ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 706, 2011-03-14 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

משה גפני: נמצא אתנו שר התשתיות הלאומיות, הדוקטור , שביקש להביע את דעתו בפני הוועדה.

משה גפני: אדוני השר, התחלנו את הדיונים כבר בשבוע שעבר ומעבר לדיון שמתקיים בממשלה, שהוא בעצם רק דיון עקרוני, מעט מאוד יורדים לפרטי החוק, ומעבר למה שמליאת הכנסת אישרה באופן עקרוני את החוק בקריאה הראשונה, אנחנו נכנסים לסעיפים השונים בכל החוק על סעיפיו השונים.

משה גפני: מדובר על חוק מאוד משמעותי ולכן חשובה מאוד הופעתך בוועדה.

משה גפני: אתה מציג את עמדתך ואני מודה לך על כך.

משה גפני: הבמה לרשותך אדוני השר.

תודה אדוני היושב ראש.

בוקר טוב.

אני בא לא להציג את עמדתי הפרטית.

יש החלטת ממשלה והחלטת הממשלה מחייבת את כולנו.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכמה דגשים שנדמה לי שראוי בשעה זו להעלות.

ההצעה הזאת לעניין חוק מיסוי רווחי הנפט מגיעה לשולחן הוועדה לאחר שהייתה כאן סערה ציבורית גדולה ביותר.

לידתה של הצעת החוק הזאת היא בהחלטת שר האוצר לבחון את המדיניות הפיסקאלית בנושא רווחי המדינה מגז ומנפט.

את עמדתי בכל הוויכוח הציבורי הזה הבעתי ללא היסוס ואמרתי כבר אז שהטיפול בנושא הזה צריך היה להידחות לתקופה אחרת על מנת לתת עדיפות לצורכי משק האנרגיה.

עמדתי לא התקבלה, קמה ועדה, נסחפנו כולנו לתוך הדיונים ובסיכומו של דבר התקבלה החלטה כפי שהתקבלה.

אני פונה אל חברי הוועדה, לאחר שהתקבלה ההחלטה הזאת, ואני מבקש לקדמה כאשר עיקרה, כפי שנחקקה, היה בעיקר עם הדגש הפיסקאלי.

אירועי החודש האחרון במצרים ובלוב הקפיצו למודעות הציבורית באורח שונה או חזק הרבה יותר ממה שהיה בעבר את תחום חשיבות הביטחון האנרגטי.

האירועים הללו הדגישו שוב עד כמה בלתי יציב ובלתי בטוח הבסיס הנוכחי וקיים פער ניכר ביותר בין מה שמצוי, בין מה שרצוי, וכל המאמץ לטעמי בתחום האנרגטי – ואני מדגיש את התחום האנרגטי ולא את התחום הפיסקאלי בו דנה הממשלה – המאמץ העיקרי מבחינת מדינת ישראל הוא לסגור את הפער, ללכת עוד צעד אחד חשוב לעתיד, כדי לסגור פער נוסף בתחום העצמאות האנרגטית.

מבחינתי הדבר המכריע ביותר והחשוב ביותר, הצעד המיידי שצריך לבצע, זה כל תשומת הלב לחיבור שבין תמר, שדה הגז בתמר, ובין ים תטיס.

אני מבקש מחברי הוועדה לראות לנגד עיניהם את הצרכים הדחופים והקריטיים של משק האנרגיה.

אני חושב שאי אפשר להפריז באמינות אספקת החשמל הישראלי שזקוקה לגז מתמר.

כמובן גם נושא התפלת המים שנדרשת לו, לחשמל.

אני אוסיף שיש כמובן נושאים נוספים שקשורים לצורך הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כמו תחנה D שצריך לקדמה מהר, כמו צינורות או כניסות נוספות, כניסות קרקעיות נוספות, אבל הדגש העיקרי כרגע שלי, מבחינתי, הוא החיבור של תמר עם ים תטיס.

הנושא הזה היה ידוע גם במצב של עסקים כרגיל אבל בוודאי שהתברר במלוא חריפותו נוכח אירועי החודש האחרון כשנעצרה אספקת הגז המצרית.

מדינת ישראל זקוקה לאותה עצמאות אנרגטית, ללכת עוד צעדים קדימה בתחום הזה.

החיבור לתמר הוא צעד חיוני וחשוב.

לצערי באווירה שהתפתחה, באווירת אי הוודאות שהתפתחה כתוצאה ששינסקי או לפחות מן הטעם שחברי הוועדה, נציגי משרד התשתיות בוועדה, תחושתם הייתה שלא ניתן המשקל הראוי בדיוניה לצורכי משק האנרגיה הישראלי, אני מבקש בתחום הזה את תשומת לב חברי הוועדה.

התוצאה של דיוני הוועדה הייתה שנערמו, בגלל אי הוודאות שנוצרה, קשיים מימוניים ואחרים על יזמי תמר בבואם לחבר את המאגר למערכת ההולכה היבשתית ואני מבקש לציין שעדיין אין סגירות פיננסיות בין היזמים ובין הלקוחות הגדולים במשק.

החקיקה שנעשתה, מטבע הדברים הייתה מהירה, היא צריכה להיעשות באופן מהיר ואי אפשר להשאיר את המשק הזה בתנאי אי ודאות לתקופה ארוכה.

מטבע הדברים עלולות להיות טעויות במקרים מן הסוג הזה.

צריך לראות אגב החקיקה הזאת מה הם שולי הביטחון שצריך לשמור שמא אם נעשתה טעות, אפשר יהיה לתקן אותה בעתיד.

זה היה הטעם בגללו עם החלטת הממשלה החליט ראש הממשלה להקים ועדת מעקב בראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה , כדי לטעמי לשמור על גמישות מסוימת, כדי לראות שמא החמיצה הממשלה משהו בהליך החקיקה או בהליך ההחלטה שלה, על מנת שאפשר יהיה לתקן שגיאות.

אני חושב שחלק מהדברים כבר עלו בעבר.

יש לנו מספר שדות שנתגלו וצריך לשמור על תמריצים לפיתוח שדות בעתיד.

אני מדגיש כאן בפגישה שלי עמכם את הצורך להתבונן ולהקשיב יפה לכל מה שתלמדו בהליך החקיקה מן הגורמים השונים במשק לגבי הצרכים האנרגטיים, עד כמה הם דחופים ולוחצים למדינת ישראל.

אם במהלך הדיונים שלכם תגיעו למסקנה שצריכים להיות שינויים ותרצו להיוועץ או לקבל את תגובות המשרד, אני אקשיב לדברים האלה ואני אחזיר אותם לממשלה, אם יהיה בכך צורך, כדי לבקש דיון נוסף.

שלי יחימוביץ': מה אתה מבקש מאתנו?

אני מבקש מאתכם פשוט לשבת ולהקשיב עם אוזניים ועיניים פקוחות בתהליך החקיקה המהיר הזה כדי שלא ייעשו טעויות בולטות.

אני מעריך שטעויות בכל מקרה נעשות בתהליך החקיקה.

שלי יחימוביץ': אתה מאתר טעויות בולטות בחוק?

אינני רוצה ממש להיכנס לדברים האלה.

אני רוצה להיכנס לדיוני הוועדה.

משה גפני: השר לנדאו, יהיו חברים שבוודאי ירצו לשאול אותך שאלות קצרות ואני מבקש שתשיב להם.

אני אוסיף עוד הערה אחת והיא אחת הסיבות העיקריות בגללה באתי.

ההחלטה שהתקבלה בסיכומו של דבר התקבלה כאשר חברי כנסת ושרים לא מעטים נסחפים ועומדים מול אווירה פופוליסטית לא פשוטה.

לא קל היה לעמוד באווירה שהייתה שם.

יש לא רק לוביסטים כפי שמאשימים אותם מן השורה שבאים ומסתובבים בבניין, אלא יש לוביסטים שהם הכי לוביסטים והם הלוביסטים מהתקשורת.

אלה כותבים את מאמריהם ולעתים כאשר עיתון נוקט קו, ועיתון צריך שיהיה לו קו, כך סביר, חובתו של עיתון היא גם כן לתת פתחון פה בוויכוח שקיים גם למי שאינם שותפים לאותה עמדה.

מירי רגב: אתה לא רואה מה קורה ב"דה מרקר"?

משה גפני: חברת הכנסת רגב, זה לא מכובד.

משה גפני: יושב כאן שר.

משה גפני: זה ממש לא יפה מה שאתם עושים.

תפקידה של תקשורת אחראית, לטעמי, כאשר ישנו נושא ציבורי בעל חשיבות ניכרת, תפקידה הוא לאפשר דיון ראוי.

יש לעיתון את עמדתו אבל חובתו של כל עיתון להציג בפני הציבור את הדילמות, את הבעיות, את הפתרונות האפשריים ולאפשר ויכוח ראוי לשמו.

אני גם יכול לומר נוכח הכותרות שאני רואה בעיתונים, גם בעצם היום הזה, שלפחות חלק מן העיתונים המתיימרים להיות עיתונים אחראיים, עיתונים מובילים, אכן נקטו בגישה הזאת.

אני בא לכאן מתוך תחושת אחריות.

אני חושב שחברי הכנסת ושרים צריכים, כאשר נוהם הסער מסביב, לזכור שהראש אסור שיישך.

אנחנו צריכים את העמדה להציג ללא מורא, ללא משוא פנים, על פי מה שהאינטרס הציבורי מכוון כל אחד להוביל.

כרמל שאמה-הכהן: האם כבוד השר מודע לאיזה מנופים ולחצים מופעלים מנגד?

כרמל שאמה-הכהן: האם יש פרופורציות בכלל למערכת כמו "דה מרקר" מול העוצמות של הטייקונים ושלוחיהם?

משה גפני: רבותיי, תאפשר לשר להשלים את הדברים.

משה גפני: מי שירצה מספר שאלות, אני אאפשר.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד ל"דה מרקר", הוא כזה קטן לעומת אלה שעומדים מולו.

מירי רגב: אמרתי לוועדת האתיקה שיסביר את הכותרת שלו.

מירי רגב: זה מה שאנחנו נעשה ל"דה מרקר".

משה גפני: תגידי, אני אוויר כאן בוועדה?

מירי רגב: חס וחלילה.

משה גפני: אז לשם מה את עושה את זה?

שי חרמש: "דה מרקר" לא כפוף לוועדת האתיקה.

משה גפני: תצאו החוצה, תעשו קרקס נודד בחוץ.

תודה רבה.

אלה הדברים שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לחברים יש מספר שאלות.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, היות שאני לא מקבל כותרות מ"דה מרקר", אני מנסה לדבר כאן.

חיים אורון: זאת הבמה שלי.

חיים אורון: כל אחד והבמה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא כותרות.

כרמל שאמה-הכהן: עמוד שער.

מירי רגב: אי אפשר שכל הזמן ג'ומס ישתלט על כל "דה מרקר".

שי חרמש: בעוד שבוע העיתון נשאר רק בשבילך כי ג'ומס לא יהיה כאן.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני באופן קבוע נמצא בסחף, מהבוקר עד הערב, בהמון תחומים, וגם לפעמים בתחום שאני נסחף בו אני מרגיש שאתה נושא את הגל הכי גדול.

חיים אורון: זה לא טיעון כשמחוקקים.

חיים אורון: אתה בא לכאן כשאנחנו מחוקקים ומה שמתבקש ממך זה באומץ - שבדרך כלל יש לך – לבוא ולהגיד לנו שסעיף 3, סעיף 4, סעיף 5, אלה הסעיפים בהם מדובר ואתה מציע להקטין, להגדיל, לרווח, להזיז וכולי.

חיים אורון: אחרת, ביקשת מאתנו אחריות ואני משתדל המון שנים כאן לפעול על פי אחריות ולא תמיד בדעתך.

חיים אורון: אי אפשר לבוא היום בשלב הזה של החקיקה ולהגיד שניקח בחשבון שיש בעיה של ביטחון ועצמאות אנרגטית במדינת ישראל.

חיים אורון: אני למשל שאלתי אתמול שאלה בתחום שאתה אחראי לו, דווקא כדי להבטיח ביטחון אנרגטי, אולי אתה תציע שלא מייצאים גז ממדינת ישראל אלא משאירים אותו לדורות הבאים.

חיים אורון: לא שאני מציע את זה.

חיים אורון: אם הייתי מקבל חיזוק ממך, הייתי מקבל הרבה אומץ להציע את זה בחוק ולגמור את סיפור היצוא.

חיים אורון: נניח.

חיים אורון: אם כל הסיפור הוא איך עכשיו להקטין את העלויות מחברה א' או מחברה ב' בשלב מסוים, תגיד לנו את זה במפורש.

חיים אורון: תגיד שאתה מציע לשנות את הפקטור של המקדם של תמר, לא לתת לו שניים אלא לתת לו ארבע להשקעה, ושירוצו מהר.

חיים אורון: תגיד שאתה מציע לומר שהריבית היא לא ריבית ליבור אלא ריבית ליבור מינוס 4 או ליבור פלוס 4 ועל ידי זה הפקטור יהיה עוד יותר גדול.

חיים אורון: אז אני אבין מה אתה רוצה.

חיים אורון: אני מבין שהממשלה שאתה חבר בה, לא אני, אחראית בשביל להביא לכנסת הצעה שהיא רואה בה הצעה מאוזנת.

חיים אורון: אם אני הייתי צריך לאזן אותה, הייתי מאזן אותה קצת למרחב שבין דוח הביניים לדוח הסופי, אבל בשביל שזה לא ייתקע בוועדה, אני מודה, מנימוקים פרגמטיים, אני אומר שנתלכד על מה שוועדת ששינסקי הציעה.

חיים אורון: אם מצליחים למשוך את זה לכיוון השני, אני פשוט מבקש ממך לומר לנו.

חיים אורון: הרי אנחנו מבינים את הסבטקסט.

חיים אורון: הסבטקסט שלך אומר: חבר'ה, בזהירות, קצת תורידו, קצת תקטינו, אבל תגיד איפה.

חיים אורון: אז נשקול את ההחלטה שלך.

חיים אורון: אני מודה כאן בפני כולם שיש נקודה שאין לי עליה בינתיים תשובה טובה וזה הנושא של המיסוי על מניות ההשתתפות שהיא לא שייכת אולי למסה הגדולה עליה אתה דיברת ואני רוצה עליה תשובה מסודרת.

משה גפני: אתה מדבר על המשקיעים הפרטיים?

חיים אורון: אלה לא המשקיעים הפרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הגדיר את זה בצורה הכי מדויקת.

חיים אורון: אופן המיסוי.

חיים אורון: אני שמעתי אנשים מכאן ושמעתי אנשים מכאן ואני מודה שלא קיבלתי דעה.

חיים אורון: אתה לא יכול לבוא אלינו באיזו אמירה כללית שמתאימה קצת לתפילה בבוקר ואומרת: חבר'ה, תתפללו להיות נחמדים.

חיים אורון: תגיד מה אתה רוצה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: שאלות.

מירי רגב: כבוד השר, אני שמעתי את דברי יושב ראש חברת החשמל שאמר שמרגע שיאושר חוק ששינסקי, תם עידן החשמל הזול לאזרחים.

מירי רגב: הייתי רוצה לדעת בכמה יעלה החשמל לאזרחים, האם אתה יודע להגיד או שאתה כמו "דה מרקר" חושב שזה יעלה חמישה מיליארד שקלים.

מירי רגב: כמה עלות החשמל לאזרחים תעלה כתוצאה מוועדת ששינסקי.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע מה הם הצרכים הקריטיים והאנרגטיים עליהם אתה מדבר אם אתה יכול לפרט.

מירי רגב: מה הם הצרכים הקריטיים והאנרגטיים ולמה אתה מתכוון בביטחון אנרגטי למדינת ישראל.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע ממך אם אתה מבין מדוע המהירות של שר האוצר לאשר את החוק כבר במושב הזה.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה רואה את הבעיות בחוק.

מירי רגב: דבר אחרון שהייתי רוצה לומר זה שבגלל שיש כאן תקשורת אחראית שמעלה מן הסתם את שתי הגישות, אנחנו נביא את זה לדיון פתוח בוועדת האתיקה, כיצד זורקים מחירים לאוויר כמו חמישה מיליארד שקלים ומטעים את הציבור, אבל זה לא לעניין שלך אלא זה לעניין של חלק מהעיתונאים כאן.

מירי רגב: אם כן, יש לי ארבע שאלות אליך.

מירי רגב: האם באמת מחיר החשמל יעלה לאזרח כתוצאה מששינסקי כמו שאומר יושב ראש חברת החשמל ולכן גם יעלו מחירי המים?

מירי רגב: מה הם הצרכים הקריטיים של מדינת ישראל והביטחון האנרגטי?

מירי רגב: מדוע המהירות לאשר את החוק?

מירי רגב: היכן אתה רואה את הבעיות בחוק?

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני לא מבינה רמזים והייתה לי תחושה של הידן אג'נדה כשדיברת.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שאני אתייחס למשאלתך שהוצגה באופן קצת מעורפל, תגיד לנו בבקשה אדוני השר מה אתה מבקש.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהמסר שלך היה מעורפל ולא הצלחתי לרדת לעומקו ואני כן רוצה לשקול ברצינות את כל דבריך.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בשלב העקרוני והערכי.

שלי יחימוביץ': כל אחד בא לכאן עם עולם הערכים שלו.

שלי יחימוביץ': אנחנו בשלב של מעבר על סעיפי החוק ולכן, ברשותך, אם אתה רוצה אכן שנבצע שינויים בחקיקה – ואני מעוניינת לבצע שינויים, אני מעוניינת לחזור ככל האפשר למסקנות הביניים וקורה בדיוק מה שחששתי שיקרה, שאחרי שוועדת ששינסקי נכנעה במידה רבה ללחצים ומיתנה את המסקנות כדי להיות בסדר עם כולם, זה בשיטת הסלאמי ועכשיו אנחנו עוברים לפרק ב' של החלטת החוק.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתכוונת להעביר את המטוטלת ככל שיהיה בכוחי לכיוון החזרה למסקנות הביניים שהיו טובות, מתונות וראויות.

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שנחולל שינוי בחוק הזה כפי שהוא מונח לפנינו, ברשותך אדוני השר, פשוט תגיד לנו על אילו סעפים אתה מדבר, מה לא נראה לך בחקיקה, כיוון שבתחילת דבריך אמרת שאתה מייצג את הממשלה והממשלה הניחה את החוק הזה כלשונו.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה שנשנה?

שלי יחימוביץ': איזה סעיפים לא מוצאים חן בעיניך?

שלי יחימוביץ': תן לנו לדון עליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, הייתי רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי לא היה ברור מה הנקודות החשובות והעיקריות ביותר שהמשרד שלך רואה שהן דורשות שינוי עוד לפני מקצה שיפורים עתידי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם יש נקודות שאתה באמת רוצה להסב את תשומת לבנו שנדון בהן ונמצה את הדיון לכיוון של שינוי?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה להעיר לך על הדברים שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן מערכת של איזונים, אדוני השר, במערכה הזאת על מסקנות ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד יש תומכים, יש מתנגדים, ואני לא מתייחס לאמירות לגבי לוביסטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבמערכה הזו על ששינסקי מופעלים כוחות קיצוניים ולא קונבנציונאליים כדי לשנות את המסקנות, כדי להטות את ההחלטות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אתה מודע למה שקורה, אתה חי בזירה של הממשלה, אבל כאן בכנסת קורים דברים בהחלט קיצוניים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אם יש עיתונים שמערבים את הציבור בצורה ברורה, צריך לברך על כך.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד קורא את הנתונים, מפנים, ויכול להיות שגם עיתון טועה בכותרת כזו או אחרת, אבל זה לא אומר שהאג'נדה היא פסולה או מיותרת אלא אני חושב שהוא מבורכת.

זבולון אורלב: אדוני השר, לפני שהממשלה קיבלה את ההחלטה, אתה הבעת חשש שאם יאומצו מסקנות הביניים או מסקנות ששינסקי, כך הבנתי, יש סכנה שהגז מתמר לא יגיע במועד.

זבולון אורלב: כך הבנתי ממך.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם לאחר שהממשלה החליטה מה שהיא החליטה והכנסת אישרה את החוק, לא את העקרונות אלא את הצעת החוק בקריאה הראשונה, האם אתה עדיין רואה סכנה שלא יגיע במועד הגז מתמר, במועד שאתה רואה אותו כקריטי, ואם אתה רואה סכנה, איך מסירים את הסכנה הזאת?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון כהן ואחריו שי חרמש.

אמנון כהן: כבוד השר, מבחינתנו אתה הגוף המקצועי והאחראי על כל הנושא של הביטחון האנרגטי ואכן דעתך היא מאוד חשובה.

אמנון כהן: אנחנו באמת לא קיבלנו אינפורמציה אמיתית איך להתייחס לחוק הזה ואנחנו מאוד חרדים איך להעביר את החוק בסופו של תהליך.

אמנון כהן: החוק הוא חשוב, אבל האם כמו שאמרת הוא לקח את כל ההיבטים בחשבון.

אמנון כהן: לנו מאוד חשוב אם כאשר נאשר את החוק, האם כתוצאה מכך כל נושא ההפקה של תמר שאמורה להיות ב-2013 ואולי כתוצאה מההחלטה הזאת של החוק, תיגרם בעיה בסגירה הפיננסית שלה.

אמנון כהן: אמרת שיש בעיה בסגירה הפיננסית.

אמנון כהן: אם בסוף זה יהיה, זה יידחה למועד אחר ולנו יש בעיה עם המצרים וכאן השאלה מה יהיה גורל הביטחון האנרגטי של המדינה.

אמנון כהן: הכי חשוב, בסופו של תהליך, מה יהיה גורלו של המחיר לצרכן.

אמנון כהן: האם כתוצאה מכל המהלכים האלה, האם בסופו של דברי משקי הבית והצרכן, המחיר של החשמל יעלה כי החברות יהיו צריכות להרוויח.

אמנון כהן: המחיר יעלה ובסופו של דבר חברת החשמל תרכוש את זה בסכום יותר יקר ותגלגל את המחיר על הצרכן.

אמנון כהן: האם זה יהיה?

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לדעת ממך וזה מה שחשוב לנו בחוק הזה בסופו של תהליך.

אמנון כהן: זה אמנם כאילו לא קשור אבל הכול קשור אחד בשני.

אמנון כהן: אנחנו מאוד רוצים לדעת את התשובה על כך.

שי חרמש: כבוד השר, אני קצת מרגיש במבוכה בגלל חילופי התפקידים.

שי חרמש: הממשלה אישרה את חוק ששינסקי ומי שמגן עליו בחירוף נפש הם אלה שצריכים דווקא לבקר את עמדת הממשלה ואומר שאני מאמין שזה נכון.

שי חרמש: מהדברים שלך עולה לרגע התחושה שחלילה יש בפנינו קוזק נגזל.

שי חרמש: כלומר, נמצא כאן איזשהו מאגר ענק והמסקנות הדרקוניות של הדוח הסופי – וגם אני מייחל לחזור לדוח הביניים – יוצרות מצב שבו מישהו עשה מהלך פילנתרופי, הירואי, ולא עלינו ברגע שהתגלו הדברים לאור היום, קפצה עלינו העיתונות והממלכה השביעית ומנסים חלילה לגזול את כבשת הרש.

שי חרמש: אני רוצה לתת לך שני נתונים בלבד מדיווחי החברות וכדאי להתייחס גם לנתונים.

שי חרמש: כשמדברים כללית, זה נשמע מאוד מעניין אבל נדבר לרגע במספרים.

שי חרמש: חברת נובל, מחומר שמצאתי באינטרנט, מדווחת בדיווח שלה בקרדיט סוויס, בפברואר 2011 שהיא אישרה תוכניות פיתוח לחמישה אתרי איסוף ויעד המכירה שהיא מודיעה עליו בדיווח למשקיעים, יעד ההגעה הוא סוף 2012.

שי חרמש: זאת אומרת, היא לא מחכה לששינסקי כזה או לששינסקי אחר אלא היא אומרת שאין מה לדאוג, היא כבר כאן.

שי חרמש: יתרה מכך, גם הציוד הגיע ועוד לפני שנאמר נאום תשובה גדול, בעצם נובל כבר הודיעה שהיא מגיעה.

שי חרמש: הרווח המצטבר שהיא מדווחת על רבע מהמאגר הוא 11 מיליארד דולר בתקופת הפקה.

משה גפני: שי, לא נאום.

משה גפני: שאלה.

שי חרמש: זאת בדיוק השאלה.

שי חרמש: איזה קוזק אנחנו גוזלים?

מירי רגב: אתה יודע מה אתה עושה?

מירי רגב: אתה מדבר כאן על הטייקונים במקום לדבר על האזרחים.

מירי רגב: ריבונו של עולם, מה ישלם האזרח?

מירי רגב: בואו נגיד לו את האמת, שמחיר החשמל יהיה יותר גרוע ממחיר המים.

מירי רגב: תגיד את האמת.

משה גפני: למה את צועקת על שי חרמש?

משה גפני: \

מירי רגב: כי הוא צועק עלי.

שי חרמש: כשהגברת רגב תסיים, אני מבקש להמשיך את דבריי.

מירי רגב: לא מדברים על האזרחים.

מירי רגב: למה יש כאן אחיזת עיניים?

משה גפני: את יודעת שזה לא בסדר מה שאת עושה?

משה גפני: את מסתכלת עליו ולא מסתכלת עלי בכלל, כאילו אני לא קיים.

שי חרמש: רציתי לומר משהו, אבל זה לא לפרוטוקול ולכן אומר לך את זה אחר כך.

שי חרמש: אני רוצה עוד נתון אחד כבוד השר.

שי חרמש: דיווח של תמר.

שי חרמש: היה כאן דיון על תמר ושאלו את מנכ"ל החברה למה הם מצפים בתמר.

שי חרמש: הוא אמר שהם מחפשים רצועה, מה שנקרא IRR, של 12 עד 15 אחוזים.

שי חרמש: גם לפי נובל בתמר, בנתוני ששינסקי, התשואה היא 18 או 19 אחוזים.

שי חרמש: אני לא רוצה להמשיך הלאה כי יש לי את כל מצבור הנתונים.

שי חרמש: אני אומר רק שבוא נדבר לרגע בכסף על המדרגות של המטוס.

שי חרמש: מי מרוויח, מי מפסיד, האם זה ויכוח כרגע על חלוקת עוגה או האם זה ויכוח כרגע על קוזק שנגזל.

שי חרמש: מהנתונים האלה כרגע אין לי שום הרגשה שגוזלים מישהו.

שי חרמש: מזה למחיר החשמל, למחיר המים, למחיר הלחם, החיטה, המלח והסוכר, הדרך עוד ארוכה וזה לא רלוונטי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: השאלה שלי לשר היא היכן היו חילוקי הדעות בין נציגי משרדך ליתר החברים בוועדה.

ציון פיניאן: משרדך צריך להיות הממונה על יישום החוק הזה ולכן חשוב לדעת איפה היו חילוקי הדעות.

ציון פיניאן: לגבי הטייקונים, אני רוצה לומר דבר אחד.

ציון פיניאן: אני לא מכיר אף טייקון.

ציון פיניאן: אני מכיר את משפחת קקון בשיכון ד' ולא מכיר טייקונים.

ציון פיניאן: מי שיש לו בית מזכוכית, שלא יידה אבנים על השכנים.

גאלב מג'אדלה: הרב גפני, אני מציע לך להזכיר ולזכור שאתה מדבר גם בשם רוב חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לאדוני השר שאנחנו בחברה דמוקרטית, אבל יושב ראש חברת החשמל לא קובע מדיניות.

גאלב מג'אדלה: כשהוא אומר את מה שהוא אמר, או שחלילה משהו מסתתר מאחור או שחלילה לא מסתתר משהו, אבל לדעתי זה לא נכון לומר דבר כזה, שזה יעלה לציבור.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: אפשר להגיד רק את הדברים האחרים?

משה גפני: מירי, זה לא בסדר.

משה גפני: ראלב מג'אדלה הוא לא ממפלגתך, הוא חבר כנסת מכובד ומותר לו להביע את עמדתו.

משה גפני: הוא לא חייב לשמוע אותך באמצע.

גאלב מג'אדלה: תהליך שלא הסתיים, שעוד לא נגמר, לא יכול להיות נזיל.

גאלב מג'אדלה: לכן האמירה הזאת היא אמירה לא נכונה ואני אומר זאת בלשון המעטה כדי לא לומר מילה אחרת.

משה גפני: אדוני השר, לי אין שאלות.

משה גפני: אני קראתי את הדוח ואני יודע את עמדת משרד התשתיות.

משה גפני: אני מבין שאתם ביקשתם לדחות לגבי תמר את המועד.

משה גפני: אני מאוד מכבד את זה שבאת ואתה מביא את עמדתך ואני מבקש שתענה על השאלות.

משה גפני: אני מבין שיש לך אחריות קואליציונית ואתה שר בממשלה, אתה לא יכול להגיד את עמדתך באופן אישי ואתה מבקש מאתנו שאנחנו נעשה את העבודה ואני מבטיח לך שבעזרת השם נעשה את העבודה.

משה גפני: אנחנו נפקח עיניים, אנחנו נקשיב לכל הצדדים ונגיע למסקנות.

משה גפני: אנחנו גם נשמע את עמדת משרד התשתיות.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד האוצר, הוא כמובן יאמר כאן את דברו ואנחנו נשמע אותו.

משה גפני: אנחנו שומעים את כולם.

משה גפני: כך נהגנו בכל החוקים.

גאלב מג'אדלה: אמרת לשר שאתה הולך לקיים דיון ראוי כמו שאמרת אתמול?

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו באמצע דיון ראוי ואני שמח על זה שבאת ואמרת את עמדתך.

משה גפני: בבקשה, אם אתה יכול להשיב לשאלות.

אני באופן ספציפי מבקש לומר לגבי החלק הכללי ולא לגבי החלקים הספציפיים כפי שמבקש חבר הכנסת אורון, שמבקש שאומר לו מה קורה בסעיף 3, 4 וכולי.

לגבי הסעיפים הספציפיים העמדה שלי היא כעמדת הממשלה.

אני כאן בשביל לעמוד מאחורי עמדת הממשלה, ודאי בחלק הפיסקאלי.

כאן אני רוצה לומר, וזה המסר העיקרי, שתבחנו את הדברים וככל שתמצאו אותם כמי שמחויבים שינוי, תפנו אלי ואני אציע את המלצותיכם לשינוי לממשלה.

את זה אני אעשה.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי עד כה.

חברת הכנסת יחימוביץ איננה מבינה רמזים אבל אני לא באתי לכאן עם רמזים.

את יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אני לא אכנס לפרטים.

החקיקה עצמה היא תהליך לימוד.

את חלקו הראשון עשתה הממשלה כאשר היא קיבלה את ההחלטה העקרונית אבל בתהליך הלימוד הזה שומעים דברים, שומעים את כל השחקנים שבאים בפני הוועדה ואומרים את הדברים שיש להם.

לזה נועד תהליך חקיקה.

בתהליך הזה צריך להקשיב יפה להשלכות השונות שיש לחוק הזה ולראות אם לא טעינו כאן, אם לא טעתה הממשלה.

שלי יחימוביץ': ועדת הכספים ידועה כוועדה שעושה עבודה יותר רצינית ויותר יסודית משעושה הממשלה.

שלי יחימוביץ': הוועדה הזאת ידועה כוועדה שעושה יותר רצינית ויותר יסודית ממה שעושה הממשלה.

שלי יחימוביץ': זאת אפילו לא חוות דעת אלא עובדה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו לא זקוקים לנזיפות האלה.

משה גפני: לא, הוא לא נזף.

לא נזפתי.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני ער לכך שהוועדה הזאת עושה עבודה הרבה יותר טובה מן הממשלה, כפי שאת אומרת.

אגב, לגבי חלק מן הממשלות אלה לא חדשות וזה גם לא עיקרן תחילה.

לגבי הממשלה הזאת או לפחות חלק מן העבודה שלה, אולי ניכנס פעם לאיזשהו ויכוח, לא בהכרח כאן, אבל אלמלא חשבתי שיש לייחס חשיבות למה שהוועדה הזאת עושה, לא הייתי בא לכאן.

אני עושה את זה בגלל שאני רוכש כבוד לחברי הוועדה ולעבודה שהם עושים.

חברת הכנסת מירי רגב, את מצטטת את לסקר ביחד עם חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

אני לא זוכר שלסקר אמר שתם עידן החשמל הזול.

מירי רגב: אני אביא לך את הציטוט שלו.

