ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 718, 2011-03-28 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: חשבתי שהשבוע יהיה שבוע יותר קל מאשר שבוע שעבר, אבל הוא לא הולך להיות קל.

משה גפני: צריך עוד לנסח את חוק מיסוי רווחי הנפט והגז.

משה גפני: על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא קשתות פלדה מפלדת פחמן מסין העממית) (הוראת שעה), התשע"א-2011

ראובן פסח: מדובר כאן על חקירה שמצד אחד היא חקירת המשך אבל לא מדובר בהארכת היטל.

ראובן פסח: על מוצר דומה היה היטל עד מאי 2010, ואלה היו קשתות פלדה ללא תפר.

ראובן פסח: הצו בו מדובר הוא רשתות פלדה עם תפר וללא תפר.

ראובן פסח: צריך לציין שלמעשה בשנתיים-שלוש האחרונות, לאורך כל ההיטל האחרון, בגלל הנושא הזה של עם תפר ובלי תפר, ההיטל בעצם לא השפיע על המצב בשוק כיוון שהיבואנים הביאו עם תפר וההיטל לא תפס.

משה גפני: מה זה תפר?

ראובן פסח: זה צינור מכופף שבא לחבר בין צינורות בריתוך בלבד.

ראובן פסח: זה לא כולל חיבורים אחרים.

ראובן פסח: הוא מיוצר מצינור.

ראובן פסח: את הצינורות מייצרים בעיקר בשתי שיטות, או על ידי כיפוף וריתוך או על ידי משיכה ואז אין תפר לאורך הצינור.

ראובן פסח: כמובן שצינור כזה הוא יותר חזק ויותר עמיד.

משה גפני: למה אתה מתערב בזה?

משה גפני: מה המטרה?

ראובן פסח: אני מתערב בזה לצורך הגדרת המוצר ולראות על מה אנחנו מטילים.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אתה מתערב כשאתה רוצה להגן על התוצרת המקומית.

ראובן פסח: כן.

משה גפני: אז למה אתה מתערב כאן?

ראובן פסח: בהגדרת המוצר או בכלל?

משה גפני: בכלל.

משה גפני: בנושא הזה.

משה גפני: למה אתה מתערב?

משה גפני: על מי אתה הולך להגן כאן?

ראובן פסח: אני מגן כאן על מפעל יחיד בארץ שמייצר את המוצר הזה.

ראובן פסח: הוא עומד בתחרות, כפי שמצאנו, מול היצף.

ראובן פסח: כלומר, במחירים נמוכים יותר מאשר העלות או מהמחיר שזה נמכר בסין.

משה גפני: המפעל בכרמיאל?

ראובן פסח: המפעל יושב בכרמיאל.

ראובן פסח: לכן אני מבקש עליו הגנה, כי נגרם לו נזק.

משה גפני: כמה אתה מבקש?

ראובן פסח: 66 אחוזים.

ראובן פסח: צריך לציין שבמקרה זה היבואנים בשלב הראשון לא קיבלו את ממצאי הממונה, בשלב הערובה הזמנית, ובשלב השני, בממצאים הסופיים, הם לא הביעו שום התנגדות לממצאים וקיבלו את הנתונים והממצאים הסופיים שלנו.

ראובן פסח: מצד שני, עקב התנגדות באוצר, כרגע ההיטל מוצע לשלושה חודשים ולקראת סוף החודש נקיים דיון אסטרטגי בין המשרדים ובהתאם לדיון הזה יכול להיות שנפנה להארכת ההיטל לחמש שנים כפי שהוצע על ידי הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: על מה מבוססים הנתונים שלכם?

ראובן פסח: נתוני ההיצף כאן מבוססים על פי הראיות אתן פתחנו בחקירה.

ראובן פסח: צריך לציין שאנחנו פותחים חקירה כשיש לנו ראיות לכאורה להיצף, על פי קריטריונים שמקובלים בכל העולם.

