר שלהם?

סיבירסקי און: שבמשך 10 השנים הקרובות הם ימשיכו להיות תורנים בעצם?

סיבירסקי און: אלה בשנה הקרובה הופכים להיות מומחים, הם ימשיכו לעשות את ההתמחות כי הם יהיו מומחים צעירים.

אלי אפללו: ומה יהיה התוספת?

אלי אפללו: של כמה אגורות?

אילן לוין: מה שאתה מציג זה למעשה את הטיעון למה לא - - -

אלי אפללו: זה תוספת מאוד....

אילן לוין: מה שאתה מציג, זה למה לא נכון לדרוש מהמומחה הצעיר את התורנות.

אילן לוין: גם היום לצערנו, המומחים הצעירים עושים את התורניות הללו והכול רוצים להקל עליהם.

אילן לוין: זאת אומרת, לתבנת היום להסכם לאותם רופאים במקצועות הקשים זה קורה ממילא.

אילן לוין: היום המומחה הצעיר, לפחות בשנים הראשונות, ברמת המשא ומתן הפנימי מבלי שהאוצר מעורב או הר"י מעורבים, המנהלים עצמם אומרים לו תשמע, אנחנו חייבים שתעשה את התורנות כי אחרת המחלקה לא תחזיק את - - -

זאב פלדמן: זה קורה מהעמוס ומהחוסר, ומהחוסרים של אורך שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ייכנסו עוד חברים לסבב, זה יוריד מהנטל האישי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין לא הבנתי לגבי הפריפריה ולגבי המקצועות האקוטיים בכמה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד הייתי רוצה לשמוע לגבי הפריפריה ולגבי המקצועות האקוטיים שיש שם באמת מחסור, מהם אותם תמריצים, כי אם אתם מדברים איתי על כמה שקלים לפה וכמה שקלים לשם, בבקשה, תגידו לי מי מכם מהרופאים הבכירים שנמצאים פה יעבור לפריפריה הרי אין בזה שום שינוי.

אלי אפללו: גם לא יהיה שינויים.

אורלי לוי אבקסיס: אז תפקידנו לדרוש שיהיה שינוי בעיקר במערך הפריפריאלי.

דב חנין: השתכנענו שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מה הפתרון שלכם לגבי הפריפריה ולגבי המקצועות האקוטיים?

אילן לוין: לעניין הפריפריה, יש שני כלים מרכזיים בהסכם הזה במגבלת העלות שלו.

אילן לוין: אני אומר שוב, אם יהיה שעון נוכחות, נשים עוד כסף, גם בפריפריה ודאי.

אילן לוין: שני הכלים - תוספת שכר, כאשר היום כל ההבדל בין לא פריפריה לפריפריה ו-2.5% ואנחנו מביאים את זה לכיוון ה-15% - - -

אילן גילאון: כסף, כמה אני מקבל כדי - - -

חיים כץ: הוא דיבר על תוספת של מאה אחוז לבסיס בשכר.

חיים כץ: על מה אתה מדבר לשכר?

חיים כץ: אני לא מכיר שעות נוספות, לא מכיר תורניות, לא מכיר כלום, אין, נגמר.

חיים כץ: אין, לא תקנים, לא רופאים, אין שעות נוספות.

אילן לוין: אנחנו מדברים על כ-10% במגבלת העלות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיחה.

אורלי לוי אבקסיס: אף מתמחה - - -

עפו אגבאריה: אולי הוא יגיד מה השכר של רופא מתמחה, בבקשה, שיגידו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נותן פתרון לפריפריה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אחד הרופאים מהפריפריה – 10 תורניות, כל תורנות 821 שקלים.

אחמד טיבי: תורנות – 821 שקל לעג לרש, זה רציני?

אלי אפללו: אבל זה מה שהוא מציע

עפו אגבאריה: מהו שכר היסוד – 4,000 שקל אם אתה מוסיף 10%, מה אתה מוסיף?

אלי אפללו: 40 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוכן לבוא לפריפריה אפילו לא בתור רופא ולגור בפריפריה בשביל 40 שקל תוספת, באמת, זה בדיחה, זה לעג לרש.

אורלי לוי אבקסיס: בתור נציגת פריפריה, אני חושבת שאתם מסתלבטים - - - סליחה על הביטוי.

אילן לוין: אף אחד לא מדבר על ה-40 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אז תפרוט את זה לפרוטות, זה - - -

אלי אפללו: תגיד מספר לא מבינים באחוזים.

אחמד טיבי: שכר יסוד 3,670 שקלים, לא 4.000 שקלים.

חיים כץ: אצלי – 6,600 שקלים, שלנו יותר יפה.

חיים כץ: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה מומחה.

אחמד טיבי: פנסיה 20 שנה - 1919 .

עפו אגבאריה: ובמשרה מלאה כמה זה?

עפו אגבאריה: 3,600?

חיים כץ: מה אתם רוצים שיהיו מאות שעות והרופאים ישבתו, או שנקדם את העניין?

אלי אפללו: אבל לקדם - - -

אלי אפללו: אלי, אתה יודע למה הדג בצלחת?

אלי אפללו: כי הוא פתח את הפה.

אלי אפללו: הוא רוצה לפתוח את הפה, אתה לא נותן לו.

אלי אפללו: איך הוא ייכנס לך לצלחת?

אחמד טיבי: הרופאים בצלחת לא האוצר.

חיים כץ: הוא שמח שאתם לא נותנים לו לדבר.

חיים כץ: הוא אומר תמשיכו לצעוק וזה בסדר.

אלי אפללו: זה לא, הם ולא הרופאים.

אלי אפללו: זה הציבור, זה האנשים האלו שהם בצלחת, אנחנו פה צריכים לעשות הכול.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אנחנו מתעסקים עכשיו בפריפריה.

אילן לוין: אני מסביר שוב.

אילן לוין: אני לא מתכוון על שכר יסוד, ולא על שום תרגילי אוצר או משאים ומתנים עם האוצר.

אילן לוין: כשאני אומר 10% אני מדבר על כלל השכר.

חיים כץ: אנחנו לא מבינים ב כלל השכר.

חיים כץ: בן אדם לא רוצה משמרות, אשתו לא מרשה לו.

