ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 388, 2011-05-18 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: בבקשה.

משה גל: בוקר טוב, תודה על הדיון.

משה גל: אנחנו, מבחינתי, על מפתן של מהלך שהוא יכול להיות אחד המהלכים החשובים שנעשו בשנים האחרונות במערכת בתי המשפט.

משה גל: הכוונה היא שרשמי בתי המשפט שכבר מתמנים ורשמים, ומבחינת מערכת בתי המשפט ומבחינת החוק, הם כבר נושאי משרה שיפוטית, יקבלו סמכויות לדיון גם בתובענות אזרחיות עד לסכום של 50 אלף ₪, עם מגבלות כאלו ואחרות - לא כל התביעות, אבל בחלק גדול מהתביעות.

משה גל: מבחינתנו, זה יהיה תוספת של כוח אדם מאוד משמעותית לשפיטה, שאנחנו יודעים באיזו מצוקה קשה היא.

משה גל: אנחנו גם ערים לקשיים התקציביים, ולכן זוהי דרך שבה אנחנו יכולים לעשות שימוש מושכל יותר בכוחות השפיטה שממילא מצויים במערכת בתי המשפט.

משה גל: רוב הנושאים של החוק, גובשה הבנה בין היועצים המשפטיים- - -

דוד רותם: למה זה רק בבתי משפט שלום?

דוד רותם: למה שלא כל רשם, נמנה אותו לרשם בכיר, והוא ידון בתיקים?

דוד רותם: רשם וסגן רשם בית המשפט העליון יוכלו לדון בעתירות לבג"ץ.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: עוד מעט נעביר גם את יסודות החקיקה, וגם הם יהיו מוסמכים לבטל חוקים של הכנסת.

דוד רותם: מה הבעיה שלכם?

משה גל: אני לא רוצה לצטט את אחד מיושבי-ראש הוועדה הקודמים, שאמר שהוא מעדיף שהרשם בקריית גת יבטל חוקים ולא הנשיא ברק, אז לא נחזור לנושא הזה.

דוד רותם: מי אמר דבר כזה?

משה גל: אחד מיושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, כשזה נדון בשנות ה-90.

משה גל: אז זה שלא טיפלו בנושא, זה דבר אחר.

משה גל: למשל, רשמי בתי הדין לעבודה מאז שכונן חוק בתי הדין לעבודה, הם דנים בתביעות כספיות ללא שום בעיה, עד גבול מסוים, ואין צריך לומר עד כמה זה מסייע ומייעל, ולא שמענו שיש תקלות חברתיות, ציבוריות ואחרות עם כך שהרשמים הם אלה שעוסקים באותם ענייני שפיטה.

משה גל: מה שאנחנו עושים לעשות זה משהו די במקביל, קצת יותר מצומצם.

משה גל: היום רשמים דנים בלא מעט נושאים שיש להם משמעויות, וגם כאן אנחנו לא מוצאים תקלות חברתיות גדולות.

משה גל: אם מישהו לא מתאים, זה יכול להיות גם שופט, אבל בסך הכול אין בעיה.

דוד רותם: לא לפעמים.

משה גל: כל אחד עם זווית הראייה שלו.

משה גל: אני לא רוצה להיות דרמטי, אבל אני רואה בזה מהלך היסטורי מבחינת מערכת בתי המשפט, כי זה ייתן לנו אפשרות לטפל במצוקות הקשות של בתי משפט השלום, שהעומס עליהם הוא, אני חוזר ואומר, מהגבוהים בעולם המערבי הדמוקרטי.

משה גל: לכן אני חושב שאם נעשה את המהלך הזה, נוכל בסיוע של אגף התקציבים לשפר ולייעל את המערכת ללא היכר.

דוד רותם: למה הכנסת את אגף התקציבים לתמונה?

משה גל: כי אנחנו נרצה גם תקנים.

דוד רותם: אשרה, כמה תקנים הבאת אתך?

אשרה רודב: אנחנו עדיין לא הגענו לסיכום, אבל אנחנו נמצאים בדיונים עם הנהלת בתי המשפט על הנושא, ואנחנו נכונים לעזור.

דוד רותם: למה אתם לא נותנים תוספת תקנים של שופטים?

אשרה רודב: גם נתנו עכשיו תוספת משמעותית- - -

דוד רותם: רק 25 - זה לא תוספת משמעותית.

אשרה רודב: זו תוספת מאוד משמעותית, בעינינו.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, ולמרות שיש לנו עמדות שונות בתחילת הדיון, אנחנו מגיעים להבנות, ואני בהחלט רואה את זה כדבר חיובי ביותר.

דוד רותם: אני שמח, אדוני השר, שאתה רואה את הדברים באופן חיובי, אבל עדיין 25 תקנים של שופטים, מי שמכיר קצת את המערכת – אני לא מכיר אותה הרבה, כי אני לא הייתי מופיע בבתי משפט, אבל העומס המוטל על מערכת המשפט היום – היא צריכה הרבה יותר מ-25 תקנים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחלוק עליך.

יעקב נאמן: הבעיה במדינת ישראל זה לא מספר השופטים אלא החוליים הרעים במערכת כולה, שנובעים לא ממספר השופטים.

יעקב נאמן: בהתאם לנתונים שאני בדקתי, לנפש במדינת ישראל יש מספר השופטים והדיינים הכי גדול בעולם.

יעקב נאמן: ואם אפילו נוסיף אלף שופטים, הבעיה לא תיפתר.

יעקב נאמן: הבעיה איננה בעיקרה מספר השופטים.

יעקב נאמן: המהלך הזה, שמוצע פה, בקיצור ההליכים על-ידי העברתם לרשמים, הוא אחד המהלכים שנועדו להוריד מהמעמסה הנוראה המצויה במערכת.

דוד רותם: אדוני צודק, אבל מה שאתם עושים עכשיו, כלשונה של היועצת המשפטית המכובדת של ועדת חוקה, יוצאת פרקליטות המדינה, זה שמי שמגעגע כברווז והולך כברווז, הוא ברווז, ואתם מנסים פה למנות רשמים שיתעסקו בבתי משפט, אבל לא לקרוא להם שופטים, כ זה עולה כסף.

יעקב נאמן: אנחנו באים עם הצעה על בוררות חובה לחמש שנים; יש לנו גם הצעות אחרות.

יעקב נאמן: אי-אפשר לפתור את המערכת רק בבעיה אחת של הוספת שופטים, כי זה רק יגדיל את מספר התיקים ואת מספר עורכי הדין במדינה.

דוד רותם: קודם כל, זה לא רע שיגדלו מספר עורכי הדין במדינה – אדוני יודע את עמדתי.

דוד רותם: לי ודאי לא אכפת שיהיו עוד הרבה יותר עורכי דין, כי אני כבר לא קשור למקצוע, אז התחרות לא משחקת אצלי.

דוד רותם: אני חושב שכמה שיש יותר עורכי דין, זה יותר טוב, כי בסופו של דבר הטובים נשארים.

יורם ארן: גם הפחות טובים נשארים.

דוד רותם: הטובים, או הם נשארים במקצוע, או הם נהיים שרי משפטים.

משה גל: למה שהעיר שר המשפטים, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שבאמת יש חוליים לא פשוטים בכל המערך, שאנחנו יחד עם אגף התקציבים יצאנו למכרז מאוד גדול לבחינת דרכי ההתייעלות של מערכת בתי המשפט, ונבחרה חברה מאוד גדולה עם אנשים שעשו כבר דברים כאלה בעולם הרחב, כולל באנגליה ובאוסטרליה, והיום אנחנו מתחילים להניע את התהליך.

משה גל: כבר נבחרה חברה, ואני מניח שנוכל תוך שנה בשיתוף האוצר להביא הצעות להתייעלות, כי המערכת חייבת גם להתייעל, אבל בעומסים הקיימים כיום ההתייעלות אינה פשוטה.

משה גל: זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

דוד רותם: יש פה יותר שופטים לנפש מאשר לכל מדינה אחרת בעולם.

משה גל: השר עשה את החישוב שלו.

משה גל: אני לא בדקתי את זה מבחינת הנתון הזה, אבל מבחינת העומסים- - -

יעקב נאמן: מספר התיקים לנפש הכי גדול, מספר הנושאים שבאים לבתי המשפט הוא הכי גדול.

יעקב נאמן: רק אתמול ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, שאני מציע שתקראו אותו, בנושא של מינוי נציב שירות המדינה – מה לא צריך להגיע לבית המשפט העליון.

דוד רותם: מי כתב את פסק הדין, אדוני?

