ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 494, 2011-03-22 00:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום של הוועדה - 1.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009 של חה"כ אמנון כהן.

כרמל שאמה-הכהן: החקיקה בעניין הזה הגיעה לשלב הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את מלאכת החקיקה בכל הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן פנה אלי נגיד בנק ישראל וכן המפקח על הבנקים וביקשו הזדמנות נוספת לשכנע את חברי הוועדה שנקודת האיזון שאליה הגענו, כאשר ביטלנו את ההחרגה בחוק הבנקאות משיקולי יציבות - היתה לא סבירה, אני שמעתי את הנימוקים וחשבתי שמן הראוי כן לקיים דיון מחדש בעניין ולתת להם הזדמנות להשמיע את דברי.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בנימוק הבקשה על ידי נגיד בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

סטנלי פישר: אדוני אני מודה לך על הנכונות שלך להגיב לבקשתנו לקיים את המושב הנוסף הזה בנושא חשוב של הסמכויות של כל המפקחים ביחד ובנפרד ובעניין תחרות ויציבות המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל בזה שמה שהגיע לכנסת היה טיוטת חוק שהיתה הסכמה עליה על ידי כל המפקחים הרלבנטיים – הממונה על הגבלים עסקיים, הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים.

סטנלי פישר: אחרי שהטיוטה קיבלה את התמיכה של כל המפקחים זה גם קיבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה, זאת אומרת – של הממשלה.

סטנלי פישר: אז מה שהגיע לכאן היה טיוטת חוק שכולם חשבו שזה סביר שזה יקבל תמיכה.

סטנלי פישר: השינויים שנעשו כאן מתייחסים לקשר בין יציבות הבנקים וסמכויות, לבין יציבות המערכת הבנקאית והתחרות.

סטנלי פישר: זה החלק שאנחנו רוצים לדבר עליו.

סטנלי פישר: מה שהיה בגרסה הקודמת – אני לא אכנס לכל הפרטים, אחר כך אבקש מהמפקח על הבנקים לפרט קצת.

סטנלי פישר: אבל מה שהיה שם היה שכשיש שיקולים של תחרות שחשובים לממונה על הגבלים עסקיים וביחס לאותה הפעילות יש גם שיקולים של יציבות, שבתחומים האלה הממונה על הגבלים עסקיים לא יפעל בניגוד לרצון של המפקח על הבנקים והנגיד.

סטנלי פישר: זאת אומרת שההחלטה הסופית ביחס ליציבות המערכת הבנקאית תהיה של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל.

סטנלי פישר: זה נהפך למנגנון שונה שבו, אם יש חילוקי דעות בין המפקח על הבנקים ביחס ליציבות והממונה על הגבלים ביחס לתחרותיות – שההכרעה תעבור לממשלה.

סטנלי פישר: זה היה שם את בנק ישראל במצב שהבנק לא מקבל את ההחלטה הסופית במקרים שיש לדעת הממונה על הגבלים עסקיים חילוקי דעות בין המפקחים.

סטנלי פישר: אבל זה דבר חדש, משום שזה לא היה המצב בטיוטת החוק שהועברה לוועדה הזו בהתחלה.

סטנלי פישר: מה הבעיה בזה?

סטנלי פישר: הבעיה היא לא שאנחנו לא מנסים לתמוך בתחרותיות בין הבנקים, אנחנו רואים בזה אחד הגורמים החשובים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בכל החלטה שאנחנו מקבלים – אבל זה מתייחס בעיקר לגורם של יציבות בין הבנקים והאחריות שלנו על היציבות.

סטנלי פישר: אנחנו ידענו כבר המון שנים שמערכת בנקאית לא יציבה היא איום מאד כבד על כל משק, ואם לא חשבנו כך עד 2008, מה שראינו ב-2008-2009 ו-2010 בארצות הברית, באנגליה ובמדינות אחרות הוכיח שאם יש לך מערכת בנקאית שהיא לא יציבה, אז אתה, המדינה אמורה לשלם בגדול עבור העובדה הזו.

סטנלי פישר: אצלנו זה אפילו יותר חשוב.

סטנלי פישר: יש לנו שני בנקים, כל אחד גודלו –30% מהמערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אם משהו יקרה לבנקים האלה, או שנציל את זה, וזה יעלה למדינה הרבה, או שלא נציל – וזה יעלה לאוכלוסייה הרבה.

סטנלי פישר: אין מנוס מזה, אם בנק גדול ייכנס לבעיות.

סטנלי פישר: קשה לנו לחשוב שזו כוונה של הוועדה לשים אותנו במצב שגוף פוליטי, הממשלה, תקבל החלטה שבמקרה הזה התחרותיות יותר חשובה מהיציבות, ואתם, בנק ישראל, תטפלו בהשלכות.

סטנלי פישר: אבל זה בעצם המנגנון כאן, המנגנון החדש גורם לזה.

סטנלי פישר: אני חושב שזה לא רצוי שהחלטה בעניינים אלה – שמי שיקבל את ההחלטה הזו לא יהיה הגופים המקצועיים אלא גופים פוליטיים.

סטנלי פישר: אני האחרון לא להבין את החשיבות של הריבונות של הכנסת ושל הממשלה כסוכן של הכנסת.

