ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 468, 2011-03-28 12:45

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום ב' בשבוע, כ"ב באדר ב', 28 למרץ 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות החשמל (זיהוי עמוד חשמל ומיגון בפני טיפוס) התשע"א - 2011.

שבתאי אלבוחר: לפני מספר שנים היה מקרה של התחשמלות, ילד שטיפס על עמוד חשמל והתחשמל למוות.

שבתאי אלבוחר: חברת החשמל נתבעה על גרימת מוות ברשלנות והורשעה.

שבתאי אלבוחר: כתוצאה מן התיק הזה בית המשפט קבע, יחד עם הפרקליטות, שיש לקבוע תקנות חובה למיגון עמודי חשמל ברחבי הארץ.

שבתאי אלבוחר: אנחנו דנים בתקנות האלו כבר מספר שנים והמטרה של התקנות היא לתת מתווה למיגון עמודי חשמל.

שבתאי אלבוחר: כפי שיושב הראש יודע יש הרבה סוגי עמודים והם ממוקמים במקומות שונים אז יש לתת מתווה שמצד אחד קובע דרישות מינימום למיגון עמודים ומצד שני משאיר לחברת חשמל את שיקול הדעת למיגון במקומות מסויימים בהתאם לנסיבות.

שבתאי אלבוחר: במקומות מסויימים יש צורך במיגון יותר רציני, יש ילדים מגיעים אליו או שהוא מקום מאוכלס ויכול להיות גם מקום שהוא שמורת טבע אליו מגיעות משפחות לעשות פיקניקים ליד עמודי חשמל.

שבתאי אלבוחר: אז לכן, מצד אחד יש את דרישות המינימום ומצד שני הצורך של חברת חשמל להפעיל את שיקול הדעת.

שבתאי אלבוחר: קבענו כמה אפשרויות למיגון הזה וקבענו לו סוגים שונים כמו גדר תיל או פלטות של מתכת ונתנו כמה אפשרויות.

שבתאי אלבוחר: התקנות עוסקות גם בשילוט המתאים כדי למנוע ממישהו להתקרב מדי לעמוד החשמל והשילוט הזה מוכר, כמעט כל אחד שעובר ליד עמוד חשמל רואה שילוט המצביע על סכנת חיים, ורשום שיש סכנת מוות למי שיטפס על עמוד החשמל.

שבתאי אלבוחר: אנחנו הגשנו את ההצעה לוועדה ואנחנו מבקשים שהועדה תאשר אותן.

פנינה שפר: קיבלנו הודעה על הדיון הזה רק ביום חמישי וביקשנו לדחות את הדיון הזה כי אין הסכמה בינינו לבין משרד התשתיות לגבי נוסח התקנה ושיקול הדעת.

חיים כץ: למה לא פניתם לוועדה?

חיים כץ: ברגע שהתקנות עוברות אלינו הם כבר לא קובעים כלום לגבי מועד הדיון.

פנינה שפר: מתנצלת.

פנינה שפר: לא ידענו שהתקנות הועברו אליכם.

פנינה שפר: החברה קיבלה הודעה ביום חמישי אחר הצהרים.

חיים כץ: ביום רביעי קבענו "סדר יום" ואם מגיעות תקנות אז סביר להניח שכולם מרוצים.

פנינה שפר: רצינו את התקנות ויזמנו אותן.

פנינה שפר: ביקשנו ממשרד התשתיות עוד שהות קצרה כדי להגיע אתם להסכמה.

חיים כץ: המשמעות היא שנה נוספת.

חיים כץ: כינוס הועדה הוא זמן של חברי כנסת.

חיים כץ: תחליטו, אפשר בעוד שנה.

פנינה שפר: חצי שנה.

פנינה שפר: בזמן הזה אפשר יהיה להגיע להסכמה.

פנינה שפר: אני חלילה לא מתווכחת.

חיים כץ: האם לא סיכמתם ביניכם את התקנות?