תמר שטיינר: ריבלין- - -

דוד רותם: מי היה העותר בתיק הזה?

תמר שטיינר: התנועה לאיכות השלטון?

דוד רותם: כמה הם שילמו הוצאות- - -

תמר שטיינר: עדיין לא.

דוד רותם: לא נכתב עוד לפני הדיון, אין צו להוצאות.

יעקב נאמן: ביקשנו הוצאות, עדיין לא נקבע.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך – יש פה מספיק אנשים שמתמצאים בהצעת החוק.

יעקב נאמן: אני נקראתי לדיון אחר, אבל החוק הזה חשוב ביותר, ואני מקווה שבקרוב גם תדונו בחוק בוררות חובה, ואני מקדם את המערכת כמה שאפשר, כי מי שסובל בנושא הזה, זה הנפגעים במדינת ישראל, שמחכים – פסק הדין האחרון שטיפלתי בו זה השנים האבודות.

יעקב נאמן: ביום פטירתו של הנער קיבלתי, אחרי 20 שנה, את פסק הדין הסופי.

דוד רותם: בית המשפט העליון עסוק בניהול.

דוד רותם: הוא לא צריך לכתוב פסקי דין.

דוד רותם: הצעתי לאדוני כבר מזמן להקים בית משפט לחוקה, כדי שיתעסקו בדברים הפחות חשובים.

יעקב נאמן: אני לא חושב שצריך- - -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אז נקים ערכאה רביעית – ערעורים.

יעקב נאמן: גם זה לא.

יעקב נאמן: אני חושב שיש לנו שלוש ערכאות, זה מספיק ויותר.

יעקב נאמן: צריך לשפר ולייעל את המערכת, כפי שאמר מנהל בתי המשפט, ואני מאוד שמח על שיתוף הפעולה בין הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כי כשעובדים יחד, גם מוצאים פתרונות.

יעקב נאמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לך, אדוני השר.

סיגל קוגוט: חוק בתי המשפט – אני אקרא מהנוסח שלנו.

סיגל קוגוט: כל מי שיש לו הערות – בבקשה.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון זה הגדרה של רשם בכיר והקביעה שהרשמים הבכירים, קרי אלה שמנהלים תביעות, יתמנו בידי הוועדה למינוי שופטים, ויראו אותם כשופטים לעניין הוראות מסוימות בחוק בתי המשפט וחוק יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: "רשם בכיר" – מי שנתמנה לפי סעיף 84א.

סיגל קוגוט: בהגדרה "רשם", זה מי שנתמנה רשם או סגן רשם.

סיגל קוגוט: לעניין זה היתה הערה של היושב-ראש, לפני הישיבה, שאם אנחנו יוצרים מעמד של רשם בכיר ורשם, הנושא של סגן רשם, במיוחד בבתי משפט השלום והמחוזי- - -

משה גל: אבל לפי ההגדרה, זה רק בעליון, סגן רשם.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: של בית משפט מחוזי או בית משפט שלום.

דוד רותם: אני הצעתי אחת משניים: או שנכתוב פה: סגן רשם של בית המשפט העליון, ואם לא, אז אני מציע שנכתוב פה: או עוזרים משפטיים.

דוד רותם: ..

משה גל: זה נבוא בהצעה נפרדת.

משה גל: ..

דוד רותם: אתם לא צריכים – הם מתמנים ישר לשופטים.

סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים, שאם אנחנו יוצרים את המעמד של רשם שדן בתביעות, ונשאר המעמד של רשם שלא דן בתביעות, בערכאות שהוא לא בית משפט עליון, אין צורך במושג "סגן רשם".

משה גל: לדעתי, זה קיים כיום רק בבית משפט עליון.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יש אפילו בפקודת הראיות, שמי שרשאי לאשר תצהיר זה רשם או סגן רשם.

סיגל קוגוט: ברור שהכוונה היא גם לשלום.

סיגל קוגוט: אבל היום כבר לא יצטרכו, כי יצרנו מעמד חדש.

משה גל: אין בעיה.

סיגל קוגוט: אז ההגדרה "רשם" זה רשם או רשם בכיר; "רשם בכיר" זה מי שנתמנה לפי 84א- - -

דוד רותם: את מוחקת ב-84א- - -

סיגל קוגוט: אני אתקן, לא אמחק, אבל שיישאר רק בעליון.

סיגל קוגוט: על אף האמור בסעיף 84(א), רשם בכיר יתמנה בידי שר המשפטים לפי בחירה של הוועדה לבחירת שופטים, ולעניין הוראות סעיפים 5 עד 7, 9, 11 עד 14 לחוק–יסוד: השפיטה, והוראות סעיפים 5, 7א, 11, 12, 14, 15, 16א עד 24, 36 ו-46, יראו רשם כאילו היה שופט.

סיגל קוגוט: הכוונה כאן – קיבלנו הערה, שגם סעיף 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה רלוונטיים, היא הערה נכונה, אבל חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו באופן ישיר על רשמים גם היום.

סיגל קוגוט: סעיף 2 אומר שיש עצמאות לכל מי שבידו סמכות שפיטה, ודאי שהוא חל על רשם גם היום, ואני לא צריכה עכשיו להחיל אותו כאן, להפך – ישתמע מזה כאילו חשבנו שהוא לא חל היום על רשמים.

סיגל קוגוט: סעיפים 2, 3 לחוק יסוד: השפיטה חלים גם היום על רשמים.

סיגל קוגוט: הסעיפים האחרים, של העברת דיונים או שיפוט פלילי ומשמעתי, ככל שמדובר ברשמים שבעצם כבר דנים בתיקים, והם חצי שופטים בעצם, החלנו בצורה לא ישירה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

פרץ סגל: כבוד היועצת המשפטית קראה נוסח, אבל זה לא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

פרץ סגל: למיטב ידיעתי, הנוסח שעבר קריאה ראשונה לא מכיל את המושג של "רשם בכיר", אלא התייחס לרשמים, למערכת הקיימת, ולפי העמדה המשפטית שלנו, כפי שהובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז בשעתו, אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול על הרשמים כפי שהם היום בחוק, ללא תוספת של דרגה של רשם בכיר.

פרץ סגל: אנחנו לא יודעים מה הרקע ליצירת התוספת הזאת.

פרץ סגל: לא היינו שותפים למחשבות שאולי קדמו לדיון, כי אנחנו נמצאים פה, להבנתי, בדיון הראשון לאחר קריאה ראשונה, ואני שומע פה נוסח של הצעת חוק חדשה.

דוד רותם: אני מנסח את הדברים הרבה מראש כדי לבוא לוועדה ולגמור את העניין.

דוד רותם: מה פירוש "על הרשמים המכהנים"?

דוד רותם: כל הרשמים המכהנים יכולים להיות- - -

פרץ סגל: מבחינתנו, כך היה בהצעת החוק.

פרץ סגל: לא עשינו הבחנה בין רשם לרשם.

דוד רותם: משום שאתם לאר מכירים איך פועלת הוועדה למינוי שופטים, ואתם לא רואים את התיקים שמגיעים לוועדה למינוי שופטים, ולכם, כנראה, לא אכפת שכאשר המכון להכשרת שופטים כותב על אדם:

דוד רותם: אינו ראוי לתפקיד שופט; ראוי רק לתפקיד רשם, אתם רוצים שאני אאפשר לכם לתת לו להיות שופט.

דוד רותם: אותי לא עוקפים.

דוד רותם: לי יש גם כובע אחר – אני גם חבר הוועדה למינוי שופטים.

פרץ סגל: דומני ששר המשפטים גם הוא יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, וההצעה הזאת הובאה בפניו אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הכשיר אותה מבחינה חוקתית, והוא סבר בשעתו, ועל דעת זו יצאנו בגישה שכל רשם יתמנה לרשם שיוכל לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים – כך נעשה בבית הדין לעבודה, כפי שציטט מנהל בתי המשפט, וכפי שאנחנו רואים גם דברים אחרים בחוק בתי המשפט היום – רשמים שופטים בהם.

פרץ סגל: אפשר לומר, דרגה כזאת או דרגה אחרת של שיפוט, אבל בסך הכול מדובר בחוק, לפי מה שהועבר בקריאה ראשונה, יש רשם, ורשם יוסמך לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים.

דוד רותם: אני לא מוכן להצביע על זה, ואם אתם רוצים, אני אצביע על זה ברגע זה, ואני מפיל את החוק.

דוד רותם: אתם שמים לב שיש לי פה רוב, אז אני מפיל את החוק ברגע זה, אלא אם כן אתם רוצים לחשוב, תמשכו את החוק, תיקחו אותו לאן שאתם רוצים.

