הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2011-03-22 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: על סדר היום המשך הדיון בסעיפים שנדונו בישיבה הקודמת על ההוראות הכלליות למוסדות התכנון, סעיפים 135-148 וכן סעיפים 616 -617ב וסעיף 495.

דוד אזולאי: בדיון הקודם דיבר חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

דוד אזולאי: היום אבקש את מר רוני בן אריה, נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, לפתוח את הדיון.

דב חנין: אדוני, אפשר להעיר הערה לסדר?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רציתי להעיר הערה לסדר בעניין שלדעתי לא נכון שנתעלם ממנו.

דב חנין: כולנו שמענו, וגם קראנו, על יוזמה של ראש הממשלה, בשיתוף עם שרים נוספים, ובעקבות היוזמה הזאת גם החלטה של הממשלה, שאני לפחות קראתי אותה, בעניין מנגנון חדש שהממשלה מתכוונת להציע, של ועדות דיור לאומיות.

דב חנין: המנגנון הזה מרחיק-לכת מאוד, הוא מנגנון מיוחד.

דב חנין: כפי שאני מבין, הממשלה מעוניינת, או אולי רק ראש הממשלה, אינני יודע אם כל הממשלה מעוניינת, לקדם את המנגנון הזה בכנסת בצורה מהירה מאוד כדי לפתור בעיות כאלה או אחרות שהממשלה מעוניינת בפתרונן.

דב חנין: יש לי הרבה מה לומר על הנושא הזה, אבל נראה לי שלא יהיה נכון לא לאפשר לממשלה להציג בפני הוועדה הזאת, שבכל זאת היא הוועדה היחידה המוסמכת מבחינת התקנון לעסוק בחוק התכנון והבנייה, פרט לוועדת הפנים והגנת הסביבה שאולי רוצים שהנושא יידון בה, אבל מכיוון שזאת כבר ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך דיון ברפורמה בחוק התכנון והבנייה וכיוון שהמהלך שהממשלה מתכוונת לקדם – כך אני מבין – הוא מהלך מרחיק-לכת מאוד, עם השלכות דרמטיות מאוד על כל מבנה מערכת התכנון במדינת ישראל, נראה לי שיהיה נכון לעצור את הדיונים ולאפשר לממשלה להציג בפנינו בצורה מסודרת את הרפורמה שהיא מציעה.

דב חנין: אני אומר את זה מבלי אפילו להגיד דעה מוקדמת.

דב חנין: נאפשר לממשלה להציג את הדברים, את הנתונים, למה הממשלה הגיעה למסקנה שהרפורמה הכללית בתכנון ובבנייה לא מצליחה, למה היא סבורה שצריך ללכת בנתיב אחר לחלוטין מן הנתיבים שהממשלה התוותה לפני כמה חודשים.

דב חנין: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שאסור לנו להיכנס למצב שבו אנחנו כאילו 'משחקים בנדמה לי'.

דב חנין: אנחנו ממשיכים לעסוק בהצעת החוק הזאת, ובמקביל יש הצעת חוק אחרת שרוצים לקדם אותה, אולי אפילו בהליך מהיר, ואנחנו לא עוסקים בה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים בדיוק מה הקשר שלה, אם יש לה קשר, להצעת החוק שלפנינו.

דב חנין: אנחנו לא מביאים אותה בחשבון כאשר אנו שוקלים את המנגנונים שאנחנו רוצים לשקול אותם.

דב חנין: זה שהממשלה מתנהלת בצורה לא מסודרת, זה זכותה המלאה.

דב חנין: הייתי אפילו אומר שזה מסורת שהממשלה שוקדת לשמור עליה, אבל לפחות אנחנו בכנסת מעוניינים לעבוד בצורה מסודרת.

דב חנין: לכן אני סבור שהדבר הנכון והראוי הוא לשמוע את עמדת הממשלה באופן מלא, מפי הגורמים המוסמכים.

דב חנין: אינני יודע אם נציגי הממשלה שנמצאים אתנו הם בסוד העניין או לא בסוד העניין.

דב חנין: לא משנה, אם צריך להזמין לצורך הדיון הזה אנשים נוספים אז נזמין את האנשים הנוספים, יבואו ויסבירו לנו גם את המהלך הספציפי שהם מעוניינים לקדם וגם את הקשר, או חוסר הקשר בינו ובין הרפורמה שבה אנחנו מתעסקים כל-כך הרבה זמן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, האם אתם הצוות שעובד על הווד"לים או יש צוות אחר שעובד בעניין הזה?

ארז קמיניץ: אדוני, בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אין כאן סודות.

ארז קמיניץ: החלטות הממשלה למיטב זכרוני מתפרסמות שבוע אחרי קבלתן.

ארז קמיניץ: אפשר לראות את זה באתר של מזכירות הממשלה.

ארז קמיניץ: בהחלטת הממשלה נאמרו עקרונות כלליים ביחס לרצונה של הממשלה לייצר מנגנון נוסף שייתן פתרון מהיר יותר למצוקת הדיור, פתרון שייגע כנראה – עוד לא יודעים את ההיקפים – בתוכניות שנועדו לדיור למגורים, כלומר שייעוד הקרקע בהן למגורים.

ארז קמיניץ: בהחלטת הממשלה ניתנה הנחיה להכין תסקיר בתוך 30 ימים.

ארז קמיניץ: אנחנו נחכה להגעתו של התסקיר ומשרדי הממשלה יגיבו עליו כמובן.

דוד אזולאי: מי הצוות שמכין את התסקיר הזה?

ארז קמיניץ: יש צוות שעוסק בכך במשרד ראש הממשלה.

ארז קמיניץ: מן הסתם במהלך הדיונים על התסקיר יערבו את כל משרדי הממשלה.

דב חנין: בכל אופן, זה לא אתם?

ארז קמיניץ: כרגע לא.

ארז קמיניץ: אני מניח שיערבו אותנו בשלב מתקדם יותר בהכנת התסקיר.

דוד אזולאי: על סמך מה ועדת הכלכלה מקיימת דיון בנושא הזה?

ארז קמיניץ: גם מהחלטת הממשלה לא נובע שהרפורמה צריכה להיעצר או שהיא מיותרת, ממש לא.

ארז קמיניץ: יש איזה רעיון, שעדיין לא הגיע לכדי בשלות, אפילו לא של תסקיר, לעשות מהלך מהיר יותר בכל הקשור לתוכניות גדולות למגורים.

ארז קמיניץ: זה יגיע בשלב התסקיר ואז נראה איך נעשה את זה, אבל הרעיון הזה בוודאי נועד להשתלב ביחד עם הרפורמה.

ארז קמיניץ: הוא לא נועד לגבור עליה, כפי שאולי משתמע.

ארז קמיניץ: צריך לראות איך עושים את זה ביחד.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאני יודע כרגע את הפתרון המדויק איך נעשה את הדברים ביחד.

ארז קמיניץ: אחד הפתרונות, למשל, וכך צוין בהחלטת הממשלה, שבהקשרים מסוימים תהיה הוראת שעה.

ארז קמיניץ: בהקשר של תוכניות גדולות למגורים תהיה הוראת שעה.

ארז קמיניץ: יש כל מיני דרכים וכל מיני פתרונות.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה כרגע להגיד אותם כי אני לא יודע אותם.

ארז קמיניץ: עדיין לא התחלנו לגבש פתרונות של חיי הרפורמה ביחד עם חיי התוכניות המיוחדות למגורים, אבל בוודאי יש פתרונות.

ארז קמיניץ: הרפורמה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, היא רפורמה מהותית ומרכזית והיא חולשת על יעודים רבים מני ים, לא רק יעודים למגורים ולא רק תוכניות גדולות למגורים.

ארז קמיניץ: לכן אני סבור שלא צריך לגזור את הגזרה שחבר הכנסת חנין כיוון אליה, של השעיית הדיונים ברפורמה, חלילה.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים להמשיך הלאה כי מצווה על כולנו לדאוג למערכת תכנון מסודרת.

דוד אזולאי: לא חייבים להשעות את הדיונים ברפורמה.

יהודה זמרת: ההצעה היא הוראת שעה לשנה וחצי, מתוך מטרה לגשר בין הרפורמה והכניסה שלה לתוקף ובין הצרכים העכשוויים של המדינה.

יהודה זמרת: לא מדובר בשתי הצעות סותרות, מבחינת העובדה שהן לא חיות דווקא בלוח זמנים שונה.

יהודה זמרת: מדובר על תקופת הביניים עד לגמר הליכי החקיקה והשלמת הביצוע הראשוני שמאפשר כניסה לתוקף אל מול צרכים שמדינת ישראל עומדת בהם היום בנושא משק הדיור, שהוא לא זר לאף אחד.

דב חנין: שאל יושב-ראש הוועדה איך מתנהל דיון בוועדת הכלכלה בנושא הרפורמה ברפורמה.

ארז קמיניץ: לא ידעתי שמתקיים דיון בוועדת הכלכלה, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: מבחינה רשמית, מבחינת הליכי חקיקה, אנחנו עוד לפני תסקיר.

ארז קמיניץ: אי אפשר לקיים דיון בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה עוד לפני שהוכן תסקיר.

ארז קמיניץ: זה די מגוחך.

ארז קמיניץ: אבל בסדר.

דוד אזולאי: ייתכן שזאת יוזמה של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ארז קמיניץ: אולי הוא ביקש לערוך דיון עקרוני.

דב חנין: אתם לא סבורים שהמקום לדיון העקרוני הזה הוא כאן?

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אנחנו לא אחראים על סדר היום של ועדות הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותכם, לקדם בברכה את השר לשעבר, חבר הכנסת פרופ' ברוורמן שמצטרף כחבר מן המניין לוועדה.

דוד אזולאי: אני מברך אותך.

אבישי ברוורמן: ברכתך נובעת מן הלב ואני מקבל אותה באהבה.

דוד אזולאי: אני מקווה שתהיה חבר כנסת פעיל בוועדה.

ארז קמיניץ: נציגי משרד ראש הממשלה לא נמצאים כאן כרגע, אבל כמובן נוכל להפנות שאלות גם אל משרד ראש הממשלה, בשמחה.

דוד אזולאי: יש לי רעיון.

דוד אזולאי: אבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: אם יתברר שזאת יוזמה של יושב-ראש ועדת הכלכלה אז גם כאן יש יושב-ראש ועדה וגם הוא יודע ליזום דברים.

חמד עמאר: נקיים שני דיונים מקבילים.

דוד אזולאי: אין בעיה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

דב חנין: אני מציע שתבדקו, אולי גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד מוטרד מהשלכות אפשריות של הרפורמה על מצבם של ילדים ועתידם אז אולי גם שם צפוי להיערך עוד דיון.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להביא לידיעת

דוד אזולאי: כם שמבחינת סדרי העבודה של הכנסת היום מתחיל כמו יום שני ומסתיים כמו יום שלישי.

דוד אזולאי: זה אומר שיש ישיבות סיעה ויש הצעות אי-אמון ואחר-כך עוברים לסדר היום של יום שלישי.

דוד אזולאי: לכן כנראה נאלץ היום להפסיק את הדיון בשעה 15:00 ולא בשעה 16:00.

דוד אזולאי: בבקשה, מר רוני בן אריה, נציג איגוד המהנדסים.

אהרון בן אריה: שלום.

אהרון בן אריה: קודם כול, אני מברך על כך שהוועדה וגם משרד הפנים נתנו דעתם על המון דברים שנאמרו על-ידי הארגונים ושינו בדברים רבים את הצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת – תודה לך – ולומר שהנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח מעודכן, כלומר הוא שונה מן הנוסח שהופץ והוקרא בדיון הקודם.

אהרון בן אריה: קודם כול, אני מברך על כך.

אהרון בן אריה: דברים רבים שהיו לא ברורים ולא טובים, לפי דעתי, תוקנו.

אהרון בן אריה: אבל עדיין לא נפתרה בעיה יסודית, לפי דעתי, של המושג "ניגוד עניינים תדיר".

אהרון בן אריה: המונח "תדיר" רחב מאוד ולא מוגדר ולכן נתון לשיקול דעת, בדרך כלל של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של יועצים משפטיים אחרים.

אהרון בן אריה: לפי דעתי בחוק צריך להגדיר את הדברים אחרת.

אהרון בן אריה: בסעיפים 143-144 ניתן פתרון נכון למקרה של ניגוד עניינים ספציפי, כלומר אדם צריך להודיע, אם דנים בנושא מסוים ועלול להיות לו ניגוד עניינים עליו להודיע שיש לו ניגוד עניינים, ואם הוא לא יודיע הוא עובר עבירה פלילית אפילו.

אהרון בן אריה: בסעיפים 142א ו-142ב לא נפתרה הבעיה.

אהרון בן אריה: לפי דעתי צריך גם שם להביא לכך שניגוד עניינים יהיה ניגוד עניינים על עניין ספציפי, ולא משהו כללי תדיר שנתון לשיקול דעתו של מישהו ושבעקבות זאת אדם עלול להיפסל בשל סיבה לא ראויה.

אהרון בן אריה: בסעיף 140, באשר לערר, לא ברור לי, ואולי יסבירו לי נציגי הממשלה, למה כאשר מוגש ערר והתחילו לדון בו, אם שלושה הגישו את הערר ונותרו רק שניים כי אחד ממגישי הערר התחרט, מדוע ממשיכים לדון בערר למרות שכבר כאילו אין ערר כי הגישו רק שניים?

אהרון בן אריה: מדוע צריך להמשיך לדון בערר ולא להפסיק לדון בו?

אהרון בן אריה: תודה רבה.

יהודה זמרת: בשבוע שעבר כאשר הצגנו את הסעיפים הסברנו את הדבר.

אהרון בן אריה: אבל אני לא הייתי אז, סליחה.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי הערים, גברת דניאלה פוסק, לא נמצאת.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

ניר אנגרט: תודה.

ניר אנגרט: יש לנו כמה הערות.

ניר אנגרט: באשר לסעיף 136(א):

ניר אנגרט: אי פסילת דיונים או החלטות של מוסד תכנון מחמת הרכב שונה – עליי להקדים ולומר שאנחנו רואים בעיה בנושא הזה, אך אין לנו בהכרח פתרון.

ניר אנגרט: ברור לנו לגמרי שאם יגידו שרק אם כל חברי הוועדה נמצאים בכל הדיונים הם יוכלו להתקיים זה לא סביר כי לפעמים חברים לא מגיעים לישיבות בשל סיבות שלא תלויות בהם וזה עלול לפגוע בתפקוד של הוועדה, אז יש בכך בעיה.

ניר אנגרט: מצד שני, אנחנו רואים בעיה גדולה מאוד בכך שלפעמים דיון בתוכנית מתמשך על פני כמה ישיבות, כמו לדוגמה דוח של חוקרת תוכנית.

ניר אנגרט: לאחרונה נערך דיון על תוכנית של מחוז חיפה שבו הוגשו 4,000 התנגדויות ונדון דוח חוקר שהוא ספר עב-כרס.

ניר אנגרט: נערכים מספר דיונים ואנחנו רואים בעיה בכך שחבר לא יופיע באף אחד מן הדיונים הללו, יבוא בסוף לדיון המכריע וירים את האצבע בלי לשמוע, בלי להבין, בלי לראות.

ניר אנגרט: יש בזה בעיה.

ניר אנגרט: אנחנו ממליצים למצוא איזו דרך כדי שזה לא יהיה קיצוני לכאן או לשם.

ניר אנגרט: כאמור, זאת ההצעה שלנו, ואין לנו פתרון מדף.

דוד אזולאי: כשנמצא את הפתרון בכנסת נמצא גם שם ...

ניר אנגרט: בגלל מה שקורה בכנסת נזהרתי בדבריי ...

דוד אזולאי: לא שאני מרוצה מכך, אבל זאת עובדה, לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: זה קיים גם ברשויות המקומיות בתחומים רבים.

ניר אנגרט: בסעיף 139: סדרי דיון במוסד תכנון – ביקשנו שהחומר גם יישלח.

ניר אנגרט: למי שלא יודע, היום מערכת התכנון השתכללה מאוד.

ניר אנגרט: קיבלנו כרטיסים חכמים.

ניר אנגרט: זה מחייב גם שהחברים יהיו חכמים אך לא תמיד זה מצליח, יש אנשים כמוני שמתקשים בעניין הכרטיס החכם.

ניר אנגרט: צרת רבים היא נחמת טפשים.

