הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2011-03-29 14:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: על סדר היום הוראות כלליות למוסדות תכנון – המשך דיון בסעיפים 135-148 ו-616-617ב, ואם יוותר זמן נעבור לדיון בסעיפים 149-160.

דוד אזולאי: ראשון הדוברים מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, מר ישועה.

דוד אזולאי: נצטרך היום להשלים את הדיון בפחות משעה.

דוד אזולאי: באשר לתקציב, אכן הוא היה אמור להידון היום אך היות ולא סיימנו את הדיון בסעיפים הללו לא מצאתי לנכון להביא את נושא התקציב לדיון היום.

דוד אזולאי: אבל נביא אותו לדיון, גם אם זה יהיה בפגרה.

דוד אזולאי: תקבלו על כך הודעה מראש.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לפתוח בהערה.

יצחק-שייע ישועה: היות ובישיבה הקודמת התעורר ויכוח על נושא מסוים, אני רוצה להביע את דעתי.

יצחק-שייע ישועה: אני מצטער לומר שאני מדבר מתוך ניסיון.

יצחק-שייע ישועה: דובר על מספר החברים בוועדות, אם יהיה זוגי או אי-זוגי.

יצחק-שייע ישועה: לפי דעתי זה חסר חשיבות, בהסתמך על כך שדרך קבע לא באים כל חברי הוועדה, אז מספר החברים הנוכחים מקרי לגמרי.

דוד אזולאי: כלומר, אין לך התנגדות שמספר החברים יהיה זוגי.

יצחק-שייע ישועה: אין לי שום בעיה עם זה, לאור ניסיוני במשך 20 שנה כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, באשר לסמכות של היושב-ראש להיות בעל קול כפול אם וכאשר יש שוויון בהצבעה – מעולם לא ניצלתי את הסמכות הזאת, ואסביר מדוע.

יצחק-שייע ישועה: אם וכאשר הנושא רציני ויש שוויון בהצבעה, למשל 8 בעד ו-8 נגד, רק יושב-ראש ועדה לא אחראי מנצל את הזכות שלו לקבל הכרעה בנושא עקרוני כאשר הכוחות שווים.

יצחק-שייע ישועה: אני נהגתי – וכך צריך לעשות – תמיד לדחות את ההצבעה על הנושא לישיבה הבאה ועשינו מאמצים להגיע להסכמות, ואם לא הגענו להסכמות הרי הכרענו בישיבה שלאחר מכן.

יצחק-שייע ישועה: כך ההחלטות נתקבלו.

יצחק-שייע ישועה: לנצל זכות הצבעה כפולה למקרה של שוויון בקולות – אני לא מדבר על דברים של מה בכך, אלא על דברים עקרוניים – זה כמעט חוסר אחריות.

יצחק-שייע ישועה: אבל ייתכן שבוועדות כאשר המבנה מפלגתי הסיפור אחר.

יצחק-שייע ישועה: אני שמח לומר שאצלנו במועצות האזוריות הדבר הזה לא קיים והדיונים ענייניים ואין עניין של מפלגות.

דוד אזולאי: אתה יודע שבוועדות בכנסת לפעמים בקול אחד אפשר להעביר חוקים רציניים מאוד, ואז היושב-ראש אומר: "אני החלטנו" ...

יהודה זמרת: זאת הדמוקרטיה.

יהודה זמרת: אם יש שני קולות מתוך 14 זה טוב יותר?

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש להעיר לגבי כמה סעיפים ואנסה לתמצת את הערותיי.

יצחק-שייע ישועה: באשר לסעיף שקובע שהוועדה יכולה לפעול גם כאשר חלק מן החברים טרם מונה – זה דבר מסוכן מאוד.

יצחק-שייע ישועה: השאלה למה לא מונו.

יצחק-שייע ישועה: אם לא מונו כי שר או מישהו אחר התרשל, לא עשה את עבודתו והוועדה לא יכולה לפעול – זה ממש לא בסדר.

יצחק-שייע ישועה: זה לא יבטא את דעת חברי הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: צריכה להיות סיבה מוצדקת מדוע לא מונו החברים, כי אחרת הוועדה אינה ועדה.

יצחק-שייע ישועה: דבר נוסף שאיננו ברור, בסעיף 137, באשר למספר החברים שמתחילים את הישיבה, אני רוצה לומר כאן דבר שהוא נכון ולאו דווקא בוועדות תכנון ובנייה.

יצחק-שייע ישועה: יש תופעה שגורמים לכך, כדי שהישיבה תהיה חוקית, אומרים לאדם:

יצחק-שייע ישועה: תבוא לישיבה ואחר-כך תלך, ואז יש כביכול פורום.

יצחק-שייע ישועה: הדבר הזה לא בסדר.

יצחק-שייע ישועה: אני לא אומר שאותם אנשים חייבים להישאר, אבל לפחות הקוורום המחייב חייב להישאר.

יצחק-שייע ישועה: אחרת, יש ישיבות שמתחילות בפורום של שמונה מתוך ששה-עשר – זה בסדר, ואגע גם בעניין הזה – אך בסוף הישיבה נשארים שלושה-ארבעה אנשים.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שזה לא בסדר.

יצחק-שייע ישועה: המספר המחייב צריך להיות מתחילת הישיבה ועד לסופה, גם אם זה מכביד וגם אם זה יחייב את חברי הוועדה לבוא לישיבה.

דוד אזולאי: אפרופו, בכנסת לעתים מתנהל דיון בהשתתפות ראש הממשלה, דיון שמחייב חתימה של 45 חברי כנסת.

דוד אזולאי: הם חותמים, ראש הממשלה נשאר יושב במשך כל הדיון אך אלה שחתמו לא תמיד נמצאים בדיון.

ניצן הורוביץ: רובם לא נמצאים.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר ביקשתי לתקן את התקנון.

דוד אזולאי: לא ייתכן שראש הממשלה יישב במשך כל הדיון ואילו אלו שחתמו על הבקשה לדיון לא ישתתפו בדיון.

יצחק-שייע ישועה: בלי לפגוע בממשלה, אבל נדמה לי שאנחנו עוסקים בוועדה בדברים רציניים יותר כנראה.

יצחק-שייע ישועה: לדון בנושאים רציניים ועקרוניים כאשר נשארים שניים-שלושה זה פשוט לא רציני וזה פוגע בעניין.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, אבל אני יודע שזה לא יעזור.

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע מדוע זה לא יעזור.

יצחק-שייע ישועה: לא צריך לקחת את כל הדוגמאות מן הממשלה.

יהודה זמרת: זה דוגמה מן החוק התקף.

דוד אזולאי: קח דוגמה מן השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני לומד את השלטון המקומי.

נתן מאיר: זה שדיוני ועדות התכנון והבנייה חשובים יותר מן הדיונים בממשלה – לאמירה הזאת אני מצטרף.

יצחק-שייע ישועה: משהו בחישוב כאן לא כל-כך מתיישב.

יצחק-שייע ישועה: כתוב שבכל מקרה צריכים להיות שניים אחד, כלומר שלושה, אבל אם בוועדה יש 12 חברים זה לא מתיישב מבחינה חשבונית.

יצחק-שייע ישועה: לא כל הוועדות הן של 9 חברים, שזה שליש.

יצחק-שייע ישועה: אולי הבנתי לא נכון.

ארז קמיניץ: זה צריך להיות שליש, אבל בסיטואציה הכי בעייתי, כשכולם עוזבים, המינימום שצריך להיות הוא שניים אחד.

שמאי אסיף: לפעמים זה יותר משליש.

יצחק-שייע ישועה: אבל לפעמים זה פחות משליש.

יהודה זמרת: זאת הוראה שמתייחסת למוסדות של 32 חברים ולמוסדות של 3 חברים.

יהודה זמרת: ההוראה נחתכה ב-3 חברים.

יצחק-שייע ישועה: כאשר אתם כותבים שליש – זה בסדר, אבל כאשר כותבים שבכל מקרה יהיו 3 חברים, גם אם הוועדה היא של 12 חברים – 3 זה לא שליש.

יהודה זמרת: אז יתחילו עם 4 חברים וימשיכו את הדיון גם אם אחד יצא.

יצחק-שייע ישועה: הבעתי את דעתי לגבי הדיונים של הוועדות.

יצחק-שייע ישועה: כדאי לחשוב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: למה לא לקבוע שלפחות שליש מן החברים יהיו בסוף הישיבה?

ארז קמיניץ: החיים בעייתיים במקצת.

יהודה זמרת: זאת ההוראה הקיימת היום ואנחנו לא משנים אותה.

יהודה זמרת: באנו לייעל ולראות שהדיונים אכן מתקיימים.

יצחק-שייע ישועה: כמה דברים שהם אולי לא כל-כך עקרוניים, אבל כתוב כאן למשל בסעיף קטן 139(ב): "ישיבות מוסד התכנון ינוהלו על-ידי היושב-ראש שלו".

יצחק-שייע ישועה: צריך להוסיף לזה: "או אדם מטעמו".

יהודה זמרת: ליושב-ראש יש ממלא מקום.

יצחק-שייע ישועה: בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב באיזה מקום.

יצחק-שייע ישועה: אותו דבר, כתוב גם "שר הביטחון או אדם מטעמו".

יצחק-שייע ישועה: אלה אמנם דברים קטנים.

ארז קמיניץ: לגבי שר הביטחון הניסוח השתנה במקצת.

ארז קמיניץ: שם זה אחרת.

יהודה זמרת: ליושב-ראש מוסד תכנון יש ממלאי מקום, וממלאי המקום שלו מחליפים אותו בעת שהוא לא נמצא.

יהודה זמרת: בהמשך יש סעיף שעוסק בממלאי מקום.

יצחק-שייע ישועה: אם יש כבר תיקון לעניין הזה אז אני חוזר בי מן ההערה.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 141(3) לא הבנתי, היות ואני חי קצת את העניין, מה זה "ועד מקומי לפי החלטת מליאת הוועד המקומי"?

יצחק-שייע ישועה: זה נמחק?

יצחק-שייע ישועה: אם זה נמחק אז בסדר.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 142, מי קובע כאן?

יצחק-שייע ישועה: כתוב שהוא הורשע, וכולי.

יצחק-שייע ישועה: מי קובע את העניין הזה?

יצחק-שייע ישועה: "הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקידו במוסד התכנון, או שבית-המשפט קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור אף שלא הרשיעו בה".

יצחק-שייע ישועה: לא כל-כך הבנתי את הכוונה כאן, את מי פוסלים כאן.

יהודה זמרת: קבענו כאן עבירה שיש עמה קלון במונח המודרני יותר שלה.

יהודה זמרת: אמרנו שמי שעבר עבירה כזאת יחדל מלהיות חבר במוסד תכנון.

יהודה זמרת: נקבע כאן מנגנון של חוות דעת של היועץ המשפטי של מוסד התכנון ועוד מנגנונים נוספים שבוחנים את החלטתו.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף 142(א)(3), מה זה "קרובו"?

יצחק-שייע ישועה: הדברים הללו לא מוגדרים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "קרוב".

דוד אזולאי: אבל בעניין הקלון, מי שקובע קלון זה בית-המשפט.

יהודה זמרת: בית-המשפט קובע קלון אך ורק כאשר מדובר באיש ציבור בעת כהונתו ואז מתבקש בית-המשפט גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לקבוע אם יש קלון או אין קלון.

יהודה זמרת: מה עושים כאשר מישהו נבחר היום ועבר את עבירת השוחד לפני שנה, עוד לפני שהתמנה לכהונתו?

יהודה זמרת: בית-המשפט מרשיע אותו ולא מתייחס לקלון ואז בעצם אין מנגנון שיקבע את הקלון.

יהודה זמרת: זה קורה בכל החקיקה הישראלית.

יהודה זמרת: קלון לא נקבע על-ידי בית-המשפט.

יהודה זמרת: אם בית-המשפט קבע שאדם עבר עבירה שיש עמה קלון אז זאת המשימה הכי קלה, אבל זה מיעוט המקרים, מיעוט שבמיעוט – רק כאשר הנאשם מבקש או היועץ המשפטי לממשלה, התובע, מבקש שזה ייקבע כי מדובר באיש ציבור.

רחל אלתרמן: כאשר הוא כבר איש ציבור.

יהודה זמרת: בדיני השלטון המקומי נאמר שאם חבר מועצה תוך כדי מילוי תפקידו נשפט בבית-משפט היועץ המשפטי לממשלה מבקש שבית-המשפט יכריע גם אם יש קלון או אין קלון בעבירה שהוא עבר, אבל זה לא המקרה השגרתי.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם שחברים במוסד תכנון יכולים להיות אנשים שאינם דווקא נבחרים, למשל נציגים מקרב הציבור, משקיפים וכדומה.

יצחק-שייע ישועה: בסעיף קטן 144(ב), שמתייחס בעיקר למבנה המועצות האזוריות, כתוב: "חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון פנימי, בקבלת החלטה או בהצבעה ...".

יצחק-שייע ישועה: חבר ועדה שהוא חבר מושב, כאשר דנים על המושב שלו הגיוני שלא ישתתף, אבל אם דנים על חבר במושב שלו גם אז הוא לא יכול להשתתף?

יהודה זמרת: אם זה לא תוכנית של המושב אלא תוכנית של אדם פרטי - - -

יצחק-שייע ישועה: אז אין בעיה.

יצחק-שייע ישועה: הבעיה היא עם תוכנית של המושב.

יצחק-שייע ישועה: יפה.

יצחק-שייע ישועה: בסעיפים 148 והלאה, באשר להחלפה, צריך לקבוע – אלא אם כן זה כבר הוסף – שיהיה קודם שימוע לפני שמודיעים על הפסקת חברוּת.

ארז קמיניץ: זה לא קיים, אבל אנחנו יכולים להוסיף את זה.

דוד אזולאי: שוב אתה מושך את ההליך.

דוד אזולאי: גם היום חבר מועצה שנעדר מ-3 ישיבות רצופות, ראש העירייה בעצם יכול להודיע לו שהוא חדל לכהן.

יצחק-שייע ישועה: היות ויש לפעמים סיבות להיעדרות, למשל מחלה, אני מציע, פשוט למען הסדר, שיאמרו לו: "אדוני, חברותך נפסקה," אבל שייתנו לו אפשרות להציג את הסיבות להיעדרותו, למשל שהוא היה במילואים במשך זמן רב.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שהוספת שימוע לא תזיק ולא תגרום לשום עיכוב.

איריס פרנקל-כהן: אחרי פעמיים שהוא נעדר מן הישיבות מודיעים לו ואז הוא יכול להגיד מה הסיבות להיעדרותו ומן הסתם זה ישנה את המסקנה.

יצחק-שייע ישועה: בסדר גמור.

יהודה זמרת: קודם כול, זה התרעה שהוא צריך להגיע בפעם השלישית.

יהודה זמרת: אין עונשים אלא אם כן מזהירים.

יצחק-שייע ישועה: סיימתי את הערותיי עד לסעיף 148.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

אלי בן ארי: אני מכיר מישהו שהיה חולה בדלקת ריאות במשך חודש ימים והוא שהה בבית-חולים.

אלי בן ארי: הוא פשוט יפסיק להיות חבר בוועדה אוטומטית, אין אפילו שיקול דעת.

יהודה זמרת: קודם כול, יש לו ממלא מקום.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שנציג צריך לדאוג שממלאי המקום שלו יגיעו.

דוד אזולאי: האיש שחלה למשך תקופה כל-כך ארוכה, הוא מקבל הודעה אחת שהוא לא הופיע והודעה שנייה.

דוד אזולאי: בין ההודעה השנייה לשלישית הוא יכול להציג אישור רפואי ולהגיד שהוא הרגיש לא טוב.

דוד אזולאי: נאמר כאן שלא אמורים להפסיק את חברותו בוועדה של אותו אדם.

יהודה זמרת: אבל יש לו ממלא מקום.

יהודה זמרת: אם החבר לא יכול להגיע צריך להחליף אותו ממלא המקום.

יצחק-שייע ישועה: זה נכון גם כאשר הוא לא חולה?

יצחק-שייע ישועה: ממלא מקום יכול לבוא במקום החבר?

