ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2011-03-22 11:30

אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: על סדר יומנו יש שלושה דברים: הראשון, שכר דירה לשוכרים פרטיים בדור המשך באתרים הזמניים שנרשמו לרכישת מגרש, המשך לדיון שכבר עשינו והשני, תביעות פועלים פלסטינים, שלש, הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף.

אורי אריאל: אגיד מילה על ערך כינון ונדבר עם דור ההמשך, הצעירים, כבר דיברנו גם בזה.

אורי אריאל: סדר הדיון הוא כזה.

אורי אריאל: באופן טכני, היות ואני צריך להיות בוועדת הפנים לגבי חוק שלי שאני מוביל אותו, אז בשעה 12:00 תנהל את הועדה מירי רגב והיא תעלה את נושא דור ההמשך.

אורי אריאל: יכול להיות שנעצור באמצע הדיון, נעשה הפסקה ונחזור לדיון אחרי -אני מעריך כעשרים דקות.

אורי אריאל: לגבי ערך כינון.

אורי אריאל: אני רק מעדכן, פונים אלי פעמים רבות אנשי ארז וגם חקלאים אחרים והתשובה היא שהחוק יונח היום, אחר הצהרים, הצעת החוק תונח, אתם יכולים לקבל אותה, היא נמצאת ואנחנו נתחיל לדון בה בכנסת.

אורי אריאל: הכנסת תוכל לדון בה אחרי 45 יום, ואני אסביר את המינוח הנחה, זהו זמן שבו אי אפשר לדון בהצעת החוק כדי שהצבור ומשרדי הממשלה ואחרים יוכלו לקרוא את הצעת החוק ולהתכונן לקראתה, ואז אפשר להעלות את ההצעה.

אורי אריאל: הצעת החוק מונחת על ידי חברי הכנסת רוברט אילטוב וזאב אלקין וחברים נוספים, סך הכל כעשרה או חמישה עשר חכי"ם.

אורי אריאל: אם בפגרה תימצא הנוסחה והחוק יתייתר אז כמובן זה טוב ואם לא אז אפשר להעלות את החוק.

אורי אריאל: כל אחד מוזמן לעיין בחוק, לתת כבר את הערותיו, ונשתדל כמובן להתחשב בהערות.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לנושא שכר דירה לשוכרים פרטיים.

אורי אריאל: הגיע אריאל אלקין ממשרד הבינוי והשיכון ואני מבקש ממך לתת לנו עדכון קצר, בסך הכל כבר דשנו בזה רק תן לנו תמונת מצב איפה זה עומד כרגע ואם יש לך מישהו עם איזו הערה קצרה אז בבקשה ונמשיך.

אריאל אלקין: זה עלה לדיון בוועדה, היו חילוקי דעות.

אריאל אלקין: החשב הכללי הציג עמדה בלתי מתפשרת ולטעמו טענה צודקת שהם לא זכאים לאורך הזמן, שקיבלו הטבות כאלו ואחרות ולא נכון להוסיף הטבות נוספות -לטעמו- מעבר למה שקיבלו בתחומים אחרים.

אריאל אלקין: יתרה מזו, ציטט בוועדה קביעה שאין לוועדת מחירים זכות לקבוע הנחות נוספות או תנאים מיטיבים לגבי הלא זכאים, כי זו סמכותה של הממשלה.

אריאל אלקין: אני העברתי את זה גם לשר הפנים ואני מניח שהוא יתייחס בחיוב או שהוא ישלח מכתב או שירצה להביא לממשלה, כרגע מחכים להחלטה או לחוות דעת של היועץ המשפטי של משרד השיכון בשאלה האם ועדת מחירים רשאית לדון בנושא ולהחליט, למרות שהחשב אומר שעל פי החלטת ממשלה לא ניתן להחליט.

אריאל אלקין: כרגע זה לא פתור.

אורי אריאל: ואם נניח שהיועץ המשפטי שלכם יאמר לכם שאכן משרד האוצר צודק, מה שבדרך כלל קורה, הרי תמיד הוא צודק הייתי אומר, אז מה התרופה?

אריאל אלקין: מן הנסיון שלי -לא של עשרים שנה, אלא של שלש ארבע שנים אחרונות, היועץ המשפטי בטח ירצה לקבל גיבוי, אולי מן היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל אלקין: אם ככה אז זה מתגלגל.

