הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2011-03-22 11:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם אנחנו נדון היום בפיקוח על מרכזי הגמילה, קיבלנו ממרכז המידע של הכנסת כמה נתונים שאני שאשתף אתכם בהם.

חמד עמאר: קודם כל האחראי לפיקוח במרכזי גמילה זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

חמד עמאר: שתיים, יש לנו מוסדות גם פרטיים וגם מממשלתיים, יש לנו קרוב ל-61 ממשלתיים קרוב ל-13 מוסדות פרטיים מה שאני רוצה להתמקד כאן בסמכויות של הפקחים ובאכיפה של הפקחים ובשיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות.

חמד עמאר: יש קשיים באכיפה, כלפי מוסדות הפועלים ללא רישיון, משתי סיבות עיקריות, לפקחי משרדי הבריאות אין סמכות אכיפה מנהלית ופלילית ובנושא הזה אנו רוצים להתמקד ולראות למה אין את הסמכויות ולמה משרד הבריאות לא מתקן תקנות לסמכויות האלה לפקחים, דבר שני שאני רוצה להתמקד, ונמצאים איתנו המשטרה, השיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הבריאות.

חמד עמאר: מנתונים שקיבלנו, רק באמצע חודש מרץ נסגרו חמישה מוסדות לפחות והוצא צו סגירה, אך המשטרה לא סגרה אותן.

חמד עמאר: יש שניים באשקלון אחד בתל אביב אחד ברחובות ואחד בראשון לציון.

חמד עמאר: לאחד מהמרכזים האלה הוצא צו סגירה כבר משנת 2004 הן משרד הבריאות והן רשות הרווחה מציינים כי המשטרה אינה ממהרת לפעול כי יש צווי סגירה, וזו טענה שרק מופנית למשטרה ולעיתים אינה נוקטת שום צעד עם משוב להגשת תביעה פלילית נגד מפעילי המרכזים האלה שהם גם נותנים סמים והם סמים מסוכנים המוגדרים לפי רשות הסמים.

חמד עמאר: מרכזי גמילה, התרופות שהם מקבלים זה סמים מסוכנים ולכן אני אבקש לקבל תשובות ובסוף דיון נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא ואיך אנו מגיעים למצב שמרכזי גמילה יפעלו כחווק ולא תהיה לנו מצב של עבודה פיראטית במרכזים.

חמד עמאר: אם מישהו מקבל צו ולא מתייחס לצו, לא אוכפים את הצו וגם ממשיך לפעול.

חמד עמאר: אני מציע שנתחיל במשרד הבריאות לקבל סקירה מורחבת אחר כך נשמע את המשטרה למה היא לא מבצעת אכיפה.

אנטולי מרגוליס: אני ד"ר מרגטליס אני אחראי על הפיקוח.

אנטולי מרגוליס: אנחנו התחלנו ברשות לפקח על המוסדות משנת '94 וב- '93 יצא החוק, ו-'94 יצאו התקנות לחוק ואז אנו התחלנו לפקח על המרכזים והביקורת שלנו היא בשתוף פעולה עם הפיקוח של משרד הרווחה שיש שם גם מפקחים וגם מפקחים שלנו של הפיקוח שלנו.

אנטולי מרגוליס: בארץ הוא מחולק לפי אזורים, יש לנו שישה אזורים וששה מפקחים בכל אזור.

אנטולי מרגוליס: בכל הארץ 6 וזה מפקח לכל אזור, האזורים מחולקים לפי הפסיכיאטריה המחוזית, יש פסיכיאטר מחוזי ובאזור זה יש מפקח של המחלקה שלנו.

חמד עמאר: יש מספיק מפקחים לפי הנתונים?

אנטולי מרגוליס: מפקחים זה רק לגבי סמים ויש מספיק, אחר כך אני אגיד כמה מילים לגבי אלכוהול שזה אחרת לגמרי כי אין בכלל פיקוח ואני אתייחס לכך.

אנטולי מרגוליס: אז אנחנו לדעתי, בזמן שאנחנו התחלנו לפקח על מרכזים אלה אנחנו נתקלנו בהתחלה שרוב המרכזים היו פיראטים ובמהלך השנים האלה אנחנו סגרנו כמאה וחמישים מוסדות פיראטים ועכשיו בארץ פועלים ברישיון 42 מרכזים ואני מתייחס עכשיו ליו"ר, רק למרכזים בפיקוח שלנו, של משרד הבריאות כי לפי החוק יש שלושה סוגים של מרכזים, יש מרכזים רפואיים, יש מרכזים משולבים רפואיים וסוציאליים ויש מרכזים סוציאליים ועכשוי אני לא מתייחס למרכזים סוציאליים בכלל רק למרכזים רפואיים ומרכזים משולבים.

אנטולי מרגוליס: אז יש לנו 42 מרכזים רפואיים ומשולבים עם רישיון, יש 19 מרכזים שעכשיו נמצאים בתהליך הרישוי כי לקבלת רישיון אנחנו בודקים, יש לנו את זה ויש לנו כמו שאתה אמרת עכשיו 5 מרכזים זה הנקודה הכואבת.

אנטולי מרגוליס: מחמישה מרכזים שקיבלו צו סגירה ולא נסגרו וממשיכים לפעול כי אצלנו קיבלו מאה ומשהו את הצו סגירה אבל חמישה אלה שקיבלו צו סגירה ממשיכים לפעול למרות, ואנחנו נדבר על הכול –

חמד עמאר: יש לו אחד שיש לו צו סגירה מ2004 !

אנטולי מרגוליס: כמה פעמים הוצאנו אותו, דיברנו על זה, זה התיישן באמצע ואנחנו חידשנו את הצו.

אנטולי מרגוליס: אנחנו כל הזמן לדעתי, אולי אני כאילו בראיה סובייקטיבית אבל הפיקוח שלנו על מוסדות הוא טוב.

אנטולי מרגוליס: המפקחים שלנו במרכזים מינימום פעם בחודש ואם יש מקרים כאלה הם מפקחים יותר אנחנו מפקחים גם על איכות הטיפול וגם על תקנות החוק זאת אומרת זו עבודה קשה סיזיפית אבל אנו מבצעים אותה כמו שצריך והתוצאה היא שרוב המרכזים נסגרו, כלומר מ-105 שפעלו ללא רישיון רק 5 נשארו אני חושב שזו תוצאה טובה.