שבתאי אלבוחר: חשבנו שכן סיכמנו.

שבתאי אלבוחר: הגענו למספר פשרות במהלך ניסוח התקנות וחשבנו שכן הגענו לפשרה.

שבתאי אלבוחר: הופעתי בפרוזדור לפני הדיון.

חיים כץ: היא אומרת שמבחינתה אם אישור התקנות יידחה בחצי שנה לא יקרה כלום.

שבתאי אלבוחר: קודם כל יש לציין שהתקנות האלו חלות לא רק על חברת החשמל אלא על כל מי שאחראי על עמודי חשמל ויש גורמים רבים כאלה בארץ.

שבתאי אלבוחר: יש קיבוצים שמחלקים חשמל והעמודים בבעלותם.

שבתאי אלבוחר: יש גם מפעלים גדולים שהם מקימים עמודים.

חיים כץ: האם יצרתם את התקנות ביחד?

שבתאי אלבוחר: קיימנו במשך חמש שנים ישיבות על ישיבות ודיונים על דיונים ורוב התקנות האלו משקפות את הפשרות.

שבתאי אלבוחר: אני שמעתי להפתעתי שיש להם עדיין הסתייגויות.

שבתאי אלבוחר: אני חשבתי שאין לחברת החשמל הסתייגויות נוספות אבל אני כן חושב שלחכות עוד חצי שנה מהווה בעיה מבחינת היישום האחריות של המשרד כלפי כל מי שיש לו עמוד חשמל, שהוא חייב להבין שהוא צריך - - -

חיים כץ: את זה אמרת כבר.

פנינה שפר: רוצה להשיב לענין הזה שאני קצת מופתעת מהמהירות שעכשיו משרד התשתיות פועל בה.

חיים כץ: שלש שנים.

חיים כץ: פסק הדין היה לפני שלש שנים.

פנינה שפר: אבל נדרשנו לגייס את פרקליט המדינה כדי שיורה להם לשבת על תקנות ועכשיו לבוא בגלל אחוז כל כך קטן של מחזיקים פרטיים של עמודי חשמל, הרי ידוע לכולם שאנחנו מחזיקים את רוב עמודי החשמל ואנחנו סיימנו את הפרוייקט ורוב עמודי החשמל בארץ ממוגנים אז לסרב עכשיו לבקשה שלנו לדחייה בת חצי שנה?

פנינה שפר: !

חיים כץ: מה יקרה בעוד חצי שנה?

חיים כץ: האם יש כאן גורם מוסמך שיכול להגיד לי מה יקרה בעוד חצי שנה?

פנינה שפר: השאלה היא שאלה משפטית.

פנינה שפר: אנחנו סוברים שהרגולציה שלנו צריך להגיד לנו כמו שהוא אמר בעבר: פרוייקט המיגון שעשיתם על כרעו וקרביו כולל ההתקנים שהחלטתם להתקין כולל ההיקף שהחלטתם להתקין אותו ברחבי המדינה מקובל עלי, הוא אמר את זה, בית המשפט אמר את זה, פרקליטות המדינה אמרה את זה והיום הוא לא רוצה להגיד את זה בתקנות וזה מה שאני מבקשת ממנו ואם הוא לא ישתכנע להגיד את זה במסגרת התקנות אז אני לא יודעת מה ייעשה.

פנינה שפר: אני לא רוצה שיצאו כאן תקנות שמשקפות מצב נורמטיבי לא ברור ולא ודאי.

פנינה שפר: אנחנו חמש שנים מתכתשים בדיוק בגלל הסיבה הזו כי אנחנו חוזרים ומבקשים בכל פורום אפשרי מול משרד התשתיות: בואו תגידו את דברכם כי כשמשרד התשתיות אומר אז הוא אומר.

פנינה שפר: כל תקנות חברת החשמל מפורטות ברמה של גודל האות בשלט וכאן פתאום משרד התשתיות נוקט עמדה אחרת.