איריס פרנקל-כהן: כן, בהחלט.

דוד אזולאי: ואז לא מוטלת סנקציה?

שמאי אסיף: בוודאי.

שמאי אסיף: המינימום שהוא צריך לעשות הוא לדאוג שממלא המקום יגיע.

דוד אזולאי: זה דווקא חידוש.

רחל אלתרמן: זה מנגנון טוב, שאם הוא לא יכול להגיע הוא יכול לשלוח את ממלא המקום שלו.

חנא סוייד: במידה ויש לו.

חנא סוייד: השאלה עולה כאשר אין ממלא מקום.

חנא סוייד: האם זה חובה?

יהודה זמרת: זה לא חובה.

חנא סוייד: לכן שאלו כאן האם יש מקום לשימוע לפנים משורת הדין.

יהודה זמרת: החבר הרי לא ממנה את עצמו אלא הוא נציג השר שלו.

יהודה זמרת: השר שלו צריך לדאוג למנות לו ממלא מקום.

יהודה זמרת: ברשויות מקומיות תמיד יש שניים, שלושה או ארבעה נציגים שמתחלפים ביניהם.

חנא סוייד: לא השר עומד בקשר ישיר עם החברים אלא יושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: הוספנו גם הוראה לפיה התרעה על מי שנעדר תישלח גם לחבר וגם למי שמינה אותו, כדי שהוא יידע שצריך למנות לו ממלא מקום וצריך למצוא פתרון.

יצחק-שייע ישועה: השאלה אם זה ממלא מקום לחברוּת בוועדה, או ממלא מקום להשתתפות בישיבות ואחר-כך החבר חוזר להיות חבר.

יהודה זמרת: הוא חוזר להיות חבר.

יהודה זמרת: כתוב כאן:

יהודה זמרת: ממלא המקום מחליף אותו בישיבה שבה הוא נעדר.

חנא סוייד: הוא ממלא מקום על-פי חוק, לפי הגדרה חוקית.

חנא סוייד: זה לא אדם ששולפים ושולחים אותו.

רחל אלתרמן: במועצה הארצית זה עובד מצוין כבר מזמן.

שמאי אסיף: הבעיה העיקרית היא שאנשים לא באים.

חנא סוייד: זה אחת הבעיות בוועדות התכנון בכלל.

רחל אלתרמן: כאן יש תמריץ לבוא לישיבות.

דוד אזולאי: אם ממלא מקומו יכול להגיע – זה מצוין.

דוד אזולאי: יש לו גם זכות הצבעה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אלי בן ארי: תודה.

אלי בן ארי: כרגיל הגשנו שורה של הערות.

אלי בן ארי: אני רוצה להתייחס רק לדברים ממש משמעותיים, מעבר להערות הכתובות שלנו.

אלי בן ארי: התייחסות קצרה לסעיף 135 שעוסק במינוי, שמר ישועה התייחס אליו קודם.

אלי בן ארי: מניסיוננו עם ועדות תכנון, לא רק בשנים האחרונות אלא גם מעבר לכך, כמעט תמיד מי שלא ממונים הם נציגי ציבור לסוגיהם.

אלי בן ארי: אין בעיה עם נציגי הרשויות המקומיות, אין בעיה עם נציגי הממשלה, אבל יש בהחלט בעיה עם מינוי של נציגי הציבור.

אלי בן ארי: בוות"ל כבר שנה או שנתיים אין נציג ציבור, ולא פעם ולא פעמיים גם במועצה הארצית היה חוסר בנציגי ציבור.

רחל אלתרמן: כי השר לא מינה?

אלי בן ארי: בדרך כלל כן.

אלי בן ארי: כאשר נותנים כאן את האופציה של השליש זה אומר שהמצב הקיים, עם הבעיה שקיימת בו, יימשך.

אלי בן ארי: השאלה אם אנחנו לא יכולים היום להגיד משהו מעבר לזה, לומר שאם מי שאמור להמליץ המליץ ובכל זאת החבר לא מונה לא יתכנס מוסד התכנון, כלומר שהמינוי צריך להיות מהיר.

אלי בן ארי: אני חבר בגוף שממליץ על נציגים של ארגונים "ירוקים" וידוע לי שלפעמים נתקעים יותר משנה עד שמאשרים מינוי שהומלץ.

אלי בן ארי: אין שום סיבה שזה ייקח כל-כך הרבה זמן.

אלי בן ארי: לפיכך לדעתי באותו סעיף צריך לקבוע שאם הגוף הממליץ המליץ הנציג אמור להיות ממונה, ואם לא מונה הוועדה לא יכולה להתכנס.

אלי בן ארי: זה יזרז באופן משמעותי מאוד את המינויים.

דוד אזולאי: על מי אתה מפיל כאן את הסנקציה?

יהודה זמרת: על הציבור הרחב.

דוד אזולאי: מי שהיה אמור למנות – מינה, והגוף שהיה צריך לשלוח את הנציג לא שלח אותו.

יצחק-שייע ישועה: להיפך.

איריס פרנקל-כהן: השר להגנת הסביבה המליץ, ושר הפנים לא אישר.

אלי בן ארי: היום בחוק נקבע שכל נציגי הציבור, שכפי שאמרתי הבעיה נוגעת להם, המינוי שלהם דורש אישור דו-שלבי.

אלי בן ארי: האישור הראשון – יש איזה גוף שממליץ, אם זה נציגי אוניברסיטאות או נציגי גופים ציבוריים, והאישור השני הוא של השר.

אלי בן ארי: הצענו עוד בהתחלה, ולדעתי זה יפתור את הבעיה באופן מוחלט, שלא יהיה צורך באישור של השר אלא מי שמוסמך לשלוח נציג ישלח אותו ואז הבעיה הזאת למעשה נפתרת.

אלי בן ארי: אם לא שלחו – אין נציג.

אלי בן ארי: אבל כאשר יש המלצה על נציג והשר לא ממנה במשך שנה שלמה – דרך אגב, זה כמובן לא השר אישית, יש כל מיני מנגנונים שאמורים לעשות את זה – האינטרס הציבורי שאמור להיות מיוצג כתוצאה ממינויו של האדם הזה לא יבוא לידי ביטוי.

איריס פרנקל-כהן: האם יש קושי לקצוב את הזמן לשר הפנים, למשל שעליו לקבוע בתוך 30 ימים ממועד קבלת ההמלצה?

יהודה זמרת: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

רחל אלתרמן: הסנקציה צריכה להיות שה-default ימונה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש את ועדת שפניץ וההחלטה מתקבלת לא רק על-ידי השר.

יהודה זמרת: צריך לקבל אישור של ועדת שפניץ ושל ועדת רביבי, צריך למלא שאלונים.

יהודה זמרת: אתם יודעים כמה זמן לוקח לעתים להעביר את הנתונים ולקבל אישור של ועדה.

יהודה זמרת: יש הרבה מערכות בדרך פרט למינוי שהשר חותם עליו.

איריס האן: זה לא צריך לקחת שנה.

רחל אלתרמן: הם טוענים שההצעה מונחת בפני שר הפנים זמן רב והוא לא חותם עליה.

יהודה זמרת: אין לי התנגדות להגביל את זה בזמן, אבל ה-default להגיד שוועדת שפניץ לא קיבלה החלטה - - -

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה תמונת ראי של הסעיף הקודם על חבר שמוּנה ושנעדר מישיבות 3 פעמים, שאז מוטלת סנקציה.

חנא סוייד: אני רואה את זה כתמונת ראי, כאשר מישהו צריך למנות אך לא מפעיל את סמכותו ולא ממנה.

שמאי אסיף: אז מחליפים אותו, את בעל הסמכות ...

חנא סוייד: זה הצעה קיצונית, אבל כאן רואים באמת את תמונת הראי.

חנא סוייד: אי אפשר להשית על חבר שנעדר עונש של פיטורים כאשר על מי שצריך למנות לא מוטלת סנקציה.

חנא סוייד: בכל זאת צריכה להיות סנקציה.

יהודה זמרת: נקבעו 90 ימים עד שמוגשות ההמלצות ובינתיים השר צריך לחכות ולא יכול למנות מייד.

יהודה זמרת: נציגים שמינוים כרוך בהתייעצות עם כמה גורמים – זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

יהודה זמרת: נחמד מאוד להגיד שנחכה, אבל זה לא תואם את מטרת החוק.

חנא סוייד: זה לקונה שצריך לסגור.

רחל אלתרמן: את פרק הזמן לשיקולו של השר צריך להגביל, למען המעין שוויון.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שהשר חייב לקבל החלטה כך וכך ימים מיום שהוגשו לו ההמלצות, לקבוע לו לוח זמנים.

דוד אזולאי: ואם הוא לא עשה כן?

יהודה זמרת: לא אקבע ברירת מחדל במקרה כזה, כי לעתים הוא לא יכול למנות כי המינוי לא קיבל את אישור ועדת שפניץ, כי לא סיימו לבדוק את ניגודי העניינים של אותו אדם ויש אתו בעיה.

נתן מאיר: אז אפשר להגיש עתירה, למשל.

יהודה זמרת: עתירות מוגשות.

יהודה זמרת: בזמנו הוגשה עתירה שנדחתה על-ידי בית-המשפט.

מיכאל מאיר ברודניץ: בסעיף על הבדיקה מדובר על בדיקת תנאי פסלות על-ידי היועץ המשפטי, ובסיפה של סעיף 142 כתוב "ולעניין יועץ משפטי של ועדה מקומית – היועץ המשפטי של משרד הפנים".

מיכאל מאיר ברודניץ: 100 ועדות מקומיות, בכל ועדה מקומית 10 חברים – הוא צריך לבדוק 1,000 אנשים עובדי ציבור שעל כולם להגיש מסמכים.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יועצים משפטיים לא נבחרים.

יהודה זמרת: חלקם מכהנים במשך שנים רבות.

יהודה זמרת: ביום שהם נכנסים לתפקידם בודקים את ניגוד העניינים שלהם.

יהודה זמרת: להגיד שהיועץ המשפטי יבדוק את עצמו – זה בעייתי, לכן היה צריך למצוא מוצא.

יהודה זמרת: עשינו את זה בעבר גם באשר לרישום פלילי.

יהודה זמרת: כל יועץ משפטי של רשות מקומית שנבדק צריך לבדוק לו את הרישום הפלילי, ועל-פי פקודת העיריות זה נבדק על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זמרת: הוא לא עושה את זה בעצמו.

יהודה זמרת: יש יועצים במחוזות והם בודקים את היועצים המשפטיים שבמחוז שלהם.

יהודה זמרת: היום הם חברים בוועדת הבחינה שלהם.

מיכאל מאיר ברודניץ: מדובר על היועצים של הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: מדובר כאן על היועצים המשפטיים בלבד.

יהודה זמרת: היועצים הרגילים נבחנים על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

חנא סוייד: מבחינת הניסיון, מבחינה עובדתית, מבחינת הנתונים האם יש תופעה כזאת?

שמאי אסיף: יש שני סוגים של תופעות מן הסוג הזה.

שמאי אסיף: ראשית, שהגופים שצריכים להמליץ לא ממליצים וזה לוקח זמן רב.

יצחק-שייע ישועה: זה לא בעיה.

יצחק-שייע ישועה: הגוף אחראי לזה.

חנא סוייד: התוצאה היא שאין מינוי.

שמאי אסיף: היו גם מקרים שבדרך, אחרי שהנציגים הומלצו, בשל סיבות שונות – בדיקות בוועדת שפניץ וכל מיני בעיות של ניגוד עניינים, בעיות כאלה ואחרות – המינוי לא הגיע לכלל מיצוי, כלומר השר לא מינה בשל הבעיות הללו.

שמאי אסיף: לפיכך לא כל התפקידים מאוישים בוועדה.

אלי בן ארי: אולי אפשר להקציב לשר 30 ימים, ואם מתעוררת בעיה כזאת יחזרו לגוף ויציעו אולי לבחור נציג אחר.

יהודה זמרת: רק לוועדת שפניץ צריך לחכות 30 ימים.

יצחק-שייע ישועה: אבל אז הוועדה לא משקפת.

יצחק-שייע ישועה: אם גוף מסוים לא שולח את נציגו לוועדה, שלא באשמתו, זה לא בסדר.

שמאי אסיף: גם כאשר כולם לא באים ההרכב לא משקף.

יצחק-שייע ישועה: זה עניין אחר.

יצחק-שייע ישועה: זה עניין של הגוף השולח.

חנא סוייד: חשוב שהסנקציה שמשיתים לא תפגע דווקא בציבור.

חנא סוייד: אם הוועדה לא תתכנס, מי ייפגע?

חנא סוייד: אתה ואני.

נתן מאיר: א' חטא ו-ב' נענש.

ארז קמיניץ: אפשר לחשוב על תקופת זמן סבירה.

יהודה זמרת: ניתן לקבוע אמירה מנהלית מה החובה שמוטלת על השר.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה, שאם הוא לא עומד בתקופת הזמן שנקבעה לו תוגש עתירה.

ארז קמיניץ: סנקציה אחרת פשוט תגרום לפגיעה בציבור.

רחל אלתרמן: זה סמלי, אבל זה כאילו יצירת סדר בתוך הבית.

דוד אזולאי: בסדר.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את תקופות הזמן.

ארז קמיניץ: נערוך בדיקה כמה זמן בממוצע זה לוקח, ונחזור ונגיד לכם.

דוד אזולאי: קחו בחשבון שהמינוי צריך לקבל את אישור הוועדה למינוי בכירים.

ארז קמיניץ: לא בכל מוסדות התכנון נדרשים לאישור ועדת שפניץ.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה ונחזור אליכם עם הצעה לתקופת זמן.

ארז קמיניץ: על פני הדברים, 30 ימים נראה לנו זמן קצר מדי.

איריס האן: אם אפשר להתנגד לתוכנית של תשתית לאומית בתוך 30 ימים, אפשר גם את זה לעשות בתוך 30 ימים.

ארז קמיניץ: ייתכן שאת צודקת.

ארז קמיניץ: נחזור עם תשובה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על תוכנית אחת בוועדה אחת, אבל במינוי יש לנו עוד ועדה.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה.

איריס האן: קשוֹר את עצמך ואחר-כך קשוֹר אחרים.

איריס האן: מנסים לקצר הליכים, אבל בצד הזה המינויים תקועים באמת שנה שלמה.

ארז קמיניץ: אפשר לערב תפוחים עם תמרים, עם שקדים ועם אגוזים ולהגיד שהכול אותו דבר, וזה טעים מאוד.

ארז קמיניץ: זה נחמד מאוד, אבל ממש לא דומה הגשת התנגדות למינויים.

איריס האן: על-פי הניסיון שלנו, יש כאן בעיה, כפי שעו"ד אלי בן ארי ציין, שמינויים תקועים זמן רב מאוד, ולא בגלל הבעיות שהזכיר מר שמאי אסיף, ובסופו של דבר הם מתאשרים.

ארז קמיניץ: ולפעמים הם תקועים זמן רב גם בגלל הארגונים.

שמאי אסיף: אילו בעיות?

איריס האן: אינני יודעת.

נתן מאיר: בעיקר בעיות פרסונליות.

ארז קמיניץ: בעיקר בשל ניגודי עניינים.

דוד אזולאי: הצעתי שתבדקו ותענו לנו תשובה.

יהודה זמרת: לוח זמנים צריך להיות.

חנא סוייד: באורך חיים של ועדה, שפועלת 5 שנים, צריך לקבוע זמן סביר.

יהודה זמרת: לכן גם קבענו שאחרי 90 ימים הדרישה של ההרכב עולה לשלושת-רבעי.

ארז קמיניץ: אנחנו נציע מועד.

אלי בן ארי: נקודה נוספת שהתייחסתי אליה בקצרה בשבוע שעבר ואני רוצה להסביר אותה בקצרה גם עכשיו נוגעת לקול הכפול של היושב-ראש, בסעיף 138, שם משאירים פחות או יותר את ההסדר שקיים היום, שכאשר אין הכרעה ליושב-ראש יש קול כפול.

אלי בן ארי: הזכרתי – ואפשר לשפר את ההסדר הזה אך לא בצורה דרסטית – שבחלק מן המקרים בהחלט יהיה צורך בקול כפול.