ניר אנגרט: במועצה הארצית מסתבר שאני לא לבד.

ארז קמיניץ: אתה אכן לא לבד.

ניר אנגרט: בכל אופן, כל המערכת פניה לכיוון סדר, שקיפות, שהחומרים יועברו מבעוד מועד, שאנשים יוכלו להתכונן לדיון, להתייעץ עם מי שצריך כדי לבוא מוכנים לדיון, כדי שהדיון יהיה איכותי יותר וההחלטות יהיו טובות יותר.

ניר אנגרט: נקבע כאן שזה ייקבע בסדרי ההתנהלות של מוסד התכנון.

ניר אנגרט: אני סבור שזה בהחלט נותן מענה.

ניר אנגרט: לפחות לגבי ועדות ארציות שאני חבר בהן אני בטוח שזה יעבוד כך.

דוד אזולאי: בסעיף 139(א) נקבע במפורש שזה יישלח 7 ימים לפני מועד הישיבה.

ניר אנגרט: בסעיף 139(א) מדובר על סדר היום.

ניר אנגרט: אני דיברתי על החומר המצורף לקראת הדיונים, לא על לוח הזמנים.

יהודה זמרת: בפרק התכנון נקבע מתי צריך להעביר חוות דעת.

יהודה זמרת: יש שם הוראות מסודרות.

ניר אנגרט: הניסיון מלמד שכאשר החומר לא מגיע בזמן אז אנשים בוועדה אומרים: רגע, אנחנו צריכים לבדוק, צריך לעשות התאמות, צריך להתייעץ.

ניר אנגרט: משרד ממשלתי שיש כמה גופים תחת כנפיו אומר:

ניר אנגרט: עוד לא הספקתי להתייעץ עם אלה ואלה, לא העברתי להם את החומר, וכן הלאה.

יהודה זמרת: בסעיפי התכנון יש הוראות לגבי העברת חומר לפני הדיון.

יהודה זמרת: כרגע מדובר רק על סדר היום הטכני.

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על סעיפים 245-246, אם אני לא טועה.

ניר אנגרט: באשר לסדרי יום של ועדות ערר, במערכת הקיימת – ואני לא בטוח שהמערכת החדשה תתן לזה פתרון – אנחנו נתקלים בבעיה שלפעמים מקבלים החלטה בוועדת תכנון, לפעמים אפילו ברוב גדול מאוד, אך לפתע לאחר כמה חודשים מעדכנים אותנו שהוגש ערר וועדת הערר הפכה את ההחלטה – לאחרונה קרה דבר כזה עם נושא חִשְמוּל הרכבת בחיפה – מבלי שלכל מיני גורמים וגופים שהיו מעורבים בהליך התכנוני, שיש להם מה להגיד, ניתנה אפשרות לפנות לוועדת הערר ולבקש להיות חלק מן התהליך, להשמיע את דעתם.

ניר אנגרט: ראינו מקרים שבוועדות ערר הגישו ערר, ומי שמגיש את הערר קובע גם את המשיבים, והוא קובע לא בהכרח את אלה שמייצגים את האינטרסים שאינם שלו, בדרך כלל זה המצב.

ניר אנגרט: לכן הצענו שכאשר מוגש ערר על החלטה של מוסד תכנון – הודעה על דבר הגשת הערר תישלח לחברי מוסד התכנון שקיבל את ההחלטה.

ניר אנגרט: זאת הצעתנו בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לא הבנו את ההצעה.

דב חנין: הודעה על הערר תישלח לחברי מוסד התכנון שעל החלטתו עוררים.

דב חנין: אגב, זה הגיוני מאוד.

ניר אנגרט: אציג דוגמה מן התקופה האחרונה.

ניר אנגרט: החלטה של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית - - -

יהודה זמרת: אבל אין יותר עררים.

אפרת אפק: בוולחו"ף כן יש עררים.

ארז קמיניץ: יש עררים במקומות מסוימים.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

דב חנין: זה הגיוני מאוד.

דב חנין: אני תמה שזה לא המצב.

דב חנין: הגוף שדן בעניין במילא השקיע מחשבה והתלבטות, לכאן או לכאן, וכדאי שלפחות האנשים שהיו שותפים כבר בתהליך יידעו שהוגש ערר.

דב חנין: זה לא נותן להם אולי כלים רבים מה לעשות אתו, אבל לפחות יידעו, ואם ירצו יוכלו להתייחס.

ניר אנגרט: כחבר בוועדת ערר אני יכול להגיד לכם שכאשר פונים גופים ומבקשים להשמיע את דעתם בעת הדיון על הערר, ועדת הערר דנה בזה, ואם היא רואה שהם רלוונטיים ויש בהם בכדי לתרום לידע שהוועדה נדרשת לו כדי לקבל החלטה אז היא מזמינה אותם.

ניר אנגרט: היא לא נותנת להם שום מעמד, אלא הם מציגים את עמדתכם והולכים, אבל לפחות הידע מוצג בפני ועדת הערר.

ניר אנגרט: עוד בעניין הערר, סעיף 140 למעשה מגביל את האפשרות להודיע על חזרה מערר.

ניר אנגרט: לעתים קורה שמי שהגיש ערר שוגה בהבנת המצב המשפטי או התכנוני.

ניר אנגרט: אגיד דבר תיאורטי לחלוטין, שלא קורה במקומותינו.

ניר אנגרט: קורה שפונים לחברי הוועדה ומבקשים מהם להגיש ערר כי אין זמן, כי יש מספר ימים מצומצם, והם חותמים, נותנים את הסכמתם.

ניר אנגרט: זה מקרה "תיאורטי" שלא היה אף פעם ...

ניר אנגרט: אחר-כך כאשר באים לדון בערר פתאום החברים לא מגיעים כי הם לומדים את זה לעומק רב יותר, לא בלחץ זמנים ורואים שבעצם הגשת הערר היתה מיותרת.

ניר אנגרט: לכן אנחנו תמהים על כך שאם אדם הגיש ערר והחליט לחזור בו מן הערר, למה לא לקבל את בקשתו ולסגור את העניין הזה?

רחל אלתרמן: אתה בטוח שחשבת על כל התסריטים האפשריים כאן?

ניר אנגרט: קודם כול, בטוח לא חשבתי על הכול.

איריס פרנקל-כהן: בית-המשפט התייחס לעניין הזה באחד מפסקי-הדין שלו וציין שיש לעתים לחצים של בעלי אינטרסים אחרים אך בכל זאת יש אינטרס ציבורי שהעניין ימשיך ויידון.

ארז קמיניץ: בדרך כלל מי שלוחץ לא בא מן הכיוון שלכם.

אהרון בן אריה: בדרך כלל המצב הפוך.

רחל אלתרמן: אם יש עניין ציבורי מובהק שהוועדה מוצאת, השאלה אם לכבול את ידיה ולא להמשיך בדיון.

ניר אנגרט: אני מעלה את זה כהערה.

ניר אנגרט: אין לי תפיסה חד-משמעית בעניין הזה.

ניר אנגרט: חשבנו שזה תמוה.

ניר אנגרט: אם יש הסבר טוב – אולי לא חשבנו על כל הדברים.

דוד אזולאי: אולי כדאי להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

ארז קמיניץ: זה בשיקול דעת.

ארז קמיניץ: כך כתוב.

דוד אזולאי: כך מונעים את האפשרות להפעיל לחצים על מגיש הערעור.

ניר אנגרט: בסעיף 144: ניגוד עניינים מוסדי – גם כאן עליי להסביר טוב יותר את ההערה ששלחנו.

ניר אנגרט: אני מודה על האפשרות להתבטא כאן ולא רק להעביר הערות בכתב.

ניר אנגרט: כיום בלא מעט תוכניות – תסתכלו רק בסדר היום הקרוב של המועצה הארצית או ועדת המשנה שלה – אחרי שתוכנית מופקדת נערכת בדיקה נוספת ומגלים שלא התקבלו כל מיני הקלות מתמ"א 3 לקו בניין, או בשל כל מיני סיבות אחרות, והתוכנית חוזרת למועצה הארצית או לוועדת המשנה שלה.

ניר אנגרט: לפי הכתוב כאן, כפי שאנחנו מבינים, מרגע שתוכנית הופקדה מי שהגיש את התוכנית לא יכול להשתתף בדיון.

ניר אנגרט: הדבר הזה נראה עוד יותר בעייתי מכיוון שאת חלק מן התוכניות יוזם משרד הפנים, למשל, ונראה לא סביר שהוא לא יוכל להשתתף בדיון הפנימי.

ניר אנגרט: מי ינהל את הישיבה?

ניר אנגרט: קורה שמינהל מקרקעי ישראל מגיש תוכניות, או משרד הבינוי השיכון, או רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ארז קמיניץ: אבל מי שמגיש תוכנית לא משתתף בדיונים גם היום.

ניר אנגרט: סליחה, לא זה המצב.

ניר אנגרט: בדיונים שנערכו בוועדה לשמירת הסביבה החופית הוציאו אותי מכל דיון מכיוון שהגשנו תוכנית ויצאתי 'כמו ילד טוב'.

ניר אנגרט: עד שהגיעה תוכנית של חוף הבונים והוגשה בקשה של "אדם, טבע ודין", כאשר החברה הממשלתית שיזמה את התוכנית היתה שייכת למשרד התיירות, ונאמר שנציג המועצה האזורית לא ישתתף בדיון.

ניר אנגרט: ניתנה חוות דעת משפטית - - -

ארז קמיניץ: אתה מדבר רק על הקלות?

ניר אנגרט: לא.

ניר אנגרט: אני מדבר על דיון בתוכנית.

רחל אלתרמן: בערר?

ניר אנגרט: בעניין הזה יש לי שתי הערות למעשה.

ניר אנגרט: דבר ראשון, יש להפריד בין כמה מקרים בהם תוכנית יכולה להידון.

ניר אנגרט: אנו רואים במציאות שהיא מגיעה לדיון אחרי החלטה על הפקדה.

ניר אנגרט: אנו סבורים שזה לא צריך למנוע ממי שהיה מעורב והגיש אותה להשתתף בדיון.

ניר אנגרט: אני לא מדבר על דיון בהתנגדויות, אני מפריד הפרדה ברורה.

ניר אנגרט: זה עניין אחד.

ניר אנגרט: הדבר שני, אנחנו שמים כאן סימן שאלה על מקרים בהם גורמים כמו משרד הפנים יוזמים תוכניות, תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית.

יהודה זמרת: תוכנית מתאר ארצית היא יוזמה לא שלך משרד הפנים אלא של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: התקיים דיון על רקע הקידוחים "דלית" ו"תמר", בשאלה מי יוזם תוכנית ומי עומד מאחוריה.

ניר אנגרט: נאמר במפורש שזה לא יהיה גורמים פרטיים אלא משרד ממשלתי.

ניר אנגרט: לדוגמה יש תוכנית חדשה לגז שמשרד התשתיות מוביל אותה, אז הוא לא יוכל להשתתף בדיונים, ואותו דבר לגבי תוכניות שמגיש משרד הפנים.

ארז קמיניץ: הוא לא יוכל להשתתף כאשר הוא מגיש את התוכנית.

ניר אנגרט: אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם במקום שבו אני יושב ומן הידע שהצטבר אצלי בוועדות שבהן אני חבר.

ניר אנגרט: אולי אני טועה בפרשנות שלי.

ניר אנגרט: אני מדבר לא על שלב ההתנגדויות אלא רק במקרה שתוכנית חוזרת לדיון על הקלות כאלה או אחרות, ואני שואל גם על הסיטואציה השנייה, כאשר התוכנית מוגשת על-ידי גופים ממשלתיים.

ניר אנגרט: גם אנחנו למעשה גוף של המדינה.

ניר אנגרט: אני מסייג את זה – לא בהקשר של דיון בהתנגדויות עצמן.

איריס פרנקל-כהן: כאשר יש איזה שינוי מן התוכנית המקורית שהופקדה.

איריס פרנקל-כהן: לזה אתה מכוון?

ניר אנגרט: כן.

ארז קמיניץ: היום גוף שמגיש תוכנית – והדגש על המילה "מגיש" – אינו יכול להשתתף לא בדיון בהתנגדויות לתוכנית ולא בעררים.

ארז קמיניץ: אנחנו פירשנו את זה גם למשל אם יש החזרה אחרי התנגדויות, נניח לפי סעיף 11(ד) או סעיף 6(ב), גם אז לא, כי זה המשך של ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: בהצעת החוק ביקשנו להרחיב במקצת את האיסור גם לכל הדיונים שנערכים אחרי ההפקדה, כי הם נושאים אופי שמתקרב מאוד להתנגדויות.

ארז קמיניץ: יש כאן קצת הרחבה של ניגוד העניינים המוסדי.

ארז קמיניץ: עד שלב ההפקדה גם היוזמים – וזה יכול להיות משרד ממשלתי או גורם של המגזר השלישי או כל גורם אחר, או יזם כמובן – יוכלו להשתתף בדיונים ככל שהם חברים בוועדה, אבל משלב ההפקדה ואילך גזרנו גזרה שווה על כל סוגי הדיונים שמתקיימים משום שאחרי שלב ההפקדה יש כבר שלב שהופך להיות מעין שיפוטי לתוכנית ושם ניגוד העניינים המוסדי הופך להיות משמעותי יותר.

ארז קמיניץ: באשר להיבט הנוסף של השאלה שנשאלה כאן, זאת בהחלט העמדה שלנו לאורך כל התקופה.

ארז קמיניץ: כאשר מינהל מקרקעי ישראל למשל – אינני יודע אם במועצה ארצית, אבל בוועדות מחוזיות – מגיש בעצמו תוכנית – ואני מדגיש, יש הבדל בין הגשה ובין עריכה, אלה שני דברים שונים.

ארז קמיניץ: הגשה היא כאשר הגוף הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון כדוגמה שיקול הדעת היה שלו בהכנת התוכנית, הוא מכין אותה מאל"ף ואת ת"ו ומגיש אותה למוסד התכנון כמו יזם פרטי.

ארז קמיניץ: במקרים כאלה הוא לא משתתף גם היום בדיון על התנגדויות.

ארז קמיניץ: כאן הרחבנו את זה במקצת, אבל זה המצב שיש היום כעיקרון.

ארז קמיניץ: יש מקרים רבים, שאתה בוודאי נחשף אליהם במועצה הארצית, כאשר לא מדובר בהגשה ממש.

ארז קמיניץ: המועצה הארצית היא שמכינה את התוכניות, אז נכון שקובעים הנחיות לוועדת העורכים לעשות כך, לעשות אחרת, לערוך, לעתים חברת החשמל היא שמגישה את המסמכים, אבל היא לא מגישה את התוכנית.

ארז קמיניץ: זה הבדל משמעותי.

ארז קמיניץ: במקרה כזה, כפי שקרה בגז, אני לא זוכר החלטה של המועצה הארצית, אבל אם המועצה הארצית הורתה למשרד התשתיות הלאומיות להגיש את התוכניות, מה שבדרך כלל לא קורה כי במועצה הארצית היום אי אפשר לעשות את זה, למיטב ידיעתי, במקרה כזה משרד התשתיות הלאומיות לא ישתתף בדיון.

ארז קמיניץ: המועצה הארצית ככלל היא שמגישה את התוכניות.

ארז קמיניץ: שם אין כל-כך מגישים פרטיים.

ארז קמיניץ: יש אנשים שמגישים מסמכים כאלה או אחרים, אבל הם לא נחשבים מגישי התוכנית.

ארז קמיניץ: הדגש כאן הוא על המילה "מגיש", "מגיש התוכנית".

ארז קמיניץ: יש בזה הבחנות שנעשו כבר לאורך השנים.

ניר אנגרט: אנחנו מבקשים למעשה להשאיר את המצב הקיים בחוק ולא להוסיף כאן הרחבה.

ארז קמיניץ: חשבנו שצריך להרחיב במקצת.

יהודה זמרת: הפסיקה לקחה את זה למקום הרבה יותר רחב.

יהודה זמרת: בשלב מסוים, עוד בתיקון מספר 43, הוחלט לנסות לעשות חלוקה מסוימת בין השלב התכנוני ממש ובין השלב המעין-שיפוטי, וחלוקה בין התנגדויות ובין דיון להפקדה.

יהודה זמרת: עם זאת, התעוררו לאורך השנים כל מיני מצבי-ביניים שלא היו סגורים, כמו דיונים על הקלות.