פנינה שפר: אנחנו רוצים שהם יחזרו להיות רגולטור ושהם יגידו לנו שהפרוייקט שעשינו הוא בסדר, כמו שבית המשפט אמר ושהם יגידו את זה ברמה כזאת של וודאות שאנחנו לא נצטרך להמשיך ולהתמודד מול בתי המשפט בענין הזה ומול כל שופט ושופט כי זה מה שקורה בפועל, זה מה שאנחנו חמש שנים אומרים להם: אם לא תגידו את דברכם כל שופט יגיד אחרת וזה מה שקורה בפועל ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.

איילת צור: אנחנו אין לנו בעיה עם התקנות, אין לנו התנגדות לתקנות לגופן יש לנו בעיה שונה במעט אבל היא מצטרפת לענין: בתקנות התכנון והבניה, הסדרה הולכה ואספקה של חשמל, קיימים בתוספת השניה לתקנות שרטוטים של עמודי חשמל.

איילת צור: השרטוטים האלה, שעותקים שלהם יחולקו כאן וקיבלתי אישור לחלקם, הם לא כוללים שילוט ובנוסף, הם עלולים להוות איזושהי בעיה או סתירה או חוסר וודאות לענין השלט כשבמקום אחד יש עמוד בלי שילוט ובמקום אחר כתוב שצריך להוסיף לו שילוט ולכן, אנחנו חושבים שמן הראוי להעביר את השרטוטים של עמודי החשמל ומתקני החשמל האחרים בתוספת השניה למקום הרלבנטי כפי שיורה לנו משרד התשתיות.

איילת צור: וראוי שהדבר יעשה.

חיים כץ: זאת אומרת שגם את חושבת שזה עדיין לא מושלם!?

איילת צור: חושבת שראוי שזה ייעשה בכפיפה אחת עם נושאי בטיחות כמו שילוט על מנת לא ליצור חוסר וודאות.

שבתאי אלבוחר: אנחנו מדברים במגרשים שונים לחלוטין.

שבתאי אלבוחר: התקנות שלנו הן נושא של בטיחות.

חיים כץ: האם אתם, משרדי הממשלה, לא יכולים להסתדר ביניכם?

שבתאי אלבוחר: אנחנו כן יכולים להסתדר.

שבתאי אלבוחר: אנחנו לא מדברים במישור של תכנון ובניה אבל לענין עצמו, כמובן שאין תשריט של כל עמוד, ואני אסביר מדוע, יש כל כך הרבה סוגים של עמודים וזה רק חלק מהם, אנחנו יכולים להגיע לרזולוציה הזו בתקנות בטיחות וההנחה הבסיסית היא שצריכים לקבוע את הכלל הבסיסי ואז חברת החשמל צריכה ליישם אותו לגבי כל סוגי העמודים.

שבתאי אלבוחר: אם יהיה צורך בסופו של דבר, אחרי יישום, בעקבות הדרך שחברת חשמל מיישמת את התקנות, לבוא ולומר: יש צורך עכשיו לתקן את התשריט כיוון שפה יש קוצים ופה יש גדר תיל אז אין למשרד התשתיות כל התנגדות וכל בעיה לשתף פעולה באופן מלא עם משרד הפנים כדי להגיע לתשריטים הנכונים במישור של התכנון והבניה אבל, זה לא נוגע לעצם הענין של התקנות, שזה בטיחות והיא התכלית העיקרית.

איגור סטפנסקי: אזכיר שתקנות החשמל עוסקות בכללי ביצוע עבודות חשמל, זה באופן כללי.

איגור סטפנסקי: לגבי מה שמבקש משרד הפנים אומר שני דברים: את הבקשה הזאת אנחנו שומעים פעם ראשונה.

איגור סטפנסקי: אם הם רוצים שהתוספת השניה ששייכת עכשיו לחוק תכנון ובניה, תהיה אצלנו במשרד התשתיות לפי חוק משק החשמל או לפי חוק החשמל, אז צריך לדון בזה אבל אני לא רואה בכלל ההתנגדות לבקשה.