גם אם הוא אמר את זה, הוא רשאי לומר את זה בתור מקצוען שרואה מה מתרחש ואני חושב שכל איש מקצוע שרואה שעולה מחיר הגז, יכול לומר שמבחינה מקצועית המשמעות של זה היא גם עליית מחיר החשמל.

ההשלכה של זה.

מירי רגב: אני רוצה להבין את מה שאומר כאן השר.

משה גפני: הוא באמצע הדברים שלו.

אני לא שומע כי כל הזמן מישהו מדבר כאן.

משה גפני: אני לא מקנא בראשי הוועדות בהן את חברה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה.

משה גפני: לא, את לא יכולה לשאול.

משה גפני: את צריכה לקבל רשות ממני.

משה גפני: השר באמצע הדברים.

משה גפני: אין לך כבוד לממשלת ישראל.

משה גפני: הוא שר בממשלה.

מירי רגב: יש לי כבוד אליך.

לגבי השאלה, מדוע המהירות.

מירי רגב: לא, השאלה הראשונה.

נתתי תשובה.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא משיב לחברי הכנסת.

המנכ"ל לסקר, לא ראיתי שהוא אמר את דבריו אבל גם אם הוא אמר את דבריו, היה רשאי לומר את דבריו.

זה לא כמו דברי הדובר של משרד החוץ האמריקני שהביע דעתי הפרטית במקום שהוא צריך היה לומר אותה.

לסקר הביע את דעתו המקצועית, האיש אחראי על חברת חשמל, האיש בוודאי יש לו נגיעה להשלכות מחירי החשמל, וכשהוא רואה שעלול מחיר הגז לעלות, הוא אומר מה זה עלול לעשות במחירי החשמל.

זאת דעתו, זאת דעתו המקצועית שאפשר לקבל אותה ואפשר לדחות אותה.

זבולון אורלב: אתה אדיש לאמירה הזאת?

לא.

יש לי את עמדתי שלי בתחומים האלה וכבר אמרתי אותה בעבר.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים כאלה.

מירי רגב: אני מבקשת שיהיה כאן

מירי רגב: דיון חד משמעי בנושא מחירי החשמל.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר אמירה שיש לו השלכות.

משה גפני: אני אשקול את בקשתך.

מירי רגב: כמו שאמר כאן השר, הוא לא יכול לתת מענה נקודתי.

משה גפני: אני לא מבין למה הליכוד לא נתן לך את ראשות ועדת הכספים.

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

מירי רגב: אנשים ספציפיים יבואו, אנשים מקצועיים, ויאמרו כאן את הדברים כמו שהם.

מירי רגב: אנשים מחברת החשמל, מנכ"ל משרד התשתיות, שיבואו ויסבירו את עמדת המיעוט.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב מבקשת להזמין את חברת החשמל.

משה גפני: נשקול את זה בחיוב אבל לשם מה עכשיו לפתוח את הדיון הזה?

משה גפני: אנחנו לא שם.

כרמל שאמה-הכהן: לכם אין תשובה לאמירות האלה?

משה גפני: בטח שיש.

מירי רגב: יש לכם תשובה כמה החוק הזה יעלה?

משה גפני: אתם לא עונים.

מירי רגב: מר מרידור, לא תברח מהשאלה.

משה גפני: מר מרידור,אתה לא עונה לה.

מירי רגב: אחרי שהוא הרס את כל תשתית המים, עכשיו הוא רוצה להרוס לנו גם את תשתית החשמל.

מירי רגב: הבעיה היא שלהם אין שום אחריות ואחר כך הולכים ועובדים אצל אותם בעלי הון.

משה גפני: מירי, אני אוציא אותך.

מירי רגב: יהיה חוק צינון גם על העניין הזה.

חברת הכנסת מירי רגב, אני יכול להמשיך ברשות הדיבור?

אני לא עונה לה אלא מבקש את רשות הדיבור ממנה.

משה גפני: לא, אל תבקש ממנה רשות דיבור כי אני עומד להוציא אותה.

משה גפני: זה כבר מעצבן אותי.

חבר הכנסת שי חרמש, אני לא נכנס לדיווחי החברות.

זה לא בתחום העניין שלי כרגע ולא בתחום האחריות שלי.

מה שאותי מעניין זה רק הביטחון האנרגטי.

זה הכול.

באיזה מידה יש סיכוי או באיזו מידה קיים סיכון לפרויקט של חיבור תמר לים תטיס נוכח המציאות שנוצרה.

שי חרמש: אם ניתן להם יותר כסף, הם יגיעו יותר מהר?

משה גפני: אדוני השר, אתה לא עונה לו.

משה גפני: לא עונים לחברי כנסת שלא שומעים בקול היושב ראש.

שי חרמש: אתה צודק.

חבר הכנסת שאמה, מה הנקודות שמשרדי רוצה, אני כבר שעממתי והלאיתי את הציבור די הצורך בכל הדברים האלה שהיו בוויכוח הציבורי, אבל לעניין העיתונים, אני אתייחס.

אני חושב שאחד הדברים שקשים בכלל בתרבות הפוליטית והתקשורתית בישראל, פעם אחת זה ויכוח שהוא חשוב כשהוא ענייני וכשהוא רציני.

אני לא בעד מסעות הכפשה ואני חושב שכאשר דיון ציבורי מתלווה אליו מסע הכפשה גם ברמה האישית, זה דיון לא ראוי.

חברי כנסת שחושבים שכך קרה, לא צריכים לחשוש אלא צריכים לומר את הדברים האלה בפה מלא.

מבחינה זאת אני ודאי שותף למה שאמרה כאן חברת הכנסת מירי רגב על האירוע הספציפי עליו היא דיברה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת זבולון אורלב, האם יש חשש שמתמר לא יגיע במועד.

אשרי אדם חושש תמיד.

הפרויקט של חיבור תמר לים תטיס הוא פרויקט שאפתני ביותר, הוא בסדר גודל של שלושה מיליארד דולר.

לא היה פרויקט כזה בהיקף כזה ובלוח זמנים צפוף כזה ובסיבוך טכנולוגי כזה.

נכון לאתמול, כשאנחנו בודקים את זה באופן שוטף, לוח הזמנים מתקדם כהלכה ומתכוונים לעמוד בו, אבל זה פרויקט שיש בו אי ודאויות.

אתה בוודאי לא היית רוצה בתוך התהליך הזה להכניס את אותן אי ודאויות שהתוצאה שלהן עד כה היא אי סגירה פיננסית.

פרויקט כזה יכול להתקדם כל עוד המימון עומד מאחוריו.

בינתיים הדברים מתקדמים כהלכה.

אתה שואל אותי אם אני חושש והתשובה היא כן.

אני חושש.

זבולון אורלב: השאלה הייתה אם החוק מתקבל ככתבו וכלשונו, האם אתה רואה חשש.

משהתקבל החוק ככתבו וכלשונו, אני מחויב לביצוע החוק ואני מחויב לעשות כל דבר כדי לצמצם את הסיכון הזה למידה האפשרית המקסימאלית.

זה התפקיד שלי.

שי חרמש: זה שאתה מחויב, זה מובן.

בסדר, אז אני נתתי תשובה מובנת לשאלה מובנת.

זה די ברור הדבר הזה ולכן גם בתחום הזה אני עושה כל מה שצריך.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני לא מבינה למה לא מביאים לכאן אנשי מקצוע שיכולים לענות.

מירי רגב: למה לא מביאים את מנכ"ל המשרד, את יושב ראש חברת החשמל.

משה גפני: כל מי שתזכירי עכשיו שלא ברשות, אני לא אביא.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אז אל תביא.

משה גפני: אני רוצה שתזכירי את זה ברשות.

מירי רגב: אם לא תביא, עמדת המיעוט לא תישמע כאן.

משה גפני: מי המיעוט כאן עכשיו?

מירי רגב: המיעוט של ועדת ששינסקי.

מירי רגב: אותה אני רוצה לשמוע כאן.

גם מי שיגיע לכאן מטעם המשרד לוועדת ששינסקי, לא ידבר נגד הממשלה אלא הוא יעלה אך ורק את הדברים הענייניים.

מירי רגב: אני רוצה אנשים מקצועיים.

משה גפני: אדוני השר, הערה לגבי מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: אני מבקש שנציגי משרדך או כל מי שיוזמן לוועדה, יאמר את עמדתו ויגיד מראש ויגיד בסוף שעמדת הממשלה היא הקובעת, אבל אנחנו רוצים לדעת את עמדתו.

אני מסכים.

האנשים שיופיעו כאן מטעם ועדת ששינסקי והם אנשי המשרד יציגו את עמדתם כפי שהציגו אותה בוועדת ששינסקי.

השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן, מה יהיה המחיר לצרכן, האם יעלה או לא.

צוטט כאן מנכ"ל חברת החשמל, בין שאמר ובין שלא אמר.

לדעתי כאשר ממילא מחיר התשומות עולה, סביר שמחיר הגז יעלה.

מה זה יעשה אחר כך למחיר החשמל, כל מי שעיניו בראשו יעשה את ההערכה הזאת.

מירי רגב: כמו שמסבסדים את המים, נסבסד גם את החשמל.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שהממשלה תחליט לסבסד את זה.

מירי רגב: תסבסד את המים, את הדירות לזוגות צעירים, את החשמל וגם את הלחם.

חבר הכנסת אמנון כהן, שאלת איך להתייחס לחוק, אם יש בעיות.

משה גפני: מירי, אני מבקש.

משה גפני: בפעם הבאה אני פשוט מוציא אותך וזה לא נעים לי.

יש מכתב של , מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אל ראש הממשלה ובו הוא מסב את תשומת לבו לסדרה שלמה של נושאים שעלו במסגרת הוועדה שלו עם היזמים למיניהם והוא ביקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה, אני מעריך, כדי שתינקט פעולה.

לכן זה אשר לבעיות שמר גבאי מעלה.

אמנון כהן: הנושא הפיננסי עדיין פתוח?

אמנון כהן: הוא סגור או פתוח?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

עד לרגע זה אין לך סגירה פיננסית.

אין לך סגירה פיננסית עם החברה החשובה ביותר, עם הלקוח הגדול ביותר שהוא חברת החשמל.

אמנון כהן: בגלל החוק?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה בגלל המצב הפיננסי של חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: ההתחייבות של חברת חשמל לא שווה כלום ללא חוק מדינה.

התחייבות חברת החשמל שווה לפחות מה שנכון ללפני נדמה לי חודשיים.

חיים אורון: אדוני השר, אנחנו אישרנו כאן, אם אני לא טועה, שישה מיליארד שקלים ערבות לחברת חשמל בגין חשמל פרטי שהיא תקנה.

חיים אורון: זה לא קשור בכלל בגז אלא קשור לדברים אחרים.

שלי יחימוביץ': אישרנו שבעה מיליארד שקלים.

חיים אורון: זה קשור בדברים אחרים.

חיים אורון: מה מערבבים כאן את הכול?

חיים אורון: אנחנו בכל זאת לא כאלה מטומטמים.

חיים אורון: לא כולנו בכותרות של "דה מרקר" אבל למדנו משהו בחיים שלנו.

חיים אורון: לחברת חשמל יש בעיות שאינן קשורות בחוק הזה אלא הן קשורות באיתנות, בנכונות לתת את הכסף והמדינה נתנה לה שישה-שבעה מיליארד שקלים ערבות מדינה בגין התחייבות לספק חשמל.

חיים אורון: עליית מחירי החשמל, זאת העובדה שאנחנו החלטנו, אתם החלטתם, שיהיו ספקי חשמל שבמחיר הקיים כולם יודעים שלא יכולים לספק חשמל.

חיים אורון: מחיר החשמל יעלה אבל על זה נקיים דיון אחר, על ההפרטה ועל דברים אחרים.

חיים אורון: מה זה שייך לגז?

למה ההערה הזאת מופנית אלי?

חיים אורון: לא, היא מופנית אליך כמו עם בלורות.

חיים אורון: ככה.

חיים אורון: בלורות זה גולות בשכונה.

משה גפני: באידיש זה יוצא יותר טוב אבל אני לא יודע להגיד את זה.

משה גפני: מדברים על הכלה אבל מתכוונים לחותנת.

משה גפני: ג'ומס דיבר אליך, אבל הוא התכוון למישהו אחר.

מירי רגב: פתאום האוצר נהיה חברתי.

חבר הכנסת פיניאן שאל היכן היו חילוקי הדעות בין נציגי המשרד לבין חברי הוועדה.

הציע היושב ראש להזמין את חברי הוועדה כדי שיציגו את חילוקי הדעות.

חילוקי הדעות קיבלו ביטוי, אני חושב, פומבי לא מעט.

תודה רבה לכולם.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: היה מעניין אתך.

גאלב מג'אדלה: מאוד.

ציון פיניאן: אפילו שלא ענית לחלק מהתשובות, קיבלנו תשובות.

גאלב מג'אדלה: יש לכם עסק עם שר שמדבר ביושר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 6, עמוד 537.

אמנון כהן: אדוני, מירי רגב ביקשה להביא כמה אנשים לדיונים.

אמנון כהן: אתה לא יכול להתעלם ממזה.

משה גפני: היא ביקשה את זה בלי רשות דיבור.

משה גפני: אני מתעלם ממנה?

משה גפני: היא מפריעה כל הזמן וזה לא יפה.

משה גפני: מחר יש את הדיונים העקרוניים לגבי הנושא של החוקתיות, לגבי הרטרוספקטיבי.

פניה קירשנבאום: אתה מקיים ישיבה ביום חמישי?

משה גפני: לא.

משה גפני: תענית אסתר.

משה גפני: יכול להיות שנקיים מחר אחר הצהרים ישיבה, דיון עקרוני על האמנות הבין לאומיות.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון עקרוני על העלאת מחיר החשמל לאזרחים.

משה גפני: את לא צריכה להגיד לי את זה מאה פעמים.

משה גפני: אנחנו נעשה את הדיון הזה.

מירי רגב: כל הזמן מתעסקים בנוסחאות.

מירי רגב: יש כאלה שמבינים בנוסחאות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ראש המוסד לשעבר יגיע לכאן?

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שאם היושב ראש יזמין אותו, הוא יבוא.

אמנון כהן: תזמין אותו, שלא תהיה כאן סברה שלא שמענו מישהו.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: שיסביר את המצב הגיאו פוליטי.

אמנון כהן: יהיה מישהו מכלכלת ישראל?

אמנון כהן: פרופסור שיינין או מישהו אחר?

משה גפני: אנחנו מתחילים בהקראה.

נעמה קאופמן: את סעיפים 6, 7 ו-8 אפשר לקרוא ביחד.

נעמה קאופמן: 6.

נעמה קאופמן: העברת רווחי נפט לשנות מס עוקבות היו רווחי הנפט של מיזם בשנת מס כלשהי נמוכים מאפס, יופחת סכומם מרווחי הנפט של המיזם בשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ובלבד שאם ניתן להפחית את הסכום האמור באחת השנים הבאות כאמור, לא תותר הפחתה בשנה שלאחריה.

נעמה קאופמן: 7.

נעמה קאופמן: ריבוי מיזמי נפט היו מספר מיזמי נפט בשטח שעליו ניתן היתר מוקדם אחד, בשטח רישיון אחד או בשטח חזקה אחת, רשאי המנהל, בהתייעצות עם הממונה, לייחס את רכיבי מקדם ההיטל לכל אחד מהמיזמים.

נעמה קאופמן: 8.

נעמה קאופמן: כללים לאיחוד או להפרדה של מיזמי נפט (א) המנהל רשאי להורות, בהתייעצות עם הממונה, מיוזמתו או לפי בקשה, כי כמה מיזמי נפט ייחשבו לעניין חוק זה כמיזם נפט אחד, ובלבד שטרם הגיע מועד תחילת ההפקה המסחרית ושמתקיימים, בין השאר, כל אלה: זכויות הנפט של מיזמי הנפט נמצאות בתחומי אותו שדה נפט.

נעמה קאופמן: (2) זכויות הנפט של מיזמי הנפט הן בבעלות אותם גורמים.

נעמה קאופמן: (3) המנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו הימנעות מתשלום ההיטל או הפחתת היטל בלתי נאותה.

נעמה קאופמן: (ב) המנהל רשאי להורות, בהתייעצות עם הממונה, מיוזמתו או לפי בקשה, כי מיזם נפט אחד ייחשב לעניין חוק זה לכמה מיזמי נפט, בהתאם לחלוקת שדות הנפט שבשטח זכות הנפט של אותו מיזם או בהתאם לחלוקת השכבות הגיאולוגיות שבהן מצויים סוגי נפט שונים באותו שטח, לפי העניין, ובלבד שמתקיימים, בין השאר, כל אלה: (1) בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט קיימים כמה שדות נפט, או קיימים כמה סוגי נפט בשכבות גיאולוגיות נפרדות, הניתנים להפקה בכמויות מסחריות.

נעמה קאופמן: (2) מרבית המתקנים שישמשו כל אחד ממיזמי הנפט לאחר ההפרדה, הם נפרדים.

נעמה קאופמן: (3) מכירת הנפט מכל שדה נפט או של כל סוג מסוגי הנפט, לפי העניין, מתבצעת בנפרד.

נעמה קאופמן: (4) המנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו הימנעות מתשלום ההיטל או הפחתת היטל בלתי נאותה.

משה גפני: תסבירו.

אודי אדירי: אני אסביר את סעיף 6 ולאחר מכן את סעיף 7 ו-8.

אודי אדירי: סעיף 6 דן בסוגיה בה בשנה מסוימת התקבלו במיזם רווחים שליליים.

אודי אדירי: אני מזכיר, רווחי הנפט בכל שנה נתונה הם הבסיס שממנו נגבה ההיטל וככל שהבסיס הזה גדול מאפס, אנחנו כמובן גובים היטל, בהנחה שמדד ההיטל הוא מעל 1.5.

אודי אדירי: היה ובאותה שנה הרווח הוא שלילי, כלומר, נגרמו למיזם בשנה מסוימת הפסדים לצורך חישוב היטל הנפט, ההפסדים האלה יגולגלו לשנה הבאה.

אודי אדירי: דבר כזה יכול לקרות – וחשוב לומר מתי זה יכול לקרות – נאמר אם באותה שנה הייתה השקעה משמעותית, ואנחנו כבר בשנים מתקדמות מעבר לשנות ההקמה.

אודי אדירי: בשנים הראשונות, בשנות ההקמה וגם בשנות ההרצה, יש לנו מנגנון נפרד שמטפל בהשקעות והן נכנסות למכנה של הנוסחה.

אודי אדירי: אבל בשנים היותר מתקדמות, המנגנון הזה כבר לא קיים וזה עלה גם בדיון אתמול, כך שלמעשה היה והמיזם או אחת השותפויות מבצעת השקעה גדולה, השקעה נרחבת בשנות ההפקה, ההשקעה הזאת כמובן מוכרת לצורכי ההיטל.

אודי אדירי: היא נכנסת במונה ומופחתת מהסכום שחייב בתשלום.

שי חרמש: ההשקעה נכנסת במונה?

אודי אדירי: במונה.

אודי אדירי: במכנה למטה זה רק בתקופת ההקמה, בתקופת ההרצה.

אודי אדירי: בשנים היותר מתקדמות היא נכנסת במונה.

שי חרמש: בעצם כל ההשקעה הופכת להוצאה.

אודי אדירי: כל ההשקעה הופכת להוצאה וכולה מוכרת מיידית לצורכי התשלום.

אודי אדירי: לכן יכול להיות מצב שהגענו לרווח שלילי.

שלי יחימוביץ': איך מוגדרת השקעה?

שלי יחימוביץ': מה זאת השקעה?

אודי אדירי: השקעה מוגדרת כאן, אלה ההגדרות עליהן עברנו בפעם הקודמת, כך שלמעשה זאת הוצאה שמיועדת במישרין להפקה ונדרשת להפקה או לחיפוש בשלב מוקדם יותר.

שלי יחימוביץ': מה עם שכר?

שלי יחימוביץ': זה נחשב הוצאה?

אודי אדירי: נחשב הוצאה.

שלי יחימוביץ': מה עם שכר מנכ"ל שמשת

שלי יחימוביץ': כר מיליון שקלים בחודש?

אודי אדירי: זה עלה אתמול.

אודי אדירי: אין מגבלה על גובה שכר המנכ"ל.

אודי אדירי: ככל שהמנכ"ל מועסק על ידי למשל הגורם המפעיל או השותפות במישרין לטובת המיזם, שכרו יוכר.

שלי יחימוביץ': ולא משנה מה גובהו?

שלי יחימוביץ': גם אם הוא מגיע לשכר גבוה?

כרמל שאמה-הכהן: למה באמת לא לשים איזו תקרה?

אודי אדירי: אין.

אודי אדירי: כרגע בהצעת החוק אין תקרה על שכר.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להוסיף הסתייגות לגבי תקרה?

משה גפני: אתם יכולים בכל דבר לשים הסתייגות.

שלי יחימוביץ': זה מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיות מסלול עוקף מס, עוקף רווחים והרי זה יכול להגיע לסכומים מטורפים.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם אין הגבלה על השכר.

אודי אדירי: ככל שאותו עובד מועסק במישרין, לצורך המיזם הזה, אין הגבלה על השכר.

שלי יחימוביץ': אפשר להוסיף הסתייגות?

משה גפני: כן.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני רוצה להצטרף להסתייגות.

שלי יחימוביץ': ובלבד ששכרו לא יעלה על פי שלושים מהשכר הנמוך ביותר בחברה.

שלי יחימוביץ': ובלבד שהשכר הגבוה ביותר בחברה לא יעלה על פי שלושים מהשכר הנמוך בחברה.

שי חרמש: אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות.

זבולון אורלב: למה לא חמישים?

שלי יחימוביץ': בואו נהיה ריאליים.

זבולון אורלב: אם תשימי חמישים, יש סיכוי שזה יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני בעד חמישים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם חבריי.

שלי יחימוביץ': פי חמישים.

זבולון אורלב: גם אני מצטרף.

שלי יחימוביץ': אגב, הוא יוכל להעלות מאוד השכר הגבוה ובלבד שהשכר הנמוך יעלה גם הוא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בהסתייגות שלי שהחישוב יכלול גם עובדי קבלן לצורך השכר הנמוך.

זבולון אורלב: תוסיפי גם אותי להסתייגות לגבי החמישים ולא השלושים.

כרמל שאמה-הכהן: היא שינתה לחמישים.

שלי יחימוביץ': חמישים.

שי חרמש: ההסתייגות שלי – זה מחוק שעולה ביום רביעי ובוודאי ייפול - ובלבד שהשכר של הבכיר ביותר לא יעלה על שלושה מיליון שקלים בשנה כולל הטבות.

שי חרמש: שכר הבכיר ביותר לא יעלה על שלושה מיליון שקלים כולל הטבות.

שי חרמש: זה חוק שעולה ביום רביעי וכנראה לא יעבור.

שי חרמש: שלושה מיליון שקלים בשנה כולל כל ההטבות.

שלי יחימוביץ': זה בערך אותו הדבר.

משה גפני: למה לא 2.5 ולמה לא 3.5 מיליון שקלים?

שי חרמש: אם תגיד 2.5, אני אסכים אתך.

שי חרמש: זאת הבעיה?

שי חרמש: קבעתי סכום.

משה גפני: זאת אומרת, הוא מרוויח שלושה מיליון שקלים בחודש?

שי חרמש: בשנה.

שי חרמש: רבע מיליון שקלים בחודש.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבל יותר, אבל זה לא ייחשב לו בהוצאות.

משה גפני: אם כן, גם אתה מגיש הסתייגות שזה לא יעלה על שלושה מיליון שקלים בשנה.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: כולל כל ההטבות.

זבולון אורלב: זה לצורך החישוב של ההוצאות.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבל יותר.

שלי יחימוביץ': יש עוד כל מיני דברים מוזרים מהסוג הזה?

שלי יחימוביץ': רק שנדע עליהם.

שלי יחימוביץ': יש עוד איזה סוג שלא חשבנו עליו והוא נחשב כהשקעה והוא לא סביר?

שלי יחימוביץ': מה עם רכישת מטוס מנהלים?

משה גפני: שאלה חברת הכנסת יחימוביץ האם מלבד שכר פי חמישים מהשכר הנמוך בחברה, האם יש עוד דברים מהסוג הזה שנכללים בהוצאות?

משה גפני: יש משהו מוזר כזה?

ציון פיניאן: זה בניגוד להחלטת ממשלה.

משה גפני: על זה יצטרכו להחליט בהצבעות.

אודי אדירי: אני אגיד כמה דברים.

שי חרמש: יש את מבחן הסבירות.

שי חרמש: מישהו בא עם דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אז לא מכירים בזה.

משה גפני: אתה רוצה לענות במקומו?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אני עוזר לו.

מיכל דויטש הנר: זה בפקודה.

משה גפני: אודי, יש משהו כזה?

אודי אדירי: יש כמה דברים.

אודי אדירי: קודם כל, אמרתי שאין מגבלה על שכר.

אודי אדירי: צריך להגיד שבהקשר הזה של הוצאות פיתוח, בוודאי לגבי הוצאות פיתוח, יחסית אנחנו מדברים על הוצאות שהן כל כך גדולות, של הוצאות השכר, וסביר להניח – שוב, הכול יכול להיות – שהן לא חלק משמעותי במבנה ההוצאות.

אודי אדירי: מעבר לזה, כמובן זה רק שכר שמשמש במישרין לצורך הפקת הנפט.

אודי אדירי: כלומר, שכרו של מנכ"ל נובל לא יוכל להיות מגולגל, ודאי לא כולו, על הפרויקט הזה.

אודי אדירי: מבחינת הגדרה, לא מנינו כאן לאורך החוק הזה רשימה של הוצאות מוכרות ורשימה של הוצאות לא מוכרות, אבל דרשנו שההוצאה תהיה הוצאה שמשמשת במישרין ליצירת התקבול או תמלוג, אבל בכל מקרה הוצאה שלא משמשת במישרין להפקת הנפט או ליצירת התקבול, לא תוכר.

משה גפני: מה פירוש השכר של מנכ"ל נובל לא יגולגל?

משה גפני: רק חלק מהשכר שלו יחושב?

אודי אדירי: חברת נובל עוסקת בפעילויות אחרות.

משה גפני: איך ייחשבו את שכרו של מנכ"ל נובל?

משה גפני: איך יחשבו את החלק בפרויקט עצמו ומה החלק שהוא בסעיפים אחרים?

מיכל דויטש הנר: כמו בכל הוצאה.

משה גפני: לפחות יש כאן

משה גפני: חוק אחד שאין לנו חילוקי דעות עם רשות המסים.

קריאה: עוד לא.

מיכל דויטש הנר: עוד לא הגענו לסעיף 10.

משה גפני: מותר כאן בוועדה להגיד בדיחות ואם הן מוצלחות, על אחת כמה וכמה.

מיכל דויטש הנר: זה כמו בכל הוצאה שרשות המסים אמורה לבחון את נחיצותה להשגת ההכנסה, כך גם במקרה הזה.

מיכל דויטש הנר: יש שכר שמגלם בתוכו פעילויות שונות.

משה גפני: אני מבין ממך שאם ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ ושל אחרים תתקבל, אתם מושכים את החוק.

מיכל דויטש הנר: אני מבינה את ההצהרתיות של האמירה.

שלי יחימוביץ': לא, זאת לא הצהרתיות.

מיכל דויטש הנר: אבל אני חושבת שבמסגרת החוק שאנחנו נמצאים עם סכומי ההשקעות שאנחנו מדברים בהם, זה לא נראה לי הסכום הגדול.

שלי יחימוביץ': בקיצור, זה לגרעינים ולבוטנים.

מיכל דויטש הנר: עם זאת, אם נייחס רק חלק מהשכר כהוצאה, אני חושבת שהבעיה עוד קטנה.

מיכל דויטש הנר: אני חושבת שזה לא החוק המתאים להבקיע בו את נושא הגבלת השכר לצורכי מס.

משה גפני: זה מאוד חשוב.

שי חרמש: רצינו את החוק המתאים, אבל התנגדתם אתמול בוועדת שרים.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לוותר על זה במסגרת החוק הזה.

משה גפני: מיכל, את לא היית כבר יומיים בוועדת הכספים.

משה גפני: את לא משיבה לחברי הכנסת.

שי חרמש: החוק שלי נפל אתמול בדיוק על הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': גפני, יש לי הצעה למיכל.

משה גפני: רגע, היא באמצע דברי.

משה גפני: אני הרי רוצה להיות פרקטי.

משה גפני: אני הרי יודע באיזה ממשלה מדובר ואני יודע מה הם החליטו לגבי שכר הבכירים ואני אתך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': עדיין לא ראית את ההסתייגות.

שלי יחימוביץ': הם יסכימו בתמורה להגבלת שכר בכירים במסלול מיסוי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני תמיד בעד דילים.

משה גפני: הבעיה שבממשלה לא מבינים את זה.

משה גפני: יש רק צד אחד לדיל.

משה גפני: מיכל, תמשיכי.

משה גפני: הטענות לא היו נגדך אבל אני רוצה לדעת מה את אומרת.

מיכל דויטש הנר: אני אמרתי.

מיכל דויטש הנר: אני חושבת שזה לא נכון.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, רשמת הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, זבולון אורלב, ויש הסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: אתה יכול להצטרף להסתייגות שלהם.

שי חרמש: ההסתייגות שלי שונה.

יעקב אדרי: מה השוני?

שי חרמש: יש שוני.

משה גפני: ההסתייגות היא משכורת של שלושה מיליון שקלים כולל הוצאות.

אודי אדירי: אם כן, זה היה ההסבר לסעיף 6.

אודי אדירי: סעיף 7 וסעיף 8 עוסקים למעשה בהגדרה או בהגדרה יותר מחודדת של המיזם.

אודי אדירי: אמרנו ככלל שהגדרת המיזם בחוק הזה היא זהה או דומה להגדרה של זכות הנפט.

אודי אדירי: אם אנחנו בשלב הרישיון, המיזם הוא בדרך כלל הרישיון ואם אנחנו בשלב החזקה, המיזם הוא החזקה אבל הסעיפים האלה עוסקים באפשרות ליוצא מן הכלל הזה.

אודי אדירי: סעיף 7, מה שהוא אומר, הוא מגדיר שאם יש הוצאות בשלב ההיתר – שלב ההיתר הוא שלב מוקדם של חיפוש נפט ונגרמות בו הוצאות, לאחר מכן ייתכן שמתוקף אותו היתר ניתנו מספר רישיונות.

אודי אדירי: בדרך כלל רישיון הוא על שטח מצומצם יותר, כך שיתכן שההיתר היה מוקדם ולאחר מכן ניתנו מתוקפו ארבעה רישיונות.

זבולון אורלב: למה אתה אומר מצומצם?

זבולון אורלב: דבר אתי רגע במספרים מוחלטים.

זבולון אורלב: מה זה נקרא מצומצם?

זבולון אורלב: דונם, שני דונם?

אודי אדירי: שטח מרבי לרישיון על פי החוק, אם אני לא טועה הוא רבועים או רבועים.

אודי אדירי: מדובר בדרך כלל על שטחים ימיים גדולים ונרחבים.

זבולון אורלב: כאן זה גם שטח קרקעי.

אודי אדירי: אני לא עוסק כאן בהגדרת השטח.

אודי אדירי: חוק הנפט היום מגדיר שהשטח המרבי לרישיון הוא רבועים.

אודי אדירי: השטח להיתר הוא גדול הרבה יותר.

אודי אדירי: לכן יתכן שמישהו קיבל היתר חיפוש מוקדם ובתוך ההיתר הזה לצורך העניין הוא גילה בכמה מקומות סימנים לשדה נפט ולכן החליט לבקש מספר רישיונות וקיבל מהממונה מספר רישיונות, ועכשיו עולה השאלה לגבי הוצאות החיפוש בשלב ההיתר, לאיזה מהרישיונות הם מיוחסים.

אודי אדירי: הסעיף הזה אומר שהם יכולים להיות מיוחסים לכל אחד מהם, יקבע את זה המנהל, זה מנהל רשות המסים, בהתייעצות עם הממונה שהוא הממונה על חיפושי הנפט, וזה יהיה מיוחס למי מהמיזמים.

אודי אדירי: כלומר, להבהיר שכמובן לא ייספר מספר פעמים.

אודי אדירי: סעיף 8 עוסק ביוצא מן הכלל שציינתי קודם לכן.

אודי אדירי: סעיף 8(א) עוסק באפשרות להכיר ולקבוע שכמה מיזמי נפט שונים, כלומר, כמה חזקות לצורך העניין, ייחשבו כמיזם נפט אחד לצורך הפעלת ההיטל וזה בהתקיים מספר תנאים.

