ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 721, 2011-03-29 00:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011.

אמנון כהן: אני לא מסכים לנוסח הצעת החוק.

אמנון כהן: על מה שיש לי כעת, אני לא יכול להצביע.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יעקב מרגי: קודם כל, תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו מחויבים לפי החוק, להעביר באישור ועדת הכספים את אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זאת חובה בחוק אדוני היושב ראש, נאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שזה מעין הנחיה, אבל אנחנו לוקחים את זה לחומרה.

שגית אפיק: זאת חובה בחוק.

יעקב מרגי: יש ויכוח משפטי-פרשני שיכול להיות ש-60 הימים הם יותר הנחיה.

אמנון כהן: אין דבר כזה בוועדה הזאת.

אמנון כהן: רק באישור ועדת הכספים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אני יודע שאתם ריכוזיים.

יעקב מרגי: אנחנו לוקחים זאת לחומרה.

יעקב מרגי: עברנו את המועד של שישים הימים בגלל אילוצים ועומס עבודה, דוח ששינסקי ועוד מטלות.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אל תסביר את הוועדה למה זה לא אושר בשישים הימים.

משה גפני: אתה לא דובר הוועדה.

אמנון כהן: לא, אני לא דובר אבל ראיתי את העומס.

משה גפני: לא, זה לא בגלל העומס.

יעקב מרגי: גם בגלל העומס.

יעקב אדרי: השר אמר בגלל ששינסקי.

יעקב מרגי: יש לי ניגוד עניינים.

יעקב מרגי: יש לי צובר גז בבית ואני בניגוד עניינים.

יעקב מרגי: רבותיי, גם בשנה שעברה בה לא היה דוח ששינסקי, העברנו את זה בימים האחרונים של שישים הימים.

יעקב מרגי: כדי להכין את אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות, שזה מיטיב עם קרוב לשמונים רשויות מקומיות, מיטיב מבחינה כספית עם כשמונים רשויות מקומיות, ולעשות את זה ערב חג כדי שאכן יוכלו לשלם משכורות, אנחנו עושים את תיקון החקיקה כדי שזה יחול כבר ב-2011, למרות שלא הצלחנו בשישים הימים לעשות זאת, וזה הנוסח.

אמנון כהן: זה יהיה כפי שהיה ב-2010.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אותן אמות מידה פחות או יותר.

יעקב מרגי: כמובן לפי כל מה שמחייב אותנו החוק.

יעקב מרגי: רשויות יכלו, נתנו, הגישו והביעו את עמדתן ותמיד יוכלו לפי הנוהל לערער כאשר יש ועדה מקצועית שיושבת על כך.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה להעביר את התיקונים שהכינה היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: אני מבקש לאשר את התיקון לחוק לא לפי מה שאני הצעתי אלא נוסח משופר יותר וכמובן בהבנה ולא תוך כדי ביטול החוב להיוועץ בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: לכן הגענו לנוסח מוסכם ואני מציע להגיע ישר לנוסח עצמו.

אמנון כהן: שאלה.

אמנון כהן: אדוני השר, האם בחנתם יחסית ל-2010?

אמנון כהן: אולי צריך לשנות משהו?

אמנון כהן: את האחוזים לגבי רשויות מסוימות.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: זה ממש לא הדיון.

יעקב מרגי: זה לא הדיון כרגע.

אמנון כהן: למה?

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: אני אגיד לך מה הדיון.

משה גפני: על פי החוק צריך לאשר את אמות המידה למועצות הדתיות שישים ימים לאחר אישור תקציב.

משה גפני: מכיוון שזה עבר, אין לנו סמכות לדון באמות המידה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: בא השר מרגי ומבקש, לפי מה שהוא אמר עכשיו – לא מה שמופיע בהצעת החוק – להאריך את המועד משישים ימים ליותר, ותכף נדבר על זה.

משה גפני: אם אכן אנחנו נאשר את הארכת המועד והמליאה תאשר זאת, רק אז נוכל להתכנס ולדון באמות המידה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדון באמות המידה, ואין לנו סמכות לכך.

אמנון כהן: מה יהיה בינתיים, עד שנדון?

יעקב מרגי: אחד חלקי 12.

שגית אפיק: מהסכום המיוחד או מסכום ההשתתפות הרגיל?

יעקב מרגי: מהסכום המיוחד.

שגית אפיק: מהסכום המיוחד של שנה שעברה, אתם פועלים?

אמנון כהן: מה שנקבע אז.

שגית אפיק: לפי אמות המידה שהוועדה אישרה?

אמנון כהן: אז, ב-2010.

שגית אפיק: זה תקין?

שגית אפיק: מה אומר משרד המשפטים?

יעקב מרגי: לכן אנחנו רוצים לתקן את זה.

שגית אפיק: מה אומר משרד המשפטים על כך שהם פועלים כך בלי שזה מופיע בחוק?

הראל גולדברג: נוסח החוק עושה הבחנה.

שגית אפיק: חוזר לסכום השתתפות רגיל.

שגית אפיק: לא?

הראל גולדברג: קודם כל, אני רוצה לציין שעוד לא ראינו את ההצעה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אתה יודע שאתה צריך לבקש רשות.

הראל גולדברג: פנו אלי.

הראל גולדברג: לא קיבלתי את הנוסח החדש.

הראל גולדברג: לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה, אני עונה.

הראל גולדברג: נוסח החוק היום עושה הבחנה לכאורה בין אישור אמות המידה על ידי צוות נציגי השרים לבין האישור שצריך להגיע על ידי ועדת הכספים.

