ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 495, 2011-03-22 14:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים היום ישיבה רביעית של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום - תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות)(תיקון), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: עצרנו באמצע הקריאה לאחר שדילגנו לעל סעיף או שניים.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך ולאחר מכן נחזור לסעיפים שדילגנו עליהם.

ניר ימין: עצרנו בתקנה 19, למיטב זכרוני, - -הביא נוסח חדש לבקשתך לעניין יפויי הכוח.

אורי נוסבאום: אני קורא: "19.

אורי נוסבאום: בתקנה 33 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א)(1) מגדל שהוא תאגיד יסמיך נושא משרה בו להצביע מטעמו בבחירות וימציא ליושב ראש ועדת הקלפי אישור לפי טופס 2 שבתוספת שנקוב בו שם הנציג שהוסמך מטעמו.

אורי נוסבאום: לעניין זה: ,נושא משרה": דירקטור, חבר ועד ההנהלה, מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, מזכיר, גזבר או מרכז משק".

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: דנו כבר בזה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

דוד ישראלי: הערה שעלתה בפעם הקודמת – עדיין אין יפוי כוח לחקלאי פרטי.

דוד ישראלי: - -לפי זה שחקלאי פרטי יוכל לשלוח, למשל במילואים, למשל – בבית חולים, לשלוח מישהו במקומו להצביע.

ניר ימין: למיטב הבנתי אי אפשר לפתור אותה בשלב הזה מאחר והבחירות הן בחירות אישיות וכל אדם כל בבחירות הכלליות לכנסת – כל אדם אמור להגיע ולבחור באופן אישי.

ניר ימין: החריג לעניין הזה זה רק תאגיד – חברה לא יכולה להגיע כחברה ולבחור, אין יצור כזה שיכול להגיע ולבחור, ולכן מקנים לה את האפשרות למנות מישהו מטעמה.

ניר ימין: זה החריג לכלל, ואני לא חושב שנכון להפוך את החריג לכלל ולאפשר לכל אדם ליפות את כוחו של מישהו אחר לבחור במקומו בבחירות.

ניר ימין: זו, אני חושב, הבעיה, שלא נמצא לה פתרון.

ניר ימין: יכול להיות שזה במקרים מאד נקודתיים יכול לפגוע בחקלאים מסוימים אבל אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה בלי לפגוע בעיקרון הבסיסי של בחירות באופן אישי.

דוד ישראלי: אם אני מתייחס לתקנה - -

כרמל שאמה-הכהן: ואם חקלאי יוכל לתת יפוי כוח לקרוב מדרגה ראשונה?

ניר ימין: זה פוגע בעיקרון שהמגדל אמור לבחור, ואתה לא נותן למי שאינו המגדל את הזכות לבחור למועצה או לוועדה הענפית, אפשרות לבחור מישהו שישפיע על זכויות של מגדלים אחרים ויכולות להיווצר כל מיני סיטואציות שבהן אני לא חושב שרוצים לתת - -

כרמל שאמה-הכהן: יתאגדו לאיזה צורה של אגודה, לצורך הבחירות.

ניר ימין: אז אם הם יהיו תאגיד, התקנות נותנות להם פתרון.

צביקה אלון: אני הצעתי את זה לניר ימין בישיבה והסברתי לו את זה שאנחנו הרי לא מחפשים להגביל - שבקיבוץ לא יצביעו, אלא ההפך – אנחנו רוצים לאפשר גם לחקלאים באיזושהי מצוקה לעשות את זה, וניר הסביר לי שזו הזכות של בחירות אישיות שאין שום יפוי כוח לכלום, וגם בנושא של הקיבוץ זה לא יפוי כוח, זה בעצם מינוי של אחד מתוך אנשי התאגיד.

ניר ימין: ככה אני מבין את זה.

ניר ימין: אני אשמח אם משרדי הממשלה יתייחסו לזה – משרד החקלאות, משרד המשפטים.

שמעון כורם: אם לא נקבל יפויי כוח – מהקיבוצים, מה שקרה בבחירות האחרונות, קיבלו יפויי כוח, במליאת המועצה, ויש פה אנשים מהמועצה – למליאת המועצה נבחרו מחדרה צפונה בגלל הקיבוצים, עם יפויי הכוח שלהם - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

כרמל שאמה-הכהן: העובדה הזו נכונה?

שמעון כורם: בבחירות עצמן.

צביקה אלון: זה נכון שהיה פה יתרון, כשבכללים החדשים – שינינו את זה.

צביקה אלון: היום לא יכולים להצביע אלא אחד מתוך קיבוץ ולא ייצוג של קיבוצים.

צביקה אלון: בדיוק את זה שינינו.

שמעון כורם: אבל זה אותו הדבר היה גם בבחירות הקודמות.

קריאות: לא, לא.

שמעון כורם: אבל למה אני, מתוך מושב מאורגן, לא יכול לקבוע נציג אחד מהמשוב שלי ואז אני אדע שיש לי מסה של כוח.

קריאה: כי כל אחד במושבים מגדל בנפרד.

שמעון כורם: בשביל זה לקיבוצים יש פה יתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נקבע הבטחת ייצוג למושבים?

ניר ימין: זה יהיה אחר כך, בסעיף של הייצוג ההולם.

שמעון כורם: הבחירות יהיו שוב מעוותות.

שמעון כורם: ואז, שר החקלאות, עם הכוח שלו – יבחר שני נציגים שהם נאמניו מהדרום שיעשו - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא או היא עוד לא בוחרים כלום.

דוד ישראלי: אפשר להתייחס לקטע הייצוגי פה – אנחנו מתייחסים לתקנה 7 לסעיף (ב) והייתי מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתציג את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נחזור לשם, עוד לא אישרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 19 – תקנה 19.

כרמל שאמה-הכהן: התקנה אושרה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא תקנה 20.

אורי נוסבאום: "בתקנה 34 לתקנות העיקריות: תקנת משנה (ג) תימחק בתקנת משנה (ד) במקום "2/3 ממספר המגדלים חברי הוועדה הענפית" יבוא – "10 מועמדים".

אורי נוסבאום: במקום תקנת משנה (ז) יבוא: "(ז) מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו רשאי להביא אתו מלווה שפרטיו ירשמו בפרוטוקול כדי לעזור לו בפעולת ההצבעה, ואולם המלווה: 1.

אורי נוסבאום: לא יהיה מנהל או עובד בית אבות או מוסד אחר שבו שוהה המצביע 2.

אורי נוסבאום: לא ילווה ביום הבחירות יותר משני בוחרים.

אורי נוסבאום: אחרי תקנת משנה (ז) יבוא: (ח) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבתקנת משנה (ז) ירכריע בו יושב ראש ועדת הקלפי, ובהיעדרו – סגנו".

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

ניר ימין: לי יש הערה.

ניר ימין: פסקה 2 מתייחסת ל – 2/3.

ניר ימין: מוצע שיהיו 10 מועמדים.

ניר ימין: זה נוגע לתקנה אחרת שבישיבה הקודמת לא אישרת, שהעמידה את מספר המגדלים על 15, וכאן אמרו – אם באמת יהיו 15 מגדלים, אז 2/3 זה 10.

ניר ימין: לא צריך לדבר על 2/3, ולכן עשו התאמה.

ניר ימין: אבל ההחלטה לגבי הפסקה הזו, להבנתי נגזרת מהחלטה שתקבל בתקנה הקודמת שנוגעת למספר המגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז נאשר את זה בכפוף לאפשרות שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אם כן, אושר פה אחד.

אורי נוסבאום: "21.

אורי נוסבאום: במקום תקנה 37 לתקנות העיקריות יבוא:

אורי נוסבאום: "בתוך 90 ימים בתום 4 שנים מהמינוי הקודם של חברי המועצה או חברי הוועדות הענפיות, לפי העניין, ימנה השר את חברי המועצה וחברי הוועדות הענפיות ומינויים יפורסם ברשומות".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור ל- 22.

אורי נוסבאום: "תקנה 38- תימחק".

אורי נוסבאום: העברנו את התקנה הזו למקום אחר בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אורי נוסבאום: "23.

אורי נוסבאום: בתקנה 29 לתקנות העיקריות: בפסקה (2) במקום 38 יבוא 19א.

אורי נוסבאום: בפסקה (3) במקום "והשרים" יבוא – "והשר" ובמקום "העבירוהום" יבוא "העבירו".

אורי נוסבאום: בפסקה (4) במקום "והשרים" יבוא "והשר" ובמקום "העבירוהו" יבוא ,העבירו".

אורי נוסבאום: בפסקה (5) במקום "והשרים ראו" יבוא – "והשר ראה" ובמקום "ויחליטו" יבוא "ויחליט.

אורי נוסבאום: בפסקה (6) במקום "אם היה נציג הממשלה" יבוא – "אם מונה לנציג הממשלה בהיותו עובד המדינה".

אורי נוסבאום: אחרי פסקה (7) יבוא: "8.

אורי נוסבאום: לעניין פסקאות (3) עד (5) – היה חבר נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או נציג שר האוצר במועצה לפי סעיף 4(א) לחוק, יעבירו השר מכהונתו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר האוצר בהתאמה.

אורי נוסבאום: היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק, או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, יעבירו השר לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

כרמל שאמה-הכהן: תסביר את פסקה (6) כי אני מבין שכל השאר זה התאמות נוסח.

אורי נוסבאום: נכון.

אורי נוסבאום: פסקה (6) זה לאור הערה של היועץ המשפטי של התמ"ת שלגבי הנציג של שר התמ"ת במידה ששוקלים להעביר אותו – שזה יהיה בהתייעצות עם שר התמ"ת, והוספנו גם התייעצות עם שר האוצר לגבי נציג האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: יש התנגדות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אורי נוסבאום: "24.

אורי נוסבאום: בתקנה 40 לתקנות העיקריות בתקנת משנה (א) במקום "ימנו השרים" יבוא – "ימנה השר".