דוד רותם: אתם יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת ביקורת המדינה או לוועדת המדע והטכנולוגיה – אני מניח ששם אולי אפשר יהיה להעביר את זה.

דוד רותם: בוועדה הזאת לא יעבור חוק שיסמיך את כל הרשמים לדון בתביעות האלה.

דוד רותם: אנא תשקלו מה עמדתכם, כי אם תגידו לי שאתם לא מסכימים, ואחר כך תגישו לי הסתייגות, אני אפיל את החוק גם ככה.

משה גל: אני לא מבין את העמדה של עו"ד ד"ר פרץ סגל.

משה גל: אנחנו ישבנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתמול, דיווחנו להם על החוק כבר לפני כן, לא מה שהם חושבים, ואני חושב שהנושא הזה, למיטב הבנתי, כבר סוכם.

סיגל קוגוט: לא זו אף זו.

סיגל קוגוט: פרץ, מבחינה משפטית, האם אתה חושב שסמכות לדון בתיקים, בתביעות, שהיא סמכות של שופט, צריכה להידון על-ידי אדם שאינו שופט?

פרץ סגל: דבר ראשון, לעניין החשש של הוועדה למינוי שופטים, ידוע לי, ב-08:45 היום בבוקר שעמדת שר המשפטים, שהנושא הזה של מינוי רשמים בכירים לא היה חלק מהחוק, והוא צריך להישאר במתכונת שעבר קריאה ראשונה.

פרץ סגל: מי שהיה שותף לזה זה לא רק שר המשפטים אלא גם נשיאת בית המשפט העליון, שגם היא חברה בוועדה למינוי שופטים, והחוק הזה נעשה והובא לקריאה ראשונה על דעת כך שכל רשמי בית משפט השלום- - -

סיגל קוגוט: אז שכולם יעברו לוועדה למינוי שופטים.

פרץ סגל: זאת היתה הצעת חוק ממשלתית- - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: זאת הצעת חוק ממשלתית, זה עבר לקריאה ראשונה, הממשלה יכולה להעביר אותו גם קריאה שנייה ושלישית, רק לא דרך הוועדה הזאת.

פרץ סגל: אני אשמח להבין, כדי שאני אוכל להביא את השיקולים בפני שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים כבר יודע את כל השיקולים - לכן הוא היה פה.

דוד רותם: אני רואה את תיקי השופטים שמתמנים, ואני רואה את חוות הדעת של המכון להשתלמות שופטים, שכותבים בצורה חד-משמעית: האיש לא ראוי להתמנות כשופט שלום; מתאים לתפקיד רשם.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אעקוף את הוועדה למינוי שופטים, ואני אמנה אותם בעצם לשופטים?

דוד רותם: תשים לב: שופט שדן בתביעות קטנות הוא שופט שמתמנה על-ידי הוועדה למינוי שופטים, אז הוא ידון בתביעות עד 30 אלף שקל, ורשם, שמתמנה אדמיניסטרטיבית, ידון בתביעות עד 50 אלף שקל, שזה מרבית התביעות.

סיגל קוגוט: ושלא חלים עליו הסעיפים של חוק יסוד: השפיטה, שמבטיחים את העצמאות השיפוטית.

משה גל: יש להוסיף גם שחלק מהרשמים המכהנים כיום הם רשמים ותיקים, שלא עברו אפילו קורס, והיכולת שלהם מהבחינה הזאת אפילו לא נבחנה, ולכן אני חושב שהמסננת הזאת, שתבחן את ההתאמה שלהם, היא חיונית.

דוד רותם: יותר מזה – כאשר תזכיר הצעת החוק הזה הובא לפניי, אמרתי מייד: זה רק יהיה דרך הוועדה למינוי שופטים, אחרת זה לא יעבור.

דוד רותם: מר סממה, נציג שר המשפטים, בבקשה.

גלעד סממה: תודה רבה.

גלעד סממה: אנחנו קיבלנו את עמדת ועדת חוקה בנושא הזה, לעניין ההפרדה של רשם ורשם בכיר, ושרשם בכיר יעבור את הוועדה למינוי שופטים, מאחר שאותו רשם בכיר מקבל סמכויות שיפוט רחבות יותר ממה שיש לרשם רגיל שמכהן כיום, ולכן גם הנושא הזה עוד אפילו סוכם אתמול גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אז אני חושב שאפשר להמשיך.

פרץ סגל: אני לא ידעתי, כי ב-08:45 עדכנה אותי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אחרת, אז כנראה שחלו שינויים, אז אני מצטער שהיה אי-הבנה שלי, כנראה, במה שנמסר לי.

דוד רותם: לא, הם ניסו עד הדקה ה-90.

פרץ סגל: מה שאני התבקשתי להציג אלה הדברים שהעמדה שלנו היתה להישאר במתכונת שנקבעה בהצעת החוק, ולא לסטות בעניין הזה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

פרץ סגל: לגופם של דברים, ולא אכנס פה לוויכוח, כי ירדה פה, אני מבין, מבחינתה של סיגל, השאלה החוקתית, כי היא נפתרה בזה שממנים רשם בכיר, ולכן לא אכנס לעניין הזה- - -

דוד רותם: לסיגל אין שאלות חוקתיות – היא באה מפרקליטות המדינה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: איזה שאלות חוקתיות יש להם?

סיגל קוגוט: זה כתם בעברי שאני גאה בו, אבל אצלו זה נקודה שחורה.

פרץ סגל: אומר בסוגריים שגם דעתי מבחינה חוקתית לא נוחה מן העניין, אבל זה לא רלוונטי, כי לא אני קובע בעניין הזה.

פרץ סגל: מה שיש לנו קושי עם הסעיף כצורתו - ואתמול דיברנו על כך בישיבה שהיתה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – האימוץ של סעיפים מחוק היסוד- - -

סיגל קוגוט: לא אימצנו; קיבלנו את ההערה שלכם פה.

סיגל קוגוט: אמרנו: יראו אותו כאילו הוא שופט לעניין זה.

סיגל קוגוט: הנוסח המקורי אמר: יחולו הוראות זה וזה.

סיגל קוגוט: זה לא בדיוק אותו דבר.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שחוק רגיל, לא שיושב-ראש הוועדה, הנושאים של חוק יסוד וחוק רגיל לא קרובים ללבו, אבל אנחנו בכל זאת לא הרחבנו בחוק רגיל את תחולתו של חוק היסוד; אמרנו שלעניינים מסוימים יראו רשם כאילו הוא שופט.

פרץ סגל: בשנת 200 המשנה עלתה מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב, ולכן אין לפניי נוסח כזה, לכן קשה לי להתייחס אליו.

פרץ סגל: אני מתייחס לנוסח שאלעזר הואיל בטובו אתמול להעביר אליי, ושם היה נוסח אחר.

סיגל קוגוט: קיבלנו את הערתך בעניין הזה, ולכן שינינו טיפה את הנוסח.

סיגל קוגוט: כתבנו שלעניין סעיפים אלה ואלה, יראו רשם כאילו הוא שופט, ולא כתבנו שהוראות סעיף זה וזה לחוק יסוד: השפיטה, יחולו על רשם.

סיגל קוגוט: קיבלנו את ההערה.

פרץ סגל: אני לא ידעתי.

פרץ סגל: לעניין סעיף 2, אני לא משוכנע שלא צריך להחיל אותו.

פרץ סגל: נכון שנאמר בחוק – או אם יש בו סמכות שפיטה.

פרץ סגל: אני חושב שמין הראוי להחיל את סעיף 2 גם על הרשמים, משום שברגע שאנחנו מסתמכים על כך שהרשמים, יש להם סמכות מכוח בית משפט- - -

סיגל קוגוט: הם לא בית משפט.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה בסופו אומר, שבבית משפט יכול שיהיה רשם שיכול שיהיה שופט או שאינו שופט, ובסעיף 2 כתוב, שעצמאות חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה.

סיגל קוגוט: נניח שהחוק הזה לא מתקבל.

סיגל קוגוט: האם אתה תגיד היום שרשם רגיל, לא בכיר, לא חל עליו סעיף 2 של חוק יסוד: השפיטה?

פרץ סגל: אלמלא היינו עושים את ההחלה, היה לי ספק בעניין.

פרץ סגל: אבל עכשיו, שאנחנו מחילים את ההוראות שחלות על שופטים- - -

דוד רותם: אתה רוצה שנוסיף- - -

סיגל קוגוט: זה יכול לגרוע.