הראל גולדברג: לכאורה מהנוסח היום ניתן לפרש אותו בשתי דרכים שונות.

הראל גולדברג: הדרך האחת היא שגם ועדת הכספים צריכה לאשר כל שנה את אמות המידה, הדרך השנייה היא שכל שנה צריך אך ורק את האישור של צוות השרים.

הראל גולדברג: אבל ברגע שלא שינינו, מרגע שלא שינינו את אמות המידה, ניתן להתבסס על אמות מידה שאושרו בוועדת הכספים גם בשנה שעברה.

הראל גולדברג: יש הבדל בין אמות המידה על פי הנוסח לבין האישור של שינוי שיעורי ההשתתפות בפועל.

הראל גולדברג: במלים אחרות, על פי הנוסח היום, נוסח החוק היום סובל פרשנות שבמשך עשר שנים אפשר ללכת על אותן אמות מידה שאושרו פעם אחת בוועדת כספים כאשר צוות השרים צריך לאשר אותן מדי שנה.

יעקב אדרי: לא ועדת הכספים.

הראל גולדברג: לא ועדת הכספים.

יעקב אדרי: הרב גפני, אתה מקשיב למה שהוא אומר?

יעקב אדרי: הוא אמר דבר מעניין עכשיו.

יעקב אדרי: הוא אומר שהאישור שלנו עכשיו יכול להיות לעשר שנים.

יעקב מרגי: לא.

שגית אפיק: לא.

הראל גולדברג: האישור שניתן לאמות המידה בשנה שעברה, כל עוד אנחנו לא משנים אותן, כל עוד הקריטריונים הם זהים, ניתן להריץ אותן.

יעקב אדרי: כך אמרתי.

יעקב מרגי: אני נוקט לחומר כשאני בא לכאן.

משה גפני: לוועדת הכספים יש הרבה עבודה.

משה גפני: יש לנו את האכיפה המינהלית, יש לנו עוד בעיות עם משרד המשפטים, יש לנו את חוק מרני וגם בו יש לנו בעיות.

משה גפני: אנחנו נסתמך על אמות המידה של שנה שעברה לפי דעת משרד המשפטים.

משה גפני: לא נאשר את החוק ולא נאשר כלום.

הראל גולדברג: ככל שהשר מבקש לשנות אמות מידה, הוא צריך להגיע לאישור מחדש של ועדת הכספים.

הראל גולדברג: על זה אין שום ספק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שגית אפיק: רק לעניין המצב הקיים.

שגית אפיק: אני לא מסכימה אתך.

שגית אפיק: אני חושבת שהחוק מבחין בין שני מצבים, בין סכום השתתפות רגיל שקבוע בסעיף 11(א) לבין סכום השתתפות מיוחד.

שגית אפיק: את סכום ההשתתפות המיוחד, במידה שהשרים רוצים לעשות סכום השתתפות מיוחד שהוא שונה מסכום ההשתתפות הרגיל 40-60, הם צריכים להגיע עם אמות מידה לוועדת הכספים.

שגית אפיק: אמות המידה תקפות לשנה אחת.

שגית אפיק: אני חושבת שזה קבוע די במפורש בסעיף 11(ב) בו יש סעיף קטן (ג).

שגית אפיק: בכל מקרה, לפי ההצעה שמונחת עכשיו בפניכם, למקרה שיש פרשנות – כפי שאמרת, זה סובל גם את הפרשנות הזאת – אנחנו נבהיר את זה בנוסח וההצעה כמו שהיא מנוסחת כרגע, אני אקריא מה היא קובעת.

שגית אפיק: בחוק שירותי הדת היהודים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(ב) – (1) בסעיף קטן (א) במקום הרישא יבוא: על אף האמור בסעיף 11(א) – זה הסעיף שקובע את סכום ההשתתפות הרגיל – השר – שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים לשנות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר על פי אמות מידה שוויוניות שיקבעו לגבי כל שנת כספים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום השתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות כולן או חלקן לסכום אחר (להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) ובלבד שההחלטה תינתן בתוך – זה דבר שיהיה נתון לשיקול דעת הוועדה כאשר עד היום היו שישים ימים ואני חושבת שזה יהיה נכון וסביר לקבוע תשעים ימים ואפשר לקבוע גם מספר ימים אחר.

שגית אפיק: נראה לי שככל שאנחנו מתרחקים מתחילת השנה, אנחנו יוצרים מצב שבו יש אמורפיות ולא ברור מה קורה בימים האלה, ככל שאין אמות מידה.

שגית אפיק: מיום תחילתה של כל שנת כספים – גם זה שונה מהנוסח הקיים כאשר הנוסח הקיים דיבר על קבלתו של חוק תקציב, מאחר שכל החקיקה מבוססת על שנת תקציב ויש לנו בשנים האחרונות גם תקציב דו שנתי, כדי שלא יתעוררו שאלות פרשניות וגם שאלות פרשניות התעוררו בשנתיים האחרונות, כדי שגם זה יימנע, קבענו שזה מיום תחילתה של כל שנת כספים – והכל בכפוף לתנאים אלה.

שגית אפיק: כאן זה מתחבר לסעיף הקיים.

שגית אפיק: (2) בסעיף קטן (ג) - סעיף קטן (ג) קובע שהחלטת השרים תקפה לשנה אחת ואנחנו מוסיפים כאן, לשם הבהרה סופית וחד משמעית – וכן תוקפן של אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א), גם תוקפן יהיה לשנה אחת לפי הצעת החוק הזאת.