ראובן פסח: אנחנו מנהלים חקירה בהתאם להסכם של ארגון הסחר העולמי שכמעט כל מדינות ה-OECD מקיימות, להוציא את יפן לה לדעתי יש שיטות אחרות.

ראובן פסח: הקריטריונים לפיהם אנחנו עובדים הם הקריטריונים של ארגון הסחר העולמי.

ראובן פסח: בחקירות קודמות קיבלנו נתונים מיצרנים.

ראובן פסח: בחקירה הזאת לגבי יצרנים סיניים, לא קיבלנו שום נתונים ישירות מיצרנים סינים ולכן גמרנו למעשה את החקירה עם אותם נתונים בהם התחלנו.

שגית אפיק: זאת אומרת, נתונים מסין לא היו.

שגית אפיק: איזה נתונים הביאה המתלוננת?

ראובן פסח: היו נתונים מסין שהביאה המתלוננת, מספר חשבוניות שהביאה המתלוננת לפתיחת חקירה ועל פי הנתונים האלה קבענו את המחיר בסין.

ראובן פסח: צריך לציין שהמחירים לא שונים ממה שמצאנו בחקירות קודמות, גם בהתאם לשינויים במחירים העולמיים.

ראובן פסח: אני חושב שבסך הכול הבסיס הוא סביר.

ראובן פסח: בהחלט מבחינה משפטית זה הבסיס על פיו אנחנו צריכים לעבוד.

ראובן פסח: יש לציין שבוועדה המייעצת ישבו משפטנים בעלי רמה, שאחד מהם היה מיועד לתפקיד היועץ המשפטי.

ראובן פסח: שוב, אלה קריטריונים שמקובלים בעולם.

משה גפני: זה יעלה את המחירים בארץ?

ראובן פסח: כן.

ראובן פסח: זה יעלה את המחירים.

משה גפני: באופן משמעותי?

ראובן פסח: באופן די משמעותי.

ראובן פסח: אני לא בטוח שבכל 66 האחוזים אבל לפחות ב-30-40 אחוזים.

משה גפני: מי משתמש במוצר הזה?

ראובן פסח: המשתמשים במוצרים האלה, אלה בעיקר חברת החשמל, בתי הזיקוק, מקורות, בעיקר חברות גדולות.

ראובן פסח: גם בבניינים גדולים משתמשים באביזרים האלה, אבל כאן מדובר בעלות מאוד קטנה.

ראובן פסח: בסך הכול אנחנו מדברים במוצר שהמכירות שלו נעות בין מיליון לשני מיליון דולר בשנה בהיקף השוק.

שגית אפיק: גם מוסדות חינוך משתמשים בזה?

ראובן פסח: לא חושב.

ראובן פסח: אנחנו מדברים על צינורות מעובי של 3 צול, שזה , עד 18 צול, שזה .

ראובן פסח: מדובר בצינורות בגודל בינוני שמשמשים רק לפרויקטים מאוד גדולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמצא כאן נעם שטרן שהוא בדעת המיעוט.

משה גפני: משרד האוצר, אתה דעת המיעוט בוועדה.

נעם שטרן: אני דעת המיעוט בוועדה, אבל אני מייצג את עמדת המשרד והממשלה.

משה גפני: לוועדה לא חשוב מי הממשלה.

משה גפני: אנחנו נחליט אם אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, אבל אני רוצה לדעת מה עמדת המיעוט.

נעם שטרן: אני אסביר את ההסתייגויות שהביאו לפשרה הזאת.

משה גפני: אתה מאגף התקציבים.

נעם שטרן: כן.

נעם שטרן: אני מאגף התקציבים.

נעם שטרן: קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תשתית נתונים שלטעמנו היא לא מספיקה.

נעם שטרן: זאת אומרת, מדובר כאן על חשבונית אחת או שתים ולטעמנו זה לא מספיק כדי לבסס קביעה של היטל שהוא פרקטיקה שאמורה להיות חריגה ולהוכיח את הדברים באופן הרבה יותר חזק.