חמד עמאר: איך אתם מקבלים נתונים על מרכז שהוא נפתח שהוא פיראטי?

אנטולי מרגוליס: קודם כל אנו מקבלים ככה, או שאנחנו שומעים מהמטופל שלנו שעבר גמילה באיזה שהוא מקום או שאנו רואים את הפרסומת בעיתונות מקומית אז אנו מיד הולכים לשם או מי שהמטפלים או מההורים של הנרקומנים שאומרים הבן שלי היה שם והתוצאה גרועה אז אנו מיד הולכים ובודקים.

אנטולי מרגוליס: הליך הפיקוח שלנו שאנו בודקים ואני מתייחס עכשיו למרכזים פיראטים בעיקר, זו עבודה של מרכזים פיראטים של מפקחים של משרד הבריאות כי משום מה המפקחים של הרווחה לא כל כך מעורבים פה לא ברור לי למה אבל זו העובדה ואנחנו באים לשם בודקים את המצב ונותנים לפי המצב של זה התראה לצו סגירה.

אנטולי מרגוליס: אם זה מצב גרוע אנו נותנים התראה מיידית והוא צריך לסגור מיד אם מצב בוא נגיד אפשרי אז אנו יכולים לתת התראה לשבוע שבועיים שאדם יכול לערער על זה או שהוא סוגר לבד ואם זה אחרי חמישה ימים או לפי זמן שאנו נתנו התראה ובודקים ולא נסגר אז נותנים צו סגירה.

אנטולי מרגוליס: צו סגירה שהוא מקבל וחותם על זה כי אם מפקח בא לשם, למרות שיש לי כמה מקומות שמוסכן לבוא לשם.

חמד עמאר: אין שתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה?

אנטולי מרגוליס: אם מפקח מחליט ללכת - פה אין לי תלונות למשטרה כי אם אנו מבקשים מהמשטרה לווי למפקח כי הוא מרגיש מאוים ואנו מבקשים לווי, לא קיבלנו סירוב תמיד נותנים לנו יותר בלווי אם מפקח מאוים ואנו בודקים את צו הסגירה במקום ואחרי יום יומיים שוב בודקים אם הוא אכן סגר את המקום.

אנטולי מרגוליס: אם הוא לא סגר וממשיך אז אנו מתחילים את התלונות למשטרה.

אנטולי מרגוליס: בחמישה מרכזים אלו התוצאה ולמרות שעשינו וכל מרכז יש מינימום שלוש או חמש תלונות, כל פעם שמפקחים שלנו נותנים למשטרה, והתוצאה שהיום - ואני שלחתי את המפקחת לבדוק את המרכז בראשון לציון שהיו לי טלפונים שהם סוגרים היום, בבוקר הכול ורוד, הם מטפלים באנשים ששאלנו מהבוקר בדירה זו, אז שום דבר לא קרה.

חמד עמאר: מרכז פיראטי שרוצה להיות חוקי מה הוא צריך לעשות?

אנטולי מרגוליס: נגיד ככה כשמפקח בא לשם והוא רוצה להפוך להיות חוקי המפקח מדריך אותו מה עליו לעשות הוא צריך לפנות לרשות למלחמה בסמים שם יש ועדה לרישוי והוא מקבל שם טפסים, ועדת רישוי היא שעושה סיווג של מוסד לפי התוכנית טיפולית שהוא מגיש ואז מפקחים של משרד הבריאות או רווחה הולכים בידח ובודקים אם הוא עומד בכל הדרישות של התקנות אז אנו ממליצים לתת רישיון ואם זה מוסד רפואי אז ד"ר לוטן הוא נותן את הרישיון ואם זה מרכז משולב אז שר הבריאות ושר הרווחה חותמים על הרישיון.

אנטולי מרגוליס: זה התהליך.

אנטולי מרגוליס: כי לפי דרישות החוק במרכזים אלו צריך להיות מינימום צוות מקצועי וזה עולה כסף צריך להיות רופא עובד סוציאלי ומרכזים פיראטים רוצים רק להרוויח ולא להשקיע, זה עניין של כסף.

בני יעקב: במרכזים הפיראטים אין מסגרת טיפולית, הם לוקחים מישהו גם לשלושה ימים וזה לא אחראי והם ייקחו ממנו כסף והמרכזים המתוקצבים ע"י המדינה ופרטיים לא, אז אם תיקח את עלות התקנות והצוות שאתה צריך לשים לעומת מה שהם לוקחים מהמטופלים אז אין להם סיכוי לשרוד אז הם לא עומדים בתקנות גם מבחינת הצוות וזה מצב מסוכן גם לחיי אדם.

אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה יש מרכזים ויש כמה כאלה למשל בתל אביב, התקווה, שפשוט התנאים פיזיים שם - חיות לא יכולות לחיות בתנאים כאלה אבל הם ממשיכים ומוסיפים אנשים יש לנו בעיה בזמן שאנו מפרקים, שמרכזים כאלו גם המשטרה מתייחסת, כמו ששמעתי ככה הם מציגים את עצמם כבית חם, אני פותח את הדלתות כל נרקומן שהוא רוצה הוא בא ויושב אצלנו ואני לא מתייחס למה שזה.

אנטולי מרגוליס: אבל אנחנו יודעים כי אני דיברתי גם עם ההורים שהם משלמים כסף כי אדם מקבל שם תרופות בלי שום צוות רפואי ללא רופא, זאת אומרת הנרקומן שעבר גמילה זוכר כמה שורות של תרופות אז הוא נותן כמה תרופות אלו שאפשר להשיג בשוק השחור או בבתי מרקחת שלא כל כך נקיים מאוד מסוכנים.

אנטולי מרגוליס: למה אנחנו סגרנו מאה חמישים מרכזים למה אנו מתרגשים מהתלונות ?

חמד עמאר: אז למה אתם לא מתעקשים למה אין סמכויות לפקחים?

אנטולי מרגוליס: אבל זה ככה, זה החוק.