אלי בן ארי: בגלל חוסר הדמוקרטיה המסוימת בכך שלנציג מסוים פתאום יש שני קולות אפשר להגביל את זה אך ורק למקרים שזה באמת הכרחי.

איריס פרנקל-כהן: איך אתה יכול להגדיר את המקרים ההכרחיים?

שמאי אסיף: הכרחי – רק כאשר יש תיקו.

שמאי אסיף: זה המקרה היחיד.

יהודה זמרת: אם הוא מצביע בכיוון מסוים זה בסדר, אבל בכיוון השני זה לא בסדר ...

אלי בן ארי: מר שמאי אסיף, מי כמוך מכיר את זה.

אלי בן ארי: מציעים תוכנית ובהצבעה יש שוויון.

אלי בן ארי: היות וכדי לאשר תוכנית צריך רוב – למעשה השוויון הוא הכרעה.

חנא סוייד: הצעתי: רק כאשר נוכחים בוועדה לפחות שני-שלישים מן החברים.

חנא סוייד: אם נותנים משקל עודף לאדם אחד כאשר נוכח מספר מועט של אנשים בעצם יוצרים אי-איזון.

יהודה זמרת: אבל כל מי שלא הגיע בעצם הסכים עם עמדת הרוב.

חנא סוייד: כאשר נוכחים שני-שלישים או חצי מחברי הוועדה אז יש משמעות לכך שנותנים ליושב-ראש משקל נוסף.

ארז קמיניץ: ומה תעשה כאשר יהיה שוויון?

חנא סוייד: אבל אם יהיו נוכחים 4 חברים ותתן קול כפול ליושב-ראש, בעצם זה גורם עיוות של 25%.

שמאי אסיף: אם זה נושא חשוב, חזקה על החברים שיגיעו.

חנא סוייד: לֵך תגדיר נושא חשוב.

יהודה זמרת: ואם הוא לא חשוב, אז הם בעצם הצביעו עם עמדת הרוב.

חנא סוייד: אתה סומך יותר על חוקי הטבע.

שמאי אסיף: לא על הטבע.

שמאי אסיף: על האנשים, שהם חלק מן הטבע, על-פי התפיסה שלי.

רחל אלתרמן: אם סדר היום יציב זה בסדר גמור.

איריס פרנקל-כהן: למען האמת, זה גם סותר את הסעיף על הקוורום, כי אם הוחלט שקוורום סביר הוא - - -

יהודה זמרת: מי שעזב את הישיבה לפני סיומה הסכים שמה שיוחלט בה יהיה מקובל עליו.

חנא סוייד: אני לא רואה סתירה בין זה ובין הקוורום.

חנא סוייד: לגבי הקוורום – בסדר, יכולים לדון ולהחליט.

יהודה זמרת: ואם בסופו של יום יהיו 3 חברים מתוך 30 חברים, ותתקבל החלטה ברוב של שניים נגד אחד, זה בסדר?

חנא סוייד: זה בסדר, כי לא מעוותים את רצון החברים.

חנא סוייד: לכל אדם קול אחד.

חנא סוייד: כך קורה בכל מוסד דמוקרטי בעולם.

יהודה זמרת: אלה כללי הכרעה.

חנא סוייד: בהסדר הזה אתה מעוות את הכלל הזה.

חנא סוייד: אין התנגשות בין קוורום ובין עניין הקול הכפול ליושב-ראש.

חנא סוייד: חייב להיות איזה רף תחתון שמתחתיו אין אפשרות כזאת.

חנא סוייד: אני מציע לקבוע שחייבים להיות נוכחים חצי מן החברים לפחות.

חנא סוייד: כאשר נמצאים פחות מזה אז לא ייתכן שליושב-ראש יהיה קול כפול.

דוד אזולאי: חצי זה הרבה מאוד.

רחל אלתרמן: זה לא צריך להיות מספר אבסולוטי.

רחל אלתרמן: אם כבר, צריך שהקול של היושב-ראש לא יהווה יותר מאשר שליש או רבע מן הקולות.

רחל אלתרמן: זה לא תלוי בגודל הוועדה, אלא בגודל הקוורום הפיזי.

חנא סוייד: גם זה יכול להיות.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים היום.

יהודה זמרת: המטרה להכריח את כולם לקבל החלטות, לא לאפשר עוד דיונים חוזרים, למרות שכולנו נורא רוצים בכך, ולא לעכב, אלא לקבל החלטה לפה או לשם, והעיקר לא להשאיר בדרך תוכניות באוויר.

יהודה זמרת: צריך להתקדם, או קדימה או אחורה.

יהודה זמרת: זה כלל הכרעה שנכנס לתוקף כבר לפני 15 שנים.

ארז קמיניץ: זה רק כללי משחק.

שמאי אסיף: בנוסף לכך שיש תקדימים ואנו סבורים שזה כלל הכרעה חשוב, אנחנו מדברים על הליכי תכנון ובנייה ורוצים להאיץ אותם ולהגיע להחלטות.

שמאי אסיף: בוויכוח שלנו כעת חשוב שלנגד עינינו תהיה מוצבת בבירור המטרה: אנחנו רוצים להגיע להכרעות.

שמאי אסיף: אנחנו לא רוצים לשוב ולדון.

שמאי אסיף: כל מה שנאמר כאן בעצם יאפשר עוד כל מיני הזדמנויות כדי לשוב ולדון.

שמאי אסיף: לכן צריך שהחקיקה תוביל לכך שבסופו של דבר תהיה הכרעה לכאן או לשם.

שמאי אסיף: זה לא סוף הדרך כי יש עוד התנגדויות, יש תמיד אפשרות לערער על הדברים, אבל בסופו של דבר בלי שהמערכת תדע לקבל החלטות אנחנו נהיה תקועים.

שמאי אסיף: אחת הרעות החולות הכי גדולות של המערכת, שהיא לא מצליחה לקבל החלטה אלא "מטיילת", שבה ודנה ועוד ועוד, ו"נחשוב", ו"נראה", ו"לא נעים", ו"אולי תעשו עוד תסקיר לכיוון הזה ותסקיר לכיוון ההוא".

שמאי אסיף: זה בעצם מה שקורה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע ככל האפשר.

שמאי אסיף: זה צריך להיות לנגד עיניכם כאשר אתם מנסים לעזור לנו לשכלל את החוק.

שמאי אסיף: כל רעיון מתקבל באהדה, אבל תחשבו שזה עלול לגרום לעיכוב של עוד כמה תוכניות.

אלי בן ארי: הדברים שמר שמאי אסיף אמר נכונים בהחלט.

דוד אזולאי: מר בן ארי, אני מציע שתגיד את ההערות שלך ברצף.

אלי בן ארי: הדבר היחיד שהתכוונתי להגיד לגבי הקול הכפול, הייתי מציע שניתן יהיה להפעיל את הקול הכפול רק כאשר הדבר נדרש לצורך הכרעה.

שמאי אסיף: זה בדיוק העניין.

יהודה זמרת: הרעיון הוא שסופרים את קולו של היושב-ראש מראש.

יהודה זמרת: הרי לוקחים את הקולות ומוסיפים עוד אחד ליושב-ראש.

יהודה זמרת: לא עורכים עוד הצבעה ואז הוא מסתכל על מערך הקולות ומצביע נגד הדעה שעבורה הוא הצביע קודם לכן.

ארז קמיניץ: האם משנה אם הרוב הוא 11-2 או 10-2?

ארז קמיניץ: למה זה משנה?

אלי בן ארי: היום למשל כאשר מבקשים לחרוג מהוראות של תוכנית מתאר ארצית צריך לאשר את זה ואז ייתכן שבהצבעה התוצאות יהיו 7-7.

אלי בן ארי: התוצאה של הצבעה כזאת היא שלא אישרו את הבקשה.

אלי בן ארי: היום בפועל היושב-ראש יכול – והוא גם עושה את זה – להשתמש בקול הכפול ולהכריע.

שמאי אסיף: הוא לא עושה דבר.

שמאי אסיף: זה חל באופן אוטומטי.

אלי בן ארי: בסעיף 144 לראשונה יוצא לנו להתייחס ספציפית לעניינים שלנו.

אלי בן ארי: חבר הכנסת דב חנין דיבר על זה וחבר הכנסת לשעבר מוסי רז דיבר על זה בהיבט היותר פרקטי.

אלי בן ארי: אני רוצה להתייחס למשמעות המשפטית של ההסדר שמוצע לנו.

אלי בן ארי: יש כאן הסדר שחל בפועל בעצם אך ורק על הנציגים ה"ירוקים".

אלי בן ארי: כאשר החברים שלי ראו את זה, אמרו: עכשיו אנחנו מבינים למה צירפו נציגי סביבה בכל אחת מוועדות המשנה.

אלי בן ארי: המשמעות של ההצעה הזאת, שאם אחד מן המחליפים הגיע מארגון שהגיש התנגדות הוא בעצם פוסל את הנציגוּת באותו מקום ואז האינטרס הציבורי שאמור לבוא לידי ביטוי בקיומו של אותו נציג בוועדה למעשה מתבטל.

אלי בן ארי: חבריי מן הממשלה מכירים את זה, אבל כדאי לזכור.

אלי בן ארי: לדעתי זה הזדמנות לקראת סוף המושב לפחות את ה"עז" הזאת להוציא מהצעת החוק, ועל כך אני ממליץ.

אלי בן ארי: יש פסיקה לגבי פסילה של נציגים במוסדות תכנון.

אלי בן ארי: על-פי הפסיקה הזאת, מתי אדם לא יכול להשתתף בהכרעה?

אלי בן ארי: כאשר הוא הוכיח שיש לו קיבעון בנוגע לתוכנית.

אלי בן ארי: יש על כך פסיקה מפורשת שמדגישה גם עד כמה חשוב שנציגים של אינטרסים ספציפיים יביאו אותם לידי ביטוי.

אלי בן ארי: אם ניקח את הפסיקה הזאת, וכולם יסכימו שהיא הגיונית מאוד, וניישם אותה למקרה שלנו, שבו יש נציג של "החברה להגנת הטבע", נציג של "אדם, טבע ודין", ובתקווה, הואיל ואמורים להיות כ-5 חברים, הם יכולים להיות מ-5 ארגונים שונים – אציג דוגמה כדי להראות עד כמה העמדות של הנציגים השונים לא תלויות.

אלי בן ארי: במקרה אחת הוגשה תוכנית לבנייה על חוף הים בשדות-ים.

אלי בן ארי: נציג של "החברה להגנת הטבע" בוולחו"ף הצביע בעד התוכנית הזאת.

אלי בן ארי: נציגה שלהם בוולנת"ע נמנעה, ונציג של "אדם, טבע ודין" התנגד לאותה תוכנית בהזדמנות אחרת.

אלי בן ארי: אין בהכרח קיבעון בנוגע לתוכניות.

אלי בן ארי: מובן שהיות ואנחנו מייצגים את אותו אינטרס רוב הסיכויים שבמקרים רבים דעתנו תהיה דומה, אבל להגיד שכאשר אחד הגיש התנגדות צריך לפסול את כולם, מבלי להביא לידי ביטוי את האינטרס ומבלי שבכלל הוכח אותו קיבעון, אני סבור שזה ממש לא נכון, וגם לא הוגן ולא שוויוני משום שאנחנו לא מיישמים את זה למשל על מי שמחליף נציג מרשות מקומית שיש לו איזה אינטרס אישי בתוכנית, למשל אם הוא קרוב משפחה של היזם.

אלי בן ארי: אף אחד לא אומר שמי שמחליף אותו, מכיוון שהם מכירים, יצביע כנראה בעדו; או למשל כאשר יש נציגים של ארגונים מקצועיים ואחד מבעלי המקצוע המחליפים עובד עם מי שיזם את התוכנית אף אחד לא אומר:

אלי בן ארי: נפסול את הנציג כי יש סיכוי שהוא יהיה מקובע כי הוא מכיר את היזם.

אלי בן ארי: אומרים את זה רק לגבינו.

אלי בן ארי: רק אנחנו זכינו לכבוד המפוקפק הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לענות עכשיו.

אלי בן ארי: אני ממליץ בחום, הוועדה יכולה להגיד לנציגי הממשלה: רבותי, יש כאן

אלי בן ארי: חוק עם מספיק בעיות גם בלי זה, תוציאו את ה"עז" הזאת ונמשיך הלאה.

אלי בן ארי: זה יהיה רק לטובה.

אלי בן ארי: אני מבקש להזכיר קצרות, סעיף 147 עוסק בממלאי מקום.

אלי בן ארי: יש שם נציג שאני קורא לו מחליף ראשי, וכן מחליפים נוספים.

אלי בן ארי: זה הסדר שלא כל-כך הבנתי את ההיגיון שבו.

אלי בן ארי: ואז כתוב גם שאם רוצים להגיש ערר אז רק הנציג או המחליף הראשי שלו יוכלו להגיש ערר, אבל לא הנציג השלישי, למרות שבהחלט ייתכן שמי שהיה בדיון ומכיר את מה שהיה שם הוא דווקא הנציג השלישי שסבור שאותו נושא דורש ערר.

אלי בן ארי: מדוע הוא צריך לעשות את זה דרך הנציג הראשי שאולי לא כל-כך מכיר את הנושא?

אלי בן ארי: אני לא בטוח שזה נכון.

אלי בן ארי: כאשר סקרנו את הצעת החוק בהתחלה, יש בה המון הסדרים שמסבכים עניינים פשוטים, שאין להם שום הצדקה.

אלי בן ארי: זה דוגמה קלסית לאחד המקרים האלה.

אלי בן ארי: יש נציג ויש לו מחליפים.

אלי בן ארי: מי שבא לדיון הוא הנציג באותו מקרה – הוא שמטפל בנושא, הוא שלומד אותו, הוא שמציג את העמדה, ואם יש לו זכות ערר הוא שאמור ליישם אותה.

אלי בן ארי: אני סבור שזה הרבה יותר נכון מאשר להגיד שמי שלא היה בדיון בכלל, רק הוא יכול להגיש את הערר.

אלי בן ארי: הייתי שמח לשמוע התייחסות גם לעניין הזה.

אלי בן ארי: ומילה אחרונה, אני לא יכול להתאפק, למרות שהזכרנו את זה קודם, באשר לרשימות וההיעדרויות וכן הלאה.

אלי בן ארי: למרות שאמרו שזה קיים גם היום, פורמלית זה לא כל-כך מיושם.

אלי בן ארי: לא יקרה שום דבר אם המצב הנוכחי יימשך, לפיו בדרך כלל חברי מוסד התכנון באים לישיבות ולפעמים הם לא באים לישיבות.

אלי בן ארי: ההוראה לפיה על החבר להביא פתק מן הרופא שהוא היה חולה, להביא אישור מן הצבא שהוא היה במילואים, דברים מן הסוג הזה – זה נראה לי קצת לא לכבוד החברים.

יהודה זמרת: זה ההסדר הקיים היום.

אלי בן ארי: אני יודע, אבל הוא לא מיושם.

יהודה זמרת: הוא מיושם.

אלי בן ארי: אנחנו לא נתקלנו בזה.

יהודה זמרת: כי הנציגים שלכם מגיעים לישיבות, אבל יש חברים שלא מגיעים לישיבות.

אלי בן ארי: לא ראינו לגבי אחרים שזה מיושם.

אלי בן ארי: אתה יודע מה, למרות שזה אולי לא כל-כך מכובד, אבל תסתכלו גם כאן בוועדה מה ההרכב הרשום שלה וכמה אנשים באים.

אלי בן ארי: אני סבור שזה לא כל-כך אסון, למרות שעדיף שכולם היו באים, וכך אמר גם היושב-ראש.

אלי בן ארי: אינני יודע אם זה כזה אסון.

אלי בן ארי: זה לא מן הדברים המהותיים אבל מצאתי לנכון להתייחס לזה.

רחל אלתרמן: בהיסטוריה של החקיקה – אני ליוויתי את תיקון מספר 43 וזה היה האלמנט שהכניס תיקון מספר 43 – היתה היעדרות קשה מאוד ממוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: בראשית תיקון 43, בהצעת החוק לא היתה תחולה על המועצה הארצית.