יהודה זמרת: למעשה אדם הגיש כבר התנגדות לתוכנית ואז הוא בא לדון עליה במקום אחר.

יהודה זמרת: ברור לכולם שאם יצליח לא לתת את ההקלה הוא בעצם מקדם את קבלת ההתנגדות שלו.

יהודה זמרת: התוצאה בעייתית, לכן היה צריך לקבוע נקודת חיתוך נכונה שתיצור ודאות בתכנון.

יהודה זמרת: כל דיון אחרי ההפקדה בפועל של התוכנית הופך להיות כבר מעין-שיפוטי, כי האדם כבר הגיש התנגדות והוא עדיין בשני כובעיו.

יהודה זמרת: המטרה היתה ליצור כאן הרבה יותר בהירות.

יהודה זמרת: צריך רק לזכור שהפסיקה לקחה את זה רחוק.

יהודה זמרת: בתיקון מספר 43 לקחנו את זה לנקודה מסוימת.

יהודה זמרת: ביקשנו לשנות כדי ליצור ודאות בנקודת הממשק.

יהודה זמרת: זה ההצעה שלפנינו.

רחל אלתרמן: אתה חושב שהגענו עכשיו חזרה למקום של הפסיקה?

יהודה זמרת: הפסיקה לקחה את זה גם לשלב של החלטה על הפקדה.

יהודה זמרת: לקחו את זה רחוק מאוד.

רחל אלתרמן: הדין הישראלי עקב הפסיקה – בעיקר פסק-דין ברגמן בעניין מנשיה בתל-אביב, בעניין מינהל מקרקעי ישראל – מוגזם.

רחל אלתרמן: הקדושה של האפיפיור או של הרבנות כאן באמת מוגזמת.

רחל אלתרמן: כאשר ניסיתי להבין את זה בתיאוריות של קבלת החלטות, בתיאוריות של תכנון והתחלתי קצת לחקור את זה באופן השוואתי-משפטי, הגזמה לומר שגוף ממלכתי-ציבורי יכול להיות בניגוד עניינים לקבלת החלטות בוועדה שהוא חבר בה.

רחל אלתרמן: הגענו לאבסורד ואני סבורה שההרחבה מעבר למה שהיה קודם, מיותרת.

רחל אלתרמן: לא אומר שזה כל-כך מזיק, אבל זה מוזר.

רחל אלתרמן: לגבי החלטות מעין-שיפוטיות, כמו שמיעת התנגדויות, זה בהחלט הוגן כי אנשים רוצים את ההזדמנות שלהם ולהיתקל באוזניים כרויות, אבל בהחלטות שקשורות עם התוכנית עצמה, שזה מעין חקיקה, אני לא רואה מקום להרחיב.

רחל אלתרמן: אני סבורה שזה פשוט דקדקנות-יתר.

רחל אלתרמן: לפעמים זה עלול לפגוע, כי אם נבחרי ציבור נחשבים בניגוד עניינים עם הציבור שבחר בהם במהלך קבלת ההחלטות בוועדות שהם חברים בהן – תלכו לבחון את הדין של פלורידה או כל מיני דינים אחרים ותראו עד כמה הגזמנו.

מיכל גולדברג: חשוב להדגיש שההרחבה לא כל-כך מצומצמת כפי שאתם מציגים.

מיכל גולדברג: סעיף 144(א) עוסק בחבר מוסד תכנון שמגיש את התוכנית.

מיכל גולדברג: לאו דווקא התנגדות כפי שעו"ד יהודה זמרת ציין בהערה שלו.

מיכל גולדברג: והוא גם לא ישתתף בדיון פנימי שכולל גם את הדיון בהחלטה להפקיד את התוכנית.

ארז קמיניץ: כל הדברים הללו – רק לאחר הפקדה.

יהודה זמרת: עד ההפקדה זה השלב התכנוני.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה מגביל בעיקר את הממשלה.

רחל אלתרמן: הפסיקה כאן הלכה רחוק מדי, מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל הוא יצור מוזר.

רחל אלתרמן: בואו נראה מאין הדברים באו.

ארז קמיניץ: גם משרד הבינוי והשיכון מגיש תוכניות.

רחל אלתרמן: מכיוון שיש לנו עדיין בישראל, שהיא מדינה מפותחת עם כלכלה חופשית, מגזרים ראשון, שני ושלישי פעילים נוצר מצב שמגישי תוכניות ציבוריות רבים באו בפני ועדות התכנון, ואז בית-המשפט החליט בשל המצב הזה, אבל אי אפשר מן האנומליה הזאת ליצור כלל.

רחל אלתרמן: בדרך כלל משרדי הממשלה פועלים לצורך אינטרסים ציבוריים, בין אם זה הגז בצד היזמי או הירוקים בצד השני.

ארז קמיניץ: הירוקים לא מגישים כל-כך הרבה תוכניות.

ארז קמיניץ: הקרן הקיימת לישראל מגישה תוכניות, נכון.

רחל אלתרמן: אני מדברת עקרונית.

רחל אלתרמן: בקוניונקטורה ההיא אם בג"ץ היה בודק קצת דין השוואתי אני סבורה שלא היה מגיע לדבר הזה, או אם זה לא היה בהקשר של מינהל מקרקעי ישראל או של משרד הבינוי והשיכון.

רחל אלתרמן: אבל מכיוון שזה הדין, להחיל דבר כזה גם על ראשי רשויות מקומיות ועל משרדי ממשלה שהם יותר רגולטורים ופחות יזמים, כאשר היזמות לא הולכת למגזר הפרטי כמו ביוזמות של מינהל מקרקעי ישראל אלא היזמות נשארת במגזר התשתיתי – לא חייבים לתמוך בכך.

רחל אלתרמן: אנחנו הרי ברשות המחוקקת.

רחל אלתרמן: להגביל במקצת זה לא נגד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודה זמרת: יש לנו פסיקה לגבי סעיף 47.

ארז קמיניץ: צריך לשאול מה ראוי ומה לא ראוי.

ארז קמיניץ: התבססנו על המצב המשפטי הקיים, כפי שאנו מכירים אותו מן החוק ומן הפסיקה, וגם שאלנו את עצמנו מה ראוי ומה לא ראוי.

ארז קמיניץ: לא אמרנו שאנו סבורים שהפסיקה לא צודקת בעיקרון.

ארז קמיניץ: היא צודקת, לדעתנו, אך רק הלכה צעד רחוק מדי.

ארז קמיניץ: לכן ניסינו לייצר איזו הגבלה שבעינינו נראית ראויה.

ארז קמיניץ: כפי שמר יהודה זמרת אמר קודם, את בוודאי מסכימה שלא ראוי שמשרד הבינוי והשיכון, לצורך הדוגמה, שהגיש תוכנית, יישב בדיון בהתנגדויות.

רחל אלתרמן: אין ספק.

ארז קמיניץ: אפילו אם מי שעומד כנציג שר הבינוי והשיכון בהתנגדויות הוא האפיפיור – אם המשרד שלו הגיש את התוכנית אז מה הוא יחליט בהתנגדויות?

רחל אלתרמן: זה נכון וראוי.

ארז קמיניץ: איזו הרחבה נעשתה כאן?

ארז קמיניץ: בעיניי היא הרחבה לא משמעותית.

ארז קמיניץ: נעשתה כאן הרחבה מכיוון שאחרי שלב ההפקדה, לעת הגשת התנגדויות בדיונים נלווים לדיון ההתנגדויות שעדיין לא התקיים, בדיונים בהקלות, בוולחו"ף ובעוד כל מיני מוסדות אחרים שאתה חבר בהם אתה יכול להשפיע על ההליך כמעט כפי שאתה עושה בהתנגדויות.

ארז קמיניץ: זה הרעיון ולכיוון הזה הרחבנו.

ארז קמיניץ: כלומר, אם אנחנו מסכימים שביחס להתנגדויות לא ראוי שמשרד שהגיש תוכנית ידון בהתנגדויות אז אני סבור שיש מקומות שגם בהקלות לא כדאי שהוא יהיה שותף בדיון כי הוא ישפיע על ההחלטה באותה מידה.

ארז קמיניץ: זה הרחבה לא כל-כך משמעותית ולא כל-כך מהותית.

ארז קמיניץ: אם הכנסת תרצה אחרת – בסדר.

רחל אלתרמן: האם לדעתכם יש מקום להבחין בין נבחרי ציבור ובין משרדי ממשלה?

ארז קמיניץ: כשאת אומרת נבחרי ציבור, צריך לדייק כאן.

ארז קמיניץ: אם רשות מקומית הגישה תוכנית וראש הרשות יושב בוועדת התנגדויות ומגיעים תושבי הרשות המקומית ומתנגדים לתוכנית שראש הרשות הגיש, אחרי שכנראה קיימו כבר עשרות מפגשים לפני כן, כי כך קורה, רוב ראשי הרשויות המקומיות כן מקיימים התדיינויות, אבל ראש הרשות המקומית לא מסכים עם התושבים שמתנגדים לתוכנית ורואה את טובת כל הרשות המקומית ולא את טובת התושבים שבאים בפניו ומתלוננים ולכן כך הוא החליט.

ארז קמיניץ: אז עכשיו ניתן לו לשבת בהתנגדויות?

יהודה זמרת: היום יש הוראה מפורשת שאוסרת עליו.

יהודה זמרת: יש הוראה מפורשת לגבי ועדת משנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית – לא יושב-ראש הרשות המקומית שבתחומה התוכנית אלא ראש רשות מקומית אחרת.

ארז קמיניץ: את שואלת על המועצה הארצית?

יהודה זמרת: אותו רעיון חל.

יהודה זמרת: אם זה חל בתחומו וזה נוגע לו באופן אישי אז קשה מאוד להסביר שהוא יושב בלב פתוח ובנפש חפצה.

יהודה זמרת: צריך לראות גם את תדמית פני הצדק מבחינה ציבורית.

ארז קמיניץ: זה גם נִרְאוּת.

אפרת דון יחיא: סעיף 11(ב).

רחל אלתרמן: האם בדיונים במועצה הארצית, או בעתירות על-פי ההסדר החדש, יכול לקרות שראשי רשויות מקומיות נבחרים יצטרכו לצאת מן החדר?

יהודה זמרת: גם היום בדיון בהתנגדויות על תוכנית ספדי, למשל, מטבע הדברים נציגי עיריית ירושלים יצאו מן הדיון.

רחל אלתרמן: זה נראה לי מוגזם.

יהודה זמרת: כי עיריית ירושלים היא שיזמה את תוכנית ספדי.

רחל אלתרמן: אז מה רע?

רחל אלתרמן: היא יזמה את זה לצורך תושביה.

ארז קמיניץ: בוודאי אין רע בכך שהיא יזמה את התוכנית.

יהודה זמרת: שואלים: האם אין לה דעה קדומה?

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא לקיים את הדיון בלב פתוח ובנפש חפצה.

רחל אלתרמן: אבל אתה מדבר על מוסד תכנון.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים בשלב של אחרי ההתנגדויות.

יהודה זמרת: בעצם חתכנו בהתנגדויות, אחרי ההפקדה בפועל.

יהודה זמרת: נניח שהגשת התנגדות לתוכנית מסוימת להרחבת שטח בינוי לרשות מקומית כזאת או אחרת.

יהודה זמרת: במקביל הם צריכים הקלה מתמ"א 22.

יהודה זמרת: באופן מפתיע, היכולת שלך לקבל החלטה מנותקת מן העובדה שהגשת התנגדות ואתה חושב על שניהם במקביל, בעייתית במקצת.

יהודה זמרת: לכן צריך לחתוך את זה בצורה שתהיה ודאות.

יהודה זמרת: אומרים: אחרי ההפקדה – לא, לפני ההפקדה – הכול מותר.

יהודה זמרת: צריך לסגור את זה באופן ודאי.

יהודה זמרת: הרי חלק מן הרעיון מאחורי החקיקה הזאת הוא ליצור ודאות.

רחל אלתרמן: לא הבנתי למה אחרי ההפקדה לא.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שבית-המשפט העליון במדינת ישראל, שאמר את דברו, לא מכיר.

יהודה זמרת: חשבנו שבשלב שלפני ההפקדה זה מרחיק-לכת, אבל אחרי ההפקדה אומרים שאותו אדם לא יישב שם, כי אין סיכוי שהוא ישנה את דעתו באמת, גם אם ישמע את כל ההתנגדויות מן הבוקר ועד הערב, כדי להסביר לציבור שבאמת שמעו אותו ובאמת דנו לעומקן בכל ההתנגדויות.

דוד אזולאי: מה החשש שראש העירייה ישמע אותם?

דוד אזולאי: אולי חוששים שהם לא יביעו את דעתם בגלל נוכחותו של ראש העירייה בדיון?

ארז קמיניץ: כאשר נדבר על התנגדויות אולי יחושו את זה טוב יותר.

ארז קמיניץ: אחרי ההפקדה ולעת שלב ההתנגדויות - - -

רחל אלתרמן: זה דבר אחר.

ארז קמיניץ: עזבי לרגע את ההרחבה.

ארז קמיניץ: קודם אני מבקש להסביר את העיקרון.

ארז קמיניץ: לעת שלב ההתנגדויות מוסד התכנון הופך להיות גוף יותר מעין-שיפוטי, כי באים אנשים ומתלוננים.

ארז קמיניץ: אלה יכולים להיות אנשים ברמת האדם הבודד שמפריעים לו או ברמת הרשות המקומית הגדולה שהתוכנית הזאת פוגעת באזור התעשייה שלה, זה לא ממש משנה.

ארז קמיניץ: בשלב ההתנגדויות באים בפני אנשים שצריכים לקבל החלטה שהמשמעות שלה תכנונית בעיקר ויש לה גם היבטים משפטיים מובהקים.

ארז קמיניץ: כאשר עליהם לקבל את ההחלטה עליהם לבוא בתום-לב ובנפש חפצה.

ארז קמיניץ: הדברים הללו ברורים ומוסכמים, אני מניח, על כולם.

ארז קמיניץ: כאשר יישב בדיון הזה כאדם שצריך להחליט נציג של גוף שיזם את התוכנית, היכולת של אותו איש, גם אם יהיה מאוד משכמו ומעלה, לשמוע באמת בתום-לב ובנפש חפצה בעייתית, אני חייב לציין, ובוודאי בהיבט הנִרְאוּת.

ארז קמיניץ: בא אדם שהרשות המקומית יזמה תוכנית שפוגעת בו באופן אישי והדיון הסטטוטורי, האפשרות המרכזית שיש לו לריב את ריבו היא ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: הוא בא ומי שפוסק בעניינו, אחד מחמישה נניח, הוא ראש הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: זאת סיטואציה בעייתית.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שלא ראוי להתגלגל לשם.

רחל אלתרמן: זה קצת יותר מעין-שיפוטי.

ארז קמיניץ: משם הרחבנו את זה במקצת גם לדיונים שנערכים אחרי ההפקדה.

רחל אלתרמן: אחרי שיש החלטה בהתנגדויות.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: גם לפני.

ארז קמיניץ: יש דיונים שאדם יכול להשפיע על תוצאתם באופן שיוביל כמעט לקבלת ההתנגדות או לדחייתה או להפיכת ההתנגדות לחסרת כל טעם.

ארז קמיניץ: אז לשם מה?

ארז קמיניץ: נכון שבמקרים מסוימים לא תהיה השפעה.

ארז קמיניץ: במקרים מסוימים אדם יישב בדיון בהקלות ואין לזה שום קשר להתנגדויות, נכון, אבל במקרים אחרים יש.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להחליט בפינצטה באילו מקרים כן ובאילו מקרים לא.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על נִרְאוּת בהקשר של ניגוד עניינים מוסדי, כדי שאדם ירגיש שהוא בא ורב את ריבו ושלא מחליט בעניינו מי שדחף את התוכנית הזאת כל יום, כל שעה וכל רגע, ובצדק מבחינתו.

ארז קמיניץ: בואו נעשה את זה בכל האינסטנציות שבהן יש השפעה על החלטה בריב הזה.

רחל אלתרמן: זה הקלה על-פי התוכנית הקודמת, אתה מתכוון.

יהודה זמרת: לא, זה הקלה מתוכנית מתאר ארצית.

רחל אלתרמן: התוכנית התקֵפה מול התוכנית המופקדת.

ארז קמיניץ: בסדר גמור, אבל ייתכן שהחלטה בהקלה הזאת מייתרת לחלוטין איזו התנגדות שמישהו הגיש.