חיים כץ: הוא בא לעבודה כמו שבן אדם מהיישוב מגיע – 8 שעות עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חייב משמרות.

חיים כץ: סליחה אדוני, רוצה 8 שעות עבודה, מה-8 שעות אנחנו נגזור אחר כך הכול.

חיים כץ: כמה הוא יקבל מעבר לשמונה שעות?

אילן לוין: הוא יקבל לפחות עוד 10% על כלל השכר שלו, 10% מעבר לכל מה שיסוכם.

חיים כץ: רופא לא בפריפריה יקבל 10%, הוא יקבל 20%.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה אומר אני מוכן לתת לפריפריה מענק פריפריה 10%, תוספת שכר ליסוד - - -

אילן לוין: לא ליסוד לכלל ההשתכרות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה תורניות הוא יעשה.

חיים כץ: לכלל ההשתכרות זה יהיה הרבה מעבר ל-10%.

חיים כץ: אני מדבר איתך על היסוד, אם אתה אומר לכלל ההשתכרות אתה לא רוצה לתת 10%, כי אתה מכניס שם שעות נוספות שהם יותר מ-10% .

חיים כץ: מר ליצמן, תאמין לי, כבר עשיתי משאים ומתנים, אני קורא תלוש, אני מתייחס רק ליסוד.

אילן לוין: ללא קשר, כאשר יקחו ויראו רופאים בנתונים זהים באזור המרכז לעומת הפריפריה באותם נתונים עם תורניות, בלי תורניות.

חיים כץ: אין תורניות.

אילן לוין: אין תורניות, אז בפריפריה הוא ירוויח לפחות 13% יותר באמצעים המצומצמים כרגע.

אילן לוין: יהיה שעון נוכחות, הוא ירוויח יותר מ-13%.

אילן לוין: היום השכר של הממוצע של מתמחה לדוגמה, הוא 19,000 שקלים.

קריאות: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי חברה מתמחה ואני בדקתי את התלוש שלה השבוע.

אורלי לוי אבקסיס: עד עכשיו אני האמנתי למה שאמרת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עכשיו נותן נתון, זה לא מסתדר עם הדברים שעמדו לנגד עיניי, זה לא ייתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים פה משהו, תנו משהו מכובד.

עפו אגבאריה: כמה בכסף זה הסתכם?

אילן לוין: חברי הכנסת הנכבדים, בנוסף אנחנו מדברים גם ודיבר על זה ד"ר אידלמן על מענקי הגעה לפריפריה.

חיים כץ: אנחנו לא שם, אנחנו לא במענקים.

רחל אדטו: דרך אגב, זה גם לרופאים שהם לא רופאי בתי חולים, רופא שעובד במרפאה באופקים או בערבה התיכונה יקבל בדיוק את אותם דברים כמו רופא בבתי חולים?

חיים כץ: אוכלים ביס ביס, נסיים רופאי בתי חולים, נלך לרופאים על יד, אבל נשמע מה שהוא רוצה.

קריאה: אבל תשאל אותו מה עם רופאים שהם לא מתמחים ולא מומחים כמה הם נותנים.

חיים כץ: רופא בפריפריה, מתמחה, בלי תורניות הוא יהיה לפי התיזה שלך מעל שכר המינימום או מתחת לשכר המינימום?

חיים כץ: הוא יקבל תוספת השלמה לשכר מינימום?

חיים כץ: שכר המינימום הוא 4,300 שקלים, הוא יהיה מעל או מתחת, לאן אתה מביא אותנו?

משה בר סימן-טוב: הוא יהיה מעל השכר הממוצע.

עפו אגבאריה: שכר יסוד יהיה מעל שכר מינימום?

חיים כץ: לא, הוא אומר מעל 8,400 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: יסוד למתמחה?

אורלי לוי אבקסיס: בלי תורניות?

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק אני - - - האוצר משה בלי תורניות, שכר בלי תורניות.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם רכיב שהוא יסוד, יש רכיב שהוא תוספת שהיא לא תלויה בהיקף העבודה שלהם - - -

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מתמחה?

אילן לוין: אדוני, האם אתה רוצה שאני אעביר למשנה לממונה על שכר ליוסי לתת קצת נתונים, אם אתם רוצים אנחנו ניתן לכם.

אילן לוין: אם תרצו נציג את הנתונים, מי שרוצה לבקר אצלנו ולהסתכל ישירות - - -

אילן גילאון: אנחנו רוצים להבין למה אתם לא מסיימים את זה.

רחל אדטו: מה שקרה כאן כרגע הבנו בדיוק למה זה לא מתנהל, ולמה זה גם לא התקדם.

רחל אדטו: מה שנשמע כאן בחלל בשעה וחצי האחרונות והפערים הבלתי אפשריים, במספרים, וכל אחד זורק משפט, וכל אחד מבין חצי משפט, זה בדיוק הבעיה למה המאבק הזה הולך בדרך שבה הוא הולך.

רחל אדטו: כל הכבוד לדיון של היום, כמו שאתה עושה דברים אחרים שאתה עושה אותם מצוין גם הפעם זה היה.

רחל אדטו: בניגוד למה שהיה שתי שביתות הקודמות שהגיעו לכאן, גם העובדים הסוציאליים, וגם השביתה של הפרקליטים שהגיעה לוועדה, בעובדים הסוציאליים יכולתי לגלות איזושהי הבנה, קראתי בתקשורת, יש לי במשפחה שלוש עובדות סוציאליות, הבנתי ויכולתי להתבטא, בפרקליטים גם יכולתי.

רחל אדטו: אבל פה אני לא כל כך מבינה את כל מה שקורה כאן, כי הייתי בכל המערכת הזאת, הייתי מתמחה והייתי מומחית, והייתי מנהל בית חולים, והייתי בכל הדברים האלה שאני מכירה את כל הצדדים.

רחל אדטו: לכן מה שקורה כאן הוא פשוט נורא ואיום - הוא נורא ואיום בהתנהלות, הוא נורא ואיום בספינים, הוא נורא ואיום בחוסר השקיפות שלו, הוא נורא ואיום בדרך שמנסים כאן לזרוק את כל חצי האמיתות.

רחל אדטו: משפט אחד שהוא ברור חד משמעי, אני לא תומכת בכל מה שההסתדרות הרפואית אומרת.