סטנלי פישר: אבל העובדה שזה היה ברור גם לממונה על הגבלים עסקיים והמפקח שמה שמוצג בטיוטה הראשונה של החוק – שהגיעה לוועדה, שזה היה עדיף מהברירה שלכם.

סטנלי פישר: זה עלול או לפחות עלי זה עושה רושם חשוב שזה מובן ברמה המקצועית שאנחנו צריכים כאן לפעול על בסיס לגמרי מקצועי.

סטנלי פישר: העלויות של שגיאות כאן עלולות להיות ענקיות.

סטנלי פישר: זה מסכן את המשק להעביר החלטה מקצועית כזו להכרעה פוליטית.

סטנלי פישר: הבקשה שלנו, לכן, שבהיבטים אלה, שהוועדה תחזיר את החוק לגרסה הקודמת, לגרסה שהגיעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

סטנלי פישר: זו הבקשה שלנו ואני אעביר את רשות הדיבור לדוד זקן.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כן – אני רוצה לשאול שאלת הבהרה , ברשותך: האם אתה יוכל לתת לנו דוגמה להוראה של הממונה על הגבלים עסקיים מכוח החוק שאנחנו יצרנו, בהצעת החוק, שיכולה לגרום לסכנה ביציבות הבנקים?

סטנלי פישר: אני אבקש מדודו.

דוד זקן: אני אתן דוגמה להוראה עתידית – הממונה יכול לפנות לבית הדין שיורה על מכירת אחזקות מסוימות, או כל הוראה לגבי עידוד תחרות.

דוד זקן: למעשה, כיום קיימת ועדה שמינה ראש הממשלה בראשות מנכ"ל משרדו, מנכ"ל משרד האוצר, קוראים לוועדה- ועדה להגברת התחרותיות.

דוד זקן: אני אזכיר לכם שהיתה ועדה כזו – ועדת בכר.

דוד זקן: בוועדה זו יושבים כל הרגולטורים – אנחנו יושבים, משרד האוצר יושב, הממונה על הגבלים עסקיים ישבה.

דוד זקן: יש חשיבות שההחלטות האלה יתקבלו תוך ראיה כוללת של כל המשק ושל כל אחד ואחד מהשווקים.

דוד זקן: הצעדים האלה נעשים ואני מניח שעוד יעשו.

דוד זקן: זו אחת הדוגמאות שאפשר - -

אתי בנדלר: מר זקו, בתחום הזה הוועדה לא הציע בשונה מהצעת הממשלה.

דוד זקן: להגביר את התחרות בין חברי - -

אתי בנדלר: פניה לבית הדין מחייבת גם היום הסכמת הרגולטור הייעודי.

דוד זקן: לא מה שאנחנו הבנו מהתיקון שלכם.

דוד זקן: בוועדת השרים – את צודקת.

דוד זקן: אנחנו רוצים לחזור לוועדת השרים.

אתי בנדלר: נכון, אני מתנצלת.

דוד זקן: אני רוצה להרחיב בנקודה שהנגיד דיבר וזה עניין התחרות.

דוד זקן: מלבד ההסכמה שהוגשה בין הרגולטורים, ואני מניח ששיתוף הפעולה בין הרגולטורים יגבר.

דוד זקן: יש שיתוף פעולה והוא רק ילך ויתחזק.

דוד זקן: אבל על נושא התחרות – זה חלק מהאחריות של הפיקוח על הבנקים, נושא התחרות.

דוד זקן: הנושא נכנס אני יכול להגיד לכם בכל החלטה יש מי שייצג את נושא התחרות בתוך הפיקוח על הבנקים.

דוד זקן: יש אגף שלם שעוסק בזה.

דוד זקן: בוועדה הזו אנחנו הצגנו את התכנית של המעבר מבנק לבנק, אנחנו מציגים כל חצי שנה את הנושא של הרפורמה בעמלות, צמצום מספר העמלות, הירידה במחירי העמלות.

דוד זקן: יש לנו הסברה נרחבת בנושא של מידע לצרכן שכולל מידע רב, כולל מחשבונים פיננסיים, וגם - אנחנו שותפים בכל הוועדות שקשורות בהגברת התחרותיות.

דוד זקן: כלומר, זה לא נכון לעשות את האבחנה כאילו יש רק רגולטור אחד שאחראי על התחרות והוא צריך לקבל את כל הסמכויות, אלא – בתחומנו, אנחנו רואים את עצמנו גם אחראים על נושא התחרות.

אמנון כהן: אני משבח את עבודת בנק ישראל ואת העבודה של נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: אני חושב שהציבור מרגיש איתנות פיננסית במדינה, גם בתקופת המשבר הגדול שעבר על העולם מדינת ישראל עמדה בצורה איתנה, גם בזכות הנגיד שבעת המשבר קיבל החלטות ראויות ונכונות שאנחנו רואים את פירותיהן.

אמנון כהן: אני משבח את עבודתו הנאמנה, גם בשוטף – בחקיקות שקיבלנו בשיתוף פעולה, יד ביד.

אמנון כהן: כאן, אדוני היושב ראש, מדובר בחוק של קבוצות ריכוז, ואנחנו חייבים, כבית מחוקקים לתת גיבוי מלא לגוף הזה – הרשות להגבלים עסקיים, שיהיה גוף אחד שיטפל בקבוצות ריכוז, בלי להחריג אף גוף אחר.