אורי אריאל: אם ככה אז אנחנו נשיג אחד את השני.

אריאל אלקין: עוד משפט אחד.

אריאל אלקין: אני בתפקיד הזה בוועדת מחירים יותר משנה שנתיים סדר גודל של עשרים שנה, זו הפעם הראשונה שיש מצב שלא ניתן להחליט בהסכמה.

אריאל אלקין: בכל הדברים היו חילוקי דעות עם אגף התקציבים של החשב הכללי, תמיד מצאנו איזון בין הצרכים, בין תפיסות העולם, בין החשיבה בין שני הגופים, במקרה הזה זה לא מוכרע.

אורי אריאל: היה בידיכם להכריע, החלטתם לא להכריע, זו החלטה שלכם, ככה מתנהלים, ככה מבינים איך עוברות להן חמש שנים וחצי, האם "נחגוג" שש שנים ונתעסק עוד בנושאים הללו?

אורי אריאל: האם תרצה להוסיף משהו?

משה שהרבני: אני רוצה להוסיף על דבריו.

משה שהרבני: ראשית, כפי שהוא אמר אנחנו הצגנו את תפיסת עולמנו גם בכתב, כולל באופן ספציפי ולא רק באופן כללי את מה שאנחנו חושבים אלא באופן ספציפי - מה הכיוון בפועל של אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן.

משה שהרבני: שנית, הציטוט, רק כדי לדייק, הציטוט של מרקו לגבי החלטת הממשלה היה לא מדויק, הציטוט המדויק מהחלטת הממשלה הוא ששכר הדירה שיקבע לאותן אוכלוסיות יהיה שכר הדירה הנהוג במשרד השיכון.

אורי אריאל: טוב, עוד מישהו?

אורי אריאל: אני לא מזמין.

אורי אריאל: רוצה לפנות אליך ידידי יו"ר ומנהל תנופה בנצי ליברמן.

אורי אריאל: אני מאד מבקש שאתם תכינו הצעת החלטה לוועדת שרים כי זה לא ייגמר, אני הבנתי, זה יעביר לזה וזה יעביר לזה, הכל לא יהיה.

אורי אריאל: אני מבקש שתכינו אתם הצעת החלטה לוועדת שרים, ועדת שרים היא זו שהחליטה כפי שציטטו נציגי השיכון והאוצר.

אורי אריאל: תעמדו בקשר עם המשרדים כמו שאתם נמצאים ועם המפונים ותכינו הצעת החלטה.

אורי אריאל: היות ואני יודע שב 11.4.11 למניינם, עוד כשבועיים, קצת יותר, אומרת לי בצדק מנהלת הועדה לבדוק שהנושא יעלה והוא אכן יעלה.

אורי אריאל: בכל אופן צריך להגיש הצעה אחידה ל 11.4.

אורי אריאל: אם אפשר להספיק ככדי שנסיים את הנושא הזה, אני חושב שעסקנו בו מספיק.

אורי אריאל: הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לסעיף 2, תביעות פועלים פלסטינים.

אורי אריאל: זה נושא שלא דנו בו הרבה זמן ואתה אומר לי עכשיו שהנציגים בדרך לפה ומבקש להחליף את סדר הנושאים.

אורי אריאל: בסדר, סעיף 3, מכסות עובדים זרים.

אורי אריאל: חברים, בבקשה, תראו, היה כבר דיון, ואני אספר רק את הרקע, היה בזמנו דיון של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה לפניי יושב ראש ועדת המשנה לוועדת ביקורת המדינה, הפרוטוקול קיים ומי שרוצה לעיין בו יקרא בו.

אורי אריאל: מאז הוגש חוק של חברינו זאב אלקין עם רבים נוספים שאושר לפני שבועיים או שבוע, שבאמת מסדיר את ענין מחירי המגרשים, אחרי תיקון ומאמץ מיוחד של מינהלת תנופה, והחוק חוקק כי עורכת הדין שרית דנה אמרה שזו הדרך היחידה לפתור את הענין.

אורי אריאל: ועדת שרים בראשותו של השר הרשקוביץ דנה בזה ובקיצור, החוק עבר ויש מחיר למגרשים.