לאה רקובר: זה ייצור לנו בעיה.

דוד רותם: אם אתם רוצים, אעשה הפסקה, תשבו עם פרץ, תתווכחו אתו כמה שאתם רוצים, אבל אני לא יכול שאתם תעירו הערה אחת, הוא יעיר הערה שנייה, ואחר כך אני אצטרך להיות הגוף הקובע.

דוד רותם: הרי אין חשיבות למה שאני חושב.

דוד רותם: פרץ, אתה רוצה שיהיה כתוב: ולעניין הוראות, גם סעיף 2?

סיגל קוגוט: אז מה יקרה על רשם רגיל?

סיגל קוגוט: אני מחילה את סעיף 2 על רשם בכיר, אז על רשם רגיל סעיף 2 לא חל?

פרץ סגל: אז תחילי אותו גם על רשם רגיל.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה הבעיה שלכם?

לאה רקובר: בדיוק ההערה של סיגל, כי אם נוסיף את זה לגבי רשמים בכירים, זה תהיה אמירה שלילית לגבי- - -

סיגל קוגוט: ברור שזה חל על כל רשם- - -

דוד רותם: כבוד השופט גל, אילו היית מצליח לעבור את הוועדה לבחירת שופטים, והיו ממנים אותך לבית המשפט העליון במינוי זמני, כשופט, זה ממעט או מרבה?

דוד רותם: תפסוק לנו בסוגייה הזאת, כי אני ממילא חושב שבתי המשפט, לא אכפת להם מה שכתוב בחוק.

משה גל: אני חושב שההצעה כמו שהיא כרגע היא מספקת בהחלט ועונה על הצרכים.

משה גל: אפשר כל דבר לעשות בצורה קצת יותר מורכבת.

משה גל: אני חושב שלא צריך.

משה גל: לא צריך לעניין הבסיס, שתהיה הבחנה בין רשם רגיל לרשם בכיר מהבחינה הזאת.

משה גל: כל יתר ההחלה יראו כ - אני חושב שזה פתרון נכון וסביר.

דוד רותם: פרץ.

פרץ סגל: גם על רשם רגיל, אחרי שאנחנו מוסיפים, צריך להוסיף סעיף 2 – אני לא רואה מה המניעה.

דוד רותם: אני לא יכול בחוק הזה לתקן חוק יסוד.

סיגל קוגוט: הוא חל מכוח חוק יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה אומר שעצמאות היא כל מי שבידו- - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: נאמר שהיום, אין לנו רשמים בכירים.

דוד רותם: חוק יסודות השפיטה, סעיף 2, חל על רשמים?

פרץ סגל: השאלה מה הסטטוס של הרשם – האם הרשם הוא חלק מבית המשפט, ובהיותו חלק מבית המשפט, יש לו סמכות שפיטה, כי סמכות שפיטה נתונה לבית משפט, ויש סמכות שפיטה לבית משפט, הרי שסעיף 2 צריך לחול על הרשם, בין אם זה רשם רגיל, בין אם זה רשם בכיר.

לאה רקובר: הוא חל.

פרץ סגל: כרגע המצב מבחינה משפטית, לטעמי, איננו נכון, מבחינה זו שהדבר איננו נאמר במפורש.

פרץ סגל: כיוון שאנחנו כבר ממילא מחילים על הרשמים את הסעיפים, אז נבהיר את זה.

דוד רותם: אבל פה אנחנו אומרים את זה לגבי רשם בכיר.

פרץ סגל: לכן אני אומר – אם אנחנו כבר עושים את זה, אז נעשה את זה עד הסוף, נעשה את זה גם על הרשמים, מה הבעיה?

דוד רותם: אני מוסיף את זה.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה חשוב לי.

דוד רותם: תראי מה כתוב בסוף הסעיף: יראו רשם כאילו היה שופט.

דוד רותם: עכשיו, מה שאומר פרץ, מה אכפת לכם, מכיוון שזה יחול על כל רשם, וכתוב: יראו את הרשם – לא כתוב: רשם בכיר- - -

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כאן נצטרך לכתוב: רשם בכיר.

סיגל קוגוט: זאת טעות.

סיגל קוגוט: מבחינה טכנית, אני יכולה לכתוב שעל רשם רגיל גם חלים סעיפים 2, 3, אבל תקראו את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה: בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.

סיגל קוגוט: סמכות שפיטה זה לא רק על שופט.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה לא חל רק על שופט.

סיגל קוגוט: הרי בסופו הוא אומר שיכול שיהיה רשם שופט או שאינו שופט.

סיגל קוגוט: כל מי שיש לו סמכות שפיטה, יש לו עצמאות.

סיגל קוגוט: המרות היחידה שחלה עליו היא מרותו של הדין.

סיגל קוגוט: גם היום זה המצב.

סיגל קוגוט: אם אני אכניס את זה עכשיו לתיקון, יוצא כאילו אני פירשתי את חוק סוד: השפיטה, שלא חל היום על רשמים, סעיף 2, ואני לא מפרשת את זה כך.

פרץ סגל: את מבהירה את המצב – מה שלא היה מפורש, יהיה מפורש.

משה גל: אני חושב שמה שד"ר פרץ סגל אמר עכשיו זה העיקר, זאת אומרת העניין הוא לא במה שאנחנו עוסקים עכשיו אלא הכוונה היא לתקן משהו שד"ר פרץ סגל חושב שזו תקלה בנוסח הקודם.

משה גל: אני חושב שלא צריך להיכנס לזה.

משה גל: חיינו עם זה מספיק טוב.

משה גל: ואם ירצו, שישקיעו בזה מחשבה – יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות.

משה גל: אז אם היתה תקלה בניסוח עד היום, ולמרות זאת חיינו עם זה, ורוצים לתקן את זה, אני מציע להשקיע בזה חשיבה ובחינה בנפרד ולא כחלק מההצעה עכשיו, ולהשאיר את ההצעה עכשיו על-פי המתכונת הקיימת עד היום.

פרץ סגל: אז גם לגבי שופט בכיר לא נחיל את זה?

סיגל קוגוט: ברור שלא, כי הוא חל.

סיגל קוגוט: הפרשנות שלנו היא שסעיפים 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה חלים מכוח חוק יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: אני לא צריכה בחוק רגיל להגיד שהם חלים.

סיגל קוגוט: הסעיפים האחרים שאני מחילה, כתוב שהם חלים על שופט, ולכן אני מחילה אותם גם על רשם, אבל סעיפים 2 ו-3 לא חלים אך ורק על שופט.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו.

סיגל קוגוט: יוצא שאני פירשתי, אם עכשיו אני כתותבת את זה, כאילו מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט, אבל לא כך פירשנו אף פעם.

סיגל קוגוט: אתה פירשת ככה – מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט?

פרץ סגל: אני חשבתי שיש הבחנה בעניין זה בין סמכות שיפוט מחוץ למערכת בתי המשפט, שאינם מוסדרים באמצעות חוק יסוד: השפיטה – למשל, חוק בית הדין לעבודה, החל מסעיף 3 או 4 מחוק יסוד: השפיטה, לא חל על בית הדין לעבודה, ולכן סעיף 2 צריך לחול עליו, אבל מה שנוגע לבתי משפט, כיוון שזה מוסדר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוסדר במסגרת חוק בתי המשפט, לכן צריך לכתוב את זה מפורשות, כי התפישה החוקתית שלי היא שרשם אינו יכול להיות שופט, אבל נעזוב את זה, כי לא התקבלה הגישה הזאת, אבל ברגע שנכנסים לסעיפים של בתי המשפט, לכן ראוי שהוא, כשנכנס לסעיפים של בתי המשפט, נחיל עליו גם את סעיף 2.

פרץ סגל: אבל כמו שאמר השופט גל – כיוון שעד עכשיו חיינו כך, נוכל להמשיך לחיות כך.

דוד רותם: רבותיי, אני בשנת 1980 התפטרתי מאוניברסיטת בר-אילן, כי לא רציתי יותר לנהל סמינריונים בעניינים חוקתיים, ואתם מכריחים אותי לדון בזה.

דוד רותם: אם אתם חושבים שיש פה בעיה, תגישו הצעת חוק לתקן את זה, אבל אל תכניסו בדרך אגב את כל העולם.

פרץ סגל: עד עכשיו לא ידענו שמתכוונים להחיל סעיפים מחוק יסוד: השפיטה על הרשמים, כי כל הנוסח הזה לא נדון אצלנו- - -

סיגל קוגוט: רק את הסעיפים שאומרים שהם שופטים, אז צריך להחיל במפורש, כי הם חלים היום רק על שופטים, אבל עצמאות מהדין היא חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה ומוזכר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוזכר בחוק יסוד: השפיטה.

