הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 121, 2011-03-30 09:00

זבולון אורלב: חברים, בוקר טוב.

זבולון אורלב: פנתה אליי עורכת דין ישראלי, היועצת המשפטית, ואמרה לי שבעקבות הניסוח מתברר שיש עדיין סוגיות שאנחנו צריכים להעלות אותן כאן כדי שיהיה לנו נוסח מושלם.

זבולון אורלב: אז אנחנו נעבור על הנקודות האלה אחת ואחת ובאותם דברים שכתוצאה מהניסוח מתברר שיש חורים, אי ודאות, לא ברור וכדומה, אנחנו רוצים פשוט להבהיר אותם.

מירב ישראלי: אני רק אגיד שהנוסח שהודפס בדפוס הוא יצא בלי עקוב אחר שינויים, אז אם אתם רואים דברים קצת מוזרים בנוסח, זה בגלל שהמחיקות לא יצאו, אז במקומות שאנחנו נדבר עליהם אני אפנה את תשומת הלב.

זבולון אורלב: בין היתר יש גם נושא שלכם.

זבולון אורלב: נלך לפי הסדר ונעשה את זה בצ'יק צ'אק.

מירב ישראלי: עורך דין אביעד, אתה הערת איזה הערה, אני לא בטוחה שירדתי לגמרי לסוף דעתך לגבי הגדרה של ילד, שצריך לא רק גבול תחתון אלא גבול עליון.

יובל אביעד: מזה אני חושש, אני לא כל כך מבוסס במחשבה שלי, אבל החוק הזה לא אמור לחול על המסגרות של הצהרונים.

יובל אביעד: המסגרות של צהרונים, ותמי פה יחד איתי תתקן אותי, הן מסגרות מעורבות שגם שוהים בהם ילדים מעל גיל 5.

יובל אביעד: אמרתי שאולי כדי להיות ברורים אולי כדאי גם להוסיף---

מירב ישראלי: אז זה מה שכתבתי 'וטרם מלאו לו 3 שנים'.

יצחק קדמן: אבל זה בכלל עד גיל 3.

יובל אביעד: כי יש לך הגדרה של ילד.

זבולון אורלב: אוקי, נוסיף 'וטרם מלאו לו 5 שנים'.

מירב ישראלי: בהגדרת מעון יום לפעוטות---

זבולון אורלב: מי שמלאו לו 36 חודשים ב-א' בטבת באותה שנת לימודים, וטרם מלאו לו 5 שנים.

זבולון אורלב: בעיניי זה מיותר, אבל אם המשפטנים חושבים שהם צריכים להשלים, נשלים.

יובל אביעד: יש חשש.

זבולון אורלב: נגמר הוויכוח, זה הניסוח.

מירב ישראלי: זה לא יחול על מסגרות מעורבות שבהן יש ילדים מעל גיל 5.

מירב ישראלי: מעון יום לפעוטות, אני מזכירה שעלתה שאלה לגבי שבעה פעוטות וילדים, שלא יהיה מצב שזה רק ילדים ושתהיה סתירה עם חוק פיקוח על בתי ספר, אז הוספנו את המלה 'יחד', זאת אומרת לשבעה פעוטות וילדים יחד.

מירב ישראלי: עמוד 4.

מירב ישראלי: זה עניין של הבהרה.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת, בסעיף 5(ג) הוחלט להשוות את המעמד של אלה שפועלים במבנים ציבוריים והפרטיים.

מירב ישראלי: עלתה פה שאלה של דיוק של ניסוח, בעצם מהנוסח הקודם לגבי הפרטיים עלה כאילו הם חייבים להגיש הודעה ארבעה חודשים מראש.

מירב ישראלי: מה שאני הבנתי כשדייקנו את הניסוח זה שבעצם רק אם הם מעוניינים ברישיון זמני אז הם צריכים להודיע ארבעה חודשים מראש.

מירב ישראלי: אם הם לא מודיעים ארבעה חודשים מראש, הם לא יהיו זכאים לרישיון זמני אבל הממונה ייתן להם תשובה רגילה תוך ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: זה לא היה ככה בנוסח הקודם.

מירב ישראלי: כרגע הנוסח אומר את זה.

זבולון אורלב: טוב, נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בעלים של מעון יום לפעוטות שמבקש לקבל רישיון הפעלה זמני, רק אם הוא יבקש, יודיע לממונה ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: יש לו את האופציה, כדי שהוא לא יצטרך לשכור את המבנה הרבה זמן קודם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: כן, קודם הנוסח היה ממה שמשרד האוצר ביקש, שהם יודיעו בכל מקרה.

זבולון אורלב: במשרד האוצר הודיעו לי שלא יוכלו להשתתף היום.

אורי מקלב: מי קבע שארבעה חודשים זה זמן סביר בעניין הזה?

מירב ישראלי: זה מה שהתבקש פה, כדי שהמשרד יוכל להיערך עם הפיקוח והבדיקה.

מירב ישראלי: זה מה שהם אמרו שנדרש להם.

אורי מקלב: זאת אומרת זה באמת הסטנדרט של הזמנים שלוקחים לקראת---

מירב ישראלי: זאת אומרת זה יהיה שמונה חודשים בעצם, ארבעה ועוד ארבעה.

אורי מקלב: ארבעה לפני ספטמבר.

מירב ישראלי: הם יכולים להגיש מתי שהם רוצים, רק הם צריכים לדעת שאם הם רוצים רישיון זמני הם צריכים להודיע ארבעה חודשים לפני הבקשה הרשמית שלהם---

זבולון אורלב: כיוון שאחרי הבקשה תוך 45 יום המשרד צריך לתת להם רישיון זמני, את זה אנחנו תבענו, כי אתה לא יכול להגיד לגן הפרטי 'תשכור חצי שנה קודם את המבנה', אתה שוכר חודש-חודשיים קודם, אבל כדי שהם לא יגיעו למצב ש-45 יום לפני הפתיחה יש להם הצפה, אז הם צריכים לקבל התראה.

זבולון אורלב: אם הם מקבלים התראה ארבעה חודשים קודם---

אורי מקלב: ואיך הגן יידע שיש לו כבר את ה...? הרי הוא לא שכר קודם, איך הוא יודע---

זבולון אורלב: לא, הוא אומר, יש בכוונתי להגיש עוד ארבעה חודשים.

אורי מקלב: הוא לא צריך להגיד מקום ודברים כאלה.

זבולון אורלב: ככל שהוא יכול להגיד יותר פרטים, המשרד יכול.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אבל הוא לא חייב.

אורי מקלב: אוקי, רק קבענו תור.

זבולון אורלב: הוא צריך לתת את מרב הפרטים כדי ש...

זבולון אורלב: זה מה שהמשרד תבע, בצדק, ואמר, 'חבר'ה, תנו לי איזה התראה'.

זבולון אורלב: ושוב, זה לא קיים בשום חוק אחר.

אורי מקלב: האמת ששוכרים קודם בגלל שיש הרבה התאמות, חוץ מאשר במבנה קיים.

זבולון אורלב: הם אמרו, הפרטיים אמרו שהם שוכרים בערך חודשיים קודם.

זבולון אורלב: זה גם כן, זה לא קיים, אגב, באף חוק שהם צריכים לתת---

אורי מקלב: עד עכשיו הם שכרו, עכשיו הם יצטרכו לשכור קודם בגלל שיש לעשות הרבה התאמות, להתאים את זה הרבה יותר, השיפוצים לוקחים זמן, או שלוקחים גן קיים כבר, וזה נדיר.

מירב ישראלי: 7א(2), זו הבהרה שהתבקשה על ידי משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים שיועסקו במעון יום לפעוטות ולא במעון יום לפעוטות, כי התנאים נדרשים ממי שמעסיק אותם בעצם.

דורון מלכא: העברנו לוועדה מכתב ביחס להוספת סעיף קטן (ה) לגבי סעיף 5, לגבי בעל מעון שפועל להשגת היתר לשימוש חורג והסדרת הנושא באמצעות היתר זמני עד לקבלת ההיתר החורג, ופשוט להוסיף סעיף קטן (ה) לחבר את זה לסעיף 5 תוך הסתמכות על המכתבים שהעביר היועץ המשפטי לממשלה ו---

זבולון אורלב: משרד המשפטים מתנגד להזכיר את המכתב הזה בחוק.

דורון מלכא: אז איך אנחנו יכולים לקשור את המכתב ככה שבסופו של דבר---

זבולון אורלב: הסברתי בישיבות שאולי לא היית ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה.

זבולון אורלב: הסברנו בדיוק את העניין הזה.

שולמית ביסמנובסקי: לא קשרו את זה לחוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים היום במהות אלא רק בתיקוני התוכן שנובעים כתוצאה מבעיות שעלו בנוסח.

זבולון אורלב: הבהרנו את זה בישיבה וחזרנו, נדמה לי, בשלוש ישיבות שוחחנו על העניין הזה של המכתב.

שולמית ביסמנובסקי: לא קשרו את זה לחוק

זבולון אורלב: לצערי, אני אומר.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשנות את החוק בכלל, עמדתי ידועה, אבל---

שולמית ביסמנובסקי: אז איך הנוהל יחייב?

זבולון אורלב: הממשלה, שכידוע זו גם הצעת חוק שלה, מתנגדת להכניס את הסוגיה הזאת לתוך החוק.

זבולון אורלב: ואני מציע לך שלאחר מכן תיקח דברים עם עורך הדין יעקב פרידברג והוא יסביר לך את זה.

שולמית ביסמנובסקי: תגיד לו שהנוהל לא מחייב.

שלמה מולה: למרות שאני לא מערער על מה שאתה אומר, אבל איך מבטיחים שהמכתב של היועץ בכל זאת יש בו התייחסות לחוק?

שלמה מולה: כי מה יקרה?

שלמה מולה: מישהו יכול לבוא ולהגיד 'טוב, יועץ אחד נתן מכתב, נו, זה לא מחייב את היועץ הבא'.

שלמה מולה: דברים ישתנו, מה אני עושה עם זה?

שלמה מולה: שזה לא יהיה על הקרח.

שולמית ביסמנובסקי: זה גם לא יחייב את הרשויות המקומיות לפעול לפי זה.

יעקב פרידברג: מי שאמון על אכיפת החוק במדינת ישראל זה היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: גם על פי החלטת בג"צ.

שלמה מולה: אז אם ככה, חזקה עליך להודיע לנו שאתם מסכימים שיוזכר המכתב בחוק.

יעקב פרידברג: לא, יש הבדל גדול מאוד בין דברים שמוזכרים.

יעקב פרידברג: .. אגב, גם חוקים אפשר לשנות, ביחס למה שאמרת קודם.

יעקב פרידברג: אבל אני רוצה להצטרף ל--

זבולון אורלב: אני אעזור לך.

זבולון אורלב: יש כאן סתירה בין שני חוקים, בין החוק שלנו לבין חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: מה אמר היועץ המשפטי לממשלה?

זבולון אורלב: הפתח שהוא מצא זה מה שנקרא הסדר מנהלי.

זבולון אורלב: הוא אומר שמבחינת החוק יש לו סמכות או יש לו רשות לקבוע הסדר מנהלי לתקופה מסוימת, באופן כזה או באופן אחר כדי שלא תהיה אותה התנגשות וזה המכתב.

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר שאפשר לבוא ולהגיד, מאחר והיועץ המשפטי נתן לנו מכתב, במקרה כזה יבוא ההסדר המנהלי.

שלמה מולה: זה מה שאנחנו מנסים לומר.

זבולון אורלב: זה מה שניסינו לשכנע אותו, וגם אני באופן אישי, בשיחה איתו, אבל הוא אומר שהדבר הזה מנוגד לכל כללי החקיקה שזה ממש דבר בלתי אפשרי לעגן בחקיקה שמשפיעה על חקיקה אחרת שעדיין לא סודרה.

שלמה מולה: לא, לא.

זבולון אורלב: חברים, כל אחד אמר את שלו ואנחנו נמשיך.

מירב ישראלי: יש להם הסתייגות בעניין הזה.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, יש הסתייגות בעניין הזה.

שלמה מולה: הגשתי הסתייגות .

מירב ישראלי: כן, היא קיימת בנוסח.

מירב ישראלי: סעיף 7(ב) עורר הרבה רגשות

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים ברגשות כרגע, רק בבעיות שעלו בנוסח.

מירב ישראלי: קודם כל עלתה שאלה בסוף הישיבה הקודמת שרצוי לתת לה הבהרה בנוסח.