רחל אלתרמן: זה מסובך.

ניר אנגרט: הנושא הבא מתייחס לארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, בסעיף 144(ב).

ניר אנגרט: בדיון הקודם, לפני שבועיים, הוצגה כאן בצורה ברורה ומרשימה על-ידי יושב-ראש ארגון הגג הבעיה בסעיף הזה.

ניר אנגרט: ככל שהבנתי לא הצליחו למצוא גורם נוסף שהסעיף הזה אמור לתת לו מענה, או במילים אחרות: לטפל בו, פרט לארגון הגג של הגופים הירוקים, "החברה להגנת הטבע", "אדם, טבע ודין" וכן הלאה.

ניר אנגרט: אני לא רוצה למחזר את כל הדברים שנאמרו כאן, כי נאמרו כאן דברים משכנעים ובאריכות.

ניר אנגרט: כרגע אני מבקש להזכיר לוועדה הנכבדה את הדברים שנאמרו בסוף הדיון הקודם, שהנושא לא יישכח כאן במסגרת הדיון.

ניר אנגרט: אנו סבורים שדין הסעיף הזה להימחק.

רחל אלתרמן: יש כאן טעות במספור הסעיפים.

רחל אלתרמן: מופיע פעמיים סעיף קטן (ב).

רחל אלתרמן: כוונתך לסעיף קטן (ב) שמופיע ראשון ולא לזה שמופיע שני.

דב חנין: זה לא בלבול.

דב חנין: זה פשוט נועד להראות שיש סעיף קטן (ב) מיותר.

מיכל גולדברג: כוונתך למחוק את הסיפה, או את כל הסעיף?

אלי בן ארי: הכוונה למחוק את המשפט: "או אם הוא נציג ארגונים או גופים שונים, אשר אחד מהם הגיש התנגדות ובלבד שמי מטעמו של אותו ארגון אשר בשמו הוגשה ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום במוסד התכנון".

אלי בן ארי: זה משפט שמופיע באמצע הסעיף.

אלי בן ארי: יש בהתחלה משפט נכון לגבי התנגדויות, אף אחד לא חולק עליו, ובסוף יש משפט שאף הוא בסדר.

אלי בן ארי: רק המשפט האמצעי בעייתי.

יהודה זמרת: הוא לא מתייחס רק לארגוני הגג של הגורמים הסביבתיים אלא למספר ארגונים, למשל ארגוני המתכננים וארגונים מקצועיים.

יהודה זמרת: יש מספר כיסאות שנתונים להמלצה של גורמים מקצועיים שמתפצלים.

איריס האן: כולם מן החברה האזרחית.

יהודה זמרת: משרד ממשלתי לא עושה מקבצים של ארגונים, וגם ברשויות מקומיות אין מקבצים.

יהודה זמרת: משום מה זה צויר כביכול כסעיף שמתייחס רק לארגוני הסביבה.

איריס האן: אז למי זה רלוונטי?

יהודה זמרת: למשל לארגונים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: ייתכן שזה יהיה נכון לגבי ארגונים חברתיים כלשהם שמתמנים על-ידי מספר ארגונים שחיים בשני העולמות.

ניר אנגרט: היתה כאן פרשנות שגם אם משרד ממשלתי אחד מגיש תוכנית, כיוון שהוא שייך לארגון אחד, לממשלה, אז גם כל משרדי הממשלה לא יוכלו להשתתף בהתנגדויות.

אלי בן ארי: על זה הפסיקה תחליט.

רחל אלתרמן: שחר של יום חדש ...

מוסי רז: מי הוא נציג ארגון?

יהודה זמרת: נתייחס לכול בסוף.

כהנא: לא הבנתי עדיין מה הנוסח קובע היום.

יהודה זמרת: קודם כול נסיים לשמוע את ההערות של כולם ואז נגיב.

יהודה זמרת: אני רוצה שהדיון יתקדם.

כהנא: פשוט יותר להעיר כאשר יודעים מה כתוב.

יהודה זמרת: מה שכתוב הוא הנוסח שלפניך.

דב חנין: תודה רבה, אני שמח שעו"ד ארז קמיניץ חזר אלינו כי בעקבות דבריו, אם היינו נמצאים היום בפרלמנט הבריטי הייתי אומר, כפי שמקובל להגיד שם בעקבות דברים חשובים: "hear, hear".

דב חנין: אכן דברים שחשוב לומר אותם.

דב חנין: אבל אני אומר את הדברים לא רק אפרופו הסוגייה הנקודתית של ניגוד העניינים המוסדי, שנציג משרד המשפטים היטיב לתאר את המורכבות שלו כאן, אלא ביחס לשאלה רחבה הרבה יותר.

דב חנין: אני פונה אליכם, נציגי הממשלה, מר ארז קמיניץ ויהודה זמרת, קודם כול כנציגי הצד המשפטי בדיון הזה מתוך המערכת הממשלתית, את אותו היגיון עצמו יש לקחת גם למוסדות שהם ממשלתיים לחלוטין מבחינת ההרכב שלהם, שאליהם הממשלה מעבירה תוכניות שהיא חפצה ביקרן.

דב חנין: אותה בעייתיות שאתם, בצדק, שמים עליה את האצבע כאשר אתם מדברים על נציגי השלטון המקומי ואומרים שהעירייה דוחפת את התוכנית ואז היא יושבת כחברה בוועדה וגם מחליטה על התוכנית, אותה בעייתיות אבל בקנה מידה גדול הרבה יותר נמצאת מבחינתה של המדינה.

דב חנין: המדינה גם מקדמת תוכניות בזרוע אחת שלה, וגם בזרועות האחרות שלה יושבת מסביב לשולחן ומחליטה.

דב חנין: זה כמובן ניגוד עניינים מוסדי הרבה יותר חמור, הרבה יותר דרמטי מניגוד העניינים הנקודתי הקטן כאשר יש בסך הכול נציג אחד לעירייה מסביב לשולחן.

דב חנין: אני מקווה מאוד שבעקבות הדברים החשובים באמת שעו"ד ארז קמיניץ אמר כאן, ואני לגמרי מסכים איתם כהשקפת עולם, הממשלה אכן תחשוב מחדש גם על ההיבט הזה ותמצא פתרון.

דוד אזולאי: שתקים ועדה למניעת ניגוד עניינים בתוך המועצה הארצית.

דב חנין: במקורותינו דובר על אדם שבא למישהו אחר ואמר לו: "טול קיסם מבין עיניך", ואמר לו השני בתשובה: "טול קורה מבין עיניך".

דב חנין: מה לנו להתעסק בניגוד העניינים הקטן הזה של הרשות המקומית לעומת ניגוד העניינים העצום שהמדינה וזרועותיה מבצעים בפועל.

דב חנין: השאלה של ניגוד העניינים המוסדי מורכבת מאוד.

דב חנין: צריך לטפל בניגוד עניינים מוסדי, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובהרבה מאוד תבונה.

דב חנין: המהלך שנעשה כאן ביחס לארגון הגג של ארגוני הסביבה הוא מהלך הרסני ומסוכן.

דב חנין: אני רוצה לומר את זה לא רק מהזווית של מי שמתייחס לסוגייה הזאת ברמה העקרונית הרעיונית, אלא גם מתוך עדותו של בעל דבר, כי הייתי במקום הזה.

דב חנין: הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: כפי שאני מבין את הראייה של הממשלה את הדברים הללו – היא רחוקה מאוד מן המציאות.

דב חנין: כאשר באים ארגוני סביבה לאיזה פורום, או אפילו לרשויות המדינה השונות, ומעלים כל מיני טענות, אומרים להם בחזרה: רגע, למה אתם כל-כך הרבה ארגונים?

דב חנין: אתם לא יכולים להתארגן ולהיות ארגון אחד שידבר בקול אחד ובמסר ברור אחד?

דב חנין: לא.

דב חנין: התנועה הסביבתית תמיד היתה, ולטעמי גם תמיד תהיה תנועה פלורליסטית מאוד.

דב חנין: בתוך ארגון הגג יש דעות שונות ועמדות שונות, לפעמים אפילו מנוגדות.

דב חנין: אציג דוגמה כדי לא להשאיר את זה לגמרי תיאורטי, למשל באשר לטורבינות רוח.

דב חנין: ארגונים סביבתיים שפועלים למען אנרגיה חלופית לוחצים למען טורבינות רוח, ואילו ארגונים סביבתיים שפועלים למען שמירת הטבע ושמירת הנוף פועלים נגד טורבינות רוח.

דב חנין: התפיסה של הממשלה כפי שמשתקפת כאן בהצעה היא כאילו יש איזה מין כת, ממש מסדר מאורגן שנקרא "ירוקים", שם כל ההחלטות מתקבלות ביחד ומראש יודעים מה מחליטים ואז רק מחלקים את העבודה.

דב חנין: אומרים: אתה תגיש את ההתנגדויות ואני אשב בדיון ואצביע בעד ההתנגדויות שלך.

דב חנין: חברים יקרים, זה מנותק לחלוטין מן המציאות.

דב חנין: שלילה של יכולת ההצבעה מארגון הגג של ארגוני הסביבה וגם מארגונים סביבתיים אחרים, אם הם שותפים – הרי הפרשנות של סעיף קטן (ב) המיותר הזה כל-כך רחבה, שלא רק מארגון הגג נשללת יכולת ההצבעה אלא גם מכל ארגון אחר שחבר בארגון הגג רק כי ארגון אחר שחבר בארגון הגג הגיש התנגדות.

כרמית יוליס: לא זאת הכוונה.

דב חנין: כך אני קורא את זה.

דב חנין: אני מוכן לקרוא את זה בקול רם: "אם הוא נציג של גוף אשר הגיש התנגדות לאותה תוכנית, או אם הוא נציג ארגונים או גופים שונים, אשר אחד מהם הגיש התנגדות ובלבד שמי מטעמו של אותו ארגון אשר בשמו הוגשה ההתנגדות מכהן כחבר או כממלא מקום במוסד התכנון".

כרמית יוליס: הסיפה מסייגת את הרישה.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו חיים גם עם פקודת פרשנות, ולשון רבים אומרת גם לשון יחיד.

דב חנין: אתם מייצרים כאן מנגנון קטלני שמטרתו לחסל את יכולת הדיבור של הארגונים הסביבתיים במוסדות התכנון.

כרמית יוליס: זה חל רק על חבר או על ממלא מקום.

ארז קמיניץ: נגיד למה התכוונו ואחר-כך מה כתוב.

דב חנין: אז בואו תגידו לְמה התכוונתם, כי הכתוב בהחלט עולה בקנה אחד עם הפרשנות הדרקונית המפחידה שאני מציע לכם.

יהודה זמרת: הסברנו בדיון הקודם מדוע נכנסנו לסוגייה הזאת.

יהודה זמרת: כאשר יש מספר ארגונים שממנים אדם אחד, ההמלצה היא של כל הארגונים הללו כאחד מאחר וכל אחד יכול למנות אותו, ויכול גם לבטל את ההמלצה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש לו את הכוח שלו - - -

דב חנין: אבל זה לא עובד כך.

יהודה זמרת: הארגונים מגיעים ביניהם להסכמה על הייצוג, לשבחם ייאמר.

כהנא: לא כך כתוב בהצעת החוק.

יהודה זמרת: אם רוצים שהאיסור יהיה ברור יותר, נכתוב את זה.

דב חנין: אגיד לך כיצד זה עובד בפועל.

דב חנין: יושב אתנו כאן חבר הכנסת לשעבר מוסי רז שאחראי למנגנון המאוד-מאוד משוכלל, מורכב ומאוזן הזה שנוצר בסופו של דבר.

דב חנין: אגב, למען הרקורד ההיסטורי, המנגנון הזה נוצר בגלל אי-הסכמות בין ארגונים סביבתיים, כי לא הצליחו להסכים ביניהם איך ממנים בכלל.

דב חנין: לכן יצרו מנגנון מסובך נורא.

דב חנין: חבר הכנסת רז השקיע ימים רבים כדי לייצר את המנגנון החדשני והמיוחד הזה שאיפשר לכל הארגונים הסביבתיים לשבת מסביב לשולחן.

דב חנין: נוצר מנגנון, המצאה של חבר הכנסת לשעבר רז ואחרים, לפיו יש pool של ארגונים סביבתיים שמגישים ביחד המלצה לשר להגנת הסביבה.

דב חנין: מי שממנה הוא השר.

יהודה זמרת: הם ממליצים יחד.

מיכל גולדברג: מי שממנה הוא שר הפנים, לא השר להגנת הסביבה.

דב חנין: נכון, בחוק הזה זה שר הפנים.

דב חנין: בחוקים אחרים זה השר להגנת הסביבה.

יהודה זמרת: גם בחוק הקיים זה שר הפנים.

יהודה זמרת: במועצה הארצית.

דב חנין: כך בחוק הזה, אבל יש חוקים אחרים שזה השר להגנת הסביבה.

דב חנין: זה לא רלוונטי.

דב חנין: אכן שר הפנים.

דב חנין: הוא ממנה על בסיס איזו הסכמה של הארגונים הסביבתיים.

דב חנין: אגב, הארגונים הסביבתיים לא יכולים פתאום להגיד: רגע, רגע, עכשיו אנחנו משנים את המלצתנו ותוך שבוע השר גם מחליף את הנציג.

דב חנין: זה לא עובד כך.

דב חנין: זה מין עסקת חבילה – כאשר אדם מונה, למשך קדנציה יישארו עם אותו נציג, פחות או יותר.

דב חנין: כך זה עובד.

יהודה זמרת: אלא אם מבקשים לשנות.

דב חנין: זה לא קורה.

דב חנין: אתם יוצרים כאן מצב כדלקמן: "מי מטעמו של אותו ארגון אשר בשמו הוגשה התנגדות" – נניח שנציג של "החברה להגנת הטבע" יושב בוועדה, כחבר או כממלא מקום.

כרמית יוליס: ו"החברה להגנת הטבע" גם הגישה את ההתנגדות.

ארז קמיניץ: אם היא הגישה את ההתנגדות – מקובל שהיא לא תשב בדיון על ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ניצן הורוביץ: אבל גם נציג ארגון "חיים וסביבה" לא יכול לשבת בדיון אם "החברה להגנת הטבע" הגישה התנגדות.

דוד אזולאי: אבל מישהו אחר במקומו מאחד מארגוני הסביבה כן יכול להשתתף בדיון.

דב חנין: לא.

יהודה זמרת: אולי נסביר את הכוונה ואז נראה אם הנוסח משקף אותה או לא.

דב חנין: נציג דוגמה פשוטה בכדי להסביר כיצד זה עובד בפועל.

דב חנין: הנציג הסביבתי שיושב בשולחן ושמוּנה על-ידי שר הפנים נמצא שם כנציג פורמלי של ארגונים או גופים שונים, אחד מהם הוא ארגון גג שכולל בתוכו גם ארגונים וגופים שונים.

דב חנין: בעצם כל נציג כזה נכלל בקטגוריה של "נציג ארגונים או גופים שונים אשר אחד מהם הגיש התנגדות".

דב חנין: ארגון סביבתי כלשהו בארץ הגיש התנגדות.

יהודה זמרת: לא "נגב בר קיימא" – את זה הסברנו, למה הנציג לא יכול להיות.

דב חנין: ארגון סביבתי כלשהו בארץ הגיש התנגדות.

דב חנין: הוא חבר בארגון "חיים וסביבה" שהוא אחד הגופים שמטעמם יושב הנציג.

דב חנין: אז נגמר.

יהודה זמרת: זה לא פוסל.

יהודה זמרת: אולי נסביר את הכוונה ואיך ניסינו לפתור את הבעיה.

דב חנין: אני מבקש להציע הצעה מעשית שנועדה להתמודד עם הבעיה ותגידו לי למה היא לא טובה.

דב חנין: אני אומר מראש שלשאלות של ניגוד עניינים מוסדי הפתרון תמיד יחסי.

דב חנין: עו"ד ארז קמיניץ יסכים אתי שלא ייתכן פתרון מוחלט לניגוד עניינים מוסדי כי אז לא ייתכן שיהיו בכלל נציגי ממשלה מסביב לשולחן וזה הרי לא מתקבל על דעתכם, וגם לא מתקבל על דעתנו.

דב חנין: הפתרון הוא יחסי, של איזון בין אילוצים וצרכים.

דב חנין: אם גוף הגיש התנגדות – נציג אותו גוף לא ישתתף בהצבעה על אותה התנגדות.