אמנון כהן: אני מברך שהיו תיאומים בין הרגולטורים אבל אנחנו לא זוכרים חוקים שנתנו וטו למישהו שלא יוכל לקדם משהו שהוא רואה בלי שישימו עליו וטו.

אמנון כהן: גם בוויכוחים שיש בנושאים אחרים אנחנו תמיד מוצאים גוף על שאם יש אי הבנה ויבוא גוף מקצועי, מה לעשות?

אמנון כהן: זה יכול להיות גוף פוליטי, כי אנחנו חיים במדינה שיש ממשלה, ויש הכרעות חשובות שעוברות בה.

אמנון כהן: גם כאן.

אמנון כהן: קודם כל אני סומך על הרשות להגבלים עסקיים שלא תקבל החלטות כאלה שחס וחלילה יפגעו ביציבות הבנקים, בוודאי שלא.

אמנון כהן: זו לא המטרה.

אמנון כהן: אבל גם לא יכול מצד שני להיות שיש מספר גופים – דואופולים אוליגופולים ששולטים בצרכנים ועושים עליהם הרבה מאד כסף.

אמנון כהן: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש –החוק הזה, כוונת המחוקק היתה – הייתי אז ראש ועדה – להסדיר את הנושא דווקא של עמלות בנקים.

אמנון כהן: דווקא אז, כשראית שבנק מסוים מעלה עמלה מסוימת וכל הבנקים מעלים כלפי מעלה את כל העמלות שלהם, וכשאתה בא לרשות להגבלים עסקיים ואומר: אדוני או גברתי – זה קרטל, פה מתאמים מחירים לא בטלפון, אם כי יש גם דוח של הרשות להגבלים עסקיים שתיאמו גם בטלפון את העמלות והם עומדים על כך למשפט.

אמנון כהן: ועדיין לא הוכרע הדין מ-2004.

אמנון כהן: מה אנחנו רוצים?

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים שימשיכו לעשוק את הציבור, ואנחנו רואים בכל רבעון כמה מליארדים הם גובים על עמלות, הבנקים, ממשקי הבית.

אמנון כהן: אני לא דואג לחברות גדולות.

אמנון כהן: הן באות במשא ומתן עם בנקים.

אמנון כהן: הן מסדירות את העמלות שלהן, הן יודעות להתווכח.

אמנון כהן: והבנקים לא רוצים להפסיד אותן.

אמנון כהן: אבל משק בית קטן שיש לו משכורת שנכנסת וכמה פעילויות – אין לו שום תחרות ואין לו שום אפשרות לעזוב את הבנק.

אמנון כהן: כמה שרצינו להקל על מעבר מבנק לבנק, היום אתה לא רואה שום תחרות על עמלות הבנקים.

אמנון כהן: אין שום תחרות.

אמנון כהן: ופה אנחנו רוצים לתת כלים.

אמנון כהן: בטח ובטח לא לפגוע ביציבות הבנקים.

אמנון כהן: אם הם יגבו 3 מיליארד שקל ואם ירוויחו 2.8 – לא יתמוטטו הבנקים.

אמנון כהן: זה לא יפגע ביציבות שלהם.

אמנון כהן: אבל משק הבית – יכול להיות שתהיה תחרות ויכול להיות שיהיו דברים לטובת העניין, ויכול להיות שיהיה השוט הזה של הגבלים עסקיים, שהם יחששו לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: ואז, אולי סוף סוף נראה שחקנים חדשים שנכנסים לשוק, בנקים חדשים שייכנסו לשוק.

אמנון כהן: אנחנו לא נותנים לאף אחד להיכנס.

אמנון כהן: אין תחרות אמיתית.

אמנון כהן: הבנקים הגדולים נהיים עוד יותר גדולים ואף גורם חדש לא נכנס.

אמנון כהן: לכן, אדוני, הצרכנים כאן הם לקוחות שבויים של הבנקים, בעיקר של הבנקים ושל חברות הביטוח, ואני אומר לך: אסור לנו להחריג אף אחד ואסור שיהיה וטו לאף אחד.

אמנון כהן: אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים שתטפל בנושא של ריכוזיות תיקח בחשבון את נושא היציבות.

אמנון כהן: לכן פה, בחוק, אישרנו את הנושא של התייעצות.

אמנון כהן: רק אם במקרים חריגים ביותר, במקרה שלא שכנעו אחד את השני - זה לא שכנע שיש פגיעה ביציבות והשני לא שכנע שיש פה ריכוזיות אמיתית, שיש פגיעה באזרחים של מדינת ישראל, אני בטוח שזה לא יקרה אבל אם יקרה מקרה פעם ב-10 שנים , אז זה יגיע להכרעת ממשלה.

אמנון כהן: אם אנחנו לא סומכים על הממשלה, נפזר אותה.

אמנון כהן: זה המקום האידיאלי שאפשר לבוא לשם, לשים את הדברים, יבוא רגולטור אחד ויציג את הטיעונים שלו, יבוא רגולטור שני ויציג את הנתונים, תשב הממשלה ותקבע.

אמנון כהן: אני חושב שזה הכי בריא והכי טוב.

אמנון כהן: אדוני, אסור לנו להחריג אף גוף, כמה שהוא חשוב וכמה שיפחידו אותנו עכשיו שמחר יתמוטט בנק גדול ויהיה אסון לעם ישראל.