אנטולי מרגוליס: יש לנו יועצת משפטית.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית מה חוק אומר?

שרונה הדני: לפקחים יש סמכויות פיקוח הם מפקחים בסמכויות ביצוע גם אם היה חוק נותן להם והוא לא נותן להם.

שרונה הדני: למשרד הבריאות אין קומנדו עם סמכויות הפעלת כוח שיוכל לבצע את זה לפי פקודת בריאות העם שמתייחסת לפתיחה וסגירה של מוסדות בריאות מאפשרת להטיל את המשימה של סגירה בפועל על המשטרה ולכן בפועל המשימה מצויה על המשטרה ולכן בצווי סגירה מצוין המטלה של המשימה על המשטרה ולכן הצווים מוגשים למשטרה.

שרונה הדני: צריך לקחת בחשבון שיש איזה שהיא בעיה נקרא לזה מטה - פיזית, בסגירת מקומות לא אוטמים את בתים האלה אלו מקומות מגורים אי אפשר לאטום את הבית ואת המטופלים בכוח אי אפשר להוציא משם כי הם נמצאים משם מרצונם ולכן צריך פעולה שתחייב את המקום להפסיק את הפעילות ואלו סמכויות שלא קיימות בידי משרד הבריאות.

גלעד נתן: צריך פעילות משולבת למשל להביא פיקוח עירוני כמו לבתי הזונות ואז כשמשלמים את הארנונה של המגורים לבתי עסק אין אינטרס של בעלי המקום להמשיך להשכיר את זה לעסק ויש משרדים שיש סמויות פקוח לפקחים ואנו פה בוועדה עובדים על ועדת זרים, הפקחים של משרד התמ"ת שאוכפים את חוקי העבודה מטילים קנסות על ימין ועל שמאל.

אנטלי מרגוליס: יש כמה מקומות שזה דירה פרטית של בן אדם הוא לא שוכר אותה ולא משכיר אותה.

אנטלי מרגוליס: "אני נתתי לאורחים לבוא" זה בית שלו, בראשון לציון זו דירה בבנין של עמידר דירה של שלושה חדרים.

אנטלי מרגוליס: זה לא משהו שלא עסק שלו.

בני יעקב: גלעד אפשר להגיד פה משהו מאוד חשוב, רוב המרכזים הפיראטים זה אנשים שהיו מכורים לסמים בעבר זה חשוב להדגיש את זה והם מקימים את המוסדות האלה כי הם לא כל כך מפחדים מהחוק במילא זה עבריינים שישבו בכלא בעבר אז אין שום התרגשות.

גלעד נתן: הרישוי של מכוני הליווי, זה עובד יופי רוב מקומות נרתעים ומהספר מצטמצם כהעברת ארנונה.

שרונה הדני: אין קנסות, אנחנו חוזרים לאחד שהלך לכלא בסוף על מס הכנסה.

שרונה הדני: ...

חמד עמאר: מה הקנסות שהאנשים האלה מקבלים?

אנטולי מרגוליס: אין קנסות אין לנו סמכות לתת קנסות.

חמד עמאר: ללכת לבית משפט שמשהו פתח מכון לגמילה?

שרונה הדני: זו לא סמכות שלנו הגשת כתב אישום ואין לנו מערכת של תובעים.

בני יעקב: הרשות חושבת שאם היה איזה שהוא נוהל של לתת לאנשים האלה קנסות, קנס מנהלי בין 10 ל 15 אלף כמו שהציע פה ובאמת זה יעשה את העבודה, אז באמת יכול להיות שאם היו משלמים מכיסם ובכספם הם היו מפסיקים אבל זה לא תפקידם הם עושים את עבודתם בסדר גמור.

גלעד נתן: מי ייתן קנס מנהלי לא הפקחים?

בני יעקב: הוא יכול להמליץ אבל מי ייתן את הקנס?

בני יעקב: זה המשטרה.

בני יעקב: זה כבר פלילי וקנס פלילי קיים.

שרונה הדני: קנס מנהלי זה מסגרת של משרד המשפטים.

חמד עמאר: אז מה שאני שומע כי אותם אנשים יכולים להמשיך את הנושא הפיראטי, אתה יכול להוציא לו עשרים אלף צווי סגירה זה לא מזיז לו, אתה גם לא יכול לעשות כלום עם הצו סגירה שלך ובעצם הוא ממשיך לפעול.

חמד עמאר: איך הצלחת עם ה 150?

אנטולי מרגוליס: כי המפקחים שלנו הולכים ומאיימים ומדברים איתם וחוץ מזה יש עוד עניין אחד, בזמן שאנו התחלנו את זה אנו גם מעלים את מודעות הציבור כל פעם שאנו מדברים, אנו מנסים פשוט לשכנע את הציבור עד כמה זה מסוכן להיות שם אז יש הרבה פחות פניות לשם ואז אנשים פשוט מאבדים את הפרנסה ואז הם נאלצים לסגור את העסק, לא יכולים להחזיק אותו מטבע הדברים.

אנטולי מרגוליס: זו עבודה בשני דברים שאנו עושים, לא רק שאנו סוגרים את המרכזים האלה אנו גם עובדים עם הציבור שלא יפנו לשם יותר אנו מפרסמים גם באינטרנט גם בעיתונות ביחד עם הרווחה לפרסם את המוסדות עם רישיון, אנו מדברים כל פעם שאנו פונים לזה ויש לנו עניין אחד כי בד"כ המרכזים האלה הם מרכזים אשפוזים, איפה שאנשים רוצים לעבור גמילה אז אנחנו באופן דרסטי הורדנו השתתפות עצמית בגמילה של משרד הבריאות וגם אין לנו תורי המתנה עכשיו כי אנו הגדלנו את מספר המיטות ואין לנו תורים ואז מי שרוצה לבוא אלינו זה יותר משתלם לבוא אלינו כי הוא מקבל את הטיפול טוב ובלי המתנה, צמצמנו דרסטית את הבדיקות שהוא צריך לעבור לפני גמילה.

אנטולי מרגוליס: אנו דורשים שתי בדיקות, א. ק.

אנטולי מרגוליס: ג.