דב חנין: זה מקובל עליי.

דב חנין: לעומת זה, גופים או ארגונים אחרים בתוך התנועה הסביבתית יוכלו להביע התנגדות.

דב חנין: זה נראה לי הפתרון הכי פשוט.

דב חנין: אתם תגידו: אבל הם משפיעים זה על זה.

יהודה זמרת: נסביר את הכוונה.

יהודה זמרת: מוסכם על כולם שאם "החברה להגנת הטבע" הגישה התנגדות היא לא תשב בדיון.

יהודה זמרת: זה כך גם היום.

יהודה זמרת: הבעיה שלנו היתה מה כאשר "החברה להגנת הטבע" הגישה התנגדות ונציג "אדם, טבע ודין", שהוא ממלא המקום, יישב בדיון.

דב חנין: טוב מאוד.

דב חנין: לכן שמים אותו, כדי שהוא ישתתף בדיון.

יהודה זמרת: הייתי באירוע כזה לאחרונה ואחד מן היזמים העלה את סוגיית ניגוד העניינים.

דב חנין: למה ניגוד עניינים?

יהודה זמרת: רק רגע, נסביר.

אלי בן ארי: אחד היזמים העלה את שאלת ניגוד העניינים, כי זה נוח לו.

יהודה זמרת: זה קורה כל הזמן.

יהודה זמרת: אנשים מעלים את הטענה הזאת חדשות לבקרים, כל אחד מתי שזה טוב לו.

יהודה זמרת: זה חרב פיפיות לשני הצדדים.

דב חנין: למה?

דב חנין: זה לא חרב פיפיות.

יהודה זמרת: ואז אמרנו לעצמנו כך: למעשה שלושתם מונו בהסכמה של כל הארגונים.

יהודה זמרת: הם בעצם נציגים גם של "חיים וסביבה", גם של "אדם, טבע ודין" וגם של "החברה להגנת הטבע".

יהודה זמרת: הם לא רק נציגים של הגוף שמימן את שכרם או הגוף ששלח אותם.

יהודה זמרת: זה הסכמה רחבה, ויש ביניהם גם את ההסכמות הפנימיות שלהם מבחינת העמדות וזהות האינטרסים שלהם.

יהודה זמרת: אמרנו שלכאורה צריך היה להגיד שמרגע שהתנגדות מוגשת על-ידי אחד משלושת הארגונים הללו כל החברים לא יכולים להשתתף בדיון, כי הם בעצם שותפים במינוי.

דב חנין: לא, הם לא שותפים.

יהודה זמרת: הם שותפים במינוי כי זה מגיע אלינו כהמלצה משותפת.

יהודה זמרת: האמן לי, הם דנו ולעתים רבו במשך חודשיים עד שהגיעו להסכמה.

מוסי רז: נתקבלו החלטות על-פי רוב ומיעוט.

דב חנין: אבל למה המריבות?

דב חנין: כי הם לא מסכימים ביניהם.

יהודה זמרת: זה גוף קולגיאלי.

ניצן הורוביץ: יש מריבות.

ניצן הורוביץ: זה לא גוף קולגיאלי.

דב חנין: למה יש מריבות?

דב חנין: כי יודעים שברגע שנקבע נציג של "החברה להגנת הטבע" הוא נציג של "החברה להגנת הטבע" והוא לא נציג של "אדם, טבע ודין".

יהודה זמרת: יש קשר הרבה יותר קולגיאלי מאשר אתה אומר בין הארגונים הסביבתיים.

יהודה זמרת: המטרה היתה לא לקבוע נציג לגוף סביבתי א' או ב'.

יהודה זמרת: כאשר הנציג הוא מן "החברה להגנת הטבע" וממלא המקום שלו מארגון אחר – שאלנו כמה רחוק נלך.

יהודה זמרת: הרי ב"חיים וסביבה" יש הרבה ארגונים נוספים שנמצאים שם כחברות-בת, כארגונים נלווים בתוכו.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים שהארגונים הללו לא יוכלו להגיש התנגדויות או למנוע מהם להישמע.

יהודה זמרת: לכן אמרנו: אם ל"אדם, טבע ודין" ול"חברה להגנת הטבע" יש חבר או ממלא מקום וזה הוגש על-ידי אחד משני הארגונים – שניהם לא ישתתפו בהתנגדות.

יהודה זמרת: אם ההתנגדות תוגש על-ידי "נגב בר קיימא", "הקואליציה" או כל ארגון אחר שהם לא חברים בו - - -

מוסי רז: למה זה רלוונטי לממלאי המקום?

יהודה זמרת: קודם כול, ולו בשל הסיבה הפשוטה שהם מונו על-ידי שניהם ביחד.

יהודה זמרת: הם בעצם מייצגים גם אותי וגם אותו.

דב חנין: הם לא מייצגים גם אותי וגם אותו.

דב חנין: עובדתית זה לא קורה.

יהודה זמרת: הארגונים מגישים ביחד המלצה לשר.

יהודה זמרת: זה דבר אחד.

יהודה זמרת: מעבר לעובדה שיש הסכמי הצבעה.

דב חנין: אין הסכמי הצבעה.

ארז קמיניץ: חבר הכנסת דב חנין, זה הרבה יותר מצומצם מאשר אתה תיארת.

מוסי רז: אין בזה שום היגיון.

דב חנין: הוויכוח האמיתי – ואני כאן באמת מעיד עדות של בעל דבר, כי הייתי בסרט הזה – הוויכוח על הנציג שממונה קשה מאוד.

דב חנין: הוא לא ויכוח כי כל אחד רוצה לבזבז את זמנו במועצה הארצית, אלא מכיוון שכל אחד מייצג דבר אחר.

דב חנין: ל"אדם, טבע ודין" יש שיקולים משלו, ל"חברה להגנת הטבע" יש שיקולים משלה.

דב חנין: לפעמים השיקולים הללו דומים ולפעמים השיקולים הללו רחוקים.

דב חנין: כאשר מחליטים שנציג "החברה להגנת הטבע" יושב בגוף מסוים – יודעים לאיזו השקפת עולם נתנו ייצוג ואילו השקפות עולם בתוך התנועה הסביבתית לא קיבלו ייצוג.

דב חנין: זאת הבעיה.

אהרון בן אריה: זה בניגוד לחוק.

אהרון בן אריה: החוק קובע "נציג הארגונים הסביבתיים", אז הוא נציג של כולם.

כרמית יוליס: אחרת הוא היה צריך לקבל יותר מקול אחד.

כרמית יוליס: לכן גם החבר וגם ממלא מקומו מייצגים אותו גוף.

דב חנין: אני מוכן להצעת פשרה.

דב חנין: מציעה המדינה שבמקום נציג אחד יהיו שלושה נציגים לארגונים הסביבתיים.

דב חנין: אני מקבל את זה.

דב חנין: שלושה נציגים, כל אחד ייוצג בנפרד.

דב חנין: זה הפתרון הכי טוב.

דוד אזולאי: את זה לא שמעתי.

דב חנין: זאת הצעה הגיונית.

דב חנין: אני מקבל אותה.

דב חנין: היא נכונה גם מהותית.

רחל אלתרמן: יש לי פתרון.

רחל אלתרמן: מכיוון שאיגוד הקבלנים רוצה גם כן נציגות, אז תהיה גם שאלה מה זה ארגון הגג של ארגון הקבלנים.

רחל אלתרמן: אז אולי יבוא פתרון.

יהודה זמרת: חשבנו שמבחינת בעיית ניגוד העניינים, כאשר היושב-ראש הבוחר מעסיק את העובדים של איגוד הקבלנים מטבע הדברים היכולת שלו להצביע נגד א', ב' ו-ג' קטנה יותר.

רחל אלתרמן: הקבלנים הם תמיד אחד נגד השני, בהגדרה.

ארז קמיניץ: עד שזה מגיע לאחוזי בנייה.

רחל אלתרמן: גם הם היו רוצים נציגות בוועדה.

רחל אלתרמן: אינני יודעת מה דעתכם על זה.

דוד אזולאי: רבותי, הוויכוח הזה לא תם ולא נשלם ויהיה לו המשך.

דוד אזולאי: אני מתאר לעצמי שהממשלה תתנגד להצעה של חבר הכנסת דב חנין להגדיל את מספר הנציגים של הגופים הסביבתיים.

דב חנין: תציעו את זה כהצעת פשרה שתלך לקראתנו.

דוד אזולאי: היא נשמעת דווקא הגיונית מאוד.

ארז קמיניץ: אם הניסוח לא מבטא את מה שהבהרנו כאן – אפשר עוד לתקן אותו, אבל זאת כוונתנו.

יהודה זמרת: כוונתנו היתה למנוע פסילה גורפת של כל ארגון שהוא חבר בארגון "חיים וסביבה".

יהודה זמרת: המטרה היא ללא שרשור למטה לחברת-הבת ולחברות-הנכדות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לעו"ד אשר כהנא, בבקשה.

רחל אלתרמן: מתכנן.

רחל אלתרמן: הוא פועל תקן של מתכנן, כי איגוד המתכננים יודע לדבר בשביל לעצמו ולא צריך עורכי-דין שידברו בשבילו.

דוד אזולאי: הוא מייצג את איגוד המתכננים בישראל.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

כהנא: ההערה הראשונה שלנו היתה בנוגע לתחילת הפעולה של מוסדות התכנון, בסעיף 135(ב).

כהנא: הערנו שבסעיף העוסק בתחילת הפעולה של מוסד התכנון לאחר שמונו החברים, כאשר מדובר בוועדה מקומית, שקודם ימונו שלושה החברים מטעם הציבור שאינם נבחרי ציבור לפני שתתחיל הוועדה המקומית לפעול.

כהנא: אנו חוששים כי לולא כן הוועדה המקומית תהיה בסופו של דבר כפי שהיא היום, כלומר מועצת העיר תהיה הוועדה המקומית ולא יהיו אותם שלושה חברים.

כהנא: אני רואה שכבר הוצע שינוי.

ארז קמיניץ: מִשכָּך, אתה מסיר את הערתך?

כהנא: אנחנו עדיין סבורים שצריכים להיות השלושה, ולא צריכה להיות בעיה למנות אותם.

כהנא: יש ועדה שצריכה למנות.

כהנא: אני לא רואה למה זה אמור למנוע את פעולת הוועדה המקומית.

כהנא: אפשר למנות בזמן, ואף הרבה לפני הזמן, אלא אם כן מתייחסים למקרה שאין מועמדים – אם אין מועמדים ואי אפשר למנות, אפשר לכתוב שבמקרה כזה אפשר לפעול בלי השלושה.

כהנא: אבל אם יש מועמדים ורק מחכים להחלטה הרי צריך למנות אותם.

כהנא: אנו חוששים ששר הפנים לא ימנה והוועדה המקומית תמשיך לפעול בלי שלושת נציגי הציבור.

יהודה זמרת: שר הפנים לא ממנה את נציגי החברים מקרב הציבור.

איריס פרנקל-כהן: זה הוועדה למינויים בראשות שופט בדימוס.

ארז קמיניץ: אם יהיו חברים – הם ימנו.

ארז קמיניץ: זה לא בעיה.

איריס פרנקל-כהן: טוענים שלא יהיו מספיק מועמדים לפני המועד הקובע.

כהנא: אם אני לא טועה, את ההחלטה של הוועדה שר הפנים צריך לאשרר ולפרסם.

כהנא: המינוי לא נכנס לפועל אוטומטית מרגע שהוועדה מקבלת החלטה.

איתן גינזבורג: אנחנו מקווים שהסעיף על מינוי שלושה חברים מקרב הציבור יירד בכלל.

כהנא: אנחנו סבורים שהם דווקא חשובים, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

ארז קמיניץ: אתם רציתם שיהיו שישה.

כהנא: אנחנו מעולם לא אמרנו שישה.

כהנא: אמרנו שלושה.

כהנא: הערה שנייה נוגעת לנושא שאף הוא כנראה תוקן, למרות שאני רוצה להבהיר אותו, לגבי ההחלטה על ניגוד העניינים של חברים מקרב הציבור בוועדות מקומיות.

כהנא: המנגנון המוצע בהצעת החוק הוא שהיועץ המשפטי של מוסד התכנון יחליט אם יש ניגוד עניינים או לא.

כהנא: מכיוון שיש כבר ועדה בראשות שופט בדימוס - - -

איריס פרנקל-כהן: הוועדה היא שתחליט לגבי חברים מקרב הציבור.

כהנא: זאת היתה הבקשה שלנו, שלא תהיה כפילות ואז שוב ושוב יצטרכו לדון בשאלת ניגוד העניינים.

כהנא: לגבי ניגוד העניינים המוסדי – איגוד המתכננים סבור באופן כללי שראוי לצמצם את ההוראות שפוסלות מחמת ניגוד עניינים מוסדי.

כהנא: כאשר מדובר בנציג ציבור שבא לייצג אינטרס ציבורי מסוים ראוי שרק במקרים של החלטה מעין-שיפוטית ימנעו ממנו את ההשתתפות בדיון ואת ההצבעה.

כהנא: לכן אנו סבורים שהנוסח שמופיע היום בחוק, שמדבר על השתתפות בהתנגדויות – יש הבדל בין הנוסח כאשר מדובר בדיון בהתנגדויות או ערר בלבד.

כהנא: על כך דיברנו קודם.

ארז קמיניץ: השבנו על כך ארוכות.

מיכל גולדברג: איך לחבר מקרב הציבור יכול להיות ניגוד עניינים מוסדי?

כהנא: אני מדבר על ועדה מקומית, לא על חברים מקרב הציבור.

כהנא: עכשיו אני מדבר על סעיף 144.

כהנא: אני מצטרף לעמדה שצריך להגביל את - - -

איריס פרנקל-כהן: הנושא הזה נדון בשבוע שעבר.

כהנא: דובר עליו גם היום.

יהודה זמרת: הפסיקה קובעת, היום סעיף 47 הנוכחי הוא סעיף ממצה, או שהוא לא סעיף ממצה והפסיקה בלאו הכי יכולה להיכנס אליו, כך שלהשאיר אותו על כנו לא יפתור את הבעיה.

כהנא: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו הוא נושא הדיון הפנימי במוסדות תכנון שלא מוסדר בכלל בחוק, מה זה דיון פנימי, מי משתתף בדיון פנימי.

איריס פרנקל-כהן: יש הגדרה של דיון פנימי שמגדירה מי משתתף בפועל.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בסעיף ההגדרות.

כהנא: הבעיה שלנו באופן עקרוני, מדובר על זכות ההשתתפות של הוועדה המקומית בדיונים פנימיים בוועדות מחוזיות או ארציות.

כהנא: כאשר תוכנית נדונה לפני ההפקדה, כאשר ראש עיריית תל-אביב, למשל, חבר בוועדה המחוזית ועיריית תל-אביב יוזמת תוכנית – הוא ישתתף בכל הדיונים, גם בדיונים פנימיים, עד להפקדה, אבל כאשר זה ראש עיריית רחובות הוא לא יכול להשתתף.

כהנא: מתעוררת השאלה למה, למה ראש עיריית תל-אביב כן יכול להשתתף וראש עיריית רחובות לא יכול להשתתף באותם דיונים פנימיים.

ארז קמיניץ: הוא חבר ועדה?

כהנא: לא.

כהנא: הוא לא חבר ועדה.

כהנא: זה בדיוק השאלה.

כרמית יוליס: זה מה שיוצר את ההבדל.

ארז קמיניץ: הוא גם לא שייך למחוז.

ארז קמיניץ: זה מחוז תל-אביב וזה מחוז מרכז.

שמאי אסיף: לא משנה.

שמאי אסיף: זה דוגמה לא טובה.

דוד אזולאי: אפשר לשאול אחרת.

דוד אזולאי: לא כל ראשי העיריות חברים בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: זה גוף קולגיאלי.

רחל אלתרמן: אתה מדבר על כך שניתן כוח-יתר למי שהם במקרה חברים בוועדה.

כהנא: אני סבור שזה לא כוח-יתר.

כהנא: לגיטימי לחלוטין שמוסד תכנון שתפקידו לתכנן את העיר שלו ישתתף בדיונים על תכנון העיר שלו, ושלא יקרה שיתקיים דיון פומבי שבו ראש עיריית רחובות מציג את החזון שלו על עירו ואחר-כך מתקיים דיון פנימי, שהוא לא משתתף בו, ופתאום הוא מגלה שעלו שם טענות שונות על העיר שלו שהוא בכלל לא היה מודע להן והתקבלה החלטה בלי לשאול אותו בכלל מה הוא חושב על מה שנאמר.