אמנון כהן: אמרתי – אם הרווח יהיה בין 3 מיליארד או 2.7 – לא יתמוטט שום בנק בישראל.

אמנון כהן: לכן אסור לנו לפחד, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה חוק ראוי, חוק שעומד בכל המבחנים, ואנחנו צריכים לאשר אותו איך שהיה, ולהוריד על הסף את הרביזיה.

רוברט אילטוב: שמעתי כבוד הנגיד.

רוברט אילטוב: חשוב, כמובן, לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ויכולותיו לפעול ברגולציה בתחום הבנקאות אבל יחד עם זה הציבור לא מרגיש – ואני נציג הציבור – הציבור לא מרגיש שיש תחרות בבנקים.

רוברט אילטוב: זה זועק לשמיים לא בשנה הראשונה.

רוברט אילטוב: מאז שאני בכנסת טיפלנו במספר נקודות שהן בעייתיות מאד בתחום התחרות הבנקאית, ואני סבור כמו חבר הכנסת אמנון כהן שאסור להחריג גוף זה או אחר בחקיקה.

רוברט אילטוב: אני מתנגד לדברים.

אהוד פלג: אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

אהוד פלג: אני חושב שהמשותף לישובים כאן הוא שלא מזלזלים באינטרס של יציבות הבנקים.

אהוד פלג: זה אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה.

אהוד פלג: אנחנו מגדירים אותו גם כאינטרס צרכני ממדרגה ראשונה.

אהוד פלג: שום צרכן לא רוצה שבנק יתמוטט.

אהוד פלג: אבל מצד שני יש אינטרסים נוספים ונהוג לומר ולדבר בחברה דמוקרטית על כך שצריך למצוא את האיזונים בין אינטרסים וזכויות מתנגשות כאשר הן מתנגשות.

אהוד פלג: לעתים זה עניין של הסתכלות שמאפשרת למצוא את ה – win-win, שמאפשרת למצוא את השילוב של הזכויות והאינטרסים השונים, ולכן, על כך אנחנו כאן מדברים.

אהוד פלג: לצערנו הרב, האינטרס של יציבות הבנקים שהוא אינטרס חשוב ממדרגה ראשונה, אני אדגיש את זה שוב, לפי ההתרשמות שלנו ולפי ההיסטוריה של השנים האחרונות – הוא כמעט חזות הכל ברגולציה על הבנקים והאינטרס של רווחת הצרכנים, האינטרס של התחרותיות כגורם מס' 1 לשיפור השירות ולהורדת מחירים, נדחק לשוליים ועומד בצל, עד כדי כך שכמעט לא מרגישים בו, וראינו את הדברים בשנים האחרונות.

אהוד פלג: אנחנו רואים את הדברים.

אהוד פלג: בהיעדר כוח המיקוח של הצרכן הקטן מול הבנקים – הכוחניות של הבנקים, המחירים שהצרכנים הביתיים משלמים, הסבסוד של המגזר העסקי על ידי המגזר הפרטי ושורה שלמה של כשלים ורעות חולות שהתרענו עליהם לא פעם, במועצה לצרכנות.

אהוד פלג: לכן באה הצעת החוק הזו החשובה וקובעת שבתחום התחרות נותנים לרגולטור על התחרות גם את יכולת הקביעה ביחס למגזר הבנקאי.

אהוד פלג: כל מילה שינסו לומר בגנות חלילה הפיקוח על הבנקים אם לוקחים ממנו את זכות הוטו בנושא הזה, בעצם אפשר להציג אותה הפוך – כמילה בגנותו של הממונה על הגבלים עסקיים כרגולטור שלא יודע את מלאכתו, שלא עושה עבודה נאמנה, שלא בודק את הדברים.

אהוד פלג: ואני חושב שהדברים הם לא כך – לא לגבי הבנקים ולא לגבי הממונה על הגבלים.

אהוד פלג: במשרד הממונה על ההגבלים העסקיים יש מחלקה כלכלית חזקה מאד שבודקת את ההשלכות של מיזוגים ופעולות שונות במשק, על יציבות של גורמים עסקיים ועל ההשלכה על כלל התחרות במשק.

אהוד פלג: לומר על גוף כזה שהוא לא יבין את השיקולים שקשורים ביציבות של הבנקים במיוחד אחרי שהוא יקבל את העמדה ויקיים התייעצות עם המפקח על הבנקים, אני חושב שזה קצת להוריד מערכו של הממונה על הגבלים עסקיים ולא בצדק.

אהוד פלג: יחד עם זה אמרנו כבר בפעם הקודמת – יש נקודה שאנחנו יכולים להבין אותה שהאחריות והסמכות קשורות זו בזו.

אהוד פלג: ועל כן הצענו, ואני חושב שהצעת החוק נתנה לכך ביטוי, שבמקרה של התנגשות ומחלוקות מקצועיות שקיימות, אגב, בין ברי סמכא, בכל התחומים – אם תהיינה קיימות גם בתחום הזה של יציבות מול תחרותיות, ואני מבקש שוב לחדד את השאלה: זה לא האם יציבות חשובה או לא, אלא – האם ניתן לבצע פעולות שונות בתחום מניעת הפגיעה בתחרות מבלי שהיציבות של בנק כלשהו תיפגע – ולגבי זה תיתכן מחלוקת מקצועית.