שגית אפיק: עכשיו הוראת שעה, מכיוון שהשנה חלפו שישים הימים ולפי פרשנותנו, פרשנות שגם השר קיבל אותה, אי אפשר להביא עוד אמות מידה ולכן אי אפשר לשנות את סכום השתתפות הרגיל של הממשלה.

שגית אפיק: בשנת הכספים 2011 יקראו את סעיף 11(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, כך שבכל מקום, במקום "מספר הימים שייקבע" יבוא "150 או 180 ימים".

שגית אפיק: עכשיו יש לי שאלה וזאת אותה שאלה ששאלתי קודם לכן אבל אני חושבת שהוועדה תצטרך להכריע מה קורה בתשעים הימים האלה, ב-120 הימים האלה, לא משנה מה שייקבע, האם בימים האלה אתם רוצים שיהיה אחד חלקי 12 מסכום ההשתתפות המיוחד של השנה הקודמת.

משה גפני: זה אנחנו קובעים עכשיו?

שגית אפיק: צריך לקבוע את זה בחקיקה.

שגית אפיק: אני אסביר.

שגית אפיק: לוועדת הכספים מובאות אמות המידה.

שגית אפיק: לפי אמות המידה נקבע סכום ההשתתפות החדש שהוא לא 60-40 אלא הוא יכול להגיע עד 75-25 אחוזים.

שגית אפיק: סכום ההשתתפות נקבע על פי אמות המידה לשנה אחת.

שגית אפיק: זה סכום ההשתתפות המיוחד.

שגית אפיק: שנה אחר כך, ככל שהשרים לא מביאים אמות מידה, לכאורה אמורים לחזור לכלל של 40-60, סכום ההשתתפות הרגיל.

שגית אפיק: 40-60 זה הכלל שמופיע ב-11(א).

שגית אפיק: אם תחליטו שאתם רוצים שבשישים ימים, ב-120 ימים יחול אחד ל-12 של סכום ההשתתפות המיוחד שנקבע על פי אמות המידה שאושרו בוועדת הכספים בשנה קודם, אפשר לעשות את זה אבל אז עדיין אני חושבת שנכון יהיה לקבוע שהזמן צריך להיות לא זמן ארוך מדיי.

פניה קירשנבאום: אם חוזרים בחזרה ל-60-40 לדוגמה, תיאורטית, מה קורה עם שלושת החודשים או כמה שכבר קיבלו לפי 1 חלקי 12, לפי הסכום המיוחד?

שגית אפיק: זאת בעיה.

יעקב מרגי: לכן, כדי לא לגרום זעזועים, לא לרשויות המקומיות ולא למועצות הדתיות, אני חושב שנכון לעשות אחד חלקי 12 כי האוצר אימץ את השיטה הזאת.

יעקב מרגי: בסוף אמות המידה תמיד יאושרו.

יעקב מרגי: לכן צריך להיצמד לאחד חלקי 12.

ציון פיניאן: גם אם לא נסכים, האוצר ינהג לפי אחד חלקי 12.

קריאה: למה זה קשור לאוצר?

משה גפני: זה לא קשור לאוצר.

יעקב אדרי: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין, נאמר ברוב דעות שרים ובכללם שר האוצר.

יעקב אדרי: למה הכוונה?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: הוא חייב להיות.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי שואל שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמורה להשיב.

יעקב אדרי: כתוב הרכב הוועדה.

שגית אפיק: זה לא הרכב הוועדה.

שגית אפיק: זה הרכב השרים.

יעקב אדרי: כתוב ברוב ובכללם שר האוצר.

יעקב אדרי: זאת אומרת שלשר האוצר יש זכות וטו.

יעקב מרגי: לא, לא זכות וטו.

אמנון כהן: הוא יהיה בכלל המניין.

יעקב אדרי: אם כן, לשם מה הזכירו אותו?

קריאה: בטח.

קריאה: יש לו זכות וטו.

שגית אפיק: אני אענה לך מבחינה טכנית ומבחינה מהותית.

שגית אפיק: מבחינה מהותית, אכן זה וטו משום ששר האוצר צריך להיכלל בכל רוב דעות שיהיה על מנת שיובאו אמות המידה לוועדת הכספים.

משה גפני: את זה אנחנו לא משנים.

שגית אפיק: מבחינה טכנית זה קיים בחוק הקיים.

שגית אפיק: זה שכתוב של סעיף 11(ב) אבל העניין הזה נותר כפי שהיה.

יעקב אדרי: זאת אומרת שאם הוא לא יבוא לישיבות, אין החלטה.

שגית אפיק: זה לא לישיבות.

משה גפני: הוא לא צריך לא לבוא לישיבות.

משה גפני: הוא יכול לבוא לישיבה, להתנגד ונגמר העניין.

משה גפני: את זה אנחנו לא משנים.

יעקב מרגי: זה היה בעבר.

אלי דלאל: שמי אלי דלאל ואני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אלי דלאל: לגבי לוח הזמנים.

אלי דלאל: אנחנו ברשויות מחויבים להגיש את התקציב עד ה-31 בדצמבר.

אלי דלאל: למה לא לתת חודשיים לפני סוף השנה כדי שאנחנו נוכל לתכנן את התקציבים שלנו?

אלי דלאל: זה פשוט לא הגיוני לתת כאן את שישים הימים ואת ה-120 ימים או את התשעים ימים או 180 ימים.

אלי דלאל: יכול להיות שנתקענו כרגע באיזושהי בעיה, בסדר, אז לגבי השנה, אבל באופן כללי אם רוצים לעשות חוק, בואו תקבעו שעד סוף אוקטובר או עד סוף נובמבר.