אורי אריאל: עכשיו, אתם אומרים שבמחירים האלה לא ניתן -ותקן אותי אם אני טועה, לא ניתן לחבר'ה צעירים כמוכם, ושמחתי לשמוע שהיו בחירות, ונבחר ועד מיצג, אנחנו מדברים אני מבין עם הועד המייצג, ואתם אומרים שאי אפשר לקנות מגרשים ולבנות בית.

אורי אריאל: מה שאני מבין מהדברים, זה שיש מחיר, המחיר "בגדול" נחלק לשני מרכיבים עיקריים:

אורי אריאל: האחד זה תשתיות שנעשו על ידי משרד הבינוי והשיכון והשני זה המחיר לממ"י, מינהל מקרקעי ישראל, שבוא נאמר, "בגדול" , זה חצי חצי, בסדר?

אורי אריאל: בסדרי הגודל האלה, ואתה תאמר מיד את הדיוקים בסכומים, אני רוצה לומר את העקרון, לא את המספרים, בסדר?

אורי אריאל: בהנחה שהתשתיות הן איקס - - -

קריאה: האם אתה מדבר על עיר גנים?

ניסים חביב: לא מדובר בעיר גנים, אנחנו מדברים על מה שהיה לפני כן, בוועדת המשנה הקודמת כשהעלינו את הנושא שלנו מול זבולון אורלב וזו ההתיחסות כרגע של חבר הכנסת אורלב.

אורי אריאל: אני לא מתייחס, רק נותן רקע.

אורי אריאל: רשות הדיבור עוברת אליך, אליכם, אתם תגידו איך אתם מבינים וחושבים.

אורי אריאל: בסדר, בנצי, אני מבין שהתשלום מהמינהל הוא לפי גודל הבית.

אורי אריאל: חכו, על זה אני מדבר.

אורי אריאל: אני אומר: יש אופציה לבנות בית קטן, אני לא קורא לו קטן, עד מאה ועשרה מטרים, לזוג צעיר, מי שרוצה, יש מצב שהמחיר הוא לא 480 אלא 330, האם נכון?

אורי אריאל: עד כאן מה שאני הבנתי.

אורי אריאל: אתה, ניסים, אומר שזה נכון בניצן ועכשיו נעביר את רשות הדיבור אליכם, בכל הנושאים שקשורים אליכם לרבות מחיר המגרש ודברים נוספים אבל לפני כן, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: קודם כל תודה לך כבוד יושב הראש על כך שאתה מקיים את הדיון בלוח זמנים כזה צפוף.

מירי רגב: נמצאת פה קבוצת הצעירים של דור ההמשך של גוש קטיף.

מירי רגב: שם, כשבחרו את המגרשים בעיר גנים או בניצן או בכל מקום אחר, מכרו חצי דונם במחיר של בערך 50,000 דולר, זה היה המחיר, 50 אלף דולר עכשיו הם העלו את המחיר ל 480,000 ₪, ואחרי שהם ישבו עם בנצי הם הורידו את זה ל 330,000 ₪.

נסים חביב: אני חייב לתקן, 480,000 ₪ זה לא המחיר שהיה אז, זה היום, אם מתייחסים ל 480 ו 110 אז זה יעלה באיזור 380,000 ₪ זה המחיר פחות או יותר בניצן.

נסים חביב: בעיר גנים אני מניח שזה פחות או יותר אותו הדבר.

מירי רגב: אותו הדבר.

מירי רגב: השאלה שנשאלת פה, והיא מופנית גם אליך בנצי, למה הם צריכים לשלם מחיר כזה על חצי דונם?

מירי רגב: עם כל הכבוד, זו קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, זו קרקע של המדינה, אלה אנשים שאנחנו יודעים בדיוק איזה טראומות הם עברו במעבר שלהם לישוב חדש, אז למה שהם לא יהיו מסוגלים לקנות בית, לקנות קרקע במחיר מוזל?

מירי רגב: בדיוק כמו שדרך אגב מקבלים הבדואים בנגב, הבדואים בנגב שלא משרתים בצבא מקבלים קרקע ב 50,000 ₪.