אורי נוסבאום: בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא: "היה חבר מקרב התעשיינים במועצה לפי סעיף 4(ב)(2) לחוק או מקרב הצרכנים במועצה לפי סעיף 4(ב)(3) לחוק, ימונה חליפו לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

אורי נוסבאום: בתקנת משנה (ג) במקום "נציג המגדלים" יבוא "נציג מגדלים שנבחר בבחירות".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור ל- 25.

אורי נוסבאום: "25.

אורי נוסבאום: במקום התוספת לתקנות העיקריות יבוא.

אורי נוסבאום: ..." ויש פה תוספת בנוסח מעודכן לאור השינויים שעשינו בתקנות הקודמות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להצביע?

ניר ימין: כן, אבל אין צורך לקרוא.

ניר ימין: יש לי רק שאלה לגבי החלק האחרון בתוספת הראשונה.

ניר ימין: מדובר על "סייג מן הסייגים המפורטים בפסקאות (2) עד (4) שבתקנה 19א".

ניר ימין: אל"ף – היה תיקון שהוועדה החליטה לגביו להשמיט את עניין פשיטת הרגל, שזה פיסקה (2).

ניר ימין: השאלה השניה – האם גם פסקה (1) לא רלבנטית לעניין, רק פסקאות (2) עד (4)?

ניר ימין: כלומר, עכשיו זה רק (3) ו-(4), בעצם?

ניר ימין: אבל השאלה היא מה עם פסקה (1) שמדברת - -

אורי נוסבאום: פסקה (1) בעצם אמורה להיבחן על ידי ועדת הבחירות.

אורי נוסבאום: המועמד צריך להציג האם היו לו עבירות קודמות אבל הוועדה היא זו שתחליט אם העבירה היא עבירה שבגינה הוא לא כשיר להיות מועמד.

אורי נוסבאום: זה לא משהו שהמועמד יכול להצהיר לגביו, אם הוא כשיר או לא, לעניין הזה.

אורי נוסבאום: לגבי שאר הדברים, שזה עניינים שבעובדה – הוא יכול להצהיר.

ניר ימין: לשיקולכם, אבל החתימה אומרת שלא התקיים בו סייג מן הסייגים.

ניר ימין: אחד הסייגים הוא שהוא הורשע, אני מניח שאדם יודע אם הוא הורשע בעבירה מסוימת.

לאה ורון: ואם הוא הוכרז כפושט רגל וגם – פסול דין.

אורי נוסבאום: אבל אם הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה הוא לא ראוי להיות מועמד - -

ניר ימין: אבל היום בית המשפט אומר אם יש קלון או לא.

אורי נוסבאום: לא תמיד, אבל גם קלון זה לא עניין.

אורי נוסבאום: יכול להיות שגם אין קלון וזו עדיין עבירה שלעניין הזה הוא לא יהיה כשיר.

ניר ימין: אז זה יהיה בפסקאות (3) ו-(4), בעצם?

סער פאוקר: יש הערה- יש, לדעתי, טעות טכנית.

סער פאוקר: בטופס האחרון בתוספת כתוב – "בעל מניות, מנהל..." צריך לשנות את זה ל – "נושא משרה".

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסמיכים אתכם לעשות תיקונים טכניים אם תמצאו.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיפים לא אישרנו עד עכשיו?

ניר ימין: תקנות 2, 3 ו – 6.

ניר ימין: תקנה 2 ביקשה לקבע את מספר המגדלים, במקום "לפחות 15" שזה יהיה 15 בדיוק.

אורי נוסבאום: נכון.

אורי נוסבאום: המגדלים הנבחרים לוועדות הענפיות.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בתקנה 3 לגבי הייצוג ההולם.

אורי נוסבאום: בישיבה הקודמת העלית, אדוני היושב ראש, את הטענה שהנוסח שהוצע הוא מעט רחב מדי ובעצם הצענו נוסח יותר מצמצם בעקבות ההערה.

אורי נוסבאום: הגדרנו את שלוש הקבוצות שבמידה ולא תהיה להם נציגות של מגדלים בעקבות הבחירות, אז רק במקרים האלה השר או השרה יוכלו למנות מקרב הקבוצות האלה – מגדלים.

אורי נוסבאום: הנוסח הקודם היה מאד רחב, הוא בעצם איפשר לשרה למנות מכל קבוצה שהיא.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מאפיין את אלה שלא מקבלים ייצוג, לפי טענתך?

כרמל שאמה-הכהן: איזו קבוצה זו?

שמעון כורם: אנשי המושבים, התאחדות האיכרים, המגדלים הבודדים – שלא יכולים לבוא עם יפויי כוח.

שמעון כורם: ברור לי עכשיו שאם יש בערוגות היום 50 מגדלים, 1 עסוק, 1 בחו"ל - -

כרמל שאמה-הכהן: במבחן התוצאה – מי נפגע בייצוג?

שמעון כורם: ההתיישבות העובדת.

שמעון כורם: המושבים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להגדיר אותם?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הגדרה לקבוצה הזו?

ניר ימין: אולי נקרא את הנוסח החדש.

אורי נוסבאום: "אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: ייצוג הולם.

אורי נוסבאום: 2 (א) נוכח השר כי הרכב מייצגי המגדלים שנבחרו בבחירות לוועדה הענפית אינו נותן ביטוי הולם לייצוגם של המגדלים באחת הקבוצות המפורטות להלן, רשאי הוא, כדי להבטיח ייצוג הולם, ולאחר התייעצות עם גוף המייצג, לדעת השר, את קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם, ככל שקיים גוף כאמור, למנות לוועדה הענפית עד חמישה מגדלים נוספים מקרב קבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם.

אורי נוסבאום: ואלה הקבוצות: 1.

אורי נוסבאום: מגדלים שמשקם החקלאי כולו או חלקו נמצא בשטח של אחד המחוזות המנויים בתקנה 10 2.

אורי נוסבאום: מגדלים של צמח שהוא מבין חמשת הצמחים העיקריים בענף לפי החלק היחסי של אותו צמח במחזור השנתי הכולל של הצמחים בענף, בהתבסס על נתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לבחירות 3.

אורי נוסבאום: מגדלים מהמגזר השיתופי, המגזר המשפחתי והמגזר הפרטי – לעניין זה, "המגזר השיתופי" – קיבוץ, מושב שיתופי וכפר שיתופי כמשמעותם בתקנות האגודות השיתופיות – סוגי אגודות, התשנ"ב-1965 (בתקנה זו – תקנות האגודות), המגזר המשפחתי – מושב עובדים – כמשמעותו בתקנות האגודות, המגזר הפרטי- פעילות חקלאית שלא במסגרת המגזר השיתופי או המגזר המשפחתי".

דפנה הולץ לכנר: הקושי עם הנושא של יצוג הולם עולה כאן לאור העובדה שהכל בידי השר.

דפנה הולץ לכנר: כלומר, זה – אם נכח השר, ואז הוא יכול להתייעץ עם גוף - - לדעת השר, מה שחסר פה - זה יכול להיות פרטני והשר לא תמיד מודע לזה, יכול להיות שמה שצריך פה לתקן זה לתת את ההזדמנות לאותם גורמים שסבורים שהם אינם מיוצגים לפנות אל השר, כלומר, שהסמכות תהיה גם בידם להעלות את הנקודה כי כי כל זה נשאר בידי השר- -

ניר ימין: לא צריך להסמיך אותם בתקנות לפנות לשר.

דפנה הולץ לכנר: כאשר אנחנו אומרים שזה רק אם נוכח השר שהדבר הזה לא נעשה - -

ניר ימין: אבל הוא יכול להיווכח בין אם פונים אליו ובין אם יש לו איזושהי תשתית מגורמי מקצוע במשרד שלו, שמראה את זה.

דפנה הולץ לכנר: עצם העובדה שמשאירים את שיקול הדעת בידי השר ולא קובעים קריטריונים ברורים של יצוג הולם במסגרת חקיקת משנה- כאן הקושי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יישאר כך.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: -- זה בדיוק הקריטריון - -

דפנה הולץ לכנר: - - -זה מאד אמורפי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשנות את הנוסח בצורה כזו שהשר יהיה רשאי ערב הבחירות – בתקופה שתגדירו מראש, לקבוע הבטחת ייצוג לסוג המגזרים האלה, שייבחרו בבחירות, אם הוא סבור שצפויים להיות עיוותים.

כרמל שאמה-הכהן: והכל יוכרע בבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ממנה ואף אחד לא מוסיף.

אורי נוסבאום: יש לי הצעה חלופית – להפוך את הנוסח הזה לתקנת משנה (א) ולהוסיף ב-(ב) שמגדלים שימונו על ידי השר יהיו מי שקיבלו בבחירות את המספר הגדול ביותר של קולות המגדלים מקרב הקבוצות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

רונן כהן: מתוך הנבחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

שמעון כורם: אבל זה לא דמוקרטיה כי ברגע שאתה נותן לקיבוץ אפשרות לייפוי כוח ולמושב- לא, זה לא דמוקרטיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל היחסי שלהם במגדלים?

צביקה אלון: בענפים שונים – משקלות שונים.

צביקה אלון: למשל, בפירות יש משקל ניכר למושבות, ללמשק המשפחתי הפרטי – יסוד המעלה, מטולה, ראש פינה וכדומה, ולקיבוצים משקל גם משמעותי כי בגליל העליון יש הרבה מאד קיבוצים ש - - ולמשק המשפחתי, בעיקר במרכז הארץ?

כרמל שאמה-הכהן: בענף הזה – מה משקלם ומה ייצוגם, נכון להיום?

צביקה אלון: מעוות בגלל התקנה שהיתה לקויה ושינינו אותה.

צביקה אלון: מעוות ברמה גבוהה מאד.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה רמה מעוות?

צביקה אלון: ברמה גבוהה מאד.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל שלהם?

