ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2011-03-30 08:30

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה ובריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

רחל אדטו: הישיבה תימשך שעה אחת בלבד.

רחל אדטו: האם נציגי המוסד להשכלה גבוהה נמצאים כאן?

רחל אדטו: נשארו מן הפעם הקודמת מספר שאלות פתוחות, על חלק מהן הייתם צריכים לענות תשובות.

רחל אדטו: אני מבינה שתשובה אחת לא תינתן כרגע אבל אני רוצה להתחיל בשאלה שהשארנו אותה פתוחה, לגבי הנושא של הכשרה מעשית, איפה תיעשה ההכשרה המעשית?

רחל אדטו: אשמע מכל נציגי המוסדות שמלמדים כרגע את התחום, את עמדתם בנושא הכשרה מעשית אבל ממש בתמצית.

אמיר שנון: סליחה, רק לפני זה, יש עוד שאלות שעומדות על הפרק.

רחל אדטו: נכון, יש עוד שלש שאלות על הפרק אבל זו היתה השאלה שהשארנו פתוחה בפעם הקודמת.

רחל אדטו: אשמח עמדת המוסדות.

רחל אדטו: האם הכשרה מעשית תיעשה חלק מהתואר או הכשרה מעשית תיעשה לאחר סיום הלימודים ולא כחלק מהתואר?

מרים דרוקס: אנחנו רואים שאלה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה לגבי מה שנקרא סטאז'.

מרים דרוקס: במהלך הלימודים יש הכשרה מעשית לפי הדרישות שהיו קיימות עד כה.

מרים דרוקס: עם שינוי התכנית לתואר שני היקף השעות של ההכשרה המעשית ירד מכיוון שהיקף הלימודים אצלנו יורד ושוב, יהיה לפי דרישות שיוגדרו על ידי המל"ג.

מרים דרוקס: לגבי 960 השעות - - -

רחל אדטו: לגבי 960 השעות של הכשרה מעשית, שעליהן המליצה המל"ג האם יהיו חלק מן הטיפול בתואר או שהן יעשו אחרי הלימודים?

אמיר שנון: יש המלצה כפולה, יש הכשרה מעשית שבמסגרת הלימודים ויש הכשרה מעשית שלאחר הלימודים.

מרים רוזנבוים: אנחנו מדברים על ה 960 שעות והשאלה היתה באחריות מי ולא אם הן יהיו אחרי התואר.

מרים רוזנבוים: ההמלצה היתה באחריות מי, האמת היא שאנחנו כינסנו את רוב המוסדות האקדמיים שעוסקים בזה ודנו בזה וכולם הסכימו שזה צריך להיות באחריות המוסדות האקדמיים ולא במסגרת התואר, זאת אומרת במסגרת התואר המל"ג נותן לנו אישור ל 600 שעות כחלק מן התואר אבל כל ה 960 הנוספות יהיו מעבר לתואר.

מרים רוזנבוים: ולא יכול להיות בתוך התואר.

מרים רוזנבוים: באחריות המוסדות האקדמיים.

אמיר שנון: האם כל מוסד יהיה אחראי שהתלמידים שלו יבצעו אצלו - - -

מרים רוזנבוים: לא.

מרים רוזנבוים: אמרנו שיכול להיות מעבר בין מוסדות.

רחל אדטו: השאלה היתה באחריות מי, האם אחראי על החלק השני או המוסד האקדמי שהכשיר את התלמיד יהיה אחראי על ההתמחות של ה ל960 שעות האלו וזאת היתה השאלה שנשארנו איתה פתוחה.

אילן שלגי: מבקש רק להשלים ולומר:

אילן שלגי: אנחנו מוכנים לקיים את ההכשרה המעשית אם יקח את זה על עצמו ואם יקח את זה על עצמו מה טוב, אבל מבינים שהמשרד מודיע שהוא איננו רוצה לעשות כן.

אמיר שנון: המשרד לא יקח את זה על עצמו.

רחל אדטו: ה 960 מבחינת

רחל אדטו: כם באחריות

רחל אדטו: כם אחרי הלימודים, סמינר הקיבוצים?

עפרה קמר: באחריות המוסד אחרי הלימודים.

ליאורה וילר: כנ"ל באחריות המוסד אחרי הלימודים.

גלילה אורן: אותו הדבר.

אביתר שטרן: אותו הדבר.

אביתר שטרן: במכללת "ביטוי" לאמנות ועיצוב יש את המסלול כבר מספר שנים, מסלול משותף עם הקריה האקדמית "אונו".

אביתר שטרן: באחריותנו אחרי הלימודים.

עודד נווה: אנחנו סבורים שעל הנושא הזה צריכים לקחת אחריות כוללת על כל העבודה המעשית מתחילתה ועד סופה מהסיבה שמדובר באנשים שעוברים תהליכים רגשיים מאד מורכבים ומישהו שמכיר אותם צריך ללוות אותם.

עודד נווה: אנחנו לוקחים אחריות על ה 960 השעות האלה.

רחל לב: באחריות המוסד המכשיר אחרי הלימודים.

אמיר שנון: סליחה זה המוסד המכשיר, לא איזשהו מוסד.

רחל אדטו: המוסד שמלמד, המוסד שנותן את התואר הוא הממשיך.

אמיר שנון: זה לא מה שהם אמרו.

מירי רוזנבוים: קיימת אפשרות שסטודנט יעבור בין המוסדות המוכרים.

מירי רוזנבוים: אנחנו יכולים לקבל סטודנט שסיים, למשל, בחיפה.

רחל אדטו: אבל האם אתם מתואמים ביניכם, לגבי האחריות על הסטאז'?

רחל אדטו: האם סטודנט מסיים למשל, ב"הדסה" ויכול לעשות את ההתמחות שלו בצפת?

אמיר שנון: ומי דואג לזה?

רחל אדטו: המוסד שנתן את התואר.

אמיר שנון: לי זה לא ברור.

רחל אדטו: אני מבינה שהמוסד שסיים את התואר.

רחל אדטו: בסוף תואר הוא אחראי לזה שהסטודנט יעשה את ה 960 שעות.