אלי דלאל: לא יתכן למשוך אותנו.

אלי דלאל: אנחנו נמצאים במיטת סדום כל הזמן.

אלי דלאל: אני מבקש לקבוע או חודש לפני או חודשיים לפני בהתייעצות, ואז לתת איזשהו זמן גם לרשויות וגם לתקציב המדינה, כי כל שינוי כזה יוצר לנו בעיה.

אלי דלאל: אחר כך אני רוצה לדבר גם על הצד המהותי של הצעת החוק.

משה גפני: תדבר עכשיו על הכול.

משה גפני: מה זה הצד המהותי?

אלי דלאל: אני אגיד מה זה הצד המהותי.

אלי דלאל: הצד המהותי הוא שבאים וקובעים באופן חד משמעי ובצורה שרירותית לגבי התקציב של הרשות והתקציב של הממשלה.

אלי דלאל: כאשר באים ומדברים על תוספת לרשות של 15 אחוזים מעל השישים, שזה בעצם מהווה לפעמים גם 25 אחוזים, כאשר הקריטריונים שנקבעו – ואם עושים בדיקה, רואים שיש רשויות שהן קטנות והן במצב סוציו אקונומי גבוה יותר, הן מקבלות השתתפות ממשלה יותר גדולה, כך שהקריטריונים לא ממש, הייתי אומר, מוצדקים לחלוטין.

אלי דלאל: יותר מזה.

אלי דלאל: יש כאן גזרות מדי פעם על הרשויות המקומיות ואני רוצה להגדיר את הגזרה האחרונה שהייתה בנושא של הסגנים שזה עוד מיליון שקלים, פטור משיפוי לאזרח ותיק שזה עוד שלושה מיליון שקלים, הנושא הזה של המועצה הדתית בנתניה משפיע באופן שוטף בסכום של כמיליון וחצי ומצטבר רק בשנתיים האחרונות לכ-2,6 מיליון שקלים.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה – ואני לא יודע אם אתה שמעת – שאנחנו דנים בחוק, האם אנחנו ממשיכים לדון באמות המידה.

משה גפני: כרגע אין לנו סמכות.

משה גפני: אנחנו דנים בחוק.

משה גפני: אם ועדת הכספים תאשר היום את החוק ומליאת הכנסת תאשר אותו בקריאה השנייה והשלישית, רק אז אנחנו נוכל להתכנס כדי לדון בנושא המהותי שהעלית של חלוקת התקציבים.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא לא זה.

משה גפני: הדיון הוא דיון אחר.

אלי דלאל: ברור לי ולכן כשביקשתי לומר את הדברים, אמרת לי שאומר אותם עכשיו.

משה גפני: חשבתי שאתה מדבר על החוק.

אלי דלאל: זה במסגרת החוק.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא מסכים לחלוקה שהייתה בשנה שעברה באמות המידה שקבענו?

אלי דלאל: נכון.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אנחנו לא קובעים את זה עכשיו.

משה גפני: אנחנו עכשיו קובעים האם יש לנו סמכות לדון בבקשתו של השר לשירותי דת לשנות את אמות המידה מ-60-40.

משה גפני: אגב, דיברתי כאן עם היועצת המשפטית, אתה הזכרת משהו על סגן בנתניה?

משה גפני: אל תמנו.

משה גפני: מר דלאל, אני לא אדבר נגד פיירברג.

אלי דלאל: גם אני סגן.

אלי דלאל: זה בסדר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.

איתן אטיה: אני מתייחס להצעת החוק הזאת בלבד ולא לגוף אמות המידה, כפי שביקשת.

איתן אטיה: שתיים או שלוש הערות.

איתן אטיה: ההערה הראשונה היא לגבי הזמנים.

איתן אטיה: חד משמעית, תשעים ו-120 ימים, זה יותר מדיי זמן.

איתן אטיה: עיריות מתכננות תקציב והן צריכות לשנות את ההקצאה התקציבית שלהן דבר שהוא מאוד בעייתי לעשות את זה.

משה גפני: אמר את זה מר דלאל.

איתן אטיה: תאפשר לי להשלים את הדברים.

איתן אטיה: אם נוצרה בעיה מיוחדת בשנה הזאת, ניתן לאשר את הוראת השעה הזאת לגבי השנה הספציפית הזאת.

איתן אטיה: לא חייבים לבוא כבר אחרי שנתיים בסך הכול שההסדר הזה עובד.

איתן אטיה: נקבע בכנסת הסדר והוא נקבע בסך הכול לפני שנתיים.

איתן אטיה: זאת השנה השנייה שמנסים להפעיל את ההסדר הזה וכבר באים וקוראים על ההסדר הזה קדיש, תסלחו לי.

איתן אטיה: זה קצת מוקדם מדיי בעינינו.

איתן אטיה: יש כאן הסדר שנקבע בכנסת והוא מאוד ברור.

איתן אטיה: ההסדר הזה אומר שדרך המלך לתקצב מועצות דתיות היא 60-40 אחוזים.

איתן אטיה: היה ורוצים לקבוע דרך מיוחדת, תוספת מיוחדת, וזה מודגש בחוק בכל צורה אפשרית עם המלים מיוחד, מיוחדת וכולי, אז צריכים להיקבע קריטריונים והוועדה צריכה לקבל אישור מפורש לכל שנה.

איתן אטיה: יותר ברור ואפילו בוטה מזה לא יכול להיות.