מירב ישראלי: כשדנתי עם משרדי הממשלה על הנושא של האופציות השונות של מסגרות מעורבות, אני צריכה פה גם את משרד החינוך וגם את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דובר על מעונות שיש בהן כיתת גן נפרדת.

מירב ישראלי: כפי שזה הוצג בפניי נאמר לי שהכיתות הן נפרדות לחלוטין.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בכיתת הגן יש רק ילדים, זה היה לפחות כפי שהוצג בפניי.

מירב ישראלי: עכשיו בסוף הישיבה הקודמת שאלו אותי, כשאנחנו אומרים לעשרה ילדים לפחות פה, זאת אומרת שיינתן בחינוך בגן ילדים כמשמעותו בחוק לימוד חובה, שזה החינוך לילדים מעל גיל 3 לעשרה ילדים לפחות, האם זה ייצור מצב שכאשר המעון מחולק לכיתות נפרדות, אבל בכיתה שיש בה עשרה ילדים יש גם פעוטות מתחת לגיל 3, האם הסעיף הזה יחול עליהם או לא?

יובל אביעד: יחול עליהם---

מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו עשינו פה הסדר אחר.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת, אם זה לא יחול עליהם, מה שיחול עליהם, על כל המעון, זה חוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: אני רק מציגה את השאלה, זו לא תשובה.

טליה לבני: מה שקרה, אני אומרת---

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שהיום אני מוציא אותך.

זבולון אורלב: תבקשי רשות, תקבלי רשות.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורלב---

זבולון אורלב: חברת הכנסת חוטובלי, את יושבת פה ישיבה שלישית או רביעית, אני יושב פה בערך עשרים ישיבות וקשה לי מאוד לקבל את השוק שהולך כאן.

זבולון אורלב: כל אחד מעיר מתי שהוא רוצה, אחרי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: שואלים אותה שאלה.

זבולון אורלב: יש סיטואציה שיש מעון שיש שם כמה כיתות, באחת הכיתות יש מעל עשרה ילדים שהם מ-א' בטבת מעל גיל 3, מה היה נהוג עד היום לגבי אותה כיתה או לגבי אותה המסגרת המלאה?

מה יפית: היה נהוג שהמעון מבקש רישוי מטעם משרד החינוך.

זבולון אורלב: כל המעון?

מה יפית: לא, כיתת הגן, רק כיתת הגן.

זבולון אורלב: רק אותה כיתה.

מה יפית: כן.

זבולון אורלב: כלומר מה שקרה זה שהיה סמל מעון לכל המעון, אבל לגבי אותה כיתה---

מה יפית: היתה בקשה נפרדת.

זבולון אורלב: היתה בקשה נפרדת אליכם?

מה יפית: נכון.

זבולון אורלב: והיה רישוי נפרד שלכם.

זבולון אורלב: מה הבקשה שלכם?

מה יפית: אני יכולה לומר מה סוכם בפגישה האחרונה כשישבו משרדי הממשלה.

מה יפית: מכיוון שאתה ביקשת שהפנייה תהיה לגורם אחד,

זבולון אורלב: שיהיה רישוי אחד.

מה יפית: ההחלטה היתה שהפנייה במקרה של מעונות היא אל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מה יפית: גם כאשר יש כיתת גן אחת, הפנייה תהיה מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך ומשרד החינוך יעביר את אישורו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא יעביר לבעלות עצמה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: זאת אומרת בין אם יש שם רק ילדים באותה כיתה ובין אם יש ילדים ופעוטות?

מירב ישראלי: אז את זה צריך להבהיר בנוסח, כדי שלא תהיה אי בהירות.

אורי מקלב: מה קורה אם בכיתה יש עשרה ילדים עד גיל 3---

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שהיא ענתה.

אורי מקלב: ואם יש רק ילדים מעל גיל 3.

מירב ישראלי: זה גם חל.

זבולון אורלב: ודאי, קל וחומר.

תמר אלמוג: רק להשלים את הדברים של גב' סימה חדד, נגיד אנחנו מסכימים למתווה הזה, אבל הפיקוח על כיתת הגן יהיה של משרד ה---

מה יפית: ברגע שיהיה רישוי יהיה פיקוח.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין.

אורי מקלב: ואם יש שם גם פעוטות?

זבולון אורלב: אני לא פותח דיון.

זבולון אורלב: רצינו לקבל הבהרה בין שני משרדי הממשלה.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא---

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: משרד החינוך עוד לא גמר לדבר, תנו לנהל את הדיון הזה.

מירב ישראלי: בהמשך לזה אני רוצה לחדד גם את המלה, 'כי מתקיימים במעון המבחנים'.

מירב ישראלי: זאת אומרת מה שאת אמרת בעצם זה שרק לגבי כיתת הגן אתם נותנים רישיון פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: איך הדבר הזה נעשה מבחינה משפטית לגבי הבעלות?

מירב ישראלי: זאת אומרת כאן, כשאני כותבת 'כי מתקיימים במעון המבחנים', אז זה לכאורה על כלל המעון ולא על כיתת הגן בלבד.

זבולון אורלב: אז צריכים לכתוב בכיתת הגן.

מה יפית: לא זכור לי שדיברנו על המבחנים עצמם, כן דובר שאנחנו נקבע את הקריטריונים הנכונים לגן ילדים במקביל לדרישה שיש בחוק הפיקוח ועל סמך זה---

זבולון אורלב: בתיאום ביניכם.

מה יפית: כן.

זבולון אורלב: אז שוב, כלפי הבעלות יש ממשלה אחת, רישוי אחד.

מה יפית: יש פנייה אחת, בדיוק.

מירב ישראלי: אז אני כותבת כי מתקיימים בכיתת הגן, לא במעון, המבחנים למתן רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, כשהמבחנים זה כל המבחנים הרגילים, זאת אומרת זה כל המבחנים, זה לא רק הפדגוגיים.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

מירב ישראלי: זו גם היתה שאלה שעלתה.

זבולון אורלב: גב' טישלר, את רוצה להוסיף?

יעל טישלר: רק על הפדגוגיה, לא על כל---

מירב ישראלי: לכן אני שואלת, כי אני הבנתי, ואתם קצת מדברים פה בשני קולות, אני הבנתי שחוק פיקוח על בתי ספר הוא חוק פיקוח על בתי ספר, אם בגן צריך שיהיה משהו מבני שמתאים לילדים מעל גיל 3, סימה לא תוותר על זה.

מירב ישראלי: אז זה לא פדגוגי בלבד.

זבולון אורלב: לא, אני הבנתי שהואיל ואנחנו רוצים רישוי אחד, לגבי אותה כיתה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יידע כשהוא נותן את הרישיון, מה הדרישות של משרד החינוך ולא ייתן רישיון למעון שכולל גם את אותה כיתה, אם לא מתקיימים באותה כיתה אותם תנאים.

זבולון אורלב: זה מה שאני מבין.

מירב ישראלי: אבל מי שצריך להגיד להם אם התנאים מתקיימים או לא, זה בפנייה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה בפנייה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אז זה לא מעניין את הבעלים.

יעל טישלר: זאת אומרת רק פדגוגיה

מירב ישראלי: איך רק פדגוגי אם יש...

מירב ישראלי: גב' סימה חדד אומרת אחרת.

זבולון אורלב: חבר'ה, אולי אני אתן לכם פה חדר התייעצות, גב' טישלר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה פה שאתם באותו משרד מדברים בקולות שונים.

מירב ישראלי: לפי חוק פיקוח על בתי ספר יש דרישות פדגוגיות ודרישות נוספות.

מירב ישראלי: יש את העניין של תכנון ובנייה, יש את העניין של תברואה, יש עוד דברים, נכון?

יעל טישלר: נכון.

מירב ישראלי: הדברים האלה לא יחולו על כיתת הגן?

זבולון אורלב: יחולו.

מירב ישראלי: זה מה שדובר בישיבה בינינו.

זבולון אורלב: תשאירי את זה ככה.

זבולון אורלב: תשמעי לעצה טובה, תשאירי את זה ככה.

דורון מלכא: לגבי הסעיף הזה, כהצעת ייעול, זה משהו שבאמת לדעתי יכול מאוד לסייע ולעזור, זה פשוט לפרט את המבחנים של המנהל הכללי של משרד החינוך ולהוסיף אותם לרשימת התיוג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כדי להימנע, אם יהיו דרישות סותרות.

זבולון אורלב: הם שמעו את זה, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: יש דרישות סותרות.

מירב ישראלי: תשמור את ההערה, כשהתקנות יגיעו תעיר אותה עוד פעם.

זבולון אורלב: זה לא קשור כרגע לנוסח.

זבולון אורלב: אלה הצעות ייעול נכונות, אבל לא קשורות כרגע לנוסח.

מירב ישראלי: לגבי 7(ב)(ב), יש פה גם התנגדות של משרד החינוך והם אומרים שיהיה להם קושי ביישום.

מירב ישראלי: אני אזכיר במה מדובר, כשמספר הילדים עולה במהלך תקופת רישון על עשרה ובעצם הוא עובר---

זבולון אורלב: התחילה שנת הלימודים ובכיתה לא היו עשרה ילדים מעל גיל 3, ובמהלך השנה הצטרפו כמה ילדים ובחודש ינואר יש פתאום 15 ילדים מ-3 ומעלה.

זבולון אורלב: אנחנו אז קבענו---

מירב ישראלי: שמשרד החינוך ייכנס לתמונה מיד.

זבולון אורלב: לפיקוח פדגוגי, לא לעניין הרישוי.

זבולון אורלב: הרישוי ממשיך אבל הפיקוח הפדגוגי עובר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

מירב ישראלי: ושוב, הפיקוח הוא לא פדגוגי, זה אותו עניין.

מירב ישראלי: הפיקוח לפי חוק פיקוח.

שלמה מולה: אתה רואה למה צריך להיות משרד אחד?

זבולון אורלב: אתה הולך לשכנע אותי?

זבולון אורלב: אנחנו באותה עמדה, אבל אני לא ראש הממשלה, מה אני יכול לעשות.

זבולון אורלב: לא הפיקוח הפדגוגי, הפיקוח.

זבולון אורלב: הפיקוח עובר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

מירב ישראלי: מה שמשרד החינוך אומר זה שהוא לא יכול לבצע את הדבר הזה באמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: זאת עמדתכם, משרד החינוך?

זבולון אורלב: כלומר אתם מבקשים שאיך שהתחיל הפיקוח, כך הוא יימשך כל השנה, עד סוף שנת הלימודים.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה מקובל עליכם?

מירב ישראלי: אבל בשנה הבאה, למרות שזה אמצע רישיון, הרישיון נשאר אבל אתם נכנסים לתמונה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, נשנה את זה.

חנן דגן: ב-7(ב)(1), דילגנו על זה, יש פה בעיה ניסוחית, בבית מגורים, זה צריך להיות דירת מגורים.

חנן דגן: בית מגורים, גם אם יש דונם שמחולק לארבע דירות זה נחשב בית מגורים אחד, זה בית משותף, ואז עלולה להיות בעיה עם כל הסביבה.

חנן דגן: זו הגדרה של מקרקעין.

חנן דגן: בחוק מקרקעין יש הגדרת דירת מגורים.

חנן דגן: דירת מגורים תפתור את הבעיה בחילוקי דעות.

זבולון אורלב: ייבדק על ידי עורכת דין ישראלי מול היועצת המשפטית של משרד הפנים.

זבולון אורלב: ייבדק.

ליאורה מינקה: הנחת העבודה שחלק מאי הבהירויות האלה ייפתרו אחרי זה בתקנות, אני הייתי רוצה להבין איך זה יקרה.

ליאורה מינקה: בזמן רישיון, בין שנה לשנה, אם צריך מתקני חצר אחרים לגילאים השונים, איך זה יקרה בפועל?

זבולון אורלב: יש לך בעל רישיון, לבעלות יש רק גורם אחד בממשלה שמולו היא עובדת לאורך כל תקופת הרישיון, ויש סנכרון בין שני משרדי הממשלה, שזה חלק ממה שהתקנות צריכות להסדיר.

זבולון אורלב: איך יהיה הסנכרון?

זבולון אורלב: למשל העצה שרשימת הצ'ק ליסט תהיה משותפת וכדומה.

ליאורה מינקה: ואין צורך להוסיף את זה שיהיה סנכרון?

ליאורה מינקה: כי אנחנו כבר צופים פה בעיה אופרטיבית.

זבולון אורלב: זה לא לחוק.

זבולון אורלב: מבחינת מבנה החקיקה, זה לא לחוק.

מירב ישראלי: לגבי 7(ב)(ב), גב' אלמוג, מתי הממונה יפנה למנהל הכללי של משרד החינוך?