רחל אלתרמן: אני המלצתי שתהיה תחולה גם על המועצה הארצית, ואני סבורה שזה מבורך.

רחל אלתרמן: בהחלט מעת לעת יש התרעות כאלה.

רחל אלתרמן: מכל מקום, אם מצב ההיעדרות השתפר, כלומר הוחלש, זה אולי גם קצת בזכות הסעיף הזה.

אלי בן ארי: כפי שאמרתי, זה לא עניין אישי כי נציגינו תמיד מגיעים.

יצחק-שייע ישועה: אתה פשוט מעדיף שהאחרים לא יבואו, שלא יחליפו אותם.

אלי בן ארי: אם מישהו לא רוצה לבוא אולי הוא לא צריך לבוא.

אלי בן ארי: סיימתי.

אלי בן ארי: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר ערן ניצן מהתאחדות הקבלנים, לא נמצא.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח ו"במקום", גברת נילי ברוך לא נמצאת.

דוד אזולאי: "החברה להגנת הטבע", גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: יש לי כמה הערות.

איריס האן: ההערה הראשונה נוגעת לסעיף על חזרה מערר.

איריס האן: זה נדון גם בישיבה הקודמת.

איריס האן: על-פי הנוסח כיום ברירת המחדל היא שאם מגיש ערר חוזר בו מן הערר יראו את הערר כאילו נדחה, אלא אם כן החליט יושב-ראש הוועדה בהחלטה מנומקת לקיים דיון בערר.

איריס האן: משיכת ערר יכולה להיות לכל מיני כיוונים, כלומר יש לחצים לכל מיני כיוונים, בהקשר להערה של מר ניר אנגרט מן השבוע שעבר.

איריס האן: אנחנו מכירים מקרים שהגישו עררים והיו לחצים למשוך אותם, והיו לחצים לכיוונים אחרים.

איריס האן: לכן אנו סבורים שלא צריך לנסח את הסעיף באופן הזה, שברירת המחדל היא כאילו הערר נדחה, אלא שכאשר העורר מושך את הערר יושב-ראש הוועדה יחליט בהחלטה מנומקת אם לקיים דיון או לא לקיים דיון, ולא להשאיר את ברירת המחדל "אלא אם כן הוא החליט אחרת".

איריס האן: זאת ההערה הראשונה.

איריס האן: ההערה השנייה, זה אולי קצת בשוליים, אבל בכל זאת, בסעיף על ההגבלות על מינוי, סעיף 142, הנוסח של הסעיף לא מאפשר למנות כיועץ למוסד התכנון מי שאינו אזרח ישראלי או תושב קבע.

איריס האן: זה בסך הכול בסדר, אבל היו כמה מקרים בעת האחרונה של תוכניות מורכבות מאוד שהיו להן יועצים שאינם אזרחי ישראל.

איריס פרנקל-כהן: תיקנו את זה בנוסח המעודכן שהגשנו.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף קטן 142(ב) נקבע: "הוראת פסקה (א)(2) לא תחול על יועץ של מוסד תכנון".

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלך נכונה והנוסח תוקן.

איריס האן: בסדר.

איריס האן: ההערה האחרונה נוגעת לדברים שהזכיר עו"ד אלי בן ארי ושנדונו כאן כבר במשך שתי ישיבות, באשר לסעיף 144.

איריס האן: אני מצטרפת כמובן לכל מה שאמר עו"ד אלי בן ארי ואמרו קודמיי בעניין הזה.

איריס האן: אני רוצה להוסיף רק שתי נקודות קטנות, כי בסך הכול זה נדון באופן רחב.

איריס האן: מר אלי בן ארי הזכיר דוגמה אחת, על מקרה שבו לא היתה תמימות-דעים, בשדות-ים.

איריס האן: אני זוכרת מן הזמן האחרון תוכנית נוספת, שבה "אדם, טבע ודין" הגיש ערר לגבי עיר הבה"דים ואני הייתי חברה בוועדת המשנה לעררים וסברתי שלא נכון לתמוך בערר כפי שהוגש, ובסוף היתה איזו הצעת פשרה.

איריס האן: יש עוד דוגמאות כאלה, נכון שהן לא רבות.

איריס האן: פעמים רבות ההחלטות הן לא שחור ולבן.

איריס האן: מוסד התכנון מחליט החלטות ביניים.

איריס האן: לכן הדין שמושת כאן על המגזר המסוים הזה – אני רק מצטרפת לדברים שנאמרו קודם.

איריס האן: המציאות מוכיחה שבמקרים רבים אנחנו חושבים בצורה דומה, אבל לא בצורה זהה.

איריס האן: לכן ההנחה שמובלעת מאחורי הנוסח שמוצע כאן, כביכול אנחנו איזה מין יצור משובט, לא נכונה.

איריס האן: מן הצד השני, אנחנו רואים מגזרים אחרים, ולא פעם כאשר מגיעה תוכנית על-פי סעיף 6(ב), או תוכנית שמוגשת למשל לבקשת נציג השלטון המקומי, באופן סטטיסטי נצפית תופעה שאז רואים נציגות גבוהה יותר של השלטון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: הדברים שאת אומרת נאמרו בעצם כבר בישיבות הקודמות, שיש כאן ניסיון למתֵן פוליטיקה אפשרית בין מגזרים בעלי אינטרסים דומים.

איריס האן: נכון, אבל זה מושת רק על מגזר אחד, רק על המגזר שלנו.

יהודה זמרת: זה נכון גם לגבי מינויים של נציגי האדריכלים ומינויים של האקדמיה.

איריס האן: כולם מן החברה האזרחית.

איריס האן: הדוגמה שהצגתי, לגבי השלטון המקומי, אם מוגשת תוכנית על-פי סעיף 6(ב) על-ידי מישהו מן השלטון המקומי, כאשר מתקיימים דיונים כאלה במועצה הארצית יש יותר נציגים של השלטון המקומי, ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית.

ארז קמיניץ: יש להם כמה נציגים.

איריס האן: החשש לפוליטיקה ותיאומים מתקיים גם במגזרים אחרים, ואנחנו קטנים לידם.

איריס האן: יש להם יותר נציגים ויותר יכולת להטות את ההצבעה.

איריס האן: לכן כשם שהחשש הזה לא מוביל למגבלות במגזרים אחרים שאינם החברה האזרחית, אני סבורה שלא נכון ליישם את ההגבלה הזאת על המגזר של החברה האזרחית, על ארגוני הסביבה או ארגונים אחרים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: פורום חברי המועצות ברשויות המקומיות, לא נמצאים.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, לא נמצאים.

דוד אזולאי: לשכת עורכי-הדין, לא נמצאים.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני מייצג את איגוד המתכננים.

מיכאל מאיר ברודניץ: רציתי להוסיף בעניין הזה, אם אפשר, עוד הערה אחת למרות שניצלנו את זכות הדיבור שלנו בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין, אאפשר לך.

מיכאל מאיר ברודניץ: סעיף 144, לגבי ניגודי עניינים, מטשטש את ההבדל המהותי בין ניגוד עניינים פרטי ומוסדי, אף-על-פי שכתוב שיש הבדל ביניהם.

מיכאל מאיר ברודניץ: בעניין ניגוד עניינים פרטים עלינו להיות הקפדנים שבקפדנים כדי למנוע השתתפות בדיונים שיש בהם שמץ רבב של ניגוד עניינים על בסיס פרטי, ולזה הייתי מוסיף שאולי בתחומי הענישה עלינו לנקוט באמצעים מיוחדים, כמו למשל כפל שווי התועלת, כדי לבער את הרע מקרבנו.

מיכאל מאיר ברודניץ: אבל בעניין ניגוד עניינים מוסדי – זה טבעו של התכנון.

דוד אזולאי: איך תדע מה שווי התועלת?

רחל אלתרמן: על זה צריך לקבל פרס נובל.

מיכאל מאיר ברודניץ: גם מבחינה משפטית וגם מבחינה כלכלית יש שם מכשולים גדולים, אבל עצם האִיום שזה יכול להיות ירתיע חלק גדול מן האנשים שנוקטים בזה באופן שיטתי.

דוד אזולאי: אולי צריך למצוא איזה נוסח מרתיע, אבל לא לפרש את הסנקציה.

מיכאל מאיר ברודניץ: לא זה העיקר.

מיכאל מאיר ברודניץ: העיקר שבדבריי הוא שדווקא ניגוד העניינים המוסדי – אנחנו צריכים לברך עליו, לתת לו ייצוג מקסימלי ולא לנסות לבער ולדחוף הצידה מישהו שאולי קרוב למישהו אחר באותם ארגונים.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה ממש לא נכון.

מיכאל מאיר ברודניץ: מהות התכנון היא איזון בין אינטרסים ציבוריים וצריך לתת להם להשתתף, במידת האפשר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חנא סוייד: אולי לשלול אזרחות ...

דוד אזולאי: תשאל את חבר הכנסת דוד רותם ...

חנא סוייד: רציתי לשאול לגבי המעמד של הארגונים הציבוריים.

חנא סוייד: על-פי החוק הקיים, סעיף 100 קובע ארגונים ציבוריים שהוכרו וקיבלו מעמד מיוחד.

יהודה זמרת: פותחים את ההתנגדויות לגמרי לכל אדם.

יהודה זמרת: כל ארגון יכול להגיש התנגדות.

חנא סוייד: כפי שאני מבין, ההכרה במעמד מיוחד של ארגונים כאלה – החוק החדש שולל אותה ומבטל אותה.

יהודה זמרת: הוא לא שולל.

חנא סוייד: במקום לאפשר למספר ארגונים להגיש התנגדות למעשה מאפשרים ל-7.5 מיליון אזרחים להגיש התנגדויות.

יהודה זמרת: בדיוק.

יהודה זמרת: לא מגבילים.

חנא סוייד: זה לא משכנע אותי.

חנא סוייד: אבל לזה אתה מתכוון?

יהודה זמרת: אני לא שולל.

חנא סוייד: הכוונה היא שעל-פי החוק החדש ארגונים שהוכרו בעבר לפי סעיף 100 כבר לא קיימים.

חנא סוייד: אתה אומר שהאלטרנטיבה היא שלכל אדם יש אפשרות להתנגד.

רחל אלתרמן: פשוט אין להם מעמד של פריבילגיה, אבל יש להם מעמד כמו לכל היתר.

יהודה זמרת: בעצם הרחבנו את הקבוצה, ממספר קטן של ארגונים לכלל הארגונים האפשריים, בלי להגביל.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שבכך ביטלנו את המעמד שלהם, ואפשר להגיד שנפתחה האפשרות להתנגדות.

יהודה זמרת: הכוונה שאם יש ארגון שלא הוכר עד היום, הוא יוכל להגיש התנגדות.

יהודה זמרת: את האבחנה שנעשתה בעבר בין ארגון מוכר ובין ארגון לא מוכר, וכל הבקשות: "למה אותי ולא אותו?

יהודה זמרת: " – כל זה נגמר.

יהודה זמרת: לא צריך יותר הכרה.

שמאי אסיף: זה עדיף.

שמאי אסיף: לא צריך את האישור של השר או של המוסדות אם גוף כן מייצג או לא מייצג, אם הוא כן ראוי או לא ראוי, כי זה מקום, באופן תיאורטי ומעשי, לעיוותים.

שמאי אסיף: עכשיו פותחים את הכול לכולם.

שמאי אסיף: אתה אומר שיש כאילו עיוות.

שמאי אסיף: נכון, אם יש ארגון שלא מאורגן או שלא מייצג או שאין לו מה לומר אז הוא לא יבוא, אבל אם הוא מייצג ואם יש לו הכרה ציבורית רחבה מספיק והוא בא ויש לו מעמד, הוא מביא את המעמד הזה בפני מוסד התכנון.

שמאי אסיף: בראייה הפלורליסטית זה הרבה יותר טוב מאשר המצב הקיים.

מיכאל מאיר ברודניץ: אבל השווית את מעמדו לגברת כהן.

מיכאל מאיר ברודניץ: לגבי כל מתנגד יצטרכו לבדוק מחדש את מעמדו.

יהודה זמרת: בודקים את טענותיו ולא את מעמדו.

שמאי אסיף: לא צריך לבדוק.

שמאי אסיף: הוא אומר: אני מייצג את זה ואני אומר את זה.

יהודה זמרת: הטענה שלו לגופו של עניין היא החשובה ולא המעמד שלו.

שמאי אסיף: פרט לכך, אולי לגברת כהן יש באמת דבר חכם מאוד להגיד לוועדה ואולי היא תאיר את עיניה ודבריה יהיו חכמים, למרות שהיא לא מייצגת איזה ארגון.

רחל אלתרמן: המחקר שלי לאחרונה מראה שעובדתית מוסדות התכנון שומעים ובתי-המשפט גם כן הרחיבו מאוד את המעמד.

רחל אלתרמן: ההסרה של ההגבלה הזאת מבורכת.

רחל אלתרמן: פירושה שלגופו של עניין בית-המשפט ישמע טענות של כל מאן דהוא.

רחל אלתרמן: מוסדות התכנון עושים את זה בפועל במילא.

רחל אלתרמן: כאשר משאירים מעמד של פריבילגיה מקפחים את כל מי שאין להם פריבילגיה וזה אף פעם לא בשורה טובה.

רחל אלתרמן: למרות שמי שכלולים בפנים הם "מועדון" נחמד מאוד, אבל לעולם הטענה שמגיע רק למי שכלול ב"מועדון" לא תהיה יציבה.

רחל אלתרמן: העמותה לתכנון אלטרנטיבי אולי בפנים - - -

שמאי אסיף: זה לא וולונטרי.

שמאי אסיף: הרי מישהו מחליט אם גוף מסוים נכנס ל"מועדון" או לא.

שמאי אסיף: ושחררנו את השר להחליט במינויים.

מיכאל מאיר ברודניץ: לדעתי הבעיה איננה זאת, אלא ההבדל בין מתנגדים לפי הרישה של סעיף 100 הקיים, כלומר נפגעים, ובין מייצגי אינטרסים ציבוריים, מי שמתיימר לייצג אינטרסים ציבוריים.

מיכאל מאיר ברודניץ: הראשונים, אם אדם אומר שאתה פוגע בו – תשלם פיצויים ותסיים.

מיכאל מאיר ברודניץ: אבל האחרים מייצגים אינטרסים ציבוריים שעליך להתחשב בהם.

ארז קמיניץ: אז ראוי שהם לא יישמעו?

מיכאל מאיר ברודניץ: אני מסכים שיש לכם בעיה.

ארז קמיניץ: אין לי בעיה.

ארז קמיניץ: אני שואל אותך, אתה רוצה שהם לא יישמעו?

מיכאל מאיר ברודניץ: אני רוצה שתהיה אבחנה בין אלה ואלה.

שמאי אסיף: למה צריכה להיות אבחנה?

שמאי אסיף: ואיך עושים את האבחנה?

שמאי אסיף: מה זה ציבורי ומה זה לא ציבורי?

חנא סוייד: על-פי מה שהיה קודם.

חנא סוייד: תגיד לי שמה שהיה קודם נקבע ללא מבחנים?

ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין את הטיעון.

יהודה זמרת: המבחנים הלכו והתעממו.

יהודה זמרת: האנרגיה שהושקעה בהחלטה אם לגוף יש מעמד או אין מעמד – היתה לנו עתירה על תמ"מ 4/14, תוכנית המתאר, על-ידי איגוד האופנועים הישראלי.

יהודה זמרת: הוא רצה את הכביש כך וכך והיו לו אינטרסים מסוימים, אבל הוא לא ארגון מוכר.

יהודה זמרת: מנגד, אנחנו נמצאים בתחושה ציבורית מסוימת, במיוחד עם זכות העמידה שקיימת היום ועם ההכרה שלנו, שבכל אופן צריך לשמוע אותו.

יהודה זמרת: היינו במצב שהמשפט יש לו עמדה אחת, והחוק מתקדם.

יהודה זמרת: ניסינו להגיד שבמקום שכל הזמן יישבו עורכי-דין בתוך מערכת התכנון ויגידו אם למתנגד יש מעמד או אין מעמד, נשמע את כולם, נקבל החלטה על כולם לגופה של טענה ולא לגופו של האדם שמציג אותה.