נעם שטרן: דבר שני, מדובר כאן על היטל שבצורות שונות מתגלגל כבר משנת 1997, מאז הוגשה התלונה הראשונה, ועכשיו הבקשה הייתה להיטל של חמש שנים שזה עד 2016.

נעם שטרן: מדובר על סדר גודל של עשרים שנים, דבר שמטיל בספק את הפרקטיקה הזאת.

נעם שטרן: אלה הסתייגויות שלנו.

משה גפני: ולכן מה?

נעם שטרן: לכן אני חשבתי שזה לא מספיק כדי לבסס את הצורך.

משה גפני: לכמה זמן ההיטל הזה?

ראובן פסח: כרגע מוצעים שלושה חודשים.

ראובן פסח: אמרתי שזה בסיכום עם האוצר, אבל תהיה לנו ישיבה ויתכן שזה ישתנה.

משה גפני: מה אמרת לגבי שנים?

ראובן פסח: אם זה יאושר.

שגית אפיק: הבקשה הייתה לחמש שנים, אבל בסופו של דבר, בין היתר בגלל דעת משרד האוצר, הוחלט להטיל את זה לשלושה חודשים כאשר, כמו שאמר הממונה, הם ישקלו מחדש ויכול להיות שהם יביאו בקשה להארכת הצו לחמש שנים.

משה גפני: שלושה חודשים, זה משתלם?

משה גפני: מה מוסיפים שלושת החודשים האלה?

משה גפני: זה זמן מאוד קצר.

ראובן פסח: יש נקודה אחת שלא העלית, נושא הערובה הזמנית.

ראובן פסח: במהלך החקירה קבעתי שיש מקום לערובה זמנית.

ראובן פסח: הערובה הזמנית פקעה אחרי שהשר כבר החליט על הטלת ההיטל.

ראובן פסח: אנחנו די מתלבטים.

ראובן פסח: יש פרשנות שאפשר להחיל את ההיטל על הערובה הזמנית.

משה גפני: מה זה ערובה זמנית?

ראובן פסח: ברגע שמוחלט על היטל בצו, אפשר יהיה לגבות את ההיטל רטרואקטיבית לתקופה של הערובה הזמנית.

ראובן פסח: זאת אומרת, לקחת את ההיטל אחורה.

משה גפני: אז אלה לא שלושה חודשים.

ראובן פסח: במקרה זה.

ראובן פסח: כאן יש עניין של פרשנות.

ראובן פסח: כיוון שהערובה פגה לפני שהצו נכנס לתוקף, יש עניין של פרשנות.

משה גפני: אבל זה משנה את עמדתנו.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מחליטים לשלושה חודשים, אז שלושה חודשים ותכף נשמע את הנוכחים, אבל אם פתאום זה יחול רטרואקטיבית, זה כבר דיון אחר.

ראובן פסח: קודם כל צריך לקבוע עמדה.

משה גפני: אם העמדה שלנו תשליך לפי אחת מהעמדות, רטרואקטיבית, זה סיפור אחר.

ראובן פסח: זה סיפור אחר לגמרי.

ציון פיניאן: יש ייעוץ משפטי לגבי הרטרואקטיבי?

ציון פיניאן: כי כבר כמה פעמים אמרו לנו כאן שאסור רטרואקטיבית.

משה גפני: נכון.

ראובן פסח: בדיוק בגלל זה בא הנושא של הערובה הזמנית, על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה רטרואקטיבית.

ראובן פסח: המצב הרגיל הוא שהיינו צריכים לעשות את הדיון הזה כאשר הערובה היא בעצם בתוקף אבל אנחנו נמצאים בתחום שכרגע נמצא בפרשנות.

ראובן פסח: אולי אתם רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של המשרד שיציג את הבעיה.

משה גפני: בבקשה.

איתן טפר: אני יועץ משפטי חיצוני ליחידת היטלי סחר.

איתן טפר: לגבי הרטרואקטיביות.

איתן טפר: מדובר על תקופה של חצי שנה.