רחל אדטו: אם הסטודנט למד ב"תל חי" והוא גר בתל אביב והוא רוצה לעשות את זה בסמינר הקיבוצים אז מכללת תל חי תתאם את זה עם סמינר הקיבוצים שההכשרה תיעשה בסמינר הקיבוצים.

רחל אדטו: זהו תיאום אקדמי בין המוסדות.

אמיר שנון: אין לי התנגדות לזה כמובן אבל של מי האחריות?

רחל אדטו: המוסד שנתן את התואר.

סמואל שוורץ: אנחנו חושבים שצריך להיות באחריות המוסד המכשיר.

סמואל שוורץ: יש חשש שאם יש החלפה בין מוסדות תהיינה בעיות ולכן אנחנו חושבים שאת ההכשרה ייתן המוסד המכשיר.

יצחק הרצוג: גם כן באחריות המוסד לאחר הלימודים.

מוטי מקמרי: בדומה לכולם.

רחל אדטו: נציגות אוניברסיטת בר אילן לא נמצאת פה.

רחל אדטו: זו היתה האוניברסיטה השניה שלא היתה.

רחל אדטו: אלה כל בעלי הענין.

רחל אדטו: דר' אמיר שנון, תגובתך לנאמר כאן.

אמיר שנון: אנחנו בעקרון תומכים בכך שההכשרה המעשית תהיה לאחר הלימודים ואני מבין שאין אפשרות אחרת מבחינה זו ובאחריות המוסד.

אמיר שנון: אנחנו רק רוצים להבטיח שהמוסד הוא אכן דואג לקיום ההכשרה והנושא הזה של התיאום, אין לי התנגדות עקרונית אבל השאלה היא איך מבטיחים שזה אכן יתקיים.

אריה אלדד: אם הדברים מגיעים אליך לצורך מתן הכרה, אתה בודק.

אריה אלדד: הוא למד במוסד מוכר - אתה מסמן V, הוא קיבל הכשרה במוסד מוכר -אותו מוסד או מוסד אחר - אתה מסמן את ה V השני ואז אתה יכול לתת את התואר.

אמיר שנון: כן אבל כל הבעיה הזאת עולה ועוברת בשל הנסיון המאד לא טוב שיש לנו בנושא הדיאטנים.

אמיר שנון: גם לגבי הדיאטנים, בחוק כתוב שמי שרוצה לקבל תעודת תזונאי דיאטן מטעם משרד הבראות צריך שיהיו לו א', ב' וג'.

אמיר שנון: השכלה הכשרה ובחינה.

אמיר שנון: הבעיה היא שההכשרה - אין מי שיהיה אחראי עליה ולכן מטילים מטיילים את זה על ואנחנו לא רוצים שזה יקרה שוב.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שאתם צריכים לבדוק שאכן הוא עשה את שלושת הדברים

אמיר שנון: נכון אבל לפני שאני בודק מטילים עלי גם אחריות נוספות.

רחל אדטו: אל תקשה פה בבקשה כי פה, להוציא מקום אחד מקום אחד שאיננו שהוא שחקן בנושא הזה, רוח הדברים היא שמקובלת על רוב המוסדות כאן היא שהמוסד שנותן את התואר הוא אחראי לדאוג להכשרה של הסטודנט שלו, בניגוד מוחלט למה שקורה עם הדיאטנים ולכן הדיאטנים במקרה הזה הם לא דוגמה טובה כי ברגע שהם גומרים הם הולכים לנפשם ומחזרים אחרי משרד הבריאות.

רחל אדטו: פה יש לך אחריות של המוסד גם לתאם, ואם הסטודנט רוצה ללכת ממקום אחד למקום שני המוסד עדיין מתאם את זה והם אחראים כלומר, מי שגמר לימודיו במוסד - המוסד אחראי עד סוף הדרך ואתה –כמו אומר כרגע פרופ' אלדד, אתה רק מסמן פה את שלושת הV'S שהוא עשה את התואר, שהוא עשה את ההכשרה, שהוא עשה את ההכשרה המעשית ורק אחרי כן הוא מגיע אליך.

רחל אדטו: ולכן בניגוד לדוגמה שאתה הבאת, של הדיאטנים, הקונצנזוס כאן הוא שאנשים לוקחים את האחרות עליהם במסגרת התואר.

אמיר שנון: אם עמדת היא שהמוסד המלמד צריך להיות אחראי כך שכל תלמד שמתחיל את הלימודים שלו ידע שגם את ההכשרה המעשית תהיה לו אפשרות לסיים במסגרת הלימודים.

אמיר שנון: כל עוד התנאי הזה מתקיים אנחנו תומכים.

נדב שמיר: אנחנו חושבים שזה בעייתי להטיל את כל האחריות על המוסדות להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: ברגע שמרד הבריאות נותן את הרשיון לא יכול להיות שלא תהיה מעורבות שלו באישור מקומות ההכשרה.

נדב שמיר: לא ברור לנו באיזו אחריות מדובר.

נדב שמיר: אין לנו בעיה שההכשרה המעשית מחוץ לתואר תיעשה במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה אבל לא באחריותם הבלעדית.

נדב שמיר: חייבת להיות איזושהי מעורבות של בהכרה במוסדות האלה.

רחל אדטו: "תקעת עץ" ועכשיו תגדיר אותו היטב.

נדב שמיר: יכולות לצוץ שאלות למשל, כשאנחנו מאשרים את התואר האם המל"ג צריכה לוודא שיש למוסד מספיק מקומות הכשרה אליהם הוא יכול להפנות את הסטודנטים שיש לו אז זה מטיל על המל"ג אחריות שהיא מחוץ לתואר וזה בעצם מחוץ לסמכויות שלנו.

נדב שמיר: אם נותן את הרשיון אז - - -

רחל אדטו: השאלה היא שאלה אחת:

רחל אדטו: האם אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק הזו ולתת רישוי או שאנחנו רוצים לחפש כל הזמן איך להערים קשיים.