אהוד פלג: המחלוקת הזו תועבר לידי גורם שיכריע בין שני בעלי המקצוע המכובדים שעוסקים בסוגיות האלה.

אהוד פלג: לבטל לגמרי את הזכות של אחד מפני הסמכות של האחר היא ודאי לא הפתרון הנכון והיא לא הוכיחה את עצמה במבחן התוצאה.

אהוד פלג: אגב, רציתי לשאול, כבוד היושב ראש: מה קורה בחוץ לארץ?

אהוד פלג: האם בחוץ לארץ הבנקים מוחרגים מנושא הפיקוח על הגבלים?

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעוניין לדבר בנושא?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, הממונה על שוק ההון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצעה לסדר - בנושא ששמתם לדיון מדובר רק בנושא של תחום הבנקאות.

אמנון כהן: לא ידעתי שיש משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה היא בתחום הבנקאות אבל עדיין גם הממונה על שוק ההון יכול לדבר.

אמנון כהן: אבל הרביזיה רק על זה.

לאה ורון: אדוני צודק.

לאה ורון: הבקשה לרביזיה עוסקת רק בתחום הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: אכן, ועדיין מותר לו לדבר.

אתי בנדלר: אולי הוא ירצה לדבר על תחום הבנקאות?

אמנון כהן: לדבר מותר, אבל – האם ה על סדר היום?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא פתח סעיף חדש לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בסך הכל מדבר, לפחות כמו שדיבר מנכ"ל המועצה לצרכנות, הוא רוצה להשמיע את דבריו.

עודד שריג: אני בכל זאת אתמקד בתחום הבנקאות.

עודד שריג: אמנם זה לא על סדר היום, אני בכל זאת אבקש מכם שאם תחליטו לשנות, ואני חושב שזה ראוי – את הנושא של הבנקאות, לטפל באותה מידה גם בתחום הביטוח.

עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני שותף לדאגה של חבר הכנסת כהן בעניין של התחרות - -

אמנון כהן: שאמה כהן?

עודד שריג: אם אני מבין – זה ה- כהן.

עודד שריג: יש ה' הידיעה.

עודד שריג: אני לא אחזור על הדברים שאמר הנגיד כי אני מסכים, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש מה מייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח מסתם חברה או מסתם ענף.

עודד שריג: בשני התחומים מדובר על גופים שהם מאד ממונפים.

עודד שריג: הם לוקחים על עצמם כספים של אנשים אחרים בשיעורים הרבה יותר גבוהים יותר ממה שמקובל בתחום המזון או הבניה או בכל תחום אחר.

עודד שריג: כתוצאה מזה כל שינוי, ולו הקל ביותר יכול להביא את החברות האלה, את הבנקים ואת חברות הביטוח למצב של חדלות פירעון.

עודד שריג: אז זה דבר אחד שהוא ייחודי לבנקים ולחברות הביטוח – שיעורי מינוף שאנחנו לא רואים בתחומים אחרים.

עודד שריג: דבר שני שמייחד את הבנקים ואת חברות הביטוח – ששניהם מטפלים בכספים של אחרים.

עודד שריג: וכתוצאה מזה שאלת האימון של אלה שמפנים את כספם לגופים האלה היא קרדינאלית.

עודד שריג: משתי הסיבות האלה המינוף הגבוה והאמון שנדרש במערכת – אני חושב שזה כן נכון לחשוב על החרגה שלהם והתייחסות נפרדת אליהם מכל גוף אחר.

עודד שריג: אני אתחיל בזה שאני לא חושד בממונה על הגבלים עסקיים, הממונה היום או מי שזה לא יהיה בעתיד - שאינם ממלאים את תפקידם נאמנה.

עודד שריג: ההפך.

עודד שריג: ההבדל הוא שהמנדט של הממונה על הגבלים עסקיים הוא לעסוק בתחום של תחרות.

עודד שריג: מהרגע שתחום התחרות הוא זה מה שמיוחד אנחנו נמצאים בעולם שונה מזה שבו נמצא המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון, כי התפקיד של הממונה והתפקיד של המפקח הוא תפקיד כפול – לדאוג, מצד אחד, לתחרות, ומצד שני ליציבות.

עודד שריג: כפי שאמרתי, בשני התחומים האלה שאלת היציבות היא קרדינאלית בגלל המינוף ובגלל האימון ולכן אנחנו חושבים שצריך פה לתת את שיקול הדעת למי שאמון על שני הדברים.

עודד שריג: כי אם אדם שאמור לטפל בשאלת ההגבלים העסקיים יתחיל לטפל בשאלת התחרות ולא רק בה אלא גם בשאלת היציבות – בעצם, מועל בתפקיד שמוגדר לו על פי חוק, כי על פי חוק תפקידו לטפל בשאלת התחרות ולא היציבות.

עודד שריג: ולכן חשוב ששאלת היציבות תיכנס ותיכנס בשני הגופים האלה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקים, על הייחודיות שלהם משאר התחומים במשק.

אתי בנדלר: האם גם אדוני סובר שהבאת מחלוקת בין שני הממונים, ככל שהם לא יגיעו להסכמות ביניהם – להכרעת הממשלה היא מסוכנת ליציבות חברות הביטוח?

עודד שריג: תראו, מתי לא נמצא את עצמנו בבעיה?

עודד שריג: כשמי שממונה על תחרותיות ומי שממונה על היציבות יסכימו.