איתן טפר: זאת אומרת, חוץ משלושה חודשים קדימה עוד חצי שנה אחורה.

איתן טפר: בדרך כלל מטילים את הערובה הזמנית כך שהיא בתוקף לחצי שנה.

איתן טפר: אם אנחנו מסיימים את כל ההליך בתקופה הזאת, אפשר להטיל את הצו כך שהוא יחול רטרואקטיבית מיום תחילת הערובה הזמנית.

משה גפני: עד מתי הערובה הזמנית?

איתן טפר: במקרה הזה היא כבר פקעה ואנחנו קצת באיחור

משה גפני: מתי?

איתן טפר: ב-12 במרץ.

שגית אפיק: לפני שהגיע לכאן הצו.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את זה לשלושה חודשים וועדת הכספים מתנה את זה בתנאי שזה לא יחול על הערובה כי הערובה פקעה, זה תופס או שתבוא פרשנות משפטית ותגיד אחרת?

איתן טפר: אם זאת תהיה ההחלטה, אין שום בעיה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי רוצה להתייחס לנושא?

מוטי ביגלר: אני מנכ"ל ובעלים של המפעל.

מוטי ביגלר: המפעל נקרא אביזרי צנרת כרמיאל.

ציון פיניאן: כמה עובדים אתם מעסיקים?

מוטי ביגלר: כיום, 15 עובדים.

מוטי ביגלר: אני חושב שחסר לך חומר רקע.

מוטי ביגלר: מבקשים ממך לקבל החלטות כשבאיזהו מקום חסר לך קצת חומר רקע על המפעל.

מוטי ביגלר: אם יורשה לי אדוני, אני אתמצת לך ממש בשתי דקות את כל תמונת המצב.

מוטי ביגלר: צודק נציג האוצר שהיטל ההיצף התחיל להתגלגל כבר בשנת 1997 ואז הבעלים הקודמים של המפעל הגיש תלונה כי הוא היה לפני פשיטת רגל.

מוטי ביגלר: הוועדה הציבורית אישרה לו היטל היצף, אם אינני טועה, של 27 אחוזים ואכן כעבור שש שנים המפעל פשט את הרגל.

מוטי ביגלר: ביוני 2004 המפעל עמד בפשיטת רגל ונשארו בו שלושה עובדים.

מוטי ביגלר: אני הבאתי משקיעים מחוץ לארץ, אותם שכנעתי שאנחנו יכולים לייצר בישראל – זה מוצר שגם יוצא הרבה ליצוא – מוצר טוב ושגם יהיה תחרותי.

מוטי ביגלר: קניתי את המפעל ביוני 2004.

מוטי ביגלר: מיד נכנסתי להליך של היטל היצף כי ההיטל שהיה כבר פג או לא היה מספיק, ואכן כעבור תקופה מסוימת אנחנו עלינו עד לשלושים עובדים.

מוטי ביגלר: כשאני אומר עובדים, כולם פועלים ידיים שחורות.

מוטי ביגלר: אין מהנדסים, אין אלקטרונאים אלא כולם עובדים במכונות, בברזל.

מוטי ביגלר: עברנו עוד פעם חקירה, ועדה, הקצו לנו היטל היצף, אם אני זוכר נכון, 56 אחוזים, ואמרנו שזה בהחלט יכול לעזור ויציל את המפעל מקריסה.

מוטי ביגלר: הסתבר לנו שכעבור זמן פתאום ראיתי שאין לזה שום השפעה על המשק הישראלי, והסתבר שאנחנו יהודים, עם חכם, ומצאו פרצה, מצאו דרך לעקוף את זה.

מוטי ביגלר: במכס כתוב שיש היטל היצף רק על קשתות בלי תפר, וכל היבואנים הלכו על זה.

משה גפני: את זה מר פסח הסביר.

מוטי ביגלר: כל היבואנים הביאו קשתות עם תפר וברחו מההיטל.

מוטי ביגלר: כמובן שזה לא השפיע עלינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: את זה הוא הסביר.