פרץ סגל: אבל השאלה, אם יש לו סמכות שפיטה, ועכשיו אנחנו נותנים להם סמכות שפיטה מפורשות, ואז צריך לומר את זה מפורשות, שגם סעיף 2 חל עליהם.

פרץ סגל: אבל אפשר לומר, שההנחה היא שזה ממילא יחול, למרות שהם בתוך בתי המשפט.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, אבל אם זה מפריע, נישאר במצב כפי שהוא.

פרץ סגל: הרי החוק לא ייפול בגלל זה.

סיגל קוגוט: מספר הרשמים הבכירים לא יעלה על חמישה עשר אחוזים ממספר התקנים של שופטים המכהנים בבתי משפט השלום.

פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו חושבים גם כן, שזה נושא שאיננו צריך להיכלל בחוק עצמו.

פרץ סגל: אני מבין שיש פה באמת שאלה על הפרופורציה בין מספר השופטים בבתי המשפט לבין הרשמים.

פרץ סגל: אז כמו שמספר השופטים, שר המשפטים, לפי חוק בתי המשפט, קובע אותם, גם העניין הזה צריך להיות בסמכות שר המשפטים.

פרץ סגל: לא צריך בחוק עצמו לקבוע את המכסה.

פרץ סגל: שר המשפטים יראה, הוא אמון על המערכת, הוא יידע כמה שופטים יש, כמה רשמים צריך למנות, ולפי זה הוא ימנה רשמים בכירים או רשמים.

פרץ סגל: לכן המכסה - לא מקובל שדברים מסוג זה יהיו בחוק.

אשרה רודב: אני מסכימה לחלוטין עם ד"ר סגל.

אשרה רודב: אני לא רואה שום סיבה לקבע את המספר, ודאי לא בחקיקה ראשית, ושר המשפטים, שאמון על המערכת, יצטרך לקבוע.

דוד רותם: קודם כל, המספר ייקבע בחקיקה ראשית, אבל אני אוסיף סמכות, שהשר באישור ועדת החוקה יהיה רשאי לשנות את המספר.

משה גל: אדוני היושב-ראש מביא בחשבון שאולי יום אחד הוא ירצה להיות שר המשפטים?

דוד רותם: אין שום חשש כזה – אני לא רוצה להיות.

דוד רותם: אחריות עליך אני לא לוקח.

אשרה רודב: אנחנו עדיין מתנגדים לזה בתוקף, ואנחנו גם מתנגדים לאחוז שהרגע צוין פה.

דוד רותם: אתם תמשכו את החוק אם אאשר אותו כך?

אשרה רודב: נצטרך לבחון את זה.

דוד רותם: אז אני מבקש שתבחנו את זה עכשיו, כי זה מה שהולך להיות, ואם יש לי חשש שתגישו נגדי אחר כך הסתייגות על זה, אני פשוט אפסיק את הדיון.

פרץ סגל: השאלה אם אפשר להציע פשרה, כי אנחנו יודעים היום ששופטים שברור שמבחינת מספר השופטים שיושבים, שר המשפטים קובע אותם, ואנחנו סומכים על שר המשפטים, שעושה את הדבר הזה- - -

דוד רותם: אם הייתי צריך לסמוך בנושא הזה על שר המשפטים, לא היתה לי בעיה; הבעיה היא שאת מספר השופטים שיושבים, קובעים אלה שיושבים שניים- - -

פרץ סגל: השאלה שלי, למה צריך את המכסה של 15?

פרץ סגל: נאמר שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: מה שיקרה - בינתיים הוא לא יבוא- - -

פרץ סגל: אפשר עוד לדבר על אסתטיקה של חקיקה, דברים פרוצדוראליים מסוג זה – זה לא סתם חוק ראשי – בחוק בתי המשפט יופיע, זה גם מבחינה אסתטית צורם, אבל נגיד שאסתטיקה, אנחנו יכולים לוותר עליה.

פרץ סגל: אבל מה ההבדל הגדול, אם נאמר 15, או ייאמר שהמספר ייקבע באישור ועדת חוקה?

דוד רותם: האסתטיקה מחייבת את הסעיף הזה, ואומר לך למה – כי האסתטיקה אומרת, שכשאדם יש לו תיק, אז הוא רוצה שישמע את התיק הזה שופט, ויכריע.

דוד רותם: כשהיינו סטודנטים, קראו לזה: יומו בבית המשפט.

דוד רותם: עכשיו אתם לוקחים ברווז קצוץ כנפיים, שהוא רשם, שלא הסכימו למנות אותו כשופט, ואומרים: יאללה, בואו נעשה אותו שופט, אבל מהצד.

דוד רותם: אין כוונה שנפסיק למנות שופטים, ונתחיל למנות את הרשמים הבכירים כדי שיפתרו לנו את בעיית מערכת המשפט.

דוד רותם: מבחינה אסתטית, זה בהחלט היה צריך להיות כך.

דוד רותם: אבל יחד עם זה, לא אכפת לי לומר: רבותיי, אין בעיה, מספר הרשמים החל מ-0 ייקבע על-ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה, כלומר עד שהוא לא יבוא עם מספר, שיאושר פה, הוא לא יוכל למנות רשמים.

פרץ סגל: אין בעיה.

משה גל: צריך אבל לומר איזה משהו, שנוכל מחר בבוקר להתחיל לעבוד אתו.

דוד רותם: לא תוכל.

דוד רותם: השר לא קבע.

דוד רותם: אתם לא יכולים לסובב אותי שלוש פעמים באותו מעגל.

דוד רותם: הם רוצים אסתטיקה, שהשר יקבע, באישור שלי.

דוד רותם: אתה רוצה שזה ייקבע בחוק או לא ייקבע בחוק?

דוד רותם: תחליטו, אין לי בעיה עם זה.

משה גל: אמנם אני השופט כאן, אבל אני רוצה קצת פרקטיקה.

משה גל: אני רוצה מחר בבוקר להתחיל לעבוד עם רשמים.

דוד רותם: אז לך עדיף מה שאני אומר, אבל אם זה לא נוח לכם, ואני מוכן לקבל את העמדה הזאת, אז אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות, שתדברו ביניכם על האסתטיקה.

משה גל: הבעיה זה לא אסתטיקה; השאלה היא שאלה עקרונית - איך אנחנו גורמים למינוי, ואני חושב- - -

דוד רותם: אין לי בעיה ששר המשפטים הלילה יחתום על הצעה, יביא אותה מחר אליי, ואני אדון בה בשבוע הבא.

גלעד סממה: זה מה שיקרה.

לאה רקובר: חבל.

אשרה רודב: אני רוצה לעדכן – אם המספר מקובל על שר המשפטים ועל הנהלת בתי המשפט, אז אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: אז ההצעה של היו"ר – מספר והשינוי שלו – שר המשפטים באישור, בצו.

משה גל: אני חושב שהאוצר גילה פה עמדה אחראית.

משה גל: מה שהשר רוצה, זה חלק מסמכותו, אבל אין סיבה להתחיל מנקודת מוצא מסוימת.

דוד רותם: בבקשה.

גלעד סממה: אני לא בטוח שיש מקום לזה בחקיקה ראשית.

דוד רותם: ואם לא אכתוב 15 אחוז אלא אכתוב 20 אחוז, יש לכם גם בעיה אסתטית?

פרץ סגל: כן, אותו דבר.

דוד רותם: אני יודע שהאסתטיקה משתנה לפי המספרים.

סיגל קוגוט: פרץ, את האסתטיקה אפשר לכתוב כך: אפשר לומר: במספר שייקבע בתוספת השמינית לחוק בתי המשפט, לכתוב עכשיו פריט א' בתוספת, ותשנו אותה אחר כך בצווים.

סיגל קוגוט: זה כן בסדר?

סיגל קוגוט: באישור ועדת חוקה.

סיגל קוגוט: אבל תוספות זה בסדר?

סיגל קוגוט: זה כבר מתאים, אסתטיקה בחוק?

פרץ סגל: מכסות לא קובעים בחקיקה.

דוד רותם: רבותיי, גמרנו.

דוד רותם: במקום 15 אחוז, 20 אחוז - מקובל על שר המשפטים.

משה גל: יפה מאוד.

דוד רותם: שינויים באישור ועדת חוקה.