צביקה אלון: מה שקרה זה שהמושבניקים לא הצביעו, הקיבוצים הצביעו, כמו שהבנת – אחד בשביל 20 או 30 - -

כרמל שאמה-הכהן: לקיבוצים קל להצביע פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל – מה המשקל שלהם במציאות ומה המשקל שלהם בייצוג.

צביקה אלון: בייצוג המשקל שלהם בבחירות היה אפסי.

כרמל שאמה-הכהן: ומה המשקל שלהם במציאות?

צביקה אלון: 50%, 40%.

צביקה אלון: אני חושב שמה שאנחנו מציעים פה, ובגלל זה אמרתי לך בישיבה הקודמת שחשוב שנגמור את הדיון כי יש פה שיפור, בנקודה הזו.

צביקה אלון: גם בנקודה השניה - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין לא מבטיח לך שלא יהיה עיוות בבחירות הבאות.

כרמל שאמה-הכהן: אם הקיבוצים יתארגנו כמו שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: למה שאני רוצה להגיע בשורה התחתונה- להבטיח איזשהו ייצוג מינימום לקבוצה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: זה אפשרי?

צביקה אלון: זה מה שאנחנו מציעים.

צביקה אלון: אני חושב שכאשר אנחנו אומרים שאם לא יהיה לאחד מהמקטעים של ה - -

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין כפוף לשיקול דעתו של השר.

צביקה אלון: לא, בלי שיקול דעתו – לדעתי צריך להציע שאם אין ייצוג למגזר, אז יבוא תיקון נוסף כי אנחנו גם מציעים בסוגים שונים של פירות.

צביקה אלון: יש פה פירות שמיוצגים על ידי המשק המשפחתי שלא היו- לדוגמה, אפרסקים וכדומה.

צביקה אלון: אם אנחנו נבטיח, בנושא הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מציע שנעשה את זה, בפועל?

צביקה אלון: מה שעורך הדין נוסבאום הציע.

צביקה אלון: אנחנו חושבים שאם נבטיח שאם אין ייצוג של מישהו מהאזור – שזה פחות דרמטי, אבל מישהו מהמקטע ההתיישבותי או מגידול מסוים, אז זה שנבחר בהכי הרבה קולות מאותו - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר משהו אחר ממה שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שברגע שהשר ימצא לנכון - -

צביקה אלון: אני מסכים לתיקון שלך שהראשון מבין אלה – גם אם זה חמישה איש, הצביעו, ואין אף אדם שמייצג את תפוחי העץ למשל, אז הראשון, גם אם הוא קיבל 5 קולות הוא ייכנס במקום האחרון.

רונן כהן: מבין הנבחרים, אבל.

רונן כהן: זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה הבטחת ייצוג ולא שיקול דעת של השר.

ניר ימין: אז במקום הרישא של 2(א) המוצעת?

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי שרי חקלאות לגבי התוספת והם אמרו שאין צורך בזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: את השרה הנוכחית לא יצא לי לשאול בנקודה, אבל שני שרים לשעבר ששאלתי – אמרתי להם: למה אתם צריכים בכלל את התוספת, והם אמרו:

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בכלל לא צריכים.

לירון אדלר מינקה: לא, זה בשביל הבטחת ייצוג של המגדלים.

קריאה: באופן מסורתי גם לא היו בחירות.

קריאה: השרים רק מינו מקרב - -

דפנה הולץ לכנר: הפער שאנחנו רואים, לפי ההסבר, בין הייצוג האפסי לבין זה שהוא אומר שיש 50% - אני חושבת שמצדיק שפה בתקנה באמת, כפי שהיושב ראש אומר – שצריך את הייצוג, שייאמר בתקנות, אני מציעה שפשוט ייאמר - -

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה – כמה ייצוג.

דפנה הולץ לכנר: 50% בהבטחת ייצוג מראש ללא שיקול דעת השר.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה רמה סבירה, לדעתך, של הבטחת ייצוג למושבים.

צביקה אלון: אני לא הייתי נכנס לזה - -

כרמל שאמה-הכהן: אז איך אתה קובע מה היא הבטחת ייצוג?

צביקה אלון: לפחות כמינימום.

כרמל שאמה-הכהן: 1 מ-15?

צביקה אלון: אם אני מבטיח מינימום לסקטור הזה - -הדמוקרטיה צריכה להיות בסדר אבל אני לא יכול להיכנס עם האדם לקלפי.

צביקה אלון: בזה שאנחנו מציעים פה שיפורים, ושנמשיך בעוד 4 שנים עם שיפורים - -

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו כבר על מנגנון של הבטחת ייצוג.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מה המינון.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אנחנו מבטיחים לאותו מגזר - האם נציג 1?

כרמל שאמה-הכהן: שני נציגים?

כרמל שאמה-הכהן: שלושה?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה?

כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה שאתם אמורים לדעת את זה.

צביקה אלון: קשה לי לענות כי אתה אחר כך תיגרר לשאלה אם כל המושבניקים הצביעו רק בשביל קיבוצניקים – אז מה הבטחת הייצוג?

צביקה אלון: אנחנו מסתבכים פה.

צביקה אלון: חשבתי שקודם כל להתחיל באיזושהי התייחסות לבעיה.

צביקה אלון: אני אומר לך שאם המושבניקים יצביעו החיזיון לא יחזור.

צביקה אלון: זו היתה תוצאה של שני דברים: אל"ף, של יפוי כוח שהוצאנו אותו, והדבר השני – שהמושבניקים, ואני מוטרד מזה, שיבואו וישתתפו בהליך הזה של הבחירות.

שמעון כורם: אבל זה לא יכול להיות שברגע שיש לך יפוי כוח - בא אחד, הצביע 100%.

שמעון כורם: יבואו לך 70% מושבניקים, הם לא ייבחרו כי הם רק 70.

קריאות: - - -

לירון אדלר מינקה: לעניין יפויי הכוח של המגדלים הפרטיים שהם לא תאגיד - יש הרבה בעייתיות בלתת יפויי כוח כאלה - -

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר מאחורינו, אנחנו רק צריכים לדאוג עכשיו לנושא של הבטחת ייצוג.

כרמל שאמה-הכהן: המנגנון מוסכם, השאלה – המינון.

סער פאוקר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הבטחת ייצוג לא רק של מגזרים אלא גם של גידולים וגם של אזורים.

כרמל שאמה-הכהן: הקטגוריות שמופיעות פה מוסכמות על כולם?

דוד ישראלי: אני רוצה להגיד משהו, גם לגבי הקטגוריות וגם לגבי הייצוג.

דוד ישראלי: הקטגוריות האלה, למעשה, שלושת הקטגוריות, כוללים - - השר יכול לקחת את שלושת הקטגוריות האלה ולשחק אתן איך שהוא רוצה, ולסדר את העניינים בצורה הכי טובה –כי מי שלא נמצא פה, נמצא פה ומי שלא נמצא בשתי הקטגוריות האלה נמצא בקטגוריה השלישית בכל מקרה, והוא יכול לטעון לחוסר ייצוג, כאשר למעשה ההתייעצות שלו עם איזשהו גוף מייצג, ערטילאי, שאף אחד לא יודע מי הוא ומה הוא ואם הוא בכלל קיים.

דוד ישראלי: אז כל ההתייחסות - - אפשר לכתוב במקום כל הדברים האלה – "סך המגדלים בארץ" כאשר מה שאנחנו תובעים זה ללכת לפי מה שאמר פה מנכ"ל מועצת הצמחים – 50% למשק המושבי, שיתנו לנו לפחות 50% בייצוג - נלך לקולא פה, שיתנו לנו 7 מקומות מובטחים למשק המושבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנקיים הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תנסו להידבר ביניכם, להגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – אני אצטרך להכריע.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה הופסקה בשעה 14:40 והתחדשה בשעה 15:30)

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה משהו שניתן להתקדם ממנו?

צביקה אלון: אני חושב שלקחנו את ההערות שלך מהדיון הקודם וניסינו ללכת אתם לשיפורים מעבר למה שהצגנו בישיבה שעברה.

צביקה אלון: אני חושב שהנושא הסקטוריאלי – קיבוצים, מושבים, מושבות – הוא חשוב, אבל אני רוצה להבהיר שמגדל אגסים או מגדל אפרסקים – והנושא הה הוא לעתים משותף למגדל מהקיבוץ, מהמושב, מהמושבה, אני חושב שמה שהצענו פה, מה שמשרד החקלאות הציע הוא שיפור בכיוון שעשינו, שאתה הערת לנו.

צביקה אלון: אני חושב שזו תהיה טעות ללכת עכשיו מעבר למינימום שיהיה לפחות ייצוג לתחומים האלה.

צביקה אלון: זה מה שלמדנו בבחירות הקודמות.

צביקה אלון: אנחנו רואים עכשיו את השיפור שאנחנו הצגנו, ואני חושב שאדוני רומז באופן מפורש שצריך לבחון גם המשך הדברים בכיוון שאתה מעיר, בהמשך.

ניר ימין: אולי נעמוד על שלושה שינויים שאני חושב שהם מרכזיים ביחס לנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם.

ניר ימין: השינוי הראשון הוא שבנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה דובר על כך שהיה שיקול דעת יחסית רחב לשר, כי דובר על זה שאם השר סבר שהרכב נציגי המגדלים אינו מיוצג – אז מוקנית לו הסמכות למנות, כרגע מדובר על "נוכח השר", כלומר, משהו שאמור להיות הרבה יותר אובייקטיבי ומבוסס על תשתית עובדתית כלשהי, להבנתי, ואני חושב שזה מה שעמד בבסיס השינוי הזה.

ניר ימין: השינוי המרכזי השני היה שבנוסח של התקנות שלא הוצע לשנות ממנו בישיבה הקודמת ועכשיו מוצע לשנות ממנו – שהשר יכול היה למנות מהקבוצות, מהמגזרים שמוצע לציין אותם במפורש, אבל היה מדובר על לרבות המגזרים האלה.