מוטי ביגלר: אנחנו ביקשנו חקירה על מוצר דומה, כי זה אותו מוצר לחלוטין.

משה גפני: רק עם תפר ובלי תפר.

מוטי ביגלר: כן.

מוטי ביגלר: הם עשו חקירה ומצאו את הנתונים והגיעו למה שהגיעו, ל-66 אחוזים.

מוטי ביגלר: במציאות זה אפילו יותר גבוה, אבל לא חלקנו על ממצאי הממונה ואמרנו שאם זה המצב, זה יכול להשאיר אותנו בשוק.

משה גפני: למי אתם מייצרים את זה?

משה גפני: מי הלקוחות שלכם?

מוטי ביגלר: בישראל אנחנו מוכרים את זה אך ורק לתעשייה.

משה גפני: למי?

משה גפני: לאיזה חברות?

מוטי ביגלר: מפעלי ים המלח, חברת חשמל, תרכובות ברום, כימיקלים לישראל.

מוטי ביגלר: כל מי שמתעסק בהולכת נוזלים בצינור פלדה, הוא בפוטנציה לקוח.

משה גפני: זה לא לבנייה?

מוטי ביגלר: לא.

משה גפני: בכלל לא?

משה גפני: לא בניינים גדולים?

מוטי ביגלר: אלה לא קשתות לאינסטלציה ביתית.

משה גפני: זה רק להולכת נוזלים שזה בתעשייה.

מוטי ביגלר: כן.

משה גפני: חברת חשמל, כימיקלים לישראל.

מוטי ביגלר: באינסטלציה הביתית אין לנו יד ורגל.

משה גפני: מה המחזור שלכם, אם מותר לדעת?

מוטי ביגלר: הכי טוב שהיה, זה היה בסביבות 4.5 מיליון דולר.

ציון פיניאן: כמה מזה ליצוא?

מוטי ביגלר: בערך חמישים אחוזים הלכו ליצוא והיום ירדנו למיליון וחצי דולר.

משה גפני: לאיזה מדינות?

מוטי ביגלר: אנחנו מייצאים לאיטליה ולארצות הברית.

משה גפני: למה הם לא קונים מסין?

מוטי ביגלר: כי באירופה יש היטל היצף על כל המזרח הרחוק ולא רק על סין בגובה של שישים אחוזים ובארצות הברית יש היטל של 108 או משהו כזה על סין, כולל גם המפעלים במזרח הרחוק.

מוטי ביגלר: זאת אומרת, מה שאנחנו נתקלנו בו, זאת לא המצאה שלנו אלא זאת תופעה שקיימת.

משה גפני: העובדים שעובדים אצלכם במפעל, מהיכן הם?

משה גפני: איפה הם מתגוררים?

מוטי ביגלר: כולם מכרמיאל, חלקם עולים חדשים וחלקם אלה ערבים מהישובים סביב כרמיאל.

מוטי ביגלר: אני לא מעסיק עובדים זרים אלא רק ישראלים בעלי תעודת זהות ישראלית.

משה גפני: שאלתי סתם.

משה גפני: רק אינפורמציה.

משה גפני: אני שומע את כל הסיפור הזה לראשונה.

משה גפני: זאת אומרת, שמעתי על זה כשהכנתי את סדר היום, אבל את הפרטים אני לא יודע.

מוטי ביגלר: אני נותן לך את מקסימום הנתונים כך שתהיה לך כל התמונה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

ציון פיניאן: כמה עובדים אתם מעסיקים במקסימום?

מוטי ביגלר: שלושים.

ציון פיניאן: וירדתם ל-15.

מוטי ביגלר: 14-15.

מוטי ביגלר: המספר מתנדנד כעת.

מוטי ביגלר: אני רוצה שהוועדה תבין משהו.

מוטי ביגלר: אולי אני קצת חורג מנוהל תקין.

מוטי ביגלר: יושבים כאן אנשים שבאמת תפקידם מוגדר והכל בסדר.

משה גפני: אנחנו מתלבטים כבר הרבה זמן בשאלה מה זה נוהל תקין.