רחל אדטו: אני במפורש לא הולכת לכל הרוחב של כל הרופאים, יש רופאים באליטה שמרוויחים הרבה, ובגלל זה שהרופאים באליטה מרוויחים כל כך הרבה, הם מקרינים על כל המשא ומתן הזה, כי תמיד זורקים את המשכורות שלהם ואומרים מעל 100 אלף שקל.

משה בר סימן-טוב: - - -

רחל אדטו: לכן אני אמרתי שאני לא מסכימה לכל מה שההסתדרות הרפואית אומרת.

רחל אדטו: אבל אני גם שמעתי שהם אמרו את זה שהם מוכנים לרדת מהדבר הזה.

רחל אדטו: אני גם מבינה דבר אחר, כשאתה מתחיל משא ומתן, וכשאתה מתחיל לדון על משהו, אתה מביא את הדרישות שלך למקסימום על מנת שיהיה לך מה לרדת – נכון חיים אלוף המשאים ומתנים?

רחל אדטו: ככה הדברים נעשים.

רחל אדטו: אתה מגיע לכל הרופאים ולא כל הרופאים צריכים לקבל.

רחל אדטו: אבל אתה מגיע לנקודה של נקודת פתיחה, לכן אני מעריכה ואני מבינה, וגם אני הבנתי וקיבלתי את זה גם מהם שהם לא מתכוונים לזה במאה אחוז, אז לכן בדרך הזאת אני לא מסכימה לכל מה - - -

יצחק כהן: שהם יגידו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים את זה בדף שהוגש לנו.

רחל אדטו: אדוני סגן השר, אני במפורש אומרת, אני לא נכנסת לפרטים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה חלק מהמשא ומתן.

רחל אדטו: אבל אני אומרת כשאני באה להגיד כאן, אני לא אומרת שאני מסכימה לכל מה שנאמר.

רחל אדטו: אני רק מנסה להביא שרוח הדברים כאן היא גרועה.

רחל אדטו: אני גם לא מתנגדת לכל מה שאתם אומרים, אני באיזשהו מקום מבינה פה ומבינה שם, ואני אומרת מה שאמרתי לפני חודש - - -

יצחק כהן: אני מציע לצרף את - - - למשא ומתן.

רחל אדטו: אני אמרתי את זה דרך אגב, אמרתי את זה גם לשר שאני מוכנה לתרום ממה שאני יכולה בקטע הזה, כמובן עם חברי הטוב חיים כץ, מוכנה בהחלט.

יצחק כהן: את אומרת מה שאני אומר, דרך אגב.

רחל אדטו: מה שאני אומרת שהדרך בחודש האחרון, כמות הספינים שאנחנו שמענו כאן נזרקים והמשפטים שאסור היה להם להיאמר בין הרוצחים ובין המתים ובין כל מיני משפטים שאסור היה שיגידו כי זה מקרין על האווירה, זה מקרין על משא ומתן ומקרין על הרוח.

רחל אדטו: בוא נלך לספינים שנאמרו.

רחל אדטו: אני הגשתי לפני שנה וחצי הצעת חוק בעניין השר"פ.

רחל אדטו: כלומר אי אפשר לחשוד בי שאני לא תומכת בנושא השר"פ.

רחל אדטו: אני במפורש חושבת שזה נכון, אבל אני חושבת מאידך שהדרך שזה מעולה כאן במשא ומתן הזה אסור היה לך לזרוק את זה לכיוון הזה.

רחל אדטו: את נושא השר"פ לא מנהלים בלהט העיתונות והתקשורת, אלה בעד ואלה נגד.

רחל אדטו: אם רוצים לדון בזה ברצינות, זה יכול להיות לא הבסיס למשא ומתן, צריך לשים את זה בצד, צריך לנהל את זה בשום לב, צריך לראות את הדברים החיוביים, את הדברים השליליים בוודאי זה לא ספין.

רחל אדטו: המומחים שזה גולת הכותרת של המאבק הנוכחי עכשיו, רבותיי, להיות מתמחה זה חמש שנים, שש שנים בלבד.

רחל אדטו: אחרי חמש, שש שנים יש עוד שלושים שנה שאתה רופא בבית חולים, וכשאתה רופא בבית חולים ואתה מביא תלוש שכר של 8,000, 9,000 שקלים לחודש לא כל המומחים רצים אחר כך לעשות עבודה מחוץ לבית החולים.

רחל אדטו: לא כל המומחים אחר כך באים ומביאים את ה-50, 100 אלף שקלים.

חיים כץ: פחות ממכובד.

רחל אדטו: על השכר – לכן אני אומרת, נכון שצריכים לשפר את התנאים של המתמחים, נכון שהמתמחים גם תנאי עבודה וגם שכר, אבל צריכים לזכור שבין היתר יש גם את המומחים שצריכים לשים עליהם, ולא כל המאבק צריך ללכת למתמחים בלבד.

רחל אדטו: עכשיו כל הנושא של שעות עבודה של המתמחים, שוב פעם, לא נכנסת לפרוט את זה לפרטים כאן.

רחל אדטו: אבל גם המשפט של – כל המתמחים באותה מקשה, אני מודיעה לכם שיש מתמחים שישנים כל הלילה במקצועות מסוימים ויש מתמחים שלא רואים אפילו את החדר שלהם ובקושי מגיעים לשירותים במשך הלילה.

רחל אדטו: ולכן לקחת את כל המתמחים ולשים את אותו דין לכל המתחים, יש עם זה בעיה, כי במפורש, אני לא יודעת מה עמדתכם, אבל במפורש יש מתמחים שסוגרים את האור בחדר, קוראים את העיתון, סוגרים את האור, אולי עונים לקריאת טלפון אחת בלילה.

רחל אדטו: אז שוב פעם, לא פייר לשים את כולם באותו סל, אבל זה נכון שצריכים לדאוג לנושא הזה.

רחל אדטו: גם לגבי ה-18 שעות, לדעתי זה לא יילך במציאות, ואני עכשיו פה מסתכלת על זה במבט של – הנהלת בית חולים שצריכה לדאוג לכוח אדם.

חיים כץ: גם 18 שעות זה יותר מדי.