מירב ישראלי: צריך שזה יהיה קצת לפני שנת הלימודים כדי שהוא יוכל לתת את תשובתו לגבי שנת הלימודים.

תמר אלמוג: ברגע שמתקבלת הבקשה---

מירב ישראלי: אז בכל זאת אנחנו משאירים , 'אף אם מספר הילדים בו עלה על עשרה במהלך התקופה האמורה', עלה מספר הילדים, יפנה הממונה מיד?

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: יפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון שהוגשה לגבי המעון, כדי שיאשר כי מתקיימים בו המבחנים למתן רישיון.

מירב ישראלי: ואז איך נכתוב?

מירב ישראלי: שמשרד החינוך מתחיל כאילו להיכנס לתמונה רק מתחילת שנת הלימודים?

תמר אלמוג: אבל הוא צריך לקבל את התשובה לפני כדי שהבעלים יערער.

תמר אלמוג: הוא גם צריך להחזיר תשובה כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: תכתבי ששינוי בפיקוח ייעשה רק בתום שנת הלימודים.

מירב ישראלי: אז את הוראות הפיקוח מחוק פיקוח על בתי הספר יחולו מתחילת שנת הלימודים.

מירב ישראלי: זאת אומרת המנהל הכללי...

מירב ישראלי: מה שנאמר פה, אני רוצה שתשימו לב, סימה ויעל, זה שברגע שהאדם הודיע שמספר הילדים עלה, הממונה באותו רגע פונה למנהל הכללי, המנהל הכללי מתחיל לבדוק את זה, נותן לו תשובה כמה זמן שזה לוקח, אבל הפיקוח נכנס רק בשנת הלימודים שלאחר מכן.

יעל טישלר: זה לא נשמע לי הגיוני.

מירב ישראלי: לא, אל תגידי לי למה לא, תגידי לי מה כן.

זבולון אורלב: תגידי מה את רוצה.

יעל טישלר: שברגע שמספר הילדים עולה על עשרה, הוא יודע שבשנה הבאה יהיו לו מעל עשרה ילדים מעל גיל 3, הוא צריך להגיש בעצמו למשרד החינוך, למה ש---

קריאה: לא, זה בדיוק הרישיון הכפול.

מירב ישראלי: החלטנו שהרישיון של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה עומד בתוקפו, ההחלטה הזאת לא השתנתה, כדי לא לעשות כפל רישוי.

יעל טישלר: נניח שהוא נתן רישיון חמש שנים, אז זה פשוט עובר אלינו בלי שהוא מגיש בקשה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הרישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ממשיך לעמוד בתוקפו, למשך כל חמש השנים האלה, אבל אתם נכנסים כמו ב-7(ב)(א), השווינו את זה ל-7(ב)(א).

מירב ישראלי: היה דיון ארוך, בסופו הוחלט, כדי שלא לטרטר את האדם שיבקש עשר פעמים רישיון, כל פעם שמתחלף לו, אחר כך יירדו לו הילדים, אז הוא שוב מבקש, אז מה שהוחלט זה להשוות את המצב של המסגרת הזאת ל-7(ב)(א).

יעל טישלר: אם הממונה יפנה אלינו במקום זה, בעצם זה חוסך לו רק את הפנייה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אמרנו, כדי לשגע את הבעלויות, שיהיה סנכרון ביניכם לגבי הדברים, הרי 90% מהדברים, לדעתי 80% מהדברים קשורים לבטיחות ולמטראז', דברים די שווים, והדברים הספציפיים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הבעלות הרי יודעת לאן פניה מועדות, היא גם צריכה להיערך פחות או יותר ואז היא יודעת.

יעל טישלר: מדובר בעצם בשנה אחרת של שנת הלימודים, זאת אומרת הוא קולט כבר, הוא יודע שהוא הולך לשנות את קבוצת הגיל שלו בשנה שלו, לקלוט הרבה יותר ילדים מעל גיל 3.

זבולון אורלב: הוא לא יצטרך להגיש רישיון חדש.

טליה לבני: אני רציתי לשאול, או בעצם להציע שהדבר ייעשה רק בתחילת שנת לימודים.

טליה לבני: אם נניח בכיתה של פעוטות ישנם שמונה ילדים בגיל 3 והצטרפו עוד ארבעה במשך השנה, לא להתחיל להפוך אותה לכיתת גן עם כל מה שמתחייב---

זבולון אורלב: זה מה שאמרנו.

טליה לבני: לא, זה לא מה שכתוב.

טליה לבני: מדוע?

טליה לבני: אדוני היושב ראש, כיתה עם עשרה ילדים מחייבת כבר גננת---

זבולון אורלב: תגידי מה את רוצה.

טליה לבני: שאותו רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה עד סוף השנה ובשנה אחרי זה נבקש כבר ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו יותר ליברלים ממך.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לשגע אותך, שתיכנסי להוצאות ותגישי עוד פעם בקשות לרישיון, ישלחו עוד הפעם את כל הפמליה המכובדת הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מסתפקים באותו רישיון, רק הפיקוח בתחילת שנת לימודים, לא באמצע, יעבור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: למה את צריכה עוד הפעם לעבור את כל---

טליה לבני: זה לא כתוב ככה.

מירב ישראלי: זה לא כיתת גן נפרדת, זה כשהמסגרת מעורבת.

טליה לבני: זה לא כתוב ככה.

זבולון אורלב: קודם כל את מסכימה אתי בתוכן?

קריאה: ואם זה משתנה באמצע שנה?

זבולון אורלב: זה מה שיהיה במהות.

טליה לבני: כתוב 'יפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה---

זבולון אורלב: זה לא עניינך.

זבולון אורלב: זה הממונה, זה מה שקורה מאחורי הקלעים.

טליה לבני: אבל הוא יענה לה תשובה והיא תענה לי.

זבולון אורלב: היא תענה לך ואת תדעי אם בתחילת שנת הלימודים הפיקוח עובר או לא עובר.

זבולון אורלב: זה מה שיגידו לך.

טליה לבני: אבל זה לא כתוב פה, שזה לגבי תחילת השנה הבאה.

מירב ישראלי: אני עכשיו הכנסתי את זה.

זבולון אורלב: גב' לבני, זה היה הבירור וכתוצאה מזה שינינו את הנוסח.

זבולון אורלב: זה מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הדיון שבניסוח עלו כל מיני בעיות.

זבולון אורלב: זו בעיה שעלתה ולכן חזרנו אליה כדי להבהיר, כי אוזננו קלטה שהיו כמה דעות, היתה איזה בהירות בין הלשכה המשפטית לאגף הגיל הרך, לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וניסינו לסדר את זה.

זבולון אורלב: זה הכל.

שולמית ביסמנובסקי: כבוד היושב ראש, החוק באמת פוטר את הגנים מלפנות פעמיים לשני משרדים, אבל הוא לא פוטר מרישוי כפול, כי גב' סימה חדד לא מאשרת לנו להכניס מפקח אם לא נעשה רישוי פרטי משלה, ותגידי לנו אם זה נכון.

זבולון אורלב: היא לא עונה לך.

זבולון אורלב: שמעתי, תודה רבה.

שולמית ביסמנובסקי: גב' סימה חדד לא מאשרת לנו פיקוח בלי רישוי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שולמית ביסמנובסקי: למה?

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה לדעת אם זה נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זה לא יכול להיות שתסתום את הפה ברגע שזה לא נכון.

זבולון אורלב: אני לא סותם את הפה, את לא מדברת?

שולמית ביסמנובסקי: סליחה, אדוני, אבל היא אומרת לי פה משהו מאחורי הקלעים.

זבולון אורלב: תיפגשי איתה בחוץ ותדברי איתה.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי איך לנהל את הישיבה?

שולמית ביסמנובסקי: אבל הוועדה צריכה לדעת את זה.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי גם איך לנהל את הישיבה?

שולמית ביסמנובסקי: יהיה רישוי כפול, אי אפשר להתעלם מזה.

זבולון אורלב: שמעתי אותך, אין רישוי כפול, זה הכל.

שולמית ביסמנובסקי: יש רישוי כפול, זו עצימת עיניים, זה לא נכון.

זבולון אורלב: את רוצה להמשיך?

זבולון אורלב: בבקשה, עוד שני משפטים, אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם זה נכון, צריך לברר את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ביררנו את זה עכשיו, תשאלי אותה אם יש---

שולמית ביסמנובסקי: סימה, תגידי.

זבולון אורלב: למה לחזור כל הזמן על אותו דבר?

שולמית ביסמנובסקי: כי לא אומרים את האמת.

זבולון אורלב: אין רישוי כפול.

שולמית ביסמנובסקי: לא אומרים את האמת.

מירב ישראלי: צריך להגיד שיש פה חוק חדש, החוק הזה חדש, הוא עוד לא נכנס לתוקף, עוד לא התחילו ליישם אותו.

מירב ישראלי: גב' סימה חדד, אם יש לה היום נהלים, אחרי החוק החדש, כשהחוק יגיד ההיפך, היא לא תוכל ליישם נהלים שהם הפוכים מהחוק.

מירב ישראלי: איך היא יכולה?

זבולון אורלב: אין לה סמכות כל עוד יש---

מירב ישראלי: החוק אומר שלא יהיה רישוי של בתי ספר.

שלמה מולה: אבל אפשר לשמוע את גב' סימה חדד, בכל זאת?

זבולון אורלב: לא, אני אגיד לך מה אנחנו בודקים בחוק.

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי מה גב' סימה חדד אומרת.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה כתוב בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: לא נכון, זה כתוב, המבחנים זה רישוי.

זבולון אורלב: אני חוזר עשר פעמים ואני אומר את זה, במעון שיש שלוש כיתות גן ובאחת הכיתות היו בתחילת השנה שמונה ילדים מתחת לגיל 3 ובמהלך השנה הצטרפו עוד ארבעה ילדים, עד תקופת הרישיון של המעון כולו נשאר הרישיון ולא עובר הרישיון ממשרד למשרד.

זבולון אורלב: בתוך תקופת רישיון לא משגעים את הבעלות.

זבולון אורלב: בסוף שנת הלימודים, על פי פנייה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה למנהל הכללי של משרד החינוך יעבור הפיקוח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אל משרד החינוך, וכשיעבור הפיקוח משרד החינוך לא רשאי לתבוע רישיון חדש.

זבולון אורלב: זה כל מה שכתוב כאן בחוק.

זבולון אורלב: ככה כתוב?

זבולון אורלב: ככה סיכמנו, סימה?

מה יפית: אני הבנתי שמחויבים לבקש רישוי עבור הגן לגילאי 3.

זבולון אורלב: מה זה רישוי?

זבולון אורלב: אמרנו שהרישיון עד תום התקופה.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: בחוק כתוב שהרישוי הוא עד תום תקופת הרישיון.

זבולון אורלב: אם הרישיון ניתן---

מה יפית: אני רוצה להבין.

מה יפית: המשמעות היא שבתקנות אנחנו נכניס את הסטנדרטים כבר לגילאי 3, שהבעלויות יידעו מה נדרש מהן---

זבולון אורלב: אתם יכולים לעשות את זה, זה מה שאמרנו, הסנכרון ביניכם, זה מה שגם הציע עורך הדין, שיהיה סנכרון בצ'ק ליסט, זה הכל.

זבולון אורלב: אתם לא תוכלו, אני מבהיר לך, בתוך תקופת הרישיון לבקש רישיון שלכם, רק הפיקוח עובר, כי אנחנו עמדנו על זה, לא ישגעו את העניינים ויהיה כפל רישיון, לא יהיה באותו מבנה שלוש כיתות, להוא רישיון לזה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: זה לא יהיה, תעשו סנכרון ביניכם.

שולמית ביסמנובסקי: תודה רבה, אדוני, קיבלנו תשובה.

שולמית ביסמנובסקי: אמרתי את זה כבר, לא נעים להגיד, לפחות עשר פעמים.

שולמית ביסמנובסקי: המשרדים לא---

מה יפית: נכון, אנחנו לא הבנו, מבחינתי זה רישוי.

זבולון אורלב: עשר פעמים אני אומר.

מירב ישראלי: יש פה תוספת מתבקשת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמשרד החינוך יגיד 'לא מסכים לה', אבל בסעיף 7(ב) למטה, כתוב בצד הצעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלמה מולה: לא אישר המנהל הכללי?

מירב ישראלי: כן, 'לא אישר המנהל הכללי של משרד החינוך כי מתקיימים המבחנים כאמור עד למועד ההחלטה בבקשה לרישיון יראו בכך הסכמתו להתקיימותם'.