יהודה זמרת: כמובן שכל אדם שיש לו יותר יכולת להציג, יותר יכולת להביא את חוות הדעת המקצועיות יותר יישמע וטענתו תישמע.

יהודה זמרת: זה הרבה יותר נכון.

חנא סוייד: אני מבקש לשאול את פרופ' אלתרמן.

חנא סוייד: האם המחקר שדיברת עליו כרגע כלל מתנגדים שהם ארגונים מסוימים שהתנגדו וכיבדו את הרצון שלהם, או כלל אנשים כמו גברת כהן?

רחל אלתרמן: בדקתי מדגם של תוכניות.

רחל אלתרמן: בדקתי האם היתה פסילה של מתנגדים מול תוכניות.

רחל אלתרמן: מוסדות התכנון לא נוהגים לפסול, וזה מצוין.

רחל אלתרמן: מר מיכאל ברודניץ, עמיתי, בתיאוריות תכנון מתקדמות האם שואלים אם זה אינטרס ציבורי או אינטרס פרטי?

רחל אלתרמן: אין אבחנה כזאת.

רחל אלתרמן: התכנון משרת גם מאזן של פרטים, וטוב למוסד התכנון שיקבל תשומות מאדון מוחמד ומגברת כהן.

רחל אלתרמן: אני סבורה שאי אפשר לומר לא לתת להם מעמד.

רחל אלתרמן: לגבי גופים ציבוריים יש בעיה גדולה להבחין ביניהם.

רחל אלתרמן: החברה האזרחית היא חברה מבעבעת.

רחל אלתרמן: כאשר אתה נותן פריבילגיה אתה מוציא את היתר.

רחל אלתרמן: פרט לכך שהשאלה מה זה ארגון ציבורי אין לה תשובה ברורה.

רחל אלתרמן: הנה, לפני רגע הציג מר ארז קמיניץ דוגמה.

רחל אלתרמן: הטווח בשאלה מה הוא ציבורי ומה הוא פרטי בחברה גלובלית ומתפרטת, כאשר המגזר הפרטי והמגזר האזרחי שניהם גדלים – כולם יכולים לייצג.

רחל אלתרמן: אם תגיד להם לא אז הם ייהפכו לעמותה.

רחל אלתרמן: אין מקום לאבחנה הזאת.

רחל אלתרמן: היא גם לא מעשית.

רחל אלתרמן: היא לא מעשית במוסדות התכנון, וגם לא נעשית במוסדות התכנון, וטוב שכך, והיא לא מעשית בפני בית-המשפט.

רחל אלתרמן: בית-המשפט ישמע את הדברים לגופם ויחליט במאזן האינטרסים ולא על-פי הכתובת של הגוף.

רחל אלתרמן: היתה לנו מסורת כזאת שהיתה מבוססת על ישראל אחרת.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת תמיר השכיל להקדים את זמנו בשלושה דורות או בשני דורות ולהכניס את המושג "ארגונים סביבתיים" כבר בשנת 1971, בתיקון מקורי מאוד.

רחל אלתרמן: אז הוא הקדים את זמנו.

רחל אלתרמן: אז באמת היה אחד, היה מלר"ז, או "החברה להגנת הטבע".

רחל אלתרמן: האבחנה הזאת קשה.

רחל אלתרמן: עומדת ותלויה בפני בית-המשפט העליון עתירה על-ידי גוף שהוא מעין פוליטי ומעין אזרחי, בעתירה מול הוולחו"ף.

רחל אלתרמן: מה תעשה אתו?

רחל אלתרמן: אני, למשל, הייתי בדעת מיעוט שגם גוף כזה צריך להיות בעל מעמד כמו כולם.

רחל אלתרמן: האם מאחר והוא לא מוכר בתוקף 100 הארגונים אז לקבוצה האזרחית הזאת צריך להיות מעמד נמוך יותר?

רחל אלתרמן: זה בומרנג.

רחל אלתרמן: אבל כאן עשו הפוך-על-הפוך.

רחל אלתרמן: בקיצור, פלטפורמה אחידה היא תמיד בשורה טובה כאשר האלטרנטיבה היא זיגזג מסוכן, גבעות והרים.

נתן מאיר: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

נתן מאיר: סעיף 141 קובע מי צריך להחליט על הגשת התנגדות, או ערר, או תוכנית ברשות מקומית.

נתן מאיר: נאמר שצריכה להיות החלטה של מועצת הרשות המקומית.

נתן מאיר: נדמה לי שזאת הוראה מכבידה מבחינה פרקטית שגם קצת מערערת את היחס בין הסמכויות של האורגנים השונים בתוך הרשות המקומית.

נתן מאיר: התפיסה המקובלת היא שראש הרשות המקומית הוא הסמכות הביצועית והוא גם בעל הסמכות השיורית.

נתן מאיר: דהיינו, רשות מקומית פועלת באמצעות ראש הרשות.

נתן מאיר: למועצת הרשות המקומית יש סמכויות רבות וחשובות, אבל זאת רשימה סגורה של סמכויות.

נתן מאיר: כאשר מדובר על הגשת תוכנית, הגשת התנגדות, או הגשת ערר זה בדרך כלל ניהול שוטף של הרשות המקומית.

נתן מאיר: נכון שמידי כמה תוכניות יש איזו תוכנית שאולי קובעת גורלות, אבל בדרך כלל, בייחוד הגשת התנגדות או הגשת ערר הן העשייה השוטפת של הרשות המקומית.

נתן מאיר: לכן אני לא רואה טעם, בייחוד בחוק שעוסק בתכנון ובנייה, לעשות מהפיכה כזאת בסדרי הסמכויות והכוחות בתוך הרשות המקומית.

נתן מאיר: דהיינו, לא צריך את ההוראה שזה החלטה של מועצת הרשות המקומית כדי לעשות את הפעולות השגרתיות הללו.

נתן מאיר: זה בצד התפיסתי.

נתן מאיר: בצד הפרקטי, ומבחינת התוצאה שאנחנו רוצים להשיג בחוק התכנון והבנייה, זה בוודאי תוצאה לא נכונה.

נתן מאיר: אם שֵם המשחק הוא יעילות אז להעביר החלטות של ניהול שוטף של הרשות המקומית למועצת הרשות המקומית זה לא כל-כך יעיל, כי לפעמים כגוף פוליטי השיקולים של הרשות המקומית לא ענייניים.

נתן מאיר: שלא ישתמע כאילו חס וחלילה אני מזלזל בסמכויות של מועצת הרשות המקומית.

נתן מאיר: היא הגוף שצריך לקבל החלטות בנושאים חשובים מאוד מתוך רשימה סגורה.

נתן מאיר: לא הייתי מוסיף לה עוד את הפריט הזה.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

דוד אזולאי: למי לתת את האפשרות הזאת?

נתן מאיר: קודם כול, כאשר אנחנו לא מתייחסים למועצת הרשות המקומית – יש פתרון בחוק.

נתן מאיר: מי שמקבל את כל ההחלטות בשם הרשות המקומית יקבל גם את ההחלטה הזאת, וזה ראש הרשות המקומית וכל הצוות שלו.

נתן מאיר: לדעתי צריך למחוק את ההוראה לפיה כדי לקבל החלטה על הגשת התנגדות, שומו שמים, ההחלטה הקרדינלית הזאת, צריך לקבל אישור של מועצת הרשות המקומית.

נתן מאיר: זה הערה ראשונה שלי לגבי סעיף 141.

נתן מאיר: ההערה השנייה, אני מבקש להעיר לגבי הרכב החברים במוסד תכנון והאם אותו הרכב שפותח את הדיון גם צריך להיות ההרכב שמכריע בכל השלבים.

נתן מאיר: הסוגייה הזאת נוגעת לכך שצריך למצוא איזון ראוי בין איכות ההחלטה – ולצורך זה נצא מתוך הנחה שאם אותם חברים שהתחילו בדיון מקבלים גם את כל ההחלטות במהלך הדיון הרי ההחלטה תהיה איכותית יותר – ובין יעילות הדיון, דהיינו שקשה לוודא שהם אותם חברים.

נתן מאיר: נראה לי שההוראה, לפיה יש לשמור שאותם חברים שהתחילו את הדיון גם יסיימו אותו, בייחוד בדיון שנגרר על פני כמה ישיבות, היא הוראה מכבידה.

איריס פרנקל-כהן: זה לא כתוב.

יהודה זמרת: הרעיון כאן הוא שגם אם ההרכב לא זהה והחברים התחלפו, עדיין הדיון יהיה כשר.

יהודה זמרת: אולי יש כאן בעיית נוסח.

נתן מאיר: אז לא אמרתי כלום.

יצחק-שייע ישועה: הוא התייחס אליי.

יצחק-שייע ישועה: אני בהחלט מציע שתקדיש לכך מחשבה שנייה.

נתן מאיר: שלא יתפרש כאילו יש בקיעים מבית בשלטון המקומי.

נתן מאיר: נדמה לי, במחשבה שנייה, למען יעילות הדיון, שלא כדאי לעמוד על התנאי הזה כי המחיר שנשלם ביעילות יהיה שפשוט לא נוכל להעביר החלטות מסוימות.

חנא סוייד: יהיו הרבה צווי מאסר, צווי כליאה.

קריאה: פרט לכך, תהיה זכות וטו לאלה שלא יבואו והם יוכלו לשנות את ההחלטה.

יהודה זמרת: אף אחד לא יגיע ואז לא יוכלו לקבל החלטות.

נתן מאיר: עוד הערה אחת, באשר לחזרה מערר.

נתן מאיר: בדרך כלל בהליך משפטי יוזם ההליך שולט בהליך מתחילתו ועד סופו, אבל השליטה לא צריכה להיות מוחלטת.

נתן מאיר: נדמה לי שהאיזון שהושג כאן בסעיף, דהיינו שנקודת המוצא היא שהעורר שולט בהליך אבל לא באופן מוחלט, הוא האיזון הראוי.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת ההערות שנאמרו, דהיינו שצריך רשות של היושב-ראש לחזור מן הערר, זה איזון לא ראוי.

נתן מאיר: הייתי משאיר את ההוראה הנוכחית כפי שהיא.

איריס פרנקל-כהן: לפני שהממשלה מגיבה, רק עוד נושא אחד.

איריס פרנקל-כהן: נושא ניגוד העניינים, למעט בסעיף 144(ב), לא נדון כמעט בכלל סביב השולחן הזה, אבל הוא בהחלט נדון בינינו ובין נציגי הממשלה ואפילו הוכנסו שינויים נוספים מעבר לשינויים בנוסח שמונח בפניכם, מתוך כוונה להוציא את המקסימום בפרק הזה.

איריס פרנקל-כהן: אחת הסוגיות שהתחבטנו בהן, ואנחנו עדיין מתחבטים, היא מי בודק בעצם, כאשר יש טענות רבות כלפי העובדה שיועצים משפטיים של ועדות מקומיות נאלצים לבדוק את החברים השונים, את הגורמים השונים שמעורבים, את בעלי התפקידים בוועדות המקומיות.

איריס פרנקל-כהן: למעשה הנושא הזה נוגע לא רק לוועדות המקומיות אלא למוסדות תכנון באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: למיטב ידיעתנו היתה יוזמה במשרד המשפטים, ביחד עם משרד הפנים, להקים איזו יחידה שתבחן את כשירותם של בעלי תפקידים בוועדות מקומיות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר יהיו אנשי מקצוע, אנשים שנמצאים ביחידה נפרדת ובוחנים האם האנשים האלה אכן עומדים בתנאיי הכשירות להיות חבר מוסד תכנון או כל בעל תפקיד אחר.

איריס פרנקל-כהן: נראה לי שהרעיון לא רע וראוי לבחון אותו.

איריס פרנקל-כהן: לדעתי יש כבר פרק שנכתב, אך לא יצא אל הפועל בשל סיבות טכניות.

איריס פרנקל-כהן: אשמח לשמוע התייחסות לעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: יש תיקון נוסף שהוכנס שנדמה לי שכדאי שתחדדו, לגבי סעיף 143.

דוד אזולאי: וגם סעיף 144.

ארז קמיניץ: תיכף עו"ד יעל אחילאה תתייחס לסעיף 143.

ארז קמיניץ: לגבי היחידה שדובר עליה, הדבר נמצא עדיין בדיונים בין המשרדים השונים.

ארז קמיניץ: היו חילופי גברי בשני המקומות ואנחנו מחדשים את הדיונים על הנושא הזה.

ארז קמיניץ: זה מצריך היערכות וחשיבה לעומק.

ארז קמיניץ: בשלב הזה אנחנו לא אנשי בשורה.

ארז קמיניץ: הקדשנו לזה המון זמן עם הצוות המקצועי וגם אצלנו.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו בהחלט עומדים על קוצו של יו"ד בפרק הזה, כי מבחינתנו עם הפרק הזה אנחנו רצים לדרך ואנחנו רוצים שהוא יהיה הכי מוצלח שאפשר.

ארז קמיניץ: באשר לתיקון הנוסף שלא מופיע, הזכרת תיקוני נוסח כאלה ואחרים שהכנסנו והם באמת פחות מהותיים ויותר מבהירים, אבל יש תיקון משמעותי אחד ביחס לניגוד העניינים האישי-מוסדי, שלא מופיע כאן וראוי שהוועדה תדע עליו.

ארז קמיניץ: עו"ד יעל אחילאה, אולי תוכלי להציג אותו.

יעל אחילאה: אני מעדיפה לפתוח בכמה מילים על העיקרון של ניגוד העניינים.

יעל אחילאה: ראשית, אכן נעשתה עבודה רבה, כאשר מצד אחד אפשר להגיד שאולי יש בה איזה דיוק שאינו מחויב המציאות, משום שהעיקרון האוסר על עובד ציבור להימצא במצב של ניגוד עניינים הוא עיקרון שחל לפי הפסיקה על כל הגופים המנהליים.

יעל אחילאה: הוא חל גם במשפט הפרטי, אבל אנחנו עוסקים כאן בגופים מנהליים.

יעל אחילאה: מוסדות התכנון הם כולם גופים מנהליים, הרשויות המקומיות הן גופים מנהליים והעיקרון הזה חל גם על הממשלה.

יעל אחילאה: מה שניסינו לעשות בהצעת החוק נועד להבהיר את הדין הכללי בנושא ניגוד עניינים ולדייק לגבי התחולה שלו בסיטואציות הספציפיות של הדיונים במוסדות התכנון.

יעל אחילאה: לכן העקרונות שהובאו בנוסח הכחול וגם בנוסחים שהגענו אליהם לאחר מכן בעצם כולם ביטוי של העקרונות הכלליים שחלים בפסיקה מזה שנים רבות ולא הוכנס שום שינוי בתחום הזה.

יעל אחילאה: זאת הקדמה שנראית לי חשובה.

יעל אחילאה: עוד שתי מילות הקדמה לגבי המהות של ניגוד עניינים אישי לעומת ניגוד עניינים מוסדי.

יעל אחילאה: אנחנו מעוניינים בעיקר במניעת ניגוד עניינים אישי, כפי שאמר נציג איגוד המתכננים.

יעל אחילאה: הכוונה בעיקר לניגוד עניינים שנוצר עקב חשש מכך שחבר מוסד תכנון או אדם שקשור אליו יעשה רווח כלכלי, ויכול לעשות רווח כלכלי גדול מן ההחלטות שמתקבלות על-ידי מוסדות התכנון.

יעל אחילאה: מכאן גם ההבהרה שניתן לפסול אדם מכהונה במוסד תכנון בשל העובדה שיש לו ניגוד עניינים אישי.

מיכאל מאיר ברודניץ: בינתיים הוא עשה את ה"בוחטה".

יעל אחילאה: באשר לניגוד עניינים מוסדי, חשוב להבחין כאן בין שני סוגים של ניגודי עניינים, או שני סוגים של סיטואציות שנראות כמו ניגוד עניינים.

יעל אחילאה: סוג אחד, מדובר על מקרה שהמחוקק קובע הסדר מפורש לפיו נציג של גוף מסוים חבר במוסד מסוים.

דב חנין: כמו משרדי הממשלה.

דב חנין: זה ניגוד העניינים הגדול.