אנטולי מרגוליס: בגלל פחד מהתקף לב וגם צילום חזה שלא יהיה שחפת כי יש עכשיו התפשטות שחפת בכלב, זה שני דברים שאנו דורשים.

חמד עמאר: מה שאתה אומר העלות שלכם זה בקרוב ל 600 שח?

חמד עמאר: במקומות פיראטים אלו מגיע ל 3,000 4,000 ש"ח מהם נותנים יותר?

חמד עמאר: כמה אנשים נמצאים היום במרכזי גמילה פיראטיים?

אנטולי מרגוליס: אנו מדברים על חמשת המרכזים האלה בין 4 ל6 או 7 אנשים זה לא מסות קריטיות, 20 30 אנשים שנמצאים באים הולכים אבל זה מסה.

אנטולי מרגוליס: כמות מצומצמת זה לא שיש הרבה כי רוב האנשים באים היום למרכזים עם רישיון אני מקבל טלפונים הנה יש מרכז כזה האם יש לו רישיון גם מפקחים שלנו דורשים במקום בולט שיהיה רישיון של משרד הבריאות שיהיה תלוי, זה אחת הדרישות שלנו בזמן שאנו מפקחים על מרכזים שקיבלו רישיון.

חמד עמאר: כלומר אתה אומר שיש 4 - 5 אנשים שמקבלים את הטיפול במרכזים פיראטיים אבל בעצם השאלה שנשאלת איך משתלם להם להחזיק מקום פיראטי כזה עם הוצאות של 3,000 4,000 ש"ח ?

אנטולי מרגוליס: זה מדוב בד"כ על דירות שלהם זה דירות שלהם, הוא גר שם בראשון לציון בדירת שלשוה חדרים בבנין של עמידר גרים ביחד איתו עוד שישה אנשים זה הכול ככה במיטות קומותיים וזה הבית.

אנטולי מרגוליס: אפילו שהוא משלם קצת כסף הוא מקבל רווח כי הוא לא מוציא כלום.

חמד עמאר: מה החקיקה אומרת על מישהו שפותח מרכז גמילה פיראטי?

שרונה הדני: עבירה פלילית, עבירה שבגינה מאסר שישה חודשים וקנס.

חמד עמאר: בוא נשמע את המשטרה.

חמד עמאר: כמה אנשים הוגש נגדם כתב אישום?

שמעון קדוש: קודם כל אני רוצה להגיד לאדוני, אני לא מייצג פה את אגף החקירות, הוזמן לפה אגף המבצעים ואני מאגף המבצעים.

שמעון קדוש: אנחנו בקשר עם הגברת עם הקשרים ובעבודה משותפת בנושאים אחרים, אם היו פונים אלינו לפני כן יכול להיות שהיינו מסייעים בצורה אחרת.

גלעד נתן: אנחנו דיברנו עם לשכת השר ואמרנו במפורש מה הנושא מה אנחנו מצפים מהמשטרה לאיזה נושא.

גלעד נתן: המשטרה מגיעה עכשיו ששלחו את האגף הלא נכון.

שמעון קדוש: מה שאני מבין כי הייתי בחקירות פעם, מי שמגיש תלונה בעניין ובחקירות בודקים את הנושא הזה כדי להגיש כתב אישום, בסך הכול כל האנשים שנמצאים במקום כולל המנהל והמטופלים וזה לא תהליך של יום יומיים זה תהליך נכון אבל הוא צריך להתפצל.

שמעון קדוש: בראשיתו הוא צריך להיות כזה שאם מגיע התלונה למשטרה לחקירות צריכה להיות פניה גם למבצעים בתחנה כדי לעבוד במקביל לסגור ולגרום לקיום הצו, זה גם קשור אלינו אבל פה צריך נוהל עבודה משותף בינינו ובין משרד הבריאות מי לוקח אחריות על מה, על כל האופרציה של הכול אם יש, לפנות אנשים, לאן לפנות, מי מפנה אותם, איך מפנים אותם, מהם האמצעים שלוקחים אותם.

שמעון קדוש: אנחנו צריכים לפי החוק ולפי הפקודה אנו צריכים לנקוט בלי האמצעים על מנת להבטיח ציות לצו אנו חלק מהעניין אבל לא כל העניין.

חמד עמאר: משרד הבריאות עובד איתנו?

שמעון קדוש: צריך איזה נוהל משותף לעשות את העבודה אם אגף חקירות מודיעין ואם אגף המבצעים ועם משרד הבריאות וכמובן משרד הרווחה.

אנטולי מרגוליס: אם אפשר אני אוסיף מלה, כשאנו נותנים צו סגירה למקום, שם אנו מראש מציינים מקומות שצריך להעביר את המטופלים האלה זה לא סתם.

אנטולי מרגוליס: אבל אנו לא מעבירים מטופלים.

אנטולי מרגוליס: וזה נכון אנו אומרים שמפקח שלנו כשהוא בא לשם הוא בודק את המטופלים, הוא מעביר אותם.

אנטולי מרגוליס: זה לא שאנו דורשים להעביר את המטופלים, אנו יודעים את המקומות שאפשר להעביר להם ואנו בודקים מי שרוצה ללכת או לא רוצה ללכת לא בכוח אנו בכל זאת לא –

שמעון קדוש: את המקרה ברחובות בר"ח האצ"ל, אני מכיר את המקום הזה כי עבדתי ברחובות הרבה שנים אני גם מכיר את הבחור שמנהל הוא עצור כרגע על אונס, זה מקום גדול, זה מקום שצריך לסגור אותו וצריך אופרציה אמיתית כדי לסגור אותו זה לא פשוט שמירה עליו שלא יבואו ויפרצו זה לא המשטרה.

חמד עמאר: מי אמור לעשות?

שמעון קדוש: למשטרה אין את האמצעים לסגור, אין לה מנעול אין לה רתכים אין לה אפשרות לשמור על המקום.

שמעון קדוש: משרד הבריאות צריך לשמור לא המשטרה.

אנטולי מרגוליס: הפקחים שלנו הם רופאים.

שמעון קדוש: אני לא יכול לענות על זה אני לא מאגף חקירות מודיעין.

חמד עמאר: כמה מקומות נסגרו בביצוע של המשטרה ?