אודי אדירי: לפי התנאים כמובן שמדובר באותו שדה נפט והכוונה הגדרתו בחוק הנפט, זה למעשה איזשהו מאגר גיאולוגי שבו יש נפט וגם אם הוא נמצא בשטח שתי חזקות שונות לצורך העניין, המאפיין הזה ביחד עם המאפיין ששתי החזקות הן בידי אותם בעלים וכמובן שהשתכנע המנהל שאין כאן טעם של לנסות להתחמק מתשלום, הוא יכול לקבל בקשה או ליזום בעצמו מהלך שבו כולם ביחד ייחשבו כמיזם אחד לצורך תשלום ההיטל.

אודי אדירי: סעיף 8(ב) עוסק בתמונת הראי של הדבר הזה.

אודי אדירי: מקרה שבו תהיה בקשה או תהיה יוזמה לקחת למעשה חזקה אחת ולפצל אותה למספר מיזמים לצורך חישוב ההיטל, וזה בהינתן קרות מספר תנאים מצטברים.

אודי אדירי: קודם כל, קיימים כאן מספר מאגרים נפרדים, ואני אתן דוגמה.

אודי אדירי: לצורך העניין, למשל, באותו מיזם יש גם מאגר של גז וגם מאגר של נפט ויתכן שהם התגלו בתקופות שונות, בזמנים שונים, בעומקים שונים, ומפיקים אותם בעזרת ציוד שונה וכל הטעמים האלה מאפשרים את ההפרדה למיזמים שונים.

שי חרמש: באותו שדה, השכבות הגיאולוגיות יהיו שדות?

אודי אדירי: אני אתן דוגמה.

אודי אדירי: נניח היום מאגר תמר, מבצעים בו את כל ההשקעה הנדרשת לצורך הפקת גז וזה הוכר כמיזם ועכשיו המיזם הזה מתפקד ונגבה ממנו היטל.

אודי אדירי: בעוד חמש או עשר שנים מחליטים להעמיק את הקידוח לשכבת אדמה נוספת על מנת לחפש סימני נפט, אולי בעקבות מציאת נפט בלוויתן בשכבת אדמה דומה.

אודי אדירי: עכשיו עושים השקעה נוספת, מפעילים ציוד חדש, מבצעים מכירה של מוצר שונה ואומרים שלא בהכרח צריך לראות בזה חלק מאותו פרויקט, מה שפותח את האופציה להכיר בהוצאות נוספות כהוצאות חיפוש והוצאות נוספות כהוצאות פיתוח וכן הלאה.

אודי אדירי: סעיף 8(ב) פותח את האפשרות הזאת.

אודי אדירי: שוב, ההחלטה היא החלטת המנהל, מנהל רשות המסים, כמובן בהתייעצות עם הממונה.

אודי אדירי: אלו הם סעיפים 6, 7 ו-8.

זבולון אורלב: תמיד מסבירים לנו שכאשר אומרים רשאי זה יורה.

שאול מרידור: כן, אבל זה גם נכון.

שאול מרידור: קח את לוויתן כדוגמה.

שאול מרידור: נפט וגז, אין להם קשר לא בציוד, לא בסוג המוצר.

זבולון אורלב: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: כאן כמה שדות נפט, אבל לא כתוב סוג.

שאול מרידור: כמה שדות נפט, כי אחד נמצא בשכבה מסוימת והשני נמצא בשכבה אחרת.

זבולון אורלב: כתוב כמה שדות נפט, כמה שכבות גיאולוגיות ואלה שני דברים שונים.

אודי אדירי: יש כאן כמה טעמים אפשריים.

זבולון אורלב: זאת גם לא תמונת הראי, כי ב-(א) יש רק שדה נפט אחד.

אודי אדירי: לא, זה המקרה ההפוך.

אודי אדירי: אנחנו כאן עוסקים בשדה נפט אחד והוא התנאי לקחת כמה ולהחשיב אותם כמיזם אחד, ואנחנו אומרים שאם הם לא באותו שדה נפט אחד אלא בשדות נפרדים, זה אחד הטעמים ליצור את ההפרדה.

אודי אדירי: אולי ראי זאת לא מילה מדויקת, אבל אלה שני המקרים.

זבולון אורלב: מה האינטרס של המשקיע?

אודי אדירי: האינטרס יכול להיות כאן של כל אחד מהצדדים.

אודי אדירי: האינטרס של המשקיע למשל בסעיף 8(ב) יכול להיות שבעוד חמש או שש שנים יכול להיות לו אינטרס להפריד.

אודי אדירי: אתה שואל לגבי 8(א)?

אודי אדירי: מה האינטרס שלו לאחד?

זבולון אורלב: כן.

אודי אדירי: אינטרס לאחד, אני יכול לחשוב גם על סיבות שהן אינטרס לאחד אבל הכול תלוי גם בהנחות שלו.

אודי אדירי: למשל, אני אתן דוגמה – אני לא יודע אם בטעם הזה הוא יתקבל – למשל את המאגר החדש שהוא מאגר בו ההשקעה היא קטנה והוא מיד צריך להתחיל לשלם היטל, אבל יש לידו איזשהו מיזם אחר עם השקעה גדולה שעדיין יכול בגינה לצבור הכנסות והן יהיו פטורות.

אודי אדירי: יכולים להיות טעמים שונים שקשה מראש לחשוב עליהם.

חיים אורון: אחד רווחי מאוד ואחד רווחי פחות, אז הוא יורד ברמה.

אודי אדירי: יכולים להיות טעמים.

זבולון אורלב: למה אתה שם את (א) על פי יוזמתו של המנהל?

זבולון אורלב: תשים את (א) לפי בקשה.

שי חרמש: אבל סעיף (3) מסביר לך.

חיים אורון: כתוב מיוזמתו או על פי בקשה.

זבולון אורלב: למה צריך להיות יוזמת המנהל?

זבולון אורלב: המדיניות שלך היא לעזור למשקיע או לגבות יותר מס?

זבולון אורלב: אי אפשר גם לעזור למשקיע וגם לגבות יותר מס.

זבולון אורלב: תחליט מה אתה רוצה.

זבולון אורלב: תגיד לי מה הרציונאל בסעיף 8(א).

זבולון אורלב: את 8(ב) הבנתי.

אודי אדירי: ב-8(א) אנחנו בעצם עוסקים במצב שבו יש לנו כמה חזקות שהן לצורך העניין צמודות ומתקיימים התנאים שלמעשה אומרים שהתנאים המתקיימים האלה.

זבולון אורלב: למה מיוזמתו?

זבולון אורלב: קודם כל תחליט מה המדיניות שלך.

זבולון אורלב: אם המדיניות שלך היא לעודד את ההשקעה, אז תוריד מיוזמתו ותשאיר את זה לפי בקשה.

זבולון אורלב: אם הרצון שלך הוא לגבות יותר מס, תוריד את בקשתו.

זבולון אורלב: אי אפשר גם וגם.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: יש מצבים שזה או-או.

זבולון אורלב: תגיד לי קודם כל מה המדיניות שלו.

חיים אורון: להגיע למס הוגן.

חיים אורון: זה לא או-או.

חיים אורון: מס הוגן, כן.

חיים אורון: לא ליצור מקלט מס במקום שאתה לא רוצה ליצור אותו.

חיים אורון: הוא יכול לבוא ולומר שזה טריק.

שאול מרידור: זה לא צריך להיות שיקול.

שאול מרידור: מה שבא סעיף 8 לומר הוא שהשיקול לאחד או לא לאחד, לא יהיה המס.

זבולון אורלב: אם זה לא יהיה המס, למה אתה משאיר ביוזמתו?

שאול מרידור: כי אני לא רוצה שהשיקול של היזם למשל לבקש רישיונות או חזקות וכולי לא יהיה והרצון יהיה להפריד למשל מאגר לשניים.

נועם פז: למנהל זה שיקול לגיטימי, המס?

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: זאת אומרת, העלאה בלתי נאותה של ההיטל, זה לגיטימי לאחד?

נועם פז: לא אמרתי בלתי נאותה.

שאול מרידור: לא, אני שואל אם זה לגיטימי מהצד השני.

אודי אדירי: בלתי נאותה היא בהגדרה.

אודי אדירי: לא לגיטימית.

נועם פז: גם המנהל הוא לא הסמכות המקצועית, אז למה שהוא יעשה זה?

משה גפני: אתם רוצים לחזור ולחשוב?

משה גפני: יש לי עוד שאלה לגבי הנושא של ערעור.

זבולון אורלב: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: עוד אין להם תשובה.

משה גפני: שאלת שאלה טובה.

משה גפני: הם בשר ודם, ולא על כל השאלות יש להם תשובות.

זבולון אורלב: הם הרבה יותר מבשר ודם.

שאול מרידור: הרבה פחות.

משה גפני: לגבי ערעור.

אודי אדירי: כרגע אין סמכות ערעור.

אודי אדירי: אנחנו נבדוק ונחזור אליכם.

משה גפני: נראה לי שאתם החלטתם לנהל אתי משא ומתן מאוד מסובך.

משה גפני: אתם יודעים שאני לא אאפשר לסעיף כזה לעבור בלי שתהיה איזושהי זכות ערעור.

משה גפני: ידעתם על כך.

משה גפני: אתם רוצים שכשיהיה הדיון בינינו על המשקיעים הפרטיים ועל הנפט, אתם תאמרו שנתתם לי את זה, את הערעור.

משה גפני: אני לא מדבר על נסרדישי.

משה גפני: אם הייתי יודע שנסרדישי נשאר, אני סומך עליו לגמרי, אבל מכיוון שאתם לא מאפשרים לו להמשיך, בגלל שהוא עוזב ומסיים את תפקידו, אני לא יודע מי יהיה המנהל הבא ואיך אני יכול לסמוך עליו?

משה גפני: אולי ההחלטה שלו לא טובה?

משה גפני: ידעתם שאני אבקש רשות ערעור.

מיכל דויטש הנר: תן לנו לחזור אליך.

משה גפני: אני אתן לכם.

דן הכהן: אני שמייצג את נובל ועוסק בחיפושי נפט כבר 25 שנים כעורך דין.

דן הכהן: אני חושב שהחוק בהקשר הזה צריך להיות תואם את מה שקורה בפועל בשטח.

דן הכהן: שיטה של מו"פ.

דן הכהן: כך עושים מו"פ.

דן הכהן: מתחילים עם שטח גדול, וככל שמתקדמים במו"פ מצמצמים את השטח ובסופו של דבר בעזרת השם והגיאולוגים לפעמים מגיעים לתגלית.

דן הכהן: ברגע שעוברים משטח גדול לשטח יותר קטן, פתאום המיזם הזה מתחלק כמו איזו אמבה.

דן הכהן: אלה המון חלקים קטנים וצריך לייחס הוצאות שהוצאו לתוך מיזמים נפרדים, כל רישיון הוא מיזם.

דן הכהן: נשאלה כאן קודם שאלה לגבי היתר בים שהוא רבועים ואישרו לנו רבועים.

דן הכהן: כתוצאה מכך היתר גדול הופך לפעמים לשישה, שבעה, שמונה רישיונות וצריך לקחת את ההוצאות עכשיו ובאופן מלאכותי לחלק אותן בין הרישיונות.

דן הכהן: בסופו של דבר רישיון שהוא , חזקה היא .

דן הכהן: זאת אומרת, צריך לחזק גם אותה איכשהו לאיזה שהם חלקים קטנים ויוצא שיש חלוקה של אחד לארבעים.

דן הכהן: מה עושים עם כל הוצאות המו"פ שהיו מסביב?

דן הכהן: נשאלה כאן שאלה בצדק לגבי מה עם ההוצאות.

שאול מרידור: זה כתוב בחוק.

דן הכהן: החוק לא בא להקל.

דן הכהן: החוק צריך להיות ברור.

דן הכהן: חייבים להבין איך המיזם הזה עובד.

דן הכהן: המיזם הוא פרויקט שמתנהל ולפעמים יש לו רישיון אחד, לפעמים שני רישיונות.

דן הכהן: אלה הכול דברים מלאכותיים שאין להם שום קשר לפרויקט הכלכלי, לפרויקט הגיאולוגי ותכנון המס לא בא לידי חשבון ואף אחד עוד לא חושב עליו בשלב ההיתר, שהוא לפעמים עשרים שנים לפני שהשקל הראשון יגיע.

דן הכהן: לכן הדרך היחידה ההגיונית לעשות את זה היא להגיד שפרויקט הוא פרויקט, הוצאות הפרויקט הן כולן חלק מהמיזם, בין אם זה התחלק לשני רישיונות או לארבעה חזקות.

דן הכהן: יגיע בסוף התהליך, מה שלא קורה בדרך כלל, ליותר מתגלית אחת, ירצו לחלק את ההוצאות לשתיים, אפשר למצוא דרך, אבל זה חייב להיות אוטומטי שכל ההוצאות תילקחנה בחשבון במסגרת מיזם אחד והמיזם חייב – לא רשות וזאת לא שאלה של מנהל רשות המסים, שאין לו את הכלים לכך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אפילו אני הבנתי.

משה גפני: אתם תצטרכו להשיב לכולם יחד.

אמנון כהן: דיברת על סעיף 7?

דן הכהן: על סעיף 7 ו-8.

ג'ינה כהן: יש לי שאלה לגבי סעיף 8(א).

ג'ינה כהן: כתוב זכויות הנפט של מיזם הנפט נמצאים אותו שדה.

ג'ינה כהן: מה עם השדה על גבול בין שתי מדינות?

משה גפני: ואם מישהו מגדל חיטה על גבול בין שתי מדינות?

שאול מרידור: השדה עצמו, הגבול הכלכלי בין שתי מדינות עובר באמצעו, ואז השדה שייך למדינה.

משה גפני: איזה שתי מדינות למשל?

שאול מרידור: ישראל ולבנון.

ג'ינה כהן: לא.

ג'ינה כהן: פלשתינאים.

משה גפני: לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: מה זה שתי מדינות?

משה גפני: תני לי דוגמה.

ג'ינה כהן: אני לא רוצה לתת דוגמה פוליטית.

שאול מרידור: ישראל ולבנון.

ג'ינה כהן: שדה נועה סאוט', יש שדה שקיים שמצאו אותו וגילו אותו על ידי בריטיש גז ונובל והוא על הגבול בין ישראל לפלשתין.

זבולון אורלב: הרשות הפלשתינאית.

זבולון אורלב: לא פלשתין.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין דוגמה אחרת.

ג'ינה כהן: יכולות להיות דוגמאות אחרות בין ישראל לקפריסין.

משה גפני: איך יכול להיות בין ישראל לקפריסין?

שי חרמש: יש ים משותף.

ג'ינה כהן: במקום האמצעי, נגיד .

משה גפני: אבל אין דוגמה אחרת.

משה גפני: או ישראל וקפריסין או ישראל והרשות הפלשתינאית.

ג'ינה כהן: ולבנון.

אודי אדירי: יש אמנות שמסדירות.

אמנון כהן: מחר אתה מדבר על אמנות.

משה גפני: נניח שמצאו שדה על הגבול בין ישראל ללבנון.

ג'ינה כהן: מצאו.

ג'ינה כהן: בין ישראל לפלשתין, מצאו.

משה גפני: בסדר, אני לא עוסק בזה ולכן אני לא יודע שמצאו.

משה גפני: מצאו.

משה גפני: לישראל יש את החוקים שלה וללבנון יש את החוקים שלה.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: החוקים של לבנון יהיו לפי לבנון.

ג'ינה כהן: כן, אבל המדינה לא יכולה לחוקק חוק שהממונה על פקיד השומה יכול להחליט שחברה פלשתינאית חייבת להתארגן בתוך קבוצה אחת עם דלק ונובל.

ג'ינה כהן: זה חוק לא הגיוני.

משה גפני: שאלה טובה וכשהם יענו לכולם, הם יענו גם לך.

משה גפני: דווקא אותי עניינה לבנון.

משה גפני: הרשות הפלשתינאית לא כל כך עניינה אותי כי עם אבו מאזן נסתדר, אבל אני לא יודע איך זה יהיה עם לבנון.

דנה טבצ'ניק: אני מעמותת אדם טבע ודין.

דנה טבצ'ניק: אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב ששאל מה המטרה של סעיף 8.

דנה טבצ'ניק: השאלה הזאת ספציפית לגבי כל סעיף בחוק הזה משום שלא ראיתי סעיף מטרה בהצעת החוק שקובע באופן ברור שהצעת החוק דנה במשאב ציבורי כקניין ציבורי.

דנה טבצ'ניק: חייבים להוסיף את הסעיף הזה כסעיף ראשון שקובע שההיטל על רווחי הנפט נובע מהשימוש במשאבי הנפט והגז שהוא משאב מתכלה שישאיר את הדורות הבאים ללא משאב וחייבים לציין את זה.

דנה טבצ'ניק: כל חוק בא עם מטרה.

דנה טבצ'ניק: אין כאן סעיף מטרה וזה אחד הדברים הכי בסיסיים.

דנה טבצ'ניק: מכאן אנחנו מתחילים את הדיון.

חיים אורון: זה טוב שיש מטרה אבל לא לכל חוק יש מטרה.

דנה טבצ'ניק: החוק הזה חייב שתהיה לו מטרה וכך גם צריך לפרש כל סעיף, על פי המטרה שלו.

דנה טבצ'ניק: המטרה כאן היא מאוד ברורה.

דנה טבצ'ניק: כולנו יודעים את המטרה ולכן למה לא לציין את זה באופן מפורש בהצעת החוק?

חיים אורון: יש לכם הצעה?

דנה טבצ'ניק: כן.

דנה טבצ'ניק: ניסחנו והפצנו את העמדה שלנו.

יוסי אבו: אדוני, אני מצטרף להערתו של דן הכהן ובנוסף אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 8(א)(1).

יוסי אבו: סעיף 8(א)(1) קובע שזכויות נפט של מיזמי נפט נמצאות בתחומי אותו שדה נפט.

יוסי אבו: הבעיה בקביעה הזאת של תחומי אותו שדה נפט, שזה מאוד מגביל ואני אתן דוגמה קונקרטית.

יוסי אבו: יש בסמוך למרי B, בפרויקט ים תטיס, שדה נפט שנקרא נועה ויש שדה נפט שנקרא נועה דרום.

יוסי אבו: אלה שדות נפט מאוד מאוד קטנים, כל אחד בפני עצמו הוא מה שנקרא בעגה המקצועית כמעט פיניקל, זה ממש שדה מאוד מאוד קטן, הפיתוח שלהם הוא בוודאות מיזם אחד.

יוסי אבו: זאת אומרת, זאת אותה תוכנית פיתוח וכולי.

יוסי אבו: ההגבלה כאן שקובעים שדה נפט אחד היא הגבלה שלא מאפשרת גמישות כדי לאפשר פיתוח של שדות כאלה ואנחנו מציעים פרקטית לומר שבמקום בתחומי אותו שדה נפט, לומר שזכויות הנפט מופעלות ומנוהלות במשותף.

יוסי אבו: בעצם לשמור יותר גמישות למנהל - או לטעמנו לממונה - כדי לאפשר פיתוח משותף של השדות הללו.

יוסי אבו: חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

שאול מרידור: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שאול מרידור: אתה מדבר רק על שדות משיקים ברמה הגיאוגרפית או אתה מדבר בכלל?

יוסי אבו: אני לא יודע מה זה משיקים ברמה הגיאוגרפית.

שאול מרידור: אתה לא מדבר על שדה במרי B ודבר שאתה רוצה בצפון מול חיפה.

יוסי אבו: לא.

יוסי אבו: אני לוקח דוגמה פרקטית.

שי חרמש: אתה מדבר על רצף טריטוריאלי.

יוסי אבו: כמו שדן הכהן אמר, בסופו של דבר משהו שהתחיל באותו היתר ואז אתה מגיע באותו היתר, אפילו לפעמים באותו רישיון, לכמה שדות שהם שדות נפרדים אבל הם מאוד קטנים ומאוד קרובים.

יוסי אבו: פיתוח של כל אחד מהם ברמת המיזם בנפרד, הוא יכול להיות מאוד מאוד בעייתי ולא כדאי.

יוסי אבו: אתה בעצם עושה פיתוח משותף שלהם דה פקטו.

יוסי אבו: מה שאתה מייצר לנו כאן זאת בירוקרטיה בלתי נסבלת שצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה דרום וצריך שיהיה מיזם שקוראים לו נועה אחר.

יוסי אבו: גם לך וגם לי יש אינטרס שבסופו של דבר הפיתוח הוא משותף, הניהול הוא משותף, ההכנסה היא משותפת, המכירות הן משותפות.

יוסי אבו: אל תיצור כאן איזושהי חיה שהיא חיה בירוקרטית.

יוסי אבו: בסופו של דבר אני לא רואה איך זה מסייע לי להסיר את הבירוקרטיה.

רנל יופה: אני מוועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין.

רנל יופה: אנחנו הגשנו את ההערות שלנו בכתב אבל אני רוצה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: ההערות כנראה לא הוגשו לוועדה הזאת.

רנל יופה: הגשנו לוועדה הזאת.

רנל יופה: הגשנו לוועדת הכספים לפני שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: מקורות בכירים בוועדה טוענים שהחומר לא התקבל.

רנל יופה: הבעייתיות בסעיף 8 נובעת לא רק מסעיף 8 אלא ההגדרה של מיזם.

רנל יופה: מיזם מוגדר כזכות נפט אחת.

רנל יופה: בא סעיף 8 ומישהו אמר בצדק שהוא בא כדי להקל ולומר שיש מצבים שפקיד השומה יכול להגיד שהוא מאחד כמה מיזמים, אבל התנאים לפיהם הוא יכול לאחד הם מאוד מאוד מצומצמים.

רנל יופה: אנחנו שואלים מה קורה לכל הוצאות החיפוש שבעצם נבעו לא רק משדה אחד כמו שאמר יוסי, אלא מרישיונות אחרים והיתר מוקדם אבל שהובילו לאותה חזקה.

רנל יופה: זאת אומרת, היזם יכול לחפש בהיתר מוקדם שאחרי כן הופך לשטח מאוד מאוד גדול, שאחרי כן הופך לשני רישיונות או לשלושה רישיונות, שאחרי כן הופכים לחזקה אחת, אבל כל ההוצאות האלה הן כדי ליצור את אותה תגלית והם לא מוכרים כי הם נוצרו מכוח זכות נפט אחרת.

שאול מרידור: רק להבהיר.

שאול מרידור: ההוצאות לגבי החזקה הזאת מוכרות, גם אלה שבשלב החיפוש וגם אלה שבשלב הרישיון.

שאול מרידור: הן מוכרות על כל התחום, על כל 4,000 הקילומטרים, על כל תלת המימד.

שאול מרידור: זה כתוב.

שאול מרידור: מה שאת מדברת עליו, זה משהו אחר.

שאול מרידור: את אומרת שמתוקף אותה חזקה, בסוף יצאו שלושה-ארבעה רישיונות.

רנל יופה: כן.

שאול מרידור: אנחנו חיפשנו בשלושה-ארבעה רישיונות ובאחד מצאנו.

רנל יופה: לא באחד מצאנו.

שאול מרידור: רגע.

שאול מרידור: את מבקשת שאת כל הרישיונות שלא מצאנו בהם, עלויות החיפוש שלהן יוכרו על החזקה שכן מצאו בה נפט.

דן הכהן: זה אותו פרויקט.

רנל יופה: זה אותו פרויקט.

שאול מרידור: מאותם .

רנל יופה: ברור, בגלל שאתה מחפש בשטח נרחב.

רנל יופה: חוק הנפט קובע את החזקה.

שאול מרידור: הבנתי.

שאול מרידור: אני רק רוצה לעשות הפרדה ברורה לטעמי בין זה שאין שאלה שכל עלות החיפוש על השטח הנרחב שהביא לזה שמצאו את הסלוט הזה צריכה להיות בפנים, לבין זה שאת עלויות החיפוש צריך, לבין שאלה שהיא שאלה.

שאול מרידור: אנחנו חשבנו שלא, את אומרת שכן.

שאול מרידור: רישיונות אחרים באותה חזקה, אותו חיפוש תלת ממדי לצורכי העניין הניב ארבעה מקומות שאפשר לחפש בהם, בלי שמות.

שאול מרידור: אחד נגיד עם ודאות יחסית גבוהה ושלושה עם ודאות פחות גבוהה.

שאול מרידור: השאלה אם אנחנו רוצים לתמרץ את החיפוש גם הפחות גבוה לצורך העניין ולהעמיס את העלויות האלה על הוודאות הגבוהה בה מצאת נפט או לא.

שאול מרידור: זאת השאלה.

שאול מרידור: את אומרת כן ואני אומר לא.

דן הכהן: התשובה היא פשוטה.

דן הכהן: זה צריך ללכת הפוך.

דן הכהן: צריך להגיד לאחר שהייתה תגלית, כל ההוצאות שהובילו לתגלית, כל היתר שהוביל לתגלית.

שאול מרידור: זה כן.

שאול מרידור: זה בפנים אבל לא הרישיונות האחרים.

דן הכהן: לא, זה לא בפנים.

רנל יופה: ראינו.

רנל יופה: זה לא בפנים.

דן הכהן: קבעת שצריך לפצל את המיזם.

דן הכהן: לנובל לדוגמה יש היום 21 מיזמים על פי החוק הזה.

דן הכהן: חילקת אותנו ל-21 מיזמים וכל אחד מגיש דוח כספי נפרד וכל אחד צריך לייחס את אותו גיאולוג שצריך לחתוך אותו לחלקים ולייחס כל חודש את ההוצאה שלו למיזם אחר.

דן הכהן: זה עונש בירוקראטי שאין לו תשובה.

דן הכהן: חייבים להתחיל מהסוף, להגיד שיש תגלית ולייחס.

דן הכהן: אם חס וחלילה תהיינה שתי תגליות באותו היתר, שיפצלו.

רנל יופה: אם אתה אומר שזה בוודאי בפנים, אז תדאג שזה יהיה בפנים כי זה לא בפנים.

צחי גרוסווסר: שאול, עוד נקודה.

צחי גרוסווסר: לגבי הקידוח שהתייחסת אליו שהוא קידוח יבש.

צחי גרוסווסר: שוב אני הולך אחורה.

צחי גרוסווסר: כך עובדות חברות נפט בכל העולם וזאת לא המצאה ישראלית.

צחי גרוסווסר: אתה לוקח שטח, אתה מנסה לקבל שטח כמה שיותר גדול ובישראל השטחים שקיבלנו היו שטחים שיחסית היה להם מעט מידע בים.

צחי גרוסווסר: עשינו פרידי.

צחי גרוסווסר: אומרים לנו שעל פי החוק התחלנו ב-4,000 אבל על פי החוק אתם צריכים לעבור לשיטה של רישיונות.

צחי גרוסווסר: טכנית אני לא יכול לקבל יותר מ-.

צחי גרוסווסר: בשיטת PSC היה כתוב אוטומטית.

צחי גרוסווסר: אתה מתחיל ב-4,000 ואחר כך תוותר על חצי מהשטח, תוותר על עוד חצי, הגעת לתגלית.

צחי גרוסווסר: בישראל, בגלל איך שהחוק בנוי, אם אני לצורך העניין מוותר על חצי מהשטח, נשארתי עם 2,000 ואת ה-2,000 טכנית חייבים לחלק לי אותם לחמישה רישיונות.

צחי גרוסווסר: זה נובע מהחוק.

צחי גרוסווסר: אם אני קודח קידוח והקידוח הזה לצורך העניין הוא לא תגלית אלא הוא קידם אותי, הקידוחים היבשים שלי, למרות שנכשלתי בהם, הם נתנו לי מידע, הם אמרו לי שכשאני רואה את זה, זאת לא תגלית, וכשאני רואה את זה, זאת כן תגלית.

צחי גרוסווסר: אם אתה שואל אותי כנובל, לנו יש שלושה פרויקטים.

צחי גרוסווסר: יש לנו פרויקט שקוראים לו תמר, יש לנו פרויקט שקוראים לו לוויתן ויש לנו פרויקט שקוראים לי ים תטיס.

צחי גרוסווסר: כך תמיד הסתכלנו על זה.

צחי גרוסווסר: לעשות משהו אחר, גם הדוחות הכספיים שלנו של ים תטיס היום – אני לא יודע רטרואקטיבית איך אני מתמודד עם החוק הזה, אבל ים תטיס תמיד ניהלה את זה כפרויקט.

צחי גרוסווסר: זה לא איזה משהו שאנחנו מייצרים יש מאין כדי לקבל איזשהו יתרון על פי החוק.

צחי גרוסווסר: כך אנחנו עובדים בכל העולם, כך אנחנו עובדים בישראל, כך לדעתי גם האנשים כאן בוועדה מכירים את זה כפרויקט לוויתן, כפרויקט תמר, כפרויקט ים תטיס.

צחי גרוסווסר: לגבי הרישיונות עם נועה, יכול להיות, אם אלה רישיונות קטנים, אם אלה מאגרים קטנים, יכול להיות שיש להם גם תוכנית פיתוח אחת כי זה הגיוני.

צחי גרוסווסר: אנחנו מכירים את זה.

אודי אדירי: אולי צריך לחדד משהו.

אודי אדירי: נבהיר אותו ואחרי כן נראה אם צריך לחדד.

אודי אדירי: סעיף 7 בא לעסוק במקרה שבו מתוקף היתר אחד הוקמו בסוף מספר מיזמים.

אודי אדירי: הוא בא להגיד שבמקרה כזה שבסופו הוקמו מספר מיזמים מתוקף היתר אחד, המנהל יחלק את השקעות החיפוש בין המיזמים השונים.

אודי אדירי: רוצה לומר שאם היה מיזם אחד שבסופו של דבר הוקם מתוקף אותו היתר, הוצאות החיפוש שחלו בגבולות ההיתר, כולן יוכלו לייחס למיזם הזה.

אודי אדירי: את הדבר הזה, אתם אומרים שהוא לא כתוב בצורה ברורה, צריך לבדוק אותו אבל זאת מכל מקום הכוונה.

אודי אדירי: צריך להפריד את זה מהאמירה שאתה אומר כאן שאני לא בטוח שהיא מדויקת, שהחלוקה בין היתר לרישיונות היא טכנית במהותה.

אודי אדירי: אני לא יודע אם היא טכנית.

אודי אדירי: יכול להיות שעד היום התנהל בצורה כזאת או אחרת, אבל יש לה מהות בחוק גם.

אודי אדירי: אתה מתוך שטח ההיתר צריך לבחור מקום שבו אתה מתמקד ברישיון.

אודי אדירי: יכול להיות שקיבלת כמה רישיונות אבל זה לא עניין טכני.

אודי אדירי: הירידה בשטח מהיתר לרישיון, אני לא חושב שהיא טכנית במהותה.

אודי אדירי: היא מהותית והיא לא טכנית.

אודי אדירי: לגבי ההערה שלכם, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

נועם פז: השאלה שלי היא למה הסמכות בסעיף 7 ו-8 מוקנית למנהל.

נועם פז: אנחנו אומרים שהחריגה מהכלל לפיה כל מיזם הוא הפרויקט בעצם, היא נתונה למנהל והיא תיעשה על בסיס תנאים כלכליים וגיאולוגיים שונים.

נועם פז: אין את המידע הזה בכלל ברשות המסים ואני לא חושב שהם בכלל יוכלו לעשות את זה.

נועם פז: הגוף המקצועי הוא הממונה על הנפט והוא צריך לעשות את זה.

נועם פז: מתי הוא ייזום הליך כזה שהתוצאה שלו לא תהיה גביית יתר של מס?

נועם פז: מתי מנהל רשות המסים יבוא וייזום?

חיים אורון: הוא חייב בהתייעצות עם הממונה.

נועם פז: אבל למה שההחלטה לא תהיה של הממונה?

נועם פז: הוא הגוף המקצועי.

חיים אורון: כי זאת החלטת מס.

נועם פז: ההשפעה היא החלטת מס אבל לעשות את זה, עושים את זה משיקולים גיאולוגיים ומשיקולים מקצועיים.

נועם פז: לא עושים את זה משיקולי מס.

חיים אורון: אנחנו בחוק מס.

שאול מרידור: אני רוצה להסביר.

שאול מרידור: ראשית, זה חוק מס.

שאול מרידור: המהות של החוק שהוא בא מעולם המסים.

שאול מרידור: שנית, זה לא רק המנהל יכול.

שאול מרידור: יכול לבוא היזם ולהגיש בקשה ובבקשה הזאת הוא חייב להתייעץ עם הממונה.

שאול מרידור: אני מניח שיש לכם מספיק עורכי דין שיסבירו לכם שאם בסוף יהיה גורם מקצועי והוא מסביר לו שברמה המקצועית זה נכון והוא עונה על מה שכתוב בחוק שהם התנאים המצטברים, היכולת שלו באמת לבוא ולהגיד: לא, כי לא מתאים לי מאלף ואחת סיבות, מאוד מצומצמת.