יעל אחילאה: למשל משרדי הממשלה.

יעל אחילאה: אינני יודעת אם זה בהכרח ניגוד עניינים.

דב חנין: זה ניגוד העניינים הגדול ברמה המוסדית, חס וחלילה לא ברמה האישית.

יעל אחילאה: לא מדובר על הרמה האישית.

יעל אחילאה: למשל יש הטוענים שנציגי השלטון המקומי נתונים באופן אינהרנטי במצב של ניגוד עניינים מוסדי כי יש להם אינטרס כלכלי מובהק לבנות ככל היותר כדי לקבל היטלי השבחה ככל היותר ולגבות ארנונה ככל היותר.

יעל אחילאה: זאת דוגמה לאיזו דעה שהובעה על ניגוד העניינים המוסדי.

יצחק-שייע ישועה: הם לא שומרים על הישוב?

יצחק-שייע ישועה: הם בונים סתם?

יעל אחילאה: אמרתי שזאת טענה שנשמעה.

יעל אחילאה: בפסיקה בית-המשפט קובע שכאשר מדובר במצוות המחוקק שגורם מסוים יכהן גם במוסד אחר, הכוונה כנראה לתת ביטוי למקום שממנו הוא הגיע.

יעל אחילאה: זה באופן כללי.

דב חנין: גברתי עונה לי ברמה של דיון בבית-משפט.

דב חנין: מה שאמר בית-המשפט כבודו במקומו מונח, כך צריך בית-משפט לדבר.

דב חנין: בית-משפט איננו מחוקק, הוא לא קובע את הנורמות.

דב חנין: הוא אומר: את הנורמות קבע המחוקק, ובתחומי הנורמות שקבע המחוקק אנחנו יכולים לקבוע את מנעד ההתייחסויות שלנו.

דב חנין: אנחנו נמצאים כאן והשאלה שעומדת בפנינו אכן כבדה מאוד, והתשובה לה לא פשוטה.

דב חנין: אני לא טוען שיש לי בכיס או למי מחברי הוועדה את כל התשובה.

דב חנין: הבעייתיות הזאת, שגברתי מכנה אותה ניגוד עניינים מוסדי, אנחנו חייבים לדבר עליה לא ברובד שבית-המשפט מדבר עליה אלא קודם כול ברובד שבוחן מה הוא המשפט הרצוי.

דב חנין: בית-המשפט לא יכול לקבוע משפט רצוי כאוות נפשו, אבל המחוקק כן יכול לקבוע.

דב חנין: עלינו לקבוע מה הוא ניגוד עניינים מוסדי.

דב חנין: כך נתקלנו – ואשמח אם גברתי תאיר את עיניי בעמדת משרד המשפטים בסוגייה הזאת – במצב שהוא יותר ממשונה.

דב חנין: בדיון הקודם הצגתי דוגמה של מי שאומר: "טול קיסם מבין עיניך" ואתה אומר לו: "טול קורה מבין עיניך".

דב חנין: הדוגמה הקלסית היא אותה התעקשות משונה, שלא לומר מדהימה, של הממשלה לפסול או להילחם נגד הייצוג של הארגונים הסביבתיים במוסדות התכנון והבנייה, על-ידי המנגנון שפוסל את ארגון-הגג עם הארגונים החברים בו וכדומה, טענה שיושבת על רובד עובדתי רופס מאוד.

דב חנין: אבל לא זה עניינה של גברתי כי הרובד העובדתי הרופס הוא עניין שנתון בוויכוח.

דב חנין: מצד שני, מאחוריה יש איזו טענה רעיונית של ניגוד עניינים מוסדי.

דב חנין: התשובה לטענה הזאת – ואני מניח שגברתי היתה בדיון האחרון – הסוגייה הקשה שהועלתה היא שאם הממשלה מוצאת לנכון להסדיר בדרך של מניעה את הייצוג של הארגונים הסביבתיים, הדבר הראשון שהיא צריכה להידרש אליו הוא סוגיית הייצוג של משרדי הממשלה.

דב חנין: משרדי הממשלה הם לא מלכי מרום שבאים בלי עמדה, בלי אינטרסים, בלי דברים שהם רוצים לקדם.

דב חנין: משרדי הממשלה מקדמים לפעמים תוכניות ממשלתיות.

ארז קמיניץ: לכן הם לא יושבים בהתנגדויות.

דב חנין: זה לא מדויק.

דב חנין: משרדי הממשלה והמנגנונים שהממשלה מנהלת מהווים רוב בחלק ניכר, או בכל מוסדות התכנון השונים, ולהיפך, יש ערוצים שבהם הרוב הממשלתי אפילו גדול יותר והם מיועדים במיוחד לקדם דברים שהממשלה חפצה ביקרם.

דב חנין: ההערה של נציג משרד המשפטים לדעתי לא ענתה על המורכבות שאני מציג, מכיוון שהבעייתיות של ניגוד העניינים המוסדי היא לא פרטיקולרית מול נציג משרדי כזה או אחר, אלא היא מוסדית במובן הרחב.

דב חנין: אם ארגון-הגג בעייתי מכיוון שארגונים חברים בו אז כל הממשלה פסולה אם משרד שנמצא בתוכה הביע עמדה כזאת או אחרת.

דב חנין: בממשלה יש גם משמעת ביצוע ויש את תקנון הממשלה.

ארז קמיניץ: אענה אחר-כך, אלא אם כן אתה מעדיף שעו"ד אחילאה תשיב לך.

דב חנין: ובלבד שהתשובה תאושר על-ידי משרד ראש הממשלה, מכיוון ששמענו בוועדה הזאת שהממשלה מתנהלת כגוף מסודר ושיטתי, להבדיל מארגון-הגג של ארגוני הסביבה, לצערי, שם האנרכיה חוגגת וכל ארגון סביבתי מקדם את ענייניו.

שמאי אסיף: איזו מחמאה קיבלה הממשלה עכשיו, שהיא מאוד מסודרת.

שמאי אסיף: צריך לרשום את זה.

דב חנין: באתי היום ברוח טובה.

דב חנין: הממשלה פועלת כגוף עם תקנון וכולם מחויבים לגישה מסוימת ולעמדה מסוימת וגם אי אפשר להביע עמדות אחרות, אפילו כשחברי הכנסת רוצים לשמוע אותן.

דב חנין: אני מפנה את השאלה הזאת אליכם.

דב חנין: גברתי, אני מבקש שתניחי לזכותי שכוונת השאלה ממש לא קנטרנית.

דב חנין: אני באמת מנסה להבין את ההבחנה ברמה העיונית.

דב חנין: לא ברמה של התשובה של בית-המשפט, לפיה כך המחוקק קבע.

דב חנין: אנחנו המחוקק ועכשיו עלינו לקבוע.

דב חנין: ברמה העיונית, מה היסוד להבחנה הזאת?

יעל אחילאה: ארשה לעצמי להמשיך מהיכן שעצרתי בנושא העקרוני ואני סבורה שזה יבהיר גם את התשתית העקרונית לתשובה לשאלת היושב-ראש.

דב חנין: אני בטוח שעו"ד ארז קמיניץ ישמח אחר-כך להשלים את התשובה ולהרחיב.

דב חנין: תודו שהדיונים בוועדה הזאת מעניינים ...

יעל אחילאה: נכון, אנחנו לא נמצאים כאן במצב שהכול נתון ושאנחנו לא יכולים לפתוח דברים ולדון, אבל אני מנסה להבהיר איזה ניגוד עניינים מוסדי אנו סבורים שצריך לפסול ובאיזה עניין מוסד התכנון צריך להתחשב במהלך דיוניו.

יעל אחילאה: המחוקק בוועדה הזאת חופשי להחליט.

איריס פרנקל-כהן: אני מציעה שתתייחסי לסעיף ואז אולי יהיה פשוט יותר להגדיר על מה מדובר.

יעל אחילאה: אגיד רק עוד משפט כללי אחד, שההצעה נוסחה בהנחה שהעקרונות שנקבעו בפסיקה הם עקרונות ראויים.

יעל אחילאה: אגיד בשתי מילים מה הוא כל עיקרון.

יעל אחילאה: ניגוד עניינים אישי – אסור לעובד הציבור להימצא בו, ואם קיים חשש סביר שהוא עלול להימצא בו עובד הציבור צריך למשוך את ידיו מטיפול בנושא מסוים, ולפעמים גם צריך לפסול אותו מכהונה במוסד מסוים.

דב חנין: פשיטא.

דב חנין: זה מוסכם על כולנו.

יעל אחילאה: ניגוד עניינים מוסדי מורכב קצת יותר.

יעל אחילאה: המחוקק רשאי לתת מקום לנציגים של גופים מסוימים להביע את עמדתם בהסדר שנקבע, אך לפעמים עלולים להיווצר מקרים שבהם יש ניגוד עניינים מוסדי, שהמחוקק לא מעוניין בקיומו.

יעל אחילאה: אני יכולה להציג דוגמה בקצרה.

יעל אחילאה: היה פסק-דין שהתייחס לחבר מועצת רשות מקומית שהיה גם דירקטור בחברה ממשלתית שהיו לה קרקעות בתחום אותה רשות מקומית.

יעל אחילאה: אז נשמעה טענה שצריך לפסול אותו מכהונה במועצת הרשות המקומית.

יעל אחילאה: בית-המשפט פסק שלא צריך לפסול אותו מכהונה, אבל לאור העובדה שיש כאן ניגוד עניינים מוסדי, כי לאותו חבר מועצה יש גם חובת אמונים לאותה חברה ממשלתית מכוח העובדה שהוא מכהן בדירקטוריון שלה, עליו להימנע מהשתתפות בדיונים בנושאים שיש להם השלכה ספציפית על אותה חברה ממשלתית.

יעל אחילאה: בכל מיני הבהרות ניסינו לתקן את הנוסח המורכב ולבטא את העיקרון הזה, לא רק בסעיף שמתייחס לפסילת אדם מכהונה כחבר או כנושא משרה במוסד תכנון אלא גם בסעיף 143 שמתייחס לדיונים מסוימים שעולים על סדר היום של מוסד התכנון.

יעל אחילאה: ניסינו להגיד שאם לחבר, משקיף או נושא משרה יש ניגוד עניינים מוסדי עליו להימנע מטיפול באותו נושא לאחר שהוא מודיע ליושב-ראש מוסד התכנון, ליועץ המשפטי וכולי.

יעל אחילאה: רצינו גם להבהיר, כהשלמה לתיקון הזה, שאין בייצוג של עניין ציבורי או מקצועי על-ידי חבר מוסד תכנון מטעם גוף או ארגון כלשהו שנמנה בחוק התכנון והבנייה משום ניגוד עניינים.

מיכאל מאיר ברודניץ: איפה זה כתוב?

יעל אחילאה: זאת הצעה שאנחנו רוצים להכניס לנוסח.

יעל אחילאה: זאת הבהרה שאנו מעוניינים להבהיר כאן.

איריס פרנקל-כהן: מבחינתנו זה בסדר.

ארז קמיניץ: אני יכול לענות על השאלה ששאלת בתחילת דבריך, שקשורה במקצת למה שנאמר עכשיו.

דב חנין: רק אעיר, ברשותך, ומייד אתן לך את רשות הדיבור.

דב חנין: גברת אחילאה לקחה את השאלה שלי למקום קל לתשובה.

דב חנין: המקום שגברתי מדברת עליו, אותה פסיקה שמדברת על ניגוד עניינים מוסדי, הוא בעצם דבר שמשיק לניגוד עניינים אישי, מכיוון שזה כבר מתרגם לרמה האישית לחלוטין את החובות האישיות של אותו אדם – באילו חובות אישיות עליו לעמוד, אילו אילוצים ממצבים אותו בתוך שדה הפעילות.

דב חנין: הקושי הגדול במהלך הרדיקלי והמהפכני שאתם עושים בעניין ארגוני הסביבה, אתם בעצם מייצרים לנו שדה חדש לחלוטין, לדעתי חסר תקדים, של הבנה מה הוא ניגוד עניינים מוסדי.

דב חנין: שאלתי את השאלה מכיוון שלדעתי לא באמת לקחתם בחשבון, על אף שאני בטוח שהשקעתם מחשבה רבה בסעיף הזה, את המשמעות העיונית של הרציונל שאתם קובעים כאן.

דב חנין: את אותו רציונל אפשר לקחת, מכוח קל וחומר, למקומות שבהם אתם מרגישים בנוח, לגבי נציגי משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להשיב, בהנחה שמקובל על הוועדה התיקון שכרגע היושב-ראש התייחס אליו.

ארז קמיניץ: ככל שזה מקובל, אדוני שאל למעשה על סעיף 144 וביחס לארגוני הסביבה.

ארז קמיניץ: זה לגבי ניגוד העניינים המוסדי העיקרי, הליבה של ניגוד העניינים המוסדי כפי שאנו רואים אותו.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה, הנוסח אולי לא מבטא את זה מספיק טוב, אולי אפשר לדייק אותו.

ארז קמיניץ: אני שב ומזכיר מה אמרנו בדיון הקודם ומה כוונתנו, ובהקשר הזה אני מבקש להשיב גם לדברים שנשמעו כאן.

ארז קמיניץ: הדבר היחיד שאנו אומרים הוא שכאשר מגיע אדם – וזה לא חייב להיות רק ארגונים "ירוקים" אלא כל ארגון שיש לו נציג אחד, למשל ארגונים שעניינם תכנון ובנייה, או המוסדות האקדמיים שיש להם נציג אחד – כאשר לנציג אחד, ל-ticket אחד, לכיסא אחד יש נציג ויש לו ממלא מקום, נראה בעינינו לא נכון כאשר החבר הקבוע, לצורך העניין יהיה זה נציג "החברה להגנת הטבע" שהגוף שהוא מייצג הגיש התנגדות, לאפשר לממלא מקומו לבוא לדיון בהתנגדות והוא שידון בהתנגדות.

ארז קמיניץ: מדובר רק על מקרה כאשר יש חבר וממלא מקום שנמצאים למעשה על אותו כיסא בוועדה.

דב חנין: אני שומע את תשובתך.

דב חנין: היכן הקושי הגדול?

דב חנין: כאשר קבענו נציג לארגונים סביבתיים קבענו בעצם מנגנון שמטרתו לתת תשובה לסוג מסוים של אינטרס חברתי.

דב חנין: לאינטרס החברתי הזה יש תרגום, יש לו התממשות בצורת ארגונים שונים.

דב חנין: אתם אומרים: אתם לא רוצים שנציג "החברה להגנית הטבע" יישב בדיון בנושאים ש"החברה להגנת הטבע" הגישה בהם ערר, ואני מקבל את זה.

ארז קמיניץ: כאשר "החברה להגנת הטבע" הגישה התנגדות מן הסתם זה ברור.

יהודה זמרת: בין אם לא נכתוב את זה ובין אם נכתוב את זה.

דב חנין: זה בכלל לא ברור.

דב חנין: אנחנו לא מצפים מנציגי הממשלה לא להיות נוכחים - - -

יהודה זמרת: אם נציג הממשלה הגיש התנגדות - - -

ארז קמיניץ: אתה חוזר לאמירה שנציגי הממשלה בהקשר הזה עשויים מקשה אחת.

דב חנין: את זה אדוני טוען.

דב חנין: אדוני טוען שהממשלה היא מקשה אחת.

דב חנין: זה הוויכוח שהיה בינינו.

ארז קמיניץ: אפשר למעט את שלל טיעוניי לאמירה כללית אחת, שהממשלה מדברת בקול אחד.

ארז קמיניץ: אפשר להגיד שזה הדבר היחיד שאני אומר כאן בוועדה.

ארז קמיניץ: זה יהיה כנראה תיאור לא מדויק של הדברים שאני אומר.

ארז קמיניץ: אמרתי שהממשלה מדברת בקול אחד כאשר היא מגינה על הצעת חוק ממשלתית.

ארז קמיניץ: לפי תקנון הממשלה, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כאשר הממשלה מגיעה עם הצעת חוק ממשלתית כל נציגי הממשלה מחויבים להצעה.

ארז קמיניץ: אז הממשלה אכן אמורה לדבר בקול אחד.

דב חנין: וכאשר מדובר בהחלטת ממשלה?