איתן אטיה: זה הרציונאל של ההסדר.

איתן אטיה: בסך הכול אדוני היושב ראש הפעלתם את ההסדר הזה שנה אחת, בשנה שעברה וכבר אחרי שנה קוראים על ההסדר הזה קדיש.

איתן אטיה: בסך הכול אחרי שנה אחת של ניסיון.

איתן אטיה: לאן ממהרים?

שגית אפיק: זה להפך.

משה גפני: מה אתה מציע?

איתן אטיה: אני מציע, לגבי הצעת החוק הזאת, שתי הצעות.

איתן אטיה: אם במקרה השנה נוצרה איזושהי בעיה שאני לא יודע מה היא, תקבעו הוראת שעה לשנה הזאת שהוועדה יכולה לקבל על זה החלטה בעוד איקס ימים, בוא נגיד עד אחרי פסח באיזשהו שלב, ויכולה לדון באמות המידה, אבל עד אז יחול הכלל של ה-60-40.

איתן אטיה: זה מה שאומר החוק כיום.

איתן אטיה: זה ההיגיון וזה הרציונאל שלו.

איתן אטיה: זאת העמדה שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

אביגדור אוחנה: אנחנו כבר בנובמבר של כל שנה בשנים האחרונות מוציאים הודעה מאוד מאוד מסודרת ומפורטת לכל הרשויות ואנחנו מודיעים על צפי שבדרך כלל הוא מאוד מדויק ואולי אפילו עושה חסד עם הרשויות.

אביגדור אוחנה: אנחנו מודיעים על התקציב הצפוי בשנה הבאה.

אביגדור אוחנה: דהיינו, בנובמבר 2010 הוצאנו מכתב לכל הרשויות עם הודעה מאוד מפורטת לגבי התקציב הצפוי בשנת 2011.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצורה רשמית מכיוון שתקציב המדינה לא אושר וכל תחילת השתלשלות קביעת תקציב המועצות הדתיות הוא כתוצאה מקביעת תקציב המדינה.

אביגדור אוחנה: לפני שתקציב המדינה נקבע, ובדרך כלל הוא נקבע ב-31 בדצמבר, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך של קביעת תקציב המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: הייתי מאוד שמח אילו זה היה כך כי זה היה מקל גם עלינו, אבל בנסיבות העניין, אנחנו עושים את המיטב כדי להודיע לרשויות המקומיות מה הצפי התקציבי ואנחנו מבקשים לשריין את התקציב הזה בתקציבן הן.

אביגדור אוחנה: כמובן שאנחנו מודיעים שזאת רק הערכה שהיא לא סופית ולא רשמית והסכום הסופי המחייב יפורסם ברשומות.

אביגדור אוחנה: אני בהחלט מקבל את ההצעה של איתן שאמר שאם יש השנה בעיה, אולי נעשה את זה כהוראת שעה.

אביגדור אוחנה: אפשר בהחלט לעשות את זה כהוראת שעה ובשנה הבאה להשאיר את שישים הימים שהם בהחלט פרק זמן סביר.

אביגדור אוחנה: אפילו שלושים ימים מבחינתי זה פרק זמן סביר, אם ועדת הכספים מסוגלת לעמוד בלוח זמנים כזה.

אביגדור אוחנה: מבחינתנו אנחנו יכולים לעשות את זה.

איתן אטיה: אדוני, שאלה ליועצת המשפטית.

איתן אטיה: אם כל התיקון הוא תיקון טכני של שישים ימים או 120 ימים, למה אנחנו צריכים את כל התיקונים האלה?

שגית אפיק: משום שבשנה האחרונה היו כל כך הרבה פרשנויות לסעיף הקטן הזה.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שצריך להבהיר את זה כדי שלא נתקשקש גם בעתיד.

איתן אטיה: זה לגנוב על הדרך עוד כמה דברים.

איתן אטיה: לשם מה?

שגית אפיק: אני חושבת שזה פשוט להבהיר את המטרה של אמות המידה.

ניצן הורוביץ: אם שניהם מסכימים, זה גם אמור להיות מקובל עליך.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הפעם יצא שלא.

משה גפני: הם שניהם לא מסכימים.

ניצן הורוביץ: הם מסכימים.

איתן אטיה: הוראת שעה.

איתן אטיה: אדוני היושב ראש, אני חושב שבאותו רגע שהוא אמר את מה שהוא אמר, מנכ"ל המשרד, אני לא יודע אם שמת לב אבל הוא אמר שמקובל עליהם לעשות הוראת שעה.

משה גפני: הבנתי.

נתן נתנזון: אני מציע שמכיוון שבין כה וכה צריכים כאן לעשות את השינוי, תשנו את זה.

נתן נתנזון: הרי יש ויכוח משפטי בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה האם מה שחל בשנה שעברה, חל באופן אוטומטי בהמשך או לא.

נתן נתנזון: אם ייכתב כאן עכשיו שבפעם הזאת מקבלים, כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון, מקיימים את הדיון, אבל מכאן ולהבא פעם אחת הביאו, אם ועדת השרים לא משנה, זה ייכנס תשעים או שישים ימים לפני סוף השנה, ייכנס באופן אוטומטי השינוי של השנה הקודמת לשנה הבאה כי לא עשו שום שינוי וזה מתאים גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

נתן נתנזון: אני חושב שהדבר הזה יפשט את ההליך.

איתן אטיה: כאמור, אנחנו מתנגדים לזה.

שגית אפיק: גם אני מתנגדת.