רחל אדטו: זה לא ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: - - - שמישהו אחרי 24 שעות יבדוק אותי, אני - - -

רחל אדטו: יכול להיות שזה יותר מדי, צריכים לשנות את כל סדרי העבודה של הרופאים ולהבין שיש עבודה מהשעה שמונה עד השעה ארבע ומהשעה ארבע עד הבוקר, ולשנות את סדרי עולם.

חיים כץ: 6 שעות נוספות מספיק.

רחל אדטו: יכול להיות, אבל בוודאי שזה לא האווירה כאן לדון על זה.

רחל אדטו: לכן אמרתי, אתה מוכן להתגייס למשא ומתן הזה, ואני מוכנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שמומחים צעירים ייכנסו לתוך המשמרת.

עפו אגבאריה: אין, לא יתנו תקינה, זה שליש – לקצץ בשליש יתנו עוד שליש תקנים נוספים?

עפו אגבאריה: זה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שיש פה דיבור על תקנים נוספים.

רחל אדטו: מה שאמרת זה חלק מהעניין, זה בדיון מה שאני אומרת.

רחל אדטו: שאם אתה רוצה לתת תורניות קצרות חיים, היום כשהמתמחה הולך הביתה בשמונה בבוקר, אתה צריך מישהו שיהיה במחלקה בשעות האלה במקום זה שהלך.

רחל אדטו: ואם הוא בא בשתיים, אתה צריך מישהו שיהיה במחלקה עד שתיים במקום זה שהיה, כלומר, אתה צריך להוסיף כאן מאות תקנים לבתי חולים.

רחל אדטו: פה אנחנו מדברים רק על בתי החולים הממשלתיים.

רחל אדטו: איפה בתי החולים כמו הדסה, מי יממן אותם?

רחל אדטו: מי יממן את קופת חולים, מי מממן?

רחל אדטו: האוצר לא נותן כסף, לא משלם את המשכורת לא של קופת חולים ולא של בתי החולים, של הדסה, שערי צדק, לניאדו וכדומה.

רחל אדטו: מי ישלם את התקנים האלה?

רחל אדטו: מי ישלם על העבודה הזאת.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לזכור מי משפה גם את בתי החולים שהם לא בתי החולים הממשלתיים שהם על סדר היום שלנו כאן.

רחל אדטו: לכן זה משפטים שיפה שהם נאמרים, אבל צריך לחשוב עליהם עד הסוף לגבי הנושא הזה.

חיים כץ: בקטע שאמרת לגבי תוספות ייחודיות ולא רוחביות, הר"י מסכימה איתך.

רחל אדטו: בנייר העמדה פה כתוב את זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כמה גם וגם, כי אתם רוצים תוספת רוחבית אבל במקביל תוספת דיפרנציאלית למקצועות כאלה ואחרים או לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא כמה באמת זה הרוחבי, וכמה זה הדיפרנציאלי, כי מה המאסה שאתם דורשים?

אורלי לוי אבקסיס: היינו רוצים להבין קצת יותר.

ליאוניד אידלמן: כל הסיפור זה בבעיות אמיתיות, אני רוצה לשמוע מאנשים שהיו בחדר כל הזמן, האם הם לא הבינו.

ליאוניד אידלמן: שני נציגים פה הכי בכירים שיש, שהיו כל הזמן בדיונים, אתם לא הבנתם מה הדרישות - - -

אילן לוין: הבנו שאתם דורשים 50% לערך שעה שזה הדרישה הראשונית שזה 42% תוספת שכר.

ליאוניד אידלמן: חוץ מזה לא הבנת שום דבר.

אלי אפללו: לא רוצה להבין חוץ ממה שקשור בכסף בלבד.

אלי אפללו: זה ברור.

קריאות: - - -

אילן לוין: 42% אמרתי תוספת שכר - - -

ליאוניד אידלמן: - - - אתה חוזר ל-50% כשהבנת.

ליאוניד אידלמן: הבנת שזה לא 50%.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך, שבתלוש הזה אם אתה דורש 50% זה בסדר גמור, אתה אל תתבייש.

ליאוניד אידלמן: הוא הבין היטב, בעזות מצח אתה מוליך שולל פה - - -

אילן לוין: למה, למה ד"ר אידלמן?

לאה ופנר: למה, לקהילה זה בסך הכול - - -

רחל אדטו: אני רוצה לסיים ולומר כזה דבר.

רחל אדטו: אנחנו מבינים שהפערים פה הם בלתי אפשריים, ומבינים שהתנהלות בין שני הקצוות – לא כרגע, הפערים בכוונות, בשקיפות, בתום לב של שני הצדדים כאן – יש פה הטחה של דברים שהם לא לעניין בכלל.

רחל אדטו: כשהתחילה השביתה אני אמרתי אז שמשא ומתן ברור שבכל שלב מישהו מוותר.

רחל אדטו: אז אמרתי, ראש הממשלה במקום להעביר את הצדדים מצד לצד ומצד לצד לא לעשות שום דבר, היה צריך להתערב כבר לפני חודש ולכפות על הצדדים לנהל משא ומתן בתום לב, בלי הפרחת ספינים אבל ראש הממשלה כדרכו מביא לנו מדינה פלסטינית מזה שהוא לא עושה שום דבר, אז גם הפעם - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: זה חולים, זה לא פוליטיקה...

רחל אדטו: אני גם אגיד על החולים אל תדאג.

רחל אדטו: אתה יכול להאמין לי שאני בשנתיים האחרונות מדברת הרבה על החולים פחות על הפוליטיקה ויותר על החולים, כך שלכן אי אפשר להגיד את זה עליי.

רחל אדטו: לכן אני אומרת בקטע הזה, אני שמחה שחיים כץ לקח את התפקיד שראש הממשלה היה צריך לקחת ולנסות לגשר בין שני הצדדים, ברצינות, זה הנקודה.

רחל אדטו: אני חוזרת ואומרת, עד שלא התערב פה מבוגר אחראי בין שני הצדדים האלה זה לא יקרה.

רחל אדטו: חיים, אתה לקחת את התפקיד של המבוגר האחראי - - -

אראלה גולן: זה הציבור - - -

רחל אדטו: ולכן חיים, אם אתה מוכן לקחת את זה, ואני בוודאי מוכנה להיות חלק מהנסיון לגשר כאן בין שני הצדדים יחד איתך.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לקחת את זה ולקדם את זה, כי מי שבסופו של דבר סובל זה מה שנאמר כאן.