שאול מרידור: לכן אני מבין את האמירה שאמר חבר הכנסת אורלב.

שאול מרידור: דרך אגב, אם הולכים לעולם עליו דיבר יוסי, עכשיו אני חושב שחבר הכנסת אורלב מבין למה צריך גם את יוזמתו.

שאול מרידור: אם אנחנו נגיד לא רק זכות נפט אחת אלא כמה, כפי שביקש יוסי ואמר הכהן דברים באזור הזה, אז ברור שצריך להשאיר גם למנהל סמכות לעשות את ההפרדה בעצמו, אם אתה לוקח הרבה יותר.

שאול מרידור: אז אנחנו מתחילים לשאול שאלות מהטעם של הממשלה.

זבולון אורלב: לא ביקשתי לשלול סמכות מהמנהל.

שאול מרידור: שאלת למה מיוזמתו.

שאול מרידור: אם הולכים לתיקון שהם מדברים עליו, ברור שצריך להשאיר אותו.

שאול מרידור: בכל מקרה, יש כאן סמכות וזכות ליזם לבקש את הבקשה, להתייעץ עם הממונה ואחרי שהוא מתייעץ, הממונה אומר לו כן והוא עומד בתנאים, מה יגיד מנהל רשות המסים?

שאול מרידור: שהוא לא רוצה?

שאול מרידור: זה פחות מס?

שאול מרידור: זה לא שיקול כאן.

שאול מרידור: השיקול הוא אם הסיבה לזה היא להוריד מס, זה שיקול, אבל זה לא אותו דבר.

שאול מרידור: זה לא דומה.

שאול מרידור: אם יהיה פחות מס, זה תוצאתי ולא סיבה לא לאשר את זה.

שאול מרידור: אם הסיבה לעשות את זה היא להפחית מס, זה סיפור אחר.

נועם פז: ומתי המנהל ייזום?

שאול מרידור: מתי שהוא יחשוב שנכון לעשות זאת.

נועם פז: מאיזה שיקולים?

אודי אדירי: השאלה הזאת כבר נשאלה ואמרנו שאנחנו נשיב עליה.

חיים אורון: אני קודם כל מציע שאם יישאר מיוזמתו, שגם מיוזמתו יהיה בהתייעצות.

שאול מרידור: הכול בהתייעצות.

שגית אפיק: הכול בהתייעצות, גם מיוזמתו וגם לפי בקשה.

קריאה: אבל עם מגבלות על שיקול הדעת.

חיים אורון: מיוזמתו מופיע כאילו אחר כך שהוא לא חייב התייעצות.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: מיוזמתו או לפי בקשה, בין שני פסיקים.

חיים אורון: בכל מקרה הוא חייב להתייעץ.

שאול מרידור: זה נכון.

חיים אורון: שזה יהיה ברור.

חיים אורון: שגית תגיד לנו שזה ברור לגמרי שגם היוזמה היא אחרי התייעצות.

שגית אפיק: כן.

חיים אורון: זה מאזן קצת את שיקולי המס עם השיקולים המקצועיים.

חיים אורון: לכן ההתייעצות צריכה להופיע, לפי דעתי, אבל זה כבר עניין של ניסוח.

חיים אורון: שנית.

חיים אורון: היות שיש לי הרגשה שאין במקרה זה מחלוקת, יש הרגשה שהסעיף לא מספיק ברור.

חיים אורון: זאת אומרת, הכוונה כאילו לבוא ולומר שהמשחק בין שדות שונים לא יכול להיות טריק להפחתת מס.

חיים אורון: אם הוא מהותי, הם צריכים לשלם אותו, אז המס יורד תוצאתית אבל הוא לא יכול להיות טריקי.

חיים אורון: את זה תנסחו לנו.

חיים אורון: שבו ביחד אתם ותנסחו את העיקרון שאומר שהפיצול או אי הפיצול הוא לא יכול להיות טריק למשחקי מס.

חיים אורון: הוא נובע מתוך העניין עצמו, כמו שכתוב כאן.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: השאלה היא למה שהמנהל ייזום מהלך כזה.

חיים אורון: לא רק היוזמה אלא גם הנימוקים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות אוטומטית.

חיים אורון: בסדר, אבל שהניסוח יגיד את זה.

אודי אדירי: אתה לא רוצה שזה יהיה אוטומטי.

רנל יופה: כל ההוצאות שהוצאו, גם אם זה לא באותו שדה, אלא משדות סמוכים שהובילו לאותה תגלית.

שאול מרידור: אני אומר לך, תאמיני לי, ואני חושב שאם תשאלו את גדעון ויוסי, הם יגידו את זה, יש גם מקומות בהם היזם יעדיף שזה יהיה מיזם נפרד, לא מהטעם של לעשות תכנון מס אלא מהטעם שאמיתית קחו גז ונפט כדוגמה באותו שטח, זה מיזם שונה והם לא קשורים אחד לשני.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, נשארו עוד שאלות פתוחות שלא השבת עליהן בסעיף הזה?

שאול מרידור: לדעתי לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן, אנחנו יכולים להתקדם.

זבולון אורלב: לא, לי לא השיבו.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא השיבו לך?

אודי אדירי: על היוזמה.

שאול מרידור: אמרנו שרשמנו ונשיב.

כרמל שאמה-הכהן: תשובתו הייתה שישיבו בעתיד.

נעמה קאופמן: פרק ג': תשלום ההיטל 9.

נעמה קאופמן: חיוב בתשלום ההיטל (א) כל אחד מבעלי זכות נפט של מיזם נפט חייב בתשלום ההיטל בהתאם לחלקו היחסי בזכות הנפט.

נעמה קאופמן: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם בעל זכות נפט של מיזם נפט תשלום המחושב, במישרין או בעקיפין, כשיעור מהנפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, מהתקבולים של המיזם, כולם או חלקם, או מרווחי הנפט של המיזם (בסעיף קטן זה – התשלום הנגזר), יהיה חייב מקבל התשלום הנגזר בתשלום היטל בסכום השווה למכפלת התשלום הנגזר בשיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס שבה התקבל התשלום ולא יותר מסכום ההיטל שבו היה חייב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר אילולא הוראות פסקה זו (בסעיף קטן זה – סכום ההשתתפות).

נעמה קאופמן: סכום ההשתתפות יופחת מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר.

נעמה קאופמן: לעניין זה, "תשלום" – לרבות תשלום כאמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה "תשלום".

נעמה קאופמן: (2) היה מקדם ההיטל של מיזם נפט, בשנת המס שקדמה לתשלום התשלום הנגזר, בגובה 1 או יותר, ינכה בעל זכות הנפט המשלם את התשלום הנגזר כאמור בפסקה (1), מהתשלום כאמור, לפני העברתו, סכום המהווה חמישים אחוזים ממנו, על חשבון ההיטל בו חייב מקבל התשלום ויעבירו לפקיד השומה בתוך שבעה ימים מיום הניכוי, בצירוף דוח כפי שיקבע המנהל.

נעמה קאופמן: פקיד השומה רשאי להפחית את השיעור האמור בפסקה זו אם שוכנע כי שיעור ההיטל שיחול לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס יהיה נמוך מחמישים אחוזים.

נעמה קאופמן: (3) היה שיעור ההיטל החל לגבי מיזם הנפט בשנת המס שבה התקבל התשלום הנגזר נמוך מחמישים אחוזים, ואם קבע פקיד השומה שיעור אחר לפי הוראות פסקה (2) – נמוך מהשיעור שקבע, או שהניכוי לפי פסקה (2) היה גבוה מסכום ההיטל בו היה חייב מקבל התשלום הנגזר, יוחזר עודף סכום ההשתתפות שנוכה למקבל התשלום לפי פסקה (2), בצירוף הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי ועד למועד ההשבה.

נעמה קאופמן: (4) לא ניכה בעל זכות נפט סכום כאמור בפסקה (2), כולו או חלקו, ולא שילם מקבל התשלום הנגזר את סכום ההשתתפות שהוא חב בו לפי פסקה (1) עד המועד הקבוע בסעיף 10(א), לא יופחת סכום ההשתתפות לפי הוראות פסקה (1() מסכום ההיטל שבו חב בעל זכות הנפט ששילם את התשלום הנגזר.

נעמה קאופמן: (5) המנהל רשאי לקבוע כלים לעניין ניכוי לפי סעיף קטן זה.

נעמה קאופמן: (ג) בחר בעל זכות נפט של מיזם נפט, לפי הוראות סעיף 11(ב), לדווח בדולרים, ישלם את ההיטל בשקלים חדשים לפי השער היציג של הדולר שקבע בנק ישראל, הידוע ביום האחרון של שנת המס שלגביה מחושב ההיטל.

נעמה קאופמן: 10.

נעמה קאופמן: מועד התשלום, הפרשי הצמדה וריבית ומקדמות (א) ההיטל ישולם עד תום שלושים ימים לאחר המועד להגשת דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט לפי סעיף 11, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית מתום שנת המס שלגביה מחושב ההיטל ועד ליום התשלום.

נעמה קאופמן: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון ההיטל.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר.

אודי אדירי: סעיף 9 הוא סעיף שדרוש הסבר.

אודי אדירי: בכותרת, כדי שתבינו את הקונטקסט, אזכיר את עניין תמלוגי העל.

אודי אדירי: עלתה טענה מצד משקיעים שונים, מצד גורמים שונים, מצד בעלי יחידות השתתפות והיא הועלתה בפני ועדת ששינסקי בעיקר לאחר פרסום דוח הביניים, לפני פרסום הדוח הסופי.

אודי אדירי: עלתה טענה שאמרה שבעצם שותפויות הנפט משלמות תמלוגי על.

אודי אדירי: תמלוגי על זה איזשהו תשלום שהוא בשיעורים מתפוקת הגז במאגר.

אודי אדירי: הן משלמות אותו תשלום לצד שלישי, הצד השלישי יכול להיות אחת החברות שקשורה במאגר, יכולה להיות למשל חברת דלק אנרגיה לצורך העניין ויכול להיות גם איזשהו גיאולוג או כל גורם אחר, ולמעשה הטענה הייתה שהחלק שנשאר בידיהן מהגז והנפט, הוא לא כל הגז והנפט אלא הוא חלק קטן יותר.

אודי אדירי: בבואנו להטיל עליהם את ההיטל, ואנחנו לא מכירים באותו תשלום, באותו תמלוג על כהוצאה כי זאת לא הוצאה לייצור נכס נפט, בעודנו באים ומחשבים בעבורם את ההיטל האפקטיבי, למעשה אנחנו מסתכלים על שלם גדול יותר מהשלם שבאמת היה בידיהם.

אודי אדירי: כלומר, אם לצורך העניין מתוך מאה חביות נפט, 12 חביות לקחה המדינה במסגרת התמלוגים, אנחנו אמרנו שמתוך החביות שנותרו, זה הבסיס עליו מחשבים את ההיטל והם אמרו לא, מתוך אותן מאה חביות נפט, 12 חביות הם נותנים למדינה כתמלוגים ו-20 אנחנו נותנים כתמלוגים לאיזשהו צד שלישי, וזה משהו שהוא כבר חתום וסגור.

זבולון אורלב: הצד השלישי הזה לא קשור ישירות להפקה?

אודי אדירי: הצד השלישי הזה לא קשור ישירות בהפקה.

אודי אדירי: אגב, זה דבר שקיים ברוב הסכמי השותפויות.

אודי אדירי: הוא יכול להיות איזושהי חברת אם של אחת מהחברים בשותפות.

כרמל שאמה-הכהן: זה נקרא השותף הכללי?

אודי אדירי: זה יכול להיות השותף הכללי.

אודי אדירי: במקרה של ישראמקו, למשל ישראמקו אינק, חברה אמריקאית, חברת אם של ישראמקו.

אודי אדירי: במקרה של שותפות דלק, זה חלק מהחברות.

אודי אדירי: אני אומר שזה היה הקונספט.

אודי אדירי: מיד אני אסביר מה אומר הסעיף אבל הקונטקסט היה שבעצם יש כאן שתי בעיות.

אודי אדירי: מצד אחד יש כאן את השותפים, את המשקיעים שהם לא השותף הכללי שהם נהנים מפחות נפט וממוסים כביכול על נפט שהם לא נהנים ממנו.

אודי אדירי: מצד שני, יש כאן איזשהו גורם, צד שלילי, שנהנה שמרווחי הנפט ומתחמק מהתשלום.

אודי אדירי: לכן ועדת ששינסקי, בדוח הסופי, באה להתמודד עם הסוגיה הזאת וההתמודדות הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 9.

אודי אדירי: היא למעשה אומרת שבקרות מצב כזה שבו יש איזשהו צד שלישי שמקבל תשלומים שהם בשיעורים, באחוזים מהגז או מהנפט המופקים, קורים שני דברים: הדבר הראשון שקורה – והם קורים במקביל – הוא אותו תשלום שעובר לאותו צד שלישי מנוכה לשותפות מחבות ההיטל.

אודי אדירי: כלומר, אם היא העבירה עשרים חביות נפט, עשרים חביות האלה, עליהן לא ייגבה היטל, אבל אותו צד שלישי שמקבל את אותו רווח, את אותן עשרים חביות נפט, ישלם הוא היטל כאילו במקום החברה, באותו שיעור.

אודי אדירי: למעשה אנחנו חושבים שהרציונאל או רוח החוק היא למסות על רווחי הגז והנפט, למסות על הגז והנפט שמופק ולכן מן הראוי שמי שישלם את זה, זה מי שמקבל את הרווחים האלה.

זבולון אורלב: אם מי שמקבל הוא גורם שאתה לא יכול לגבות ממנו מס?

אודי אדירי: לכן הטכניקה שבאה לידי ביטוי בסעיף 9(ב) אומרת היא טכניקה של ניכוי במקור.

אודי אדירי: כלומר, אותה שותפות שמעבירה שותפות לצד שלישי, ובאמת זה צד שלישי שיכולת הגבייה היא כזאת או אחרת, בהעברת התשלום מבוצע ניכוי במקור.

אודי אדירי: איך אנחנו גובים את גובה הניכוי במקור?

אודי אדירי: וזה מה שעוסקים למעשה סעיפים 2 ו-3, גובה הניכוי במקור ככלל הוא בגובה ההיטל המרבי.

אודי אדירי: כלומר, חמישים אחוזים.

אודי אדירי: לאחר מכן אפשר כמובן לקבל החזר.

אודי אדירי: אבל לא רצינו כאן להכניס את כל הצדדים לתשלומים מיותרים כשאין עוררין על כך שבסופו של דבר לא יהיה היטל.

אודי אדירי: לכן אמרנו את הדבר הבא: אם בשנה שקדמה לשנה שבה אנחנו עוסקים ובאים להתחשבן, גובה מדד ההיטל היה נמוך מאחד – ואני מזכיר לכם שרק ב-1.5 אנחנו מתחילים לגבות היטל – סביר להניח שלא יהיה היטל ולכן אנחנו פוטרים אותה מאותו ניכוי במקור.

אודי אדירי: ככלל פוטרים, אבל יש כאן גם חריג.

אודי אדירי: אם הוא עלה על אחד, אנחנו גובים ולאחר מכן עושים את ההתחשבנות כפי שנדרש בהתאם לחבות בפועל.

אודי אדירי: זה למעשה סעיף 9.

זבולון אורלב: אם יתברר שזה עלה מאחד, אתה בסוף גובה אבל אתה לא יכול לגבות מאותו גוף, אלא אם כן אתה גובה במקור.

אודי אדירי: נכון.

זבולון אורלב: אם יתברר שבסופו של דבר זה עלה על אחד וחצי, הם צריכים לשלם את ההיטל.

מיכל דויטש הנר: אני הולכת רק לצד ב'.

זבולון אורלב: אבל צד ג' לא כאן.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: לכן זה נגבה באחד ולא באחד וחצי.

זבולון אורלב: אתה מסכים אתי שאז אתה לא יכול לגבות את ההיטל.

אודי אדירי: לקחנו כאן איזשהו מקדם זהירות ולכן כתבנו אחד.

אודי אדירי: אתה שואל מה קרה במצב שבו במהלך שנה מסוימת זה עלה מאחד ל-1,7 או ל-1,6.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: 0,9 ל-1,51.

אודי אדירי: באמת מצב כזה, כביכול אני יכול לפנות רק לאותו צד שלישי ואני ויתרתי על הניכוי במקור, אבל צריך גם לזכור שכאשר מדברים בסוף על עלות ותועלת, גם אם זה קרה ---

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול באותה שנה לנכות במקור גם עבור שנה קודמת והגוף זה יתחשבן עם ההוא?

מיכל דויטש הנר: ניסינו לעשות את הסעיף סעיף מאוזן.

זבולון אורלב: את זה אני מבין, אבל הרי כל שנה השותפות צריכה לשלם לאותו גוף בחוץ.

מיכל דויטש הנר: אבל התשלום כבר בוצע.

מיכל דויטש הנר: להטיל עליו חובת ניכוי מס ממשהו שכבר הועבר.

זבולון אורלב: הייתה הנחה שזה לא יעלה על אחד וחצי אבל זה עלה על אחד וחצי.

מיכל דויטש הנר: המהות של ניכוי מס במקור, כשהוא קורה בד בבד עם התשלום.

מיכל דויטש הנר: החיוב של המנכה הוא חיוב של צינור ויש לו את החבות לנכות אבל החבות על ההיטל היא לא שלו.

מיכל דויטש הנר: החבות הראשית היא של המקבל.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: תגידו לשותפות דבר פשוט: אתם רשאים, אם זה פחות מאחד, לא לנכות אבל תדעו שאם בסוף יתברר שזה עלה, אז צריך לנכות לכם מס במקור.

זבולון אורלב: תחליטו.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

זבולון אורלב: זה משנה מאוד.

זבולון אורלב: אם זה היה פחות מאחד ולא ניכו ובסוף התברר שזה עולה על אחד, לעולם לא תוכלי לגבות כי העבירו את זה כבר לגוף שאת לא יכולה לגבות ממנו.

אורי אריאל: תשאיר את האחריות עליהם.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: תשאיר את האחריות על הגוף הזה.

אורי אריאל: כן.

אודי אדירי: כלכלית כמובן שזה נכון, אבל השאלה אם זה אפשרי תפעולית.

אודי אדירי: נזכיר עוד דבר אחד והוא שאם זה באמת עלה בסוף השנה ל-1,51 אול-1,6, שיעור ההיטל יהיה אפסי כי את שיעור ההיטל אנחנו קובעים, כמו שהסברנו אתמול, באופן יחסי בהתאם לחלק שנמצא מעל 1,5.

אודי אדירי: כלומר, אם זה 1,51 או 1,6, ממילא כמעט לא ייגבה היטל.

אודי אדירי: כדי שזה יהיה משהו משמעותי, זה צריך להיות סכום גבוה יותר.

אודי אדירי: הבעיה היא תפעולית.

זבולון אורלב: אני לא מבין הרבה במסים, אבל אני שואל האם זה לא פתח לקומבינות, למשחקים במספרים באופן כזה שאפשר כאן בסופו של דבר לא לשלם מס?

זבולון אורלב: אתם אנשי המסים, תגידו לי כי אפשר לעשות כל מיני קומבינות כאלה שהשנה זה פחות מאחד ואז לא צריך לשלם מס, ובשנה הבאה זה כבר אבוד.

אורי אריאל: קחו את זה הבית, תחשבו ותנו לנו תשובה.

מיכל דויטש הנר: אני חייבת לומר לפרוטוקול שניסינו לעשות כאן משהו מאוזן שלא סביר שאם זה היה 0,9 שזה יהיה 1,6 בשנה שאחרי כן.

מיכל דויטש הנר: יש כאן ניכוי מס במקור שיכול לקרות בינואר והקביעה האם יש היטל או לא היא בדצמבר.

מיכל דויטש הנר: ניסינו להיות מאוזנים.

מיכל דויטש הנר: כלומר, יכולנו לא להכניס את האחד ומכל תשלום שמשולם, קודם כל תשלם ואחר כך תרדוף אחרי.

שלי יחימוביץ': זה היה במסקנות הביניים?

מיכל דויטש הנר: לא.

אודי אדירי: מסקנות הביניים לא עסקו בזה.

חיים אורון: זאת הדרך היחידה לא למסות את המשתתפים הקטנים, אבל לא להפסיד את המיסוי בכלל.

חיים אורון: המנגנון של מיסוי במקור שקיים אקרוס זה בורד במסים, הוא כנראה המנגנון הכי מתאים.

זבולון אורלב: אם אתם חושבים שאי אפשר לעשות כאן קומבינות.

אודי אדירי: נבדוק את הרעיון.

אודי אדירי: אנחנו נבדוק אם הפתרון הזה אפשרי תפעולית על רשות המסים.

אודי אדירי: זה לגבי סעיף 9.

אודי אדירי: אני רק אשלים את התשובה.

אודי אדירי: זה בהחלט לטובת המשקיעים הקטנים וזה גם לטובת יכולת המימון של המיזם.

אודי אדירי: בסופו של דבר זה יותר כסף שנשאר בשותפות והשותפות היא מי שמממנת את המיזם.

אודי אדירי: לכן זה גם המשקיעים וגם מי שרואה לנגד רוחו את טובת המיזם ויכולת המימון שלו.

אודי אדירי: לגבי סעיף 10.

אודי אדירי: זה סעיף שעוסק במועד תשלום ההיטל והוא סעיף יותר טכני.

חיים אורון: אני רוצה לשאול.

חיים אורון: הסעיף הזה, לפי דעתכם, פותר את מה שבעלי מניות ההשתתפות הציגו כתשלום יתר שהם משלמים?

מיכל דויטש הנר: זה ה-גוורמנט טק.

אודי אדירי: הם דיברו על שני דברים.

אודי אדירי: הם הציגו כאן

אודי אדירי: גם בפני הוועדה ואמרו ששיעור המס עליהם יכול להגיע ל-95 אחוזים ולעבור את ה-100 אבל הבעיה הזאת כמובן נפתרה על ידי הדבר הזה.

אודי אדירי: אבל עדיין יש טענה נוספת שלא דנו בה והיא עלתה גם אתמול, ששיעור המס השולי על יחידים עשוי להיות גבוה יותר.

אודי אדירי: זה לא מתמודד עם הטענה הזאת.

אודי אדירי: חבר הכנסת זבולון אורלב מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

מיכל דויטש הנר: אם אפשר להשלים לגבי סעיף 10.

מיכל דויטש הנר: כתבנו כאן את מועד התשלום של ההיטל שבעצם נובע מהשומה העצמית.

מיכל דויטש הנר: חסר לנו בכחול.

מיכל דויטש הנר: אנחנו נוסיף הוראות.

מיכל דויטש הנר: אנחנו בעצם רק כתבנו את ההוראות לעניין התשלום בשומה העצמית, כפי שזה נקרא, ולא כתבנו הוראות לגבי התשלום שנובע משומה לפי מיטב שפיטה בעקבות השגה ובעקבות ערעור.

מיכל דויטש הנר: זה פשוט התפספס לנו.

מיכל דויטש הנר: כבר הכנו קודם נוסח ונקריא אותו אחר כך לפרוטוקול, כי יש כאן רק סעיף של מועד תשלום ההיטל הנובע מהשומה העצמית.

זבולון אורלב: תקריאו אותו לוועדה.

מיכל דויטש הנר: כן.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 9, הערה אחת שצריך שתהיה כאן על השולחן, ביחס לתשלומים שאנחנו משלמים לפעמים לקבלנים שונים שמבצעים את העבודה או את ההפקה, שהתשלומים האלה נגזרים משיעור ההפקה.

יוסי אבו: זה לא תמלוג לצדדים שלישיים אלא זאת דרך בה אתה משלם לאותם קבלנים, דרך התשלום.

זבולון אורלב: אתה אומר לקבלן שהוא יעשה עבודה ואם אתה תפיק מאה חביות, הוא יקבל חבית אחת, ואם אתה תפיק אלף חביות, הוא יקבל עשר חביות?

דן הכהן: זה לקבלן עצמו.

דן הכהן: הוא מקבל תשלום פר עבודה שהוא עושה.

זבולון אורלב: זה לא מה שהבנתי ממנו.

יוסי אבו: לא, זה בדיוק כך.

יוסי אבו: הוא מקבל כסף פר התפוקה שאתה מפיק מהמאגר.

יוסי אבו: אנחנו רק רוצים להבהיר – שוב, זה לא עניין של תמלוג על –שתשלומים כאלה הם לא חלק מהנקודה הזאת.

זבולון אורלב: הם לא חלק מהתמלוג.

יוסי אבו: מהתמלוג.

זבולון אורלב: הם חלק מההוצאה.

יוסי אבו: הם חלק מההוצאה, זה ברור, אבל העניין הוא שלא יהיה ההסדר של תמלוג.

זבולון אורלב: למה עלה בדעתך שזה חלק מהתמלוג?

יוסי אבו: אני אומר שאני רק מבקש להבהיר.

יוסי אבו: אני לא חושב שזה זה, אבל אני מבקש להבהיר כך שלא יחשוב מישהו שבגלל שזה נגזר מחלק מההחלטה.

זבולון אורלב: היה מישהו שחשב הפוך ממנו?

אודי אדירי: לא.

דן הכהן: לפי הנוסח, אפשר להבין את זה.

זבולון אורלב: הערה במקומה.

מיכל דויטש הנר: לפי הנוסח, זה כל מי שיקבל תשלום שמהווה שיעור מרווחי הנפט, יכנס לסעיף הזה.

מיכל דויטש הנר: לא הפרדנו בין נותני שירותים.

מיכל דויטש הנר: במהות לא הבחנו בין נותני שירותים.

זבולון אורלב: כשאתה מתקשר עם אותו ספק, תנסח את זה באופן שזה ייכנס לגדר החוק.

מיכל דויטש הנר: אם יש להם הסכמים כאלה.

יוסי אבו: אדוני, בסופו של דבר ההסכמים נקבעים לפי פרקטיקה בין לאומית.

יוסי אבו: בסוף אלה ספקים בין לאומיים ואני לא יכול לבוא ולקבוע להם איזשהו מערך חדש כי עכשיו יש את החקיקה.

יוסי אבו: אני פשוט מציע שנותני שירותים, נוסיף משהו לגביהם.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאתה יכול להציע, אבל יש לנו כאן חוק.

זבולון אורלב: אומרת מיכל שהיא לא מסכימה.

אורי אריאל: היא אומרת שהנוסח הקיים הוא כזה אבל יש מקום לבדוק.

אודי אדירי: כרגיל הבעיה היא שיש גם דברים בין לבין.

מיכל דויטש הנר: יש דברים באמצע.

אודי אדירי: הקושי הוא להתמודד עמם ואנחנו ננסה.

זבולון אורלב: לכאורה ההערה שלו צודקת.

מיכל דויטש הנר: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

מיכל דויטש הנר: יש לנו דברים באמצע שהם לא כאלה ברורים.

אודי אדירי: אנחנו נציע פתרון לסוגיה הזאת.

יוסי אבו: הערה נוספת לסעיף.

חיים אורון: זה חל על גיאולוג ששילמת לו עבור העבודה.

חיים אורון: הוא יקבל אחוזים מהפער.

זבולון אורלב: אלה ודאי תמלוגים.

חיים אורון: זה חוזה העבודה שלו.

קריאה: לא הבנתי את השאלה.

קריאה: אם תוכל לחדד אותה.

חיים אורון: אתה משלם לאיש מקצוע סכום כסף בהנחה א' ואתה אומר שאם יתברר שבעקבות עבודתו התוצאה תהיה א' כפול מאה, הוא יקבל אחד חלקי מאה.

חיים אורון: האם הדלתה הזאת היא רווח או הדלתה הזאת היא הוצאה?

יוסי אבו: אם השאלה היא העובדה שחלק מהתמלוגים לגיאולוגים או לנותני השירותים נקבעים לפי התוצאה, כמובן.

יוסי אבו: בסופו של דבר אתה רוצה לתמרץ את הגיאולוג להביא לך את ההצלחה ואת התוצאה הטובה, וזה לגיטימי.

יוסי אבו: אולי הייתי צריך להתחיל בכמה מלים מה אנחנו רואים כתמלוג על, כי נוטים לדבר על הנושא הזה של תמלוג על רק בהיבט של השותף הכללי, אבל זה לא כך.

יוסי אבו: אפשר לתת דוגמאות.

יוסי אבו: הנושא של תמלוג על מתחלק לכמה סוגים של עסקאות.

יוסי אבו: יש עסקה אחת שכולכם מדברים עליה והיא התשלום לשותף הכללי.

יוסי אבו: אני לא חושב שכאן יש איזושהי מחלוקת.

יוסי אבו: יש עסקאות אחרות שהן עסקאות מסחריות בלבד שהן נקבעות לפי ההצלחה, ואני אתן דוגמאות קונקרטיות.

יוסי אבו: למשל בתמר.

יוסי אבו: בתמר הייתה עסקה מסחרית לפיה היה מחזיק ברישיון, אותו מחזיק ברישיון, היו לו אחוזים.

יוסי אבו: אני או גוף מסוים בא והציע לו את האחזקה ברישיון.

יוסי אבו: אותו גוף שהחזיק ברישיון לא היו לו את הכספים המספיקים להשקעה, אותו גוף שרוצה להיכנס, הוא אומר שהוא הולך להשקיע כאן בסיכון מאוד מאוד גבוה וההצעה המסחרית שלו אלי היא פשוטה: אם אני משקיע את הכסף ומצליח, אתה תקבל אחוז מההצלחה, מה שאתה מכנה כאן תמלוג על.

מיכל דויטש הנר: זה תמלוג על.

זבולון אורלב: זה לא ספק שירותים.

יוסי אבו: אני עוד לא אומר מה נכון ומה לא אלא אני מסביר.

יוסי אבו: לא אמרתי שזאת אספקת שירותים.

יוסי אבו: אני רק מסביר שזאת עסקה מסחרית גרידה שאין בינה לבין איזשהו ניסיון שמנסים לכאורה למנוע כאן להבריח רווחים וכולי, ואלה גם עסקאות שנעשו מזמן.

יוסי אבו: גם עניינים אלה, לכאורה הם נכנסים לסעיף וצריך להבין מה עושים כאן.

יוסי אבו: נכנסים להסכמים שנחתמו עשרות שנים אחורה והיום משנים את ההסכמים בדיעבד.

יוסי אבו: אני לא בא לדבר בשם אותם גופים כי הם יגיעו לומר את דברם.

יוסי אבו: הדבר השלישי, אני שם כאן עוד פירמידה, הוא הנושא של הגיאולוגים או בסופו של יום אותם אנשים שאמורים להביא להצלחה.

יוסי אבו: אותם אנשים, גיאולוג וכולי, שהוא מקבל בסופו של דבר איזשהו שכר בסיסי ולאחר מכן שכרו נגזר מההצלחה.

יוסי אבו: זאת פירמידה נוספת.

יוסי אבו: בבסיס יש עוד שלב שאלה נותני שירותים ואני אתן דוגמה.

יוסי אבו: יש בעולם פרקטיקה שמי שבא ומתפעל אחסון, הוא מקבל פר החדרה של גז והוצאה של גז.

יוסי אבו: זה שיעור מההפקה.

יוסי אבו: זאת הפרקטיקה הנוהגת בעולם וכך משלמים לגופים האלה.

יוסי אבו: אי אפשר להתווכח שאלה נותני שירות.

יוסי אבו: ביחס לגיאולוג, אתם תקבעו את המדיניות, אם הוא נותן שירות או לא.

זבולון אורלב: ציינת שלוש דרגות.

זבולון אורלב: אני חושב ששתי הדרגות העליונות, לפי דעתי הכוונה לראות אותם כמקבלי תמלוגים והדרגה התחתונה שציינת, מקבל שירותים, אנחנו לא רוצים.

יוסי אבו: ניסיתי לחדד את הנושא ואני מקווה שעניתי לשאלתך, אדוני.

אודי אדירי: הצורך כאן הוא להתמודד עם מציאות קיימת וזה לא על אף מציאות קיימת.

אודי אדירי: כל הסעיף הזה נועד להתמודד עם מציאות קיימת.

אודי אדירי: לצורך העניין, אם זה היה רק צופה פני עתיד, לא היה צורך בסעיף הזה.

אודי אדירי: שלא יחתמו הסכמים כאלה.

אודי אדירי: אנחנו נבחן ונראה אם אנחנו מסוגלים להציע הצעה שהיא יוצרת הבחנה.

אודי אדירי: אנחנו לא בטוחים.