עודד שריג: זה היה סוד הנישואין שלי עם אשתי – כשאנחנו מסכימים, עושים את מה שאני רוצה, וכשאנחנו לא מסכימים – עושים את זה מה שהיא רוצה.

אתי בנדלר: מנגנון מצוין לחילוקי דעות.

עודד שריג: במובנים מסוימים ה אנלוגי כאן.

עודד שריג: כי מתי נמצא את עצמנו בחילוקי דעות שלא מתיישבים?

עודד שריג: במקום שבו שיקולי התחרות שזה איפה שהממונה על הגבלים עסקיים מתמקד, לא עולים בקנה אחד עם שיקולי היציבות.

עודד שריג: שם נמצא את עצמנו בבעיה.

עודד שריג: ובאותה נקודה אני חושב שלא יהיה נכון להביא את זה לשיקול דעת של מישהו שהוא לא מקצועי.

עודד שריג: בכל מקום שהממונה על הגבלים והמפקח על הביטוח או על הבנקים יגיעו להסכמה – משום שהם ישקללו את הדברים, אנחנו ממילא לא נמצאים בבעיה.

עודד שריג: ולכן, בנקודה שבה אנחנו נימצא בבעיה, לא הייתי רוצה לתת את זה למישהו שאיננו מקצוען, כי במקום שהמקצוענים מתקשים צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר במקומות שהם מסכימים.

אתי בנדלר: כן, אבל הממשלה מכריעה לא פעם בחילוקי דעות בין מקצוענים.

עודד שריג: כל מה שאני מבקש זה בנקודת חילוקי הדעות להיות מאד זהיר.

עודד שריג: זו הבקשה.

רוני טלמור: זה בין שרים לא בין גורמי מקצוע.

רוני טלמור: - - דיבר על הכרעת ממשלה, בין שרים.

אתי בנדלר: אני מדברת על - - כל בכלל, סמכותה השיורית של הממשלה.

עודד שריג: סמכותה של הממשלה לא נתונה בספק.

עודד שריג: אני חושב שההבנות שהגענו בין הפיקוח על הבנקים, על הביטוח, ועל התחרותיות, הממונה על הגבלים עסקיים - היתה הבנה שהיתה מבוססת על הכרה במגבלות ובמטרות השונות.

עודד שריג: אני חושב שזו היתה הסכמה ראויה.

עודד שריג: החלופה היא פחות טובה.

עודד שריג: אם הממשלה והכנסת יחליטו אחרת – אנחנו נלמד להתמודד עם זה, אבל אני חושב שזו חלופה שיש בה סיכונים ולכן צריך להיזהר בעניין.

שלומי פריזט: אני ממלא המקום של הממונה על הגבלים עסקיים.

שלומי פריזט: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש – הצעת החוק כפי שהונחה משקפת את עמדת הממשלה ואת עמדת הרשות להגבלים עסקיים כחלק מהממשלה.

אמנון כהן: החוק שאושר בקריאה שניה ושלישית בוועדה ?

שלומי פריזט: לא, אדוני.

שלומי פריזט: החוק שהונח, כפי שדיבר עליו נגיד בנק ישראל בראשית דבריו.

שלומי פריזט: הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אתה היית שותף לחקיקה?

אמנון כהן: אתה לא היית בדיונים.

שלומי פריזט: אני ממלא מקום הממונה, כרגע - -

אמנון כהן: - אתה לא יודע איך התפתחו הדברים.

אמנון כהן: שמעת - -

שלומי פריזט: בכל זאת - -

אמנון כהן: מה בכל זאת?

אמנון כהן: אנחנו הכנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: זה כבר עבר ועדה.

אמנון כהן: זה צריך להגיע למליאה.

אמנון כהן: אז יש הסתייגות פשוט.

אמנון כהן: אז אני אומר שאתה לא היית בהליך – אז אתה יכול להגיד – מה, עכשיו?

שלומי פריזט: אנחנו חושבים שהצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על ידי הממשלה משקפת מנגנון ראוי של איזונים בין הרגולטורים, ואת האיזונים שראויים ביציבות ובתחרות בהקשר של המערכת הבנקאית ובהקשר של מערכת הביטוח.

שלומי פריזט: כמו שציין הנגיד, וגם אמר הממונה על שוק ההון - אנו סבורים שמחלוקות ודיונים בין הרגולטורים הם הדרך הנכונה ללכת על מנת להגיע פתרון מוסכם בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: אז תגיעו להסכמות, מה הבעיה?

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שנשאיר את החוק כפי שהוא, נסיר את הרביזיה ונביא את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כל הטיעונים שהושמעו פה לא הזיזו אותך מעמדתך?

אמנון כהן: אדוני, זה דבר עקרוני של שנים, ובשביל זה נולד החוק, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כמחוקקים.

אמנון כהן: יכולים להביא בממשלה כל החלטה שהם רוצים אבל מי שמחוקק, בסופו של דבר, זה אנחנו.

אמנון כהן: אם אנחנו ניתן את היד לחוק לא ראוי – לא קלענו את למטרה האמיתית.

אמנון כהן: אז נגייס רוב להפיל את החוק, לא יהיה חוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: אם תכניס את ההסתייגויות שמבקשים כרגע - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכניס.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מחליטה.