רחל אדטו: היום החולים לא כל כך מרגישים את זה כי מתנהל יום כן, יומיים לא, יום המרפאה הזאת, יום בצפון, יום בדרום, לא יודעים את זה.

רחל אדטו: אבל אם זה יגיע למצב שכבר קרה בעבר שהשביתה הייתה שביתה כללית, זה דבר שניתן היה למנוע, ניתן יהיה למנוע את זה עכשיו.

רחל אדטו: לא צריך להגיע לזה, אבל אם זה יגיע, אז חבל שזה יגיע.

רחל אדטו: ולכן מכאן, זה צריך לצאת שעכשיו לאלתר ומייד ולהפסיק עם הספינים, לנהל את המשא ומתן הזה ביושר.

רחל אדטו: התלושים שהגיעו לכאן אלה התלושים האמיתיים, זה מה שנכון.

רחל אדטו: לזרוק שהרופאים מרוויחים בין 50 ל-100 אלף שקלים, אני מעט מאוד מהרופאים מכירה כאלה, אולי בגלל שאני גרה בירושלים ולא במרכז הארץ ליד אסותא.

רחל אדטו: יכול להיות שמה שאתם מביאים על ה-100 אלף שקלים לחודש זה כאלה שרצים באמת לעבודה פרטית, אבל זה לא מייצג - - -

אלי אפללו: בכלל, יש בפריפריה - - - בכלל אין.

אלי אפללו: לא קיימים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הם בכלל בשליחות.

עפו אגבאריה: אם יש אחד, שניים כאלה - - - 99% מהם מתחת לקו העוני.

רחל אדטו: ולכן מה שאתם מנסים להביא כאן ולטשטש את האמת, זה לא מייצג את מרבית הרופאים במדינת ישראל.

רחל אדטו: לא רופאים בבתי החולים, לא רופאים בקהילה, אלה לא המשכורות של הרופאים.

רחל אדטו: המשכורות האמיתיות זה אלה שיש ביד.

אלי אפללו: פה עוד בכלל לא דיברתם על נושא המשפחה, שבכלל פה לא נכנס בתוך העניין הזה, זה כאילו לא קיים בכלל.

חיים כץ: צריך להתחיל ולסגור צעד אחרי צעד אחרי צעד.

חיים כץ: הבעיה שאנחנו מתפרסים יותר מדי.

חיים כץ: מחר אתה מנהל משא ומתן, דבר רק על שני סעיפים, אל תתפרס על הכול.

חיים כץ: תתמקד בשני סעיפים, תתחיל שני סעיפים, תנסה לסיים אותם, אל תקפוץ מנושא לזה.

חיים כץ: תגיד, יש לנו שני סעיפים, בזה אנחנו נוגעים היום, לא הולכים לשום מקום אחר, יושבים, מסיימים שני סעיפים.

חיים כץ: לא מסיימים, רואים מה המחלוקות.

חיים כץ: מגיעים לדרך, רואים איפה אנחנו הולכים, אל תתפרס, לא רופאי משפחה, למה לא נגיע.

חיים כץ: תגמור שניים תלך עוד שניים.

חיים כץ: תעשה כל יום משא ומתן, תסיים שניים מהר, תעבור לשלישי.

חיים כץ: אל תתפרס – לא תסיים.

חיים כץ: תיגע שני סעיפים, שב מול האוצר, תגיד אני לא מבין שום דבר.

ליאוניד אידלמן: אתה מדבר בכל ישיבה או באופן כללי?

חיים כץ: בכל ישיבה, עד שתסיים את המשא ומתן.

חיים כץ: אמר פה שר הבריאות ליצמן - 18 שעות, אתה אמרת 8 תורניות, בוא תראה איפה אנחנו מתפשרים, איפה הולכים, אולי באמת יגיע ל-8 תורניות.

חיים כץ: עזוב רגע את הכסף, כשאתה מדבר כסף, תדבר רק שכר יסוד.

חיים כץ: כשהוא מדבר איתך על שכר, והוא אומר לך, אני אתן לך 13%, שייתן לי רק שכר יסוד, אחר כך את שאר התורניות אנחנו נעשה לפי שעות נוספות.

חיים כץ: הוא יקבל 125% שעה ראשונה, ואז זה יעבור את ה-14% ו-15%, הוא אומר לך 13% הכול, מפני שהוא מתכונן לתת לך 8%.

אלי אפללו: פחות אפילו.

חיים כץ: כשהוא אומר לך 13% הוא ייתן לך 8% בשביל להגיע ל-13% כללי.

חיים כץ: אם אתה תגיע כמו שהוא אומר 10% - - -

יצחק כהן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

חיים כץ: בסדר, לא נכון, לא צריך.

ליאוניד אידלמן: מקובל עלי.

חיים כץ: אם הוא יתחיל איתך ב-10% ותגיע לשעות נוספות ל-18%, אתה מהשעה הרביעית תהיה ב-200% או ב-175%.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה תכפיל את השכר, אבל תלך על הבסיס.

ליאוניד אידלמן: אני קונה כול מה שאמרת.

חיים כץ: אבל זה מה שתעשה.

חיים כץ: זה תבוא למשא ומתן – ככה תעבוד.

חיים כץ: אל תתפרס.

חיים כץ: לך צעד אחרי צעד אחרי צעד אחרי צעד.

חיים כץ: הם ירצו להוביל אותך לסוף, לא יודע.

חיים כץ: הוא רוצה שעון, בסוף תגיד לו נדון בשעון, אבל אני רוצה עכשיו לפני השעון, תן לי שתי אופציות – עם שעון, בלי שעון.

חיים כץ: מה שאתה רוצה תלך בצורה מסודרת.

חיים כץ: לא יכול להיות שמשא ומתן התקדם – הולך 200 שעות, 300 שעות, עשרות ישיבות, ואנחנו איפה שאנחנו נמצאים.

חיים כץ: לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות.

עפו אגבאריה: שעון רולקס סיני...

חיים כץ: פשוט לא יכול להיות.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, זה הדיון הראשון שלנו בוועדה על שביתת הרופאים, ואני רוצה לפתוח אותו קודם כל בתודה לרופאים.