חמד עמאר: אתה ממחלקת מבצעים?

שמעון קדוש: לנו לא הייתה שום פניה של סגירה,

חמד עמאר: זו לא חקירה של יום יומיים, אני קורא כאן משהו שהוא מ 2004 זה לא יום יומיים זה שנים.

שמעון קדוש: אני לא מכיר פניה של ביצוע של מקום כזה.

חמד עמאר: מה שאני רואה ומתרשם מהדיון שאין שתוף פעולה בין שני הגופים שאמורים לטפל בבעיה שאנו נתקלים.

אנטולי מרגוליס: אני חוזר, המפקחים שלנו הם רופאים הם לא יכולים ללכת ולסגור בכוח את המקום.

שמעון קדוש: אבל לך יש את הסמכות לפנות למשטרה, להגיש תלונה.

שמעון קדוש: המשטרה אמורה לעבוד לבוא לשתף פעולה עם המפקחים ולסגור את המקום.

אנטולי מרגוליס: כל המקומות האלה אני אמרתי לא אחת 3 או 5 תלונות כל פעם, כל חודש.

שמעון קדוש: ידוע למישהו אם הוגש כתב אישום נגדו ונדון בנושא?

אנטולי מרגוליס: כמו שאנו בודקים כל הזמן ושוב אנו חוזרים למשטרה ואנו מנדנדים להם שצריך לסגור, את זה אנו עושים כל חודש מינימום, יש תלונה למשטרה.

אנטולי מרגוליס: אנו לא רואים שום תגובה.

בני יעקב: צריך לדעת שאם מחר סוגרים את המקום הוא יכול לפתוח אותו מחרתיים אז לא נעשה לא כלום וזו הבעיה, זה לא שבאה המשטרה היום וסגרה, מחר הוא יכול לבוא ולפתוח.

חמד עמאר: אותו בן אדם, אני לא מדבר לבוא ולסגור אותו פיזית אם אני סוגר את המקום ומוציא אותו משם והוא חוזר למחרת, אבל אני מטיל עליו עונש, קנס מנהלי קנס כספי וגם עונש מאסר וגם דו"ח פלילי, לא משתלם לו.

אנטולי מרגוליס: נכון זהו בדיוק, המשטרה אפילו לא בודקת את הזה אנו בדקנו את זה.

אנטולי מרגוליס: המשטרה לא מתייחסת, כנראה שיש דברים אחרים וזה מה שתוקע אותנו.

חמד עמאר: אני חושב שבנושא הזה אנו צריכים לראות שני דברים, דבר אחד אנו צריכים שתהיה סמכות מנהלית לפקחים לפחות להטיל עונש כספי אם אנחנו, גם אם אני אומר -

שרונה הדני: אני חייבת להגיד סביר להניח שזה מונח אכיפת תשלום קנסות

אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה אנו נשמח, פשוט להטיל קנסות אנו נשמח כי זה קנסות רציניות ולא 50 או 100 שקל כי זה לא רציני צריך להיות ממש רציני ואנו בעד, ואנו כבר כתבנו ובקשנו את זה פשוט יש חוק שאין לו שיניים בכלל.

חמד עמאר: אין סכנת חיים לאותם מטופלים שנמצאים באותם מרכזים יש לכם מקרים?

שרונה הדני: זה קצת מורכב יותר, כי שוב אם מדובר בחסויים אז עוד איכשהו אאפשר להפעיל פקידת סעד, אם מדובר בחולה נפש במצב פעיל אז אפשר להפעיל את פסיכיאטר המחוז כדי להוציא אנשים בכוח אבל אם מדובר באנשים רגילים שאמנם הם מכורים אבל לא מה שמכונה חסרי שיפוט לחלוטין הם לא פסולי דין וככה אי אפשר בכוח להזיז אותם משם הם רוצים להיות שם, הם בחרו להיות שם הם משלמים על הזכות להיות שם.

גלעד נתן: נעשה בכלל ניסיון?

שרונה הדני: בהקשרים אחרים דומים יש לנו מוסדות פיראטים כאלה וכד' והיה לנו מקרים עם הסברות של מפקחים כי זה "מישמש" של דברים ונכי נפש, כשנכנסנו לשם בשתוף פעולה עם פקידות הסעד ופסיכיאטר המחוז ועם הצוות מכובד מי שהיה אפשר להוציא בעניינו רק אשפוז, אז פסיכיאטרית המחוז הוציאה הוראה והזמינה את הצוות שלה להעביר ה\

שרונה הדני: את האנשים לאשפוז ומי שפקידת הסעד יכלה להתערב אז הייתה צריכה להפעיל את המנגנון של פקידת סעד וזה כיסה בערך 20% מהאנשים שהיו במסגרת הזו ולגבי האחרים לא הייתה אפשרות לגעת בהם.

בני יעקב: במסגרות שמטפלות בנרקומנים יש נטייה לא להפוך את כל המערכות ולהתערב, דבר שני אנשים שמכורים, אחוז בעלי הפגיעות הנפשיות בתוכם הוא יתר גדול מ- 20% בממוצע.

שרונה הדני: אז אני חוזרת ואומרת כאשר אפשר להפעיל את פסיכיאטר המחוז, הוא מופעל .

גלעד נתן: במסגרות כאלה זה קרה פעם?

חמד עמאר: הוצאתם משם אנשים משם אחרי שהפעלתם?

חמד עמאר: שוב זה די נדיר, ככלל התמכרות לא נחשבת מחלת נפש מבחינת חוק טיפול בחולי נפש ובכלל זה לא בסמכות פסיכיאטר המחוז, היו דיונים בפני הועדה הזו על אפשרות של ליצור חוק כפיית טיפול על משתמשים בסמים בדיוק ובין השאר מהטעם הזה כי נכון לרגע הסמכות, החוקים לכפות טיפול על אנשים שההגדרה הרפואית שלהם היא התמכרות היא מאוד מצומצמת ומוגבלת ובודאי לא של פסיכיאטר המחוז או של גורם רפואי אחר בנקודה הזו לרוב אין לנו אפשרות.