מוטי ביגלר: אני אומר לך מה הנוהל התקין.

מוטי ביגלר: לא מקובל בנוהל תקין לבוא עם מה שנקרא נימוקים רגשיים.

משה גפני: נכון להיום לא אסרו את זה.

מוטי ביגלר: אני באופן אישי אומר לך, מר גפני, שאם מחר המפעל הזה ייסגר ---

משה גפני: הוא לא ייסגר.

משה גפני: למה ייסגר?

מוטי ביגלר: אם לא נקבל את ההיטל.

משה גפני: גם לא ייסגר.

מוטי ביגלר: ייסגר.

מוטי ביגלר: באחריות אני אומר לך את זה.

מוטי ביגלר: אם הוא לא ייסגר, מוטי ביגלר מסובך.

מוטי ביגלר: עזוב, אין לי בעיה כספית אישית אבל כואב לי הלב לעמוד מול החבר'ה האלה עם החלוקים הכחולים ואלה פועלים, ואתה יודע שהיום פועל הולך, לא כל כך הוא מוצא מקום עבודה אחר.

מוטי ביגלר: דרך אגב, אני בעלים במשך שש שנים ועוד לא משכתי מהמפעל שקל אחד דמי ניהול.

ערן הורביץ: שמי ערן הורביץ.

ערן הורביץ: אני כלכלן שמלווה את המפעל.

ערן הורביץ: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

משה גפני: אבל ממש בקצרה, כי את העיקרון הבנו.

ערן הורביץ: שתי נקודות, ברשותך.

ערן הורביץ: לגבי המצאת הנתונים מסין.

ערן הורביץ: אני רוצה להביא לידיעת

ערן הורביץ: כם שלהביא חשבונית שסיני קונה קשתות בסין, לא ליצוא לישראל, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.

ערן הורביץ: יש נציג למדינה, נציג סחר, נספח כלכלי שיושב בסין ובין היתר תפקידו לסייע לנו להביא את הנתונים.

ערן הורביץ: הוא לא מצליח להביא את הנתונים האלה.

ערן הורביץ: קשה מאוד להשיג את הנתונים האלה שאומר הנציג שהם לא מספיקים.

ערן הורביץ: זה מאוד קשה להשיג אותם.

ערן הורביץ: לגבי הרצף.

ערן הורביץ: הרצף להחיל אותו רטרואקטיבית, אם הוועדה לא תאשר את ההיטל רטרואקטיבית, למעשה פספסנו את כל המומנטום בו אנחנו נמצאים.

ערן הורביץ: לא ששלושה חודשים בטלים בשישים ולא יעזרו, אלא כל מי ששם פיקדון ויקבל אותו עכשיו בחזרה, חזרנו לנקודת ההתחלה.

ערן הורביץ: חייב להיות רצף.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: היבואנים?

משה גפני: הייתי בטוח שעכשיו אני עובר לחלק הקשה של הדיון.

משה גפני: אין יבואנים?

ראובן פסח: היבואנים לא התנגדו.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נוריד מהצו את הנושא של הערובה, כי הסתיים המועד ואנחנו לא מאשרים את הערובה.

משה גפני: ניתן לכם את שלושת החודשים ובתוך שלושת החודשים האלה תגיעו להסכמה מכיוון שהאנשים נשמעו די משכנעים.

משה גפני: תבדקו את העניין הזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: החקירה שלכם צריכה להיעשות והבדיקה שלכם מול משרד האוצר ומול הנתונים צריכה להיות מושלמת.

משה גפני: כעבור שלושה חודשים תבואו או לא תבואו, לפי המסקנות שלכם.

משה גפני: לכן אני מציע, ציון, אם אתה מסכים, לאשר את הסעיף הראשון.

משה גפני: זאת אומרת, לאשר להם את שלושת החודשים של היטל ההיצף ולגבי הערובה, עבר המועד ואנחנו לא מסכימים.

ציון פיניאן: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצו.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצו אושר תודה רבה.