ניר ימין: כלומר, זו לא היתה רשימה סגורה.

ניר ימין: עכשיו מוצע שהקבוצות האלה תהיינה רשימה סגורה, הוא לא יוכל למנות מעבר לקבוצות האלה, אלא רק מתוך שלוש הקבוצות האלה, והעניין השלישי, שבנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה האחרונה דובר על כך שקבוצת המגדלים שאינה מיוצגת באופן הולם גם זה היה לדעת השר, לטעמי גם זה הושמט מהנוסח שנמצא בפני הוועדה כעת, והיום שמענו מהמשרד שהוא מוכן ללכת צעד אחד נוסף ולהגיד שגם מתוך הקבוצות האלה, מי שימונה יהיה מי שקיבל בבחירות לא מספיק קולות כדי להיבחר אבל קיבל את המספר המירבי של קולות המגדלים מתוך אותה קבוצה לא מיוצגת.

ניר ימין: אני חושב שבהתחשב בארבעת השינויים האלה הפתרון זה יכול להיות שהוא לא אידיאלי אבל הוא הפתרון הכי פחות רע בנסיבות האלה, במיוחד בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה שדובר עליה בישיבה הקודמת ובישיבה הזו - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עדיין שיקול דעת השר אם למנות אותם.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: שיקול דעת השר הוא שיקול לטעמי מצומצם יחסית.

ניר ימין: בסוף –

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אפשר לתקוף אותו - -

ניר ימין: אם אין תשתית עובדתית מסוימת ואנחנו אומרים שהוא נוכח שיש קבוצה שהיא לא מיוצגת - -היה לו מאד מאד קשה להתעלם, לדעתי.

ניר ימין: זה לא טכני כמו שמישהו נבחר והוא ממנה אותו אבל גם בבחירות, כשמישהו נבחר אתה יכול להגיד – אבל השר ממנה.

ניר ימין: יש מינויים שהם מינויים טכניים.

ניר ימין: המינוי הזה הוא לא מינוי טכני כי בכל זאת הוא צריך להתחשב בכל מיני פרמטרים, אבל אני חושב שזה מצמצם ומגדיר את שיקול הדעת שלו באופן משמעותי ושוב – בהתחשב באלטרנטיבה שמתייחסת לשיריונים, שהיא פוגעת בהליך הדמוקרטי כיוון שיכולים להיות, כמו שהציג מנכ"ל מועצת הצמחים – יכולות להיות קבוצות מסוימות, קבוצת מגדלי התפוחים, שמשיקולים שונים ירצו דווקא שמגדל אגסים ייצג אותם – כי הם חושבים שבמשא ומתן שלו ביחס עם גורמים שונים השיקולים שהוא מביא הם שיקולים יותר ענייניים ממי שמועמד לבחירות מטעם מגדלי התפוחים, ולכן מגדלי התפוחים יבחרו בנציג שהוא מגדל האגסים לייצג את עניינם.

ניר ימין: ואם אנחנו אומרים שבהכרח מגדל התפוח יהיה משורין אנחנו פוגעים ביכולת שלהם למנות מישהו אחר שיכול להיות שייצג את העניינים שלהם בצורה טובה יותר, מבחינתם.

אורי נוסבאום: היום בנוסח התקנות אין סעיף של ייצוג הולם, זאת אומרת – אפשרות לשר להוסיף עוד מגדלים להרכב שנבחר.

אורי נוסבאום: אז המצב הזה בכל מקרה משפר את המצב הקיים.

ניר ימין: אם אדוני עדיין לא משתכנע, כהצעה אלטרנטיבית חשבתי עליה תוך כדי דיבור – שאם אתה רוצה לבחון איך העניין הזה קורה, האם באמת יש ייצוג הולם בבחירות האלה, מאחר ומדובר בבחירות שמתקיימות אחת ל-4 שנים, שמורה לך גם האפשרות להציע למשרד לקבוע את ההוראות האלה כהוראת שעה.

ניר ימין: אם המשרד יגיע למסקנה שהתיקונים האלה השיגו את המטרה שלהם גם מבחינת ייצוג הולם וגם מבחינת התיקונים האחרים שמוצעים בתקנות, הם יבואו לוועדה ויבקשו להתקין אותה כהוראת קבע.

ניר ימין: אם לא – הם יערכו את השינויים ואז יתקינו את זה כהוראת קבע, אבל זו גם אפשרות שנתונה לך אם אתה - -

כרמל שאמה-הכהן: מה המספר המינימאלי בקבוצה 3 – מגדלים מהמגזר השיתופי, המשפחתי והפרטי, שאתם רואים שהוא סביר בכל אחד מהענפים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: דעתך נוחה עם מספר של 1?

צביקה אלון: נתת לנו יותר משעה להתלבט בנושא הזה.

צביקה אלון: אני חושב שהשאלה הזו היא יותר ציבורית מאשר ייצוגית.

צביקה אלון: אם אני אומר -1, מה שהצעתי כשהתבקשתי, כי חשבתי שלפחות אני צריך לדאוג שיהיה איזשהו קול שמבטא את המגדלים שלא מיוצגים או הסקטור שלא מיוצג.

צביקה אלון: אם אני עוזב את העוגן הזה – זה השיקול שאני מציג בפניך - אם אני עוזב את העוגן הזה שום מספר לא יהיה נכון חוץ מהפרופורציה בגידול עצמו.

צביקה אלון: ואז אתה הופך את הוועדה, שהיא ועדה שלא צריכה לעסוק רק בתפוח או באגס - זו ועדה ענפית שצריכה לדאוג לתשתית שלמה של ענף הפירות, בפירות ובירקות – בירקות: ביטוח, הדברה ומחקר וכל הדברים האלה.

צביקה אלון: לכן אנחנו נהפוך אם נשים את זה בפרופורציות שמתבקשות: מושבים-קיבוצים, תפוח –אגס, הסודוקו הזה הוא בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העלו פה עיוות שהוא ברור - -

צביקה אלון: אני חושב שהעיוות שאין היום נציג למגדלי האפרסק מהקיבוצים והמושבים הוא יותר גרוע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין מושבניק שמגדל אפרסקים?

צביקה אלון: יכול להיות.

צביקה אלון: מה שמסכן בגישה הזו זה שנהפוך את הוועדה לפלנגות של כל אחד והגידול שהוא מייצג, ונפורר את החשיבות של הוועדה הענפית - -נפורר את כל זה.

צביקה אלון: זו לא רוח החוק.

צביקה אלון: אמרתי – כשישראל כץ אמר – הוא אמר שהוא רוצה שמגדלים יבחרו.

צביקה אלון: ואם בחרו את המגדלים האלה זו הוועדה ל-4 השנים?

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא ממש בחירות שוויוניות.

צביקה אלון: בגלל שלא משתתפים.

קריאה: בסדר, תן יפויי כוח.

כרמל שאמה-הכהן: בסיס ההשתתפות הוא לא שווה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שאני הייתי עושה בבחירות לכנסת שמזכיר גוף מסוים יצביע בעד כולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני משבש.

מאיר יפרח: אבל פונקצית הכמות, הטונות, היא פונקציה של ייצוג.

מאיר יפרח: זה לא נעלם.

מאיר יפרח: אם לא, אז תן לכל קיבוץ קול אחד ותעשה בחירות.

מאיר יפרח: הפונקציה של הכמות היא בהחלט - -מנדטים של החקלאים.

דוד ישראלי: בקשר להגדרה של הסעיף כולו – הסעיף משתמש פה במלים מאד יחסיות שמאפשרות – כל המילים שפה הוחלפו והוספו הן מילים שאפשר להתייחס אליהן איך שרוצים.

דוד ישראלי: אין פה שום הגדרה מוצקה, אין פה שום הגדרה ברורה של כמה אנשים משוריינים מכל אחד מהסקטורים האלה שבעצם כוללים, כמו שאמרנו, את כל מגדלי המדינה פה, ואפשר לעשות מה שרוצים עם ההגדרות האלה.

דוד ישראלי: השר הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה פה, כאשר ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים – שאגב, ניסינו בהפסקה להידבר ולא הידברנו כי הם סירבו להידבר אתנו, אבל זה כהערת אגב, דווקא מאד היינו רוצים להידבר אתם בעניין הזה.

דוד ישראלי: אבל ההגדרה של מנכ"ל מועצת הצמחים פה ש-50% פחות או יותר מהמגדלים הם מהסקטור הזה, לזרוק עצם של אחד משורין זה נראה ממש מופרך, ואפילו מעליב, הייתי אומר.

אורי נוסבאום: אני לא מבין למה זה לזרוק עצם.

אורי נוסבאום: יש בחירות.

ניר ימין: זה מעבר למה שייבחרו בבחירות.

דוד ישראלי: אבל מה שקורה במציאות, בגלל מה שדיברנו קודם ואנחנו לא רוצים לחזור על זה עוד פעם, על הנושא של הייצוג ועוד - - אם נתייחס בהמשך לסעיף 7(ב) כמו שנאמר קודם אז נראה שהדברים האלה הם הרבה יותר חמורים מבחינת הייצוג.

דוד ישראלי: ראינו שבבחירות הקודמות לא נכנס מקו חדרה דרומה אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אז הבעיה היא הגיאוגרפיה או צורת ההתאגדות?

דוד ישראלי: הנה דוגמה גיאוגרפית – לא נכנס אף אחד, בעיקר מהמושבים - -

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים שאולי לא מעניינים.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מעניין – זה שאין קבוצה 3 שמוגדרת פה, או הגיאוגרפית?

דוד ישראלי: קבוצה 3 זה יותר קריטי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אי אפשר להגדיר – שלא יפחת מספר החברים העונים על קבוצה 3 – בכלל, גם מאלה שנבחרו, לא רק מהתוספת – פחות מחמישה?