רחל אדטו: אני מבינה את העמדה שלכם ואתם רוצים אחריות, אם אתם חושבים שאוניברסיטת חיפה, למשל, לא מסוגלת להיות אחראית על הבוגרים שלה אלא לשלוח אותם לנפשם ואתם מעמידים את זה בצורה הזאת אז בואו נסגור את הישיבה כי לעולם לא נגמור את הנושא הזה.

נדב שמיר: אנחנו לא אומרים שהמוסדות לא אחראים אלא אנחנו חושבים שאם המדינה נותנת רשיון לא יכול להיות שהיא לא תהיה מעורבת בכלל באישור מקומות הכשרה.

רחל אדטו: על זה אין ויכוח אבל אני לא מבקשת שאמיר שנון ידאג עכשיו לתשע מאות סטודנטים.

נדב שמיר: הוא גם לא צריך לדאוג אלא מישהו צריך לדאוג לאיכות מקומות ההכשרה.

נדב שמיר: או או המל"ג.

נדב שמיר: המל"ג לא יכולה להיות אחראית לזה, זה לא תחום המומחיות שלה, זה מחוץ לתואר, איזשהו מוסד שלטוני צריך להיות אחראי.

אמיר שנון: גם אנחנו לא עוסקים בהכשרה ולא בהוראה, בשום מקצוע - - -

נדב שמיר: אבל אתם נותנים את הרשיון.

אמיר שנון: אנחנו נותנים רשיון כשמישהו סיים ועמד בכל הדרישות של החוק לקבל את הרשיון.

אמיר שנון: אנחנו דואגים לבחינה.

נדב שמיר: אבל איזשהו גוף שלטוני צריך להיות אחראי על ההכשרה.

אמיר שנון: ההיפך, מצד אחד, החוק אומר שאין לנו say כי מה שאתם מחליטים אנחנו צריכים לקבל אבל - - -

נדב שמיר: רק בתואר.

נדב שמיר: מה שמחוץ לתואר זה לא סמכות שלנו ולא אחריות שלנו.

אמיר שנון: זו בודאי לא סמכות שלנו.

אריה אלדד: איך זה קורה ברפואה?

אריה אלדד: לצורך הענין אם אוניברסיטת תל אביב מוסמכת לתת תואר דוקטור ברפואה האם יכול להיות שלאוניברסיטת תל אביב אין קשר עם שום בית חולים שבו מתקיימים הלימודים הקליניים של הרופא ואתם עדיין תכירו בהם?

אריה אלדד: כלומר, לכם מספיק שיש איקס מרצים ואולמות הרצאות ואפשר לתת הרצאות ברפואה?

אריה אלדד: הלוא ברור לכם שאתם מסתכלים גם על היכולת לתת הוראה קלינית ברפואה בוודאי.

אריה אלדד: לא מכיר באוניברסיטת תל אביב כיכולה לתת תואר דוקטור ברפואה.

נדב שמיר: נכון אבל זה בתוך התואר, כל עוד זה בתוך התואר אז זאת האחריות של המל"ג.

נדב שמיר: אני לא יודע איך בדיוק בנוי התואר ברפואה אבל - - -

אריה אלדד: בתוך התואר כמו ברפואה.

נדב שמיר: כמו פסיכולוגים למשל.

רחל אדטו: זו בדיוק התשובה.

רחל אדטו: זה יהיה חלק מן התואר כלומר, אם המוסד לוקח אחריות על ההכשרה אז ההכשרה היא חלק מן התואר ואז התשובה היא - - -

אריה אלדד: הוא לא יקבל תואר אם אין לו הכשרה מעשית.

אריה אלדד: צריך לוודא שהוא לא יקבל תואר של מרפא בתחום מסוים אלא אם הוא עבר גם את ההכשרה המעשית.

שימרית שקד: את זה אפשר לעשות רק בתוך מסגרת התואר, אחרת לא.

אריה אלדד: הוא עבר שלב א', יעבור שלב ב' ועד שלא עבר שלב ב' הוא לא יקבל - - -

שימרית שקד: אנחנו לא יכולים להגיד למל"ג למי לתת תארים ולמי לא.

אריה אלדד: זה ההבדל בין תואר במדעי הרוח לתואר במקצוע בריאות, זה בדיוק ההבדל.

שימרית שקד: האחריות של המל"ג להחליט אם הם מאשרים תארים.

רחל אדטו: דוקטור שנון, האם אתם, ברגע שאתם מקבלים את הרשימה של המוסדות מכל האוניברסיטאות, הרי יש לכם את הרשימה של המוסדות שאתם מכירים בהם, נכון?

רחל אדטו: בהתאם לכל מקצוע יש לך את שמות האוניברסיטאות או את המכללות שאתה מכיר בהן, כאשר אתה מכיר במכללה או אוניברסיטה שנותנת תואר האם אתה יכול לקבל מהם את הרשימה של המוסדות בהם הם מתכונים לעשות את ההכשרה ולהכיר במוסדות האלה?

רחל אדטו: אם יגישו לך רשימה להכשרה שכוללת למשל את קופת חולים, אלי"ן, הכפר השוודי, ואתה תקבל את הרשימה של המוסדות האלה - - -

אמיר שנון: במקצועות כמו פיזיותרפיה, האם עושים הכשרה מעשית במסגרת התואר?

אמיר שנון: אני לא יודע איפה הם עושים את זה.

אמיר שנון: הם עושים את זה כמו רופאים, במחלוקת שונות ואף אחד לא ביקש ממני אישור על זה.

אמיר שנון: זה כתוב בחוק.

אמיר שנון: אם עושים הקבלה לרפואה אז שם כן יש איזושהי מעורבות של בעקיפין -אם להיות גלוי עד הסוף, במובן הזה שסטאז' לא נעשה אלא במחלקות שהוכרו על ידי המועצה המדעית לצורך התמחות אז זאת אומרת שיש איזושהי ביקורת עקיפה אבל לא מעבר לזה.

רחל אדטו: וכאן אותו דבר.

רחל אדטו: תכיר במוסדות, תכיר במקומות האלה.

רחל אדטו: אם אומרים לך שעושים במוסד לחינוך כזה כמו אלי"ן, למשל, יתנו לך את הרשימה של המוסדות ואתה תגיד: כולם מוכרים בעיניי, כולם מקובלים עלי.