אנטולי מרגוליס: כי היה לנו בעבר, שאנחנו סגרנו מרכזים, כי יש אנשים שבמצב סגירה כן משתפים פעולה דווקא.

אנטולי מרגוליס: אנו סגרנו כמה מוסדות לא אחד ואנו באנו אנחנו הזמנו מהמוסדות את הניידות שאנו העברנו את המטופלים מי שרצה ומי שלא רצה הלך הביתה ואנו העברנו למוסדות עם רישיון, היו לנו לא פעם אחת שפעלנו וסגרנו מרכזים.

אנטולי מרגוליס: הרוב סגרנו רק בהסכמה כי חלק מהאנשים פשוט הולכים הביתה כי הם לא רוצים לעבור למוסדות שיש רישיון חלק שרוצה להמשיך, אנו העברנו למוסדות שיש להם רישיון, ויש לנו ניסיון עם זה שמי שמשתף פעולה עם הבעלים האלה.

אנטולי מרגוליס: אלה חמישה מרכזים שלא משתפים פעולה אבל הרוב כן שתפו פעולה וסגרנו ואנו העברנו אנשים למקומות טובים יותר.

חמד עמאר: אנו מדברים על חמישה באמת למשטרה?

שמעון קדוש: אני צריך לבדוק את זה, אם הייתי יודע הייתי בודק את זה מראש ונותן תשובות פשוט לא ידעתי.

חמד עמאר: מה הבעיה לבוא ולהוציא צו, להגיש לטפל בתלונה שהגישו להביא אותם לבית משפט ולהוציא נגדם כל מה שצירך להוציא ולגמור את הבעיה הזו?

שמעון קדוש: אני אבדוק את זה ואני אטיל אל האגף חקירות מודיעין, את הנושא הזה לבדיקה היום ומחר, זו לא בעיה לבדוק את זה אני רק רוצה לומר שני דברים בבקשה, עכשיו הבריק לי רעיון צריך להטיל חובת דווח למע"מ ומס הכנסה שזה גם כן חלק מהטיפול.

שמעון קדוש: אותו אדם מרוויח הרבה כסף, בטח הוא לא משלם מיסים הוא לא משלם מס ואולי גם בדרך הזו אפשר לטפל בו, דבר שני צריך לדעת על אופרציה של סגירה של מקומות כאלה, בעיקר מקומות כמו של ויקטור לסרי שהוא מקום ענק זה ארבעה חמישה צריפונים עם שטח ענק חייבת להיות שם אופרציה.

בני יעקב: אני חושב שפה צריך בכמה שערים, כי אני זוכר מקרה ד"ר מרגוליס אתה זוכר שבמעלה אדומים פתחו מרכז לפני כמה שנים וראש העיר שמה עמד על זה שלא יהיה והוא סגר להם את זה?

אנטולי מרגוליס: יש כמה מרכזים שסגרנו, ויקטר לסרי זה מקום ותיק ברחובות שעבד עם רישיון כמה שנים טובות, היה לו צוות רפואי, אחר כך כנראה המצב שלו הדרדר והוא פיטר את כל הצוות המקצועי גם רופאים, גם עובדים סוציאליים והוא ממשיך לטפל, הוא נשאר לבד זה המצב עכשיו הוא עצור בגלל כל הבעיות שלו האישיות אבל זה ההיסטוריה של המקום הזה.

אנטולי מרגוליס: מקום גדול מקום שייך לעירייה, זה לא שייך לעירייה אלא פרטי, הוא שוכר אותו זה לא שלו המקום כי הבחור עצור עכשיו והמקום נסגר כי מטבע הדברים שהוא עצור ואין שם אף אחד, לכן סגור.

אנטולי מרגוליס: אני דיברתי לגבי ראשון לציון שכל השבוע –

שמעון קדוש: הוא עצור לא בקשר למקרה הוא עצור בקשר למשהו אחר.

אנטולי מרגוליס: כנראה שהבחור הזה, אני מכיר אותו זה בחור נרקומן לשעבר וכמה שנים טובות הוא טיפל דווקא לשביעות רצוננו היה לו צוות טוב רפואי וצוות סוציאלי.

חמד עמאר: היה לו רישיון?

אנטולי מרגוליס: היה לו רישיון אמרתי, אחר כך הוא הדרדר אנחנו שוב מדברים, בוא נגיד ככה, ההתמכרות היא מחלה כרונית בן אדם יכול להיות 20 שנה בסדר אחר כך יש לו התדרדרות אז הוא חוזר לזה אי אפשר לצפות מתי זה יקרה.

רעיה שטנר: אנטולי אין לך מושג מה הרקע להתדרדרות?

אנטולי מרגוליס: לא, אני לא יודע, אני מדבר על הבעיה ההתמכרותית, לא על רקע שלו, אנחנו לא נתקלנו, פעם אחת שמדריכים במרכזי גמילה במלכישוע, במרכזים גדולים ש גילינו שהם פשוט חזרו לזה אחרי 15 שנה עם ניקיון, 20 שנה, זה קורה מטבע המחלה.

חמד עמאר: יש מישהו שרוצה להוסיף?

גלעד נתן: בבעיה שאתה באכיפה מנהלית, יש עוד נקודה שעלתה בדיונים אחרים פה, בנוגע לענישה, הענישה היא עד חצי שנה גורמת גם לזה שלפעמים, המשטרה אמרה כאן, ד"ר לוטן, שהיה מקרה שכן הלכו לבית משפט ועד שגמרו ונגמרה כל ההתמקחות לא נשאר כלום מהעונש.

גלעד נתן: זה לא פעם ראשונה אני מהמר כאן כי אנשים לא כאן, אבל זה נאמר גם לנציגי משטרה כי כשהעונש נמוך אין למשטרה, לתביעה את המוטיבציה, זה לא בראש סדר העדיפויות שלהם גם ככה הם כורעים תחת העומס במקרים כאלה הם לא תמיד ניגשים ונשאלת כאן שאלה כללית בכלל לכל הנושא של העבירות בריאות זה קרה גם בפשיעה פרמצבטית כשהעונש הוא עד חצי שנת מאסר יש נטייה לדחות את הטיפול בעבירות אלו לתקופה ארוכה.