אודי אדירי: שוב, יש הגדרה של נותן שירותים והיא קשה.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שאפשר ליצור כל מיני הסכמים עם נותני שירותים עתידיים.

אודי אדירי: אני חייב לומר שדנו בזה גם עם החברות וגם במהלך הדיונים וגם לפני הדוח הסופי וגם לאחר מכן, ולא השתכנענו שאין יכולת לחתום הסכמים שלא ייפלו לתוך הקטגוריה, אבל אנחנו נבחן ונראה אם יש לנו יכולת להציע כאן.

זבולון אורלב: הקטגוריה של נותני שירותים מובהקים, מה שנקרא, תיבחן.

יוסי אבו: הערה נוספת שלא הספקתי להגיע אליה, לעניין שיעור ניכוי המס במקור.

יוסי אבו: נקבע כאן שיעור שהוא השיעור המרבי, חמישים אחוזים.

יוסי אבו: השיעור הזה בסופו של יום עשוי להקשות על תזרים המזומנים של השותפויות, בעיקר בתחילת חיי הפרויקט של החזר החוב.

יוסי אבו: ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה.

מיכל דויטש הנר: אבל הוא משלם לו.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: עוד לא הבנתי מה הוא מציע.

יוסי אבו: ההצעה שלי היא פשוטה.

יוסי אבו: אנחנו מבקשים שזה יהיה השיעור כפי שהוא.

יוסי אבו: זאת אומרת, שיעור המס שלו כפי שהוא.

מיכל דויטש הנר: איך הוא יודע?

מיכל דויטש הנר: הוא משלם בינואר 2012 ושיעור ההיטל ייקבע בסוף השנה 2012.

מיכל דויטש הנר: איך זה יכול להשפיע על התזרים?

מיכל דויטש הנר: אם הוא צריך להוציא מהכיס 500 בכל מקרה, הוא פשוט מחלק את ה-500 ל-250לזה ו-250 לרשות המסים.

יוסי אבו: אני יכול להציע הצעה פרקטית.

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: תסביר לי את הבעיה.

יוסי אבו: אני מעוניין להציע הצעה פרקטית.

מיכל דויטש הנר: אבל קודם תסביר לי את הבעיה בהצעה.

יוסי אבו: הבעיה היא שזה פשוט לא מידתי.

יוסי אבו: אתה לוקח שיעור גבוה שיכול להיות שבאותה שנה תשלום המס שלו הוא עשרים אחוזים ואת מנכה לו חמישים אחוזים והוא צריך להגיע אליך בסוף שנה.

מיכל דויטש הנר: לכן נתנו סמכות לפקיד השומה להקטין.

יוסי אבו: ההצעה המידתית היא שבסופו של דבר תיקחי את סוף השנה הקודמת, תוסיפי על זה איזשהו שיעור מסוים שאת חושבת שהוא ראוי, ולפי זה כך יהיה.

מיכל דויטש הנר: יש סמכות להקטין את החמישים אחוזים.

מיכל דויטש הנר: לפקיד השומה יש את הסמכות להקטין.

מיכל דויטש הנר: עשינו את זה בפנים.

מיכל דויטש הנר: אם הוא רואה שהחמישים אחוזים ביחס לעובדות שיש אצלו היום, נניח התשלום נעשה באוקטובר וכבר יש לו מספיק פרטים מולו והוא רואה שאין סיכוי שזה יגיע לחמישים אחוזים.

יוסי אבו: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שמה שיוצרים כאן זאת מפלצת בירוקרטית כזאת שעל כל דבר אתה צריך ללכת לפקיד השומה ולשכנע אותו שאין לך אחות.

מיכל דויטש הנר: דווקא בכל ניכוי במקור זה קיים.

חיים אורון: אבל תענה על הבעיה המהותית שאנחנו מתלבטים בה.

חיים אורון: בשומת יתר יחפשו את הכסף עד מחרתיים, אז מחפשים כאן איזון בין להפסיד מס שהוא על פי כל דין שייך, כי רק במקרה חילקו אותו ל-א' ולא ל-ב', לבין האפשרות לא לעשות טעויות.

חיים אורון: אם תגיד לנו שניקח עכשיו בניכוי במקור הרבה פחות, אתה יודע שללכת אחר כך לגורם השלישי בהרבה מקרים יהיה מאוד מאוד בעייתי, אז תנו לנו תשובה לשתי הקצוות.

יוסי אבו: אם מותר לי לחלוק על הנחת הבסיס.

יוסי אבו: מי אותו גורם שלישי?

יוסי אבו: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יוסי אבו: אלה שותפויות ציבוריות שנסחרות בבורסה.

יוסי אבו: לבוא ולומר שאי אפשר להגיע לגופים הללו?

אמנון פורטוגלי: מי הגורם השלישי?

אמנון פורטוגלי: השותף הכללי.

אמנון פורטוגלי: הוא נסחר בבורסה.

יוסי אבו: השותף הכללי הוא הגורם השלישי.

יוסי אבו: בסופו של דבר גופים שנמצאים כאן.

יוסי אבו: אלה לא גופים בעלמא אלא אלה בסופו של דבר גופים שמנהלים כאן פעילויות.

יוסי אבו: אני באמת לא מבין את הרצון הזה לכאורה להימנע.

זבולון אורלב: אני השתכנעתי שההצעה היא הצעה מאוזנת.

זבולון אורלב: אני מפנה את תשומת לבך שבסעיף 9(ב)(2), במשפט הסיום, נאמר שפקיד השומה רשאי להפחית את שיעור המס האמור בפסקה זו אם שוכנע כי שיעור ההיטל שיחול לגבי מיזם הנפט באותה שנת מס יהיה נמוך מחמישים אחוזים.

קריאה: כשצריך לממן את זה, צריך ללכת לגוף חיצוני, לבנק זר.

אודי אדירי: אין לזה שום קשר למימון.

קריאה: ה-קש פלו הוא מאוד מאוד משמעותי למימון.

אודי אדירי: אין לזה שום קשר.

אודי אדירי: יוסי יסביר לך ואני חושב שזה היה ברור ליוסי.

אודי אדירי: תמלוג העל, המאה השלם הוא אותו שלם.

אודי אדירי: השאלה איזה חלק ממנו הולך כניכוי במקור לרשות המסים.

אודי אדירי: אין לזה קשר.

קריאה: אבל אם לוקחים ממני חמישים אחוזים מראש?

חיים אורון: אם אתה לא משלם כי שותף העל הבין את המצוקה שלך, יהיה היטל.

חיים אורון: הניכוי מתקיים ברגע שעבר כסף.

חיים אורון: אם לא עבר כסף, אין ניכוי.

יוסי אבו: מיכל ואודי, להערתך לעניין המימון, אולי לא הבהרתי את עצמי.

מיכל דויטש הנר: בהתחלה, בסיפא, לא בתחילת השנה, במועד התשלום.

מיכל דויטש הנר: זה לא בתחילת השנה אלא רק במועד התשלום.

זבולון אורלב: אתה צריך לשלם עכשיו מאה אחוזים תמלוגים.

זבולון אורלב: מהמאה אחוזים האלה, אתה בין כה צריך להוציא וזה לא קשור לתזרים.

זבולון אורלב: אומרים לך שתעביר חמישים אחוזים לרשות המסים, אלא אם כן יחליט פקיד השומה פחות.

יוסי אבו: אדוני נתן את הבסיס להסבר.

יוסי אבו: חלק מהפרויקטים האלה ממומנים בין היתר על ידי הנפקת זכויות.

יוסי אבו: הנפקת זכויות מטבעה קשורה לתזרים המזומנים של המחזיק המרכזי.

יוסי אבו: לצורך העניין, אם אנחנו לוקחים כדוגמה את ישראמקו, כאשר ישראמקו נגב 2 גייסה הנפקת זכויות, מי שצריך להכניס את הכספים, זאת ישראמקו, חברת האם.

יוסי אבו: שאלתם איך זה קשור והנה, זה קשור.

יוסי אבו: אני מציע שלזה תשיבו.

זבולון אורלב: אני הצעת שהסעיף כמו שהוא מנוסח, הוא בסדר מלבד הבעיה של החיתוך, מה זה ספקי שירותים.

מיכל דויטש הנר: לא הגיאולוגים.

שגית אפיק: נותני שירות מסופקים.

זבולון אורלב: סגרנו את סעיף 9.

מיכל דויטש הנר: גם את סעיף 10 ודיברנו גם על התשלומים שאחרי כן.

מיכל דויטש הנר: חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: פרק ד', בבקשה לקרוא.

נעמה קאופמן: פרק ד': חובות דיווח ושומת ההיטל 11.

נעמה קאופמן: חובת דיווח (א) בעל זכות נפט של מיזם נפט יגיש, לגבי כל שנת מס החל בשנת המס הראשונה שבתקופת החיפוש, דיווח לגבי רכיבי מקדם ההיטל של המיזם בשנת המס שלגביה מוגש הדיווח (להלן – דוח מקדם היטל) ודיווח לגבי רווחי הנפט של המיזם באותה שנה (להלן – דוח רווחי נפט).

נעמה קאופמן: (ב) בעל זכות נפט של מיזם נפט יודיע לפקיד השומה, במסגרת דוח מקדם ההיטל שעליו להגיש בשנת המס הראשונה שבתקופת החיפוש, אם ברצונו לדווח בשקלים חדשים או בדולרים.

נעמה קאופמן: הודעה כאמור תחייב את בעל זכות הנפט לגבי כל דוחות מקדם ההיטל ודוחות רווחי נפט שעליו להגיש במסגרת מיזם הנפט.

נעמה קאופמן: לא הודיע בעל זכות הנפט כאמור, יראוהו כמי שבחר לדווח בשקלים חדשים.

נעמה קאופמן: (ג) דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט יוגשו לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מתום שנת המס שלגביה הם מוגשים, בטופס שקבע המנהל.

נעמה קאופמן: (ד) המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין ניהול פנקסים וכללי המרה לגבי מי שבחר לדווח בדולרים.

נעמה קאופמן: 12.

נעמה קאופמן: שומת ההיטל (א) מסר בעל זכות נפט של מיזם נפט דוח מקדם היטל ודוח רווחי נפט לפי הוראות סעיף 11, יראו את הדוחות כשומה עצמית לעניין מקדם ההיטל של המיזם, רווחי הנפט של המיזם וההיטל החל לגביו.

נעמה קאופמן: (ב) בתום 12 חודשים ממועד הגשת דוח מקדם ההיטל ודוח רווחי הנפט רשאי פקיד השומה לעשות אחת מאלה: (1) לאשר את השומה העצמית.

נעמה קאופמן: לקבוע לפי מיטב שפיטתו את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדוחות אינם נכונים.

נעמה קאופמן: לא הוגש דוח רווחי נפט לגבי שנת מס כלשהי, רשאי פקיד השומה לקבוע את רווחי הנפט של מיזם הנפט באותה שנה לפי מיטב שפיטתו ולהטיל לגבי המיזם היטל בהתאם.

נעמה קאופמן: (ד) לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי בתקופת החיפוש, בתקופת ההקמה או בתקופת ההרצה – יראו את השקעות החיפוש בתקופת החיפוש, את השקעות ההקמה בתקופת ההקמה או את השקעות ההקמה בתקופת ההרצה, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2), לפי העניין, כאילו היו בסכום אפס באותה שנה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש כאן טעות דפוס.

זבולון אורלב: את השקעות ההקמה בתקופת ההרצה או את השקעות ההרצה בתקופת ההקמה?

מיכל דויטש הנר: לא, אין השקעות הרצה.

נעמה קאופמן: אין השקעות הרצה.

נעמה קאופמן: אלה השקעות הקמה בתקופת הרצה.

נעמה קאופמן: יש שלוש תקופות.

זבולון אורלב: יש השקעות חיפוש בתקופת החיפוש, יש השקעות הקמה בתקופת ההקמה ומה זה תקופת השקעות ההקמה בתקופת ההרצה?

נעמה קאופמן: תקופת ההרצה היא שנתיים נוספות.

אודי אדירי: הרציונאל הוא שיש תקופה שהיא תקופת הקמה והיא נגמרת ביום ההפקה המסחרית ואחריה מתחילה תקופת ההרצה שמה שמאפיין אותה זה שני דברים: ראשית, יש בה הפקה מסחרית, ושנית, יתכן ועוד יש בה הוצאות הקמה.

אודי אדירי: אם כן, אלה הוצאות הקמה בתקופת ההרצה ויש התייחסות קצת אחרת להוצאות האלה.

קריאה: זאת הטבה נוספת.

נעמה קאופמן: (ה) לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי מתום תקופת ההקמה, יראו את כל קדמי ההיטל היחסיים לגבי אותה שנת מס, כאילו היו בגובה 2.3.

שגית אפיק: תסבירו את סעיפים 11 ו-12.

מיכל דויטש הנר: בעצם, בדומה להוראות פקודת מס הכנסה, אין לנו אלא את העובדות שיש לבעלי זכות הנפט.

מיכל דויטש הנר: זה אמור להיות מבוסס דוחות שיוגשו לנו הן לגבי רכיבי מקדם ההיטל המצטברים כפי שהם מוגדרים בסעיף 4, הנוסחה המפורסמת, והן לגבי בסיס המס שהוא מה שנקרא רווחי הנפט של המיזם באותה שנה.

מיכל דויטש הנר: על בסיס אותם דוחות אנחנו בעצם יוצרים מסלול שומתי שהוא די דומה למסלול השומתי שקיים בפקודת מס הכנסה, שמדבר על שומה עצמית, שמדבר על שתי פררוגטיבות שקיימות לפקיד השומה לאשר את השומה העצמית כמו שהיא או להוציא שומה לפי מיטב שפיטה.

מיכל דויטש הנר: אם הוצאה שומה לפי מיטב שפיטה, ליתן את זכות ההשגה בגין אותה שומה לפי מיטב שפיטה.

מיכל דויטש הנר: לאחר אותה השגה, לקבל החלטה לקבלה, לדחותה או לקבלה בחלקה, ולאחר מכן ליתן את זכות הערעור לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט העליון, בדומה להוראות פקודת מס הכנסה בעניין זה.

מיכל דויטש הנר: מה שכתוב בסעיף (ג), (ד) ו-(ה) בעצם מדובר בסנקציות שנובעות מחוסר המידע שאין לפקיד השומה מהטעם שלא הוגשו לו דוחות.

מיכל דויטש הנר: כאשר לא מוגש דוח לגבי רווחי הנפט ופקיד השומה שצריך לעשות את ההיטל איננו יודע מה הרווחים לאותה שנה, צריך לקבוע שומה לפי מיטב שפיטה.

זבולון אורלב: זה שונה מאשר ההוראות לגבי כל עסק?

זבולון אורלב: למה צריך לעשות כאן הוראות מיוחדות?

זבולון אורלב: כמו כל עסק שמתנהל במדינת ישראל, מה ההבדל?

מיכל דויטש הנר: בו נחזור להתחלה.

מיכל דויטש הנר: אין עסק, אין נישום בפקודת מס הכנסה שקוראים לו מיזם נפט.

מיכל דויטש הנר: יש נישום שהוא נישום.

מיכל דויטש הנר: כל נישום בפני עצמו.

מיכל דויטש הנר: תאגיד מקיים מספר עיסוקים.

מיכל דויטש הנר: יש לו זכות חזקה בשטח נפט ויש לו גם מפעל בקריית שמונה וגם הוא שוכר מכוניות.

מיכל דויטש הנר: לאותה חברה יש הכנסות מכל מיני סוגים.

מיכל דויטש הנר: זאת הפקודה.

מיכל דויטש הנר: זה מדבר על מקום אחר.

מיכל דויטש הנר: נקודת מוצא מדברת על מיזם הנפט, על זכות הנפט בנפרד, על מה נובע מזכות הנפט.

זבולון אורלב: למה ההסדרים של הדיווח מהשומה, למה הם שונים מאשר כל מפעל אחר?

מיכל דויטש הנר: זה מאוד דומה למה שכתוב בפקודה, אבל מבחינה חוקית אנחנו לא מבוססי פקודה.

זבולון אורלב: כאמור, חובת הדיווח והשומה, כאמור בסעיף כך וכך לפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש הנר: עשינו את ההתאמות הנדרשות.

מיכל דויטש הנר: הרי שומת ההיטל בנויה על רכיבי מקדם ההיטל ועל הרווחים של המיזם באותה שנה.

מיכל דויטש הנר: היינו צריכים לטפל בסיטואציה בה או שאנחנו לא יודעים על הרווחים או שאנחנו לא יודעים על חלק מהרכיבים של מקדם ההיטל.

מיכל דויטש הנר: זה שונה מהדרך בה מחושבת הכנסה חייבת לצורכי הפקודה.

מיכל דויטש הנר: יש התייחסות ספציפית.

זבולון אורלב: הקלתם כאן יחסית לעסקים אחרים, למפעלים אחרים, לשומות אחרות?

מיכל דויטש הנר: חוץ מהקביעה של המקדם, אנחנו אפילו החמרנו.

מיכל דויטש הנר: למשל בסעיף קטן (ה) אמרנו שאם לא הוגש דוח מקדם היטל לגבי שנת מס כלשהי, אנחנו קבענו לו סנקציה של המקדם הגבוה ביותר, 2.3.

מיכל דויטש הנר: זה כדי לתת אינסנטיב להגיש דוחות, כי אין לפקיד השומה אלא את הדוחות המוגשים לו.

מיכל דויטש הנר: הוא לא יכול לדעת מה ההכנסות של המיזם, מה ההוצאות של המיזם ולכן עשינו את זה.

זבולון אורלב: בכל פרויקט זה כך.

מיכל דויטש הנר: לא, אין לנו נישום שהוא פרויקט.

נעמה קאופמן: ההבדל מנישומים אחרים הוא במובן הזה שאין מקדם היטל.

נעמה קאופמן: זה דבר חדש לחוק הזה.

נעמה קאופמן: לגבי ההכנסה השוטפת, נותנים לפקיד השומה לעשות בדיוק מה שהוא עושה לגבי נישומים אחרים.

זבולון אורלב: רציתי רק לוודא שלא הקלתם.

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: אפילו החמרנו גם מבחינת זמנים.

זבולון אורלב: אני לא בעד להחמיר.

זבולון אורלב: דרך הרמב"ם.

זבולון אורלב: הייתה כאן הערת ביניים שאמרה שהחמרתם בלוח הזמנים.

מיכל דויטש הנר: אני אמרתי את זה.

מיכל דויטש הנר: כן.

מיכל דויטש הנר: החמרנו בלוח הזמנים מהטעם שצמצמנו, בגלל שלהבדיל משומת מס הכנסה שהכלל הוא שכל שנה עומדת בפני עצמה, כאן לרכיבים, מהטעם שהמכנה ממשיך אתנו בכל שנה, רצינו ככל שניתן לסגור את השומה של שנה מסוימת כדי להמשיך אתה הלאה לשנה הבאה כי המכנה הוא מכנה מצטבר.

מיכל דויטש הנר: אנחנו רצינו לסגור את הדיון נניח לגבי השקעות בשנה מסוימת, לסגור את המכנה ולהמשיך הלאה.

מיכל דויטש הנר: לא רצינו שלכל שנה יהיו לנו ארבע שנים את ההיטל לגבי השנה עד שנגיע למקדם היטל של 1.5 ואנחנו יכולים להכפיל את זה במספר כלשהו.

מיכל דויטש הנר: זה היה איזון שמצאנו.

מיכל דויטש הנר: נתנו זמן להגיש דוח, לדעתי שלושה חודשים.

קריאה: זה מכביד על מס הכנסה.

קריאה: זה מקצר לו את הזמן.

מיכל דויטש הנר: זה מקצר לו את הזמן.

מיכל דויטש הנר: תשעים ימים אחרי הגשת הדוח.

נסים יהושע: זה זמן לא סביר.

מיכל דויטש הנר: למה זמן לא סביר?

מיכל דויטש הנר: שלושה חודשים להגיש את הדוח.

מיכל דויטש הנר: היום צריך להגיש את הדוח חמישה חודשים.

נסים יהושע: נכון, ואת מקצרת את הזמן.

מיכל דויטש הנר: זה בדיוק מה שאמרנו.

נסים יהושע: זה יותר מסובך.

מיכל דויטש הנר: זאת בדיוק הבעיה כי בדרך כלל זה נמשך הרבה יותר מחמישה חודשים.

קריאה: זה דבר והיפוכו.

מיכל דויטש הנר: לא אמרתי דבר והיפוכו.

מיכל דויטש הנר: אמרתי שקיצרנו את הזמן.

נסים יהושע: התקופה הקצרה של שלושה חודשים היא לא סבירה.

נסים יהושע: ממש לא סבירה.

נסים יהושע: אני רוצה להסביר איך נעשה היום הדיווח למס הכנסה.

נסים יהושע: בגלל שמדובר כאן באזרחים שהם יחידים, המתכונת תהיה שכל שותפות מוציאה בעזרת פקיד השומה, הבדיקות והביקורת שהוא עושה, מוציאה תעודה לאזרחים ביוני-יולי, בה כל אזרח מקבל דיווח כמה היה רווח בשנה קודמת או כמה היה הפסד בשנה קודמת ועל פי זה הוא אמור להגיש דוחות לשלטונות המס.

נסים יהושע: מה שקורה כאן, קורים שני דברים.

נסים יהושע: ראשית, השותפויות מדווחות, הציבוריות, גם לצורך דיווח לבורסה, זה נעשה עד 31 במרץ והדוחות למס הכנסה מוגשים בסביבות סוף מאי.

נסים יהושע: מה שקורה זה שאותם נתונים שנדרשים בתוך הדוח למס הכנסה, שאלה ההוצאות, ההשקעות וכולי, הם יוגשו באזור מאי, ואותם נתונים, נדרשים להגיש אותם כבר בסוף מרץ וזה יכול להיות אפילו עוד לפני שהחברות גמרו את הדיווחים הציבוריים שלהן.

נסים יהושע: זה לא סביר.

נסים יהושע: אני מציע שהתקופה תהיה 150 ימים, שזה קרוב לדיווח למס הכנסה על הרווחים של השותפויות.

נסים יהושע: בעיה נוספת שנוצרה בכללים שנקבעו כאן, זה הנושא של שומה עצמית.

נסים יהושע: מה שקורה זה שבגלל שיחיד שהחזיק יחידות בשנת 2010, הוא בעצם צריך להגיש את הדיווחים שלו במהלך 2011.

נסים יהושע: לכן מתכונת העבודה היום עם שלטונות המס היא שבחודש מאי בא פקיד השומה, בודק את הדיווחים ומאשר אותם.

נסים יהושע: הוא מאשר שומה סופית בחודש מאי 2010 ואז האזרח בעצם יודע שזאת התוצאה הסופית שלו מבחינת תשלום המס.

נסים יהושע: מה שקורה כרגע, נאמר כאן שההיטל יהיה שומה עצמית.

נסים יהושע: זאת אומרת, במהלך תקופה, כפי שנקבעה כאן, שהיא ארוכה מאוד, פקיד השומה רשאי עוד לבדוק את ההיטל ולקבוע סכומים שונים.

נסים יהושע: מה שקורה זה שבינתיים האזרח הגיש את הדוח שלו בחודש מאי על שנת 2010 כאשר לא נקבע לו עדיין היטל סופי.

נסים יהושע: אני מציע שההסדר שיש במס הכנסה בו פקיד השומה בחודש מאי-יוני מאשר את הדיווחים וסוגר אותם ומוציא שומה, תיעשה אותה מתכונת לגבי ההיטל, כך שבחודש מאי-יוני יבואו עובדי מס הכנסה, יבדקו את הדיווחים של ההיטל, יאשרו את זה ואז האזרח יוכל להגיש דוח סופי לגבי שנה קודמת כאשר גם ההיטל נסגר וגם הרווח נסגר.

שגית אפיק: כשאתה אומר אזרח, למי אתה מתכוון?

שגית אפיק: למחזיקים?

נסים יהושע: ליחידים.

נסים יהושע: כל היחידים.

שגית אפיק: איזה יחידים?

נסים יהושע: היחידים.

נסים יהושע: אלפי יחידים.

מיכל דויטש הנר: אבל ההיטל לא חל עליהם.

נסים יהושע: אבל ההוצאות של השותפות.

נסים יהושע: כמה הרווח שהוא צריך לדווח עליו.

מיכל דויטש הנר: לא, זה לא קשור לרווח.

נסים יהושע: הרווח.

נסים יהושע: לצורך מס הוא אחרי ההיטל.

נסים יהושע: רווח הוא אחרי ההיטל.

מיכל דויטש הנר: אז בוא נקצר את הזמן כדי שתדע ישר מה ההיטל ותוכל לדעת מה סכום ההיטל.

נסים יהושע: לא, אני מדבר על הסעיף שמדבר על שומה עצמית.

מיכל דויטש הנר: שומה עצמית של ההיטל, של דוח מקדם היטל.

מיכל דויטש הנר: שומה עצמית של דוח מקדם היטל.

נסים יהושע: אני רוצה שפקיד השומה בחודש מאי-יוני יאשר את הדיווח על ההיטל של השותפויות.

מיכל דויטש הנר: אתה רוצה תוך חודש?

נסים יהושע: היום זה נעשה תוך חודש-חודש וחצי לגבי הרווחים.

מיכל דויטש הנר: זה לא קשור.

נסים יהושע: זה כן קשור.

נועם פז: מה שנסים מנסה להגיד זה שהתעודות שיצאו למשקיעים והתעודות שיוצאות למשקיעים שמדווחות על חלקם של האזרחים בהכנסה החייבת של השותפות, הן כמובן לאחר ההיטל, הן כמובן בהתחשב בשומה שנעשית על ההיטל.

נועם פז: אז מה אתה עושה?

נועם פז: נותן ליחידים תעודות באמצעותן הם מגישים את הדוחות השנתיים שלהם ויש שם נתונים לא סופיים.

אודי אדירי: לכן יש תקופה קצרה.

נסים יהושע: אנחנו מדברים על סעיף 12.

נועם פז: יקרה מקרה מאוד פשוט.

נועם פז: השותפות תגיש דוח ופקיד השומה יוציא לה תעודה.

אודי אדירי: לפני שאתה מסביר, בוא נבין מה הבקשה.

נועם פז: לקצר את תקופת השומה.

נועם פז: לקצר את סופיות השומה.

אודי אדירי: מ-12 חודשים לכמה?

נועם פז: לשישה חודשים.

נועם פז: אין ברירה ואני גם אסביר למה.

נועם פז: השותפויות מגישות את הדוח השנתי שלהן לצורכי מס בסביבות מרץ-אפריל לבדיקת פקיד השומה.

נועם פז: פקיד השומה בודק את זה וממהר להוציא תעודה מאושרת על ידו כדי שהיא תצורף לדוחות של היחידים, שהם יוכלו להגיש את הדוחות שלהם לצורכי מס עד סביבות אפריל-מאי.

נועם פז: יוצא מצב שהשותפות תגיש את הדוח, חלק מהדוח הוא נושא של ההיטל, הם ידווחו בו נניח על רווח נמוך יותר לצורכי ההיטל, יגישו היחידים את הדוח, לאחר מכן יבוא פקיד השומה, לאחר שכבר הגישו היחידים את הדוח, ויעשה שומה, יגדיל את ההיטל ועל ידי כך יקטין את הרווח של היחידים, אבל הם כבר לא יוכלו להגיש דוח לפקיד השומה כי התעודה שלהם יצאה עם רווח יותר גבוה.

נועם פז: מה שיקרה זה שהיחידים ישלמו מס יותר גבוה ולאחר מכן השותפות תוסיף עוד היטל שלא יבוא כהוצאה לצורכי היחידים.

נועם פז: חד משמעות, זה ברור.

נועם פז: זה בטכניקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו נצא להפסקה של חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים יבררו בהנהלת הוועדה לגבי המשך היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחזור ונתכנס בשעה 1:10.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הופסקה בשעה 12:40 וחודשה בשעה 13:10

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דן הכהן: ההיטל כאן בנוי על בסיס מזומן בניגוד לדוחות מס רגילים.

דן הכהן: נובל לצורך הדומה או דלק שיש לה לפי ההיטל הזה עשרים מיזמים, צריכה להגיש עשרים דוחות על בסיס מזומן, היא צריכה להגיש דוח על בסיס מצטבר לצורך מס הכנסה ודוחות כספיים.

דן הכהן: זה מאוד מאוד מסובך.

דן הכהן: עושים כאן בירוקרטיה מאוד מאוד גדולה.

דן הכהן: המספרים כמובן לא מותאמים זה לזה כי זה מזומן וזה מצטבר.

דן הכהן: אני לא הצלחתי להבין למה עשו משהו כל כך שונה ואני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל זאת תסבוכת בירוקרטית שאין בה שום תועלת.

דן הכהן: הדוחות האלה יהיו אסון.

דן הכהן: כל החוק הזה הוא על בסיס מזומן ולא על בסיס מצטבר.

דן הכהן: כל הסעיפים בלי יוצא מן הכלל, אבל הגענו לסעיף של חישוב ההיטל.

דן הכהן: הסביר כאן קודם רואה חשבון יהושע שצריך להספיק תוך שישים ימים להכין דוחות, צריך להבין בכמה דוחות מדובר וכמה הם מורכבים כי הם שונים מהדוחות הרגילים.

דן הכהן: ראוי למצוא לזה פתרון שיקל על הבירוקרטיה גם של היזם.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, אתם מקשיבים להערות?

אודי אדירי: מקשיבים.

דן הכהן: הערה נוספת.

דן הכהן: מאחר שההיטל מחושב על בסיס איזושהי תשומה, ה-R פקטור אמור לייצג איזושהי תשואה, איזשהו רווח, אפשרו לעשות את זה או דולרי או שקלי.

דן הכהן: מי שהכנסותיו דולריות, יוכל לחשב את התשואה באופן אמיתי בדולר או בשקל, לפי העניין.

דן הכהן: הכניסו לזה תיקון בחוק, כנראה בעקבות הערה שהערנו בוועדה, אבל הבחירה צריכה להיות בתחילת הפרויקט.

דן הכהן: כלומר, בשלב שקיבלת היתר מוקדם ואתה עוד לא יודע מה תמכור, אם תמכור נפט או גז, אתה לא יודע למי תמכור, אם קודם יהיה לך מימון שקלי או מימון דולרי.

דן הכהן: אתה עוד לא התחלת את הפרויקט וכבר אתה צריך להחליט וההחלטה הזאת מחייבת אותך לשנים הבאות.

כרמל שאמה-הכהן: ואי אפשר לשנות אותה.

דן הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: למה הדרישה הזאת?

אודי אדירי: הכלל הוא – וזה הכלל שאכן בא לידי ביטוי בטיוטת החוק הראשונית – שהחישוב הוא שקלי.

אודי אדירי: עלתה טענה בדיונים שקיימנו עם החברות על תזכיר החוק שלעתים – או לא לעתים אלא אפילו ברוב המקרים – הפרויקט הוא במידה רבה פרויקט דולרי שכן ההשקעה שמבוצעת היא השקעה דולרית ובמקרים רבים המכירות צמודות דולר.

אודי אדירי: לכן עלתה הבקשה לאפשר בחירה בין דולרי לבין שקלי.

אודי אדירי: אנחנו הבהרנו אז ואנחנו מבהירים עכשיו שהבחירה הזאת חייבת להיעשות מלכתחילה כי לאחר מכן, אם היא תיעשה בשלב מאוחר יותר, יש כאן, אפילו לא נקרא לזה מניפולציות.

אודי אדירי: אפשרנו להם בחירה חד פעמית.

אודי אדירי: אם הוא יודע שהוא מתכוון או מתעתד להשקיע את הכסף בצורה דולרית ולקחת הלוואות דולריות ולמכור צמוד דולר, אז הוא ייקח דולרי אם הוא חושב שקלי, הוא ייקח שקלי.

אודי אדירי: הבחירה שלו גם מכתיבה את אופן ההתנהלות אחרי כן אלא אם כן הוא יעשה עסקאות הגנה.

אודי אדירי: אנחנו לא יכולים לאפשר בדיעבד משחק עם מטבעות.

גדעון תדמור: זה לא בדיעבד.

גדעון תדמור: אני חושב שהשאלה היא יותר שאלה מה הנקודה הנכונה בה צריכה להיעשות הבחירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הנקודה הנכונה לדעתכם?

כרמל שאמה-הכהן: לא כל תחילת שנה.

כרמל שאמה-הכהן: משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט.

גדעון תדמור: משהו בהקשר של התפתחות הפרויקט.

גדעון תדמור: למשל בעת הגשת תוכנית הפיתוח, כי אז אתה יודע שאתה הולך לפתח את הפרויקט ואתה כבר יודע אם מצאת גז או נפט, אתה יודע מה ההשקעות פחות או יותר שצפויות.