מירי רגב: אז אני אומרת: בסדר, אנחנו לא הולכים לקראתם בענין הזה אז לפחות נלך אתם עם איזשהו מחיר סביר, שזוג יוכל לקנות שם בית, לגור עם המשפחה שלו, לבנות שם חיי קהילה במחיר סביר והמחיר הזה שהיום אנחנו דורשים מהם הוא מחיר לא סביר ולא הגיוני, הוא אפילו ללא חמלה לגבי אותם אנשים שעברו את הטראומה שהם עברו במעבר שלהם מגוש קטיף לאיזורים שלהם.

מירי רגב: בענין הזה אני מבקשת שחברי, עדיה, שמייצג אותם, ירחיב את הדברים ויתן כאן קצת הסבר לפני שנמשיך.

עדיה חזני: נעים מאד, אני עדיה חזני, יושבים אתי עמית ויוני, אנחנו מייצגים את פורום דור ההמשך של המתיישבים מחדש בעיר גנים.

עדיה חזני: אנחנו מייצגים פה את כלל הצעירים שהולכים להתיישב מחדש בישוב עיר גנים, אנחנו באנו להופיע בפני ועדת ביקורת המדינה כדי להעלות את הטענות שלנו, ואני אגע בכמה נקודות.

עדיה חזני: הראשונה שיוצאים להגרלות, זאת אומרת, יש מהלך, החוק יצא והמחיר נקבע על בסיס שומה של דצמבר 2009 ואת זה אני עדיין לא מצליח להבין.

עדיה חזני: אני זוכר שבשנת 2005 הוציאו אותי מן הבית ואני לא חושב שבגלל אזלת ידה של המדינה אני צריך לשלם מחיר של דצמבר 2009.

עדיה חזני: דבר שני, ברגע שיצאו להגרלות הפתרון הזה בעצם לא ישים.

עדיה חזני: כמו שאתם יודעים צעיר שהיה פלוס מינוס בן עשרים ביום הפינוי קיבל פיצוי של 100 אלף שקל, קחו את החשבון הזה שגם להורים שלו אין עם מה לתמוך, ו 480,000 ₪ זה מחיר שאנשים לא יכולים לעמוד בו.

עדיה חזני: עוד נקודה, יש, כמו שאתם יודעים, יש קבוצת יחוס שהיא נקראת גני טל, ששם המחירים ניתנו במחירים אחרים לגמרי זאת אומרת זה אותו איזור אבל הם משלמים 220 אלף ₪ לעומת 480,000 ₪ שהמדינה דורשת ממני.

עדיה חזני: סליחה, הם משלמים 180,000 ₪.

עדיה חזני: ואני אזרח נאמן במדינה, משרת בצבא, עדיין בקבע, מסכן את חיי יום יום ואני לא חושב שזה מה שצריך להגיע לי ולא לאף אחד מהחבר'ה, מהחברים שלי, שעבר את התופת הזו של הפינוי והוא לא יכול להשתקם ואם עכשיו, בסוף הדיון הזה כשנצא מפה כולנו, נתעלם מהטענה הזאת אז אנחנו נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים שוב כאן - - -

אורי אריאל: מה אתם מציעים?

עדיה חזני: מציע שהמחיר ירד לחישוב משנת 2005 כי זה מה שמגיע והמדינה לא צריכה להרוויח עוד כסף על זה שהיא גירשה אותי.

עדיה חזני: המדינה צריכה להיות הוגנת ואם היא באה והוציאה אותי בשנת 2005 אז היא היתה צריכה להגיד לי בשנת 2005, כשהיה המחיר ככה.

עדיה חזני: עד עכשיו לא היו הגרלות לא בגלל שאני לא רציתי, אף אחד לא בא אלי ואמר לי בשנת 2005: "אם לא תקח מגרש אז לא תקבל" לא היתה אף פנייה כזאת, ואם עד לשנת 2011 המחירים עלו והרקיעו שחקים זו לא בעיה שלי.

ימית מרדכי: המדינה התעלמה ממך בשנת 2005.

עדיה חזני: זה מה שאני אומר - - -

מירי רגב: מה שבעצם הם אומרים הוא: תן להם את החישוב של התאריך שבו בעצם עקרו אותם מהישובים שלהם.

מירי רגב: אם דיברו על אוגוסט 05' תן להם את אוגוסט 05', למה אתה מחשב עבורם מדצמבר 09'?

מירי רגב: וזו שאלה הוגנת בהחלט.

אורי אריאל: אם הם היו רוכשים, לוקחים מגרש בנצר חזני הראשונית, כמה הם היו משלמים?