מאיר יפרח: מדברים פה כל הזמן על הפירוט.

מאיר יפרח: אותי לא מעניין איך הם רוצים לבחור, אבל כל הסידור הזה של שיריון – אני יכול לתת לך דוגמה שהערבה, עם כמות של 130 אלף טון, לא נבחרה בבחירות, ב-15 הראשונים, ובא השר ותיקן את זה על ידי נציג מהערבה, והכניס אותו לענף.

כרמל שאמה-הכהן: בערבה אין מושבים?

כרמל שאמה-הכהן: גם והיה וראה השר שחסר מגדל של שזיף – אז הוא ייקח נציג שמגדל במושב כדי שיעזור גם להם לשפר את המצב - -

קריאות: לקחת מהמושב, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אז זה מה שאני אומר – שנוודא את זה בהוראות.

מאיר יפרח: אבל אתה לא יכול להיכנס לתוך ה-15 שנבחרים, אותם נשריין לסקטור כזה.

מאיר יפרח: אנחנו מדברים רק על החמישה, ומתוך החמישה יש - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – אם נבחרו חמישה בתוך ה-15, אז הוא משוחרר מהחובה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: נבחרו ארבעה?

כרמל שאמה-הכהן: הראשון שהשר ירצה להוסיף מתוך החמישה, הוא יבחר שהוא לא רק מגדל שזיף אלא שהוא גם מהמושבים.

קריאות: - -

מאיר יפרח: אנחנו משתדלים שהנהלת הענף תבטא - -יש לי צנוניות, אז מה, אם הצנון לא יהיה הוא לא יהיה במועצה?

מאיר יפרח: לא יטפלו בו?

כרמל שאמה-הכהן: אבל הגדירו פה קבוצה – קבוצה 3, על ידי המשרד, כקבוצה שצריך להבטיח את הייצוג שלה.

כרמל שאמה-הכהן: היא מוגדרת, יש לה הגדרה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר, לא לתת לה מחצית, כמו שהם דורשים.

כרמל שאמה-הכהן: לתת חמישה, ואם השר מוסיף זה מתוך ה-20.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל הבטחת ייצוג של 1/4, כאשר אומרים שהפרופורציות שלהם היא הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין יהיו בייצוג חסר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לאט לאט להתחיל ולאזן.

כרמל שאמה-הכהן: ואם חסר נציג - -

קריאות: - -

סער פאוקר: אבל אם נבחרו חמישה מכל מגזר, אין לכבודו בעיה של ייצוג מגזרי.

סער פאוקר: הייצוג המגזרי בסדר, לא מעוות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מגזרי?

כרמל שאמה-הכהן: גיאוגרפי אתה מדבר.

סער פאוקר: נניח שהייצוג של 3 לא מעוות.

סער פאוקר: עדיין יכול להיות עיוות באזור.

סער פאוקר: אז איך הוא יוסיף - -

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש חמישה הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: נבחרו 15היה ואין חמישה ש - - מקבוצה 3, כל מי שנוסף יהיה חייב לפחות לענות על הגדרה 3.

סער פאוקר: במסגרת החמישה הנוספים?

צביקה אלון: אז אני חושב שאנחנו פחות או יותר מדברים - -

ניר ימין: רק הוא מדבר על קבוצה 3 בלבד, ואתם מדברים על שלושת הקבוצות.

צביקה אלון: אבל אני חושב שקיבוצניקים – מושבניקים, אם אין אף אחד שמגדל ירקות אחרי הקיבוצניקים והמושבניקים - -

כרמל שאמה-הכהן: אז תביא מושבניק.

צביקה אלון: אבל המושבניק הראשון שנבחר מגדל כרובית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להביא מגדל של עגבניות?

כרמל שאמה-הכהן: אז תיקח את מגדל העגבניות שנבחר, הראשון, והוא מושבניק.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

ניר ימין: אבל הוא אומר – אם אין מושבניק?

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: אם לא התמודד אפילו מושבניק אחד – זו בעיה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיש מועמדות – זו בעיה.

קריאה: ולכן צריך להשאיר איזה שיקול דעת לשר, בסופו של דבר.

צביקה אלון: אדוני, יש חמש משבצות לתיקון עיוותי.

צביקה אלון: אתה אמרת – כך הבנתי, ואני חושב שזה מאד נכון, שלמפרע יהיה ברור איך ממלאים את החמש משבצות ולא להשאיר את זה באוויר.

צביקה אלון: יש לנו רצון לתקן עיוותים גם לגבי סוגי ההתיישבויות ואני מפנה תשומת לבך שלא פחות חשוב עניין הגידולים.

צביקה אלון: אם מתוך חמשת הגידולים - -

כרמל שאמה-הכהן: רשאי השר להוסיף רק תוספת עבור הגידולים, על פי מבחן הגידולים, ובלבד שהוא עומד עדין בתנאי - - אם יבחרו חמישה מתוך ה-15, בכלל לא צריך להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: יבחרו - - -2 מתוך התוספות שהוא מוסיף, זו כבר לא בעיה כל כך גדולה –יהיו מושבניקים.

קריאה: נכון, אני בעד.

קריאה: אם נבחרו חמישה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להוסיף מושבניקים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב.

קריאות: - -

לירון אדלר מינקה: בסעיף 3 יש חוץ מהמושבים גם את המגזר הפרטי.

לירון אדלר מינקה: אנחנו כל הזמן מדברים על הקיבוצים - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה של 3.

לירון אדלר מינקה: ההגדרה של 3 אומרת שיינתן ביטוי הולם גם למגזר הפרטי, גם למגזר המושבים - -

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

אבשלום וילן: קודם כל צריך להבין דבר אחד: אחרי שסידרת את כל השיקלולים האלה, בדרך כלל, בשכל ישר, אם הבחירות סבירות וכו' – בוחרים את מי שמתאים ולאו דווקא לפי המוצא שלו.

אבשלום וילן: אני אומר בראש התאחדות חקלאי ישראל, אני קיבוצניק.

אבשלום וילן: לפני היה מושבניק 10 שנים ושנינו – אני, למשל, בהסכמה כללית דווקא הרבה מאד חברי מושבים תמכו בי, ולהפך.

אבשלום וילן: זה בכלל לא רלבנטי.

אבשלום וילן: בודקים ברוב המקרים מי יכול לבצע תפקיד מסוים.

אבשלום וילן: ככה גם בארגונים – פעם כזה, פעם כזה.

אבשלום וילן: אלה לא הצבעות סקטוריאליות.

אבשלום וילן: צריכה להיות הבטחת ייצוג הוגנת לכולם.

אבשלום וילן: לכן, ההצעה שלך, אפשר לסגור עליה במה שפה הייעוץ המשפטי אמר, שעד חמישה אנשים נוספים השר,

אבשלום וילן: בשני הפרמטרים שציינת, יכול לאזן את זה כדי שיהיה איזון הוגן גם למגזרים וגם לגידולים, סוגי פירות וסוגי ירקות, שבאמת, כל קשת הדעות תשב במועצה ותוכל להיות מיוצגת.

אבשלום וילן: הרי ההצבעות שם הן לא רוב ומיעוט.

אבשלום וילן: הרבה יותר חשוב שיהיו כדי שאפשר יהיה לטפל בנושאים עצמם.

ניר ימין: כלומר, אתה מציע שידובר על קבוצה 2 ו-3 שיהיו לפחות בחמישה הנוספים שניים מתוך הקבוצות האלה?

אבשלום וילן: עד חמישה.

ניר ימין: כן, אבל ששניים מתוך החמישה יהיו מקבוצות 2 ו-3?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: השר רשאי להוסיף - -כלומר, התוספת חייבת לענות על הגדרה של קבוצה 3 המצומצמת – איך שתגדיר אותה, כל עוד אין חמישה מאותה קבוצה.

לירון אדלר מינקה: אבל אם אתה אומר שצריכים להיות חמישה מכל מגזר -- קריאות; - -לא, לא.

אבשלום וילן: זה פרמטר גם של איזור, גם של סוג התיישבות.

לירון אדלר מינקה: 3 הוא פרמטר של מגזר.

לירון אדלר מינקה: המגזר – מציינים פה שצריך להיות ייצוג הולם למגזר השיתופי, למגזר המשפחתי ולמגזר הפרטי

כרמל שאמה-הכהן: איזה מגזר סובל מבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: הקיבוץ, הבנתי, לא סובל מבעיה?

קריאה: אז יכול להיות שהשניים האחרים סובלים.

אבשלום וילן: אבל זה משתנה כל הזמן – זה פעם ככה, ופעם ככה.

קריאה: לא משתנה.

קריאה: עם היפויי כוח זה לא ישתנה כל כך - -

קריאות: - -

לירון אדלר מינקה: המגזר הפרטי לא נמצא כאן להגיב.

לירון אדלר מינקה: במצב היפוטתי שבו נבחרו רק חברי קיבוצים אתה תצטרך כי אתה אומר חמישה לכל מגזר.

צביקה אלון: יש לנו ארבעה ענפים.

צביקה אלון: הפרופורציות שם שונות מאד.

צביקה אלון: בהדרים – בין המשק המשפחתי שזה מושבים ומושבים ובין הקיבוצים הוא שונה מאשר בזית, בירקות.

צביקה אלון: אני אומר לך, אדוני, אנחנו לקחנו את הדברים כאיזשהו תיקון בסיסי שיהיה לפחות איזשהו מינימום של ייצוג לחמשת הגידולים בכל אחד מהענפים ולכל אחד מהסקטורים ההתיישבותיים.

צביקה אלון: אם אנחנו ננסה לעשות את הדברים מעבר לזה שיש לנו ארבעה ענפים היום אנחנו לא נגיע לשום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שאני כבר התבלבלתי.

אבשלום וילן: אם העיקרון ברור אפשר לאשר ואת הנוסח הסופי לחדד?