סיגל קוגוט: במה הם דנים – פה שאלנו את מנהל בתי המשפט, אילו דברים אזרחיים הוא מתכוון לתת להם, ורשמנו כך: רשם בכיר רשאי לדון ולהחליט בתובענה אזרחית שסכום התובענה או שווי הנושא במועד הגשת התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין; לעניין זה, "תובענה אזרחית" – תובענה שהוגשה לבית המשפט לתביעות קטנות, וכן תובענה בסדר דין מהיר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

דוד רותם: אני רוצה שהוא ידון בתביעות עד 50 אלף ₪, אני לא רוצה לגעת בבית משפט לתביעות קטנות, לא רוצה שפתאום בית משפט לתביעות קטנות - את כל הרשמים ישימו בתביעות קטנות.

סיגל קוגוט: זה ממילא מה שהולך להיות.

סיגל קוגוט: רוצים לפנות שופטים רגילים לתביעות יותר מסובכות.

דוד רותם: תביעות קטנות זה אחד הגופים החשובים, לדעתי, במדינה; אין עורכי דין שם, אז הסדר הוא הרבה יותר רציני, המהירות הרבה יותר גדולה.

דוד רותם: מכיוון שבית משפט לתביעות קטנות הוא פחות מ-50 אלף שקל, לכן כשאני קובע שאם הוא יכול לדון בתביעות של עד 50 אלף שקל, זה כולל גם את התביעות הקטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: בית משפט לתביעות קטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: סדר דין מהיר.

דוד רותם: מה שהגיע עד 50 אלף שקל, למעט מה שהוא לא יכול לדון- - -

סיגל קוגוט: זה אומר שאתה צריך לתקן את סעיף קטן (4) שכתבנו כאן, כי חוץ מהפלת"ד והתובענה ייצוגית וכל אלה, בגלל שדיברנו על סדר דין מהיר, כתבנו ב-(4): תובענה ששר המשפטים קבע כי אינה מתאימה, אבל הנוסח הקודם שלנו, שלא ידענו אם זה יהיה סדר דין מהיר, כתבנו:

סיגל קוגוט: תובענה שאינה מתאימה להידון בפני רשם בכיר מפאת מורכבותה, היקפה, השפעת תוצאותיה על הציבור או מטעמים אחרים שיקבע שר המשפטים.

סיגל קוגוט: כלומר גם ב-50 אלף יכול להיות תיק מסובך, שלא מתאים שהוא ידון בו.

דוד רותם: אם יש תיק מסובך, לא מתאים בכלל שהוא ידון בבית משפט שלום.

סיגל קוגוט: זה לא התפישה.

סיגל קוגוט: גם ועדת החוקה, שאישרה את הסכומים שבהם דן בית משפט שלום- - -

דוד רותם: אני הייתי שם?

דוד רותם: אז ועדת החוקה טעתה.

דוד רותם: היא טועה לפעמים.

סיגל קוגוט: אבל יש עכשיו איזה תפישה כוללת של חוק.

דוד רותם: ואני אומר:

דוד רותם: כל תביעה עד 50 אלף שקל, אני נותן אותה – סמכות לרשם הבכיר, ועכשיו אני עובר לכובע השני שלי – אני יודע איך ממנים שופטים, ובואו נאמר ככה: חלק גדול מהרשמים היו יכולים גם להתמנות כשופטים, ולכן אני לא רוצה למעט הדברים האלה.

דוד רותם: אני גם לא רוצה תובענה מסוג ששר המשפטים קבע כי היא אינה מתאימה להתנהל בידי רשם בכיר – לא רוצה לתת בזה סמכויות לשר.

דוד רותם: אני רוצה שהם ידונו עד 50 אלף שקל.

דוד רותם: אני לא רוצה שהשר יחליט: זו תביעה מסובכת, זו תביעה לא מסובכת.

סיגל קוגוט: בתקנות, לא פר תיק.

סיגל קוגוט: היו"ר דוד רותם: גם זה אני לא רוצה.

סיגל קוגוט: לא רוצה לתת לשר את הסמכויות.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקבוע שהם יכולים לדון בתביעות עד 50 אלף שקל למעט תובענה לפיצויים, תובענה ייצוגית ובית משפט לענייני משפחה.

סיגל קוגוט: טוב, אז אנחנו סומכים על שיקול דעתך, משה גל.

דוד רותם: בבקשה.

רונן רגב: תודה רבה.

רונן רגב: ארגון אמון הציבור מבקש להחריג גם את כל הנושא של תובענות בסוגייה צרכנית, קרי בין עוסק לצרכן.

רונן רגב: כבר כיום אחת הבעיות המרכזיות בבית המשפט לתביעות קטנות זה שהתביעות הרבה פעמים נידונות באופן לא מספיק מקצועי בתחום הזה, וגם השופטים עצמם הרבה פעמים לא מספיק מכירים את הדינים.

רונן רגב: העברה של התחום המורכב הזה אל דרג עוד פחות מקצועי ופחות מיומן היא נזק אמיתי.

רונן רגב: יש גם לזכור – זה לא המסה העיקרית של התביעות, זה לא ההקלה האמיתית על העומס; רוב העומס זה תביעות פח, שאותן אפשר להעביר במתכונת הזאת.

רונן רגב: תביעות צרכניות שיכולות להגיע לתחומים של ביטוח, תקשורת ואלף ואחד תחומים מורכבים אחרים, צריכות להישאר אצל שופטים.

דוד רותם: הרשמים האלה הופכים להיות שופטים, מבחינתי.

רונן רגב: כן, אבל מבחינת הציבור, הם לא, וגם מבחינת המקצועיות שלהם.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: גם מבחינת הציבור, הם הופכים להיות שופטים, משום שהם יישבו או בבית המשפט לתביעות קטנות או בבית המשפט הרגיל – הם יישבו כשופטים.

דוד רותם: הדבר היחיד שיש כאן, וזה הציבור לא יודע וגם לא צריך לדעת, שאנחנו לוקחים כוח אדם זול ומנצלים אותו.

דוד רותם: אין הבדל.

דוד רותם: גם היום.

דוד רותם: הרי בסך הכול אני צריך לשבת בישיבה אחרת בעוד שבועיים, ולקחת את כל הרשמים האלה ולמנות אותם לשופטים, אבל אשרה כבר מסתכלת עליי במבט כזה, כי היא אומרת: מה אתה הולך לשים עליי חובות כספיים?

דוד רותם: אין שום הבדל.

דוד רותם: הרשמים האלה, רובם יכולים להתמנות לשופטים.

רונן רגב: כבוד היושב-ראש, אני מבין מה שאתה אומר, אבל הנקודה היא אחרת; כבר כרגע יש בעיה מהותית בתפקוד של בתי המשפט לתביעות קטנות בצד המקצועי הזה.

רונן רגב: כשם שבית הדין לענייני משפחה, למשל, קיבל את המעמד, את הייחוד, את ההתמקצעות, צריך לתת משקל, והכיוון הזה שמוצע כרגע הוא בדיוק הכיוון ההפוך.

דוד רותם: זה לא דומה בכלל, כי כדי להתמנות לשופט בבית משפט לדיני משפחה, צריך הכשרה מיוחדת – כתוב בחוק.

דוד רותם: כדי להתעסק בתביעות צרכניות, לא צריך שום הכשרה, וזה שיש לכם טענות נגד מערכת המשפט, שהשופטים לא מבינים שם – רבותיי, זה מה יש.

קריאה: לא ברור על מה נסמכות הטענות האלה בכלל.

דוד רותם: בבקשה.

יורם ארן: שלום, אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות, אני גם בפרקטיקה הפרטית ותיק וגם חבר ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין, אז אני יכול בכמה כובעים לדבר.

יורם ארן: אנחנו מברכים על זה, רק אנחנו לא יודעים כרשות, ולנו יש ניסיון רב מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות, היות שאנחנו מפוזרים בארץ בצורה כזאת שרכזי הצרכנות שלנו מופיעים ומופיעים המון, ואנחנו מכינים המון.

יורם ארן: אני לא רואה פה שיהיה איזשהו חוק הגנת הצרכן, עם כל הכבוד ועם כל התקנות שלידו, לא כל חוק כזה מסובך שרשם לא יוכל להבין אותו, ושופט כן יבין אותו.

יורם ארן: מה שחשוב לי, שמה שיקרה, כאילו מנקים את השולחן ומעבירים את זה למקום אחר, וכל הפקקים שקורים בבתי המשפט לעניין התביעות הקטנות, פשוט יעברו מקום.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאתם לא מבינים מה עומד בבסיס החוק הזה.

דוד רותם: אמנם יש יותר מדי שופטים בארץ, וזה נכון, כך אמר השר – המספר הגדול ביותר לנפש בעולם, אבל להוציא שופטים מהמערכת נורא קשה לנו.