אמיר שנון: על סמך מה אני אגיד?

אמיר שנון: זאת אומרת שאני צריך להקים איזשהו גוף שגם הוא יהיה כתוב בחוק, שיפעל על פי קריטריונים מסויימים שגם הם יהיו כתובים בחוק לצורך הכרה במוסדות להכשרה מעשית.

רחל אדטו: אבל אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר במוסדות כי אם אתה לא מכיר אז לעולם אי אפשר יהיה להכיר.

אמיר שנון: אני מנסה כן להתאים את עצמי למה שאת מציעה, אז לא הבנתי מה לא בסדר.

אמיר שנון: אני אומר: בשביל שאנחנו נבדוק גופים כאלה, הרי הכשרה מעשית זו הוראה באיזושהי מידה ולנו אין את - - -

רחל אדטו: ולכן אם ההכשרה תהיה חלק מן התואר אתה תהיה פטור מן הצורך לעבור על זה.

אמיר שנון: נכון.

רחל אדטו: ואת זה המל"ג מסייג.

נדב שמיר: אנחנו לא מאשרים הכשרות מעשיות באופן כל כך רחב, זו לא מומחיות שלנו, המל"ג הוקמה בשביל לאשר לימודים אקדמיים ולא הכשרות קליניות בהיקפים כל כך גדולים.

נדב שמיר: יש הכשרות שהן תוך התואר אבל במידה.

נדב שמיר: לעומת היקף של 960 שעות שבו אין תארים כאלה בכלל.

אמיר שנון: מדובר פה על שני שלבים של הכשרה מעשית.

אריה אלדד: אפשר לחשוב שמדובר בשתי מעצמות.

אריה אלדד: מה מפריע למל"ג לבוא בדברים עם ולהגיד שבית חולים פלוני, כיון שהוא יכול לאשר התמחות באורטופדיה אז הוא גם יכול לאשר עבודה מעשית בפיזיותרפיה, מה, אנחנו לא נמצאים בשתי ארצות נפרדות, הלוא כשאתה עוסק בתחום המומחיות שלך, הכרה בלימודים האקדמיים, אז אתה לגמרי אוטונומי, אתה לא צריך לשאול אף אחד אבל כשאתה מתעסק ואנחנו מתעסקים במקצוע שההכשרה המעשית שלו היא חלק מובנה בתוכו, ובלי זה אין בכלל משמעות לתואר, אז למה לא תקבע נוהלים עמם אתה בא בדברים עם ובעצה אחת קובעים: מוסד זה יכול לתת ומוסד אחר לא יכול.

נדב שמיר: אז למה ש, כשהוא נותן את האישור, לא יעשה את זה באופן ישיר?

אריה אלדד: כי בסוף אתה מוסמך להכיר במוסד לצורך תואר והתואר הוא ריק מתוכן בלי העבודה המעשית.

רחל לב: זה סתם הסתבכות.

רחל לב: בעצם אנחנו עושים הכשרה המעשית במהלך שנתיים בהיקף של כ- 600 שעות, באותם מקומות שבהם ממשיכים את ההתמחות בשנה ג'.

רחל לב: אני חושבת שזו סתם הסתבכות.

רחל לב: אם זו אחריות המוסד המכשיר הרי הוא ממשיך עם אותם מוסדות ששם הוא הכשיר סטודנטים אז בשביל מה - - -

אמיר שנון: אני הבנתי שיש איזשהו תקדים של מסגרת כזאת במסגרת לימודי המשך שכן מוכרת על ידי המל"ג, האם זה נכון?

אמיר שנון: האם יש דוגמה לזה?

רחל לב: כן.

רחל לב: אצלנו.

רחל לב: ובמסגרת הזו אנחנו מקיימים את המשך ההתמחות, באותם מקומות בהם שנעשתה ההתמחות בהכשרה במהלך התואר במשך השנתיים.

רחל לב: אלה לא מקומות אחרים זה רק עבר ל - -

נדב שמיר: כן אבל מי מפקח על התוכן?

רחל לב: אנחנו אחראים אקדמיים.

נדב שמיר: אתם לא גוף שלטוני.

רחל אדטו: לפי רוח הדברים, אם אנחנו נמשיך בכיפוף ידים בין לבין המל"ג אז חבל על הזמן שבו אנשים באים מכל הארץ לכאן, אנחנו מבזבזים על זה כבר שנה שלמה ולא ייצא מזה שום דבר.

רחל אדטו: זה לא סביר שאי אפשר לדבר ואני מצטרפת למה שאומר עכשיו חבר הכנסת אריה אלדד, זה פשוט לא סביר שכל אחד זורק את האחריות ממנו אבל מצד שני דורש את כל האחריות מאחרים.

רחל אדטו: אין ברירה, או שזה חלק מהתואר או שזה לא חלק מן התואר.

רחל אדטו: כלומר, השאלה הראשונה, אם אנחנו רוצים לגמור את הדבר הזה ולהפוך את המקצוע הזה למקצוע עם רישוי, ואם התשובה היא שצריך רישוי, אז באיזשהו מקום אנחנו מוכרחים להגיע להבנה שבה כל אחד מוותר טיפה אבל אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, אם אנחנו מחליטים שזה חלק מהתואר אז האחריות מלאה על המוסד ואז הוא מוציא את מן הפיקוח על המוסדות עצמם והוא רק אחראי על הרישוי.

רחל אדטו: אם זה לא חלק מהתואר אז צריך לפקח על זה ולמצוא את הדרך להגיד, כמו שנאמר פה, שאותם מוסדות שעושים את ההכשרה תוך כדי התואר ימשיכו לעשות את זה בשעות הנדרשות לאחר מכן.

רחל אדטו: זה ממש לא סביר מה שאנחנו עושים כאן כרגע.

רחל אדטו: הפינג פונג הזה הלוך וחזור ואנחנו גם ביקשנו בפעם הקודמת, שתהיה הבנה ותהיה הסכמה ואנחנו נקבל תשובה לשאלה הזו.

רחל אדטו: ואנחנו לא סוגרים את הנקודה, כמעט כמו בפעם הקודמת וזה לא בסדר.