דב חנין: תודה לרופאים מגיע פעמיים, קודם כל על מה שהם עושים בכל השנה, בזכות הרופאים יש לנו עדיין מערכת רפואה טובה במדינת ישראל.

דב חנין: תודה לרופאים פעם שנייה, וזה קצת מדאיג אותי על ההתנהגות המאוד אחראית שלהם במאבק הזה.

דב חנין: עברתי על נייר העבודה שהם הכינו לנו לקראת הישיבה, רשימה מאוד מעשית של דרישות מינימליסטיות שאיתן לדעתי ניתן לסגור עניינים.

דב חנין: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, צריך לשבת פה נקודה נקודה ולסכם דברים.

דב חנין: גם אופן ניהול הוא מאוד אחראי, אולי הייתי אומר אחראי מדיי, ובגלל שהמאבק הוא אחראי מדיי, גם הרופאים משלמים מחיר, וגם הציבור משלם מחיר, כי צורת ההתנהלות שאנחנו ראינו פה מאוד מדאיגה.

דב חנין: אנחנו ממשיכים עם הספינים, אנחנו ממשיכים עם הנסיון שהאוצר התחיל אותו כבר בתחילת המאבק הזה לפצל את הרופאים, אז לתת לאלה ולא לתת לאלה, ולהגיד לאלה שאלה על חשבון אלה וכדומה.

דב חנין: חברים, זה לא דרך.

חיים כץ: מסכימים לדיפרנסציה.

דב חנין: אדוני סגן האוצר, אני בכל זאת רוצה לומר שחבל לא לנהל פה דיון ענייני.

דב חנין: הבעיות הן מאוד ברורות לכולם.

דב חנין: אומר בקיצור, יש עומס קיצוני במערכת הבריאות.

דב חנין: יש מחסור מאוד קשה ברופאים, שנובע מהעובדה שמכשירים פחות מדי רופאים.

דב חנין: ויש פחות מדי רופאים במקצועות נדרשים וכדומה.

דב חנין: שכר לא נורמלי 42 שקלים לשעה לרופא זה מגוחך, 30 שקל למתמחה, זה דמיוני, זה לא שייך למציאות בכלל.

דב חנין: הרופאים פשוט מנוצלים, והם מנוצלים בצורה מאוד קשה, כי הם ציבור שלא שובת ולא ניאבק, ונמצא בבוררות שנים כל כך רבות.

דב חנין: התוצאה היא - בריחת מוחות, אנשים צעירים לא רוצים לעסוק ברפואה בארץ, ואפשר להבין את זה.

דב חנין: הבעיה היא לא רק הרופאים שנמצאים, הבעיה היא עם הרופאים שכבר בורחים מפה ולא רוצים להיות כאן.

דב חנין: דיבר חברי, חבר הכנסת אפללו, אנחנו מתמקדים בבתי חולים, תראו מה קורה ברפואה הראשונית, רפואה ראשונית בפריפריה.

דב חנין: מי יילך להיות מתמחה בפריפריה היום?

דב חנין: למה שיילך להיות מתמחה בפריפריה?

דב חנין: יש מתמחים בפריפריה, אלה בעיות אמיתיות.

דב חנין: רופא המשפחה, זה הרפואה הראשונית, מזה צריך להתחיל, אין, הכול קורס.

דב חנין: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יושב פה מולי, אני לא בא בטענות אליך, אני חושב שהבעייה היא בעייה של מדיניות רוחבית.

דב חנין: מדינת ישראל קיבלה החלטה בעייתית לאורך שנים להכניס את מערכת הרפואה הציבורית לדיאטה רצחנית.

דב חנין: אנחנו הגענו למצב דומה לסיפור המפורסם על הסוס, הוא כבר התרגל לא לאכול, ועוד מעט הוא ימות.

דב חנין: זה המצב האמיתי – המערכת עומדת על סף קריסה.

דב חנין: ולכן, אני קורא למשרד האוצר קודם כל להחליף פה דיסקט.

דב חנין: אני בכלל לא אוהב את הדיונים, בואו תשוו את המצב הקיים, והנה אנחנו נותנים פה עוד 70 שקל.

דב חנין: המצב הקיים הוא מצב לא אפשרי, זו מערכת רפואה שנושמת את נשימותיה האחרונות.

דב חנין: לכן צריך להסתכל על זה אחרת לגמרי.

דב חנין: לשאול איך אנחנו בונים במדינת ישראל מערכת של רפואה ציבורית שתוכל להחזיק מעמד בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים ויהיו אנשים צעירים שירצו ללכת למקצוע הזה, וייכנסו אליו.

דב חנין: נקודה שמאוד מקוממת אותנו – זו אמירה לרופאים – תתעסקו רק בשכר שלכם, מה מעניין אתכם, מה מעניינת אתכם מערכת הרפואה.

דב חנין: זו אמירה מקוממת והיא מקוממת פעמיים.

דב חנין: קודם כל מצב מערכת הבריאות ודאי עניינם של הרופאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהוא אמר שיש דברים שעליהם משרד הבריאות אחראי - - - וזה תפקידו.

רחל אדטו: זה בדיוק אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא אותו דבר, כי אם בסופו של דבר משרד הבריאות דואג ואומר אני לא אחתום על הסכם אם לא יהיה שם תורנות עד 18 שעות, הוא דואג, ועם כמה שאני מזדהה עם השביתה של הר"י ועם הדרישות שלהם, אבל הוא דואג לציבור החולים הרבה יותר ממה שקורה פה, כי אני לא שמעתי על דרישה מינימלית לשעות עבודה של מתמחים.

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מציעים הצעה, חובתם גם לדאוג לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בוא נעשה הפרדה, יש דברים שהם באמת תפקיד משרד הבריאות ואני רואה לא להסיר מהם את האחריות - - - על הרופאים, זה תפקיד - - -

חיים כץ: אנחנו מתקרבים לסיומה של הישיבה.

דב חנין: אני רוצה לומר כך, קודם כל מצבה של מערכת הבריאות הוא בוודאי עניינם של הרופאים.

דב חנין: בוודאי של החולים ושל הרופאים ואיך אתה מצפה מרופא שלא התייחס למצב של בית החולים כי הוא עובד שם.