דוד רותם: בעצם פה ניצח משרד האוצר את כל המערכת.

דוד רותם: כשאני קיימתי ישיבה מיוחדת לדיון בנושא העומס על השופטים- - -

יורם ארן: שהפכו אותם לפקידי - ולא שופטים.

דוד רותם: זה חוק הרשמים, זה משהו אחר.

דוד רותם: פה, במקרה הזה, לוקחים רשמים, ששכרם נמוך יותר משל שופטים, ועושים אותם שופטים.

דוד רותם: הרי אפשר לפתור את הבעיה הרבה יותר פשוטה – אפשר לומר שכל עורך דין שמספר הרשיון שלו הוא פחות מ-5,600, מייד הופך להיות שופט.

דוד רותם: האוצר יחסוך המון כסף, למערכת המשפט יהיו 5,000 שופטים.

דוד רותם: אין פה שינוי בזה שאני אומר, בתביעות קטנות או בכל מיני סוגים של תביעות, ידון מישהו שהוא פחות מיומן.

דוד רותם: אני מכיר די הרבה רשמים.

דוד רותם: אני גם מכיר די הרבה שופטים.

דוד רותם: כשהיה לי הכבוד להסתופף בצלם, היו הרבה מאוד מקרים, שהייתי מעדיף את הרשם כשופט ואת השופט כרשם.

דוד רותם: בבקשה.

משה גל: אני רואה בתיקון הזה, בין היתר, שיפור משמעותי של התביעות הצרכניות והתביעות של הצרכן הקטן, כי יהיו יותר כוחות שפיטה שיכולים להתפנות לעסוק בדברים האלה.

משה גל: אני רוצה להזכיר שבאנגליה, שוודאי אין חולק על המורשת המשפטית שלה, מי שדן בתביעות קטנות ובתביעות כאלה זה אפילו לא רשמים; זה אנשים שבאים לשעה, וזה בסדר, וזה עובד, כי יש לאנשים יותר זמן לדון בתביעות הצרכניות.

משה גל: באנגליה זה עורכי דין ולא עורכי דין לשעה, שבאים פעם בחודש, ויושבים חצי יום.

משה גל: זה עובד מצוין.

משה גל: אבל אצלנו, כשמדובר ברשמים, שהם כבר עברו ויעברו גם ועדה למינוי שופטים, ועברו קורסים לפני שמינו אותם, וכל הדברים האלה - זה בעייתי.

משה גל: אני חושב שדווקא מי שצריך לברך על התיקון הזה, זה ארגוני הצרכנים, כי במקום ששופט, שהתמנה לשפיטה, ומעמיסים עליו תביעות קטנות, והוא רואה בזה טורח, יבוא מישהו שבאמת רואה בדבר הזה כחלק חשוב מעבודתו, ויקדיש לזה את הזמן שצריך, ותהיה יותר אפשרות לתת ליותר אנשים, ואז הזמן שיוקדש פר תיק אולי יהיה קצת יותר – אני חושב שיש לברך על זה, ולא לומר, שיהיה איזה אבסורד, שרשם יוכל לדון עד 50 אלף ₪, אבל בתביעות קטנות, שזה עניין צרכני, צריך דווקא שופט.

דוד רותם: אני שמח שאדוני כל כך כמה לשיטת המשפט האנגלית.

דוד רותם: אולי אדוני ידאג שיגישו הצעת חוק לחבר מושבעים?

משה גל: אל"ף, אני חושב שגם האנגלים היו שמחים שתהיה שם הצעת חוק לבטל, והיו מבטלים, ורק האמריקאים, יש להם בעיה, כי זה עניין של מורשת של המייסדים, אבל אם הם היו יכולים, הם גם היו מבטלים.

משה גל: לנו היה מזל שהיינו במנדט, ולא שמנו חבר מושבעים.

משה גל: אין מדינה אחת שיש בה חבר מושבעים, שראשי המשפט הם מרוצים מהדבר.

משה גל: אם אדוני רוצה חבר מושבעים, לי כשופט זה הכי נוח, הרי מה הבעיה של השופטים היום – שבסוף הם צריכים לשבת ולכתוב פסקי דין.

משה גל: חבר מושבעים זה טוב באופן קצת פופוליסטי.

דוד רותם: אז אדם נשפט על-ידי בני סוגו ולא על-ידי בכירים במערכת.

משה גל: יכול להיות.

משה גל: השיטה הזאת בעולם, כפי שאנחנו שומעים מחברינו השופטים, היא לא כל כך טובה ומקובלת, ואני חושב שגם שפיטה צריכה להיעשות על-ידי בעלי מקצוע, כמו שלא נאמר שנביא מנתחים בעלי סוגו או כל מיני דברים כאלה.

משה גל: יש בעלי מקצוע, ושפיטה זה מקצוע.

דוד רותם: בבקשה.

אמנון מרגלית: בוקר טוב, אני חבר הוועד המנהל של המועצה הלאומית להתנדבות בישראל.

אמנון מרגלית: אני מרכז את גוף הטוענים המוסמכים בבתי משפט לתביעות קטנות – גוף שמוכר על-ידי משרד המשפטים.

אמנון מרגלית: אנחנו בעצם עוזרים לצרכנים ולשאינם צרכנים להגיש תביעות בבתי משפט לתביעות קטנות, במיוחד אם מדובר בנזקקים שהם חירשים, אילמים, עולים חדשים וכדומה.

אמנון מרגלית: אנחנו מברכים על הצעת החוק, בייחוד השינויים ששמעתי עליהם הבוקר, שכל רשם יעבור ועדה לבחירת שופטים, ושמספרם יהיה מוגבל בתוך מספר השופטים.

אמנון מרגלית: אני חושב שההצעה היא טובה גם לגופי הצרכנות; אני גם משמש כמטפל בתלונות צרכנים במועצה הישראלית לצרכנות.

אמנון מרגלית: השינוי היחיד שהיינו מבקשים שגם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם הוועדה תחשוב אולי להכניס עוד תיקון בהצעת חוק בתי המשפט, הוא להקל על ייצוג הבלתי-מיוצגים בבתי המשפט לתביעות קטנות שלא על-ידי עורכי דין – אני מתכון לסעיף 63ב בחוק בתי המשפט, שתולה את הייצוג ברשות בית המשפט.

אמנון מרגלית: בדרך כלל רשות הייצוג הזאת לא ניתנת גם לאנשים שאין ספק שהיו צריכים להיות מיוצגים, כי אינם מסוגלים לשאת את דברם ולקבל את יומם בבית המשפט, והיינו שמחים מאוד אם הוועדה תשקול למחוק את המילים: "ברשות בית המשפט" מסעיף 63ב לחוק בתי המשפט.

דוד רותם: אין לי סעיף 63ב.

דוד רותם: אז תובענה אזרחית – מחקנו.

סיגל קוגוט: אז יהיה תובענה אזרחית עד 50 אלף, למעט שלושת אלה, ואני מוחקת את 4.

משה גל: וגם את א סיפא.

דוד רותם: עוד לא מוחקים שום דבר.

סיגל קוגוט: בסדר, הבנו.

דוד רותם: רשם בכיר לא יהיה רשאי לדון באלה – 1, 2- - -

פרץ סגל: אם אני מבין נכון, 85א כמו שהיה בהצעת החוק- - -

סיגל קוגוט: דומה, עם השלושה האלה.

סיגל קוגוט: אנחנו שיפצנו אותו, אבל זה שזה תביעה אזרחית עם ה-50 אלף, חוץ מהשלושה פרמטרים של הפלת"ד וכל אלה – קיבלתם את זה.

פרץ סגל: העניין של השערוך הוא משמעותי.

סיגל קוגוט: כתבנו שערוך, שכר טרחת עורך דין, כל הדברים.

פרץ סגל: בהצעת החוק- - -

סיגל קוגוט: אנחנו שיפצנו את הסעיף לכיוונים שאתם רציתם, שבגלל שיצא פסק דין בבית משפט עליון, שבגלל השכר טרחת עורך דין, אז פתאום הסמכות העניינית השתנתה, אז כדאי לכתוב את זה.

דוד רותם: אז את 4 אפשר למחוק.

דוד רותם: סעיף 86.

סיגל קוגוט: לא תיקנו, עברנו לסעיף 90, ששם: ובלבד שהחלטה בו היא החלטה לפי פסקאות היא החלטה לפי פסקאות (6), (9) ו-(10) ידון ויחליט רשם בכיר בלבד.