כהנא: זה הנושא שעליו אני מדבר.

כהנא: אני מדבר על ההשתתפות בדיונים הפנימיים של מוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: אתה מציע אולי שתהיה שיטת 'הכיסא החם', כפי שהיה בזמן הוול"לים, שכאשר נדונה תוכנית שנוגעת לרשות מקומית מסוימת ראש הרשות המקומית השתתף בדיונים.

רחל אלתרמן: קראתי לזה שיטת 'הכיסא החם'.

יהודה זמרת: יש 120 רשויות מקומיות בצפון.

יהודה זמרת: היכולת להביא אותם לדיונים ולמקצע אותם - - -

רחל אלתרמן: לא, זה לא להיות חבר, אלא להיות נוכח.

רחל אלתרמן: זה חבר אד הוק.

ארז קמיניץ: הוא יהיה נוכח, ואז מה?

רחל אלתרמן: זה מה שחוק התכנון והבנייה ייסד, את זה הכנסת חוקקה אז.

רחל אלתרמן: קראתי לזה שיטת 'הכיסא החם'.

ארז קמיניץ: מה את רוצה להגיד בזה?

רחל אלתרמן: אני פשוט מתקדמת הלאה.

ארז קמיניץ: מה שהיה אז הוא טוב?

רחל אלתרמן: זה בעיקר בוועדות המחוזיות.

רחל אלתרמן: יש העצמת-יתר של מי שבמקרה נוכחים.

רחל אלתרמן: הפתרון לזה – או לסבול את זה ולהניח שזה לא נורא כי הם גוף קולגיאלי, או להסיר אותם בגלל ניגוד עניינים, או לכלול גם את היתר כשהדיון נוגע בהם.

רחל אלתרמן: יש רק שלוש חלופות.

יהודה זמרת: הם לא מוּסַרים בגלל ניגוד עניינים.

יהודה זמרת: הם מוּסַרים פשוט כי יש דיון פנימי שבו משתתפים רק חברי הוועדה, והם לא חברי הוועדה.

רחל אלתרמן: אפשר לצייר תסריט שהם כן חברי ועדה.

יהודה זמרת: בדוגמה שלו, ראש עיריית תל-אביב חבר בוועדה המחוזית ולכן הוא יישאר בדיון הפנימי, ואילו ראש עיריית רחובות לא חבר בוועדה המחוזית ולכן לא ישתתף בדיון הפנימי.

רחל אלתרמן: זה מראה את הבעייתיות.

יהודה זמרת: נכון, אבל אי אפשר שתהיה ועדה של 60 אנשים.

כהנא: לא 260 אנשים, אלא רק כאשר יש תוכנית שנוגעת לך.

רחל אלתרמן: על-פי שיטת 'הכיסא החם'.

כהנא: אני לא מדבר על רחובות.

יהודה זמרת: אתה יודע שלעתים זה נוגע לרחובות כי התוכנית לאזור תעשייה בנחל שורק יכולה להשפיע על כולם.

דוד אזולאי: אי אפשר להחליף את הנציג לדיון מסוים?

יהודה זמרת: אפשר.

יהודה זמרת: לכל אחד מהם יש שלושה ממלאי מקום והם מכהנים.

יהודה זמרת: במחוזות שבהם יש מעט רשויות מקומיות, כמו בירושלים ובתל-אביב, כולם מתחלפים ביניהם.

יהודה זמרת: אבל בצפון הארץ יש 80-90 רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: יש גבול למספר החברים שאפשר להזמין לדיונים.

רחל אלתרמן: אתה מדבר על רוב הארץ.

רחל אלתרמן: רק מדינת תל-אביב פטורה מזה.

יהודה זמרת: לא רק תל-אביב אלא גם ירושלים.

יהודה זמרת: בירושלים יש שלושה נציגים וכל הרשויות מיוצגות על-ידי חברים וממלאי מקום.

איתן גינזבורג: אתה חושב שאם איזה ראש רשות מקומית לא מגיע לוועדה המחוזית כי לא יכול היה להגיע באותו יום אז הוא יתקשר לממלא המקום שלו ויגיד לו שיגיע במקומו?

איתן גינזבורג: בפועל זה לא קורה, או קורה רק בשוליים.

ארז קמיניץ: אם מדברים על להיות חבר ולהשתתף בדיון – זה בעיה.

ארז קמיניץ: אם מדברים על הזמנתו לדיון – ייתכן שיש לנו פתרון לכך בהמשך, בסעיף 256.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא מדברים על חברוּת אלא על הזמנה לדיון.

כהנא: מדובר על הדיון הפנימי דווקא ולא על הדיון הפומבי.

כהנא: לדיון הפומבי הוא יגיע כי זה התוכנית שלו.

דוד אזולאי: אבל לא כחבר אלא כנוכח בדיון.

יהודה זמרת: לגבי מהנדס הוועדה קבענו שהוא יהיה רשאי להשתתף.

ארז קמיניץ: בסעיף 256(ג).

יהודה זמרת: אנחנו הופכים שוב את הפסיקה כי אנו סבורים שהיא הלכה רחוק מדי.

איתן גינזבורג: זכותה של הכנסת להפוך פסיקה של בית-המשפט.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו רק מסבירים.

ארז קמיניץ: לא אמרנו שלא.

יהודה זמרת: אנחנו לפחות לומדים איפה אנו נמצאים.

יהודה זמרת: כתוב: "המועצה הארצית והוועדה המחוזית רשאיות להתיר למהנדס הוועדה המקומית להשתתף בדיון הפנימי במועצה", ובלבד שהתוכנית לא הוגשה על-ידי הוועדה המקומית כי זה כבר ממש ניגוד עניינים.

כהנא: זאת בדיוק הבעיה שעליה אני מדבר, על כך שראש עיריית רחובות רוצה להשתתף בדיון על רחובות.

יהודה זמרת: הוא בוועדה ברשות אחת גם על-ידי הרשות המקומית.

יהודה זמרת: בתוכנית שהיוזמה לה היתה של עיריית רחובות הוא לא ישתתף, כפי שבעל קרקע שרוצה נורא להשתתף בדיון הפנימי, שיש לו מה להגיד, אף הוא לא ישתתף.

כהנא: יש הבדל בין בעל קרקע ובין עיריית רחובות.

כהנא: עיריית רחובות מופקדת על תכנון העיר.

יהודה זמרת: מדובר על דיון פנימי.

כהנא: זה לא אותו דבר.

כהנא: זה מוסד תכנון.

איתן גינזבורג: יש הבדל בין קבלן שרוצה לבנות בית ובין רשות מקומית.

כהנא: אתה מציג מועמד במכרז כשווה למוסד תכנון שמגיש תוכניות ואחראי על התכנון?

כהנא: זה אותו דבר?

איתן גינזבורג: ההשוואה בעייתית במקצת.

דוד אזולאי: ביקשתי להוסיף בהערות שנציג הרשות המקומית, כאשר מתקיים דיון שנוגע לישוב שלו, מן הראוי שיוזמן גם לדיון הפנימי ויהיה נוכח, ולא כחבר מן המניין.

קריאה: הוא לא ישפיע.

קריאה: הוא ישתתף בדיון.

דורון דרוקמן: מה זה "דיון שנוגע לישוב שלו"?

דוד אזולאי: הם מציגים תוכנית ששייכת לרשות שלו.

ארז קמיניץ: אם התוכנית התחילה בתחום הרשות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עיריית רעננה, עו"ד איתן גינזבורג, בבקשה.

דוד אזולאי: תאמר לי להבהרה לפרוטוקול, אתה נמצא כאן כנציג פורום הסגנים?

איתן גינזבורג: לא.

דוד אזולאי: הייתי מציע לך, אם אתה כבר נמצא כאן, ופורום הסגנים הוא פורום חשוב, יש כאן נציגים של השלטון המקומי, יש כאן נציגים של המועצות האזוריות, אז תעשו איזה תיאום ביניכם.

דוד אזולאי: אחרת, לא אוכל לקבל גם שינוי טוב שתציע, כי אז יוכלו לטעון, בצדק: את מי אתה מייצג?

איתן גינזבורג: אם נטענות טענות כאלה - - -

דוד אזולאי: הצעתי לך הצעה.

דוד אזולאי: פורום הסגנים ישמח מאוד שמישהו ייצג אותו כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אדבר עם הפורום.

איתן גינזבורג: לענייננו, רציתי להתייחס לכמה סעיפים במקבץ הסעיפים שאנחנו מדברים עליו כרגע.

איתן גינזבורג: סעיף 140 כפי שמנוסח בהצעת החוק עשוי לגרום לעיכובים מיותרים.

איתן גינזבורג: הסעיף קובע שאם עורר חוזר בו מערר והדיון לא התחיל – הערר מתבטל, אבל אם הערר החל והעורר חוזר בו - - -

דוד אזולאי: לא.

אהרון בן אריה: כך כתוב.

איתן גינזבורג: בסעיף קטן 140(א) נכתב: "הוגש ערר לפי חוק זה, רשאי העורר לחזור בו מהערר, ובלבד שמוסד התכנון המוסמך לדון בערר לא החל לדון בו".

איתן גינזבורג: כלומר, כאשר הוא חוזר בו מן הערר לא מתקיים דיון.

ארז קמיניץ: אלא אם כן החליט יושב-ראש הוועדה אחרת.

איתן גינזבורג: זה החלק הראשון של הסעיף.

איתן גינזבורג: אני מלין על החלק השני שלו.

איתן גינזבורג: אם הוא חוזר בו מן הערר כאשר הדיון בערר כבר החל – הדיון ימשיך.

ארז קמיניץ: אתה מציג את הדברים לא נכון.

ארז קמיניץ: יש שתי סיטואציות: לפני תחילת הדיון ואחרי תחילת הדיון.

ארז קמיניץ: לפני תחילת הדיון – העיקרון הוא שהדיון בערר אכן לא יתקיים, אבל יש בכל זאת אפשרות לקיים את הדיון אם יושב-ראש ועדת הערר מחליט.

ארז קמיניץ: הוא יכול להחליט לקיים את הדיון למרות שהדיון טרם החל ולמרות שמשכו את הערר.

איתן גינזבורג: אם אדם עורר כי משהו בהחלטה שנתקבלה הפריע לו והוא רוצה לחזור בו, ולא חשוב באיזה שלב, כמו בבית-המשפט, למה צריך לקיים בכל זאת דיון?

יהודה זמרת: בבית-המשפט אחרי חזרה מבקשה לערר צריך את אישור בית-המשפט.

יהודה זמרת: אחרי שהחל הדיון, גם בבית-המשפט, צריך לקבל אישור.

דוד אזולאי: הוא שואל על מקרה שהעורר חוזר בו מן הערר עוד לפני שהתחיל הדיון.

איתן גינזבורג: גם לפני וגם אחרי.

איתן גינזבורג: אם אדם חזר בו מן הערר שהוא הגיש, למה צריך להמשיך לדון בזה?

דוד אזולאי: הוא חזר בו בשל לחצים.

יצחק-שייע ישועה: מכיוון שייתכן שיש סיבה מדוע הוא חזר בו.

יצחק-שייע ישועה: אתה לא מכיר את המקרים הללו?

יצחק-שייע ישועה: הוא חזר בו כי היו עליו לחצים.

דוד אזולאי: צריך להשאיר את זה להחלטת יושב-ראש ועדת הערר, שאולי יתקיים דיון למרות הכול.

דוד אזולאי: לצערנו הרב אנחנו מכירים את המקרים.

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב.

איתן גינזבורג: אני חושש שזה עשוי לגרום לעיכובים מיותרים, אבל אני מבין שאני בעמדת מיעוט.

איתן גינזבורג: באשר לסעיף 142: הגבלות על מינוי – מדובר כאן על עבירות שבגינן חבר או משקיף או יועץ או כל מי שמורשה לא יכול להיות במוסד תכנון, אך לא כתוב אילו עבירות.

איתן גינזבורג: צריך אולי להגדיר באופן מפורש, לחשוב על איזה מנגנון.

איתן גינזבורג: אין לי פתרון, אך הנוסח של הסעיף בעייתי במקצת.

איתן גינזבורג: מי קובע את החומרה, את המהות, את נסיבות העבירה?

איתן גינזבורג: רק בית-המשפט?

איתן גינזבורג: או אולי מישהו אחר?

איתן גינזבורג: מי שעובר עבירה על חוק התכנון והבנייה ברור שלא יכול להשתתף בוועדה.

יהודה זמרת: זה לא תמיד ברור.

איתן גינזבורג: כאן מדובר על מי שהורשע בעבירה.

איתן גינזבורג: אציג דוגמה שכולם בוודאי זוכרים, על סגן ראש עיריית רעננה הקודם, מר עוזי כהן ז"ל, שביקש להרחיב את ביתו וקיבל אישור לבקשה הזאת אבל לא הוציא היתר וביצע את הבנייה בכל זאת.

איתן גינזבורג: ברבות השנים העבירה התיישנה ורק אז נתגלתה העבירה שהוא ביצע.

איתן גינזבורג: הוא לא הורשע, הוא לא הועמד לדין כי העבירה התיישנה, אבל מי שהיה אז קצין משטרה בכיר והיום עתיד להיות המפכ"ל אמר שמר עוזי כהן לא יכול להיות בוועדת תכנון ובנייה.

איתן גינזבורג: אבל הוא לא הורשע.

ארז קמיניץ: באיזו קונסטלציה הוא אמר את זה?

איתן גינזבורג: אסביר לך אחרי הדיון, לא כעת, אבל קיבלנו הנחיה שהוא לא יכול להיות בוועדת התכנון והבנייה, ואכן הוא הוחלף, וכך ראוי שהוא יוחלף כי מי שעבר עבירה על חוק התכנון והבנייה, גם אם חלה התיישנות, לא ראוי שיהיה חבר בוועדה וידון בתיקים של תושבים.

ארז קמיניץ: איך יודעים שהוא עבר את העבירה?

דוד אזולאי: כאן הוא לא עבר עבירה כי ניתן היה להוציא היתר.

איתן גינזבורג: הוא עבר עבירה.

איתן גינזבורג: הוא בנה בלי היתר, אך לא הרשיעו אותו.

איתן גינזבורג: העבירה נעברה.

ארז קמיניץ: אבל איך אתה יודע שהוא עבר עבירה?

איתן גינזבורג: על-פי הסעיף הזה הוא יכול להיות חבר בוועדת תכנון ובנייה למרות שהוא הרחיב את ביתו בלי אישור, כי הוא לא הורשע.

איתן גינזבורג: זה לא הגיוני.

איתן גינזבורג: מקרה שני, נציג של ועדה חקלאית הורשע על אי קיום צו שיפוטי אך המשיך להיות חבר בוועדה מכיוון שהעבירה שהוא עבר היא כאילו לא חשובה ולא חמורה.

איתן גינזבורג: ועדת שפניץ אמרה שאין שום מניעה שימשיך להיות חבר בוועדה, והוא ממשיך לכהן והכול בסדר.

איתן גינזבורג: אז הנה אדם שעבר עבירה חמורה של אי קיום צו שיפוטי והוא חבר בוועדה, ואדם אחר שעבר עבירה שנוגעת לתחום התכנון והבנייה ולא הורשע אך לא יכול להיות חבר בוועדה.

איתן גינזבורג: יש כאן אנומליה.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה בעייתי מאוד.

איתן גינזבורג: צריך לקבוע באופן מפורש אילו עבירות מונעות חברוּת בוועדה ולשם כך צריך למצוא מנגנון.

רחל אלתרמן: לקבוע אילו עבירות בכל חוקי מדינת ישראל מונעות השתתפות בוועדה?

רחל אלתרמן: אפשר להכין רשימה כזאת?

רחל אלתרמן: זה בלתי אפשרי.

איתן גינזבורג: אפשר אולי לקבוע תחומי עבירה.

דוד אזולאי: אפשר לקבוע: או שהוגש נגדו כתב אישום, או שהורשע.

יהודה זמרת: המונח שכתוב כאן הוא המונח שהיה ידוע עד היום כ"עבירה שיש עמה קלון".

יהודה זמרת: זה מונח שממלאים אותו בתוכן.

יהודה זמרת: עבירה על חוק התכנון והבנייה לאו דווקא תהיה תמיד עם קלון, אבל לגבי חברי מוסדות תכנון תהיה לה חומרה מיוחדת.