גדעון תדמור: הנקודה צריכה להיות נקודה רלוונטית ולא נקודה בלתי רלוונטית.

מיכל דויטש הנר: אנחנו הרי מקדמים על מקדם של תשלומים שהם מצטברים כל שנה כאשר יש נדבכים.

מיכל דויטש הנר: רצינו שהכל יהיה באותו מטבע.

חיים אורון: מתי הנקודה ממנה אין חזור?

מיכל דויטש הנר: הוא מתחיל להגיש לנו את הדוחות מהתחלה.

גדעון תדמור: כן, אבל כאן אפשר לעשות התאמה.

גדעון תדמור: בוא נבחין בין עיקר ותפל.

גדעון תדמור: בואו נבחין בין פעולת החיפוש שהיא קצרת טווח במהותה, היא יכולה להיות שנתיים, שלוש, ארבע, לבין הפיתוח של הפרויקט עם החזקה שניתנת לשלושים פלוס עשרים, דהיינו חמישים שנים.

גדעון תדמור: יש עיקר ויש תפל.

מיכל דויטש הנר: הבחירה הזאת אמורה להיות הבחירה על בסיס מטבע שבו אתה עובד.

מיכל דויטש הנר: למה לתת את זה בדיעבד כאשר זה יכול להיות פתח למניפולציות, כשאתה יודע בדיעבד מה היה לך עדיף, אם לקחת את זה שקלי או דולרי או במטבע אחר.

אודי אדירי: אני אסביר את הבעיה.

אודי אדירי: יכול להיות שלא היינו צריכים להיכנס מלכתחילה למדרון החלקלק הזה, אבל עלתה הבקשה, והובהר גם בכל הדיונים המוקדמים עם החברות, שזאת החלטה חד פעמית והיא בהתחלה.

אודי אדירי: אומר כאן גדעון שתקופת החיפוש היא לא כל כך משמעותית ולכן בואו תעשו את זה בתקופה אחרת.

אודי אדירי: גם כשמתקבלת החזקה, אנחנו יודעים את זה היום מדוגמת תמר, עדיין אין הסכמי מימון, עדיין אין הסכמי מכר, עדיין הדברים לא ידועים.

אודי אדירי: חזקה זה גם לא מספיק טוב, כי עדיין לא עשינו את ההשקעות, אז אולי בתחילת ההפקה המסחרית ואז כבר הושקעו שני מיליארד דולר.

שלי יחימוביץ': אולי כל רבעון.

אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס למדרון הזה.

אודי אדירי: אולי עשינו טעות שנכנסנו מלכתחילה.

אודי אדירי: בגדול דברים צריכים להתנהל שקלית אבל רצינו כאן לסייע.

גדעון תדמור: דרך אגב, אני לא יודע מאיפה הכלל הזה כי גם רשות ניירות ערך, אפרופו שותפויות וזה דווקא מתחבר, אודי, למה שאמרת בתחילה, גם רשות ניירות ערך מאפשרת לשותפויות – לשותפויות שלנו לפחות – לדווח דולרית.

גדעון תדמור: דולר הוא באמת המטבע הנכון לפעילות בתחום שלנו.

גדעון תדמור: אין כאן עניין של מניפולציות.

גדעון תדמור: באמת, בוא נבחין בין נושאים מאוד מאוד מהותיים וכבדים לבין נושאים פרקטיים שצריכים פשוט לאפשר לחוק הזה לחיות אתו.

גדעון תדמור: כשאתה אומר מניפולציות, אני לא יודע אם זה לטוב או לרע, אבל העניין כאן הוא לא לעשות משהו יותר טוב או משהו פחות טוב אלא כאן העניין הוא להתאים את החוק לחיים הפרקטיים ולהיות נאמן להם.

גדעון תדמור: מדובר על פעם אחת בנקודת זמן אחת שהיא נקודת הזמן הנכונה לגבי המהות של הפרויקט.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': זה לא מכשיר למניפולציות להחליף?

אודי אדירי: אנחנו עשינו נקודה אחת בזמן.

אודי אדירי: הטענה כלפי הנקודה שבחרנו היא שהיא מוקדמת מדיי.

קריאה: אז מה הבעיה?

קריאה: תאחר אותה.

אודי אדירי: אני אומר עוד פעם שאם אני באמת רוצה להתמודד מהותית עם הצורך שאתה מעלה כאן, הנקודה האמיתית שאתה צריך היא הנקודה בה אתה יודע מה הסכמי המימון שלך.

גדעון תדמור: גם מקובל.

גדעון תדמור: אין בעיה.

אודי אדירי: לא, אני אסביר למה אני לא יכול לאפשר את זה.

אודי אדירי: אנחנו יודעים שבפרויקט דוגמת תמר, כולנו יודעים שהסכמי המימון ארוך הטווח עדיין לא נחתמו.

אודי אדירי: יש עוד את הרי-פייננס הגדול.

אודי אדירי: מצד שני כבר נעשו השקעות משמעותיות של מאות מיליוני דולרים ועד שייחתם הרי-פייננס יכול להיות שיהיו השקעות של מיליארד דולר, ומיליארד דולר בשערי המטבע כאן משתנים באופן תדיר.

אודי אדירי: בוודאי שיהיה כאן כר נרחב למניפולציה שהיא בעייתית.

גדעון תדמור: לכן הוצעה נקודת החזרה.

גדעון תדמור: דרך אגב, עד שאין חזקה, אין אפשרות להשקיע בפיתוח.

גדעון תדמור: שוב, אנחנו מדברים כאן אמנם במתווה של פיתוחי גז בים, אבל מירב ההשקעה, באמת בסדרי גודל, זה אחרי שמקבלים חזרה וכשהולכים לפיתוח.

גדעון תדמור: זה לא בשלב האקספלורציה.

אודי אדירי: אפשר אולי לחשוב על פתרון שאומר – וצריך לחשוב על זה – שעד לתקופת החזקה, כמו שאמר גדעון, אלה לא הוצאות משמעותיות, הן יהיו שקליות או דולריות, ומאותו רגע ואילך, תהיה נקודת זמן שבה לגבי ההוצאות קדימה, אפשר אולי להחליט.

אודי אדירי: צריך לחשוב על זה.

אודי אדירי: אני כן חושש מהמניפולציות.

כרמל שאמה-הכהן: הם לוקחים את זה לבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעד.

שי חרמש: ברגע שאתה קובע סוג מטבע, ממה אתה מפחד?

אודי אדירי: לא, ברגע שאני קובע, זה בסדר, אבל אם אני קובע אותו לאחר שנעשה חלק גדול מההשקעות ועכשיו הוא קובע באופן רטרואקטיבי איך מוצמדות ההשקעות שהוא כבר ביצע.

קריאה: לא רטרואקטיבי.

קריאה: רק קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד כאן לא התכוון לרטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': אם תגידו את זה, אנחנו לא נהיה אתכם.

מיכל דויטש הנר: נניח הוא דיווח דולרי ועכשיו הוא רוצה לעבור לשקלים, מה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: צריך להשקיע בזה מחשבה.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה אני לא רואה למה צריך להיות לזה ארביטראג'.

אודי אדירי: אני אתן דוגמה פשוטה.

אודי אדירי: נניח הוא השקיע מיליארד דולר.

קריאה: אבל זה רק קדימה.

אודי אדירי: המועד שאתם מציעים הוא מועד קבלת החזקה?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אם לא יתחשבנו אתכם בדיעבד.

מיכל דויטש הנר: אם זה באמצע השנה?

גדעון תדמור: אני יכול להגיד שלמשל בתמר ההשקעה עד החזקה הייתה סדר גודל של 180 מיליון ומאותו שלב ואילך 3.5 מיליארד.

אודי אדירי: אתה אומר שמועד החזקה, זה מועד ---

גדעון תדמור: כולנו צריכים לחשוב על זה אבל על פניו נראה לי כרגע שזה המועד הנכון.

אודי אדירי: מועד החזקה כשלעצמו, בדבר אחד אני לא משוכנע.

אודי אדירי: אני לא משוכנע שזה פותר את הבעיות שגדעון העלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא פותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מקל.

שלי יחימוביץ': צריך להכניס סייג שזה לא רטרואקטיבי.

דן הכהן: זה לא רטרואקטיבי.

דן הכהן: כידוע, אנחנו נגד רטרואקטיביות.

דן הכהן: תבינו גם את המשמעות.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו נגד רטרואקטיביות.

דן הכהן: תבינו גם את המשמעות.

דן הכהן: יצרני החשמל הפרטיים מבקשים שימכרו להם גז בשקלים ולא בדולרים.

דן הכהן: זה מה שמבקשים יצרני החשמל הפרטיים כי ההכנסות שלהם הם שקליות.

דן הכהן: אם הכול יהיה חישוב דולרי ולא תהיה אפשרות לעבור, אולי בעוד עשר שנים אולי המציאות תהיה שונה, למעשה אי אפשר להיענות לבקשתם.

מיכל דויטש הנר: מה אני אעשה עם דוחות של עשר שנים?

שלי יחימוביץ': נשאיר את זה בצריך עיון.

מיכל דויטש הנר: איך אני מתמודדת עם דוחות של עשר שנים?

אודי אדירי: אנחנו ננסה לבחון את זה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לכם אמירה חצי פילוסופית בעניין הזה.

חיים אורון: אני לא מאמין באמירות כאלה לחמישים שנים קדימה.

חיים אורון: יכול להיות שבעוד כמה שנים הדולר יהיה שקל או השקל יהיה, לא רוצה להגיד מה.

חיים אורון: אני לא בטוח שהקביעה הזאת הטוטאלית בטווחים כאלה ארוכים היא טובה.

שלי יחימוביץ': אם יהיה כזה שינוי היסטורי?

חיים אורון: צריך מנגנון שיאפשר באיזשהו תאריך כאשר מיצו עד כאן - זה קיים גם בעסקים אחרים – ואין רווחים עתידיים, סגרנו חשבון עד כאן ואם אתה רוצה לעשות, עושים דבר אחר.

מיכל דויטש הנר: המכנה הוא אותו מכנה.

מיכל דויטש הנר: המכנה נסגר, להבדיל ממס הכנסה.

מיכל דויטש הנר: כאן אתה עשית מונה ומכנה שנסגרו.

מיכל דויטש הנר: זה מאוד שונה ממס הכנסה.

דן הכהן: גם בתקנות הדולריות, אפשר כל שלוש שנים להחליף.

מיכל דויטש הנר: אבל עדיין כל שנה עומדת בפני עצמה.

מיכל דויטש הנר: אין השפעה של הוצאות שנעשו לפני שלוש שנים, איך הן משפיעות קדימה.

נועם פז: אפשר לקבוע מנגנון המרה רק לבסיס עצמו.

נועם פז: רק לבסיס עצמו ייקבע מנגנון המרה לפי השנה שסגרת אותו, לפי שער הדולר באותה שנה.

נועם פז: אפשר לקבוע מנגנון.

נועם פז: זאת לא הבעיה.

מיכל דויטש הנר: אז זה לפי בחירה ואז זה פתוח למניפולציה.

נועם פז: איזו מניפולציה?

נועם פז: כל דבר שפתחת לעתיד, לא פתוח למניפולציה.

מיכל דויטש הנר: זה לא קדימה.

מיכל דויטש הנר: זה אחורה.

נועם פז: את הבסיס אתה קובע עבור השנה הזאת.

נועם פז: ההיטל נקבע כל שנה.

דלית זמיר: לגבי המס זה נכון, אבל לגבי מקדם ההיטל זה לא נכון.

נועם פז: אני מדבר רק על הבסיס.

נועם פז: קובעים תחנה אחרי חמש שנים, אז אחרי חמש שנים שאני מחליט לעבור, את הבסיס, רק את הבסיס אנחנו נקב לו שעה המרה מסוים.

מיכל דויטש הנר: לכן זאת השפעה אחורה.

מיכל דויטש הנר: זה על משהו שקרה במשך חמש שנים או במשך עשר שנים עד קבלת החזקה ועכשיו ההשפעה של שינוי המטבע היא השפעה אחורה שאני היום לא יודעת לאמוד אותה.

דן הכהן: היום אי אפשר לקבל בארץ מימון שקלי בסדרי גודל שצריך אלא הכול דולרי.

דלית זמיר: מאפשרים לעשות את זה בדולרים.

דן הכהן: אבל היום הוא לא יודע.

דן הכהן: אולי עוד חמש שנים דווקא בארץ מערכת הבנקאות תהיה כזאת שכן אפשר יהיה לקבל הלוואה?

דן הכהן: היום אי אפשר, אלא רק דולרים, אבל אולי בעתיד זה ישתנה.

מיכל דויטש הנר: מה יהיה דין הפרשי השער במקרה הזה?

דן הכהן: לא יודע.

דן הכהן: אפשר לפתור את זה.

דן הכהן: זאת לא מניפולציה.

דן הכהן: זה למצוא פתרון שבאמת הרווח הזה יהיה רווח, יהיה תשואה ולא משהו על הנייר בלבד.

דן הכהן: חייבים למצוא פתרון אמיתי ולא לומר שאי אפשר לשנות חמישים שנים ואנחנו תקועים עם איזו החלטה שמישהו קיבל.

חיים אורון: מי שהיה לו מסלול דולרי והרוויח הפרשי שער ורוצה לעבור לשקל, על הפרשי השער שלו, זה רווח שלו, הוא ישלם מס.

מיכל דויטש הנר: כלומר,

מיכל דויטש הנר: זאת צריכה להיות אמירה כי לכאורה זאת לא הכנסה מרווחי נפט.

מיכל דויטש הנר: רצינו לעשות חוק שממסה את הרווחים ממשאב הטבע ועכשיו אנחנו בעצם יוצרים סיטואציה בה נוצרות הכנסות שהן הכנסות, או הפסדים, שלא באמת נובעים ממשאב הטבע.

מיכל דויטש הנר: אנחנו לא מדברים כאן בפקודה אלא אנחנו מדברים כאן ברווחי נפט.

דן הכהן: מיכל, העולם הוא לא מושלם.

קריאה: זה יכול להיות הפוך, שיש ירידה של הדולר ויש הפסדי שער.

נועם פז: מה קורה אם אני ממיר את זה לפי שער המטבע של תחילת שנה?

נועם פז: נניח אחרי שלוש-ארבע שנים החלטתי לעבור ואני לוקח את שער המטבע.

מיכל דויטש הנר: או הפסד או רווח.

נועם פז: למה?

נועם פז: המרה של תחילת שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח את המונה והמכנה וממיר אותם באותו שער.

אודי אדירי: אם זה כדאי לו, הוא ימיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני משנה גם את המכנה וגם את המונה.

נועם פז: המקדם לא משתנה.

אודי אדירי: אני לא רוצה לסבך את זה.

אודי אדירי: עלתה כאן טענה או שאלה, או טענה או בקשה, שאומרת את הדבר הבא: המועד שקבעתם הוא מועד מוקדם, תקבעו את המועד כמועד קבלת החזקה ולא כמועד תחילת הדיווח.

אודי אדירי: אנחנו את הדבר הזה ניקח ונבדוק.

דן הכהן: אני אמרתי מעבר לזה.

דן הכהן: לדעתי זאת טעות.

אודי אדירי: לכן אמרתי שזה מדרון חלקלק ויכול להיות שמלכתחילה לא היינו צריכים לתת את הדולרים וזה לא היה עולה כאן.

אודי אדירי: מעבר לזה אני לא רוצה ללכת.

אודי אדירי: אני אומר שמעבר לזה, חד משמעית תהיה כאן מניפולציה שיכולה לעקר מתוכן הרבה מאוד.

אודי אדירי: אם הבקשה היא מועד החזקה, זה משהו שאפשר לבדוק אותו.

אודי אדירי: אם הבקשה היא לקחת את זה באופן תדיר, זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא תדיר.

אודי אדירי: אני אומר שמהיכרותי עם המודל, כמו שהוא בנוי, הוא שונה ממס הכנסה כיוון שכל ההשקעות משנים עברו נצברות כאן והן בעלות משמעות.

אודי אדירי: בפקודת מס הכנסה אין כזאת משמעות להשקעות שבוצעו לפני עשר שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אין בקשה למשהו תדיר.

כרמל שאמה-הכהן: למה לדון בזה בכלל?

אודי אדירי: יש בקשות שונות.

נועם פז: לא, תחנות.

נועם פז: אחת לשלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, דיברנו על נקודה נוספת מהותית.

שלי יחימוביץ': הם רצו שינוי של מועד אחד ועכשיו פתאום זה הופך לפעם בשלוש שנים.

אודי אדירי: הם ביקשו דולר לעומת שקל ולא נתנו.

אודי אדירי: אמרו חד פעמי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמר תדמור הסכים לשינוי אחד.

מיכל דויטש הנר: במכנה עשינו גם מדד דולרי למי שבחר בדולר.

אודי אדירי: זאת הייתה הבקשה.

מיכל דויטש הנר: איך אתה עכשיו ממיר את זה לשקלים?

מיכל דויטש הנר: אתה לוקח אחורה איזה מדד שקלי?

דן הכהן: אני אתן לך תשובה.

דן הכהן: זאת שאלה טכנית.

דן הכהן: העולם לא מושלם.

דן הכהן: החוק הזה לא מושלם, המציאות לא מושלמת אבל המטרה הייתה שבסופו של דבר המס ישולם, ההיטל ישולם, על רווח.

דן הכהן: אי אפשר ליצור מצב שבגלל שכפי שאמרתי שעוד כמה שנים יהיו בארץ הלוואות שקליות, הלוואי, ויהיה אולי שוק גז שקלי.

דן הכהן: בגלל שמישהו בחר באיזושהי נקודת זמן דולרי, הוא לא יכול להשתתף בשוק הזה.

מיכל דויטש הנר: למה הוא לא ישתתף?

דן הכהן: כי כל התחשיב שלו משתנה.

מיכל דויטש הנר: הוצאות המימון ממילא לא נחשבות לצורך ההיטל.

דן הכהן: אני בטוח ומשוכנע, ואני אומר לא מניפולציה, תמצאו פתרון שלא יאפשר מניפולציה.

חיים אורון: עסקאות גידור הן הוצאה?

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תחזרו עם תשובה לוועדה בעניין.

נסים יהושע: הם לא ענו לנו לגבי תשעים הימים.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה לתשעים הימים.

מיכל דויטש הנר: תשעים הימים, לדעתנו זאת לא תקופה קצרה.

מיכל דויטש הנר: שלושה חודשים והיום יש חמישה חודשים.

נסים יהושע: אני רוצה שהגשת הדוח תהיה כמו הדוח למס הכנסה, אחרי חמישה חודשים.

מיכל דויטש הנר: ואז יהיו לך 12 חודשים.

נסים יהושע: אני מדבר כרגע על הגשת הדוח.

מיכל דויטש הנר: זה לא עובד בשיטת הסלאמי.

דן הכהן: מיכל, אי אפשר להכין 21 דוחות על בסיס מזומן תוך שלושה חודשים בנוסף לדוח הכספי.

כרמל שאמה-הכהן: ואם תגמרו את זה באמצע, זה יהיה נורא?

שלי יחימוביץ': למה זה לא ניתן?

מיכל דויטש הנר: תשלום ההיטל הראשוני הנובע מהשומה העצמית הוזמן לאחר הגשת הדוח.

מיכל דויטש הנר: להבדיל ממס הכנסה שנושא המקדמות עובד טוב, כאן עשינו רק הסמכה.

אלדד נח: זה דומה לחברה קבלנית שיש לה הרבה פרויקטים ולכל פרויקט יש את ההתחשבנות.

אלדד נח: זה דוח על בסיס אותם נתונים עם חלוקה.

אלדד נח: זה בדיוק כמו חברה קבלנית שיש לה מספר פרויקטים.

נסים יהושע: ב-31 במרץ מתפרסם הדוח אחרי שנבדקו המספרים ואתה רוצה באותו יום שיוגש דוח היטל.

נסים יהושע: יש כאן אמירות עונשין כאלה חזקות שאם היה הדוח לא נכון ומספר לא נכון וכולי, יש כאן פסילות ועונשים.

נסים יהושע: תן לפחות עוד חודשיים.

מיכל דויטש הנר: אבל מועד תשלום ההיטל נגזר מהמועד שבו אתה מגיש את השומה העצמית.

מיכל דויטש הנר: ככל שנגרור את מועד הגשת הדוח פנימה ---

נסים יהושע: יש כאן מסלול שכמעט המקדמות מחכות להיטל.

מיכל דויטש הנר: יש הסמכה למקדמות.

נסים יהושע: אין בעיה של חוסר תשלום.

נסים יהושע: כל הדרך משלמים מקדמות.

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: יש רק הסמכה למקדמות בגלל השונות בין ההיטל לבין מס הכנסה השוטף.

מיכל דויטש הנר: אם זה היה כל כך פשוט, היינו מחילים את הסדר המקדמות של פקודת מס הכנסה גם כאן, אבל זה לא כזה פשוט.

נסים יהושע: אין שום סיבה.

נסים יהושע: את לא אומרת שום סיבה למה צריך שלושה חודשים.

מיכל דויטש הנר: אחרת נראה את ההיטל פעם ראשונה, מתי?

מיכל דויטש הנר: את תשלום ההיטל הנובע מהשומה העצמית, מתי נראה אותו?

מיכל דויטש הנר: ביולי?

נסים יהושע: חודשיים אחרי.

נסים יהושע: כן.

נסים יהושע: מה קרה?

נסים יהושע: חיכינו חמישים שנים.

אלדד נח: לפני ההפסקה ביקשתם שנעשה שומות הרבה יותר מהר.

נסים יהושע: תכף אני אגיע לזה.

אלדד נח: יש סתירה בטענה.

נסים יהושע: הגשת הדוח בפרקטיקה, הדוח למס מוגש בסביבות מאי.

נסים יהושע: אתם באים בצוות רציני, בודקים את הדוח וגומרים אותו תוך חודש.

נסים יהושע: זה המצב מבחינת מס הכנסה.

נסים יהושע: למה לא להפעיל את אותה פרוצדורה על הדוח של ההיטל?

מיכל דויטש הנר: הפרוצדורה החוקית מדברת על הליך שומה נורמטיבי.

נסים יהושע: אני מדבר על המועד.

מיכל דויטש הנר: המועד לא יכול להיות חמישה חודשים לנישום וחודש לפקיד השומה.

מיכל דויטש הנר: זה לא הגיוני.

נסים יהושע: תנו חודשיים-שלושה לפקיד השומה.

נסים יהושע: למועד הגשת הדוח תנו חמישה חודשים.

מיכל דויטש הנר: לא יהיה חודשיים ולא יהיו שלושה כי אנחנו מדברים בהליך שומה נורמטיבי שלראשונה נקבע בחקיקה.

מיכל דויטש הנר: מה שקורה היום עם ההסכמים לגבי השותפויות הללו, הוא בכלל לא רלוונטי כרגע לחוק המוצע.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מדברים כאן היום על שומה לפי מיטב שפיטה בהנחה שתצא שומה לפי מיטב שפיטה של פי שש מהשומה העצמית שהגשת.

מיכל דויטש הנר: איך זה יעזור לך?

נסים יהושע: החברות והשותפויות מגישות את הדוחות לציבור בסוף מרץ.

נסים יהושע: איך את רוצה שיום-יומיים אחרי כן כל ההתאמות של בסיס מזומן, כל התחשיבים מההיטל, כל תחשיבי ההשקעות יהיו מוכנים תוך יום-יומיים ואחר כך תאמרו שהגשנו דוח לא נכון.

נסים יהושע: את לא מסבירה את זה.

יוסי אלפיה: זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יוסי אלפיה: אתם יכולים לקבוע בחקיקה, אבל אי אפשר לעמוד בזה.

יוסי אלפיה: זאת תקנה שאי אפשר לחיות אתה.

חיים אורון: ארבעה חודשים פותר את העניין?

יוסי אלפיה: חמישה.

חיים אורון: אפשר להחליט על ארבעה חודשים ולהתקדם.

מיכל דויטש הנר: בתוך 120 ימים

שגית אפיק: בתוך 120 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את זה לפני רבע שעה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

ג'ינה כהן: אני רוצה להתייחס לסעיף 12(ד).

ג'ינה כהן: אתם כותבים כאן שוב שלוש תקופות ואני חושבת שצריכות להיות ארבע תקופות.

ג'ינה כהן: צריכה להיות התקופה של הדי-קומישנינג בחוקים בין לאומיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה די-קומישנינג?

ג'ינה כהן: יש חוק בין לאומי של 82 קונוונשן של הים וחוק של 58 קונטיננטל שלף קונוונשן שדורש מחברות גז ונפט להוריד את רוב הציוד, תלוי בעומק מסוים, ואלה יכולים להיות המון מיליוני דולרים.

מיכל דויטש הנר: באיזה תקופה זה?

ג'ינה כהן: עשרים-שלושים שנים.

ג'ינה כהן: בהתחלה הם חייבים לשים את זה בתוך התקנות שלהם.

אודי אדירי: יש גם באיזשהו מקום גבול למה אפשר לעשות להכנסות של המדינה.

אודי אדירי: הרי כל המנגנון הזה הוא מנגנון חריג, לא רק בקנה מידה ישראלי אלא בקנה מידה בין לאומי, בכמה שהוא נותן קודם כל לצבור הכנסות ולאחר מכן להתחיל מיסוי.

אודי אדירי: הוצאות לפני שמתחילים לשלם מיסוי, בלבד שההוצאות האלה הוצאו.

אודי אדירי: לכן זה בסיס מזומן, אם זה עונה לשאלה שנשאלה כאן קודם.

אודי אדירי: אין לנו שום כוונה לאפשר לצבור הוצאות שבכלל לא הוצאו ויוצאו בעוד שלושים שנים, להכיר בהן בטרם מתחילים לשלם את ההיטל.

אודי אדירי: כלומר, די בכך שכל ההוצאות שהוצאו מוכפלות באחד וחצי או בתקופת מעבר מוכפלות בשתיים, נלקחות לפני שמתחילים לשלם היטל.

אודי אדירי: מבחינתנו זה לא דבר סביר שהוצאות שכנראה יוצאו בעוד שלושים שנים, גם אותן נכניס עכשיו לפני שאנחנו מתחילים לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 12(ד) הוא סנקציה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שכתוב שם על ההשקעות שיראו אותן כסכום אפס, את בטח לא רוצה להוסיף לשם עוד השקעות שיראו אותן כסכום אפס.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רלוונטי ממש ל-12(ד) אלא זה שייך לסעיף 4.

דן הכהן: זה שייך לתנאי החזקה.

דן הכהן: זה לא משהו שמישהו מוציא אלא אלה תנאי החזקה.

אודי אדירי: לא אמרנו שממציאים חס וחלילה.

דן הכהן: צריך להפקיד את זה בפיקדון תחת פיקוחו של הממונה על הנפט.

דן הכהן: זה לא משהו ערטילאי.

אודי אדירי: לא אמרנו שזה ערטילאי ולא אמרנו שזאת הוצאה שלא תוציא.

דן הכהן: אני מפקיד את זה אצל הממונה.

אודי אדירי: ההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר לך.

ג'ינה כהן: זאת הוצאה שנכנסת בתוך החברות.

אודי אדירי: בסדר גמור.

אודי אדירי: היא תוכר כהוצאה, היא תוכר כהוצאה לצורכי מס הכנסה.

ג'ינה כהן: אם זה מוכר בתוך הוצאה, זה בסדר.

מיכל דויטש הנר: כשהיא תצא מהפיקדון ותשולם, אז היא תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חלק מהפיקדון עומד להסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אז להוצאה אין משמעות.

מיכל דויטש הנר: נכון, זאת לא הוצאה.

מיכל דויטש הנר: מה היום הפיקדונות?

צחי גרוסווסר: אתה משלם את זה אבל בפועל אין הכנסות.

דן הכהן: חשוב שתכירו איך זה עובד לפחות.

דן הכהן: תחליטו מה שאתם רוצים, אבל תבינו איך זה עובד.

דן הכהן: על פי חוק הנפט, זה על פי האמנות הבין לאומיות כפי שהסבירה ג'ינה, יש בעיה מאוד גדולה בכל העולם שבשנות ה-50 וה-60 התחילו להעמיד אסדות בים ואחר כך הפרויקט הסתיים, לא היה כסף והשאירו שם את האסדה הזאת כמו מפגע.

דן הכהן: התחילו בכל העולם, וגם בישראל רוצים לעשות את זה, למצוא פתרונות כך שלא יהיה כאן נזק של איכות הסביבה, נזק מאוד משמעותי.

דן הכהן: בונים היום את הפלטפורמה גם בשיטה כזאת שאפשר יהיה לפרק אותה יותר בקלות בעתיד ועושים מזה ריף לדגים ועוד כל מיני דברים אחרים.

דן הכהן: זאת הוצאה שיכולה להיות כמה מאות מיליוני דולרים.

דן הכהן: הממונה על הנפט, על מנת להבטיח שלא יהיה מצב שהפרויקט יסתיים ואין ממי לגבות, דורש – עדיין זה עוד לא קרה בישראל כי הפרויקטים בתחילת דרכם – פתרונות שיבטיחו שהכסף הזה הופקד באיזשהו מקום וישמש בבוא העת למטרה הזאת.

אודי אדירי: כמו שאמרת, זה לא קרה בישראל.

אודי אדירי: מול ים תטיס אין דבר כזה.

דן הכהן: ודאי שיש.

דן הכהן: למה אתה אומר לא קרה?

אודי אדירי: כשיהיה דבר כזה, אני מניח שיהיו כל מיני דרכים להבטיח.

אודי אדירי: אני לא יודעת אם זאת תהיה ערבות, אם זה יהיה פיקדון, לא יודע מה זה יהיה.

אודי אדירי: כשההוצאה הזאת תוצא, היא תוכר גם למס הכנסה וגם להיטל, אבל זאת הוצאה שתוצע עוד עשרות שנים ולהכיר בה מראש, זה לא דבר שמתכוונים לעשות אותו.

נועם פז: אני חושב שבפקודת מס הכנסה יש הרבה הוראות שמדברות על הוצאות שיוצאו מבחינה תזרימית בתקופות מאוחרות יותר והמחוקק מאפשר לך להכיר בהן כבר היום, אם אתה עומד בהן תזרימית.

נועם פז: עומד בהן תזרימית, כמו הפרשות שאתה מפקיד לעובד לקופת גמל לפיצויים שהוא יקבל את הכסף רק כשהוא יפרוש וגם כאן מדובר בעשרות שנים, אבל אם אתה עומד בהוצאה התזרימית היום, המחוקק מכיר לך בזה.

נועם פז: גם פה, אם אנחנו מפקידים את הכסף אצל הממונה, תזרימית עמדתי בזה.

נועם פז: עמדתי בזה מתוך הוראה שאני צריך לפנות את האסדה.

נועם פז: דרך אגב, זאת הוצאה שגם מותרת לצורכי מס בהסכם שנעשה עם השותפויות, עם פשמ"ג, אפילו שלא היה עדיין הסדר חקיקה.

נועם פז: את ההפרשה לסילוק האסדה, כאשר הכסף מופקד אצל גורם חיצוני, מתירים את זה כהוצאה לצורכי מס.

נועם פז: זה בהסכם של פשמ"ג עם השותפויות כבר היום, כבר על ים תטיס, כאשר לפני חמש שנים ניתן לזה פתרון.

נועם פז: אני לא מבין למה לא ניתן לזה פתרון.

נועם פז: אתה עומד תזרימית בהוצאה, כלומר, השותפויות נפגעו תזרימית, מה שהן לא ייהנו מזה לצורך ההיטל?

נועם פז: לא מצליח להבין.

נועם פז: כשאתה תיתן את זה, לא תהיה כבר הכנסה או ששיעור ההיטל גם יגיע לשיעורים גבוהים מדיי.

נועם פז: זה מה שיקרה.

ג'ינה כהן: הוצאה מיידית אם למשל יש דריי וול, החברות חייבות לסתום אותה וגם זה כסף מיידי שהם צריכים להוציא אותו.

ג'ינה כהן: כל חלק מהדי-קומישנינג.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אז אין היטל.

כרמל שאמה-הכהן: אין הכנסה.

אודי אדירי: אני שוב אומר שיש הבדל בין מס הכנסה על בסיס מצטבר לבין בסיס מזומן.

אודי אדירי: זאת אחת הסיבות לבסיס מזומן.

אודי אדירי: אנחנו מכירים בהוצאות שהוצאו.