דב חנין: אם הוא עובד שם ויש לו טיפה מצפון, אז זה צריך להיות רלבנטי לעבודה שלו וזה רלבנטי לעבודה שלו.

דב חנין: דבר שני, איזה מין רופאים אנחנו רוצים?

דב חנין: ראש קטן שמה שמעניין אותם זה רק תלוש המשכורת שלהם, לא מעניין אותם איך בית החולים נראה, מה רמת המכשור, מה קורה מסביב.

דב חנין: הוא בא דופק את שעון הנוכחות.

דב חנין: נכנס, דופק את שעון הנוכחות ביציאה וזהו, זה רופאים שאנחנו רוצים?

דב חנין: או שאנחנו רוצים רופאים אחראים, עם ראש גדול, עם אחריות כוללת, זה הרופאים שאנחנו צריכים וכל הכבוד לרופאים.

חיים כץ: זה היה משפט מצויין לסיכום.

דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה, משפט פנייה אליך.

דב חנין: אני חייב לומר לך, הייתי כבר בדיונים שאתה ניהלת בנושאים של שביתות.

דב חנין: בדיון הזה אני יוצא באמת מודאג.

דב חנין: אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שביתה שתפגע בציבור, תפגע ברופאים, תפגע בכולם.

חיים כץ: אני מקווה שלא.

דב חנין: אני מציע לך אדוני היושב ראש, באמת להקים איזושהי קבוצת חברי כנסת בראשותך, שתתחיל לעבוד ממש מיום ליום כדי להתחיל לקדם את הנושא הזה לפתרון.

דב חנין: תודה רבה.

מידד גיסין: אנחנו ארגוני החולים בארגוני הזכות לבריאות.

מידד גיסין: כתבנו מכתב לראש הממשלה עוד לפני השביתה וביקשנו את התערבותו כמבוגר האחראי כמו שנאמר פה, כי אנחנו מכירים את המשאים וראינו מה קרה בשביתות אחרות, בסוף ראש הממשלה התערב, אז רצוי שהתערב לפני.

מידד גיסין: אנחנו לא רוצים להתערב בנושא השכר, ורק מה שראיתי היום פה ושמעתי, הבנתי כמה אנחנו צודקים שלא נכנסנו בכלל לנושא השכר.

מידד גיסין: אבל אנחנו בהחלט חרדים למצבה של מערכת הבריאות, ואנחנו תומכים בדרישות ובמאמצים של ההסתדרות הרפואית לשיפור ולתיקון מערכת הבריאות.

מידד גיסין: לא שמעתי פה שהזכירו את המיטות לטיפול נמרץ בשום תוספת של מיטות, כאשר בכל המחלקות הפנימיות שוכבים חולים מונשמים והם מתים שם פי 4 ארבע מאשר בטיפול נמרץ.

מידד גיסין: בהמשך לאווירה שפה נמצאת, קודם כל אני מברך את הוועדה שיזמה את הדיון, אני חושב שזה הפעם הראשונה במאבק הזה שהדיון ממצה ונשמע, נשמעו דבריהם של כל הנוגעים בדבר.

מידד גיסין: אני מציע שגם ההסתדרות הרפואית גם משרד הבריאות כולל האוצר וכל הנוגעים בדבר, יחליטו על הקפאה של צעדי השביתה לשבוע, שבועיים, וכמו שנאמר, אתה כיושב ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים ייכנסו לעובי הקורה, ויתחילו לנהל משא ומתן בלי ספינים.

מידד גיסין: אנחנו רגילים למספרים שנזרקים בתקשורת כל יום שני וחמישי, אני פשוט שמח שהאוצר פתאום התחיל לדאוג לחולים.

מידד גיסין: איפה האוצר היה בכל הויכוחים על עדכון סל התרופות.

מידד גיסין: משפט אחרון - אנחנו החולים דורשים, מערכת הבריאות במצב שלה היום לא יכולה לסבול יום אחד של שביתה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרופ' רוני גמזו.

חיים כץ: זו ההזדמנות הרשמית לברך את רוני גמזו שקיבל פרופסורה ברפואה, הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

רוני גמזו: תודה רבה ליושב ראש ולכל חברי הכנסת ולכל המשתתפים בדיון.

רוני גמזו: השביתה והמאבק של ההסתדרות הרפואית על תנאי העסקתם שנמצאת בכותרת של להציל את הרפואה הציבורית באמת מגיעה, מכיוון שלרפואה הציבורית יש באמת בעיות.

רוני גמזו: אנחנו כמשרד הבריאות אמונים לפתרון הבעיות האלה, תפקידנו לפתור אותם.

רוני גמזו: במשך 10 השנים האחרונות חלק גדול מהבעיות האלו מסיבות רבות מאוד לא נפתרו, והם נערמו והם גדלו והתעצמו.

רוני גמזו: בחודשים האחרונים אנוכי וסגן השר עם הרבה נסיון שיש לו במגעים שיש לו, באמת ניסינו לפתור הרבה מהבעיות, אז פתרנו חלק מתוספת המיטות, הוספנו כפי שאתם יודעים כולכם מיטות לתוך המערכת, מידד אתה יודע שגם מיטות נמרץ בתוך התהליך הזה וגם מיטות פגים וגם מיטות יולדות.

רוני גמזו: הוספנו כמה שלדע

רוני גמזו: תנו ניתן כרגע במערכת להחיל בצורה הדרגתית.

רוני גמזו: הוספנו גם תקנים.

רוני גמזו: תשאלו אותי, האם כדאי או אפשר להוסיף עוד תקנים, האם זה יקטין את העומס?

רוני גמזו: בהחלט כן, אבל זה מה שאנחנו כרגע יכולנו להביא לתוך המערכת.

רוני גמזו: עדיין המערכת היא בעומסים שתוספת תקנים נוספת יכולה לתת לה פתרון נוסף.

רוני גמזו: אבל כרגע במסגרת העלויות שהממשלה לפני הדיונים עם הר"י יכלה לתת פתרון, זאת הייתה תוספת התקנים.