רחל אדטו: זה לא בסדר כי עברנו את הזמן הזה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה אותה כמעט סיימנו בפעם הקודמת.

רחל אדטו: היום, כל אלה שיושבים מסביבי לשולחן באו עם תשובה אבל אנחנו נשארים בקודקודים שזה מל"ג ו וזה לא בסדר כי אנחנו חוזרים על הדיון ולא נצא מכאן עם תוצאה עד שמישהו לא יגיע להבנה אחד עם השני.

רחל אדטו: ואני שוב חוזרת, אני לא חושבת שהפורום הזה הוא הפורום הנכון לשיחה ששני המוסדות מל"ג ו מקיימים.

נדב שמיר: אני רוצה להבהיר משהו.

נדב שמיר: אם לא רוצה לקחת אחריות אז שלא יקח אחריות , אני לא אומר שאני מתנגד שהוא לא יקח אחריות.

רחל אדטו: אבל הוא חייב לקחת את האחריות כי הוא נותן את הרשיון.

רחל אדטו: הוא לא חותם, הוא חוזר על זה לא רק פה אלא גם על דברים אחרים.

רחל אדטו: הוא אומר שהוא לא נותן רשיון אם הוא לא יודע על מה הוא נותן רשיון וזה תקין.

נדב שמיר: שיבדוק.

נדב שמיר: אני חושב שראוי שהוא יבדוק.

מוטי מקמורי: לדעתי יש פתרון בחוק העיקרי וזה הפתרון של הועדה המקצועית המייעצת, אולי אפשר להכניס לתוך החוק איזה סעיף שההכשרה המקצועית תיקבע בהתייעצות עם הועדה המקצועית.

רחל אדטו: האם הועדה קיימת?

מוטי מקמורי: המשרד חייב להקים ועדה מקצועית.

רחל אדטו: שהיא תבדוק את המוסדות?

אמיר שנון: זו אחת האפשרויות.

אמיר שנון: זה מה שאמרתי קודם, צריך להיות ברור שיש איזשהו גוף, וזה יכול להיות הועדה מייעצת ומי שאמר הוועדה המייעצת תמנה כי אם יש הרבה מוסדות - - -

אריה אלדד: אבל את הועדה אתה ממנה.

שימרית שקד: הועדה המייעצת לא תהיה מוסמכת לקחת אחריות.

שימרית שקד: היא מייעצת לך.

אמיר שנון: בודאי אבל צריך להיות גוף שיבדוק את המוסדות.

אמיר שנון: אחת השאלות היא כמה מקומות כאלה קיימים ואנחנו צריכים ליצור קריטריונים ולא אכפת לי שהועדה המייעצת - - -

שימרית שקד: הועדה המייעצת היא לא גוף מפקח.

שימרית שקד: האנשים שמתכנסים מדי פעם על מה שאתה מביא בפניהם.

שימרית שקד: היא לא גוף מפקח.

רחל אדטו: דר' שנון, האם יש לך תשובה כרגע?

אריה אלדד: ללכת לבקר במוסד ולחזור עם המלצה למשרד הבריאות.

אמיר שנון: בודאי.

אמיר שנון: ועל פי אזשהם קריטריונים, האם נכון

רחל אדטו: דר' שנון, אם כך האם מקובלת עליך ההבנה שאתה לא מתנגד לה שהתואר ייעשה באחריות המוסד בתום הלימודים במוסדות שיוכרו על ידכם, בהמלצת ועדה מייעצת שתוקם באחריותך או במסגרת המשרד אלא - - -

אריה אלדד: הועדה המייעצת ממילא חייבת להיות מוקמת במסגרת החוק.

שימרית שקד: ועדה מייעצת היא באחריותך.

אמיר שנון: כן, להקים ועדה מייעצת אבל בוועדה מייעצת יש חמישה נציגים ויש פירוט מי יכול להיות בוועדה מייעצת אז השאלה היא, אם יש לנו חמישה אנשים, וזו רק דוגמה, יש מאה וחמישים מקומות של הכשרה אז עכשיו הועדה המייעצת צריכה להסכים וללכת לבדוק מאה וחמישים מקומות הכשרה על פי קריטריונים או שנתקן תקנות אני לא יודע ואני לא משפטן.

רחל אדטו: מזכירה לך שזה אומר שזו האחריות של משרד הבריאות.

רחל אדטו: הועדה מייעצת היא גוף שמייעץ לשר הבריאות ולכן ככל שהאחריות תוטל על הוועדה המייעצת אז המשמעות היא שהאחריות תוטל על ?

רחל אדטו: אין לי כאן עמדה אני רק מבקשת לבדוק.

אמיר שנון: האחריות על הפיקוח.

אמיר שנון: בסדר, אני מוכן לבדוק.

אילן שלגי: ישנם שני שלבים של ההכשרה: האחד בתוך התואר והשני לאחר התואר.

אילן שלגי: את זו שבתוך התואר אני מניח שהמל"ג ירצה לראות ולהבין מהי ושמענו כאן שבפועל אלה יהיו אותם מוסדות ולכן, כדי להקל על אפשר לומר שאם רוצים לעשות הכשרה מעשית במוסד שלא נכלל במסגרת לימודי התואר אז ורק אז יהיה צורך באישור נוסף.

בלה שטרן: מאה אחוז מקובל לגמרי.

רחל אדטו: אני חושבת שההצעה של שלגי היא מצמצמת ונותנת מענה כי כל המוסדות שמוכרים, שממילא עושים בהם את ההכשרה במהלך הלימודים והם כבר מוכרים על ידי המל"ג אין צורך לעשות עליהם בדיקה חוזרת.

רחל אדטו: אם ירצו לעשות הכשרה במוסדות שלא נכללים בקבוצה הזו אלא מוסדות אחרים אז יצטרכו לפנות ל, הוועדה המייעצת תגיד נכון או לא נכון ואז זה יצמצמם את כל האלפים והמאות למספר הרבה יותר הגיוני וסביר.

רחל אדטו: ההצעה הזו היא נכונה ואני רוצה ברוח הדברים האלה לסגור את הסעיף הזה.