משה גפני: אטיה, אתה הבהרת את עצמך וגם מר דלאל הבהיר את עצמו.

משה גפני: אנחנו אמנם חברי כנסת, אבל בסוף אנחנו מבינים.

משה גפני: אנחנו לא ראשי ערים ב-15 הערים הגדולות שמבינים מיד, אבל אחרי שמסבירים לנו, גם אנחנו מבינים.

משה גפני: הראל גולדברג, אתה רוצה להוסיף משהו?

הראל גולדברג: על פי הנוסח הקיים של החוק, מועד שישים הימים הוא מועד שבית המשפט עשוי לפרש אותו – הכול זה עניין של הערכה – כמועד מנחה.

הראל גולדברג: פסיקות בית המשפט קובעות הרבה פעמים תוקפם של חוקים כמועדים מנחים.

הראל גולדברג: מועד מנחה, זאת גם הייתה פסיקת בית המשפט בנושא הזה, בעיקרון שישים ימים ובית המשפט יאמר שעדיף לעשות את זה בתוך שישים ימים, כך המחוקק רצה, אבל אם חולפים שישים הימים, זה לא אומר שאין יותר אפשרות לבצע את ההחלטה המינהלית הזאת.

הראל גולדברג: לפי הנוסח המתוקן שהובא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על פי הזה ניתן לומר – לדעתי די בוודאות, אבל עדיין צריך לבדוק את זה – שהמועד שקבוע בחוק הוא מעוד סופי ואחריו אין יותר מועד מנחה.

הראל גולדברג: עברו תשעים הימים, לא התקבלה החלטה של ועדת השרים וועדת הכספים, לא ניתן יותר לקבוע שיעור השתתפות מיוחד לאותה שנת כספים.

פניה קירשנבאום: שאלה.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה למה אי אפשר לעשות את הדיון הזה לפני סוף שנת התקציב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין למה אי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אני אשיב.

פניה קירשנבאום: הנטל על השלטון המקומי הוא כבד ועכשיו הוא מתקצב את עצמו.

פניה קירשנבאום: רוצים שהוא יתקצב בסכום גבוה?

אמנון כהן: הוא כבר יודע.

אמנון כהן: מתחילת השנה הוא יודע.

משה גפני: אתה רוצה לענות לה ושלא אני אענה לה?

פניה קירשנבאום: אם השינוי הוא לחזור מ-75 ל-60, הוא יודע, אבל אם השינוי הוא מ-60 לעלות ל-75, הוא לא יודע.

אביגדור אוחנה: הוא יודע.

אביגדור אוחנה: אנחנו מודיעים לו.

פניה קירשנבאום: אתם מודיעים לו ואנחנו כבר אישרנו את זה?

פניה קירשנבאום: אתה מודיע לו ואנחנו כבר אישרנו?

משה גפני: לא דיאלוג עם המנכ"ל.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לשאול?

משה גפני: אני רוצה להשיב.

משה גפני: חבל שהשר מרגי יצא, אבל תגיד לו את מה שאני אומר עכשיו.

משה גפני: הראל גולדברג, לא כתוב בחוק שהשר מרגי יהיה באופן קבוע השר לשירותי דת עד שהמשיח יבוא.

משה גפני: נכון?

משה גפני: גם יושב ראש ועדת כספים, לא נקבע בשום חוק שאני חייב להיות יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יכול להיות יושב ראש ועדת כספים אחר וחברי ועדה אחרים, יכול להיות שר אחר, ממשלה אחרת וראשי ערים אחרים.

משה גפני: אני מבקש להכניס את העניין הזה למסלול נורמאלי וקבוע.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם שיש כאן שאלה אידיאולוגית מן המדרגה הראשונה.

משה גפני: בדיון על אמות המידה בשנה שעברה אמר כאן שרון גמבשו שעזב כבר את משרד האוצר, מי שהיה סגן הממונה לנושאים הללו, שהוא מתכוון להביא לכאן גם אמות מידה שונות לגבי תקציבי הרווחה.

אמנון כהן: זה היה רביב סובל.

משה גפני: לא.

משה גפני: שרון גמבשו.

משה גפני: ישבנו אתו כאן על ירושלים.

משה גפני: לגבי תקציבי הרווחה ולגבי תקציבי החינוך.

משה גפני: מדינת ישראל מבחינה אידיאולוגית נמצאת בעניין הזה במצב לא הגיוני.

משה גפני: יש שירותי חינוך בישובים מסוימים ושירותי החינוך שתלמיד מקבל שם הם בגובה עצום לעומת ישוב סמוך שדם התלמיד הישראלי, האזרח הישראלי שגר ברשות קרובה, מקבל רק אחד חלקי עשרים ממה שההוא מקבל או אחד חלקי שלושים.

פניה קירשנבאום: ממה זה נובע?

משה גפני: שזאת עיר עשירה וזאת עיר ענייה.

איתן אטיה: אדוני, נשמח לקיים על זה דיון.

איתן אטיה: אלה נתונים לא נכונים.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי אדוני.

איתן אטיה: אגב, היום יש תקצוב דיפרנציאלי.

משה גפני: אתה לא שומע מה אני אומר לך.

משה גפני: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי אדוני כשאני לא נותן לך רשות.

משה גפני: מי אמר שאני אדוני?

משה גפני: אתה צריך לבקש רשות.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: יש דיון והדיון הזה הוא דיון אידיאולוגי מן המדרגה הראשונה, האם במדינת ישראל יש ערבות הדדית, האם אזרחי המדינה שווים, האם כולם מקבלים את אותם שירותים?