מירב ישראלי: לזה משרד החינוך לא מסכים בשום אופן.

מירב ישראלי: אני חושבת שהכוונה היא ל-(א), הרישיון לכיתת הגן.

זבולון אורלב: כיתה נפרדת, כיתה מעורבת, על מה אנחנו מדברים?

מירב ישראלי: דיברנו על זה קודם.

מירב ישראלי: יש פה שתי חלופות.

זבולון אורלב: על איזו סיטואציה עכשיו אנחנו מדברים?

מירב ישראלי: הסיטואציה היא כזאת; כשאדם מגיש בקשה לרישיון על מקום שיש בו כיתת גן.

זבולון אורלב: כיתת גן אחת.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הממונה צריך לענות לו תוך ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: בתוך הארבעה חודשים האלה הוא פונה אל המנהל הכללי של משרד החינוך וצריך לקבל ממנו---

זבולון אורלב: למה הוא פונה למנהל הכללי?

מירב ישראלי: בגלל שאמרנו שהוא יפנה לקבל את אישורו.

זבולון אורלב: תגידי לי עוד הפעם את הסיטואציה.

זבולון אורלב: יש כיתת גן נפרדת, במבנה נפרד.

זבולון אורלב: יש בה כיתה?

מירב ישראלי: בכיתה נפרדת, כן.

זבולון אורלב: בכיתה נפרדת, אבל יש עוד כמה כיתות גן והמבנה כולו צריך לקבל רישיון.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: עכשיו הוגשה בקשה למשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה, וכמה ילדים יש מעל גיל 3 בכיתה הזאת?

מירב ישראלי: מעל עשרה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שמבקשים רישיון רק מגורם אחד, הגורם הזה במקרה הזה הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: עכשיו הוא פונה לקבל אישור של המנהל הכללי לגבי כיתת הגן, זה מה שסיכמנו.

מירב ישראלי: מה שהם רוצים לפתור זה את הבעיה שאם המנהל הכללי לא נותן להם תשובה תוך ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: גב' טישלר?

יעל טישלר: זו בעיה.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד שהמנהל הכללי ייתן תשובה תוך כך וכך זמן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הסיטואציה היא, הואיל ויש עיקרון שיש רק רישיון אחד, אז אנחנו הולכים איתו עד הסוף; הוגשה בקשה וצריכים לתת תוך ארבעה חודשים תשובה.

זבולון אורלב: יש כיתה עם עשרה ילדים ומעלה ועוד פעוטות אחרים.

זבולון אורלב: פנה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למנהל הכללי של משרד החינוך, עברו ארבעה חודשים ולא התקבלה תשובה.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו כשלא התקבלה תשובה, משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה אומר 'אנחנו רואים באי התשובה הסכמה לכך שמתקיימים התנאים' לצורך מתן הרישיון.

יעל טישלר: כמו שזה קיים היום בחוק הפיקוח, ההוראה של ארבעה חודשים היא הוראה מנחה.

יעל טישלר: אנחנו כמובן מנסים לעמוד בתנאים האלה---

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב.

זבולון אורלב: חוק הפיקוח הוא חוק ישן.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בחוק חדש שאחד החידושים שאנחנו עושים הוא שלא סומכים על הממשלה, כשאומרים לה ארבעה חודשים והיא תיתן תוך ארבעה חודשים, ואנחנו רוצים לדעת מה יקרה אם אחרי ארבעה חודשים לא מתקבלת תשובה.

יעל טישלר: אני לא מכירה חוק שאומר שהנפקות של אי מתן תשובה זה אפשרות לקבוע---

זבולון אורלב: אז תכירי, הואיל ואת עכשיו בבית המחוקקים, יושבים פה חמישה חברי כנסת והם לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שאם הממשלה לא נותנת תשובה, אז לא קרה.

זבולון אורלב: .. אין כזה דבר, צריכים לדעת מה קורה, יש שם ילדים.

יעל טישלר: נכון, בדיוק.

יעל טישלר: בגלל שיש שם ילדים.

יעל טישלר: הרישיון מבטיח את טובת הילדים, הרישיון מבטיח שמתקיימים כל התנאים להבטחת---

זבולון אורלב: עכשיו מה את מציעה?

זבולון אורלב: שיעמדו 90 הורים ויגידו 'תשמע, המנהל הכללי לא נתן לנו תשובה', אז מה הם יעשו?

זבולון אורלב: אין רישיון, מה הם יעשו?

זבולון אורלב: מה את מציעה שהם יעשו?

זבולון אורלב: אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובה הזו.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן.

יעל טישלר: מה שהם יעשו, הם לא יפתחו את כיתת הגן.

יעל טישלר: הרי ה---

זבולון אורלב: לא יפתחו את כיתת הגן?

זבולון אורלב: אוה, יש לי חדשות בשבילך, כיתת הגן תיפתח.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, אם הם עומדים לפחות בתנאים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם יקבלו רישיון.

יעל טישלר: זה לא חדש לנו שיש גנים שפועלים בלי רישיונות, אנחנו מכירים את התופעה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה יפעל עם רישיון.

זבולון אורלב: זה יפעל עם רישיון, זה מה שאני מסביר לך.

רות דיין מדר: זה בגללכם, בגלל שאת לא עונה.

אורלי לוי אבקסיס: עם רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: תגידו לשר, אני מתעקש על הסעיף הזה ואני מקווה שחברי הכנסת ייתנו לנו גיבוי מלא לדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת שהורים וילדים יסבלו מפני שממשלה לא עומדת בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

יעל טישלר: אם היה פה רישיון ולא ניתנה עדיין תשובה של המשרד, אז בסדר.

יעל טישלר: אנחנו לא נפסיק רישיון.

אורלי לוי אבקסיס: עוד אין רישיון, אבל הם צריכים תוך ארבעה חודשים לאשר או לא לאשר.

יעל טישלר: השאלה אם הגן הזה כבר פעל ברישיון קודם.

אורלי לוי אבקסיס: לא מחייב.

זבולון אורלב: גב' טישלר, הסיטואציה היא שאותה כיתת גן כן עומדת בתקנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק מפני שיש שם עשרה ילדים ומעלה רוצים שהיא תעמוד גם בתקנים שלכם ואין תשובה.

זבולון אורלב: עכשיו צריכים לתת רישיון---

יעל טישלר: אבל לא ניתן רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רות דיין מדר: לא ניתן, כי אתם מעכבים.

קריאה: לא ניתן כי משרד החינוך מעכב, זו הסיבה היחידה שלא ניתן.

רות דיין מדר: מה עושים היום?

רות דיין מדר: מה אנחנו ממציאים את הגלגל.

זבולון אורלב: אני מבקש את רשותם של חברי הכנסת להשאיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תדווחו על כך לשר ולמנהל הכללי, את עיקשותנו, ואני מזמין אותם לשוחח איתי בדבר הזה ואני מקווה שאני לא אצטרך לחזור לוועדה ולהגיד שהממשלה מתנגדת.

מירב ישראלי: ככל שתהיה סינכרוניזציה עם התקנות של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה יהיה לזה פתרון---

זבולון אורלב: תסדרו את זה איתם.

זבולון אורלב: חברים, זו חקיקה חדשה, בחקיקה אנחנו קובעים נורמות חדשות.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

מירב ישראלי: אז אני צריכה עוד לנסח את זה, שהממונה רשאי לראות בזה.

מירב ישראלי: .. משהו כזה.

יצחק קדמן: שזה לא יהווה עילה למנוע את הרישיון.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: נראה איך ננסח את זה.

שלמה מולה: אם היה משרד אחד.

זבולון אורלב: לא, זה היה בין שני אגפים.

זבולון אורלב: לפעמים באותו משרד בין שני אגפים.

זבולון אורלב: ..

אורית זוארץ: או בישיבת צוות.

אורית זוארץ: אני לפעמים נתקלת בתופעות שבתוך המשרד עצמו הם לא עושים ישיבת צוות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני יכול לספר לכם סיפורי אלף לילה ולילה מה קורה לפעמים בתוך משרד.

מירב ישראלי: הנושא של סעיף 14, ביחד עם הנושא של גוף בודק, חברת הכנסת לוי, יש פה הצעה חדשה של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע שתדלגי עליה, נעשה אותה בסוף, נראה אם היא פותרת את הבעיה שלנו, כן או לא.

דורון מלכא: לגבי סעיף 8.

זבולון אורלב: אין בעיה, זו לא ישיבה לבקשות.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת מתקיימת רק כדי להעלות סוגיות של הניסוח שעלו כתוצאה מהישיבה שלך עם הנסחית.

יובל אביעד: לי יש הערה והעברתי אותה ליועצת המשפטית של הוועדה כבר ביום ראשון, אני רואה שזה נכלל כאן עדיין בנוסח, לגבי סעיף 8(3)(ג), לעניין מפקח.

מירב ישראלי: זו טעות.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בנוסח שאתם קיבלתם מהדפוס לא יצא שם 'עקוב אחר שינויים'.

מירב ישראלי: עקרונית, אני לא המצאתי את זה, אתה הקראת את זה בישיבה.

יובל אביעד: אני אמרתי מפקח עבודה?

מירב ישראלי: בסדר, מחקתי את זה.

מירב ישראלי: אני מדלגת כרגע עד לפרק---

זבולון אורלב: אנחנו בסוף נבחן האם ההצעה החדשה של משרד המשפטים, לגבי המבדקות עונה על הבעיה של נושא חדש לדעתה של ---

יעקב פרידברג: של הממשלה, אדוני.

זבולון אורלב: של הממשלה, שיזם משרד המשפטים, את זה מותר להדליף?

מירב ישראלי: היה שותף בכיר לעיצובה, בסדר?

זבולון אורלב: אנחנו לא פותחים סוגיות, אנחנו רק מגיבים כרגע לנושאים שעורכת דין ישראלי מעלה.

מירב ישראלי: בפרק הפיקוח, פרק ה', סעיף 29(ב)(2), עלתה הערה.

מירב ישראלי: אנחנו הכנסנו את ההשכלה והניסיון בתחום החינוכי-טיפולי.

מירב ישראלי: בעצם הסעיף קודם דיבר על תנאי כשירות נוספים בהסכמת השר לביטחון פנים.

מירב ישראלי: יש את (1) שאומר, הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, שזה כל הסמכויות שצריכות להיות יחד עם המשטרה, ואז סעיף (2) בעצם עכשיו חידד שתנאי הכשירות הנוספים הם בעיקר בנושאים שלא קשורים למשטרה.

מירב ישראלי: אז המשרד לביטחון פנים ביקשו להוריד את הסכמת השר לביטחון פנים בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אין התנגדות של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה, אז אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אז אני מורידה את זה.

מירב ישראלי: אני רק אומר שכשדפנה ואני ניסחנו את ההצעה ראינו שבמהלך ההצעה לפעמים זה מופיע 'שלומם של הילדים', לפעמים 'שלומם ובטיחותם של ילדים'.

מירב ישראלי: אנחנו ניסינו לעשות האחדה של הנוסח הזה, אז אני רק אפנה את תשומת הלב, אם יש למישהו הערה בנושא הזה, למשל בסעיף 33(ד)(2) הוספנו 'שלומם ובטיחותם'.

קריאה: למה זה לא צריך להיות תמיד שלומם ובטיחותם?

זבולון אורלב: זה מה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: היא אומרת שהיא עושה אחידות בכל החוק, בכל פעם שהיה כתוב 'שלומם' או 'בטיחותם', יהיה 'שלומם ובטיחותם'.

אורית זוארץ: סריקה ועדכון, כי זה צריך ללוות אותנו לאורך כל החוק.

מירב ישראלי: אני רק מפנה את תשומת הלב, שלא יהיו טענות שעשינו פה תיקון.

אדווארד וייס: אני הייתי מציע גם לפנות לחוק מעונות יום שיקומיים ולהתאים את המונח, שתהיה אחידות גם בחקיקה כמה שאפשר.

זבולון אורלב: מה המונח שם?

אדווארד וייס: שכחתי להביא את זה אתי.

זבולון אורלב: אם שכחת להביא, זה כנראה... יעקב ינסה להעלות את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שכדאי תמיד שתהיה אחידות, שכולם יבינו במה מדובר.

מירב ישראלי: סעיף 34, בעקבות זה שהוכנסה ועדת ערר, בעקבות פניית הוועדה, כדי שלא כל פנייה תהיה לבית המשפט, אז אני מפנה את תשומת הלב, היינו צריכים לעשות התאמות משפטיות בנושא הזה.