חמד עמאר: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

רעיה שטנר: אני מציעה אלף, לגבי חמשת המוסדות האלה כן אפשר לעשות איזה שהיא בדיקה אצלנו?

חמד עמאר: אנחנו נקבע דיון המשך מה לגבי יתר החמישה ונצטרך לקבל תשובות מהמשטרה כי משרד הבריאות עשה את מה שמוטל עליו, הגיש את התלונה הוציא צווי סגירה והמשטרה צריכה לבוא ולטפל בנושא.

רעיה שטנר: המשטרה תבדוק את הנושא הזה, אני אדאג מהמשרד לביטחון פנים להגדרה אחרת לנגע הסמים ואני עוסקת גם באלכוהול אם אתה יכול רק במשפט להגיד איך –

אנטולי מרגוליס: בוא נגיד ככה הבעיה מאוד כבדה כי היא בעיה מאוד קשה שקיימת בארץ לגבי אלכוהול כי אנחנו כל הזמן נתקלים במרכזים שמטפלים באלכוהוליסטים אין לנו חוק פיקוח וסמכות אפילו לפקח על מרכזים אלה ואנו יודעים שגמילה מאלכוהול הרבה יותר מסוכנת מגמילה מסמים אם בן אדם עושה את הגמילה על יבש בלי תרופות אף אחד לא יכול למות מי זה, גמילה מאלכוהול אנשים יכולים למות פשוט, יש 25% שנכנסים לדליריום ומתים מזה אז גמילה מאלכוהול הרבה יותר מסוכנת ואנחנו כמה שנים טובות כתבנו חוק פיקוח על מוסדות של אלכוהול והוא נתקע באיזה מקום.

חמד עמאר: אנחנו, אני מציע בנושא הזה, נקיים דיון מיוחד ואני מציע לרשום ליו"ר הקבוע דיון מיוחד על גמילה מאלכוהול.

חמד עמאר: זה פשוט הרבה יותר גבוה.

גלעד נתן: אבל הרשות למלחמה בסמים זה גם לאלכוהול?

חמד עמאר: נכון אבל אין חוק פיקוח לנושא הזה, נקיים דיון מיוחד ונראה איך אנו יכולים לקיים אם אין עוד מה להוסיף – אנחנו צריכים להתמקד כאן בשני דברים האחד שתוף פעולה בין המשטרה ומשרד הבריאות ושתוף פעולה הדוק על מנת להגיע למצב שהצווים שמוציא משרד הבריאות ימומשו והמשטרה תבצע את המוטל עליה כי מה שאני שמתי לב עכשיו, ואין לנו גם את הנתונים, אני אשמח מאוד בדיון המשך או שנקבל את העמדה שלהם בנושא הזה ונדע איפה אנו עומדים.

חמד עמאר: שתיים אני אציע גם בתקנות לשר, נוציא מכתב לשר הבריאות בנושא של אכיפה וסמכויות של הפקחים גם שיהיה להם סמכות מנהלית וקנס כספי שיוכלו להוציא ואני חושב שבנושא הזה אם אנו לא מצליחים להלחם דרך המרכזים האלה, דרך המשטרה אולי בקנס הכספי אולי בסמכויות שניתן לפקחים אולי נצליח לסגור את העניין ואם השר לא יתקן את התקנות אולי נחשוב על זה ונשקול את זה כוועדה להגיש הצעת חוק בנושא, הדבר החשוב גם בנושא הענישה שהתייחס אליו היועץ המשפטי של הועדה, איש המחקר של הועדה לא יועץ משפטי.

חמד עמאר: החוק מדבר על חצי שנה צריך לבדוק את החוק גם כוועדה, אנו נפנה לשר הממונה בנושא הזה.

חמד עמאר: הענישה של חצי שנה לא מרתיעה ולא ממומשת, אם היינו מדברים רק על "לא מרתיעה" גם לא מיישמים ענישה זו, אני לא מקבל נתונים על הגשת כתבי אישום והגעה לבית משפט גם הנושא הזה אנו נבדוק, גם איך אנו משנים את החוק ומעלים את הענישה, מגדילים אותה במקום לחצי שנה למשהו אחר שירתיע ואני מציע גם שהועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם ואותם אנשים שהם גם נרקומנים ואנשים מאד חלשים הם גם חלשים ביכולות שלהם, שהם מוגבלות ואנו צריכים לשמור עליהם כי המקומות האלה מאוד מסוכנים.

חמד עמאר: גם מה שעכשיו קיבלתי שיכול להיווצר מצב שתהיה סכנת חיים לאותם אנשים כי אין פיקוח רפואי.

חמד עמאר: אותו אדם שהיה נרקומן לשעבר בא ומחליט להקים מרכז גמילה וזה מאוד מסוכן זה חיי אדם.

חמד עמאר: אני מציע לקיים דיון נוסף בנושא ונקבל נתונים מהמשטרה.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

אנטולי מרגוליס: עוד מילה אחת אם אפשר.

אנטולי מרגוליס: פשוט הצטרפו כמה אנשים, אני רוצה לתת דוגמא הנה בחור שהוא לשעבר שהוא מפעיל את המרכז ועובד עם רישיון.

אנטולי מרגוליס: כמה שנים עברו אנו בזמן האחרון נתנו לו רישיון לטפל בסובוטקס שזה הראשון בארץ שמטפל בזה ואנחנו באים ובודקים את זה, אני הייתי שם, לשביעות רצוננו המלאה זו הדוגמא שצריכה להיות שגם אפשר שאדם שהיה מכור לשעבר, יכול להפעיל מרכז שהוא לא פחות טוב מכל מרכזי ממשלה והנה הוא הגיע באיחור אבל הוא הדוגמא.

חמד עמאר: הגעת באיחור והאמת נעלתי את הישיבה אבל יש לי סמכות גם לפתוח את הישיבה ולשמוע אותך, כמה משפטים נתרשם מהנושא.

יעקב אילוז: כן שמי יעקב אילוז ואני מנכ"ל של בית חם.

יעקב אילוז: אנו מפעילים גם אשפוזית וגם מוסד אמבולטורי.

יעקב אילוז: המוסד שלנו עובד כבר כ-10 שנים בהתאם לתקנות ולדרישות של משרד הבריאות.