משה גפני: בא משרד האוצר ברוב חוכמתו הגדולה, כי יש לו עסק עם אנשים שאני בתוכם – ואני לא רוצה להגיד את השמות שלהם – ואומר שאצלם הוא יעשה את זה.

משה גפני: הוא לא מוסיף שקל לשירותי הדת.

משה גפני: שמענו כאן

משה גפני: בדיון הקודם שיש מועצות דתיות שרוב התקציב שלהן הולך למשכורת של הרב בכלל, ולא נותנים בכלל שירותי דת.

משה גפני: מה היה צריך לעשות משרד האוצר?

משה גפני: היה צריך לבוא בגיבוי של משרד המשפטים ולומר שזה לא תקציב שאפשר אתו לספק שירותי דת במדינת ישראל, אבל מה הוא עושה?

משה גפני: הוא בא לכאן ולא עושה את זה על שירותי החינוך, בניגוד למה שהוא התחייב כאן בוועדה, הוא לא עושה את זה על שירותי הרווחה ואומר בואו נשנה את אמות המידה, או על שירותי התחבורה כאשר יש ערים בישראל שלא יכולים לקבל תקציב ממשרד התחבורה לעשות כיכר בעיר כי הם צריכים להשתתף בעשרה אחוזים ואין להם את זה.

משה גפני: אין שוויון במדינת ישראל בין האזרחים השונים ויושבים לך האנשים העשירים האלה בערים הגדולות ואומרים שהם יתנגדו.

משה גפני: מי הם בכלל?

איתן אטיה: אדוני.

משה גפני: אתה לא יכול להתייחס לזה.

משה גפני: אני אוציא אותך.

איתן אטיה: אני מבקש זכות דיבור.

משה גפני: אתה תקבל.

איתן אטיה: אם זה הנושא, אני רוצה להתייחס.

משה גפני: זה לא הנושא.

איתן אטיה: אדוני, אתה משמיץ את פורום ה-15.

משה גפני: אני מוציא אותך.

משה גפני: ביקשת רשות דיבור, תמתין בסבלנות ותקבל רשות דיבור.

משה גפני: אמר כאן שרון גמבשו שבשנה הבאה הוא הולך להביא אמות מידה שונות בכל המשרדים.

משה גפני: הוא לא הביא.

משה גפני: מה הוא כן עשה?

משה גפני: הוא בא ואמר שהוא משאיר את התקציב של שירותי הדת אותו הדבר ותריבו עכשיו עם איתן אטיה, תריבו בין הרשויות, אותו תקציב יהיה לכם ולזה תתנו יותר ולזה תתנו פחות.

משה גפני: תשברו אתם את הראש.

משה גפני: אם אני הייתי עובד משרד המשפטים הייתי אומר שלא יכול להיות דבר כזה במדינה שוויונית.

הראל גולדברג: אבל יש מענקי איזון.

הראל גולדברג: את זה שכחת אדוני היושב ראש.

משה גפני: גם זה היה בלי רשות דיבור.

משה גפני: אני לא יודע שיש מענקי איזון.

משה גפני: עם כל הכבוד, צריך לקבל החלטה אבל בסדר, אני מבין, אלה האילוצים.

משה גפני: מכיוון שהשר מרגי, אמרתי קודם, לא יהיה שר לאורך שנים במשרד לשירותי דת, יכול להיות שהוא יהיה שר הפנים, ואני לא אהיה יושב ראש ועדת הכספים ויכול להיות שאני אהיה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, לכן אני מציע לקבוע את זה בהליך מסודר ושלא יהיה ויכוח.

משה גפני: אם יש את הוויכוח הזה ו אטיה כבר שמע את הוויכוח, אם אנחנו לא נעשה את זה מסודר ובחקיקה קבועה, הוא ילך לבג"ץ והוא יגיד שמה שעכשיו לקחו מהרשויות שלהם, סכום יותר גבוה ממה שהיה ב-60-40, זה לא על פי החוק.

משה גפני: אמרה את זה היועצת המשפטית שלש ועדת הכספים.

משה גפני: לכן מה שאנחנו מציעים זה לעשות את זה בהסדר קבוע ונורמאלי.

משה גפני: זאת אומרת, תיקבענה אמות המידה.

משה גפני: זה לא יכול להיקבע קודם, כי כשאת תצטרכי להחליט על אמות המידה האלה, את צריכה לדעת על כמה כסף מדובר.

משה גפני: כאשר לא מאושר תקציב המדינה, את תסכימי עכשיו לקבוע אמות מידה באחוזים מבלי שאת יודעת כמה עיריית תל אביב תקבל, כמה עיריית ערד תקבל מההשתתפות?

משה גפני: מה הסכום שהממשלה נותנת, על זה עיריית תל אביב תצטרך לתת 75 אחוזים למשל.

יעקב אדרי: רק אחרי אישור התקציב.

משה גפני: רק אחרי אישור התקציב.

משה גפני: לכן נקבע בחוק שזה שישים ימים, אבל מתברר ששישים לא מספיקים.

משה גפני: יכולים להיות מקרים בהם צריך יותר.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לעשות שני דברים: ראשית, לקבוע שזה לא יהיה כמו שאומר הראל גולדברג, באופן אוטומטי אלא יצטרכו באמת את האישור כדי לקיים את הדיון וכדי שאני אוכל להתווכח עם איתן אטיה.

קריאה: אחת לשנה.

משה גפני: כן, ודאי אחת לשנה אלא אם כן נחליט לשנות את כל המערכת ואם רוצים לשנות את כל המערכת, בבקשה.