מירב ישראלי: 34, בבקשה לביטול צו הגבלה מנהלי, שהיתה קודם לבית משפט, עכשיו היא גם תהיה לוועדת ערר.

מירב ישראלי: עלתה שאלה תוך כדי הניסוח לגבי עיכוב הביצוע של הצו המנהלי, יש חוקים שבהם רק ועדת ערר מוסמכת לעכב ויש חוקים שהרשות עצמה שנתנה את הצו גם מוסמכת לעכב.

מירב ישראלי: עלתה פה שאלה האם לתת את הסמכות לעיכוב ביצוע של הצו עד להכרעה בערר גם לממונה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההיגיון.

זבולון אורלב: אם הממונה מוסמך להוציא צו הגבלה, בוודאי שיש לו סמכות גם להוריד את צו ההגבלה.

מירב ישראלי: לא בכל החוקים זה כך.

אורית זוארץ: לפעמים מתבקשת ערכאה גבוהה יותר.

זבולון אורלב: אבל זה לא הפה שאסר הוא הפה שהתיר?

אורית זוארץ: לא, יש כאן גריעה שנובעת מסיבות כאלה ואחרות.

שלמה מולה: זו שאלת שיקול הדעת.

יצחק קדמן: שלא יפעילו עליו לחץ.

שלמה מולה: נכון, נכון.

אורית זוארץ: כן, צריכה להיות סמכות שהיא יותר.

אורית זוארץ: זו מן סמכות שהיא שיפוטית.

מירב ישראלי: זה לא לבטל, זה לעכב עד שוועדת הערר---

שלמה מולה: כל העניין בשיקול דעת של בן אדם אחד, תמיד זה בעייתי.

זבולון אורלב: ובינתיים עומדים 90 ילדים בחוץ ואין גן?

שלמה מולה: אני אומר שכל דבר שאפשר להעביר בשיקול דעת של אדם אחד היא בעייתית ולכן צריך לאפשר עוד---

זבולון אורלב: לא, פה נתנו לאדם אחד להוציא צו הגבלה.

יעקב פרידברג: 'ביטחונם'.

מירב ישראלי: ביטחונם?

מירב ישראלי: זה קצת שונה מהנוסח שלנו לכל האורך.

זבולון אורלב: לא, 'שלומם ובטיחותם'.

מירב ישראלי: אז נשאיר את זה.

מירב ישראלי: האמת ש'שלומם' די כולל את הכל.

אורית זוארץ: אבל כשיש גם סוגיה שקשורה לבטיחות ולהיבטים פיזיים, זה קצת מעבר.

זבולון אורלב: דיברה התורה בלשון בני אדם.

יעקב פרידברג: המלה 'בטיחות', אדוני, לא מופיעה בתורה.

זבולון אורלב: אני מוכן לבדוק את זה, אצל האדמו"ר גוגל...

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, בחוק הזה, במסגרת החידושים, נתנו סמכות לממונה שהוא גם נותן הרישיונות, הואיל והוא נותן את הרישיונות אז הוא גם מוסמך להוציא צו הגבלה במידה ויש בעיות קשות שמסכנות, ולהגיד 'אתה עכשיו מוגבל ברישיון שלך', ואז האיש ההוא יכול ללכת לערר ולא לבית משטפ.

אורית זוארץ: יש לי הסתייגות לזה, שביקשתי שהמנהל הכללי יהיה---

מירב ישראלי: כן, היא נכנסה.

מירב ישראלי: פה אין מנהל הכללי, אבל יש הסתייגות.

זבולון אורלב: פה לא רצינו, כיוון שזה הכלי המנהלי שיש לממונה כי הוא נותן את הרישיון ולכן גם הכנסנו את ועדת הערר.

זבולון אורלב: השאלה כרגע האם אותו ממונה, שנתן את צו ההגבלה, והנפגע ניגש לוועדת ערר ותוך כדי ועדת הערר התרחשו כל מיני דברים, שהוא סידר את הבעיה וכולי ובעצם ההליך התייתר, אז למה צריכים להמשיך את הערר כשהממונה יכול להוריד אותה?

מירב ישראלי: לא, השאלה היא לא ביטול הצו, אלא עיכוב ביצועו עד להחלטה בערר.

זבולון אורלב: אוקי, עיכוב ביצוע כדי שהגן יוכל להמשיך ולפעול.

זבולון אורלב: תחשבו שזה לא סוחר שהוא יסגור ואף אחד לא נפגע, פה הגן נסגר, יש ילדים.

אורית זוארץ: אבל זה כמובן שבתנאי שהוא הבין וראה שהליקויים תוקנו, או---

זבולון אורלב: את סומכת על הממונה שהוא נותן את הרישיון.

זבולון אורלב: אני בעד לתת את הסמכות הזאת של עיכוב הביצוע לממונה.

אורית זוארץ: לא לסרבל את העניינים, בהחלט.

גלי עציון: גם בערכאות שיפוטיות יש קודם כל סמכות של עיכוב ביצוע לערכאה שנתנה, ואם היא לא נותנת, אז---

אורית זוארץ: אוקי, בסדר, אין בעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמסחר לא הייתי נותן את הדבר הזה, כי באמת מי שנפגע פה זה רק בעל החנות, פה הנפגעים זה לא רק בעל הגן, אלה מאה הורים שצריכים את הגן הזה והם גם נפגעים, למה לפגוע בהם?

מירב ישראלי: אני מכניסה את זה.

מירב ישראלי: הממונה גם יהיה מוסמך.

מירב ישראלי: יש לך בעיה עם זה?

זבולון אורלב: אתה רוצה את זה או לא רוצה את זה?

יובל אביעד: לא, זה בסדר, אבל אני אומר שחוק בתי הדין המנהליים גם ככה---

מירב ישראלי: לא, זה לא מה שאמרו לנו במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: חברים, יש לי בקשה.

זבולון אורלב: את הדיון המשפטי תעשו בהזדמנות אחרת.

מירב ישראלי: אין בעיה להביא את זה שוב.

מירב ישראלי: עיצום כספי גם הכנסנו.

מירב ישראלי: שם זה היה 'שלומם ובריאותם', הכנסנו 'שלומם ובטיחותם'.

מירב ישראלי: אני מבהירה לגבי סעיף 40(ג), שהיתה הסתייגות לגביו ולא היה ברור אם הוא נמחק או לא נמחק.

מירב ישראלי: הוא לא נמחק והכנסתי את ההסתייגות לגביו.

מירב ישראלי: אני אומרת לפרוטוקול, לגבי סעיף 60, ארנונה, שמשרד הפנים הודיע לנו שלא יהיה מכתב של השר בעניין של יחידת מגורים נפרדת, אז הנושא נכנס.

זבולון אורלב: זה ייכנס לחוק.

מירב ישראלי: סעיף 60 אומר שלגבי יחידה נפרדת המשמשת כולה לצרכי המעון, היא תהיה פטורה לגמרי.

מירב ישראלי: לא יחול עליה שני השליש.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו שגם יחידה נפרדת תהיה פטורה לחלוטין מארנונה.

זבולון אורלב: עלתה שאלה אם צריכים להכניס את זה לחוק או שיהיה מכתב של שר הפנים.

זבולון אורלב: קיבלנו תשובה ממשרד הפנים שלא יהיה מכתב.

זבולון אורלב: הואיל ולא יהיה מכתב, אנחנו מכניסים את זה לחוק, יהיה כתוב בחקיקה הראשית שיחידה נפרדת המשמשת כולה לצרכי המעון תהיה פטורה מארנונה.

חנן דגן: לגבי הפלילי שהיה בסעיף (ב).

מירב ישראלי: שם זו שאלה אחרת, מה שאמרת 'דירת מגורים'.

מירב ישראלי: טליה לבני אני רוצה לומר בהזדמנות זאת של נושא הארנונה, אולי כדאי להכניס את נושא שכר הדירה.

מירב ישראלי: יש הסתייגות.

טליה לבני: יש הסתייגות, אבל אולי אפשר לקבל את ההסתייגות ולהכניס את זה לגוף החוק.

זבולון אורלב: כשנדון בהסתייגויות.

זבולון אורלב: הרי לא מתקיימות הצבעות.

טליה לבני: אבל מדוע שההסתייגות מראש לא תהיה שלך ואתה תכניס אותה לנוסח החוק?

זבולון אורלב: יכול להיות שבהסתייגות אני אתמוך וזה ייכנס לנוסח החוק.

זבולון אורלב: אבל כל עוד אין תהליך הצבעות, אני לא רוצה לשנות כרגע שום דבר.

טליה לבני: להוסיף סעיף.

זבולון אורלב: אני לא יכול להוסיף כזה דבר, למשל כשמשרד הפנים לא פה.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה כששאלו אותנו על מה הישיבות, אמרנו תיקוני נוסח או השלמת נוסח.

טליה לבני: אבל זה לא שייך למשרד הפנים.

טליה לבני: העניין של שכר דירה לא שייך לאף אחד---

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זה של הרשויות המקומיות.

טליה לבני: שייך לכל רשות בנפרד, בעצם זה שייך למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לבוא ולומר, 'אני לא רוצה ש---

זבולון אורלב: מי גובה את שכר הדירה?

זבולון אורלב: אני לא יודע, ליאורה יום אחד צלצלה אליי ואמרה לי שעיריית ראש העין רוצה שכר---

רות דיין מדר: הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני יודע שהרשויות המקומיות הן אלה שגובות את שכר הדירה.

טליה לבני: הן דורשות.

טליה לבני: בניגוד לעמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אז אמרתי, צריכים את השלטון המקומי, שהוא נמצא כאן, ואת משרד הפנים.

טליה לבני: השלטון המקומי אמר שהוא לא יכול להורות את הרשויות.

טליה לבני: אנחנו נמצאים היום במצב---

זבולון אורלב: השאלךה מה עמדתו.

טליה לבני: של השלטון המקומי?

טליה לבני: אין לו עמדה---

זבולון אורלב: אם השלטון המקומי יאמר שהוא תומך בזה שלא ניתן לגבות שכר דירה עבור מעונות יום על פי החוק הזה, אז אני מוכן בהחלט להכניס את זה.

טליה לבני: את השלטון המקומי ותיכף תגידי, והיא היתה בדיון, כי אני הייתי אצל ראש השלטון המקומי.

טליה לבני: אבל הנושא הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומדוע הנושא הוא שלו?

טליה לבני: מדובר במבנה ציבור, מדובר במחיר בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומדובר בכך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מוכן להכיר בתעריף שלו, הוא לא מוכן, לא הוא ולא האוצר לא מכירים בתעריף את נושא שכר הדירה.

טליה לבני: אני רוצה להצהיר פה---

זבולון אורלב: תאמיני לי שאני יכול לתת לך הרצאה על העניין הזה, כתוצאה מהשיעור שלמדתי אצל---

טליה לבני: אני יודעת, לכן אני אומרת , מדברים על ארנונה, אם לא דנים בכלל בנושא... אבל דנים בנושא ארנונה, הנושא האקוטי יותר והוא נכון לשנה, זה פתאום הצפה של רשויות מקומיות שכולן דורשות שכר דירה.

טליה לבני: לא יהיה מחיר בפיקוח לקראת שנת הלימודים הקרובה אם אנחנו לא נפתור את הנושא הזה, משום שכל הרשויות דורשות ואומרים שיפנו אותנו.

טליה לבני: אני מוכנה להביא לוועדה את כל הרשימה של כל הרשויות שכותבות, יהוד כתבה, 'אנחנו נפנה אתכם אם אתם לא מתחייבים לשלם שכר דירה'.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

זבולון אורלב: זה מבנה של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: הרשות המקומית מחפשת הכנסות נוספות.

טליה לבני: אבל יכול להיות שהממשלה בנתה אותו, מי מימן את הבנייה?

טליה לבני: לא הרשות.

טליה לבני: המדינה.

טליה לבני: הנושא הזה הוא אקוטי.

זבולון אורלב: גב' לבני, אני מסכים איתך שהנושא הוא אקוטי.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי לך, באופן אישי אני טיפלתי בנושא הזה, בינתיים בהצלחה זמנית---

קריאה: אבל זה לא הנושא.

טליה לבני: אבל יש לנו הצפה.

זבולון אורלב: אגב אורחא, כשאנחנו בתיקוני נוסח מסבירים שמה שהיה בסוגריים, הורדנו את הסוגריים ונכנס לחוק, הואיל ולא קיבלנו מכתב ממשרד הפנים, אני לא יכול עכשיו להכניס נושא כשמשרד הפנים לא פה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם השלטון המקומי רוצה להגיב, אבל צריכים לשמוע...