איתן גינזבורג: אדם עבר עבירה חמורה של אי קיום צו שיפוטי.

יהודה זמרת: יש עבירות של אי תשלום מסים שהן עבירות מבחינה פלילית, אבל, שוב, תלוי לאיזה משרה, לאיזה תפקיד מיועד אותו אדם.

דוד אזולאי: אדם שעבר עבירת מס יכול לכהן בוועדת תכנון ובנייה?

יהודה זמרת: הפסיקה קבעה לגבי תפקידים מסוימים – שוב, תלוי איזו עבירת מס, האם שילם כופר, איזו חומרה, כמה שנים עברו.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הדברים.

איתן גינזבורג: אבל מי יקבע את זה?

יהודה זמרת: קודם נסביר ואחר-כך נבדוק את המנגנון.

יהודה זמרת: העיקרון הוא שזה צריך להיות עבירה שיש עמה קלון ולא סתם כל עבירה פלילית.

יהודה זמרת: אלה הכללים של הפסיקה: בכל הוועדות הציבוריות לא יהיה חבר מי שעבר עבירה שיש עמה קלון, שהיום נהוג לכנותה "עבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה ...".

יהודה זמרת: עלתה כאן שאלה, גם על-ידי הלשכה המשפטית בכנסת, מי יקבע את זה.

יהודה זמרת: הרי מדובר על אדם שעדיין לא מכהן כך שבית-המשפט לא יקבע אם עבר עבירה שיש עמה קלון או לא, אין לו עניין, אלה הרי מועמדים עתידיים.

יהודה זמרת: הלשכה המשפטית של הכנסת ביקשה שתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה לעת המינוי של אדם, שיקבע האם יש או אין במעשיו של אותו אדם עבירה שיש עמה קלון.

יהודה זמרת: מישהו צריך לבחון את הנסיבות לגופן ולתת חוות דעת.

איתן גינזבורג: זה פלואידי מאוד.

איתן גינזבורג: מי קובע?

איריס פרנקל-כהן: לחלוטין.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם אפשר לפתור את זה.

איריס פרנקל-כהן: לא כל דבר ניתן לשקול.

דוד אזולאי: מה קורה עם מינויים?

דוד אזולאי: כאשר חבר מועצה מקומית עומד להיבחר, מתי הוא פסול לכהונה?

יהודה זמרת: על חברי מועצה חלים כללים אחרים לגמרי.

יהודה זמרת: שם נלקחת בחשבון רק עבירה שיש עמה מאסר.

יהודה זמרת: יש התיישנות של 5 שנים לאחר העבירה.

יהודה זמרת: זה כללי מאוד.

יהודה זמרת: זה גורם לכך שהחבר מכהן, כי עברו 5 או 7 שנים מיום שהוא ישב במאסר, ומבחינתנו הוא כבר חבר במועצה למרות שייתכן שהוא עבר אפילו עבירה חמורה מאוד בתחום טוהר המידות בתכנון ובבנייה.

יהודה זמרת: קבענו: בכל זאת בתחום הזה צריך לקבוע כלל מסוים.

איתן גינזבורג: מי יקבע את החומרה?

יהודה זמרת: במידה מסוימת זה כמו עם עבירה שיש עמה קלון.

יהודה זמרת: בכל מקרה שנבחן היועץ המשפטי נותן חוות דעת.

יהודה זמרת: אמרה הלשכה המשפטית שאפשר יהיה להגיש השגה גם אל היועץ המשפטי של משרד הפנים ואחר-כך לבתי-המשפט.

יהודה זמרת: היא אמרה שצריך למנוע בכל אופן שההחלטה תהיה מופקדת בידי אדם אחד.

יהודה זמרת: אבל גם היום ברשויות ציבוריות מקומיות זה קיים.

איתן גינזבורג: אדם שעבר עבירת בנייה שחלה עליה התיישנות - - -

יהודה זמרת: במקרה כזה אין עבירה שיש עמה קלון, כי העבירה פגה כבר, כי חלה עליה התיישנות.

איתן גינזבורג: אז זה בסדר?

איתן גינזבורג: הוא יכול להיות חבר בוועדה?

יהודה זמרת: הציבור בכל אופן בחר בחבר ועדה.

יהודה זמרת: גם חבר כנסת אחרי 7 שנים יכול לכהן, גם אם עבר עבירה שיש עמה קלון.

יהודה זמרת: המחוקק קבע נורמה כלשהי של מחיקת עונשים.

יהודה זמרת: זה חלק מן המערכת.

יצחק-שייע ישועה: עו"ד איתן גינזבורג, אני מקווה שיש לך גם חברים שהם בסדר ...

יהודה זמרת: אין לנו פתרון לעניין שהעלית.

רחל אלתרמן: בתכנון ובנייה, כענף ספציפי, ההגדרה מה היא עבירה, מידת האכיפה – כל אלה בהתהוות, ופעמים רבות במדיניות רטרואקטיבית.

רחל אלתרמן: פרט לכך שבאופן טכני לחלוטין, אם שמים ביחד את כל הנהלים, כמעט ואי אפשר לבנות באופן חוקי לגמרי במדינה.

רחל אלתרמן: על כן צריך להיזהר כאן.

רחל אלתרמן: המדיניות של הגדלת עומק האכיפה היא טובה, אבל מה זאת עבירה של תכנון ובנייה?

רחל אלתרמן: חלק גדול מן העבירות הקלות של תכנון ובנייה אינן נאכפות ואין כוונה לאכוף אותן, אבל עלול להיות כאן גם רצון לחסל זה את זה.

איריס פרנקל-כהן: אבל אין כאן שום התייחסות לעבירות על חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: ולכן לא קבענו עבירת תכנון ובנייה.

כרמית יוליס: כך גם לשון הסעיף: "הורשע בעבירה", ולא רק "עבר עבירה".

רחל אלתרמן: טוב מאוד שלא קבעתם את זה.

רחל אלתרמן: שלא יתחילו למצוא פגמים על הגדֵרות ועל המזגן ועל כל מיני דברים שהיום אולי לא נאכפים אבל בעתיד יחשבו אולי כן לאכוף אותם רטרואקטיבית.

רחל אלתרמן: העבירה שעבר מר עוזי כהן ז"ל כאשר כן ניתן היה להוציא היתר, בנסיבות של לפני כמה שנים בוודאי לא נחשבה עבירה חמורה.

רחל אלתרמן: נכון?

רחל אלתרמן: "התעלות של ונציה" אולי כן.

רחל אלתרמן: זוכרים?

רחל אלתרמן: מר עוזי כהן הציע לחפור את תעלות ונציה ברעננה.

איתן גינזבורג: הוא אמר שהוא רוצה ונציה כמו בשווייץ ...

רחל אלתרמן: גם לו וגם לשרה פיילין, שתבקר בארץ, סולחים על דברים כאלה.

רחל אלתרמן: אם לה מותר אז לו בטח היה מותר.

איריס פרנקל-כהן: באשר לחשש שלך לגבי אדם שעבר עבירה ולא הורשע ויכול היה להיות מורשע, יש את הסיפה של פסקה 142(א)(1): "או שבית-המשפט קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור אף שלא הרשיעו בה".

איריס פרנקל-כהן: לא כתוב מי יגיש את ההליך, איך ההליך.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שזה יהיה סעד הצהרתי.

יהודה זמרת: זאת בעצם היתה המטרה.

יהודה זמרת: מה שאנו עושים היום דווקא בעבירות תכנון ובנייה, שאדם יכול לקבל עונש בלי הרשעה, אבל עדיין בסופו של יום מבחינת תכנון ובנייה זה עבירה חמורה.

איתן גינזבורג: הנה אדם שעבר פעמיים עבירה חמורה לכל הדעות, של אי קיום צו שיפוטי, והוא חבר בוועדת תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: אני לא מכיר את המקרה הזה, אבל צריך לבדוק האם זאת עבירה שיש עמה קלון.

יהודה זמרת: היום אין הסדר בחוק.

רחל אלתרמן: מה אתה רוצה, שתהיה יותר החמרה או פחות החמרה?

איתן גינזבורג: אני רק אומר שיש כאן אנומליה.

שמאי אסיף: החיים זה אנומליה.

איתן גינזבורג: בסעיף 142ב נקבע כי לא ימונה אדם למוסד תכנון אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה מסוג פשע שקשורה בתפקיד שמילא החבר.

איתן גינזבורג: אני סבור שגם כאן צריך להתייחס יותר לסוגי העבירה ולא לסיווג של העבירה.

איתן גינזבורג: מה קורה כאשר אדם עובר 10 עבירות קלות?

איתן גינזבורג: הוא עבריין סדרתי שעבר 10 עבירות מסוג עוון.

איתן גינזבורג: האם ראוי שהוא יהיה חבר בוועדה?

יהודה זמרת: כאן מדובר על הגשת כתב אישום.

רחל אלתרמן: מה אתה מציע?

יהודה זמרת: אז מבצעים נוהל נבצרות, או השעיה.

יהודה זמרת: החוק קובע מה עושים כאשר הוגש כתב אישום בעבירה חמורה מאוד, מסוג פשע.

יהודה זמרת: אז קובעים שיש להשעות אותו לתקופה מסוימת עד שהוא יזוכה או יורשע, ואז בלאו הכי העבירות הללו יש עמן קלון.

איתן גינזבורג: רק עבירות מסוג פשע מובילות להשעיה?

יהודה זמרת: יש כאן איזון בין אינטרסים.

יהודה זמרת: אדם הוא חף מפשע כל עוד לא הורשע ולכן בכל אופן צריך לתת לו את חזקת החפות.

יהודה זמרת: מנגד, אנחנו צריכים לשמור על התדמית הציבורית ועל מראית פני צדק.

יהודה זמרת: לכן נקבע שעבירה מסוג פשע שגם קשורה למילוי תפקידו – ראוי ונכון שהוא ימשוך ידו מלהיות חבר בוועדה המקומית כל עוד לא נגמר ההליך המשפטי.

יהודה זמרת: זה נראה לנו איזון נכון.

יהודה זמרת: אתה יכול להציע איזון אחר.

איתן גינזבורג: ייתכן שצריך לקבוע את סוג העבירה ולא את הסיווג שלה.

יהודה זמרת: כאן נקבע רק לגבי עבירה מסוג פשע.

יהודה זמרת: זה לא עבירות תכנון ובנייה שאינן פשע.

איתן גינזבורג: גם בעבירות מסוג פשע ייתכן שבסוף הוא ייצא זכאי.

יהודה זמרת: לכן זה רק השעיה.

יהודה זמרת: אם הוא ייצא זכאי הוא יחזור לתפקידו.

רחל אלתרמן: לאיזה כיוון אתה מוביל?

רחל אלתרמן: אתה מבקש שהחומרה תהיה גדולה יותר או קטנה יותר?

רחל אלתרמן: לא הבנתי.

רחל אלתרמן: מה אתה מציע?

איתן גינזבורג: אינני יודע.

איתן גינזבורג: אני מודה שאין לי פתרון.

איתן גינזבורג: הצעתי שיקבעו את סוגי העבירות ולא את סיווגן בהיררכיה הפלילית.

יהודה זמרת: יש אלפי עבירות בארץ.

כרמית יוליס: שיקול הדעת כאן והבחינה הפרטנית הכרחיים.

כרמית יוליס: צריך להבין שזה מינוח מקובל.

כרמית יוליס: לא המצאנו כאן שום דבר.

איתן גינזבורג: אדם שעבר עבירת תנועה - - -

יהודה זמרת: אפילו בגרם מוות ברשלנות בתאונת דרכים תראה מאין ולאין הענישה מגיעה.

יהודה זמרת: לכן כאן נקבע שיש להסתכל על עבירה מסוג חמור וצריך להבין את הנסיבות.

יהודה זמרת: לא מדובר על כל מקרה.

דוד אזולאי: קשה להגדיר את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: טוב, אני מניח שנישאר עם מה שיש.

איתן גינזבורג: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: יש לי הערה בהתייחס לסעיף 138, לגבי הרוב הדרוש בהצבעה.

חנא סוייד: בסעיף קטן (ב) ניתנת פריבילגיה ליושב-ראש כאשר ההצבעות שקולות.

חנא סוייד: יש לי רושם שרוב הוועדות על-פי הרפורמה יש בהן מספר זוגי של חברים.

חנא סוייד: כדאי לבדוק את זה.

חנא סוייד: אם ניקח בחשבון שרוב ראשי הוועדות הם מינוי של השר - - -

יהודה זמרת: היתה הקפדה שברוב הוועדות לא יהיה מספר זוגי של חברים.

חנא סוייד: ברוב הוועדות יש מספר זוגי של חברים.

חנא סוייד: תבדוק את זה.

חנא סוייד: תביא לנו אינפורמציה.

חנא סוייד: אני אומר לך שערכתי את הבדיקה.

דוד אזולאי: הוא אומר שההרכב מלכתחילה זוגי.

יצחק-שייע ישועה: אבל לא כל החברים מגיעים לישיבה ולכן השאלה אם ההרכב זוגי או אי-זוגי מקרית לגמרי.

יהודה זמרת: בהצעת החוק הממשלתית במקור לא היה ולו הרכב אחד שמספר חבריו זוגי.

חנא סוייד: הטענה שלי לא מצוצה מן האצבע.

חנא סוייד: בדקתי את זה לפני כמה חודשים.

חנא סוייד: יש לי רושם כזה ואני מעלה את הסוגייה.

חנא סוייד: חובת ההוכחה חלה על המציע, אז תבדקו את העניין הזה.

חנא סוייד: זה לא פסול, אבל כאשר בנוסף לכך שיש מספר זוגי של חברים רוב ראשי הוועדות הם מינוי של שר הפנים, זה אומר דרשני.

חנא סוייד: זה מקנה כוח למרכיב אחד.

רחל אלתרמן: היית מעדיף לשנות את הרכב הוועדות או לשנות את הדבר הזה?

חנא סוייד: לפחות שמספר החברים בוועדות לא יהיה זוגי.

יהודה זמרת: נעבור פעם נוספת על ההרכבים ונבדוק.

יהודה זמרת: בעיקרון נשתדל שלא יהיה הרכב זוגי, זה ברור לנו.

דוד אזולאי: אם לא יהיה הרכב זוגי הבעיה בעצם תיפתר מאליה.

אהרון בן אריה: היא לא תיפתר.

אהרון בן אריה: לא כל החברים באים לישיבה ולכן הבעיה תיוותר.

חנא סוייד: אולי בהיבט הזה היא תיפתר, אך לא במה שאני מבקש להוסיף עכשיו.

חנא סוייד: ייתכן שתהיה ועדה של 10 חברים, אז מישהו ידאג שיבואו שלושה בנוסף ליושב-ראש ובהצבעות שקולות על-פי החוק ההחלטה היא לטובת הצד שאותו מייצג יושב-ראש הוועדה.

חנא סוייד: ייתכן שהצבעות בחסר של חברים יתקבלו כתוצאה מכך שליושב-ראש יש קול כפול, וייתכן שההרכב החסר לא נולד באופן מקרי אלא כתוצאה מכוונה מסוימת.

רחל אלתרמן: אבל גם אם זה מקרי יש קול עם משקל גדול יותר לממסד, זה מה שמטריד אותך.

דוד אזולאי: למה ליושב-ראש יש קול כפול?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שוועדות התכנון והבנייה יקבלו החלטות.

יהודה זמרת: זה קיים גם בחוק הנוכחי.

יהודה זמרת: הרעיון הוא למנוע אפשרות של תיקו, כאשר אין הכרעה ואז התוכנית לא מתקדמת ולא חוזרת לאחור.

יהודה זמרת: בתכנון צריך לקבל החלטה בוודאות ולהתקדם.

חנא סוייד: זה בעייתי.

שמאי אסיף: אפשר להכריע בבעיטות עונשין ...

יהודה זמרת: יש כל מיני שיטות להכרעה.

יהודה זמרת: אנחנו בחרנו בשיטה אחת.

אלי בן ארי: אני מבקש לומר דבר מה לגבי העניין הזה, כי נתקלנו בו מעשית.

אלי בן ארי: בניסוח של הסעיף הזה שוכחים שבמקרים רבים התיקו הוא כשלעצמו הכרעה.

אלי בן ארי: במקרה מסוים אדם ניגש למוסד תכנון ומבקש למשל לחרוג מהוראה של תוכנית מתאר ארצית.

אלי בן ארי: כאשר יש תיקו למעשה הבקשה לא נתקבלה.