ארז קמיניץ: צריך להסתכל בתקנון הממשלה.

ארז קמיניץ: לגבי החלטת ממשלה זה לא תמיד כך.

ארז קמיניץ: צריך לראות בדיוק על מה מדובר.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו עוסקים בדיון בתוכנית פרטנית – וגם על כך יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה – ומדובר בגוף שנקרא בפסיקה "גוף קולגיאלי", כל נציג יכול להביע את עמדתו או את עמדת משרדו.

ארז קמיניץ: תקנון הממשלה לא חל על דיונים פרטיקולריים בתוכנית ספציפית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: יש אמירה כללית.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לפרוש את כל העובדות.

ארז קמיניץ: יש גם פסיקה של בית-המשפט בעניין.

שמאי אסיף: יש הנחיה הפוכה.

ארז קמיניץ: מתי כן?

ארז קמיניץ: חברי מוסד תכנון אפשר לומר שהם כפופים להחלטות הממשלה באופן כללי, למדיניות כללית של הממשלה.

ארז קמיניץ: נכון לומר שהם אכן כפופים, הם לא יכולים לפעול בהתנגד למדיניות כללית של הממשלה, אבל בוודאי לא ביחס לתוכנית קונקרטית, בוודאי לא ביחס לאחוזי בנייה מסוימים שניתנו לפלוני או אלמוני.

ארז קמיניץ: אם רוצים להתנגד או לאשר בוודאי לא כפופים להחלטות הממשלה בעניין.

ארז קמיניץ: אין כפיפות בגלל היותם חברים בגוף קולגיאלי, ובוודאי כאשר עוסקים בנושאים מעין-שיפוטיים.

ארז קמיניץ: יש הבדל מהותי, אדוני, בין הממשלה שבאה להציג את עמדתה בפני הכנסת בהצעת חוק ממשלתית ובין נציגי הממשלה שנקבעו בחקיקה של הכנסת כנציגים שונים והם מופיעים במוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו גם נדרשים לסוגי הנציגים כי אנו רוצים לקבל את ה"אינפוט" הממשלתי מכל נציג ונציג לפי התחומים שהמשרד מופקד עליהם.

ארז קמיניץ: לכן שני הדברים שונים לחלוטין.

דב חנין: המשפט האחרון של אדוני היה ציטוט מדויק מן הדברים שלי בדיון בוועדת הכנסת על מה שאנחנו מצפים מנציגי הממשלה בדיון הזה.

דב חנין: בדיוק את זה אנחנו רוצים – אנחנו צריכים את ה"אינפוט" המקצועי.

ארז קמיניץ: ניסיתי להגיש שיש הבדל בין מוסד תכנון ובין דיון בכנסת.

דב חנין: להיפך, ברמה העיונית דווקא הזירה הדמוקרטית הכללית של הכנסת היא הזירה שבה המחויבות של הממשלה להציג את מגוון הדעות והאינטרסים.

ארז קמיניץ: זה שאלה של הפרדת רשויות.

ארז קמיניץ: בעיניי אלה דברים שונים.

דב חנין: יש בינינו ויכוח וכנראה לא נכריע בו כאן.

ארז קמיניץ: לא משנה.

ארז קמיניץ: יש תקנון ממשלה.

ארז קמיניץ: הכנסת לא כפופה לו, בוודאי.

דב חנין: לא רק שהכנסת לא כפופה לתקנון הממשלה, אלא שתקנון הממשלה בסוגייה הזאת, לפחות לגבי ההתנהלות מול הכנסת, תוקפו לטעמי נמצא בסימן שאלה גדול, אבל הרי לא נמצה את הדיון הזה כאן.

דב חנין: אדוני, קודם כול אני מודה על תשובתך, והוויכוח כאן הוא כמובן לא אישי אלא באמת מוסדי, הוא ניסיון להבהיר את התמונה.

דב חנין: כל הסוגייה הזאת מתגלגלת לפתחנו אפרופו ההערה שאמרתי, שגם העובדה שנציג "החברה להגנת הטבע" לא משתתף בדיון אינה מובנת מאליה אלא זה ניסיון ללכת לקראת תפיסה של ניגוד עניינים מוסדי, אבל בתפיסה הלא מקסימליסטית שלו, בניגוד למה שאתם עושים בניסוח של סעיף 144, שלדעתי לא מקובל על הוועדה, אבל הוועדה כמובן לא מסכמת היום שום דבר סופי.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אם הולכים לתפיסה מרחיבה של ניגוד עניינים מוסדי ומרחיבים מעבר למינימום הנדרש והמקובל – ואפשר להתווכח למה הוא מקובל ואיך הוא מקובל – אנחנו מגיעים לפתיחת שאלות שהן הרבה יותר רחבות.

דב חנין: הן שאלות מעניינות מאוד, אבל אני לא בטוח שיש להן תשובות כל-כך חד-משמעיות.

דב חנין: מר ארז קמיניץ, תודה על תשובתך.

דב חנין: גברתי רצית עוד להשלים את דבריך.

יעל אחילאה: אנחנו מבקשים להסמיך את שר המשפטים לקבוע בתקנות הסדרים בנושאים של ניגוד עניינים.

יעל אחילאה: אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם לנושאים של פרסום הסדרי ניגוד עניינים או הגבלה של פרסום כאשר מדובר בפרטים אישיים שיש אינטרס פרטי שלא לגלות אותם, למשל רשימת לקוחות של אדם שנקבע שנאסר עליו להשתתף בדיונים שקשורים ללקוחות שלו.

ארז קמיניץ: כלומר, ככלל יהיה פרסום, אבל הכללים יקבעו בדיוק מה יפרסמו ומה לא.

אלי בן ארי: צריך לברך על המנגנון הזה של ניגוד עניינים, כי עד היום יש כל מיני סיטואציות של ניגוד עניינים שאנחנו נתקלים בהן בחיי המעשה, שלא תמיד יכולים לתת להם פתרון.

אלי בן ארי: הייתי רוצה לשמוע מכם התייחסות לדוגמה אחת, שלמרבה הצער היא אמיתית, ולא נזכיר מהיכן, האם מה שאתם מציעים יכול לתת לזה פתרון.

אלי בן ארי: מה קורה למשל כאשר יש סיעה בעירייה, שהיא כמובן גם חלק מוועדה מקומית, שלראש הסיעה יש הסכם עם חברת בנייה בנוגע לתוכנית, שאם אחוזי הבנייה יגדלו הוא יקבל כסף באופן אישי.

אלי בן ארי: הוא כמובן לא משתתף בדיון, אבל הוא ראש סיעה.

אלי בן ארי: השאלה האם חברי הסיעה שלו יכולים להשתתף בדיון, והאם יהיה איזה מנגנון לברר את זה, בהתאם למה שאתם אומרים, או שהסיטואציה הזאת תמשיך לחול כמו עכשיו בלי יכולת לטפל בה.

אלי בן ארי: כלומר, האם נעשה את ההתקדמות המסוימת הזאת כדי לטפל גם במקרים מן הסוג הזה.

יעל אחילאה: השאלה שלך יוצאת מתוך הנחה שכל חברי הסיעה מעוניינים בהגדלת אחוזי הבנייה.

חנא סוייד: אני רוצה להציע דבר מה בעניין הזה.

חנא סוייד: מעבר לנישות המשפטיות, שאני לא יכול כמובן להוסיף עליהן שום דבר, אני סבור שאחת הדרכים לטפל ולמנוע, להמעיט ולהקטין את היקף ניגודי העניינים היא להתייחס למבחן התוצאה ולקבוע עונשים בשל היקלעות למקרים של ניגודי עניינים.

נתן מאיר: יש עונשים.

יהודה זמרת: יש סעיף עונשין שמופיע בסוף הצעת החוק.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר כאן דוגמה.

חנא סוייד: לפעמים חוט דק מפריד בין ניגוד עניינים ובין שחיתות.

חנא סוייד: יש אנשים שעוברים על כל כללי ניגוד העניינים.

חנא סוייד: זה לא אכפת להם, הם נכנסים לניגודי עניינים וחושבים שבסופו של דבר הם ייהנו מן התוצאות שהם ישיגו בתהליך התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אולי יגלו את זה מאוחר יותר, אבל הכסף, כפי שנאמר, כבר בכיס והבניין עומד, וזהו, עובדה מוגמרת.

חנא סוייד: לכן אני סבור שאחד הדברים שצריך לקבוע בצורה מפורשת, אולי בפרק העונשים, שיקבלו עונש גם בשל הפירות שנשאו ניגודי העניינים.

רחל אלתרמן: את זה הציע קודם ד"ר מיכאל מאיר ברודניץ.

חנא סוייד: לא שמעתי.

חנא סוייד: שמעתי אותו אומר רק שאז כבר הכסף בכיס.

חנא סוייד: אחת הדרכים היא להתייחס למבחן התוצאה.

חנא סוייד: כל מי שחושב כמו ראש הסיעה, אם מגלים בסופו של דבר שהוא הכניס את עצמו או הכניס את חברי הסיעה שלו למצב של ניגוד עניינים שמתקרב לשחיתות – שהוא ישלם את המחיר ולא יברח עם הכסף, לא יברח עם הבניין המכוער שנבנה.

אהרון בן אריה: מי יקבע?

חנא סוייד: אם אין מי שיקבע אז אין כאן על מה לדבר בכלל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי רצתה עוד להשלים דבר מה?

דב חנין: אתם תוכלו להשיב על כל יתר ההערות שנשמעו.

ארז קמיניץ: רשמתי לעצמי כמה שאלות שנשאלו כאן באשר לעררים.

ארז קמיניץ: ייתכן שעל חלקן ענינו כבר.

ארז קמיניץ: ראשית, לעניין חזרה מערר.

ארז קמיניץ: עשינו בהקשר הזה מבנה מעט מדורג.

ארז קמיניץ: הכותרת של ההסדר שהכללנו כאן, שעוקב למקרים שהכרנו, היא הלחצים שאנו מכירים בקיומם לעניין חזרה מערר שהוגש.

ארז קמיניץ: עשינו מדרג מסוים שאנו סבורים כנכון.

ארז קמיניץ: המדרג מפריד בין מקרה שהתחיל הדיון בערר ומקרה שהדיון טרם התחיל.

ארז קמיניץ: כאשר הדיון טרם התחיל, כאשר אדם מבקש לחזור מערר והנושא עדיין לא נדון בכלל צריך למצוא נימוקים מיוחדים אם רוצים בכל זאת שמוסד התכנון ידון בו.

ארז קמיניץ: כך נכתב במדרג הראשון.

ארז קמיניץ: כאשר הדיון התחיל כבר וייתכן שאז הלחצים הולכים ומתגברים כי התוצאה הולכת ומתגבשת, אז לא נזקקים לנימוקים מיוחדים ואפשר בהחלטה של יושב-ראש ועדת הערר להמשיך בדיון.

ארז קמיניץ: לא צריך נסיבות מיוחדות אלא פשוט לקבל החלטה.

ארז קמיניץ: אני סבור שהמדרג הזה נכון והוא עוקב לחיים.

ארז קמיניץ: באשר לשאלה נוספת שנשאלנו ביחס לערר, אנו סבורים שמי שרשאי להגיש את הערר צריך להיות או החבר הקבוע או ממלא מקומו.

ארז קמיניץ: כאשר יש ממלא מקום אד-הוק לדיון אחד או שניים, ייתכן שהוא נתקל בסיטואציה בעייתית שעליה ראוי להגיש ערר, אבל החלטה על הגשת ערר היא החלטה מהותית.

ארז קמיניץ: במקרים כאלה אנו סבורים שהוא יכול לערב את ממלא המקום הקבוע או את החבר ולבקש שיוגש ערר בעניין, אם הוא מצליח לשכנע אותם.

ארז קמיניץ: אבל היכולת של חבר אד-הוק כזה שבא לצורך הדיון בלבד לייצר פעולה מהותית בחיי מוסד התכנון נראית לנו מוגזמת במקצת ולכן את זה לא אפשרנו.

ארז קמיניץ: זה עוקב לפסיקה שאנחנו רואים בה ראויה ולכן מנסים להטמיע אותה בחוק.

ארז קמיניץ: כמובן לא חייבים לקבל את זה.

ארז קמיניץ: נשאלנו שאלה נוספת ביחס להגשת תוכנית, או הגשת ערר, או התנגדות.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שמי שצריך להחליט החלטות כאלה מטעם ועדה מקומית היא המועצה במליאתה.

ארז קמיניץ: אלה נראות לנו החלטות מספיק חשובות.

יהודה זמרת: החלטת מדיניות היא לא החלטת ביצוע.

יהודה זמרת: להגיש התנגדות לתוכנית, ליזום תוכנית – אלה החלטות של מדיניות ולכן צריכות להתקבל בוועדה המקומית.

יהודה זמרת: לבנות את בית-הספר אחרי שהתוכנית כבר אושרה – ההחלטה אם יהיה שם בית-ספר או יהיה שם גן ילדים או יהיו שם בניני מגורים היא החלטה לטווחים ארוכים.

יהודה זמרת: אלה החלטות שצריכות להתקבל בשיתוף כל חברי הוועדה.

יהודה זמרת: הפרשנות של המצב הקיים היום בחוק התכנון והבנייה היא שהחלטות ועדת הערר מתקבלות במליאת הרשות המקומית ולא על-ידי ראש הרשות המקומית בלבד.

יהודה זמרת: הסעיף שנזכר בפקודת העיריות מסייג את זה.

יהודה זמרת: הוא קובע: כל הסמכויות, אלא אם כן משתמעת כוונה אחרת.

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה, לאור המהות שלו, לאור העובדה שמדובר בהחלטות מדיניות ולא בהחלטות ביצוע, לא החלטות על הוצאת היתר או אי-הוצאת היתר, לכן זה בסמכות המועצה.

יהודה זמרת: אנו סבורים שזה הליך ראוי והטמענו אותו במסגרת הצעת החוק למען הבהירות.

נתן מאיר: זה לא תמיד החלטות מדיניות.

נתן מאיר: זה אולי 80% ביצוע ו-20% מדיניות לפי כל התפלגות סטטיסטית.

יהודה זמרת: תוכנית היא בסופו של יום מדיניות, כי זה לא מקרה שהולכים לבנות את המבנה.

יהודה זמרת: הבנייה היא שלב הרישוי.

יהודה זמרת: כאן מחליטים אם באותו מקום יהיו מגורים או תהיה תעשייה.

יהודה זמרת: זה החלטה לטווחים ארוכים והיא צריכה להתקבל בפורום מלא.

שמאי אסיף: בוודאי זה מדיניות.

שמאי אסיף: מה השאלה?

רחל אלתרמן: אבל על התוכנית עצמה דנה ועדת המשנה.

יהודה זמרת: הוועדה המקומית יכולה להאציל לוועדות משנה את הסמכות הזאת.

מיכאל מאיר ברודניץ: אבל הוועדה צריכה להחליט בכל מקרה.

יהודה זמרת: השאלה היתה אם זה לא בסמכותה כאשר היא רוצה ליזום את התוכנית או להגיש התנגדות.

נתן מאיר: דיברתי על הרשות המקומית.

נתן מאיר: לא על הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם אין מקום לאבחן בין החלטה על הגשת תוכנית ובין החלטה על הגשת התנגדות.

איריס פרנקל-כהן: אמנם זה יכול להיות דרמטי באותה מידה.

יהודה זמרת: זה העניין, שאי אפשר לחלק כאן בין התנגדות ובין הגשת תוכנית.

יהודה זמרת: לעתים יש מועצות לעומתיות, כאשר המועצה חושבת דבר אחד וראש הרשות המקומית חושב ההיפך.

יהודה זמרת: זה לאו דווקא סימטריה.

יהודה זמרת: החלטות מדיניות, החלטות תקציב, החלטות על ארנונה ונושאים מעין אלה – כל אלה יידונו במועצה.

יהודה זמרת: אחרי שמתקבלות החלטות המדיניות איך אחר-כך ליישם אותן, להוציא היתרי בנייה, לבנות ולפתח – זה בסמכות ראש הרשות המקומית.

רחל אלתרמן: מה ההשלכות על ועדות מרחביות?