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני נוטה, אבל זה לא כרגע להכניס לנוסח כי הנוסח שלנו נעול, ההסתייגויות נעולות, הכל נעול ומחכה להצבעות.

זבולון אורלב: בהצבעות, אני מניח שיהיו הסתייגויות שייכנסו לגוף החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בהסתייגות הזו.

זבולון אורלב: למשל היום אני ארצה כן להכניס לגוף החוק את הפשרה שאני מבין שהסכמתם לה, לגבי שלוש השנים והשנה, שזה יהיה שנתיים.

זבולון אורלב: כשנגיע לזה בהוראות המעבר נדבר על זה.

טליה לבני: אבל למה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכניס?

טליה לבני: תכניסי את עכשיו, תגידי ליובל---

זבולון אורלב: טליה, אני אקרא לך עוד הפעם לסדר.

תמר אלמוג: זה דורש את הסכמת משרד הפנים.

טליה לבני: לא נכון, משרד הפנים אומר לי 'תפני למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיעלו את התעריף'.

טליה לבני: אנחנו מתגלגלים בין משרדים.

אורלי לוי אבקסיס: שיעלו איזה תעריף?

טליה לבני: את תעריף שכר הלימוד.

תמר אלמוג: אנחנו לא רוצים את זה, להעלות את התעריף ולגלגל את זה על ההורים.

טליה לבני: משרד הפנים---

תמר אלמוג: אני לא רוצה לגלגל את זה על ההורים.

טליה לבני: משרד הפנים אומר 'זה לא שייך לי, זה שייך למשרד התעשייה,המסחר והתעסוקה', תביטו, אנחנו---

זבולון אורלב: תגידי, נראה לך שאני כל כך לא מבין מה שאת אומרת?

זבולון אורלב: את חוזרת כבר שלוש פעמים על אותו דבר.

טליה לבני: אבל זה הזמן, זה הרגע הנכון.

זבולון אורלב: תשאירי לי להחליט מתי הזמן.

יובל אביעד: אני רוצה רק לומר הערה כללית, יכול להיות---

אורלי לוי אבקסיס: זה יעלה את המחיר---

רות דיין מדר: אי אפשר להעלות כרגע את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי את, חשוב לי, כי את בשטח, את מה שאמרת עכשיו.

תמר אלמוג: זו סוגיה שהיא לא חדשה למשרד, אנחנו מנסים להתמודד עם זה כבר כמה שנים.

תמר אלמוג: בשנים האחרונות באמת יש איזה שהוא טרנד שכמה רשויות החליטו להוציא את המבנים שהמדינה בנתה למכרזים כדי שחברות אחרות שרוצות לעשות שימוש במבנה הזה כעסק, כמעון לעסק, ישלמו להם שכר דירה.

תמר אלמוג: אפילו רשות אחת דרשה משהו כמו אלף דולר לכיתה, לחודש, משהו כזה.

תמר אלמוג: המשמעות של המהלך הזה זו פשוט דרישה נכונה ולגיטימית של הארגונים, להעלות את התעריף ואז זה יגולגל על ההורים.

תמר אלמוג: אמרנו 'לא ולא', ניסינו כמה פעמים בפניות למשרד הפנים, לא נענינו ומה שעשינו זה באמת פעלנו נקודתית מול כל רשות ורשות.

תמר אלמוג: יש כמה רשויות שהצלחנו להוריד אותן מהדרישה.

תמר אלמוג: אבל זה לא פתרון---

זבולון אורלב: אמרתי, יש הסתייגות בדבר הזה, נדון, יכול להיות שאנחנו נכניס את זה לגוף החוק, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת והשלטון המקומי יצטרך להתכונן לדיון הזה.

יובל אביעד: אני רק רוצה לומר משהו באופן מאוד כללי.

יובל אביעד: אני לא אומר שהטענות הן לא מוצדקות, הן אכן מוצדקות, גם גב' אלמוג הבהירה שזה אכן מוצדק, אבל זה לא הנושא של החוק.

יובל אביעד: החוק עוסק בחוק פיקוח על מעונות יום.

יובל אביעד: יכול להיות שיש דרכים אחרות שאולי באמצעות הוועדה הזאת נכנס דיון נוסף, יחד עם משרד הפנים כדי לבטל---

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

יובל אביעד: אבל לא בחוק עצמו.

יובל אביעד: כי זה נושא חדש שלא היה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזה פחות רלוונטי למה ש---

זבולון אורלב: לא, אני לא כל כך מסכים לדבר הזה, מפני שלפחות ברוח החוק אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שמבחינת המדיניות אנחנו לא נעשה שום דבר שמעלה את העלות שכתוצאה ממנה בסוף זה יתגלגל להורים.

זבולון אורלב: זה חלק מהאחריות שלנו ואם מובאת תוך כדי הדיונים בעיה, לכן ניסינו לטפל בשימוש חורג, יכולת להגיד אותו דבר, ולגבי ארנונה אפשר להגיד אותו דבר, היו דברים שאגב לא טיפלנו, כמו היטל השבחה וכדומה, כי סברנו שזה ממש ממש חורג מהסמכויות שלנו.

זבולון אורלב: אבל זה בגוף העניין, הדבר הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות אגב שזה גם מתנגש עם חוקים והנחיות של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שבא המבקר ואומר 'רגע, יש לכם נכס, למה אתם לא עושים ממנו.

זבולון אורלב: ..'.

זבולון אורלב: אינני יודע, יכולים להתברר פה הרבה מאוד דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באותה מידה אפשר להגיד את זה גם על חלק מבתי הכנסת, מבתי ספר מיוחדים שיש, ולכן---

יובל אביעד: אדוני, צריך לדבר על זה.

זבולון אורלב: אמרתי, לכן אמרתי לגב' לבני, שהיא רוצה עכשיו הכל מיד, שבמהלך הדיונים על ההסתייגויות אנחנו נטפל.

זבולון אורלב: לצערי זה לא עלה בדיונים המסודרים.

זבולון אורלב: אם זה היה עולה במסגרת הדיונים המסודרים, היו פה משרד הפנים, היו כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: לא דנו בזה, אני לא יכול בדרך אגב כזה.

זבולון אורלב: ..

תמר אלמוג: לגבי הנוהל שקיים ברשויות.

תמר אלמוג: קיים נוהל הקצאה להקצאת מבנה ציבור, שלא בתמורה או בתמורה סמלית.

תמר אלמוג: זה כתוב.

זבולון אורלב: חברים, ממשיכים.

מירב ישראלי: סעיף 61.

מירב ישראלי: יש פה הבהרה של משרד הרווחה.

אדווארד וייס: מדובר פה בתיקון לחוק החוק על פיקוח על מעונות, הסמכויות של המפקחים שלנו.

אדווארד וייס: זו הערת נוסח.

אדווארד וייס: בסעיף הראשון אנחנו מבקשים שיובהר שהסמכויות שלנו לפי חוק הפיקוח נשמרות, כי אפשר לפרש את הנוסח כאילו רק יש להם סמכויות להיכנס אבל לא לדרוש דברים וכן הלאה.

מירב ישראלי: אני אבדוק את זה עם דפנה ואנחנו נבהיר את זה.

זבולון אורלב: זו תשובתנו.

אדווארד וייס: תודה.

מירב ישראלי: בסעיף 68(ג), הסעיף אמר, 'על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין מעון יום לפעוטות שהוראות חוק זה טרם הוחלו לגביו, ניתן להפעיל את הסמכויות', במקור, בהצעת החוק הממשלתית, היה כתוב לפי פרק ה', אם נשקפת סכנה.

מירב ישראלי: פרק ה' זה רק פרק הפיקוח, זאת אומרת זה לא יעזור שאנחנו נפקח ואחר כך לא תוכל לעשות עם התוצאות שלו שום דבר.

מירב ישראלי: דפנה ואני סרקנו את החוק ומה שחשבנו, ומכיוון שזה חידוש רציתי שתתנו את דעתכם על זה, שבעצם הפרק הרלוונטי הוא הפרק של צו ההגבלה המנהלי.

מירב ישראלי: זאת אומרת המסגרת הזאת עדיין לא צריכה רישיון אבל צריך להיות איזה שהוא כלי לסגור אותה במקרה של סכנה.

זבולון אורלב: זה לפי פרקים ה' ו-ו'.

מירב ישראלי: נכון, לכן הוספנו את ו'.

מירב ישראלי: השאלה אם אכן זה מה שהתכוונתם.

זבולון אורלב: זה מה שהתכוונתם, עורך דין אביעד?

יובל אביעד: תיכף, אני חייב לבדוק את זה.

יובל אביעד: הצו המנהלי תמיד היה בפרק ו', זה מה שאנחנו אומרים, נכון?

יובל אביעד: כן, אפשר להכניס את פרק ו', זה צו הגבלה מנהלי.

זבולון אורלב: לפני שהיא ממשיכה, אנחנו בינתיים קיבלנו פתק מגב' סימה חדד, ממשרד החינוך, ואני רוצה להקריא אותו, שגם יירשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה בסדר מבחינתך שאני מקריא אותו, נכון?

זבולון אורלב: שבשיחה עם המנהל הכללי של משרד החינוך, דר' שמשון שושני, הוא אמר לגב' סימה שיש גיבוי לכתוב 'במידה ותוך ארבעה חודשים משרד החינוך לא יגיב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייתן אישור', הכוונה לרישיון, 'על סמך הסטנדרטים והדרישות בתקנות שנקבעו'.

זבולון אורלב: אז יש גם גיבוי למה שהכנסנו, כך שאם לא עומדים בלוח הזמנים, אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוציא את הרישיון.

תמר אלמוג: שתיקה כהודיה.

תמר אלמוג: ..

מירב ישראלי: סעיף 70.

מירב ישראלי: הוראת מעבר לעניין מעון מוכר.

מירב ישראלי: זה נוסח לפי מה שעורך דין אביעד הקריא לפרוטוקול בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: בינתיים שלחת לי הגדרה.

מירב ישראלי: זה משהו שבכל זאת הייתי רוצה להעלות, שנסגור את הנוסח הסופי.

יובל אביעד: תמי, תקשיבי טוב להגדרה של ההכרה.

מירב ישראלי: כתבתי לי מה שכתבת לי במייל.

מירב ישראלי: הנוסח הוא כרגע, כפי שמופיע אצלכם בטקסט, 'הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה ראשון לבעלים של מעון יום לפעוטות שפעל והוכר על ידי המשרד ערב יום התחילה ומצא כי מתקיימים לגביו הסעיפים המפורטים בסעיפים 7(1)(2) ו-7א(4) וכי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעונות', זה על אותם התנאים---

טליה לבני: מה קרה?

טליה לבני: פתאום הסיכון קפץ?

מירב ישראלי: לא צריך לבדוק את זה?

טליה לבני: אני חושבת שאפשר להיעצר בשורה השלישית, 'ומצא אם מתקיימים לגביו התנאים המפורטים ב-7(1)(2) ו-7א(4)', נקודה.

מירב ישראלי: לא.

טליה לבני: כי ממה נפשך?

טליה לבני: כל העניין הוא שמדובר במעונות שפעלו בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז את מניחה שלא היה סיכון לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות.

מירב ישראלי: אני מניחה שצריך לעשות בדיקה מינימלית לפני שנותנים רישיון---

יצחק קדמן: את נותנת רישיון לחמש שנים.

טליה לבני: מה זה הבדיקה המינימלית?

מירב ישראלי: שאין סיכון לשלומם של פעוטות.

טליה לבני: מה זה אין סיכון?

מירב ישראלי: שלא התמוטט שם קיר בינתיים ופעוט יכול ל---

טליה לבני: אבל כל יום יכול להתמוטט קיר והם לא באים כל יום.

יצחק קדמן: אבל את נותנת רישיון לחמש שנים.

תמר אלמוג: בבדיקה אנחנו באים לראות.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים לעשות זה שהמעונות שהיו בסמל והיו בפיקוח, אז רק בסוגיית סיכון הילדים, תעשה בדיקה, ואז תקבל רישוי לחמש שנים, אז היא רוצה לוותר גם על הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לא לוותר על הבדיקה הזאת.

מירב ישראלי: סוכם שהתנאים של הרישיון הזמני יחולו גם במקרה הזה.

זבולון אורלב: רישיון לחמש שנים.

מירב ישראלי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר לי את ההגדרה למעון שהוכר.

מירב ישראלי: מעון שפעל ערב יום התחילה---

זבולון אורלב: חיפשנו את ההגדרה של מה שאנחנו כל הזמן אומרים מעונות שהיה להם סמל.