אודי אדירי: אתם לא משלמים כאן היטל, וזה בשונה כמובן ממס הכנסה כי במס הכנסה הפקודה שונה לחלוטין עם כל הפחת הפרוס וכן הלאה, אבל כאן מלכתחילה מכירים לך בכל ההוצאה שהוצאת ובלבד שזו הוצאה שהוצאת.

אודי אדירי: אני לא מכיר הוצאה כזאת שמוציאים אותה בהתחלה.

יוסי אבו: אני לא בטוח שיש בינינו מחלוקת.

יוסי אבו: כשאתה אומר הוצאה שהוצאה, כשאני נתתי את הכסף לממונה, הכסף לא בשליטתי, בחזקה אני שם את הכסף לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לגעת בו ואני לא עושה אתו כלום.

יוסי אבו: שלושים שנים זה כסף שבסוף הממונה מעביר לטובת הפירוק.

יוסי אבו: מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי ביום שמסרתי אותה לממונה ומשם אני התנתקתי מההוצאה הזאת.

אודי אדירי: אני רוצה להבין את המצב שאתה מציג.

יוסי אבו: אני אגיד לך מה ההצעה.

אודי אדירי: אתה מציג מצב בו אתה אומר לי שהיום שקיבלת את החזקה בתמר לצורך העניין, הפקדת בחשבון בנק של המדינה – אני מחדד כי אני רוצה להבין מה הטענה שלך – לצורך העניין הפקדת מיליארד שקלים במזומן בחשבון של החשב הכללי, זה חשבון בנק של החשב הכללי שמיועד לאחר מכן לפירוק האסדה ואתה שואל אם זה יוכר כהוצאה?

יוסי אבו: לא.

אודי אדירי: יש מצב כזה?

אודי אדירי: זה המצב?

יוסי אבו: אני אומר שלא תקצין את הסכומים כי אלה לא הסכומים הללו.

אודי אדירי: מאה מיליון.

יוסי אבו: אני יכול להביא את התנאים שנקבעו על ידי המדינה בחזקה.

אודי אדירי: אני שואל אם הפקדת כסף בחשבון בנק של המדינה.

יוסי אבו: אני מנסה לענות.

יוסי אבו: אם תיתן לי, אני אענה.

יוסי אבו: נקבע שטר חזקה ובשטר החזקה חלק מהתנאים אומרים שאתה – זה לא ב-DAY ONE, זה לא בתקופת החיפוש, זה באיזשהו שלב קדימה, ואני לא זוכר את השלב המדויק אבל אפשר לבדוק אותו – נקבע לי שאני צריך להפקיד כסף בחשבון שהוא תחת שליטת הממונה.

יוסי אבו: זה פיקדון של הממונה.

יוסי אבו: אני לא יכול לגעת בכסף הזה.

אודי אדירי: מתי אתה מפקיד את זה?

יוסי אבו: אני מפקיד את זה לפי מה שקבוע לי בשטר החזקה.

יוסי אבו: אני אחדד ואומר מה אנחנו מבקשים.

יוסי אבו: ביום שהממונה קבע לי – לא אני קובע אלא הממונה קובע לי מתי אני מפקיד – זאת הוצאה שאני הוצאתי.

יוסי אבו: זה כסף שאני העברתי לממונה והכסף לא בשליטתי ואני לא יכול לעשות אתו דבר.

יוסי אבו: מבחינתי זאת הוצאה שהוצאתי מיד.

יוסי אבו: רק מתי שהממונה קובע לי את ההוצאה הזאת, שהעברתי אליו את הכסף, אז אני מבקש ממך שתכיר לי בזה.

יוסי אבו: בסוף זאת הוצאה.

אלדד נח: יש סיכוי שאת ההוצאה אתה תקבל בחזרה או שאין סיכוי שתקבל אותה?

כרמל שאמה-הכהן: יש סיכוי.

נועם פז: גם אם כן, נכיר בזה כהכנסה וישולם על זה היטל.

אלדד נח: הלקוח מסר את הכסף, לא נרשום הכנסה?

אלדד נח: הכסף כבר בפיקדון על שמי.

אלדד נח: כל הרעיון של ההיטל הוא בסיס מזומן והוצאתי לצורך הביצוע אבל זאת לא הוצאה ודאית.

יוסי אבו: אבל זה לצורך הביצוע של הפרויקט.

אודי אדירי: אתה רוצה שנרשום לך את ההכנסה, את כל מה שחברת החשמל חתמה אתך ל-15 שנים ונכניס לך את זה כהכנסה?

אודי אדירי: הדוח הזה הוא דוח מזומן.

יוסי אבו: את ההכנסה אתה רושם לי מתי שקיבלתי את ההכנסה בפועל.

חיים אורון: יש דוגמאות כאלה, חוץ מפירוק האסדה?

יוסי אבו: לא.

יוסי אבו: אני חושב שזאת הדוגמה היחידה.

אודי אדירי: גם זאת לא דוגמה בפועל.

אודי אדירי: אתם לא יודעים להגיד בדיוק מתי.

יוסי אבו: אפשר להביא את שטר החזקה ונקריא אותו.

חיים אורון: בוא נוודא את הבעיה.

חיים אורון: אין לנו בעיה של מזומן או על בסיס מזומן.

חיים אורון: יש לנו בעיה של פתרון פירוק האסדה.

חיים אורון: אם אתם נותנים את הכסף בצורת ערבות בנקאית, זה ייתפס על ידי הממונה?

חיים אורון: יש לך ערבות בנקאית של הבנק הכי טוב בעולם שבכל תאריך שתבוא בעתיד, חצי אחוז בשנה או אחוז בשנה, גם אז זה יוכר לך כהוצאה?

ג'ינה כהן: לא, כי הרבה פעמים כשנותנים רישיון, המדינה לא תסכים.

ג'ינה כהן: היא רוצה חברות שיכולות להשקיע את הכסף הזה.

חיים אורון: אם אתם באים ואומרים שיש כאן הוצאה ריאלית, אז אותי שכנעת.

חיים אורון: שמת כסף פה, הכסף נמצא שם וכאשר יצטרכו לסגור, כמו שיש במחצבות, יצטרכו לכסות את המחצבות, ייקחו משם את הכסף ואפילו אתה לא תהיה ויכסו את המחצבה.

חיים אורון: השאלה אם זה המצב.

דן הכהן: אני יכול להגיד לך את העובדות.

דן הכהן: היום יש רק פרויקט אחד שכבר הוקם וזה פרויקט ים תטיס.

דן הכהן: יש דוח שמוגש לממונה.

דן הכהן: הוא לא ביקש להגיש את זה בהתחלה כי לא היה בזה טעם.

דן הכהן: הוא אמר עוד חמש שנים, אחרי שהאסדה תתחיל לפעול, תגידו לי מה אתם מתכננים לעשות בעוד עשר שנים כשיגיע היום לפרק את האסדה.

דן הכהן: הגישו תוכנית ובתוכנית הזאת היה תקציב והיו בה כל מיני דברים איך מתכוונים לטפל בבעיה הזו שנקראת אסדה שעומדת שם בלב ים.

דן הכהן: התוכנית הזו מתעדכנת מעת לעת.

דן הכהן: הממונה קבע מנגנון שלמיטב זיכרוני עוד לא יישמו אותו, שיגיעו לאיקס מיליוני דולרים – אני לא זוכר אם זה 500 מיליון או 700 מיליון או מיליארד – מסוף חיי החזקה, מאותו מועד יתחילו להפקיד בפיקדון.

דן הכהן: זה המנגנון שהוא קבע שם.

דן הכהן: האם אפשר להחליף את זה בערבות בנקאית?

דן הכהן: זה עוד לא קרה ואני לא יודע.

דן הכהן: נכון להיום זה ההסדר כי הממונה, בצדק, רוצה להבטיח שלא יישאר שם מפגע.

חיים אורון: אם יש הוצאה בפועל, היא מוכרת.

חיים אורון: כל הווריאציות האחרות, הן לא מוכרות.

אודי אדירי: אני אגיד לך מה אני מציע.

אודי אדירי: יש כאן בעצם מצב שיש קידוח אחד שפועל בישראל ובגין הקידוח הזה לא הופקד עד היום שקל וכנראה, אם אני מבין נכון את מה שדן אומר, החל ממועד הסיום ייגזר אחורה מספר שנים או מלאי ויתחיל להיות מופקד כסף.

אודי אדירי: זה לחלוטין לא רלוונטי למכנה של ההיטל שהוא רלוונטי לתקופת ההקמה.

אודי אדירי: חבר הכנסת אורון שואל אם עכשיו בתקופת ההקמה הוא מפקיד כסף בחשבון של המדינה והכסף הזה אמור לשמש את המדינה לצורכי פירוק או כל דבר אחר, אם מכירים בזה כהוצאה.

אודי אדירי: אני מציע את הדבר הבא.

אודי אדירי: אני לא מכיר מצב כזה שזה כך קיים היום בישראל אבל מכיוון שהממונה לא כאן, אנחנו ניוועץ בו ונבין ממנו אם יש דרישה שלו כזאת להפקדת מזומן.

אודי אדירי: אני מחדד את מה שאתה חידדת.

אודי אדירי: הפקדת מזומן בחשבון של המדינה, בלתי חוזר לתקופת ההקמה, אבל אני לא מכיר דבר כזה.

דן הכהן: זה לא בלתי חוזר.

דן הכהן: יכול להיות מצב שבפועל הוא לוקח יותר אבל בסוף זה יעלה פחות.

דן הכהן: יכול להיות מצב שהוא לוקח יותר ממה שהוא צריך.

אודי אדירי: לכן שאלתי.

אודי אדירי: אם כך, לא ניתן להכיר בזה כהוצאת הקמה.

אודי אדירי: לא ניתן להכיר בכל הסכום הזה כהוצאת הקמה.

יוסי אבו: הוא לקח יותר.

יוסי אבו: הכסף יצא.

יוסי אבו: אם הוא לקח במדויק, אתה אומר שאתה מכיר לי, אבל אם הוא לקח יותר, אתה לא מכיר.

אודי אדירי: אנחנו דנים כאן במצב מאוד תיאורטי שאני שמח שפיתחתם אותו כאן אבל הוא לא קיים בישראל ואני בספק אם הוא יהיה קיים.

נועם פז: זה כלל בדיני המס.

אודי אדירי: לא קיים המצב כי לא הפקדת שקל בחשבון של שום ממונה עד היום.

נועם פז: אני מדבר על מקרה שכן הפקדתי לא את הסכום המדויק.

אודי אדירי: למען הסר ספק, יש מאגר אחד שהוקם ועשרות קידוחים שנקדחו עם כל הסכנות שהיו טמונות בקידוחים האלה ואני לא מכיר שהושקע כסף, אבל אנחנו נבדוק את זה.

דן הכהן: זה גם לא נכון.

דן הכהן: הושקעו הרבה מאוד כספים בזמנו בסתימת כל הבארות.

אודי אדירי: לא אמרתי שלא הושקעו.

אודי אדירי: שאלתי אם הממונה לקח מכם פיקדון לחשבון בנק של הממשלה.

דן הכהן: עוד לא הגיע המועד.

אודי אדירי: נבדוק את זה.

ג'ינה כהן: זה בסוף נקרא הדי-קומישנינג.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים בסעיף 13.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 13.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים בהקראה.

נעמה קאופמן: 13.

נעמה קאופמן: השגה לפני פקיד שומה (א) קבע פקיד שומה, לפי מיטב שפיטתו, את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי הוראות סעיף 12(ב)(2) או (ג) (בפרק זה – הודעת שומה לפי מיטב השפיטה), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לבקש מפקיד השומה, בהודעת השגה מנומקת בכתב, לחזור ולשנות את השומה, בתוך שלושים ימים מיום המצאת הודעת השומה לפי מיטב השפיטה.

נעמה קאופמן: לעניין זה יראו כהשגה על שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 12(ג) רק דוח מקדם היטל או דוח רווחי נפט, לפי העניין, שיוגש לגביה.

נעמה קאופמן: (ב) מי שערך את שומת ההיטל לא ידון בהשגה עליה.

נעמה קאופמן: (ג) קיבל פקיד השומה הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לדרוש מן המשיג למסור לו את כל הפרטים הנראים לו דרושים לעניין מקדם ההיטל של מיזם הנפט, רווחי הנפט של המיזם וההיטל החל לגביו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 151 לפקודה, בשינויים המחויבים.

נעמה קאופמן: (ד) בתוך שישה חודשים ממועד קבלת הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), יחליט פקיד השומה על קבלת ההשגה או על דחייתה, כולה או חלקה, בהודעה מנומקת, ורשאי הוא לערוך הסכם לעניין זה עם בעל זכות הנפט של מיזם הנפט.

נעמה קאופמן: דחה פקיד השומה את ההשגה, כולה או חלקה, יקבע בכתב את רכיבי מקדם ההיטל של מיזם הנפט בשנת המס, את רווחי הנפט של המיזם באותה השנה או את ההיטל החל לגביו, לפי העניין, ורשאי הוא להגדיל את הרכיבים, הרווחים או ההיטל כאמור מעבר לסכומים שקבע בהודעת השומה לפי מיטב השפיטה.

נעמה קאופמן: (ה) לא השתמש פקיד השומה בסמכויותיו לפי סעיף זה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ד) יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

נעמה קאופמן: (ו) על החלטת פקיד השומה בהשגה לפי הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בעל זכות הנפט של מיזם הנפט לערער, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיפים 153 עד 158 לפקודה, בשינויים המחויבים.

נעמה קאופמן: 14.

נעמה קאופמן: קביעת מחיר שוק בידי פקיד השומה (א) פקיד השומה רשאי, לצורך קביעת מקדם ההיטל של מיזם נפט או רווחי הנפט של מיזם נפט, בשנת מס, במסגרת הודעת שומה לפי מיטב השפיטה - (1) לקבוע כי סכום תשלום ששולם או סכום תקבול שהתקבל אינו משקף את מחיר השוק וכי סכום התקבול או התשלום כאמור, לפי העניין, יחושב בהתאם למחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי סכום התשלום או התקבול, לפי העניין, נקבע בתום לב ובלי שהושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.

נעמה קאופמן: (2) לקבוע כי תשלום שהיה צריך להיות משולם או תקבול שהיה צריך להתקבל, ולא שולם או התקבל, לפי העניין, יראו אותו כאילו שולם או התקבל לפי מחיר השוק, אלא אם כן שוכנע פקיד השומה כי אי התשלום או אי התקבול, לפי העניין, היה בתום לב ולא הושפע, במישרין או בעקיפין, מקיום יחסים מיוחדים.

נעמה קאופמן: (ב) בסעיף זה - "יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה.

נעמה קאופמן: "מחיר השוק" – מחיר שיש לצפות לו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון.

נעמה קאופמן: 15.

נעמה קאופמן: שותף מדווח (א) הייתה זכות נפט של מיזם נפט בבעלות משותפת, יבקשו בעלי זכות הנפט מפקיד השומה, בתוך שלושים ימים ממועד קבלת הזכות, להכיר באחד מהם כשותף המדווח לעניין פרק זה, ובלבד שהוא תושב ישראל כהגדרתו בפקודה, ואולם רשאי פקיד השומה להכיר בבעל זכות נפט שאינו תושב ישראל כשותף מדווח, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נעמה קאופמן: (ב) לא הוגשה בקשה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי פקיד השומה להודיע לבעלי זכות הנפט על זהות השותף המדווח.

נעמה קאופמן: (ג) הכיר פקיד השומה בשותף מדווח על פי בקשה שהוגשה לו לפי סעיף קטן (א) או קבע שותף מדווח לפי סעיף קטן (ב), ייחשב השותף המדווח לעניין פרק זה, כבעל זכות הנפט של מיזם הנפט, ויראו בדיווחיו של השותף המדווח כאילו היו דיווחיו של כל אחד מבעלי זכות הנפט של מיזם הנפט.

אודי אדירי: לפני שחברת הכנסת יחימוביץ עוזבת, בכל זאת העלו כאן את נושא הפירוק ויש את שטר החזקה של תמר.

אודי אדירי: אני אתייחס למה שכתוב בשטר החזקה של תמר כי חשוב לשמוע את זה לנגד הטענה שעלתה כאן.

אודי אדירי: זה שטר החזקה המאושר לתמר.

אודי אדירי: "לא יאוחר ממועד שבו הפיק בעל החזקה 170 מיליארד מטרים מעוקבים של גז" – 50 BCM, שזה כמה שנים -

שלי יחימוביץ': כמה שנים?

אודי אדירי: תלוי בקצב ההפקה, בין חמש לעשר שנים.

אודי אדירי: "משטח החזקה" - אחרי שהוא סיים הקמה שזה בעוד 12-13 שנים מהיום - "יגיש בעל החזקה לאישור הממונה תוכנית מפורטת לפירוק המתקנים".

אודי אדירי: אני עוצר כאן.

אודי אדירי: אני רק מציע לבדוק את זה.

יוסי אבו: בכל מקרה, זה רק מוכיח את הטענה שלנו.

יוסי אבו: אם בעוד כמה שנים אני מפקיד בפיקדון.

אודי אדירי: זה פשוט לא רלוונטי להיטל

יוסי אבו: אני לא מדבר על המכנה.

יוסי אבו: אני רוצה שתכיר לי בזה כהוצאה, את ההפקדה.

יוסי אבו: בוא לא נערבב.

יוסי אבו: זה מאוד פשוט.

יוסי אבו: רק להוציא את ההפקדה שהיא עוד כמה שנים, כמו שאתה אומר, להכיר בזה כהוצאה.

דן הכהן: מדובר במונה ולא במכנה.

דן הכהן: אנחנו לא מדברים על המכנה.

יוסי אבו: רק במונה.

מיכל דויטש הנר: אנחנו לא מומחים בחוק הנפט, אבל להוסיף עוד סעיף לגביו דיברנו קודם.

מיכל דויטש הנר: אמרנו שהתשלום הראשוני יהיה לאחר השומה העצמית ובעצם אנחנו מוסיפים עוד סעיף שמדבר על התשלומים אחרי שומה לפי מיטב שפיטה, אחרי השגה ואחרי ערעור, שזה בעצם כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה.

מיכל דויטש הנר: אנחנו נשלח לך נוסח של סעיף שידבר על תשלום לאחר השגה וערעור, כי הסעיף היחידי שיש לנו הוא רק תשלום בעקבות שומה עצמית.

מיכל דויטש הנר: אחרי הודעת שומה לפי מיטב שפיטה הוא צריך לשלם את המס הנובע ממנה בתוך 15 ימים.

מיכל דויטש הנר: אם הוא משיג עליה, הוא צריך לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת.

מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטה בעקבות השגה, ישלם את המס הנובע ממנה אלא אם כן הוא ערער.

מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטת בית משפט מחוזי, ישלם.

מיכל דויטש הנר: נמסרה לו החלטת בית משפט עליון, ישלם לפי הקבוע בה.

מיכל דויטש הנר: כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה.

מיכל דויטש הנר: הכנתי לך נוסח ואני אשלב אותו בתוך החוק.

שגית אפיק: 15 ימים זה לא קצר מדיי?

מיכל דויטש הנר: לא.

מיכל דויטש הנר: זה כמו סעיפים 182 עד 185 לפקודה, כולל הפרשי הצמדה וריבית על מה שלא שולם במועדו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיפים שהוקראו.

רנל יופה: אני רוצה להעיר לסעיף 14 שמדבר על מחיר השוק, אבל אני רוצה להעיר הערה יותר מהותית של ועדת האנרגיה של לשכת עורכי הדין.

רנל יופה: אנחנו מניחים שהכנסת רוצה ליישם את החוק הזה בצורה שתפגע בצורה הפחותה ביותר במשקיעים פוטנציאליים.

רנל יופה: לשם כך חייבים לעמוד על שני עקרונות משפטיים: האחד, ודאות והשני, בהירות.

רנל יופה: בנושא של הבהירות, אנחנו נלחמנו לראות בחוק הזה כמה סעיפי סל כאשר אתם מודים גם בדוח ששינסקי וגם בהצעת החוק שהתחום של חיפושי נפט, יש אי ודאות מאוד מאוד גדולה וצריך לצמצם, ואתם מכירים בזה ואתם באמת קבעתם כמה עקרונית כדי להכיר בעיקרון הזה של חוסר הוודאות.

רנל יופה: אבל לא יכול להיות שבחוק הזה, לפני שמתחילים להוציא כסף, המשקיע חייב לדעת מה בדיוק משטר המיסוי שיושת עליו, אז הוא לא יכול לדעת כי יש המון סעיפי סל בחוק הזה.

רנל יופה: פקיד השומה יכול לקבוע, שר האוצר יכול לקבוע מהו תקבול וכולי.

רנל יופה: סעיף כמו הסעיף הזה שאחרי שכבר הוא חיפש והוא פיתח והוא מצא והוא מכר גז, יבוא מישהו ויאמר שהוא לא מכר במחיר השוק.

רנל יופה: מישהו בחדר הזה יודע מה זה מחיר שוק בעסקה של חברת חשמל ובעסקה של יצרן חשמל פרטי ובעסקה של חברת גז, חברת שיווק גז?

רנל יופה: מה זה הסעיף הזה בכלל?

רנל יופה: יש כאן מקום להתערבות יתר של כל מיני גורמים, ולא רק של פקיד השומה, שאנחנו מציעים, כדי שלפחות ברגע ששיניתם את החוק הזה, תהיה רמת בהירות יותר גבוהה מהרגיל בגלל התחום המיוחד הזה של חיפושי נפט.

רנל יופה: אנחנו מבינים שיש הרבה מצבים שאמרתם שאתם לא יודעים מה יהיה, אז בואו נשאיר את זה פתוח, אבל בתחום הזה אני לא חושבת שיש כאן חברת נפט שלא מעדיפה, אפילו שאולי שר האוצר היה קובע משהו לטובתה, אבל הוא יעדיף את עיקרון הוודאות על זה שאולי בעוד כמה שנים הוא יקבע משהו לטובתה.

מיכל דויטש הנר: זה לגבי התקבול.

רנל יופה: זה לגבי הבהירות והוודאות בסעיף הזה.

רנל יופה: סעיפי הסל כאשר יש מקומות שכתוב ששר האוצר יקבע משהו.

מיכל דויטש הנר: הוא יביא תקנות.

רנל יופה: אפילו בתקופות.

רנל יופה: מתי מתחילה ההפקה, מה סוג התקבול, כי יש כל מיני מקומות.

רנל יופה: פירטנו את סעיפי הסל במכתב שלנו לוועדה.

רנל יופה: עד כאן לגבי הבהירות ועכשיו, הדבר השני, לגבי הוודאות.

רנל יופה: אנחנו חושבים שברגע שיש כאן שינוי, אנחנו הולכים ממצב שהיו תקבולים לפי חוק הנפט, 12.5 אחוזים, המשטר הכי הכי פשוט.

רנל יופה: עכשיו מישהו בא, משקיע חדש, חברת קידוח, יזם שרוצה להשקיע במדינת ישראל, והוא הולך למשרד עורכי דין ומבקש שייתנו לו חוות דעת מה בעצם המס שיוטל עליו כדי שלפחות הוא ידע שלאחר שהוא מקבל רישיון – אני לא זוכרת מה סוג הרישיון, אם זה היתר מוקדם וכולי – שהוא ידע שזה לא ישונה עוד פעם.

רנל יופה: זה דבר בסיסי.

רנל יופה: המשטר הזה של המיסוי לא יעבור עוד פעם רפורמה.

רנל יופה: אנחנו לא רוצים לומר שהשיעור לא ישונה.

אודי אדירי: לכתוב בחוק שהוא לא ישונה אף פעם?

רנל יופה: שהוא ידע שהוא חי במדינה שלא כל שנתיים המשטר ישונה.

חיים אורון: לשכת עורכי הדין מציעה את זה לגבי כל החקיקה?

רנל יופה: לא.

רנל יופה: לגבי החוק הזה.

חיים אורון: למשל, קצבאות ילדים לא ישונו.

רנל יופה: למשל לגבי החוק הזה אתה מקבל רישיון מהמדינה.

חיים אורון: יש לי הסכם עם המדינה, שאני מביא ילדים והמדינה משלמת לי כך וכך אבל אתם משנים לי את זה כל כמה שנים.

דן הכהן: אבל הילדים גדלו.

חיים אורון: לא, אני מדבר על ילדים חדשים, אם אתה לא יודע את הפטנט.

רנל יופה: אני לא רוצה לחזור על מה שכתבנו בנייר העמדה הראשון שלנו, שרישיון הוא כמו שמישהו ניגש למכרז, הוא רוצה לדעת מה התנאים, הוא מקבל אחרי כן רישיון מהמדינה.

רנל יופה: החלטתם לשנות, אנחנו לא אומרים מה, אבל תחשבו מה אתם יכולים לתת למשקיעים פוטנציאליים כאשר הם מקבלים עכשיו רישיונות חדשים.

רנל יופה: מה אתם יכולים להגיד, תחשבו.

רנל יופה: אם אתם לא אומרים כלום, תארו לעצמכם מי שנכנס למדינה, הוא עובר מאתמול, אז היה משטר בתוך חוק הנפט – אפילו לא בתקנות, לא במס הכנסה אלא בתוך חוק הנפט – והוא ידע בדיוק מה משטר המיסוי שמושת עליו, אבל עכשיו הוא נכנס וזה משתנה.

חיים אורון: עכשיו הוא ישלם.

חיים אורון: באופן קונקרטי יותר, מה נראה לך שהיה צריך להבהיר יותר?

חיים אורון: מהו מחיר שוק, אני לא יודע איך מבהירים את זה.

חיים אורון: את מציעה שנסכים שמישהו יחליט למכור לחברת החשמל או למתקן ההתפלה שלו במחיר בשמים כי הוא יקבל את הכסף דרך המים והוא לא יתערב בזה.

רנל יופה: אני לא חושבת שמישהו כאן חושב שזה התפקיד של החוק הזה להתערב במחירי הגז.

חיים אורון: זה מה שכתוב בסעיף.

מיכל דויטש הנר: אנחנו עשינו כאן סעיף מאוד מצומצם.

רנל יופה: יש כמה סעיפי סל.

מיכל דויטש הנר: בואי נדבר אחד-אחד.

מיכל דויטש הנר: לגבי התקבול, זאת הסמכה לשר האוצר שיצטרך להביא תקנות כך שיהיה דבר חקיקה שלא יחול רטרואקטיבית אלא יחול מכאן ואילך.

מיכל דויטש הנר: לגבי סעיף 14, אנחנו מדברים בסעיף שהוא מאוד מאוד דומה, זה סעיף אנטי תכנוני מובהק, זה סעיף שמנוסח בצמצום, זה סעיף שמאוד דומה לסעיף 86 לפקודה שמדבר על נסיבה מאוד ספציפית שצריכה להתקיים כדי שהוא לא יחול.

מיכל דויטש הנר: כלומר, אם פקיד השומה שוכנע שהמחיר, בין של התקבול ובין של התשלום, נקבע בתום לב ובלי שהושפע מקיום יחסים מיוחדים, הוא לא מתערב.

מיכל דויטש הנר: אנחנו חושבים שניסחנו את הסעיף כך שהוא מאוד מאוזן והוא כן יוצר ודאות.

מיכל דויטש הנר: אנחנו הגדרנו מה הם אותם יחסים מיוחדים, הלכנו להגדרה היותר מחייבת של סעיף 85, לא הלכנו ל-3(י) ול-3(ט) של הפקודה שעושים את זה בצורה קצת יותר עמומה.

מיכל דויטש הנר: אני לא חושבת שאפשר לחיות בלי סעיף של הסמכה, של קביעת מחירי שוק.

מיכל דויטש הנר: כל החוק הזה בנוי על שומת היטל.

רנל יופה: אין מחירי שוק בגז.

ג'ינה כהן: גז הוא לא קומידיטי ולכן אין לו מחיר שוק.

רנל יופה: חוץ מזה, יכול לבוא מישהו ולהתחיל להתערב במחיר.

רנל יופה: העיקרון הוא בסדר גמור.

מיכל דויטש הנר: צריך קיום של יחסים מיוחדים בין שני הצדדים.

מיכל דויטש הנר: כאשר אנחנו מדברים על מבנים פירמידאליים של מי שמוכר ומי שקונה, שיש מחירי העברה ביניהם, שיש קשרים, שיש יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 85א לפקודה, אף אחד לא מדבר על יחסים מיוחדים שבין חברה שמפיקה, חברת חשמל, לבין שותפות גז.

מיכל דויטש הנר: אלה לא יחסים מיוחדים כמשמעותם בסעיף 85א לפקודה.

אלדד נח: שהשותפות שמקימה תקים תאגיד ומקלט מס תעביר ותסיט את הרווח למקום אחר.

אלדד נח: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

דן הכהן: יש נקודה כללית שאני חושב שחשוב לשקול אותה, שהחוק צריך להיות אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.

דן הכהן: רוב המועדים הרלוונטיים והסעיפים הרלוונטיים בחוק, כמו מתי הייתה תגלית, מתי מתחילה ההקמה, מתי נגמרת ההקמה, זה הכול מועדים לחלוטין סובייקטיביים שקובעים אותם שנה אחרי האירוע ומנסים לחשוב מתי למעשה אפשר להגיד שהתחילה התגלית הזאת, מתי אפשר להגיד שההפקה הגיעה לרמה של מסחריות.

דן הכהן: אלה הכול מבחנים סובייקטיביים.

מיכל דויטש הנר: זה קשור לסעיף הזה?

דן הכהן: לטוב ולרע.

דן הכהן: לא משנה אם זה לטוב ולרע.

דן הכהן: אף אחד לא רוצה לבוא כל יומיים ולנסות לשכנע את פקיד השומה במשהו.

דן הכהן: שיהיה מנגנון שהוא ברור, גם אם זה יעלה שני שקלים או יפסידו שני שקלים, אבל כולם ידעו שהם חיים במדינה מסודרת.

דן הכהן: מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד התגלית.

דן הכהן: מועד מסוים, לטוב ולרע, זה מועד ההפקה ולא שצריך לדבר ולשכנע את פקיד השומה בפתח תקווה או פקיד השומה, נציב מס הכנסה או את הממונה על הנפט אפילו מה זאת הפקה מסחרית.

מיכל דויטש הנר: ההצעה של חמישים אחוזים מההפקה המקסימאלית, מה שהוצע כאן בדיון אתמול או שלשום, היא לא הצעה סבירה.

דן הכהן: אני מדבר עכשיו על עיקרון, שיהיה משהו, כפי שנאמר.

אודי אדירי: צריך להבין שאובייקטיביות, אין משמעה הסובייקטיביות של הצד השני.

אודי אדירי: למשל, הטענות שעלו כאן אתמול, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה מחדש, אבל שמועד החיפוש יהיה במועד קבלת החזקה, שהיא בסופו של דבר פועל יוצא של פעולת הגשת הבקשה, שהיא פעולה סובייקטיבית של מבקש הבקשה.

אודי אדירי: אז לא כל דבר, יש לו תרגום אובייקטיבי.

אודי אדירי: ניסינו כאן בהחלט ללכת לדברים ואני לא חושב שהם בדיעבד.

אודי אדירי: אני חושב שסוף תקופת הגילוי הוא מועד אחד וברור.

דן הכהן: לא נכון.

דן הכהן: יש לפעמים ויכוחים שנים האם זאת תגלית או לא.

דן הכהן: זה לא מועד אובייקטיבי.

דן הכהן: לטוב ולרע, וגם אמרתי את זה בהזדמנות אחרת ואני אומר את זה עוד פעם כאן, אני הייתי מציע שלא יהיה את החישוב הזה במהלך החודשים של השנה.

דן הכהן: תקבעו אותו בסוף השנה וגמרנו.

אודי אדירי: זה עניין טכני, אבל אנחנו לא פותחים את הכול.

חיים אורון: מתי נגמרת תקופת החיפוש?

דן הכהן: לפי דעתי צריך לקבוע מבחן אובייקטיבי.

דן הכהן: ביום שאני מקבל חזקה, נגמר החיפוש.

אודי אדירי: זה תלוי בזה שאתה תגיש בקשה.

קריאה: חוק הנפט קובע לי מועדים להגשת בקשה.

קריאה: זה לא שאני יכול למרוח את זה.

דן הכהן: אני רוצה לקבל קושאן.

דן הכהן: אני לא רוצה לקבל קושאן?

דן הכהן: אנחנו הגשנו בקשה בתמר, לממונה לקח שנה לבדוק את החומר.

דן הכהן: מישהו לא הגיש בקשה?

דן הכהן: צריך להיות אידיוט ולהגיד שאני מוותר על הזכויות שלי.

אודי אדירי: יכולות להיות הוצאות בתקופה הזאת.

אודי אדירי: שנית, אמרנו שזה תחום במועד הגשת הבקשה.