סיגל קוגוט: זה הנושאים שהם יותר רגישים בעניין סמכויות הרשם.

סיגל קוגוט: עכשיו סעיף התקנות, שנוכח החלטתך הקודמת, אני חושבת שהוא מיותר, וזה ישמח, כמובן, את הממשלה.

דוד רותם: שום דבר לא מיותר, ואין לי שום עניין לשמח את הממשלה.

סיגל קוגוט: אבל אין מנוס, כי אם החלטת שעל כל תובענה אזרחית הוא יכול לדון, אין טעם בכלל בסעיף תקנות.

סיגל קוגוט: אין תקנות פה; החלטת עכשיו שדנים בכל תובענה אזרחית.

פרץ סגל: לא ראוי שבית המשפט בעצמו יעשה, ולא באמצעות רשם?

דוד רותם: זה בית משפט עצמו.

סיגל קוגוט: זה פסקה (6).

סיגל קוגוט: פרץ שואל האם בכלל רשם צריך להתעסק עם פסקה (6).

דוד רותם: זה לא רשם.

דוד רותם: בעצם הרשמים האלה הופכים להיות שופטים לכל דבר ועניין למעט.

קריאה: אני קורא להם שופטים למחצה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: המשכורת שלהם היא למחצה.

יורם ארן: אבל יש המפקח על בתים משותפים – זה אותו מעמד.

יורם ארן: הוא גם לא שופט.

משה גל: שם זה קצת שונה, כי הוא לא נושא משרה שיפוטית.

יורם ארן: אבל נושאים מסוימים הם כמו בית משפט שלום.

משה גל: יש כאן מאפיינים שיפוטיים, שנוטים לטובת הרשמים דווקא.

פרץ סגל: זו הסיבה שחשבתי שצריך להכניס את סעיף 2, בגלל הכפיפות של הרשמים.

משה גל: אני מסכים עם ההערה שלך, אבל בשביל זה לעכב- - -

פרץ סגל: להוסיף ספרה, זה הכול.

סיגל קוגוט: עכשיו סעיף התקנות.

סיגל קוגוט: ברור שכל מה שקשור להרחבת סמכות לא רלוונטי, כי עכשיו קבענו שבכל תובענה אזרחית עד 50 אלף, אז כל הסיפא לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: השאלה על הרישא, כי אנחנו הוספנו תקנות המסמיכות רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג - טענות אישור או לא?

סיגל קוגוט: כי כל נושא הסמכות, אתה כבר החלטת עליו בחוק, ואין צורך בתקנות.

דוד רותם: כל דבר שבסדרי דין ונוהג, טעונות אישור ועדת חוקה.

סיגל קוגוט: אז מחקתי את הסיפא של התקנות.

דוד רותם: עוד מעט אני משנה בכלל את החוק – כל תקנות סדר הדין האזרחי יבואו לאישור ועדת חוקה.

פרץ סגל: הנוהג בתקופת המנדט ולפניה זה ש- - -

דוד רותם: הבעיה היחידה היא שאתם נשארתם בתקופת המנדט, ואני הפכתי להיות ריבון.

משה גל: אני רוצה להזכיר שבתקופת המנדט תקנות סדר דין אזרחי התקין סגן השופט - - - ובאנגליה זה עדיין המצב.

סיגל קוגוט: הסעיף האחרון הוא סעיף שהצענו – הוא לא היה בהצעת החוק, פרץ, אבל הוא בהחלט הולך לכיוונים שלכם.

סיגל קוגוט: לעניין זכות הערעור ורשות הערעור, אנחנו סברנו שאם כבר עובר את הוועדה למינוי שופטים, אז צריך שגם לא יהיה זכות ערעור על החלטותיו והחלטה אחרת אלא רשות, בדיוק כמו על שופט, וכן תיקנו את סעיף 96, והוספנו ב-(א1), שהחלטה אחרת של רשם בכיר- - -

דוד רותם: גם ב-96(א) צריך להיות פסק דין של רשם בכיר.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כל רשם.

סיגל קוגוט: פסק דין זה משהו אחד; החלטה אחרת – אנחנו הצענו: "החלטה אחרת של רשם בכיר, דינה, לעניין ערעור, כדין החלטה אחרת של בית המשפט שבו הוא משמש רשם בכיר", כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אבל שבו משמש רשם בכיר, כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אנחנו מוציאים את הרשם בכיר.

דוד רותם: פרץ.

פרץ סגל: לי אין התנגדות לעניין.

פרץ סגל: אם מנהל בתי המשפט סובר שזה לא יכביד על בתי המשפט המחוזיים- - -

משה גל: יכול להיות שזה יכביד במעט, אבל אני חושב שזה תיקון חשוב ונכון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד הערות?

אלעזר שטרן: יש עוד תיקון קטן בסעיף 104 – בעיקר תיקון ניסוח.

סיגל קוגוט: תיקון ניסוח, על הדיונים בפניו, יחולו בהתאם לסמכויות הנתונות לו לפי כל דין.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: עוד הערות?

פרץ סגל: כיוון שבתוך בתי המשפט – מדובר פה באי-תלות מינהלית, ולכן הייתי כן מדגיש את זה, שכיוון שהרשם תלוי בו מבחינה מינהלית – כמו ששופט, כתבנו מפורשות- - -

סיגל קוגוט: אבל אז מה דין רשם רגיל?

סיגל קוגוט: עליו לא חל סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה?

פרץ סגל: הנוסח- - -

סיגל קוגוט: לא, זה יתוקן.

סיגל קוגוט: זה טעות.

פרץ סגל: לעניין סעיף 2, הייתי משאיר את זה, מוסיף את זה גם על רשם רגיל.

סיגל קוגוט: סעיף 2 ו-3, אם כך, כי אם אתה כבר מחיל את כל חוק יסוד: השפיטה, גם פומביות הדיון.

פרץ סגל: לא הזכרתי את 3, כי הוא ממילא מוזכר מכוח חוק בתי המשפט.

פרץ סגל: תוסיפי את 2 ואת 3.

דוד רותם: לא צריך לא את 2 ולא את 3.

דוד רותם: תשאירי: יראו רשם כאילו היה שופט.

סיגל קוגוט: אבל לא על כל ההוראות – לא על שיפוט בית דין פלילי ושיפוט משמעתי.

דוד רותם: על העניין הזה.

סיגל קוגוט: אני יודעת איך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: רק תחליטו, אם אתם רוצים את זה או לא.

סיגל קוגוט: זה לא בסעיף הזה.

דוד רותם: הוא חזר לסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הוא רוצה ש-2 ו-3 יחולו גם על הסעיף הזה וגם על רשמים רגילים.

דוד רותם: ואני רוצה, מכיוון שכתוב: לעניין הוראות סעיפים 5 עד 7 וכו', יראו רשם כאילו היה שופט – זה אוטומטית מכניס גם את 2 וגם את 3; לא צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: אבל אם תשני פה, ותכתבי: יראו רשם בכיר, אז אני בבעיה.

סיגל קוגוט: אבל הם לא מסכימים על רשמים רגילים שיחולו כל כללי האתיקה.

סיגל קוגוט: רשם היום של בית משפט, כל הדינים על שיפוט משמעתי, שיפוט פלילי חלים עליו?

לאה רקובר: כן.

משה גל: רשם רגיל, השיפוט המשמעתי שלו וכללי האתיקה הם כמו שופט לכל דבר.

משה גל: אני בדעה, ויש לי קצת מחלוקת עם נציבות שירות המדינה, אני בדעה שרשמים, לא חל עליהם גם התקשי"ר – הם נושאי משרה שיפוטית, והם לא עובדי מדינה במובן הרגיל.

דוד רותם: למה לא באת ביום ראשון או ביום שני לדיון?

משה גל: כי סמכתי על היושב-ראש.

משה גל: האתיקה היא אותו דבר.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא יכולים עכשיו, ויכוח שיש בין הנהלת בתי המשפט לנציבות שירות המדינה, האם רשם רגיל, חל עליו התקשי"ר או לא, לפתור כאן בגלל זה.

דוד רותם: זה לא קשור לזה.

סיגל קוגוט: לכן לא אחיל את זה על רשם רגיל; רק את 2 ו-3.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

סיגל קוגוט: ואת הסגן רשם מוחקים.

סיגל קוגוט: רק בעליון.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: אפשר לבקש רביזיה?

לאה רקובר: אין רביזיה.

משה גל: אני מבקש לומר תודה רבה.

משה גל: אני חושב שזה ייחשב כמהלך בעל חשיבות היסטורית במערכת בתי המשפט, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.