אבשלום וילן: כי יש לך גם למשל בעיה שאני לא יודע איך פותרים אותה – בירקות יש מגזר ערבי.

אבשלום וילן: גם די הרבה.

אבשלום וילן: אם הם נבחרים – אין בעיה.

אבשלום וילן: לא נבחרים?

אבשלום וילן: השר יכול לעשות שיקול דעת ולראות - -

כרמל שאמה-הכהן: מה המשקל שם של הערבים?

מאיר יפרח: 15%.

אבשלום וילן: זה לא משנה.

אבשלום וילן: אם הם 15% והם לא בייצוג, זה לא סביר.

אבשלום וילן: בשביל זה שר צריך לעשות שיקול ענייני.

אבשלום וילן: לכן, בשני הפרמטרים שהצגת לך, אם הוא עובד עם שכל ישר הוא פותר את זה, ברוב המקרים.

דפנה הולץ לכנר: אז יש מרכיב שסגור על ידי התקנות ומרכיב של שיקול דעת.

אבשלום וילן: לכן צריך להשאיר לשר באמת שיקול דעת, כי יש פה בעיה של איזונים בין כל מיני קבוצות בגוונים, בגידולים, וזה מקצועי לחלוטין, זה לא פוליטי.

אבשלום וילן: זה מקצועי לחלוטין, לא פוליטי.

אורי נוסבאום: בסופו של דבר הסבירות של ההחלטה של השר תיבחן בהתאם לנתונים שעמדו לפניו - -

קריאות: - - -

קריאה: אז אולי נוותר על הבחירות ובמקום זה השר - - יש שר - -

ניר ימין: לא ממחליפים את הבחירות.

ניר ימין: ההפך.

ניר ימין: מה שמוצע כאן, עם כל סעיפי השיריון, במידה מסוימת, אם ניקח את זה לקצה, הם יחליפו את הבחירות, שזה הרציונל של התקנות - -

שמעון כורם: תגידו, לכנסת הייתם מנהלים בחירות כאלה?

שמעון כורם: זה דבר עקום, כל הבחירות האלה.

קריאות: - --

אבשלום וילן: אפשר לפתור את הבעיה, מה שהציע היועץ המשפטי – שזה יהיה הוראת שעה, ואחרי הבחירות הבאות, אם יש בעיות - - זה לא סוף העולם.

אורי נוסבאום: אין צורך בהוראת שעה.

אורי נוסבאום: אפשר להסיק מסקנות, כמו שהסקנו לאחר בהחירות הראשונות מסקנות והצענו תיקונים.

לאה ורון: כן, אבל עורך הדין ימין הציע את זה ליושב ראש על מנת שהכנסת תוודא את זה.

דפנה הולץ לכנר: אם מציעים תקנות זה כדי להתקין ולהסדיר מצבים ולא - -

כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כל נעשה את זה הוראת שעה מאחר ואנחנו לא בטוחים במאה אחוז מה אנחנו עושים - -

דפנה הולץ לכנר: למה הוראת שעה?

דפנה הולץ לכנר: אפשר לחכות ולהתקין את זה כשזה יהיה ברור ובשל.

קריאה: אבל בינתיים לא יהיה יצוג הולם.

קריאה: מה את בינתיים משיגה בזה?

קריאה: את משאירה את המצב הקיים שלא מאפשר בכלל תיקון עיוותים.

קריאות: - -

קריאה: איזה עיוותים רצית לתקן?

קריאה: הרי העיוותים בייצוג הם פונקציה של יפויי הכוח, מצד אחד, דבר שלא בא על פתרונו פה.

קריאות: בא על פתרונו.

קריאות: אתה מציג דברים באופן מעוות.

קריאה: לטעמי – לא, והדבר היותר חמור הוא שהעשירים ובעלי המאה פה יש להם זכות בחירה לעילא ולעילא יותר גבוהים מאשר ל - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לרגע לסעיף 6.

אורי נוסבאום: "בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: (ב) מגדל שהוא תאגיד ימנה חבר מקרב חבריו, בעל מניות בתאגיד או מנהל בו למועמד מטעמו".

הו"ר כרמל שאמה: מה היתה הבעיה עם הסעיף הזה?

הו"ר כרמל שאמה: למה דילגנו עליו?

אורי נוסבאום: כשדיברנו על הסעיף הזה אז עלה הנושא של יפויי כוח, שזה בעצם סעיף - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לאשר?

ניר ימין: כאן מדובר, בעצם, על מי שיהיה מטעם התאגיד הזה בוועדה הענפית.

לאה ורון: אז תקנה 6 אושרה.

קריאה: אז למה במושב אי אפשר יהיה למנות כתאגיד?

קריאה: אפשר.

קריאות: - -

קריאה: אם הוא מגדל.

קריאה: ואם הוא כמה מגדלים, שזה המצב בשטח, המצב האמיתי?

קריאה: אז – אז לא?

קריאה: זה בדיוק המצב, זה העיוות הגדול פה.

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: אז תקחו שם איזה 100 מר' ותקבעו שזה שטח של המושב, וגמרנו.

שמעון כורם: אבל אז, הבחירות – אם על ה-, אחוזי הבחירות הם לא כמו של אחד שיש לו .

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לעניין המועמדות לא לעניין ההצבעה, פה.

כרמל שאמה-הכהן: פה לא משנה הגודל.

כרמל שאמה-הכהן: מועמד – לא משנה איזה גודל יש לו.

קריאה: דרך אגב, יש תאגידים במושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אושרה תקנה 6.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי 7(ב) מה היתה הטענה שלכם?

דפנה הולץ לכנר: אני אבקש בנושא הזה - את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי - -

ניר ימין: סליחה.

ניר ימין: היושב ראש שאל ותרשי לי להשיב לו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם יש סמכות בכלל לגעת בזה.

ניר ימין: הוועדה יכולה, כמובן, להציע למשרד לתקן תקנות נוספות כמו שהיא מציעה לו לערוך שינויים, כחלק מהתקנות האלה.

ניר ימין: בסופו של דבר זה כמובן סמכות של השר למשוך את התקנות, לחתום עליהן או לא לחתום עליהן.

דפנה הולץ לכנר: אז אני רוצה להפנות לכבוד היושב ראש ולייעוץ המשפטי את הסוגיה הבאה - -

לאה ורון: השעה 16:10 ואנחנו אמורים לסיים את הישיבה בשעה 16:00, משנפתחה מליאת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות דחופות נבקש אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך בישיבה.

דפנה הולץ לכנר: יש סוגיה חוקתית שנוגעת לסמכויות המנהל, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסוגיה הבאה: התקנות, כמובן, השר מוסמך להתקין תקנות אך ורק במסגרת מה שהמחוקק הראשי מסמיך אותו, כמובן, ואנחנו רואים בחוק מועצת הצמחים לגבי ההסמכה של המחוקק הראשי שהן קבועות בסעיף 4 והן קבועות בסעיף 10(א)(ז).

דפנה הולץ לכנר: בסעיף 4 נאמר במה השר יכול להתקין תקנות, בכלל, כי זה הרי המפתח, הטריגר בכלל להתקין תקנות, רבותיי.

דפנה הולץ לכנר: ומדובר על דרכי מינוי וכללים לאופן בחירה.

דפנה הולץ לכנר: אני מדברת כאן על דברים טכניים שהמחוקק - -

ניר ימין: על תקנה קיימת?

ניר ימין: אז בג"ץ פתוח בפניכם לתקוף את התקנה שהותקנה בחוסר סמכות, לטענתכם.

דפנה הולץ לכנר: הרי בסופו של יום אנחנו צריכים פה למצות משהו ברור בפני הוועדה כדי שאם הוועדה סבורה שיש טעם בדברינו לא - -

ניר ימין: אבל הוועדה לא יוזמת תיקונים בתקנות.

דפנה הולץ לכנר: תן לי להשמיע את הטיעון כדי שלוועדה יהיה את ומה לשמוע ולשקול את דעתה שכן לפני שמערבים שלושה שופטי בית משפט עליון, חזקה על הוועדה ש - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל תגעי בבקשה בנקודה.

דפנה הולץ לכנר: רבותיי, זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

דפנה הולץ לכנר: מדובר פה על מה המחוקק הסמיך את התקנות להתקין.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לך לומר על 7(ב)?

דפנה הולץ לכנר: 7

דפנה הולץ לכנר: (ב) זה לב ליבו של הזכות לבחור ולהיבחר.

דפנה הולץ לכנר: אנחנו יודעים שלפי חוקי היסוד במדינת ישראל הזכות לבחור היא זכות יסוד, ועל כך אין עוררין.

דפנה הולץ לכנר: 7(ב) לקח, למעשה השר סמכות לעצמו, במקרה הזה הזכות לבחור לגוף הרלבנטי - - הנקודה היא ש-7(ב) קובע שבעל המאה הוא בעל הדעה.

דפנה הולץ לכנר: הוא קובע בצורה ברורה שאם אתה משלם למועצה הרבה כסף אתה תוכל להשפיע הרבה על הנבחרים, וזה נבחרי ציבור – אוי לנו אם זה יהיה גם לגבי הכנסת אבל בואו נעזוב לרגע את כנסת ישראל בצד.

דפנה הולץ לכנר: כרגע אנחנו שואלים רק שאלה קטנה של סמכות.

דפנה הולץ לכנר: אנחנו רואים שהמחוקק הראשי בכלל לא הסמיך את השר להחליט על הדרך שבה קולו של הבוחר יבוא לידי ביטוי.

דפנה הולץ לכנר: כאן המחוקק הסמיך את השר לקבוע דרכי מינויים ואופן בחירה שלהם.

דפנה הולץ לכנר: אני מסתכלת על חוק זכויות החולה, אני מסתכלת על חוק להסדר ההימורים בספורט, שאבשלום וילן מכיר היטב.

דפנה הולץ לכנר: אני רואה מה זה נקרא דרכי מינוי.