אלי בן ארי: אני סבור שצריך לצמצם את כוחו של היושב-ראש, כי באמת יש משהו לא דמוקרטי במתן הקול הכפול ליושב-ראש.

אלי בן ארי: צריך לצמצם את האפשרות הזאת רק למקרים שזה באמת נדרש לצורך הכרעה.

חנא סוייד: נשאלה כאן השאלה למה זה לא דמוקרטי.

אלי בן ארי: אני סבור שזה ברור.

חנא סוייד: לפעמים גם את המובן מאליו צריך להדגיש.

יהודה זמרת: להגיד על מנגנון התכנון והבנייה שהוא לא דמוקרטי זה קצת ...

חנא סוייד: נאמר כאן שזה לא דמוקרטי.

אלי בן ארי: יש מקרים אחרים כאשר מגישים תוכנית ואז יש תיקו, כלומר למעשה התוכנית נדחית וגם במקרה כזה לא צריך את הקול הכפול ליושב-ראש.

חנא סוייד: זה עוד חידוש.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים.

יהודה זמרת: לא שינינו את המצב הקיים.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שמי שמתפקד כיושב-ראש ועדה באופן אקראי, שמחליף את היושב-ראש, יהיה לו קול כפול?

יהודה זמרת: קבענו כאן מי היושב-ראש.

יהודה זמרת: הוא לא אקראי.

יהודה זמרת: זה היושב-ראש או ממלא מקומו.

חנא סוייד: הבנתי עכשיו שבראש יכול לשבת גם מי שאינו היושב-ראש.

יהודה זמרת: הוא יכול להיות גם ממלא מקום היושב-ראש.

חנא סוייד: כלומר גם לממלא המקום יש את הקול הכפול, לאדם שהוא יושב-הראש בישיבה.

דוד אזולאי: פרופ' רחל אלתרמן הציעה כאן איזו הצעה.

דוד אזולאי: כדי לאפשר את הקול הכפול ליושב-ראש צריך מלכתחילה לחייב שיהיה קוורום גדול יותר מן המינימום.

דוד אזולאי: בואו נגדיר את הקוורום.

יהודה זמרת: המטרה שלנו לייעל.

יהודה זמרת: יש כלל, שנקרא "תיק הפתק הלבן" שנתקבל לפני כעשרים שנים: מי שלא מגיע לישיבה בעצם מחליט שהוא מצטרף לדעת הרוב.

יהודה זמרת: ההיעדרות אינה סתמית.

יהודה זמרת: כאשר אדם מחליט לא להגיע לישיבה הוא בעצם מקבל את דעת הרוב.

חנא סוייד: מזה בדיוק אני חושש.

יהודה זמרת: עם כל הכבוד, הוא "מצביע ברגליים".

יהודה זמרת: אי אפשר לקבוע שוב קוורום.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תנוע.

דוד אזולאי: אנחנו נותנים להניע אותה.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לייעל את ההליכים, אז נעכב אותם עוד מכיוון שרוב מקרי של אנשים לא מגיע לישיבה?

רחל אלתרמן: צריך לראות את הנתונים הסטטיסטיים, באיזה היקף דבר כזה קורה.

רחל אלתרמן: אם המציעים יודעים שזה כל-כך חשוב ידאגו לכך שיהיו נוכחים בישיבה די חברים.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קורה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מן הרשויות המקומיות, שם כאשר ראש רשות מקומית מקיים ישיבה שבה אמורות להיות הצבעות הוא עושה הכול כדי שיהיה לו קוורום.

יהודה זמרת: אני מכיר רשויות מקומיות רבות שלא מאושר בהן תקציב, כי נתקעים בהצבעות עם תיקו.

איריס פרנקל-כהן: כאשר יש תיקו זה אומר שההצעה לא נתקבלה.

יהודה זמרת: אם נגיד כאן שההצעה לא נתקבלה – זה לקבל החלטה, אבל הרי בישיבה הבאה יבקשו לערוך דיון חוזר.

יהודה זמרת: אנחנו לא גומרים את הדיונים הללו.

איריס פרנקל-כהן: אבל אין דיון חוזר לאחר שנתקבלה החלטה.

חנא סוייד: אני מציע שהזכות לקול כפול לא תתגבש רק מכיוון שיש קוורום, אלא צריכים להיות נוכחים למשל שני-שלישים מן החברים.

רחל אלתרמן: קוורום מיוחס.

יהודה זמרת: הרי בפתיחת הישיבה צריך להיות קוורום.

חנא סוייד: אני מסכים שאי אפשר להעלות את הרף לכל ישיבה.

דוד אזולאי: לא הייתי אומר שני-שלישים, אבל צריך למצוא כאן דרך לאפשר את ההצבעה הכפולה של יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: חייבים להגדיר מספר מינימלי של חברים שיהיו בתחילת הדיון לפחות, ואז יידעו שכאשר מופיע מספר כזה של חברי ועדה לראש הוועדה יהיה קול כפול.

יהודה זמרת: כולם קיבלו את סדר היום.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת מה קורה במציאות.

איתן גינזבורג: כבר 9 שנים אני נמצא במוסד תכנון ואפילו פעם אחת לא השתמש היושב-ראש בקול הכפול שלו.

איתן גינזבורג: השימוש בקול כפול נדיר מאוד ולא קורה כמעט בכלל.

יהודה זמרת: זה קרה במספר לא רב של פעמים.

יהודה זמרת: אנחנו לא כל-כך מגיעים לזה.

יהודה זמרת: זה מאפשר בעצם להתקדם, וזה המטרה של הצעת החוק.

רחל אלתרמן: יש לך סטטיסטיקה?

דוד אזולאי: אני מקבל כאן את השיקול של הממשלה.

דוד אזולאי: אומרת הממשלה, בצדק, שצריך להתקדם.

דוד אזולאי: כאשר מתחילים להגביל את הוועדה היא לא מתקדמת.

דוד אזולאי: זה בסדר.

דוד אזולאי: יחד עם זה, לא סביר לאפשר שלראש הוועדה יהיה קול כפול כאשר לפעמים נוכחים רק היושב-ראש ועוד אחד.

יהודה זמרת: אני לא מכיר מקרה של שימוש פסול בסמכויות האלה שקיימות מאז תיקון 43, ואולי עוד לפני כן.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה יודעים שליושב-ראש יש קול כפול ולכן כאשר יש החלטה קריטית מאוד כולם מתייצבים ואז אין שימוש בקול הכפול של היושב-ראש וההחלטה מתקבלת ברוב ובמיעוט.

איתן גינזבורג: זאת הדינמיקה במציאות.

יהודה זמרת: תמיד צריך 2 1 כדי לקבל כל החלטה.

יהודה זמרת: אנחנו אף פעם לא מאפשרים פחות מזה כדי לקבל החלטה.

איריס פרנקל-כהן: לפי דבריך מותר להשאיר את זה כך מאחר וזה "שוט" שלא יעשו בו שימוש.

איתן גינזבורג: זה "שוט" שלא משתמשים בו כמעט.

איתן גינזבורג: אני מעורב בוועדת תכנון ובנייה כבר 9 שנים ולא נתקלתי בשימוש בקול הכפול של היושב-ראש ולו גם פעם אחת.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, עלינו לבדוק ולקבל מידע על מספר החברים בכל הוועדות.

חנא סוייד: אני סבור שיש נטייה שהמספר יהיה זוגי דווקא.

יהודה זמרת: נבדוק את זה בעצמנו.

דוד אזולאי: ההערה במקומה.

דוד אזולאי: צריך לבדוק שמספר החברים בוועדות יהיה תמיד אי-זוגי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הערה בעקבות הדיון הקודם, שאז הייתי צריך לצאת.

חנא סוייד: התנהל דיון על אפשרות ההתפתחות של מעמד הוועדות המקומיות בעתיד על-פי המצב של הרשות המקומית.

חנא סוייד: כאשר המצב של רשות מקומית שפיר וטוב זה ישתקף במצב הוועדה, בתפקודה ובהסמכתה, אך רשויות מקומיות חלשות יסתבכו וימשיכו להיות גרורות.

חנא סוייד: נשאלתי שאלה שלא יכולתי להשיב עליה, כי הייתי צריך לצאת: אז מה ניתן לעשות?

חנא סוייד: מה הפתרון?

חנא סוייד: אני סבור שנכון, צריך לקדם מערכת תכנון וצריך ועדות.

חנא סוייד: אמרתי כבר שהרוח העיקרית של הרפורמה, אם תבטיח מספר דברים, במיוחד למגזר הערבי, בכוונתי לתמוך בה.

חנא סוייד: אבל אני רוצה להגיד מה אפשר לעשות.

חנא סוייד: לדעתי במסגרת הרפורמה אפשר לחזק את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות החלשות, לעשות העצמה לאותן ועדות שניתן לאתר אותן כבר היום, אלו שיהיה בהן תקר, להתחיל להעצים אותן כבר היום כדי שלא נגיע למצב שנשאל: "בסדר, מה לעשות?

חנא סוייד: " מה נעשה לוועדה חלשה?

חנא סוייד: לא ניתן לה לקרטע ובמקומה נמנה ועדה קרואה.

חנא סוייד: מכיוון שהתרחיש הזה יכול להתממש, ובוודאי יתממש, אז מהיום צריך כבר במסגרת הרפורמה להכין תוכנית להעצמה לאותן רשויות מקומיות חלשות.

חנא סוייד: זה התרומה בגרוש שלי לעניין.

דורון דרוקמן: אנחנו לא מחכים.

דורון דרוקמן: בשבוע שעבר משרד הפנים פרסם מכרז שנועד לערוך סקר בכל הוועדות המקומיות ברחבי הארץ בכדי לאתר את הוועדות שחבר הכנסת סוייד מדבר עליהן.

דורון דרוקמן: על בסיס תוצאות הסקר בכוונתנו לבנות תוכנית כדי לצמצם את הפערים בין המצב הרצוי, שזה אותן ועדות שיוכלו לקבל הסמכה ולפעול באופן עצמאי, ובין הוועדות שחסרים בהן כל מיני היבטים: צרכים, כוח-אדם, מחשוב וכדומה.

דורון דרוקמן: המכרז לסקר הזה פורסם השבוע.

דורון דרוקמן: תיבחר חברה שאמורה לערוך אותו.

דורון דרוקמן: יש לזה כמובן גם נגזרות תקציביות.

חנא סוייד: לכן אני דורש שוב ושוב העברת תקציבים ומבקש לדעת מה עושים עם התקציבים שהוקצו כבר לטובת הרפורמה.

דוד אזולאי: היום היינו אמורים לקיים דיון על התקציב, אבל היות ולא הספקנו לסיים את הדיון הנוכחי בשבוע שעבר דחינו את זה.

דוד אזולאי: כרגע אני מתייעץ ומתלבט אם להביא את זה בשבוע הבא, בשבוע האחרון של מושב הכנסת, או לדחות את הדיון הזה לאחר הפגרה.

דוד אזולאי: אני מתלבט עם עצמי.

חנא סוייד: רק שהוא לא יתקיים בפגרה.

דוד אזולאי: אל תדאג.

דוד אזולאי: היות ואנחנו "לא עובדים כפי שצריך" לא אערוך דיונים בפגרה, או לפחות לפני פסח אני יכול להתחייב לפניך שלא ייערך דיון.

דוד אזולאי: אחרי פסח – "אללה כרים".

דוד אזולאי: ואז אתה תומך ברפורמה?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אם הרפורמה הזאת תבטיח דמוקרטיזציה של מערכת התכנון בישובים הערביים – יש לי הערות עליה כמו לכל אחד.

חנא סוייד: אדאג באמצעות ביקורת בונה לשפר את הצעת החוק.

חנא סוייד: אף פעם לא נוכל לקבל דבר מושלם.

חנא סוייד: אני לא חסיד גדול של ועדות מחוזיות, כפי שהבהרתי כבר כמה פעמים, אפילו ההיפך מזה, אז בעיקרון אין לי התנגדות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנה סוייד, אני מבין את חששותיך, ואתה צודק.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את המפה הפוליטית במדינת ישראל ומכיר מה קורה בשלטון המקומי יש לו סיבה לחששות הללו.

דוד אזולאי: צריך לקחת את ההערה הזאת לתשומת הלב.

דוד אזולאי: הסקר שאתם עורכים כרגע במשרד הפנים, בתוך כמה זמן יוגשו תוצאותיו?

דורון דרוקמן: זה פעולה גדולה.

דורון דרוקמן: אפשרנו 3-4 שבועות לשאלות ותשובות ואחר-כך נידרש לקבל הצעות ולמיין אותן.

איריס פרנקל-כהן: זה לגבי המכרז.

איריס פרנקל-כהן: תוך כמה זמן צריך לבצע את העבודה?

דורון דרוקמן: מרגע שייבחר ספק יתחילו מייד לערוך את הסקר.

דורון דרוקמן: בטווח של חצי שנה יהיו לנו כבר נתונים ראשונים.

דוד אזולאי: זה יוכל לתת לנו אינדיקציה?

דורון דרוקמן: היום לא התקיים כאן הדיון על התקציב, אבל למעשה התקציב של הוועדות המקומיות הוא ראשוני, כי האינפורמציה היתה ראשונית.

דורון דרוקמן: כאשר יהיה בסיס הנתונים על-פי תוצאות הסקר ונדע בצורה מדויקת הרבה יותר את הצרכים אנחנו מניחים שמשרד האוצר ישלים את התקציב.

דוד אזולאי: זאת תהיה אינדיקציה אילו ועדות להסמיך ואילו ועדות לא להסמיך?

דורון דרוקמן: לא לגמרי, אבל זה ייתן אינדיקציה אילו דברים צריכים להיעשות בכדי להעצים ולשפר את הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: בעיקר נושאים טכניים, על מספר העובדים ומערכות המחשוב.

יהודה זמרת: יש כאן עוד כמה נתונים שצריך לשקלל אותם.

יהודה זמרת: זה ייתן תמונה מסוימת שיהיו לה כמובן השלכות על אילו רשויות מקומיות יכולות, מה הן אמורות לעשות, מה העלויות התקציביות שיידרשו להן.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלנו בתקציב היא כוח-אדם, מחשוב וציוד.

יהודה זמרת: שאר הדברים קשורים לרצון ולהחלטה, ואולי גם להליכים.

דוד אזולאי: אחר-כך תוכלו להציג את זה בפני הוועדה?

דורון דרוקמן: כן.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה יוצג עוד קודם לכן, אבל גם תוך חצי שנה זה בסדר.

דוד אזולאי: רק שזה לא יהיה אחרי שנסיים את החקיקה.

דוד אזולאי: אז זה באמת יהיה מאוחר מדי.

דוד אזולאי: חצי שנה זה בגדר הסביר.

דוד אזולאי: רבותי, נמשיך בשבוע הבא באותו סדר יום לפי רשימת הדוברים שמונחת בפניי.

דוד אזולאי: אם נחליט לקיים דיון על התקציב נודיע על כך, אבל אז נקדיש לו יותר משעה.

איריס פרנקל-כהן: אני מזכירה, מי שמעוניין להגיש הערות לנושא התוכניות עד סעיף 192, נדמה לי שאפשר להגיש אותן עד מחר.

איריס פרנקל-כהן: עדיין לא סיימנו את הנושא שנידון היום.

ניר אנגרט: למה רק עד מחר?

ניר אנגרט: הרי הדיון על כך לא יתקיים בשבוע הבא.

איריס פרנקל-כהן: אבל ביקשנו את זה כבר מזמן.

דוד אזולאי: למעשה זה אמור היה להידון השבוע.

איריס פרנקל-כהן: מאחר ואנחנו לוקחים ברצינות רבה מאוד את מה שאתם אומרים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו בהחלט קוראים ומשתמשים בהערות ודנים עליהן הרבה לפני שאנחנו מגיעים לכאן.

קריאה: האם הסתיים הדיון בנושא ניגוד העניינים?

דוד אזולאי: לא, עדיין לא סיימנו אותו.

דוד אזולאי: את מדברת על סעיפים 135 ו-140?

דוד אזולאי: יש עוד דוברים, בוודאי.

איריס פרנקל-כהן: יש עוד דוברים, וטרם הגענו לחלק השני.

דוד אזולאי: את זה נשאיר לשבוע הבא, ואם נחליט לקיים דיון על התקציב אזי נתחיל בדיון על התקציב ואז נמשיך בזה, או להיפך, עוד נראה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.