איגור סטפנסקי: לגבי התקנות, אין לזה קשר לענין.

איגור סטפנסקי: כאן מדובר בהתקנת מיגון עמודים, זה מיגון עמודים, זה מיגון בפני טיפוס על עמודים, וזה לא שייך לתוספת השניה.

איגור סטפנסקי: לגבי טיוטת התקנות, התקנות נועדות למנוע טיפוס על עמודים.

איגור סטפנסקי: עכשיו, אי אפשר למנוע טיפוס של ילדים על העמודים עצמם וצריך להיות התקן שמקשה את הטיפוס על העמודים.

איגור סטפנסקי: מה הולך בעולם, בעולם אין איזשהו התקן סטנדרטי, אין איזשהו התקן שקבע למשל איזשהו תקן אירופאי או תקן אמריקאי או איזשהו תקן אחר, רק אצלנו יהיו תקנות, אני מקווה.

איגור סטפנסקי: הרי מה אנחנו רוצים בתקנות?

איגור סטפנסקי: בתקנות אי אפשר להגיד על כל עמוד איזה מיגון, איזה התקן חייב להיות כי יש, למשל, עמוד או מתקן מתח גבוה, ליד בית ספר, ליד איזשהו קיר, אז בודאי ששם צריך להיות מיגון בהתקן יותר רציני ויותר רחב, ולהוסיף כל מיני אמצעים יותר רציניים מאשר לאותו סוג עמוד שנמצא בין מצפה רמון לאילת, במדבר.

איגור סטפנסקי: מי צריך להחליט את זה?

איגור סטפנסקי: מי שמתכנן, אנשים מתכננים את הקו החשמל, הם נמצאים בשטח, הם צריכים לתכנן את לא רק את החשמל אלא גם את המיגון, אם הם חושבים שהעמוד במקום הזה הוא מסוכן והמיגון צריך להיות אל"ף, שיהיה אל"ף ואם בי"ת אז שיהיה בי"ת.

איגור סטפנסקי: המיגון יכול להיות כל מיני סוגים, אפשר לקחת גריז, למרוח את העמוד וגם אז אי אפשר לעלות, אפשר לקחת תיל ולהקיף את העמוד.

איגור סטפנסקי: חברת החשמל רוצה שאנחנו נחליט במקום מתכנן מה צריך לעשות באיזשהו עמוד מסוים.

עינת גראור: לחדד.

עינת גראור: חברת החשמל יישמה בשנים האחרונות פרוייקט מיגון בהיקף של 300 מליון שקל כאשר היקפו של המיגון ופריסתו אלו החלטות שהתקבלו יד ביד עם משרד התשתיות, עם הגורמים הרגולטוריים והגורמים המשפטיים.

עינת גראור: אנחנו יזמנו, אנחנו ביקשנו לעגן את ההסדרים הללו בחקיקה מתוך מחשבה שנושא כל כך חשוב צריך למצוא ביטוי כפי שסוכם ולא ייתכן שכשמגיעים לנסח את התקנות אז למעשה כל מי שהיה שותף בתהליך וקבע יחד אתנו יד ביד לאורך כל הדרך את אופן פריסת המיגון לא יתן ביטוי ודאי ברור ומפורש בתקנות.

עינת גראור: הרי שיקול הדעת כבר הופעל ואת תכנית המיגון יישמנו לאור שיקול הדעת שהופעל וכל מה שאנחנו מבקשים הוא ששיקול הדעת יקבל ביטוי בצורה ברורה בתקנות.

חיים כץ: הם צודקים.

חיים כץ: אנחנו ניפגש פה בעוד ארבעה חודשים לפני סוף מושב הקיץ.

חיים כץ: אני מקווה שעד אז יהיה לכם זמן לשבת, להתכנס, לבוא ולהביא לכאן תקנות שהן מוסכמות.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.