משה גפני: אז אנחנו צריכים לקבוע הוראת שעה מכיוון שהיום התאריך עבר ושזה יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: אני מציע לקבל את עמדת השר שכל עוד התאריך לא פג, יימשך התקצוב לפי אמות המידה של שנה שעברה מכיוון שאחרת אנחנו מכניסים את כל המערכת לבלבול.

משה גפני: קבענו השנה שאמות המידה הן כאלו בכל רשות ורשות, זה יימשך עד תום נניח תשעים הימים של השנה הבאה.

אמנון כהן: עד האישור הבא.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה בהוראת קבע.

משה גפני: אמרתי שאני ממתין גם למשרד האוצר לראות מה הוא הולך לעשות עם החינוך, עם הרווחה וכולי.

אמנון כהן: אתה רוצה להכניס את זה לכאן?

משה גפני: אדוני השר, אפשר להכניס את זה גם על הרווחה ועל החינוך?

יעקב מרגי: מאחר שאני מכיר אותך היטב, יש לך הרבה הזדמנויות להכניס להם.

יעקב מרגי: עזוב אותי עם פונדק הדרכים שלי.

משה גפני: זאת העמדה ועל זה אנחנו נצטרך להצביע.

משה גפני: איתן אטיה.

איתן אטיה: לגבי הנושאים האחרים שהזכרת.

אמנון כהן: הוא דיבר אידיאולוגית.

אמנון כהן: לא לדיון הזה.

איתן אטיה: אני עונה אידיאולוגית.

איתן אטיה: אני יותר מאשמח אם הוועדה תקיים דיון על המשק המוניציפאלי בישראל.

משה גפני: בבקשה.

איתן אטיה: על חלוקת הנטל התקציבי בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות בישראל.

איתן אטיה: אני אבוא לכאן אדוני ואני אראה לך במחקר – לא שאנחנו הכנו אלא ה-OECD הכין – שיראה לך איך השלטון המקומי בכלל והרשויות הגדולות בפרט, שלא כולן רשויות חזקות אלא יש לנו גם רשויות גדולות עם מצב סוציו אקונומי ארבע וחמש – נושאות על עצמן נטל גבוה הרבה יותר מאשר הן אמורות לשאת על פי החוק.

איתן אטיה: כלומר, אם בחינוך ורווחה למשל הרשויות אמורות לשאת בשלושים אחוזים, אנחנו נראה לך במספרים של ה-OECD שאנחנו נושאים בנטל של מעל לחמישים אחוזים.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כל הכבוד.

איתן אטיה: לכן האמירה הקודמת הזאת לא הייתה מדויקת.

משה גפני: לא מדויקת, לא נורא.

משה גפני: מותר לי, יש לי חסינות.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאני חבר טוב של 14 ראשי ערים.

משה גפני: לכן חס וחלילה לא התכוונתי לפגוע בהם.

משה גפני: אני יודע את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני רק אומר שהמציאות הקיימת במדינת ישראל היא שאם אני ילד שגר – לא אגיד את שם העיר מתוך ה-15 – אני מקבל שירותים הרבה יותר גבוהים וזאת המציאות כי אתה יכול לספק לו את השירותים האלה וילד שגר בישוב סמוך לא יקבל אותם.

משה גפני: הוא גר בישוב ערבי סמוך.

איתן אטיה: זה לא ממש כך ואת זה אני מנסה להסביר.

איתן אטיה: אני מוכן לבוא לכאן ולהציג את הנתונים.

משה גפני: אני אשקול את האתגר שהצבת בפנינו.

משה גפני: יכול להיות שבאמת נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: מר דלאל, בבקשה.

אלי דלאל: משפט אחד.

משה גפני: מרים פיירברג היא בתוך ה-14 עליהם דיברתי.

אלי דלאל: אני יודע.

משה גפני: מר דלאל, אני מאוד מכבד את ראשד עיריית נתניה, מרים פיירברג.

משה גפני: אני גם עזרתי לה להיבחר בבחירות כשהיא נבחרה בפעם הראשונה.

משה גפני: על הקיר שלה תלוי מכתב של הרב שך לתמוך בה.

משה גפני: אנחנו מאוד בידידות.

אלי דלאל: משפט אחד.

אלי דלאל: הנושא של הרשויות, אין ספק שיש איזשהו חוסר שוויוניות אבל הוא נובע גם מהגישה של השלטון המרכזי שהופך את השלטון המקומי לשק חבטות.

אלי דלאל: אני רוצה לפני פסח לומר משפט אחד.

אלי דלאל: נאמר בהגדה, כמובן בספר שמות, תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

אלי דלאל: זה ממש לכל אורך הדרך בגישה של השלטון המרכזי לשלטון המקומי כמעט בכל הצעת חוק שנוגעת אלינו.

אלי דלאל: תודה.

משה גפני: ההסכמה עם השר היא שבקבוע יהיה תשעים ימים ובהוראת השעה יהיו 150 ימים ולא 180 ימים.

משה גפני: אם כן, תשעים ימים בקבוע.

משה גפני: בנוסח שמופיע לפניכם, השר מסכים.

משה גפני: אביגדור, אתה טועה, תאמין לי שאתה טועה.

משה גפני: אם אתה רוצה יציבות, זאת יציבות.

משה גפני: אני מציע לכם שלא להסתכסך אתי כל הזמן.

משה גפני: בואו נחיה בשלום.

משה גפני: תשעים ימים בקבוע ו-150 ימים בהוראת השעה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה נמנע – 1 אושר החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.