אודי אדירי: יש לזה רציונאל.

אודי אדירי: המועד שבו הגשת בקשה לקבלת תגלית, חזקה עליך שאתה חושב או סבור שיש לך גז ונפט שהוא בר הפקה ולכן רמת הסיכון שלך פחתה, אבל אנחנו לא פותחים את הדיון.

אודי אדירי: לגבי הסעיף הזה, סעיף 14, אני חושב שמיכל ענתה באופן מאוד ברור.

אודי אדירי: מחיר שהוא גז טבעי הוא לא קומודיטי.

אודי אדירי: זה נכון שהוא לא קומודיטי ועדיין ברגע שיש עסקה בין שתי חברות או בין שני גופים שמקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, גופים קשורים שיש ביניהם העברה של מוצר, חייבת להיות לפקיד השומה או לגורם מוסמך את האפשרות לערער או לקבוע מחיר אחר שמגלם לדעתו מחיר העברה ראוי לעומת המחיר אותו העבירו החברות.

צחי גרוסווסר: אני דווקא מסכים אתך לגבי סעיף 14 אבל לגבי מה שדיברנו קודם, אנחנו לא מסכימים.

אודי אדירי: אבל זה לא הדיון.

צחי גרוסווסר: אז בוא נחלק את הערה של רנל לשתיים.

צחי גרוסווסר: אני חושב שסעיף 14 מנוסח בסדר.

ג'ינה כהן: היו השנה שלושה רישיונות שהממונה לא הסכים שזאת תגלית, בשלוש חברות.

ג'ינה כהן: אנשים ביקשו והוא אמר שזאת לא תגלית.

ג'ינה כהן: אז מה תעשה במקרה כזה?

קריאה: הוא אמר שיביאו עוד חומר ואז אולי זאת תהיה תגלית.

אודי אדירי: אני מציע שנתקדם, כי זה סעיף 4.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמיצית את תשובותיך.

אודי אדירי: השאלה אם יש עוד שאלות על סעיפים 14 ו-15.

דן הכהן: יש כאן מנגנון שהוא בסיס החוק הזה והוא מנגנון מאוד בעייתי, שזה המנגנון של המיזם שהתחלנו לדבר עליו באספקטים שונים וכאן הוא בא לידי ביטוי בצורה מלאה.

דן הכהן: יש למעשה חניך תורן או קצין תורן שהוא מגיש את הדוח הזה בשם כולם.

דן הכהן: ניסיתי לראות אבל אני לא משוכנע אם אי הגשת דוח על ידי חניך התורן מטיל אחריות על כולם או האם יש פרט שגוי, זאת אחריות פלילית של כולם או רק שלו, אבל נשים את זה לרגע בצד וננסה ללמוד את זה כשנגיע לסעיפי העונשין.

דן הכהן: יש כאן מצב שאחד מגיש עבור כולם.

דן הכהן: קודם כל, זה דבר מאוד חריג ואני לא מכיר סידור כזה.

דן הכהן: שנית, מה ההוצאות וההכנסות שהוא מגיש?

דן הכהן: זה לאו דווקא הוצאות והכנסות שלו.

דן הכהן: ידוע לי, אני לא הייתי כאן בשבוע שעבר, שדיברתם על נושא ההוצאות אבל גם ההכנסות לא זהות ואת זה שוכחים.

דן הכהן: בפרויקט נפט לדוגמה, כל אחד מוכר למישהו אחר במחיר אחר.

דן הכהן: אז איך יודעים מה ההכנסות של המיזם?

דן הכהן: איך הוא מגיש את זה?

אודי אדירי: אתה אומר שקיים מצב או יכול להיות מצב שבו יש מספר בעלי זכויות נפט באותו מיזם וכל אחד מבעלי זכות הנפט מוכר במחיר אחר או בכמות אחרת, ואז אתה אומר איך נתייחס לכולם כמיזם אחד.

אודי אדירי: זאת הטענה?

דן הכהן: כן.

קריאה: וזה גם סוד מסחרי.

נסים יהושע: שאלה פשוטה.

נסים יהושע: למה לא תאפשר להגיש דוח על ידי השותפות?

נסים יהושע: למה אתה יוצר את המיזם הזה?

נסים יהושע: תן לכל שותפות להגיש את הדוח ולשלם את ההיטל.

נסים יהושע: למה אתם נמנעים מזה?

אודי אדירי: אני חושב שקודם שמענו טענה שיש כאן 21 דוחות שונים.

אודי אדירי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו כאן מאה דוחות.

נועם פז: לא, להפך.

נועם פז: שותפויות זה פחות.

נועם פז: שותפויות זה מקבץ.

אודי אדירי: יש עיקרון כללי שאני חושב שהוא ברור לכולם, ואם הוא לא ברור – נבהיר אותו.

אודי אדירי: כשאתה קובע מדיניות מס או מנגנון מס שהוא ייחודי לענף ושנית, הוא שונה בין מיזם למיזם כי הוא תלוי בבגרות של המיזם והוא פרוגרסיבי, אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו יש לשותפות יכולת להסיט הכנסות והוצאות ממיזם למיזם.

אודי אדירי: אני חושב שכולם מבינים שזה מעקר מתוכן.

גדעון תדמור: זאת לא הכוונה.

גדעון תדמור: לא, אתה מבלבל בין שני דברים.

גדעון תדמור: גם שותפות יכולה להגיש דוח שמחולק למיזמים השונים בהם היא שותפה וכך פתרת את הבעיה, כי הכוונה כאן היא שלא לפתור את הבעיה שאתה מתכוון אליה.

גדעון תדמור: כל מיזם יש לו בגרות אחרת, נמצא בשלב אחר, יש לו אולי R פקטור אחר, הכול בסדר, אבל כל שותפות יש לה מספר מיזמים, היא תגיש דוח שבנוי על פי המיזמים השונים, בכל המיזמים מה שייקבע, זה מה שיהיה, אבל הדוח יהיה דוח של השותפות ולא יהיה דוח של החניך התורן הזה שלא מייצג שום דבר שהוא אמיתי ביחס לשותפות הספציפית כי כל שותפות יש לה את התנאים הספציפיים שלה.

גדעון תדמור: דרך אגב, יכול להיות ששותפות אחת העסיקה שני גיאולוגים ושותפות אחרת העסיקה גיאולוג אחד.

גדעון תדמור: כך גם חסכת דוח ולא הוספת דוח.

צחי גרוסווסר: אני לא מכיר מצב שדלק ייתנו דוח בשם נובל.

צחי גרוסווסר: אני לא יודע אם מישהו אי פעם עושה את זה במדינות אחרות.

צחי גרוסווסר: זה נראה לי מאוד מוזר שאני לא יודע מה האחריות הפלילית, אני לא יודע מה קורה אם יש לי ויכוחים עם דלק לגבי חלק מהמספרים.

צחי גרוסווסר: זה פשוט נראה לי לא הגיוני.

צחי גרוסווסר: כל הקונספציה הזאת היא שגויה.

אורי אורבך: יש כאן סודות מסחריים ולכל אחד יש מחיר אחר למה שהוא מוכר.

אורי אורבך: אף אחד לא אמור לדעת מה השני מוכר.

אורי אורבך: אף אחד לא ייתן באמת.

מיכל דויטש הנר: בואו נפריד לרגע בין הסיטואציה של מכירה בנפרד לבין מכירה שלא בנפרד.

מיכל דויטש הנר: כל עוד המיזם הוא מיזם אחד וכולם עובדים.

גדעון תדמור: גם לא נכון אבל אתם לא הקשבתם.

גדעון תדמור: התייחסתי לזה קודם.

גדעון תדמור: אתמול עלתה השאלה, וסתם, זאת שאלה שולית, אבל נניח ששותפות אחת מעסיקה שלושה גיאולוגים ושותפות אחרת מעסיקה גיאולוג.

גדעון תדמור: אני לא מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי המפעיל אלא אני מדבר על גיאולוגים שמועסקים על ידי השותפות וזאת נחשבת הוצאה למרות שהם לא מועסקים על ידי המפעיל.

גדעון תדמור: יש כאן שונות גם ברמת ההכנסות וגם ברמת ההוצאות.

גדעון תדמור: ממה נפשך, אתה לא מרוויח שום דבר מזה שיש דוח מקובץ.

גדעון תדמור: בסופו של דבר הדוח המקובץ לא מוסיף לך מידע.

גדעון תדמור: כל שותפות תגיש את הדוח שלה עם כל האינפורמציה בדוח שלה.

נסים יהושע: אודי, כך זה נעשה למס הכנסה.

אודי אדירי: בוודאי שכך זה נעשה למס הכנסה.

נסים יהושע: כל שותפות מקבלת את התוצאות של המיזם ועושה עליו את ההתאמות הדרושות לגבי גיאולוגים וכדומה וכך מוגש הדוח.

אודי אדירי: בוודאי שכך זה למס הכנסה.

אודי אדירי: בוודאי שלמס הכנסה אין את הבעיה בה אנחנו עוסקים כאן.

אודי אדירי: מה שאנחנו עוסקים כאן זה בזה שההיטל הוא לא היטל שנתי אלא הוא היטל מצטבר על בסיס של מיזם ולכן מה שהוועדה קראה בדוח רינג פנסינג הוא עיקרון מנחה וחשוב והוא מבחינתנו העיקרון המוביל.

גדעון תדמור: אבל העיקרון הזה לא נשבר כאן כי תבחין בין שני דברים שונים, בין הרינג פנסינג שאנחנו מבינים אותו ואנחנו לא מציעים לשנות אותו בסעיף הספציפי הזה לבין השאלה האם הדוח נעשה ברמת המיזם או הדוח נעשה ברמת השותפות.

דן הכהן: ברמת השותף.

גדעון תדמור: ברמת השותף.

מיכל דויטש הנר: בעל זכות הנפט.

גדעון תדמור: כן, בעל זכות הנפט.

גדעון תדמור: זאת יכולה להיות שותפות.

מיכל דויטש הנר: אבל יש השפעה על הרינג פנסינג בגלל ההוצאות.

גדעון תדמור: לא.

חיים אורון: אפשר להבין מה זה רינג פייסינג?

דלית זמיר: רמת המידע.

גדעון תדמור: הכוונה של רינג פנסינג היא לתחום את המיזם, כך שאי אפשר יהיה להכיר בהוצאות ממיזמים אחרים.

גדעון תדמור: אין קשר בין זה לבין הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.

צחי גרוסווסר: אנחנו מדברים על הוצאות של המיזם.

צחי גרוסווסר: כולן של המיזם.

דלית זמיר: מדובר על הוצאות של בעל זכות נפט, אתה אומר שלושה גיאולוגים, הוצאות של הגיאולוגים האלה שהוצאו במישרין עבור המיזם ומשמשים את המיזם ---

גדעון תדמור: זה לא עבור המיזם.

גדעון תדמור: זה עבורו כשותף במיזם.

גדעון תדמור: על זה דנו אתמול.

דלית זמיר: הגיאולוג הזה נועד כדי לבחון את הגיאולוג?

דלית זמיר: זה לא באמת עבור המיזם.

דן הכהן: בואו נדבר על העובדות.

דן הכהן: התגלית הראשונה במדינת ישראל בים, תגלית נועה, התגלתה על ידי גיאולוג שלא הועסק על ידי המיזם.

דן הכהן: הוא היה גיאולוג של השותפים, המיזם הציג את התיאוריה שלו, בא אותו גיאולוג ואמר אתם טועים, לי יש תיאוריה אחרת, בדקו את זה ואמרו שהוא צודק, קדחו וזאת התגלית.

דן הכהן: זאת לא הוצאה של המיזם.

דן הכהן: נובל לדוגמה לא שילמה.

דן הכהן: זה היה גיאולוג של מישהו אחר.

דן הכהן: לא מי משלם את המשכורת קובע עבור מה הוצאה ההוצאה.

דן הכהן: זאת הוצאה של המיזם וכל שותף שילם את חלקו.

דן הכהן: כל אחד הביא את האנשים שלו.

דן הכהן: מה לא בסדר בזה?

דלית זמיר: אין בעיה בזה שהביאו את האנשים שלהם.

קריאה: איך תיפתר הבעיה של הסודות המסחריים?

אודי אדירי: אני אתייחס.

אודי אדירי: ברמת ההוצאות, ההפרדה בין המיזמים חשובה לנו.

אודי אדירי: חשוב לנו שיהיה דוח של המיזם, דוח מחייב עם סמכויות הדיווח וסמכויות הענישה וזה לא עניין לאיזושהי החלטה פנימית של השותפות עם איזושהי חלוקה פנימית בתוך הדוח שלה.

אודי אדירי: אני חושב שיש הבדל בין השניים ולנו חשוב מאוד שהדוח יהיה ברמת המיזם עם כל מה שמשתמע ברמת המיזם, עם האחריות, עם העונשין וכן הלאה.

אודי אדירי: נכון שיש כאן חניך תורן.

אודי אדירי: אני חושב שגם בשותפויות.

גדעון תדמור: למה זה חשוב?

גדעון תדמור: אתה מוכן להסביר גם למה זה חשוב?

צחי גרוסווסר: זה אומר שזה נכון?

צחי גרוסווסר: שכך התעשייה מתנהלת?

צחי גרוסווסר: שזה משהו שנעשה בעולם?

צחי גרוסווסר: האמירה הזאת שזה חשוב, לא אומרת לי כלום.

צחי גרוסווסר: אינפורמטיבית לא קידמת את הדיון.

צחי גרוסווסר: יש כאן המלצה מאוד פשוטה והיא לא מפריעה לכם לגבות את המס, היא מאוד הגיונית, היא מתבססת על זה שיש הכנסות שונות, יכול להיות, היא בטח מתבססת על זה שההוצאות שונות.

צחי גרוסווסר: אני לא יודע איך אני יכול לקחת אחריות פלילית על דיווח של מישהו אחר או הפוך.

צחי גרוסווסר: אני פשוט לא מבין את התשובה הזאת.

אלדד נח: המשמעות שכל שותף יעשה את זה אצלו, זה לקחת פרויקט אחד ולנהל אצלו חמישים שומות בנפרד כי כל שותפות תדון אתי על אותו פרויקט.

אלדד נח: הרעיון הוא ליצור פרויקט אחד עם כתובת אחת.

צחי גרוסווסר: אני מאוד מצטער שהנוחות שלכם מכתיבה כלכלה של ענף.

צחי גרוסווסר: קחו עוד כוח אדם.

אודי אדירי: זה לא עניין של כוח אדם.

אודי אדירי: אני מציע להתייחס למה שאתה אמרת.

אודי אדירי: קודם כל, איך פרויקט מתנהל.

צחי גרוסווסר: אתה מסביר לי איך פרויקט מתנהל?

אודי אדירי: לא, אני אומר מה למיטב הבנתנו.

גדעון תדמור: הוא מתכוון לפרויקט הדיווח.

גדעון תדמור: איך פרויקט הדיווח מתנהל.

צחי גרוסווסר: כי אנחנו בסופו של יום מחפשים נפט.

אודי אדירי: למיטב הבנתנו פרויקט דוגמת פרויקט תמר או פרויקט ים תטיס מתנהל בין השותפים במיזם, יש להם מנגנונים משותפים, יש להם ישיבות משותפות, יש להם הסכמים משותפים, יש להם מערכת קבלת החלטות משותפת ומחייבת שהיא פר המיזם, מנגנון גיוס פר המיזם, מנגנון קבלת החלטות פר המיזם ואנחנו חושבים שהמיזם הוא בהחלט דבר חי, הוא דבר שנכון למקד מהסיבות האלה.

אודי אדירי: נכון למקד את המיסוי סביב המיזם.

אודי אדירי: לנו חשוב מאוד שלא תהיה זליגה.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שזה שהדיווח וחובת הדיווח עם העונשין בגינה, היא ברמת המיזם ומבחינתנו יש לזה ערך, בהבטחת הדיווחים שיהיו אמינים ברמת המיזם.

אודי אדירי: לגבי ההערה שהעליתם כאן, זאת הערה שצריך לבחון אותה.

אודי אדירי: אתם אומרים שיכול להיות כאן שתמכרו במחירים אחרים, בכמויות אחרות, יש כאן סודות מסחריים כאלה ואחרים שלכם שעלולים להיחשף.

אודי אדירי: זאת טענה שאני חושב שלפחות יש לה משקל ואנחנו נבחן אותה ואנחנו ננסה לראות אם אנחנו יודעים להגיד משהו.

אודי אדירי: ברמת ההוצאות, אנחנו לא סבורים שיש כאן בעיה, בטח לא ברמה של איזה שהם סודות מסחריים.

אודי אדירי: יכול להיות שבשוליים יש הוצאות שהן הוצאות נפרדות, אגב, ולא ברור שכל ההוצאות האלה נכון שיוכרו כהוצאות לצורך ייצור נפט.

אודי אדירי: אנחנו לא סבורים כך.

אודי אדירי: אנחנו לא סבורים שאם כל אחד מעסיק איזשהו גיאולוג שבודק את הגיאולוג של השני, זאת בהכרח הוצאה שאנחנו צריכים להכיר בה.

אודי אדירי: אנחנו יודעם להפריד את ההוצאה הזאת מעלויות אחרות של השותפות.

חיים אורון: אני שומע את הוויכוח הזה פעם ראשונה ואני מנסה להפעיל שכל ישר.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, אפשר ליצור הבחנה בין ההוצאה לבין ההכנסה.

חיים אורון: אני מבין שמיזם הוא לא איזה אורגן כזה סתמי וגם יש לו איזו ישות משפטית.

נועם פז: לא.

נועם פז: אין לו.

נועם פז: זה הדבר המיוחד כאן.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: השאלה אם אפשר לחייב את בעלי המיזם להיות מחויבים ברמת הוצאות משותפת אחידה.

קריאה: לא, אי אפשר.

נועם פז: זה קשור לסיכונים עסקיים.

יוסי אבו: אפשר לתת דוגמה פרקטית מפרויקט ים תטיס.

חיים אורון: עם פרקטיקה, אתם תסבכו אותי לגמרי.

חיים אורון: אני מבין מה שהם אומרים.

חיים אורון: הם אומרים שהם לא רוצים, היות שיש כאן הטבה יוצאת דופן שקשורה בהוצאה, אתם קראתם לזה רינג משהו, והם לא רוצים שזה יהיה סל להוצאות שלא שייכות לעניין.

גדעון תדמור: אלה שני דברים שונים.

גדעון תדמור: הרינג פנסינג הוא סוגיה נפרדת לחלוטין.

גדעון תדמור: האם אתה יכול להעמיס על מיזם אחד הוצאות של מיזם אחר.

גדעון תדמור: לא על זה אנחנו מדברים כעת.

גדעון תדמור: כעת אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

גדעון תדמור: האם הדיווחים המחויבים גם של ההכנסות ושל ההוצאות יכולות להיעשות ברמת השותף במיזם או ברמת המיזם.

גדעון תדמור: יש שונות בין השותפים ולא בין המיזמים.

חיים אורון: הוא רוצה לדעת – ואני הייתי רוצה לדעת –יש בתוכו מרכיב מתנה מאוד גדול, שלא יכול להיות שבחברה אחת ההוצאה תהיה עשר ובחברה אחרת ההוצאה תהיה עשרים על אותו מיזם עצמו אלא אם כן יש הוצאות מיוחדות.

חיים אורון: על אותו גרעין שהוא משותף, הוא לא משהו מיוחד של נובל ולא משהו מיוחד של דלק, הם צריכים להסכים שזה היקף ההוצאה כי אותך מעניין שההוצאה הזאת לא תופיע אצלו כעשרים ואצלו תופיע כארבעים והוא יקבל על הארבעים פקטור של 1.5 או 2 וכולי.

אודי אדירי: כך זה עובד ברמת המיזם ביניהם היום.

אודי אדירי: הם מדברים על כך שבנוסף להוצאה הזאת, ואני חושב שאין מחלוקת שהיא 99 אחוזים מההוצאות, 95 אחוזים מההוצאות.

יוסי אבו: יש את רשות ניירות ערך שבאה ואומרת לך שרגולציה עכשיו נקבעה ואתה לא יכול להסתמך על דוח הרזרבות של המפעיל.

יוסי אבו: היא אומרת שהיא רוצה להגן על המשקיעים ולכן שאני אעשה דוח רזרבות של עצמי, שאשכור חברה ואעשה דוח רזרבות של עצמי.

יוסי אבו: בא אליך הממונה על ענייני הנפט והוא אומר: תראה, אני רוצה שאתה עכשיו תיקח חברה בין לאומית הנדסית שתפקח על המפעיל.

יוסי אבו: אלה הוצאות ברמת השותפים למיזם, בעלי החזקה, שהם לא ברמת המיזם והן הוצאות שבא אליך הרגולטור ואומר לך שאתה חייב להוציא אותן לטובת המיזם.

קריאה: זאת הוצאה של כולם.

יוסי אבו: לא, זאת לא הוצאה של כולם.

יוסי אבו: הכללים של רשות ניירות ערך אומרים לך שזאת לא יכולה להיות הוצאה של כולם אלא זאת הוצאה רק שלך.

אודי אדירי: יש כאן נקודה שאחד השותפים במקרה של שותפות הוא גם הגורם המפעיל.

אודי אדירי: אתה אומר שיש את הפיקוח על הגורם המפעיל שהוא לא יכול להיות ממומן על ידי הגורם המפעיל.

יוסי אבו: הגורם המפעיל יכולה להיות חברה בחוץ לארץ.

דן הכהן: אודי, אני חושב שיש משהו בסיסי שאתם לא מבינים בחיפושי נפט.

דן הכהן: משהו מאוד בסיסי.

דן הכהן: זה לא המפעיל ופיקוח.

דן הכהן: אני לא יודע מהיכן הגעתם למסקנה הזאת.

דן הכהן: יש כאן מפעיל שהוא בסך הכול מרכז את העבודה מול קבלנים ועוזר בקבלת החלטות, אבל כל שותף משקיע מכספו והוא צריך לקבל החלטה שההשקעה הזאת היא טובה, הוא צריך לבחון את החומר המקצועי באופן עצמאי.

דן הכהן: הוא לא מבקר את המפעיל.

דן הכהן: הוא בוחן את זה באופן עצמאי.

דן הכהן: הוא בא לישיבת התפעול ומציע את ההצעות שלו שהן שונות משל המפעיל.

דן הכהן: כל אחד עושה עבודה ובסוף יחד השותפות הזאת מחליטה שהפרויקט שלו יותר טוב מהפרויקט שלו והולכים על הפרויקט הזה.

אודי אדירי: אני מציע לשים דברים בפרופורציות ואני אגיד לך למה אני אומר את זה.

אודי אדירי: בסופו של דבר, ניקח את פרויקט תמר כמשל, זה פרויקט עם השקעה של 3.5 מיליארד דולר.

אודי אדירי: בתוך הפרויקט הזה כנראה שיוצאו כמה מיליונים, ואולי אפילו קצת יותר, על אותם יועצים.

אודי אדירי: העיקרון של הרינג פנסינג, של המיזם, מבחינתנו הוא עיקרון חשוב ואנחנו חושבים שהוא מגן חשוב מפני זליגה בין מיזמים שונים.

אודי אדירי: אתה מעלה מול זה טענה שאומרת שאתה לא מכיר לי במלוא ההוצאה.

אודי אדירי: אני אומר לך שיכול להיות שבשוליים יש כמה מומחים שאתה תכיר בעלות כזאת או אחרת שאני לא מכיר, אבל בוא נזכור דבר פשוט.

אודי אדירי: לא בכדי נקבע כאן גם יחס של 1.5.

אודי אדירי: יחס של 1.5 – זה גם נכתב בדוח הוועדה – הוא גם מגלם עלויות מימון, הוא גם מגלם עלויות נוספות שלא מוכרות.

אודי אדירי: אי אפשר כל עלות כזאת של שני מיליון שקלים עכשיו לומר שבגללה צריך לשנות את כל המנגנון.

אודי אדירי: בסוף אתה מקבל פעם וחצי השקעה ואף אחד לא הציג את זה, גם לא בדוח, כנדבה.

אודי אדירי: זה משהו שאתה מקבל אותו בגין דברים נוספים, בגין עלויות מימון.

אודי אדירי: אין ספק שיש עלויות נפרדות.

אודי אדירי: עלות מימון למשל, זאת העלות הנפרדת הכי גדולה שיש.

אודי אדירי: עלות מימון היא עלות של עשרות מיליוני דולרים לכל אחד מהשותפים והיא נפרדת, ועליה אתה לא מלין.

אודי אדירי: בסדר, אתה מלין, אבל ברור לך שהטיעון שלך לא יחזיק מים כי נתנו כאן את ה-1.5.

אודי אדירי: אז אתה תופס אותי בשוליים.

גדעון תדמור: לא נכון.

גדעון תדמור: אני עוד לא מצליח להבין מה הבעיה לעשות את ההתאמה הדרושה שתייצג את המצב כפי שהוא באמת.

גדעון תדמור: אין כל קשר – בפעם התשיעית אני אומר – בין עיקרון המקודש של הרינג פנסינג לבין הדיווחים עליהם אנחנו מדברים.

גדעון תדמור: רינג פנסינג מדבר על זליגה של הוצאות ממיזם למיזם.

גדעון תדמור: אנחנו לא מדברים על זה לחלוטין.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים בתוך המיזם, שהדיווח לא יהיה ברמת המיזם אלא ברמת השותפים במיזם.

גדעון תדמור: אין כל קשר בין הדבר הזה לבין הרינג פנסינג.

גדעון תדמור: שום קשר.

גדעון תדמור: אני גם לא מבין את האידיאולוגיה של לתת לכספים כמו הוצאות מסוימות לזלוג כי זה לא סוף העולם.

אודי אדירי: זאת לא אידיאולוגיה.

גדעון תדמור: אם אין אידיאולוגיה, בוא נהיה נאמנים למציאות.

גדעון תדמור: עם כל הכבוד, אין שום סיבה שהחוק הזה והדיווחים על פיו לא ייצגו את המצב האמיתי כפי שאנחנו רואים אותו בשטח.

אמנון פורטוגלי: אם אני מבין נכון, ההצעה היא שכל שותפות תגיש לכל מיזם דוח בנפרד.

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: שותפות עם הגשת דוח שמחולק לפי המיזמים השונים.

אמנון פורטוגלי: לפי המיזמים בהם היא עוסקת.

גדעון תדמור: כן.

גדעון תדמור: זה המצב הרגיל.

גדעון תדמור: דרך אגב, אם אתה חברת בנייה, אתה מגיש דוח שמחולק לפי הפרויקטים.

אמנון פורטוגלי: הפעם אני אתך.

אמנון פורטוגלי: אני חושב שזאת הצעה נכונה.

אמנון פורטוגלי: זה יותר טוב מההצעה שכל שותפות תגיש על כל המיזמים שהיא עושה אבל באותו מיזם ספציפי בו אתם מדברים יהיו את השתיים, שלוש, ארבע שותפויות.

אמנון פורטוגלי: אם אפשר לאחד אותן או לא, זה לא משנה.

גדעון תדמור: נכון.

גדעון תדמור: אני מבקש כותרת?

גדעון תדמור: הפורום תומך בחברות הגז.

אמנון פורטוגלי: איפה שאתם הגיוניים, אני אתכם.

אורי אורבך: יש כאן שתי בעיות שהן אינן הגיוניות.

אורי אורבך: האחת, הסודיות, ולא יעזור כלום, והשנייה, האחריות הפלילית.

אורי אורבך: לכל חברה יש אחריות פלילית בפני עצמה.

אורי אורבך: ברגע שאתם מאחדים את זה בפורמט הזה, אתם מערבבים חברות שונות עם אחריות פלילית שאף מנכ"ל לא יחתום על מאזן כזה של כולם כי הוא יצטרך לקבל התחייבות ושיפוי מכל אחד לצדדים.

אורי אורבך: משרד התשתיות קבע חברות זרות ומפעילים זרים, אבל אין מצב טבע תיאורטי שלא יהיה מפעיל זר.

אורי אורבך: אז יש לנו גם מפעיל זר, גם אחריות שונה, גם חוקים שונים.

אורי אורבך: מי ייתן את השיפוי?

אורי אורבך: אתם תחליטו בשביל חברה זרה את הדבר הזה, ואיזה מנכ"ל זר יסכים לתת שיפוי?

אורי אורבך: לא קיים בארצות הברית.

אורי אורבך: אלה דברים תיאורטיים שלא קיימים.

ג'ינה כהן: אני עבדתי עם בריטיש גז ובחיים הם לא היו מסכימים לדבר כזה.

ג'ינה כהן: עכשיו אני עובדת עם המיזם של עזה מרין, יש שם שישים אחוזים בריטיש גז, שלושים אחוזים CCC, חברה פלשתינאית ועשרה אחוזים הרשות הפלשתינאית.

ג'ינה כהן: אין מצב שאחד יהיה ערב לשני או לשלישי.

אודי אדירי: נגיע לסעיף של העונשין ותראו איך זה בדיוק בנוי.

אודי אדירי: אף אחד כאן לא ערב לשני.

אודי אדירי: בואו לא נתבלבל.

אודי אדירי: הניהול של הפרויקט ברמה של כמה בעלי זכות נפט בפרויקט אחד בניהול של ג'וינט ונצ'ר, ביחסים המורכבים ביניהם , הוא לא דבר שהמצאנו אלא הוא מציאות שלמציאות הזאת אנחנו מנסים להתאים את החוק.

אודי אדירי: לא יצרנו את המציאות הזאת אלא זאת המציאות.

אודי אדירי: באשר לעניין ההכנסות והסודיות המסחרית, אני מציע שננסה לבוא עם חשיבה, נראה אם נצליח לייצר משהו.

אודי אדירי: אני אומר כאן ברמת ההוצאות, ברמת ההפרדה, לנו חשוב שהדוח יהיה ברמת המיזם.

נועם פז: למה זה חשוב?

אודי אדירי: אני אומר שוב.

אודי אדירי: דוח שהוא ברמת השותפות עם הפרדה בין מיזמים, אפשרות הזליגה בו היא הרבה יותר משמעותית בין מיזם למיזם.

גדעון תדמור: זה נעשה בכל תחום עסקי.

אודי אדירי: אין שום תחום עסקי שיש בו את מאפייני המיסוי של הרינג פנסינג.

נועם פז: זה לא רלוונטי.

גדעון תדמור: זה לא קשור.

חיים אורון: קחו יום-יומיים לשקול את זה.

חיים אורון: כצופה מן הצד, אני לא בטוח שההתעקשות שלכם שווה את נזק המלך, אבל תבדקו את העניין הזה.

חיים אורון: מה עוד שלא ברור לי איך זה מסתדר כי בסוף גודל ההיטל גם קשור ביחס בין ההוצאות להכנסות.

חיים אורון: אם המחיר של הגז המשולם הוא אחר בגין כל מיני פעולות כמו גידור למשל, איך זה בא לידי ביטוי?

חיים אורון: אני חתמתי עם הקיבוץ שלי הסכם לעשרים שנים עם גידור שעולה לי איקס אבל במחיר פיקס.

חיים אורון: נניח לצורך העניין, הוא משלם את הגידור ואני הבטחתי מחיר.

חיים אורון: זה מוכר כהוצאה או לא?

אודי אדירי: אנחנו תכף נגיע לעניין הגידור.

חיים אורון: לדעתי זה מרכיב מאוד מרכזי בסיפור.

אודי אדירי: לגבי המכירה בנפרד.

אודי אדירי: עד היום השותפויות מכרו בתנאים אחידים או בחוזים אחידים ואפילו ניהל את המשא ומתן מטעם כל השותפים ---

רנל יופה: זה הגז ולא נפט.

אודי אדירי: תנו לי להמשיך.

אודי אדירי: זה מה שהיה עד היום ואמרנו כאן לוועדה שאנחנו נבחן את הדבר הזה.

אודי אדירי: לגבי השאלה לגבי הגידור.

אודי אדירי: הוצאות גידור, כמו הרבה הוצאות מימוניות אחרות, הן הוצאות שהן בוודאי שונות בין שותף לשותף.

אודי אדירי: מבנה המימון הוא שונה לחלוטין אבל מכיוון שכל הוצאות המימון הן ממילא לא חלק מההוצאות המוכרות לצורך ההיטל, ואמרנו.

אודי אדירי: הוצאות המימון בפועל, אין להן דבר וחצי דבר עם ההיטל.

אודי אדירי: הסברנו ונתנו כאן את המקדם של 1.5 שמגלם בין היתר הוצאות מימון.

אודי אדירי: אמרנו שה-1.5 הוא לא מתנה.

דן הכהן: מה הקשר בין מימון וגידור?

אודי אדירי: אין קשר בין מימון וגידור?

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה והיא תחודש מחר.