זבולון אורלב: מעון שהיה לו סמל, זו לא הגדרה משפטית.

זבולון אורלב: ביקשנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שייתן לנו את ההגדרה המשפטית מי הם אותם מעונות שאנחנו מתכוונים אליהם, שהיה להם סמל.

מירב ישראלי: אז מה שהועבר לנו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה כך: 'מעון שפעל ערב יום התחילה ושמפעילו חתם על הסדר הפעלה עם המשרד ופעל לפי הנחיות האגף ונהליו'.

זבולון אורלב: זה עונה על ההגדרה?

טליה לבני: כן, ואז אתה לא צריך באמת---

זבולון אורלב: ההגדרה התקבלה, קדימה.

גיל אשכנזי: שהבעלות חתמה, לא רק המעון.

יובל אביעד: שהארגון המפעיל שלו.

מירב ישראלי: כן, מפעילו.

מירב ישראלי: את זה דפנה עוד לא ראתה אותו, זה עוד יחודד משפטית, אבל זה הרעיון.

זבולון אורלב: תוסיפי להסתייגות הזאת, להוריד את האגרות, גם את חברת הכנסת לוי אבקסיס.

מירב ישראלי: הוספתי אותה, בסעיף 66.

מירב ישראלי: כתוב לסעיף 66, פסקאות (1) ו-(2) יימחקו, וזה גם שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגויות שלי, זה גם סיעתיות וגם בנפרד?

מירב ישראלי: את אמרת לי את כל הסיעה, אז הכנסתי את כל הסיעה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם בנפרד?

מירב ישראלי: לא צריך, כי את נכללת בסיעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הסיעה עושה איזה משהו, אני יכולה לשמור את ההסתייגויות שלי בצד, מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: ברגע שאני מכניסה את כל הסיעה, את רשאית לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רשאית לשמור את ההסתייגויות שלי, גם אם הסיעה מחליטה להסיר את ההסתייגויות הסיעתיות?

מירב ישראלי: את מופיעה פה.

מירב ישראלי: מבחינתי את מופיעה פה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ראיתי את השם שלי גם בנפרד.

מירב ישראלי: השאלה שעלתה היא, בעצם ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אז הסכמי ההפעלה האלה, אני לא יודעת מה יעלה בגורלם.

מירב ישראלי: השאלה היא נגיד שמעון יוצא מהסכם ההפעלה איתך, את נתת לו רישיון אוטומטי לחמש שנים, אבל הוא כבר לא בהסכם הפעלה איתך.

קריאה: ---את ההסכם, כי יש מחיר בפיקוח.

מירב ישראלי: הוא יצא, אין לו מחיר בפיקוח, החליט לא לעשות את זה ויצא.

מירב ישראלי: אני מעלה פה סיטואציה היפותטית.

מירב ישראלי: מבחינת

מירב ישראלי: כם, גם מעון כזה חמש השנים אוטומטי זה בסדר?

תמר אלמוג: שיצא מההסדר של---

זבולון אורלב: ערב התחילה היה לו הסכם, נתת לו רישיון לחמש שנים, חודש אחרי זה הוא ביטל את ההסכם איתך, נשאר לו רישיון חמש שנים, כן או לא?

זבולון אורלב: או שהרישיון הוא כל עוד ההסכם בתוקף?

יובל אביעד: כל עוד ההסכם הוא בתוקף?

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא צריך להיות קשור בהסכם.

תמר אלמוג: אני חושבת שלא צריך להתנות את זה בהסכם בתוקף.

יובל אביעד: לנו מאוד חשוב שעד ערב יום התחילה הוא היה בהסכם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הדגש הוא שבערב יום התחילה הוא היה בהסכם ובפיקוח.

זבולון אורלב: מה קרה אחרי זה, זה לא מעניין אותנו.

מירב ישראלי: ברור שהוא פטור מרישיון, אבל כל ההוראות האחרות של הפיקוח חלות עליו.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי מחיר בפיקוח?

מירב ישראלי: זה לא בחוק.

מירב ישראלי: זה מה ששאלתי, כי בעצם כל הנושא הזה הוא לא בחקיקה, זה בהסכמים.

זבולון אורלב: זה הסכם, הסכם זה הסכמה של שני צדדים.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לומר משהו.

זבולון אורלב: בישיבה שהיתה בחדר ועדת החינוך---

אורלי לוי אבקסיס: אבל שנייה, זה נושא ששאלתי גם את הנציג של האוצר שהיה כמה פעמים, כשדנו בחוק עוד לפני ההסתייגויות אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפיקוח על המחירים, החוק הזה משנה את כללי המשחק, זאת אומרת שהמחירים הולכים להשתנות בצורה כזו שלא הכרנו אותם עד היום, כי יש לזה כל מיני עלויות נלוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שעדיין יהיה ברור שמהחוק הזה הפיקוח לא יוסר על המחירים.

זבולון אורלב: הוא לא יוסר לגבי אלה שנמצאים בהסדר.

זבולון אורלב: מה שהמשרד יכול לקבוע, למשל, זה שכל בעל רישיון יכול עכשיו להיכנס להסדר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: כלומר שגם מחיר בפיקוח וגם הסבסוד והסיוע בבינוי ועוד כל מיני כאלה דברים אחרים, כי ההסכם מקנה חובות לאלה שנמצאים בהסכם, אבל מקנה גם זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: רק חובות.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: זה מסלול של הסכם דו צדדי, מה המדינה נותנת ומה הם נותנים.

זבולון אורלב: למשל הקליטה של ילדי רווחה, מי שנמצא בהסכם חייב להקצות איקס מקומות, מסגרת פרטית לא חייבת, הוא יכול להגיד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'לא רוצה פיקוח על המחיר, לא רוצה, אני עומד ברישיון שלך, תעזוב אותי, אני פרטי לחלוטין', את לא יכולה לאנוס מסגרת פרטית שתיכנס למסגרת של פיקוח וחובות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו פותחים פה את הכל לגמרי, כי מצד אחד המעונות הפרטיים יקבלו גם סבסוד---

אורי מקלב: אם הוא לא בהסכם, הוא לא יקבל סבסוד.

תמר אלמוג: מעון פרטי קיבל רישיון, אם הוא ירצה גם סבסוד, אז הוא יחתום גם הסכם.

אורלי לוי אבקסיס: ההורה יקבל את הסבסוד, הסבסוד הולך אחרי ההורה או הולך אחרי המעון?

אורי מקלב: רק למעון, רק אם יהיה הסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם כבר יעמדו בתנאים שלכם.

זבולון אורלב: אבל חלק מהתנאים לסבסוד---

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה, אני רוצה, עורך דין יובל, תענה לי.

זבולון אורלב: אבל חלק מהתנאים מהסבסוד זה עמידה בהסכם.

אורי מקלב: אם יקבלו שוברים, התכנית הזאת תקבל שוברים לאמהות.

זבולון אורלב: הדבר הזה יכול להיות תקף במוסד שיש בו פיקוח על המחירים.

אורי מקלב: זה חשוב להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שהוא עלום מבחינתי.

זבולון אורלב: אורלי, את מכניסה דברים שהם לא קשורים.

אורלי לוי אבקסיס: הם מאוד קשורים כי החוק הזה משנה את המחירים---

אורי מקלב: אבל הוא לא מקבל סבסוד.

אורי מקלב: מה שהוא פרטי, הוא פרטי עד הסוף.

יובל אביעד: אני רוצה לומר משהו כללי, כי משרד האוצר לא נמצא אבל אני אגיד מאיפה בא ההסדר הזה מבחינה חקיקתית, ואולי דרך החוק האחר יהיה אפשר לעשות משהו אחר.

יובל אביעד: כל הסוגיה של הפיקוח על המחירים ועל התעריפים באה דווקא מחוק אחר, זה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, סעיף 12, שמאפשר בהחלטות ממשלה או החלטות אחרות של ועדות התעריפים למיניהן במשרד האוצר לקבוע מחיר, ולכן הסוגיה הזאת היא מוסדרת בחקיקה, היא מוסדרת בחוק אחר, לכן היא לא הוכנסה לחוק הפיקוח הקיים, שמוצע בפניכם.

יובל אביעד: השאלה היא שאלה נכונה, האם הסדר סמל מעון ימשיך לחול גם לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

יובל אביעד: זאת שאלה שיש לה השלכות תקציביות, זאת שאלת רוחב, ומשרד האוצר צריך לתת את הדעת גם בנושא הזה.

יובל אביעד: אני לא יכול להשיב לגברתי באופן מלא ולומר ולהבטיח, או להגיד שלא יהיה סמל מעון או הסדר סמל מעון, או שכן יהיה הסדר של סמל מעון, אבל כרגע אין לנו איזה פרצה בחקיקה שלא מאפשרת את הפיקוח על המחירים כי זה בא מתוקף חוק אחר, שזה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שממשיך לחול כי לא נעשה בו שום תיקון, לא ביטלנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הם סוגרים למחרת היום את העסקים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הם נשארים בפיקוח---

יובל אביעד: למה הם סוגרים?

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי אם אני טועה עקרונית או לא, כי זה חוק נפרד ולא ייקחו בחשבון את העלויות של החוק הזה, יישאר הפיקוח כפי שהוא היום, העלויות שלהם גדלו, לדוגמה, מן הסתם זה מתגלגל על המחיר פר ילד ולכן השאלה שלי היא מה קורה, מי מאזן את ההוצאות מול המוסדות, כי מי שבהתקשרות איתכם צריך לעמוד בתנאים החדשים, יש לזה עלויות, הפיקוח נשאר, אני בכלל רוצה שהפיקוח יישאר לתמיד, כן?

אורלי לוי אבקסיס: אבל נישאר בלי גנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה התנגשות של שני חוקים שאני לא מבינה איך מיישבים אותם.

יובל אביעד: אני שוב אומר לגברתי, זו סוגיה תקציבית שנקבעת.

יובל אביעד: ..

יובל אביעד: גם יושב ראש ועדת התעריפים זה משרד האוצר ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן אני לא יכול לתת תשובה בשם משרד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תוכל להעביר לי את זה בכתב, יובל, בבקשה, שאני אעלה את זה להנהלת הקואליציה?

אורלי לוי אבקסיס: רק כדי להבין איפה זה עומד, כי זו התנגשות בין שני חוקים.

יובל אביעד: תני מייל ואני אכתוב לך.

זבולון אורלב: אין בעיה, אני רק מניח שצריכים להיות שרים מטומטמים, תסלחו לי על הביטוי, ופקידים מטומטמים שמצד אחד קובעים מחיר ומצד שני זה לא מסתדר עם העלויות.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהמערכת הממשלתית היא לא---

ליאורה מינקה: אבל זה קורה בפועל.

ליאורה מינקה: אנחנו לא מגדירים כמטומטמים, אבל זה קורה בפועל.

טליה לבני: זה מה שקורה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחוק הזה יעזור שלא יהיה טמטום.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה הגענו לזה, אבל זה לא הנושא לדיון כרגע, רק מפני כבודה של חברת הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא העניין של הפיקוח, אבל על הדרך לסגור את הגנים, לא יהיה על מי לפקח.

טליה לבני: זה בדיוק מה שיקרה.

זבולון אורלב: טליה, אני מציע שתתלו שלט, 'אני מתנגדת לחוק', למה כל הזמן להגיד?

זבולון אורלב: תגידו 'אנחנו מתנגדים לחוק', וזה בסדר גמור, אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מתנגדת לרעיון של החוק ואל תציגו אותי ככזו.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון הוא מעולה, כל עוד הוא יגרום לכך שייסגרו הגנים, לא השגנו כלום.

זבולון אורלב: לא ייסגר, אתם מטילים אימה, הכל ספינים.

זבולון אורלב: יש כאן התנגדויות---

אורלי לוי אבקסיס: תסמוך עליי, חבר הכנסת אורלב---

זבולון אורלב: אני לא סומך עלייך.

זבולון אורלב: ראיתי את זה בששינסקי.

זבולון אורלב: רבותיי, גם בששינסקי לא עזר שום דבר והחלטת הממשלה בסופו של דבר התקיימה.

זבולון אורלב: אני מאמין שגם בחוק הזה בסופו של דבר החלטת הממשלה תתקיים---

אורלי לוי אבקסיס: אבל החלטת הממשלה שם היתה לטובת הציבור, שהכספים יגיעו לציבור.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה, הציבור יקבל את מה שהוא צריך ולא להטיל אימים ולעשות קמפיינים---

אורלי לוי אבקסיס: פה הוא יקבל פיקוח בלי מעונות.