אמנון כהן: אני אומר שאם זה ככה אז חוק לא ראוי עובר ואני לא אתן את ידי שיעבור חוק לא ראוי בכנסת ישראל כל עוד אני גם שותף לחוק הזה.

רוני טלמור: הסוגיה של אפשרות של מחלוקת בין הממונה על הגבלים עסקיים לבין בנק ישראל או אגף שוק ההון – היא סוגיה שהטרידה אותנו מאד, בגלל שאנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים ברמה המשפטית, לפחות, במצב שבו אנחנו נדרשים להכריע או להתייחס לעמדות סותרות.

רוני טלמור: כאן בוועדה נתקלתם בסיטואציה דומה בתחום לגמרי אחר – בין תחום המים לתחום הגנת הסביבה.

רוני טלמור: אבל הנושא הזה של שני גורמים מקצועיים יש להם עניין באותו נושא זה לא פעם ראשונה שנתקלים בסיטואציה כזו.

רוני טלמור: חשוב לי לומר שהדיון הזה מתקיים כרגע – באופן אישי אני חושבת שהוא לא הדבר הכי חשוב בחוק.

רוני טלמור: הדבר הכי חשוב בחוק זה עצם התיקון של החוק ועצם הוספת הפרק לגבי קבוצות ריכוז, על כל החדשנות שבו ועל כל הייחוד שבו, לעומת כל מה שקורה בעולם.

רוני טלמור: אני חושב שחבר הכנסת כהן מודע לזה בצורה ברורה וכולם מודעים.

רוני טלמור: מדובר בפרק חדשני ביותר, ונותן כוח לרשות הגבלים עסקיים, שלא נמצא היום, ובמובן זה עצם העברת החוק מייצרת מצב חדש, מקצועי, בתחומים האלה, משום שסוגיות מקצועיות שלמות שעד היום בעצם רשות הגבלים עסקיים יכלה להידרש להם רק מסביב, רק בצורה יחסית עקיפה – אם זה כן מגיע לכדי קרטל או לא מגיע – הסמכויות תהיינה עכשיו מלאות וברורות.

רוני טלמור: ובעצם, השאלה כרגע היא האם כשיש מחלוקת הממשלה היא גורם מתאים להכריע במחלוקות.

רוני טלמור: אנחנו חשבנו שלא הממשלה היא גורם נכון להכריע, ודאי כשמדובר בבנק ישראל שהוא בכלל תאגיד נפרד מהממשלה.

רוני טלמור: נדמה לי שהעצמאות של בנק ישראל והחשיבות של שמירה על העצמאות הזו – לא צריך להכביר מלים כדי לומר כמה זה חשוב, וזה נכון גם לגבי הממונה על שוק ההון כרגולטור עצמאי ושאנחנו חושבים שיש מקום מאד חשוב לעצמאות שלו וליכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי משל עצמו.

רוני טלמור: תקנון עבודת הממשלה מדבר על מנגנון הכרעה כשיש מחלוקת בין שרים.

רוני טלמור: זה יכול להיות הממשלה או ראש הממשלה שמכריע.

רוני טלמור: אנחנו לא חושבים שהכרעת ממשלה היא פתרון מתאים למקרים האלה.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שהעמדה שהממשלה הגיעה אליה בהקשר הזה היא עמדה שהיא בגדר הרע במיעוטו.

רוני טלמור: מתן זכות וטו אמנם יש לו את המשקל שלו אבל צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים המקצועיים שעליהם דיברו הנגיד והממונה על שוק ההון, וצריך גם לקחת בחשבון שסמכות כזו להטיל זכות וטו היא זכות מאד חריפה ולכן גם השימוש בזכות כזו חייב להיות מאד במשורה, ואנחנו מקווים שלא נצטרך לראות אותה, ואנחנו חושבים שעצם העניין, עצם מתן הסמכות ועצם הדיון המחודש בנושאים ייצר את השינוי, שינוי בעולם האמיתי שלא יחייב בכלל להגיע למצב של הכרעה.

רוני טלמור: בכל מקרה אנחנו מבקשים לחזור לעמדה שבאה לידי ביטוי גם בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, לפיה במקרה של מחלוקת לא תהיה הכרעת ממשלה אלא זכות וטו לרוגלטור הרלבנטי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד ביקש להוסיף דברים.

סטנלי פישר: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת אמנון כהן שעבדנו באופן מאד חיובי ביחד בעניין חוק בנק ישראל ובנושאים אחרים, ואני תמיד ניהנה מהפגישות בינינו ומעריך את הרצון שלו לעזור ללקוחות הבנקים ולציבור הישראלי.

סטנלי פישר: אבל אני לא חושב שהחוק הזה יעשה את זה.

סטנלי פישר: אני חושב שיש סכנה גדולה מדי שזה יעשה בדיוק את ההפך ובמקום לעזור לציבור זה יעלה להם, ובגדול.

סטנלי פישר: אני רוצה להסביר למה.

סטנלי פישר: לפני כן דבר אחד – יש הרבה תחרות בין הבנקים.

סטנלי פישר: מי שלקח לאחרונה משכנתא בריבית מתחת למה שהבנתי עד לפני שנה – הריבית, ריבית פריים במשכנתא, בריבית משתנה, צמוד פריים, עכשיו המרווח שם ירד ביותר מחצי אחוז.