דפנה הולץ לכנר: דרכי מינוי זה האם זה בכתב, האם זה בעל פה.

דפנה הולץ לכנר: לא הזכות המהותית.

דפנה הולץ לכנר: לכן אנחנו חושבים שבמסגרת התקנת התקנות 7(ב) צריך להימחק במובן זה שצריך להחזיר את זה למחוקק הראשי והוא שיחליט - -

כרמל שאמה-הכהן: על פחות ממחיקה לא היית מתפשרת?

דפנה הולץ לכנר: אני חושבת שזה לא בסמכויות השר.

רונן כהן: אז יש בג"ץ, ובג"ץ יכול להחליט.

רונן כהן: הטענות האלה באות מפי עורכת הדין של קבוצת מגדלים שהפסיקה לשלם, בכלל.

קריאות: --

רונן כהן: משנת 2007.

דפנה הולץ לכנר: אז אם כבר רונן כהן העלה את זה אז אני רוצה לומר ששלושה בתי משפט במדינת ישראל פסקו הוצאות למועצת הצמחים – 15,000 שקל לטובת לקוחות שלי ומועצת הצמחים עונה לי: לכי תתבעי אותנו בהוצאה לפועל.

דפנה הולץ לכנר: זה, על כסף שנפסק לי בבתי המשפט.

רונן כהן: מועצת הצמחים שילמה את ההוצאות האלה וזה - -

קריאה: די, זה לא - -

דפנה הולץ לכנר: אבל אם הוא מדבר על החוקים, אני מדברת, גם.

אבשלום וילן: גברתי המלומדת - את מכינה את הטיעונים לבג"ץ, זה בסדר, אבל כאשר ארגון מגדלים בוחר את נציגיו יש פה - - זה לא בחירות לכנסת.

אבשלום וילן: אג, יש ביטוי במקרה כזה לגודל, לא רק - -משלם.

אבשלום וילן: ככה, בדרך כלל באגודות, ביצרנים, אז כן נותנים ביטוי לגודל של הענפים, וכו', זה לא כנסת.

אבשלום וילן: בסך הכל זה מגיע לביטוי של הדמוקרטי.

אבשלום וילן: מה שאת דורשת - One man one vote זה טוב אולי לבג"ץ, זה לחלוטין לא המקרה.

דפנה הולץ לכנר: בתור מי שהיה מיוצג על ידי לבג"ץ מספר רב של פעמים אני יכולה להגיד לך שאתה מכיר אותי כל כך טוב שאתה יודע שאת מיצוי ההליכים עושים בפני הגורם הרלבנטי.

קריאות: - -

אבשלום וילן: לכן אמרתי.

דפנה הולץ לכנר: ולכן זה - - השר, ולכן זה לוועדה.

צביקה אלון: כשהכנסנו בזמנו את החוק של ישראל כץ לא רק שקלנו אלא הלכנו ללמוד גם מה נעשה בעולם, ויש ביטוי בגופים כאלה – קודם כל וידאנו– וזה לשון החוק – שכל מגדל רשאי לבחור, גם אם הוא לא משלם, וכדומה, את זה אמרתי לך בפעם שעברה.

צביקה אלון: מעבר לזה, יש ביטוי שמגדל גדול שעוסק בתחום הזה, יש לו משקל יותר מאשר לאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

כרמל שאמה-הכהן: באיזה - - ?

כרמל שאמה-הכהן: כמה קולות הם קולות של הבסיס וכמה - - קולות - -

צביקה אלון: לכל מגדל יש קול אחד, ומעבר לזה - אני אומר לך בכנות – יש משקל לגודל.

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה – אם לתת משקל מלא לגודל, כמו שניתן פה, או משקל שהוא משקל חלקי.

צביקה אלון: אני שותף לשאלה שאתה מכוון.

צביקה אלון: אני חשבתי שצריך להיות limit.

צביקה אלון: אישית – חשבתי שהגדול צריך להיות פי 7.

צביקה אלון: אז זה מקום לשקול ולתקן ולעשות דברים נכונים.

צביקה אלון: כל מה שאתה שואל במקרה הזה – אני אתך, שזה לא צריך להיות הכפלה.

דוד ישראלי: יש פה עוד נקודה אחת – בסעיף הזה שהוא הסעיף הקרדינאלי בעצם - -

כרמל שאמה-הכהן: שזה סעיף יותר מהותי מהסעיף של הבטחת ייצוג.

דפנה הולץ לכנר: הכל מהותי.

דפנה הולץ לכנר: גם הבטחת ייצוג.

דוד ישראלי: גם וגם.

דוד ישראלי: אבל מה שאני רוצה לציין – כיוון שישנה סיטואציה מובהקת שבמקום למשל של ענף מגדלי הפירות שאנחנו שותפים לו שרמת תשלום ההיטל היא מאד נמוכה, יחסית לענפים אחרים, כוחחם של אלה שמשלמים מוכפל לעילא ולעילא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מסביר לי בעיה שכבר הצגנו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פתרון?

כרמל שאמה-הכהן: פתרון אחד הציעה הגברת – למחוק.

דוד ישראלי: אני לא מציע למחוק.

דוד ישראלי: אני מציע - - לכל מגדל יהיה קול אחד.

דוד ישראלי: לא למחוק, רק לתקן.

דפנה הולץ לכנר: אבל אין סמכות, לטענתנו.

רונן כהן: אם יורשה לי – נקודה אחת, רק: דבר המחוקק.

רונן כהן: הרי יש לנו את חוק מועצת הצמחים ואפשר להתייחס למה שכתוב בו כדי להבין - -בסעיף 4 (ב)(1) לחוק מועצת הצמחים שעוסק בהרכב המועצה, אני קורא: "חברים שהם נציגי המגדלים מכל ענף, מספרם יהיה לפחות מחצית מכלל חברי המועצה ובלבד שמספרם של החברים לפי פסקה זו מכל ענף יהיה לפי החלק היחסי של אותו ענף במחזור הכספי השנתי הכולל של הענפים בגידול צמחים.

רונן כהן: זאת אומרת שהעיקרון – כיוון שזו מועצה שיש לה נגיעות תעשייתיות, לענפי ייצור כלכליים, אז העקרון הזה נקבע בחוק.

רונן כהן: המליאה של המועצה, למשל - המשקל של הענפים בתוך מליאת המועצה - -

דפנה הולץ לכנר: אתה מבלבל.

דפנה הולץ לכנר: זה לא מי שנבחר זה מי ש - -

קריאות: - - -

רונן כהן: פה מדובר על היקף כספי ו -- -

דפנה הולץ לכנר: - - זה הבדל עצום.

דפנה הולץ לכנר: זה כל ההבדל שבעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גברתי נשמעה וגברתי הציעה למחוק.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט חברי הכנסת יצביעו על זה, מה הבעיה?

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שהנושא שהעלו כאן הוא כבד מדי מכדי לדון בו בחמש דקות אחרונות של דיון.

לירון אדלר מינקה: זה נושא שאני מניחה שהיו עליו הרבה דיונים בזמן שהוא - -

כרמל שאמה-הכהן: דנו בזה גם בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל לא מתייחס לטענת חוסר הסמכות.

לירון אדלר מינקה: לא, אני מדברת על הנושא באופן כללי – האם לתת יותר קולות למי שישלם יותר היטלים או לא לעשות את זה.

לירון אדלר מינקה: אני מניחה שלא עשו את זה סתם בפעם הקודמת - -

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו לא עושים דברים סתם.

לירון אדלר מינקה: ברור, ברור, לכן אני אני חושבת שלעשות פה דיון - -

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה לא הכרענו פה בדיון הקודם אבל אני חושב שיש מקום לגעת בזה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם יקל לפתור את הבעיה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחפש פתרון מדתי, תאמיני לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוחק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני בגלל זה יושב ושומע.

לירון אדלר מינקה: אני לא יודעת אם יש לנו כרגע את כל הידע - -

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תוציא מה שהיא חושבת.

כרמל שאמה-הכהן: לכם יש זמן לעשות בדיקות, ותחזרו אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשבתי לעצמי, ואני רוצה לשמוע תגובות - שסעיף 7(ב) יתוקן כך שלכל מגדל יהיה קול אחד, בתוספת אותה נוסחה, רק שהתוספת – משקלה יהיה 50%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, התוספת שמקבלים בגין הגודל – משקלה יהיה ממוצע של 50%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה בין דמוקרטיה one man one vote - זו דרך האמצע.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה משהו שמאזן.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מאשרים, אנחנו רק מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח את התקנות שנותנים לך עכשיו, תרצה- תחתום עליהן, לא תרצה – תחזור אלינו, אנחנו לשירותך.

אורי נוסבאום: זה עכשיו תנאי לאישור כל התקנות, הנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהתקנות, כן.

אורי נוסבאום: כי זה משהו שבאמת לא נדון.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר שבישיבה הקודמת דנו בזה ואמרתי אני לא רוצה להכריע בזה מאחר ואני רוצה עוד לחשוב על זה.

אורי נוסבאום: זה לא תיקון שהוצע בכלל, התקנה הזו לא הוצעה בכלל - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה עוסק בבחירות, והסעיף הזה עולה בבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאתה לא החלטת לשנות אותו זה לא אומר שבמכלול השלם אני חייב להימנע מלהתייחס אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אם היועץ המשפטי יגיד לי שמבחינה פרוצדוראלית משפטית אסור לי לגעת בזה, אני מושך את הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: ואם לא – אני עומד על זה - - להעמיד את זה להצבעה.

אורי נוסבאום: אני רוצה להבין – אם זה תנאי, לי אין סמכות עכשיו להחליט - -

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מקבלת התקנות, כן.

כרמל שאמה-הכהן: השרה לא תוכל לאשר את התקנות בלי לאשר את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תרצה לאשר - -

אורי נוסבאום: היא יכולה להחליט או שהיא מקבלת את ההצעה או שהיא מושכת את ההצעה - -

כרמל שאמה-הכהן: או שהיא חוזרת עם הצעה יותר טובה.