זבולון אורלב: ניפגש בהנהלת הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להגיד שאני אומרת את זה וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם נישאר בלי גנים, וזו לא עמדתי היחידה, בגלל זה יש לך קושי לגייס פה חברי כנסת נוספים, אפילו מהקואליציה, אפילו מהמפלגה שלך, שיתמכו בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת תסמוך עלינו שיש לנו קצת יותר עומק מלהקשיב ללוביסטים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עמדנו מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בוויסקונסין ויכולים להגיד פה, אז אף אחד לא יקשור אותי לאיזה שהוא קשר כזה או ההוא עם---

זבולון אורלב: אורלי, לצערי דעתי שונה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, דעתך, אבל היא יחידה.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי, אני אומרת לך.

זבולון אורלב: אני חושב שאת עושה פה שגיאה גדולה מאוד, אבל לא חשוב.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני עושה שגיאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו נעשה שגיאה גדולה מאוד אם נפקיר את העניין הזה.

זבולון אורלב: בסדר, נביא את זה להכרעה בהנהלת הקואליציה ונראה איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: בינתיים הממשלה צריכה לומר את דברה.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין, ואני מקווה שלא רק הצד הכלכלי, מה ייפול על משרד האוצר בעקבות החוק הזה, ינחה את הקואליציה, כי אני ממש לא הייתי רוצה להיות שותפה לקואליציה שהיא באה ועושה חוקים, וואלה חוקים טובים, אבל לא מממנת אותם בשקל והכל ייפול על ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לי, זה חוק תקציבי---

זבולון אורלב: לא ייפול שום דבר על ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה חוק תקציבי ברמות מאוד מאוד גדולות, רק שמי שיתקצב אותו זה יהיו ההורים ולא משרדי הממשלה, וזו הפדיחה שלנו.

קריאות: נכון מאוד.

אורי מקלב: אבל גם היושב ראש תומך בתמיכה ממשלתית בחוק.

אורי מקלב: אתה לא חולק על זה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: יש רק עוד שני חידודים קטנים בתוספת של דיני העבודה, שזו התוספת השנייה, פשוט עשינו השוואה מול התוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה וראינו שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה פרק ד', שזה הנושא של תעסוקה, ומניעת הטרדה מינית זה סעיף 8.

מירב ישראלי: פשוט הכנסנו את זה כמו שם.

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות עוד תיקון אחד שהיתה בו הסכמה ולא נכנס משום מה.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, כשישבנו בוועדה עלתה בקשה להוריד לשנה את המטפלת.

מירב ישראלי: זו היתה בסוף הסתייגות.

זבולון אורלב: ואמרתי שם שיש לכם רשות להציע פשרה של שנתיים ואתם הסכמתם.

זבולון אורלב: באתי איתו בדברים וגם הוא הסכים לדבר הזה ולכן אני מציע שלא תהיה הסתייגות, אלא שזה ייכנס לגוף החוק, כי היתה הסכמה.

מירב ישראלי: סעיף 69(א)(2)(ב), לעניין 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן'.

מירב ישראלי: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנתיים---

זבולון אורלב: נכון, שנתיים במקום שלוש.

מירב ישראלי: 'יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה למשך חמש שנים'.

זבולון אורלב: ותמחקי את ההסתייגות.

מירב ישראלי: אבל בהמשך גם צריך לתקן, 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים', נכון, יובל?

יובל אביעד: לשאול את הגורם המקצועי.

יובל אביעד: תמי, זה בסדר?

זבולון אורלב: נתתם לי תשובה חיובית.

זבולון אורלב: מה, אתם עכשיו חוזרים בכם?

יובל אביעד: אני רוצה שהיא תאמר לפרוטוקול.

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: גם בפסקה (2) אני מתקנת, 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 והוא מילא תפקיד זה', שוב במשך שנתיים?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: ותמחקי את ההסתייגות.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לשמוע את ההצעה החדשה שיש לגבי פרק המבדקה, שייתכן שהיא פותרת את הבעיה של נושא חדש, כן או לא, נשמע אחרי שנקרא ונראה במה מדובר.

מירב ישראלי: אני מציעה, יעקב, שאחד מכם, מהממשלה, יציג.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר את הרקע.

זבולון אורלב: בהצעת החוק הממשלתית היתה מבדקה לצורך הרישוי או לצורך החידוש שיכולים להיעזר בבודקים חיצוניים בשלושה תנאים, אחת, שאין שיקול דעת, שתיים, אין סמכות שלטונית, שלוש, שזה על פי רשימה שנקראת צ'ק ליסט, רשימת תיוג.

זבולון אורלב: במהלך הדיון ביקשנו לא לשגע את המפעילים ושבקשות לחידוש רישיון לא יהיה כל שנה או כל שנתיים, אלא יהיה שנה, ומשנה לקפוץ לחמש שנים, כדי לא לשגע את האנשים וגם לחסוך בעלויות, שלא יתגלגל על ההורים.

זבולון אורלב: אז עלתה השאלה, מה יקרה במשך חמש שנים, יש דברים שמתרחשים וצריך גם לבדוק אותם ואני אמרתי שאין לי התנגדות שאותה מבדקה תעשה את הבדיקות שעשתה לפני הרישיון גם אחרי הרישיון, עם הצ'ק ליסט, שוב בלי שיקול דעת וכדומה.

זבולון אורלב: אז הוגשה הצעה שלצערי היא לא עלתה בקנה אחד עם מה שאני התכוונתי, כי קודם כל קראו לזה יועצים מומחים, אמרנו שאנחנו לא רוצים יועצים מומחים וגם רצו שהם יהיו בתחום החינוכי, אמרנו בשום פנים ואופן לא ועל זה הגישה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס טענה לנושא חדש.

זבולון אורלב: זה היה בפורים, יום לפני צלצלו אליי ואמרו 'תשמע, אפשר להציע הצעה אחרת שייתכן שפותרת את הבעיה', ולכן ביקשתי לעכב את הדיון בוועדת הכנסת, אם יש הצעה אחרת שאולי פותרת את הבעיה, או שהממשלה חוזרת בה מהבקשה הזאת.

זבולון אורלב: קיבלנו נוסח חדש, אני מודה, אני עברתי עליו, לא בעיון---

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד משהו כי אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הסתכלתי על הנוסח החדש, הוא עדיין לא פותר את הבעיה, ואני דיברתי גם סגן השר ליצמן ובינתיים הוא לא נתן דעה אחרת שהשתנתה בעקבות הנוסח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא פותרת את הבעיה של המבדקה החיצונית וההפרטה שאני רואה בה הפרטה של שירותי פיקוח של משרד הבריאות, מה שאני רואה פה זה אפשרות של השר לבחור מבין קבוצות, או מבין תאגידים, מי מביניהם הוא רואה בו או נותן לו את האישור, אבל מראש לקחנו לו את הסמכות הראשונית שהיתה שלו, ולכן אולי כדאי להשאיר פה מקום למשרד הבריאות להתנהל מול משרד הבריאות לגבי תקנים, וזה מה שמנסה סגן השר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, זה בדיוק כמו אחיות בריאות התלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי באמת כמו שיש היום את היכולת של משרד הבריאות להתנהל מול המשרד, זו עדיין הפרטה, לקחנו ממנו מראש את הסמכות ועכשיו אמרנו לו 'בין הזה, יהיו לך כמה אופציות'.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין רואה בזה נושא חדש, עדיין אנחנו נמצאים בתחום הפיקוח.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לוי, תישארי כמה דקות.

זבולון אורלב: חבל, אם הייתי יודע, הייתי שם את זה דבר ראשון.

זבולון אורלב: אגב, אני מבין דברים שונים לגמרי ממה שאת אומרת.

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: מבחינתנו, וברור לחלוטין שהקושי המרכזי שהיה לנו עם השינוי משנתיים לחמש שנים היה בזה שאין לנו שום בעיה עם חידוש הרישיון ומתן רישיון ראשון, יש לנו בעיה עם הפיקוח.

יעקב פרידברג: אני מתייחס למה שאת אומרת.

יעקב פרידברג: בגלל שלנו, כמשרד המשפטים, יש קושי משמעותי מאוד בדיוק כמו שאת מדברת עם הפרטה של סמכויות שהן סמכויות של פיקוח, בין אם זה בריאות או כל דבר אחר.

יעקב פרידברג: את מתמקדת בבריאות משום מה, אבל זו כל סמכות של פיקוח, זה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וזה גם דברים אחרים.

יעקב פרידברג: אנחנו מתנגדים לדבר הזה ורואים בו---

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא מנהל את המאבק שלו...

אורלי לוי אבקסיס: מנהל מאבק כנגד הלקיחה של המתווה של הבודק ממנו.

יעקב פרידברג: הפרטה של סמכות של פיקוח, שהיא סמכות שבעיקרה חייבת להיעשות על ידי המדינה, היא דבר שאנחנו מבחינה משפטית רואים בו קושי מאוד מאוד גדול.

יעקב פרידברג: מה שאנחנו מציעים כאן זה הסתייעות בבודקים כדי לעשות דברים טכניים, וזה יהיה נכון גם לנושא הבריאות.

יעקב פרידברג: לכן אני חושב שההשוואה שלך לאחיות בריאות הציבור אינה במקומה.

אורלי לוי אבקסיס: כי מסתכלים על זה טכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אחות באה, בודקת את העיניים, בודקת את הזריקה ויש לה שעון עצר, תוך כמה שניות היא עושה את הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה צ'ק ליסט, באמת זה יהיה צ'ק ליסט, בי בי בי בי נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: מזה אני חוששת.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שסגן השר ליצמן אמר שהוא בא בדין ודברים להפשרת תקנים מול משרד האוצר, אז למה אנחנו לוקחים ממנו---

יעקב פרידברג: זה לא חוסם את הדרך.

יעקב פרידברג: החוק הזה לא חוסם את הדרך מסגן השר ליצמן להשיג הישג ולקבל עוד תקני פיקוח והם יוכלו להיכנס במקום הבודקים.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נחכה עם זה, ניתן לזה עוד צ'אנס.

יעקב פרידברג: לא הבנתי.

יעקב פרידברג: מה שאת בעצם מבקשת זה להוציא רק את תחום הבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, בכלל כל העניין של המבדקות, לדעתי, אבל אני לא מבינה למה משרד החינוך והנציגים שלו פה לא אומרים, 'אל תיקחו מאיתנו את הפיקוח הפדגוגי'.

יעקב פרידברג: גברתי, הפיקוח הפדגוגי לא נמצא בפנים.

קריאה: אין מלה כזאת 'פיקוח פדגוגי'.

יעקב פרידברג: גברתי, הבודקים לא יכולים לבדוק בנושאים פדגוגיים.

יעקב פרידברג: לפי הנוסח זה לא נמצא.

יעקב פרידברג: אבל אני רוצה להבין ממך, אני לא חושב שזו עמדתך, כי זו עמדה שהיא מאוד מאוד קיצונית וקשה לי להאמין שזה מה שאת מתכוונת לו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אנטי הפרטות בעליל.

אורלי לוי אבקסיס: למי שיש אי אילו אי הבנות ב---

יעקב פרידברג: גברתי, למה את מתכוונת?

יעקב פרידברג: את רוצה עכשיו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעסיק.

יעקב פרידברג: .. אני באמת---

אורלי לוי אבקסיס: לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמשרד הבריאות יקבל תקנים ויידע שמי שעושה את זה---

יעקב פרידברג: גברתי, את רוצה שמדינת ישראל---

אורלי לוי אבקסיס: ---זה יילך ויתרחב.

יעקב פרידברג: גברתי, זה לא חשוב איזה משרד ממשלתי זה.

יעקב פרידברג: את רוצה שיעסיקו אלפי עובדי מדינה על מנת לבדוק דברים טכניים בעליל?

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליהם יותר.

אורלי לוי אבקסיס: גם באחריות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין רואה בזה נושא חדש.

יעקב פרידברג: הטענה שזה נושא חדש היא לא...

יעקב פרידברג: את לא יכולה---

אורי מקלב: מה זה דברים טכניים?

אורי מקלב: מה זה דברים יותר---

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיע לוועדת הכנסת ו---

זבולון אורלב: אפשר להגיד גם על שם החוק שזה נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: יש ועדת כנסת שתכריע.

יעקב פרידברג: לא, אבל תראי לי, גברתי, שזה נושא חדש.

יעקב פרידברג: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הפרטה.

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיע לוועדת הכנסת, בשביל זה יש נהלים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לזוז, תסלחו לי, זה נורא מעניין, אבל אני חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לצערי אני צריך לסגור את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.