אמיר שנון: שאלות הבהרה קצרות.

אמיר שנון: איפה ההכשרה המעשית מתקיימת?

מירי רוזנבוים: יש רשימת שמות.

אמיר שנון: האם אלה מוסדות שמסונפים אליכם כמו מרפאות קהילתיות, מרפאות בבתי חולים?

מירי רוזנבוים: הכל.

מירי רוזנבוים: מכל המיגוון.

מירי רוזנבוים: רווחה, "אנוש", הוסטלים, מניעת אלימות נגד נשים, שירות בתי הסוהר.

אמיר שנון: כשאתם מגישים תכנית לימודים למל"ג או תכנית שכבר הוכרה על ידי המל"ג, אז המוסדות האלה, האם זה מוכרים בעיניהם?

שימרית שקד: זה לא במסגרת המל"ג, לימודי המשך לא מפוקחים על ידי המל"ג.

שימרית שקד: אין היום הכשרה בתוך התואר.

ורדה בן-שאול: יש.

שימרית שקד: היום אתם מלמדים את זה כלימודי תעודה?

שימרית שקד: !

אמיר שנון: אבל יש הכשרה.

אמיר שנון: חיפה ובר אילן יש להם הכשרה.

אמיר שנון: האם המוסדות שאיתם בר אילן וחיפה, מקיימים היום הכשרה מעשית במסגרת הלימודים, האם הם מוכרים למל"ג?

שימרית שקד: את זה אתה צריך לשאול את אוניברסיטת חיפה.

מרים דרוקס: אוניברסיטת חיפה לא עברה את המל"ג מעולם.

רחל לוי: זה לא ענין של המל"ג כי אלה אותם שירותים שבהם עובדים סוציאליים במסגרת הלימודים שלהם עושים בהם פרקטיקום, אלה אותם מוסדות שהפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק במסגרת הלימודים האקדמיים עושים את ההכשרה אז אותם שירותים - - -

אמיר שנון: האם היום יש המתנה להכשרה המעשית?

רעיה לוי גודמן: לא אין בעיה.

מיטל גוואטה: נציגת הסטודנטים.

מיטל גוואטה: לומדת שנה ב' במסלול אמנות חזותית.

מיטל גוואטה: לגבי ההכשרה המעשית, ה 960 שעות עליהן אנחנו מדברים, אם נאמר את זה בצורה אחרת אז זה אומר היקף של חצי מישרה עם שעות נוספות של ההכשרה המעשית, אם הם יהיו באחריות המל"ג הם יהיו חלק מן העלויות שיתגלגלו על הסטודנט.

מיטל גוואטה: מעבר לזה, לגבי מקומות הכשרה, ואני אמנם מדברת מן השטח ואני עדיין לא מכירה את כל התמונה אבל למצוא עבורי מקום לטפל בו ארבע שעות שבועיות היה ענין לא קל, מקום ההכשרה שלי הוא ב, אני לא יודעת עד כמה יהיה פשוט למצוא מקומות הכשרה לכל כך הרבה סטודנטים.

רחל אדטו: זה באחריות המוסד שבו את לומדת.

מיטל גוואטה: כדאי שתיעשה בדיקה לפני שייסגר החוק.

רחל אדטו: השאלה השניה שנשארה פתוחה היא לגבי המכללות לחינוך והשאלה פונה אל המל"ג, האם המל"ג תאפשר למכללות לחינוך לתת תואר שני במקצוע בריאות וזה נשאר משאלה קודמת לגבי המכללות להוראה להגיש בקשה להכרה בתכניות הלימודים שלהן לתואר שני ועד הרגע הזה לא קיבלנו ממרביתן ולא ברור לי למה.

רחל אדטו: אז המכללות להוראה, סמינר הקיבוצים, דוד ילין והשאר, השאלה בעיקר מופנית אליכם והיא היתה האם אתם נותנים תואר שני, האם היגשתם?

רחל אדטו: למי?

רחל אדטו: ואם לא אז למה?

מרים דרוקס: אנחנו עומדים לפני הגשה של התכנית למל"ג, אני רוצה לומר שלהגיש למל"ג תכנית זה אומר להגיש תכנית מאד מכובדת, קוהרנטית, עם סגל מתאים, זה לא מהלך שאפשר לשלוף אותו מהיום למחר, בעיקר שאנחנו צריכים לעבוד אל מול תנאים שלהצעת תואר שני שהמל"ג דורש, זו הסיבה שזה מתעכב, נדמה לי ששאר המכללות לחינוך עומדות באותו מצב כמונו.

מרים דרוקס: אני רוצה גם להציג וזה מן הסתם ייכנס לדיונים שיהיו לנו עם המל"ג את המורכבות של נושא הביצה והתרנגולת.

מרים דרוקס: בכלל בארץ תכניות ההכשרה ברמה של תואר שני כמעט לא קיימות ולא הכשירו עוד מספיק אנשי סגל ברמה אקדמית גבוהה, יש איזושהי מורכבות בבנייה של תכניות כאלה.

מרים דרוקס: אנחנו בתחילת הדרך ועומדים לפני - - -

רחל אדטו: אומר לכם מדוע זה כל כך משמעותי וכאן זה בא להגן על האינטרסים שלכם, היה והחוק הזה נכנס, ואתם לא תשתפו פעולה מהר בענין של הבקשה שלכם, יוצא שאנחנו מנשלים את כל הסטודנטים שהולכים ללמוד במכללות לחינוך כי אם לא תהיה לכם הכרה במתן התואר השני אז כל מי שבא ללמוד אצלכם בשנה הבאה או בעוד שנתיים לא יוכל לקבל תואר וזה אומר לנשל את כל המכללות להוראה ולכן, יש לזה משמעות מאד גדולה.