אורי נוסבאום: או שהיא מושכת את ההצעה לתיקון, בעצם – את התקנות הקיימות שקובעות שזה אופן הבחירה - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, ובלבד שהיא תחשוב שהתיקון יקבל את אישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כי הפינג פונג הזה – באיזשהו שלב אני אגיד שאני לא רוצה לשמוע יותר ממועצת הצמחים.

כרמל שאמה-הכהן: היחסים שלנו עם השרה מצוינים.

כרמל שאמה-הכהן: אם השרה תחשוב שהוועדה טעתה טעות דרמטית, ותעשה מאמץ לשיכנוע בעניין הזה כלפי, אז יכול להיות שהיא תשכנע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני חושב - -

לאה ורון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של אדוני למועדים.

לאה ורון: מדובר בתקנות שצריכות להיות מאושרות במהלך חודש מרץ.

לאה ורון: אנחנו היום ב-22 למרץ.

לאה ורון: האפשרות היחידה זה בשבוע הבא.

כרמל שאמה-הכהן: יכלו עם זה לשרה.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון תחזרו, נקבע דיון.

אבשלום וילן: השאלה אם אתה לא פוגע בגדולים באופן לא מדתי.

קריאות: - - -

קריאה: הם גם לא מיוצגים פה, המגדלים הגדולים.

כרמל שאמה-הכהן: הזמנו את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: שיטת הבחירות היא פה לב העניין והמשקל שאתה נותן לכל בוחר ובוחר – אין יותר בסיסי מזה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר גרוע מדרכי ההתמודדות, הייצוג והבטחת הייצוג.

אורי נוסבאום: אני מסכים, אבל התקנה הזו לא עלתה במסגרת התיקון, לא פורסמה לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: יש פרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: דנו בזה בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היינו דנים בזה ועכשיו בדקה התשעים מישהו היה מעלה את זה, אז היה משקל לטיעון שלך שזה מפתיע.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מפתיע.

אורי נוסבאום: אני חושב שלא התקיים על זה דיון, לפחות לא - - אולי זה עלה בסוף הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לא התקיים שם דיון של שעתיים אבל התקיים דיון שבסופו אמרתי – לא ניגע בזה כרגע, נשאיר את זה לפעם הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נגענו בזה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תבדוק אם זה דרמטי, אני לא חושב שזה דרמטי.

אבשלום וילן: אבל יש בעיה כי ההשוואה לבחירות לכנסת היא לא רלבנטית.

אבשלום וילן: כמו בעלי מניות ב- -- אם בעל מניות מחזיק 50% מהמניות - -

כרמל שאמה-הכהן: אם ההשוואה היתה רלבנטית הייתי משווה את זה ל- אדם אחד- קול אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי משהו אחר, דמוקרטי.

אבשלום וילן: לכן אני לא יודע איך להתייחס להצעה ברמה העניינית, בחלוקה הפנימית בין הענפים.

אבשלום וילן: גם את זה צריך לשקול.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל העיוות שקיים, שאי אפשר להימנע ממנו, אולי, בשיטת ההצבעה של הקיבוצים אל מול האחרים, יפויי הכוח וההצבעה הכללית.

כרמל שאמה-הכהן: הם כנראה גם הופכים להיות מגדלים גדולים, בהגדרה, הם מאוגדים.

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך איפה שהוא קצת לאזן.

אבשלום וילן: יש לך היום בירקות מושבניקים שהם יותר גדולים מכל הקיבוצים.

אבשלום וילן: ובפירות – גם כמה.

אבשלום וילן: זה מאד מסובך ומורכב.

כרמל שאמה-הכהן: אם כולם מתנגדים להצעה שלי אני אחשוב שאני טועה.

אבשלום וילן: לא, אני מציע לך לאשר את המצב הקיים ולהטיל עליהם לחזור אליך תוך חודש לאחר שהם בדקו את הסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אל חזור כבר.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה, אם יש אפשרות – אני לא ממהר.

כרמל שאמה-הכהן: תגידו לי אתם לא ממהרים, גם אני לא ממהר.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: הם יכולים מתי שהם רוצים לחזור עם סוגיה אחת.

אבשלום וילן: אני אומר הפוך.

אבשלום וילן: אני מציע ככה: בוא תאשר עכשיו את הכל, ו - - על זה תוך חודש את הסוגיה הזו של המשקל, כמה אחוזים - - הם תוך חודש צריכים לחזור אליך.

כרמל שאמה-הכהן: והיה והם לא יחזרו אלי?

קריאות: - - -

לירון אדלר מינקה: העניין של ה-50% מקטין את היחס, אבל לפי איך שאני מבינה את זה – משאיר את אותו מספר.

לירון אדלר מינקה: אם לקיבוץ היו לפני כן עוד 20 קולות אז עכשיו יהיו לו עוד 10, אבל - - לכולם.

לירון אדלר מינקה: זה גדל באותו יחס.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מקבל כקטן 1 ועוד 10, והגדול מקבל 1 ועוד 100, ברגע שאני עושה את זה 50% אני אקבל 1 ועוד חמישה והגדול – 1 ועוד חמישים.

כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציות מתאזנות יותר - - זה כבר מתמטיקה, זה לא חקלאות - -

אורי נוסבאום: התקיימו על זה למיטב זכרוני לפני אישור התקנו העיקריות הרבה ישיבות, גם במשרד, גם דיונים בוועדה.

אורי נוסבאום: זה נושא כבד שהתקיימו עליו הרבה דיונים, זה לא משהו שאני חושב שעל רגל אחת אפשר - - גם השרה לא תדע - -

כרמל שאמה-הכהן: תחזור אלי ביום ראשון עם תשובה.

קריאות: - - -

אןרי נוסבאום: זה נושא מאד כבד.

אןרי נוסבאום: התקיימו עליו הרבה דיונים וחשיבה.

אןרי נוסבאום: זה מה שהוחלט בסופו של דבר- -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מעדיף שנקבע עוד דיון בשבוע הבא, לא נצביע עכשיו על התקנות אלא נחכה לך ותחזור עם עמדה מנומקת, מבוססת, מוחלטת של המשרד?

כרמל שאמה-הכהן: אני גם מוכן לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ממהר ואני לא מבקש לעשות פה מחטף.

כרמל שאמה-הכהן: אני עובד, פשוט, לפי האילוצים שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כבר התקיימו פה שני דיונים בוועדת הכלכלה בפרופורציה של הזמן מאז שאתם הבאתם לנו את התקנות זה שיא עולמי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני נותן לך את כל האפשרויות אבל אני לא מוכן להתעלם מהסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נאשר.

כרמל שאמה-הכהן: לך יש את האופציה או לדרוש קיום או דיון, ואני אכבד את זה, או להגיד – בדקנו, וזה סביר.

קריאה: או למשוך.

כרמל שאמה-הכהן: למשוך – אז היא חוזרת אלי.

כרמל שאמה-הכהן: היא צריכה תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לפעמים שאני יכול להגיד לשר – אני לא אקיים עוד דיון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: תחתום או לא – זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר את זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הולך להתנגשות עם השרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – יהיה עוד מיצוי של הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מוסיפים תקנה 26- -

ניר ימין: בסעיף 7 (ב) - -

דוד ישראלי: אפשר, אולי – בתוספת מחצית ממספר הקולות?

דוד ישראלי: שהתוספת תהיה על פי גודלו הפיזי?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אז בסעיף 7(ב) – לכל מגדל יהיה קול אחד בתוספת מחצית מספר הקולות.

דוד ישראלי: אפשר אולי לפשט את העניין, ללכת על פי המוגדר בתקנות ובחוק שהתוספת תהיה על פי גודלו הפיזי – מספר הדונמים --

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לשנות את הגישה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו פה - צמצמנו פערים באופן - - אז 7(ב) אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים ל – תקנה 2 ותקנה 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשרד רוצה בתקנה3?

כרמל שאמה-הכהן: את הנוסח שכתבתם?

כרמל שאמה-הכהן: מה שסיכמתם?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

ניר ימין: מה שאושר זה מה שקרא עורך הדין נוסבאום לפני שהוועדה יצאה להפסקה עם התוספת: "מגדלים שימונו לפי תקנת משנה (א)..." כלומר, לפי הפרוצדורה של הייצוג ההולם – יהיו מי שקיבלו בבחירות את המספר הגדול ביותר של קולות המגדלים "מקרב הקבוצה המפורטת בתקנה".

ניר ימין: אנחנו נכתוב – "הקבוצה הלא מיוצגת המפורטת בתקנה".

כרמל שאמה-הכהן: זו ההסכמה ביניכם?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לתקנה .

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 מצריכה שינויים כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

ניר ימין: לא.

ניר ימין: זה פשוט התקנה שמדברת על מספר המגדלים שיהיהי 15 ולא לפחות 15.

כרמל שאמה-הכהן: גם תקנה 2 אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לא לשמוע מכם בעניין הזה.

לירון אדלר מינקה: בגלל שעשינו את האפשרות לעבור, בעצם, עם הקלפי, שתי הערות קטנות לסעיפים קיימים.

לירון אדלר מינקה: היו"ר כרמל שאמה: שיש ביניכם הסכמה?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: תקנה 28 מדברת על הכנת קלפי.

ניר ימין: היא אומרת שלפני תחילת ההצבעה יו"ר הקלפי צריך להציג את הקלפי כשהיא - -

כרמל שאמה-הכהן: מאושר.

לירון אדלר מינקה: דבר דומה בתקנה 35.

ניר ימין: תקנה 35 מתייחסת למניין הקולות ואומרת ב-35(א) שוועדת הקלפי תחל למנות את הקולות מייד לאחר תום ההצבעה.

ניר ימין: מאחר שעוברים ממקום למקום עדיף שזה יהיה - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מאושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני נועל את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.