חמד עמאר: כמה מטופלים יש לכם?

יעקב אילוז: באשפוזית כ- 18 מטופלים, עוד 50 מטופלים במשרד הבריאות.

יעקב אילוז: המוסד שלנו עובד בצורה טובה ויש הצלחות.

יעקב אילוז: אני לא נוכחתי בדיון, לצערי, אבל אני חושב שהפיקוח של משרד הבריאות הוא קפדני ולעיתים קרובות בודקים שם אנשי צוות, היציבות של אנשי הצוות, התפקוד של אנשי הצוות, שיטת הטיפול, בהרבה ביקורות נשאלים גם מטופלים על תנאי המקום.

יעקב אילוז: אני חושב שאין שום סיבה שבעולם -

חמד עמאר: כמה מטופלים עד עכשיו טיפלת בעשר שנים האחרונות?

יעקב אילוז: המון מעל 1700 מטופלים.

חמד עמאר: כמה נגמלו?

חמד עמאר: יש לך נתונים נגמלו ולא חזרו לסמים?

יעקב אילוז: המון נגמלו ונקיים.

יעקב אילוז: לא מזמן עשינו מסיבת עשור, עשור לבית חם בה נוכחו כ 300 מוזמנים ביניהם מחצית מהם מטופלים לשעבר שלנו שהתחילו את דרכם דרכנו.

יעקב אילוז: אנו גם עובדים עם מסגרות המשך עם קהילות טיפוליות בכל הקהילות בארץ מנמצאים מטופלים מופנים על ידינו אפשר לבדוק את הנושא, אין מניעה להגיד שמי שהיה מכור לשעבר לא יכול להקים מרכז גמילה ולנהל.

יעקב אילוז: להפך אני חושב שאנו יכולים לעשות את העבודה ודי טוב בהשתמש ובעזר של אנשי מקצוע ועוד יותר יש לנו פלוס, סוג של שליחות איזה שהיא קירבה לאותם אנשים למקומות החלשים האלה יש לנו מניעה קצת שונה.

חמד עמאר: באמת יש לכם נתון כמה אנשים עברו מרכז גמילה באחוזים לא חזור לסמים?

חמד עמאר: זה נתון מעניין זה מראה את האפקטיביות של מרכזי גמילה.

אנטולי מרגוליס: לפי הנתונים שלנו להתייחס לאשפוזיות שלנו, אנשים שעוברים את הגמילה באשפוז, אני לא בדקתי את המוסד של יעקב כמה בדיוק אחוז נגמלו אבל בכל המרכזים בממוצע בין 50%-60% מסיימים את האשפוזית, זאת אומרת לעומת הנתונים שבעולם אנו מאוד גבוהים כי בד"כ אשפוזית בעולם מסיימים בין 15%-20%.

אנטולי מרגוליס: אצלנו זה מגיע עד 60% אז נתונים מאוד טובים מה שנשארים אחרי חמש שנים נקיים זה נע בין 20%-30%.

חמד עמאר: יש מחקרים בנושא?

אנטולי מרגוליס: יש לנו, יש גם בסובוטקס ויש לנו טיפול במטדון שם אנו מתייחסים לאחוזים לניקיון, האחוזים שלנו מאוד גבוהים, בוא נגיד ככה אנו נותנים טיפול במטדון ובסובוטקס, אחוזי הניקיון אצלנו מגיעים עד 97% שבאים נקיים מכל הסמים וממטדון ו- 70% נקיים מכל - נתונים מאוד גבוהים לדעתי, מאוד גבוהים וטובים.

אנטולי מרגוליס: זה מוסד פרטי הראשון, אנו פחדנו, זה לתת מוסד לטפל בתחליף סם בסובוטקס ואנו בגלל שאנחנו עם הפיקוח שלנו ניסינו ונתנו האישור לפני חצי שנה, אנו בודקים עוד יותר קפדני כי אנו מדברים על תחליף סם והכול פיקס.

חמד עמאר: כמה פעמים בחודש מגיע אליך פקח של משרד הבריאות?

יעקב אילוז: אני מדבר על לפחות אחת לשבוע אפילו טלפונית עם מפקח של משרד הבריאות והכבוד הוא לי מרגוליס בכבודו ובעצמו, היה אצלי מעל עשר פעמים במוסד והוא מגיע לעיתים רחוקות למוסדות.

יעקב אילוז: אני ברשותך אני רוצה לציין ולהזכיר בהזדמנות זו עוד פעם, פיקוח המוסדות מלמד את מנהלי המוסדות את עובדי המוסדות איך לעבוד ועוזר למוסדות שלהם לעבוד בצורה תקינה ונכונה להבדיל אולי מפיקוחים אחרים שאני חושב שדורשים, תעשה ומסמנים וי אתה לא עושה אולי מבקרים, משרד הבריאות עוזרים לנו לעשות את הדברים.

בני אברג'ל: ברשותך אדוני בכובע אחר אני בני אברג'ל מנהל את הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות ואני מנהל הטיפולי של בית חם.

בני אברג'ל: אני הוזמנתי לפה בכובע הזה של מנהל הפורום מצטערים על האיחור היה פקק נוראי בדרך לירושלים ונאלצנו לאחר אני רוצה להזכיר לאדוני כי זו פעם ראשונה שאנחנו ככה, היו"ר הקודם מוחמד בראכה שליווה את פורום ואת הפעילות בשתיים האחרונות, אנחנו שמנו על שולחן הממשלה חוק, טיוטה של חוק שאנו כתבנו ואני מבקש שאדוני, אני לא יודע אם הוא מעודכן ואני דברתי עם בראכה שהוא יעדכן אותך.

חמד עמאר: אני לא יו"ר אני לא יו"ר קבוע, הקבוע נמצא באיזה שהוא אירוע פרטי.

בני אברג'ל: אז צריך לבדוק איפה הנושא עומד ואיך ממשיכים לקדם את הנושא של החוק .

חמד עמאר: אני אעדכן אותו על הישיבה וגם אני אשאל אותו.

חמד עמאר: תודה רבה לכם היה לי נעים לפגוש אתכם.

חמד עמאר: כל טוב.