סטנלי פישר: אז הציבור בממוצע מרוויח מהתחרות בין הבנקים בתחום הזה והם מרוויחים בסכומים יותר גדולים ממה שיש בעמלות.

סטנלי פישר: אז יש תחרות וזו תחרות שמשפיעה לטובה גם על הציבור.

סטנלי פישר: נכון שהעמלות מאד מדאיגות אנשים ובצדק – גם כל פעם כשאני בודק את החשבון שלי אני לא מחבב אותן.

סטנלי פישר: אבל יש תחרות ואנשים כן יכולים לעבור בין הבנקים והם עוברים באחוזים יותר גדולים ממה שהם עשו בעבר.

סטנלי פישר: מה שחשוב הוא שהעניין של היציבות – הוא כל כך מרכזי בעניין ניהול המערכת הבנקאית שאני לא רואה איך אפשר לבקש מאתנו כמקצוענים לקבל את ההכרעה של הממשלה בעניין זה ביחס לתחרותיות.

סטנלי פישר: אנחנו יודעים שמשבר, וזה משבר תמיד של יציבות הבנקים, יכול לעלות למשק אחוזים כמו 25% או 35% של התמ"ג, אם הבנקים לא יציבים.

סטנלי פישר: אז אנחנו עושים את הכל, ונכון שיש לנו נטייה להדגיש את היציבות של הבנקים אבל זה התפקיד שלנו כאנשים שתפקידנו לשמור על הציבור ועל המשק הישראלי.

סטנלי פישר: זה לא משום שאנחנו לא רואים את החשיבות של התחרות, וניסינו וגם הצלחנו לעודד תחרותיות.

סטנלי פישר: יש הסכם ברמה המקצועית, הסכם מלא בין המפקחים.

סטנלי פישר: זה לא דבר שלא חשוב זה דבר שהוא מאד חשוב, משום שאם היית חושב על העניין היית אומר כאיש פוליטי – כן, יש לכל אחד את האינטרסים שלו, אבל בעצם, ברמה המקצועית כולם מבינים שזה אינטרס של המשק להגיע להסכם דומה להסכם שהגענו אליו שנמצא בטיוטת החוק שהגיעה לכנסת מוועדת השרים לחקיקה.

סטנלי פישר: זה לא דבר קטן.

סטנלי פישר: זה אומר שברמה המקצועית יש הבנה ביחס לחשיבות שלה גורם הזה.

סטנלי פישר: ולהעביר את האחריות הזו להכרעה פוליטית, הכרעה לא מקצועית – עושה שינוי שהוא מאד לא רצוי.

סטנלי פישר: ואולי כאן חשוב שאני אדבר על החשיבות שיש גורם עצמאי.

סטנלי פישר: עצמאי ממה?

סטנלי פישר: עצמאי מגורמים פוליטיים.

סטנלי פישר: כשהממשלה החליטה להטיל עליה את האחריות ליציבות הבנקים ולפיקוח על הבנקים.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: משום שכולנו יודעים שלא כל גורם שנכנס להחלטה – למשל בוויכוח בין הממונה על הגבלים עסקים ובין המפקח על הבנקים, שלא כל שיקול שם הוא מקצועי, יש גם שיקולים פוליטיים.

סטנלי פישר: ואני מבין את החשיבות של הגורם הפוליטי, אבל זה לא שייך כאן.

סטנלי פישר: יש לנו להגן על היציבות של המשק ושל המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: לקחת את זה מאתנו בהנחה שמישהו אחר יגיע לאיזון הנכון, זאת אומרת – הממונה על הגבלים עסקיים, כשאנחנו נצטרך לטפל בהשלכות של אי יציבות במערכת הבנקאות, אולי בעלויות של מיליארדים, נדמה לי שזה לא יעיל ולא כדאי.

סטנלי פישר: אני מאד מבקש מהיושב ראש שנחזור לטיוטה המקורית.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני רואה יש כאן רוב ברור נגד אישור הרביזיה לכן אני מכריז על הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה תיערך בשעה 1/4 ל- 14:00.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז הנהלת הקואליציה מתבקשת לגבש עמדה מחדש בישיבתה, ולכן הצבעה תתקיים – מאחר והנושא הוא כבד, ולא בכל יום מגיעים שלושת הרגולטורים הבכירים ביותר בתחום הפיננסים לוועדת הכלכלה, בבקשה מאד ברורה וחדה, נכון שהכוח אצלנו אבל כוח צריך להפעיל במדתיות וגם לו יש מגבלות.

כרמל שאמה-הכהן: נקבל את ההחלטה בשעה 13:45.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הופסקה בשעה 13:00 והתחדשה בשעה 13:45

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הדיון בעניין הרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: התחייבנו לקיים הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון בעצם מוצה, ולכן אני מעלה את בקשת הרביזיה שאני הגשתי בעקבות פנייתו של נגיד בנק ישראל ופנייתו של המפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרביזיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הרביזיה, אדוני הנגיד, אושרה פה אחד.

עודד שריג: זה מוחל גם על חברות הביטוח?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע הדיון נפתח מחדש, נקבע דיון מחדש לגבי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר היחידי עמד כאן על סדר היום.

אתי בנדלר: מישהו מגיש בקשה לדיון מחדש בנושא חברות הביטוח?

כרמל שאמה-הכהן: נדאג לעניינים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם, הישיבה הזו נעולה.