רוני גמזו: היו דברים שאנחנו כמשרד הבריאות לא יכולנו לטפל בהם, לא יכולנו לגעת בנושא של מקצועות במצוקה, לא יכולנו לגעת בנושא של פריפריה, ולא יכולנו לגעת בנושא של המתמחים, כי לדברים האלו יש צד נוסף, האיגוד המקצועי.

רוני גמזו: בהחלט אנחנו חיכינו לשלב שבו הנושא הזה יגיע לדיון בין כולם ותהיה הסכמה כוללת.

רוני גמזו: אנחנו צד ברישות כאן.

רוני גמזו: אנחנו רוצים שבסופו של דבר המשא ומתן הזה הסתיים עם פתרון של בעיית הפריפריה, כי בעייה קשה מאוד.

רוני גמזו: לכן בנושא האלה – כמובן בשים לב לפריצת הסכמי שכר וכו', בנושאים הללו מבחינתנו צריך לתת תוספת אפקטיבית, זאת אומרת באמת לתת תוספת שנותנת משיכה לפריפריה, נותנת פתרון לנושא הזה.

רוני גמזו: מקצועות במצוקה – סגן השר אמר את עמדתו בהקשר הזה שהכול זה מועצה מדעית, לא, אי אפשר הכול לבוא ולקחת ולשים אנשים בכל מקום שהוא.

רוני גמזו: יש לנו קצת הבנה שונה בהקשר הזה.

רוני גמזו: אבל בהחלט בנושא הזה יש גם צורך לתקן ולמשוך את הרופאים למקצועות שבהם יש חוסר ברופאים על ידי תנאי עבודה טובים יותר וגם האוצר מבין את זה.

רוני גמזו: תנאי עבודת המתמחים.

רוני גמזו: ה-18 שעות שסגן השר הציע כאן זה לא דבר שלא ניתן לפתור אותו.

רוני גמזו: יש לנו פתרון לזה, זה אמנם מקשה, זה נותן עומסים יותר אבל לזה יש פתרון של תקנים.

רוני גמזו: אנחנו הצבנו בפני האוצר את עמדתנו, בדקנו האם זה ניתן לביצוע, זה לא פשוט.

רוני גמזו: אני הייתי מתמחה בשביתת הרופאים הקודמת 2000-2001, גם אז שאמרו שמתמחה יילך אחרי תורנות, כולם אמרו זה בלתי אפשרי.

רוני גמזו: איך אנחנו נסתדר, לא ניתן ללכת אחרי תורנות.

רוני גמזו: אנחנו חושבים שניתן להפעיל צורת עבודה של 18 שעות עם תוספת תקנים, כמובן שלצורך זה צריך גם הסכמה של האיגוד המקצועי, אבל זה הדרך שאנחנו חושבים שצריך לפתור את העומסים על המתמחים זה גם יקטין, תוספת התקנים תקטין את עומס התורניות שלהם.

רוני גמזו: אני מסכים עם רחל, יש מקומות שבהם העומס הזה של ה-26 שעות הוא קטן יותר כי אולי הוא ישן יותר בלילה, אפשר למצוא לזה פתרון.

רוני גמזו: וכל הדברים הללו מה שלי כואב זה מה שאתם ציינתם כאן, שהמשא ומתן לא מתקדם בקצב טוב, הוא מתקדם לאט מדי.

רוני גמזו: אני התבטאתי כמה פעמים שהדרגים הגבוהים ביותר צריכים להיות מעורבים.

רוני גמזו: אמרתי עוד בהתחלה, השביתה הזאת תיקח הרבה מאוד זמן, אני אומר גם עכשיו, תיקח הרבה מאוד זמן אם הדברים לא יהיו בדרגת מעורבות גבוהה מאוד של כל הדרגים.

חיים כץ: אמר מנכ"ל משרד הבריאות את דבריו.

חיים כץ: הוא אמר את מה שאתם אמרתם בגדול.

חיים כץ: הדיון הזה הוא דיון ראשוני בסידרה של דיונים.

חיים כץ: אנחנו מאוד נודה לכם נציגי הרופאים אם בסוף כל יום תעבירו לנו תוצאות, קודם כל תביאו את הדרישות שאנחנו נראה בדרכים שלנו איפה אנחנו יכולים לקרב עמדות.

חיים כץ: בסוף כל יום תעבירו לנו גם האוצר מה סגרתם באותו יום.

חיים כץ: תתמקדו נקודה שתיים, שלוש, אל תרוצו יותר מדי.

חיים כץ: ראיתי איך זה קופץ, תרכזו נקודות, תלכו צעד צעד, ואני מקווה שמהר מאוד תראו התקדמות במשא ומתן.

חיים כץ: אני בטוח שאם אתם תראו התקדמות במשא ומתן אתם לא תובילו לשביתות - המטרה שלכם זה לא שביתות.

אורלי לוי אבקסיס: אם איכפת לכם מהפריפריה ב-13% אי אפשר לשכנע אנשים להגיע לשם.

אילן גילאון: האוצר, אתם מוכנים שהוועדה תהיה הבורר?

יצחק כהן: - - - מקצועי לא פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא אם זה היה פוליטי, אז לקואליציה היה פה רוב, לכן אני אומרת פה זה ענייני לא פוליטי.

אילן גילאון: - - -

הראלה גולן: הישיבה הסתיימה, יש אנשים שרצו לדבר ולא נתנו להם.

חיים כץ: יש פה הרבה אנשים שרצו לדבר.

חיים כץ: בכנסת ישראל כשהמליאה עובדת הוועדות לא עובדות.

הראלה גולן: אני יודעת, אני הייתי כאן.

חיים כץ: מה לעשות שכולם לא יכולים לדבר בישיבה אחת.

הראלה גולן: אז בשביל מה נרשמים, שכל אחד יישא נאום והשאר יישבו כסטטיסטים?

הראלה גולן: הדיון הוא בין רופאים ולא- - -

חיים כץ: אני מאוד רוצה לגלות שאתם תגלו פתיחות ותצאו מהריבוע הזה של הסכם מסגרת ושל אחוז אחד או שניים ותצאו ותראו איפה אתם יכולים ללכת לטובת ציבור החולים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תבקרו קצת בפריפריה.

חיים כץ: זה לא מקצוע של מגזר ציבורי, זה לא עוד פקיד במשרד ממשלתי.

חיים כץ: בשבוע הבא אנחנו נמשיך את הדיונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.