רחל אדטו: כבר ביקשנו שתגישו את התכניות לפני מספר חודשים ואני מבינה את העיכוב אבל יחד עם זה אני אומרת שוב, במפורש, היה אם אנחנו נתקדם והחוק הזה ייכנס אז הסטודנטים שלומדים במכללות להוראה יהיו מנושלים מן האפשרות לקדם את עצמם לקראת התואר הזה ופה אנחנו נעמיס בעיה מאד קשה של הרבה מאד סטודנטים שיבואו ויגידו בתום לב שהם הלכו להירשם במכללה, חשבו שיקבלו תואר ובסופו של דבר לא יקבלו ואנחנו נישאר עם הבעיה הזו של דור המעבר, יעמיסו עלינו בקשות, יגישו בגצי"ם ולכן אני חוזרת ואומרת, אני מבינה את הקשיים מול המל"ג אבל זה מסוג הדברים שעליהם האחריות שלכם לעשות לאלתר.

מירי רוזנבוים: לחדד בנקודה הזאת.

מירי רוזנבוים: ברור לנו לגמרי שזה הזמן לעשות את זה ואנחנו בסמינר הקיבוצים, אנחנו יודעים שזו הזדמנות ואנחנו פועלים ובמהלך אפריל, הכי מאוחר בתחילת מאי, אנחנו נגיש.

מירי רוזנבוים: יש משהו שחייבים לשים על השולחן, כשמכללה לחינוך מגישה תכנית קודם כל המל"ג עוצר אותנו בכלל מה פתאום אתם מגישים משהו שהוא לא med יש לנו פה מאבק מאד גדול, med שזה master of education שזה התואר השני שמכללות לחינוך יכולות להגיש.

מירי רוזנבוים: כל תואר שני אחר אנחנו מנועות מלהגיש זאת אומרת אני מאד אשמח אם את, יושבת ראש הועדה תתני לנו רוח גבית, כמו שעשית לגבי תכנים בתואר השני, לפחות לזרז את ההליך של אישור של תואר שהוא לא master of education כי בכלל לא התייחסו למה שאנחנו מגישים ולא לתכנים אלא קודם התייחסו אל התואר עצמו.

מירי רוזנבוים: זה מאבק שהוא לא פשוט ובגלל זה מאד חשוב לנו להגיש שלושת המכללות ביחד ואני מאד מקווה שאנחנו נעשה את זה באמת במהלך אפריל.

מירי רוזנבוים: המכללות הן דוד ילין, לוינסקי סמינר הקיבוצים ובית ברל.

רחל אדטו: התשובה ניתנה בשם כולכם, האם נכון?

רחל אדטו: האם כולכם עד תחילת מאי מגישים?

נח גרינפלד: לשאלת יושבת הראש, זו אכן פעם ראשונה שקיבלתי זימון לוועדה הזו.

נח גרינפלד: שר החינוך בישיבה עם הנהלת מל"ג אישרו למכללות להגיש את המקצועות תומכי החינוך להגיש תכניות, תכנית של בית ברל למעשה מונחת כבר על השולחן שלנו לטובת הגשה מיידית.

נח גרינפלד: המכללות כמובן מורשות להגיש את התכניות, התכניות תהיינה חוץ תקציביות, לא מתוקצבות על ידי משרד החינוך.

נח גרינפלד: כשאני אומר מכללות אני מתכוון למכללות להוראה.

נח גרינפלד: המשרד נתן את ההסכמה להגשה של התכניות כי עמדת המשרד תומכת בחוק, תומכת בחקיקה ובהסדרת העיסוק, וכמובן שהמכללות לחינוך תהיינה מורשות להגיש תכניות למועצה להשכלה גבוהה לאישור להסמכה ל m-therapy, לא ל med, ולהמשיך לעסוק בתחום.

רחל אדטו: תחילת מאי הגשה.

רחל אדטו: מה לוח הזמנים המוערך לגבי בדיקת התכניות?

רחל אדטו: האם יש סיכוי שלקראת שנת הלימודים הבאה, והיה אם החוק יתקדם, שמשהו יהיה?

ורדה בן שאול: אם הכל ילך כמו שצריך אולי בשנת הלימודים הבאה.

רחל אדטו: לגבי מל"ג, האם יש לכם בעיה עם מה שנאמר כרגע?

נדב שמיר: יש פה התלבטות.

נדב שמיר: המכללות להוראה נועדו להוראה, אני לא אומר שזה מה שיוחלט אבל הנושא הזה יעלה לדיון עקרוני במל"ג בזמן הקרוב מאד, המל"ג תצטרך להכריע בענין הזה.

אמיר שנון: לא תוכלו לחסום אותנו על הסף.

נדב שמיר: לא, לא, אנחנו מודעים לאילוצים ויש פה שאלה כבדה שעומדת - - -

אילן שלגי: צריך לזכור שהשר הוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: מה לוח הזמנים לגבי זה?

רחל אדטו: תחילת מאי ובמקרה הטוב, ככל שהענין יתקדם מבחינת המל"ג יהיו הדברים מוכנים לסמסטר השני של השנה הבאה, כלומר, שנה מעכשיו.

רעיה לוי גודמן: חשוב לציין שהשר כבר הכריע והוא יושב ראש ועדת המל"ג.

נדב שמיר: אני רוצה להבהיר שזה לא עוצר את הגשת הבקשה.

רחל אדטו: יש פה הבנה שהמכללות להוראה מגישות, יש תמיכה כמו שמובהר פה מצד השר לקדם את הדבר הזה דרך המכללות, אנחנו נשאיר את זה להחלטה אבל לוחות זמנים שלכם הם תלויים, ברגע שתקבלו התכניות בתחילת מאי, כמה זמן אחר כך תקיימו ישיבה?

נח גרינפלד: יש לזכור שמשרד החינוך ובמיוחד האגף לחינוך מיוחד הוא צרכן גדול של הכוחות האלה ולכן המכללות לחינוך הן מקום טבעי שיכשיר כוחות, גם מטפלים וגם עובדי הוראה במושג הרחב שלהם למערכת החינוך.

רחל לב: יש לנו דוקטורנטים שעומדים לסיים בתחום של לימודי טיפול באמנות, בתור כוחות הוראה.

מיטל גוואטה: מניחה שהדבר ידוע לכולם.

מיטל גוואטה: כתבתי נייר עמדה מטעם התאחדות הסטודנטים על הנושא של טיפול באמצעות אמנויות ועקבתי אחרי הדיון של הועדה הזו ואני רק רוצה להזכיר כמה החיים של אנשים שנרשמים ללימודים האלה מסתבכים.