יהודה זמרת: עוד פעם, מליאת הוועדה המרחבית מגישה ואם רשות מקומית רוצה - - -

רחל אלתרמן: כאן הלכת לרשות הרישוי, לא למוסד התכנון.

יהודה זמרת: תלוי מי מגיש.

יהודה זמרת: את ההחלטות צריכה לקבל המליאה, ולא אדם בודד.

ארז קמיניץ: הדגש הוא לא על האדם הבודד.

ארז קמיניץ: באשר לקול הכפול של היושב-ראש השבנו כבר במהלך הדיון.

ארז קמיניץ: אומר רק, זה פשוט כלל הכרעה שנועד למנוע סטגנציה בדיון.

ארז קמיניץ: מכריעים שלפלוני – והיושב-ראש כמובן הוא הרלוונטי ביותר – יש קול כפול.

ארז קמיניץ: רק כאשר יש שוויון בהצבעה הקול הכפול הזה משחק תפקיד.

ארז קמיניץ: אם אין שוויון בהצבעה אז אין בו צורך.

ארז קמיניץ: זה כלל הכרעה.

ארז קמיניץ: ייתכן כך וייתכן כך.

ארז קמיניץ: זה מה שקיים.

ארז קמיניץ: אין בזה פסול כשלעצמו.

ארז קמיניץ: אלה כללי המשחק והם ממשיכים הלאה.

רחל אלתרמן: השאלה לשם מה להטריח את החוק הראשי בזה.

רחל אלתרמן: זה צריך להופיע במינהל הכללי או בתקנות.

ארז קמיניץ: אפשר לקבוע את זה גם בתקנות, אני מסכים.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה רשות.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה לא חובה.

מיכאל מאיר ברודניץ: נכון?

מיכאל מאיר ברודניץ: הוא רשאי להפעיל את הסמכות הזאת.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: זה אוטומטי.

שמאי אסיף: אין כאן שיקול דעת.

שמאי אסיף: זה מה שטוב בעניין הזה.

יהודה זמרת: היושב-ראש לא קובע: עכשיו תהיה הצבעת ניסיון ואז נראה.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה שזה יהיה כלל הכרעה אל תהפוך אותו לכלל שברשות, אלא הוא כלל שבחובה.

אלי בן ארי: מותר לו להימנע?

ארז קמיניץ: בוודאי.

דב חנין: חברים יקרים, תודה רבה.

דב חנין: הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ב' פרק ח': הוראות כלליות למוסדות תכנון – דיון בסעיפים 149-151

דב חנין: נקרא עוד שלושה סעיפים.

איריס פרנקל-כהן: נקרא עוד שלושה סעיפים, סעיפים 149-151, ונדמה לי שזה יתיישב בדיוק עם לוח הזמנים, מאחר ולסעיפים הללו יש 2-3 מגיבים.

איריס פרנקל-כהן: אלה הסעיפים שמתייחסים לחברים מקרב הציבור במוסדות תכנון.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: מי הגורמים שמבקשים להעיר?

איריס פרנקל-כהן: "החברה להגנת הטבע" ואיגוד המתכננים.

איריס האן: המנגנון של הוספת חברים מקרב הציבור חשוב מאוד בעינינו.

איריס האן: הוא נותן ביטוי למה שנקרא "דמוקרטיה השתתפותית".

איריס האן: יש כאן איזה מתח או קונפליקט בין שני אינטרסים.

איריס האן: מצד אחד, רצון שמי שיושבים בוועדות אכן יהיו אנשים מנוסים שמכירים את הנושא ובקיאים בו, ולכן הדרישות מופיעות כאן, אך מצד שני, שבאמת יהיה ייצוג לציבור הרחב.

איריס האן: זה לא נציגי ארגונים אלא חברים מקרב הציבור.

איריס האן: החשש שלנו שהסף של הדרישות כאן גבוה וימנע מינוי של נציגים מקרב הציבור שראויים לפי תפיסת עולמנו לשבת בוועדות הללו, או כי הם לא השלימו תואר אקדמי, או כי אין להם 5 שנות ניסיון בתחום תכנון ערים, שזה רף גבוה למדי.

איריס האן: מכיוון שמנגנון המינוי בסעיף 150 חזק וטוב ועצמאי ואנו סומכים עליו, חשבנו שנכון במקרים מסוימים, למשל אם אין מספיק חברים, להקל בתנאים שמנויים בסעיף.

איריס פרנקל-כהן: למרות המילים "מקרב הציבור", תזכרי שגם בחברות מדובר בדירקטור מקרב הציבור.

איריס פרנקל-כהן: לא היית רוצה שאדם שלא מבין בדיני חברות או בכלכלה, למשל, יישב שם.

יהודה זמרת: יש נציגי ציבור שהם גם נבחרים.

יהודה זמרת: אנחנו רק מוסיפים עליהם.

יהודה זמרת: אז הציבור מיוצג.

שמאי אסיף: כאן מדובר באנשי המקצוע.

שמאי אסיף: כל הרעיון, שזה יהיה מקצועי.

שמאי אסיף: גם את זה לרדד?

איריס האן: לפי הבנתי הם לא אמורים להיות אנשי המקצוע, כי אנשי המקצוע הם המשקיפים והממשלה.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים למקצע את הוועדות הללו וזה בדיוק האקט המובהק, של תוספת האנשים הללו.

יהודה זמרת: אם לא מביאים אנשי מקצוע כלומר סתם מביאים אנשים שלא נבחרו.

יצחק-שייע ישועה: אבל איש אחד מבין כל חברי הוועדה יקלקל את הרמה של הוועדה?

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: רוב אנשי הוועדה הם לא אנשי מקצוע בהכרח ולא חלות עליהם המגבלות הללו.

שמאי אסיף: האנשים מקרב הציבור צריכים כן להיות אנשי המקצוע.

דב חנין: נציגי הממשלה אומרים שלמרות השם הכללי "נציגים מקרב הציבור" הכוונה באמצעות המנגנון הזה ליצור דרך נוספת של חיזוק הממד המקצועי בעבודת הוועדה, לא באמצעות נציגוּת של משרדים או ארגונים אלא באמצעות יכולת להכניס אנשים מקצועיים, כי ללא ספק המנגנון מכוון לאנשים מקצועיים, אפילו אנשים מקצועיים ברמה גבוהה באופן יחסי.

דב חנין: גברת האן, הבנתי את ההערה שלך.

דב חנין: רק בסוף ההערה הצעת הצעה שלא כל-כך ברורה לי ברמה המעשית.

דב חנין: אמרת שבמקרים מסוימים ניתן אולי להקל ולהחריג.

דב חנין: מה את מציעה באופן מעשי?

איריס האן: קודם כול, הצענו נוסח, שאנחנו מודעים לבעייתיות שבו.

איריס האן: הצענו שתהיה אפשרות למנות חבר מקרב הציבור גם אם הוא "בעל ניסיון מוכח של מעורבות ציבורית אזרחית בהליכי קבלת החלטות".

איריס האן: צריך להיזהר ממינויים פוליטיים, אנחנו מודעים לכך, לכן ייתכן שעדיף נוסח אחר.

דב חנין: גברתי הציעה נוסח מובהק של מינויים פוליטיים.

דב חנין: מה יותר מאשר "אנשים בעלי ניסיון מוכח של מעורבות ציבורית אזרחית בהליכי קבלת החלטות"?

יהודה זמרת: זה המועצה, שאנשיה נבחרים ומודעים למעורבות ציבורית.

אורי מקלב: אבל אם הוא היה משתתף בכל הישיבות מטעם התאחדות הקבלנים וכיום הוא לא קבלן בפועל בכלל?

אורי מקלב: זה לא חייב להיות דווקא נבחר שכל-כך פסול כאן מייד.

שמאי אסיף: להיפך.

אורי מקלב: אדם שאין לו שום שייכות פוליטית ולא מגיע מן המגזר הזה.

אורי מקלב: הניסיון שהוא רכש הוא לא מתוך שהיה מינוי פוליטי.

אורי מקלב: בכלל הייתי מציע, אולי נקבל את ההצעה שלכם, אבל אולי צריכה להיות תקופת ביניים.

אורי מקלב: 5 שנים לאחר קבלת החוק עדיין אפשר יהיה לשלב גם אנשים כאלה, בעלי ניסיון, ולאו דווקא אנשים בעלי השכלה.

אורי מקלב: ייתכן שעם תחילת החוק לא יימצאו כל הנציגים הללו ולא בטוח שישיגו דווקא את האנשים המקצועיים הללו.

אורי מקלב: אולי זה ידרבן אנשים ללמוד את המקצועות הללו.

אורי מקלב: אני זורק את זה כרעיון בעקבות הרעיון שלך, לקבוע איזו תקופת ביניים, שזה יבוא בהדרגתיות בחוק.

אורי מקלב: עלינו לראות איך להתייחס לעניין הזה, כי בבת אחת להביא אנשי מקצוע ייתכן שזה חד מדי.

איריס האן: את זה הצענו בסעיף 155, שעוסק במקרה שאין מספיק חברים מקרב הציבור.

איריס האן: שם הצענו לאפשר אולי להקל בתנאיי הכשירות כאשר אין מספיק חברים מקרב הציבור, במשך תקופת ביניים כלשהי.

מיכאל מאיר ברודניץ: באיזה מינוי זמני?

איריס האן: הצענו שאם אין מספיק חברים מקרב הציבור בוועדה מקומית מסוימת אז הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור תשקול לקבל גם חבר שיש לו ניסיון מוכח רק של שנה בתכנון ערים ולא של 5 שנים.

איריס האן: הרף כאן באמת גבוה מאוד.

איריס האן: אני מכירה בתחום העיסוק שלנו אנשים שלא עומדים ברף הזה, בשני התחומים או באחד מהם, והם אנשים שלפי תפיסת עולמי יכולים לכהן בתפקידים הללו.

שמאי אסיף: אני מכיר רבים שיש להם ניסיון וידע ועומדים ברף הזה.

איריס האן: השאלה אם יש 450 כאלה בכל רחבי הארץ.

אורי מקלב: והם יהיו מוכנים להשתתף בוועדות, להגביל את עצמם ולהיות בבעיה של ניגוד עניינים תמורת מה שניתן להם כאן?

אורי מקלב: אני בספק.

איריס האן: זאת שאלה.

איריס האן: יש כאן דילמה בין שני אינטרסים, והיא מוכרעת כאן לכיוון מסוים מאוד.

איריס האן: כפי שאני תופסת את הנוסח של הסעיף – לוועדות יש יועצים מקצועיים.

איריס האן: אני סבורה שהחברים מקרב הציבור לא אמורים להוסיף את הפן המקצועי לוועדה.

איריס האן: הם אמורים להיות אחד מאמצעי הבקרה על עבודת הוועדות המקומיות, העין הציבורית.

יהודה זמרת: הנבחרים הם העין הציבורית.

יהודה זמרת: הם נמצאים בוועדה ומייצגים את כל הציבור הרחב.

יהודה זמרת: האם נוסיף עוד נבחרים?

אורי מקלב: איך אתה רואה את התפקיד של חברים מקרב הציבור?

יהודה זמרת: יש את כל הנבחרים ועליהם מוסיפים כאן שלושה נציגים מן הציבור.

דב חנין: בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת.

דב חנין: אנחנו עומדים לסיים.

אורי מקלב: שאלתי איך הוא רואה את תפקידו של נציג הציבור.

אורי מקלב: האם הוא עוד נציג מקצועי?

שמאי אסיף: לא עוד נציג מקצועי.

שמאי אסיף: אלה הנציגים המקצועיים.

אורי מקלב: אם כך, השם "נציג ציבור" אין לו שום משמעות.

אורי מקלב: הכותרת שהוא נציג ציבור לא נכונה.

יהודה זמרת: הרי לוקחים נבחרים שהם נציגי ציבור, ומוסיפים לנציגי הציבור נציגים מקצועיים.

יהודה זמרת: אין הצדקה להוסיף עוד נציגי ציבור על נציגי הציבור הקיימים.

ארז קמיניץ: זה כמו דח"צים (דירקטורים חיצוניים).

קריאה: השם מטעה.

אורי מקלב: זה שילוב של שני הדברים ביחד: גם נציג ציבור וגם איש מקצוע.

אורי מקלב: אני מבין שזה נציג ציבור, אבל לא רוצים עוד תוספת של נציג ציבור בלי שיש לו השכלה רלוונטית.

אורי מקלב: רוצים סוג של נציג ציבור שיש לו השכלה וניסיון מוכח בשטח הזה, ולא שיהיה אדם שלמד מינהל עסקים, שגם הוא נציג ציבור טוב אבל אין לו את ההשכלה הרלוונטית.

אורי מקלב: כך הבנתי את הסעיף.

אורי מקלב: בכותרת זה בוודאי כך.

דב חנין: מר אסיף, ביקשת להעיר על מטרת המנגנון הזה, לא בדרך של הערת ביניים.

דב חנין: רק שני משפטי הסבר.

שמאי אסיף: המנגנון הזה נועד לענות על עניין המקצועיות של ועדות התכנון והבנייה, במקרה הזה הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זה בעצם המנגנון שאמור לעשות את זה, כמובן לאור ביזור הסמכויות ולאור החשש שקיים שאנו מפקידים בידי ועדות לא מקצועיות סמכויות רבות מאוד ואנו עלולים לטעות.

שמאי אסיף: לכן הנושא המקצועי חשוב מאוד, ואלה אנשי המקצוע.

שמאי אסיף: זה דבר ראשון.

שמאי אסיף: הבעיה ההפוכה שקיימת היא האם נמצא את האנשים המתאימים.

שמאי אסיף: אני סבור שהמנגנון שמוצע כאן עדיף על המנגנון שקיים היום.

שמאי אסיף: במקרה הזה אני מדבר על המשקיפים בוועדות המקומיות, שם באמת נתקלנו בבעיות שלא נמצאים מספיק אנשי מקצוע כדי למלא את התפקידים הללו בגלל בעיות של ניגודי עניינים, בגלל בעיות בנכונוּת של אנשים, בגלל בעיות שלמשל לא נותנים להם תמורה כלשהי, ובמקרה הזה כן נותנים דמי השתתפות, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

שמאי אסיף: הסיבה העיקרית היתה שאין להם קול וכמשקיפים אין להם עניין לבוא מכיוון שאין להם משקל בתוך הוועדה.

שמאי אסיף: את כל הדברים הללו פתרנו.

שמאי אסיף: דבר נוסף שנפתר כאן, פתחנו את העניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים: יש אמנם אפשרות לארגונים המקצועיים להציג נציגים מטעמם, ויש לזה כמובן משקל, אבל העניין הזה פתוח הרבה יותר.

שמאי אסיף: יש להניח שבאיזון בין הצורך במקצועיות ובין הצורך בנוכחות של אותם נציגים, אנו מעריכים שכן יהיו די נציגים שיעשו את עבודתם, כשם שזה קיים בדירקטוריונים רבים, במקומות רבים שבכל זאת מאיישים אותם ומצליחים לקיים את המנגנון המורכב שאנו מדברים עליו כאן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הגענו לשעה 16:00 והמליאה מתחילה.

דב חנין: נמשיך בדיון הזה בישיבה הבאה ונבקש אז מפרופ' אלתרמן להציג את נקודת המבט שלה.

דב חנין: ייתכן שעוד במהלך הפגרה תתקיים ישיבה.

מיכאל מאיר ברודניץ: איגוד המתכננים אמור היה לדבר עכשיו על הנושא הזה, אבל אני מבין שזה לא יהיה היום.

דב חנין: הוא ידבר בישיבה הבאה.

דב חנין: ניתן לאיגוד המתכננים את כל הזמן לומר את דברו.

דב חנין: אני מודה לכם מאוד.

דב חנין: בשבוע הבא לא תהיה ישיבה.

דב חנין: אנחנו יוצאים לפגרה.

דב חנין: ייתכן שייקבעו ישיבות במהלך הפגרה, אני לא רוצה לומר באופן מחייב.

דב חנין: לפי הבנתי, והדברים לא מחייבים, אם יהיו ישיבות במהלך הפגרה הן יהיו כנראה אחרי חג הפסח ולכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכולכם חג שמח.