מיטל גוואטה: קיבלתי דואל מעוד מישהי שעומדת להירשם ואמרו לה עכשיו שהקורסים שהשלימה במהלך השנה האחרונה לא יספיקו כדי להירשם השנה.

רחל אדטו: באוניברסיטה או במכללה?

מיטל גוואטה: באחת המכללות.

רחל אדטו: אני שמחה לשמוע את זה כי זה אומר שלאנשים יש עירנות לאפשרות שתהיה בעיה בשנה הבאה.

מיטל גוואטה: סיימתי תואר ראשון בשנת 2004 היתה לי אותה עירנות וחמש שנים לקח לי עד שנרשמתי ללימודים האלה, זה עיכב אותי, זה מעכב אנשים נוספים כרגע ורצוי שתאיצו את זה כי אני, מתוך מעקב אחרי הדיונים אני רואה שהנושאים חוזרים על עצמם ואני פונה אל המל"ג בבקשה לסגור את הדברים.

מיטל גוואטה: היו"ר רחל אדטו: כאן, היום, הכי פחות חזרנו על עצמנו ויש שתי הסכמות מהותיות.

מיטל גוואטה: כל הסטודנטים שעומדים כרגע עם עיניים מופנות אליכם כדי שתשימו לזה סוף ותקבעו.

רחל אדטו: בשאלה הנוספת אני לא מתחילה לדון אבל בעיניי היא נראית הכי מהותית והכי גדולה וזו תהיה השאלה של דור המעבר, כי אנחנו ניכנס לדור מעבר ענק בקטע הזה של 60% מהבוגרים שיש להם לימודי תעודה ואין להם תואר שני ונצטרך למצוא איך אנחנו מעבירים את לימודי התעודה שלהם ומשווים אותם לאלה שמעתה ואילך כולם יהיו חייבים בתואר שני.

רחל אדטו: כיוון שהיו לנו שלושת אלפים פיזיותרפיסטים וקלינאי תקשורת שהיתה להם בעיה של דור מעבר והיו עשרות דואלים ביום ועתירות בג"ץ אז אני צופה שגם כאן יהיו פניות רבות.

רחל אדטו: האם יש לדר' שנון נתונים לגבי הערכה של דור המעבר, כאלה שיש להם תעודה ולא תואר שני.

אמיר שנון: רוב הלומדים לומדים במכללות וכל אלה לומדים לתעודה.

אמיר שנון: במשך חמש השנים האחרונות אין לי אפילו מידע על מספר התלמידים.

מוטי מקמורי: מאז שבוטלה ההכרה במעמד אז גם לנו אין נתונים.

מוטי מקמורי: עד כמה שאני מבין הוסכם שמי שהיתה לו תעודה כמו במקצועות האחרים, מי שהיתה לו תעודה אז יקבל.

רחל אדטו: אין ספק שמדובר בסדרי גודל של אלפים כי אני עושה השלכה מן הפיזיותרפיסטים וקלינאי התקשורת וכאן יהיו יותר כי יש יותר מוסדות לימוד במקצועות שכאן מאשר לפיזיותרפיה.

רחל אדטו: זו תהיה אחת הבעיות היותר גדולות שלנו ונצטרך למצוא פשרה לגבי החלטה על דור מעבר.

רחל אדטו: כאן לא נפתח את הדיון כי אין לנו אפילו נקודת זמן ממנה יוגדר דור המעבר.

רחל אדטו: איך נעשה את הגישור של דור המעבר, כל מוסד הרי יודע לעצמו כמה אנשים עומדים על סדר היום, נצטרך לחתוך את זה באיזושהי נקודת זמן שממנה או עד מתי, למעשה, נכיר בתעודה שניתנה.

שימרית שקד: יכול להיות שלפי עמדת גם אלה שקיבלו את התעודה יצטרכו להשלים לימודים לתואר שני.

מוטי מקמורי: לא, זאת גישה שמיד תיתקל בבג"ץ.

אמיר שנון: כל דרישה תגיע לבג"ץ.

רחל אדטו: אני מציעה, כדי שנתחיל כבר לצפות לעתיד, הרי הבעיה תהיה ותקום, אני ודאי לא אצליח לפתור אותה בדיון כאן כי כל אחד ימשוך לכיוון אחר אז בואו נעשה כבר מעכשיו, נקבל לכאן הצעות של המוסדות, כל אחד יציע איך הוא חושב שאנחנו צריכים לגשר על נושא דור המעבר ויציג נתונים לגבי מספר הסטודנטים באותו מוסד ונתחיל להתקדם משם, כי זה בודאי יהיה המוקש הגדול ביותר מכל הנושאים שהצלחנו לגשר עליהם עד עכשיו.

רחל אדטו: בכל גישור ובכל פשרה אין מאה אחוז , תמיד יש אלה שיותר מסכימים ופחות מסכימים.

רחל אדטו: פשרה טובה היא כזו שממנה אף אחד לא יוצא מרוצה.

רחל אדטו: היום עשינו שתי קפיצות שמקדמות אותנו קדימה מבחינת קידום החוק הזה.

רחל אדטו: אנחנו כרגע נשארנו עם זה שהמכללות להוראה יעבירו את הנתונים כדי לקבל האישור של המל"ג.

רחל אדטו: לגבי ההכשרה המעשית של 960 שעות הגענו להבנה שזה ייעשה באחריות המוסדות כחלק מתום התואר תוך פיקוח של הועדה המייעצת של על אותם מוסדות שלא נכללים במסגרת הכשרה מעשית תוך כדי הלימודים.

רחל אדטו: אנחנו מבקשים שהמוסדות ששותפים ללימודים האלה יגישו כל אחד את תפיסת עולמו, את דעתו את חשיבתו, ראייתו לגבי מה אנחנו עושים עם דור הביניים.

רחל אדטו: הדברים יוגשו עד לראשון ביוני שזה יהיה כאן ועד אז תהיה תשובה לגבי התחלת העבודה בין המל"ג לבין מוסדות ההוראה ונוכל להתקדם משם.

רחל אדטו: תודה רבה לכם.