חי וייץ: 40 אלף דולר.

חי וייץ: זה כולל בית.

אורי אריאל: לא בית, מגרש.

חי וייץ: כולל הבית בנצר חזני, 70 אלף שקל.

אורי אריאל: בנצר חזני, בלי הבית.

אורי אריאל: אני שואל אותך, אתה יכול לענות לי?

חי וייץ: מגרש היה בחינם.

עדיה חזני: עוד נקודה אחרונה שחשוב להעביר פה היא שאנחנו לפני הגירוש היינו בני חקלאים, עכשיו, באנו לניצן, לא מרצון שלנו, ואנחנו צריכים לחפש עוד כיוון חדש בחיים, ואין לנו בן ממשיך או דברים כאלה או נחלות חקלאיות שאמא שלי או אבא שלי יכולים לתת לי וזה סיפור אחר לגמרי ובגלל זה הגענו לנקודה שבה אנחנו נמצאים ואנחנו פה כדי לפתור את הבעיה, אנחנו רוצים להשתקם סוף סוף, נמאס לנו מהמצב הזה, אנחנו לא עסקני נדל"ן ואנחנו לא מחפשים פה "לעשות איזו קופה", אנחנו רוצים למצוא את הפתרון.

עדיה חזני: עוד נקודה שחשוב לחזק היא שברגע שיהיה פתרון לצעירים -ואמרו את זה בשנת 07', פה, מסביב לשולחן הזה, שברגע שיהיה פתרון לצעירים כל שאר הדברים יפתרו מאליהם.

עדיה חזני: הנזקים הגשמיים.

עדיה חזני: הנזקים הנפשיים יפתרו בעוד הרבה שנים אבל לפתרון הנזקים הגשמיים אני מבקש בפני יושב הראש אורי אריאל, בפני כל מי שיושב כאן, לשים פה את היד, לשים סוף לסיפור הזה פעם אחת ולתמיד.

יהונתן חיון: מבקש להוסיף, אנחנו, גם כשיצאנו, כשגורשנו מהבית, הרעיון הכללי היה שאנחנו הולכים בהעתקה קהילתית.

יהונתן חיון: אנחנו רוצים לשמור על הגחלת שאיתה גדלנו ביחד.

יהונתן חיון: אנחנו רוצים, וזה גם מה שהמדינה אמרה ברעיון כללי - שהעתקה קהילתית תישאר.

יהונתן חיון: ברגע שהמדינה מחוקקת חוק שבעצם יוצר אפליה זה מתחיל לעשות גם כל מיני תככים פנים קהילתיים, גם אם אנחנו אנשים - - -

אורי אריאל: מאיזו קהילה אתה?

יהונתן חיון: נצר חזני.

יהונתן חיון: גם ימית, שלושתנו מנצר חזני אבל זה לא משנה, אנחנו מייצגים את כלל הצעירים.

יהונתן חיון: ברגע שנוצר חוק שמפלה אז גם אם אנחנו מלאכים, לא אנשים אלא מלאכים, עדיין יש את הענין הזה של "שמע, בוא'נה, זה לא פייר", והילדים עומדים לגדול בהרגשה כזאת ש"בוא'נה דפקו אותי, למה זה ככה?

יהונתן חיון: " וזה לא אמור להיות כך, המחיר צריך להיות שווה ערך לכולם.

יהונתן חיון: כשאנחנו יצאנו מהגוש המדינה החליטה על אי אילו מקומות לשם אנחנו נלך, ואף אחד לא דיבר על תנאים אז אי אפשר להגיד לנו עכשיו: שמע, אתה הלכת לפה אז זה התנאים פה, התנאים השתנו - - -

ימית מרדכי: יותר מזה, המדינה התעלמה מאתנו.

ימית מרדכי: כמה שאנחנו קבוצה גדולה המדינה התעלמה מאתנו לגמרי.

ימית מרדכי: לא קיים שום דבר בחוק המקורי לגבי הצעירים, רק אחרי שהגענו לפה לוועדה בשנת 07' והתחלנו להעלות את הנושאים שלנו, רק אז ראו שבאמת יש קבוצה גדולה שנפלה בין הכסאות.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסים חביב: דבר ראשון ברוך השם סוף סוף אנחנו עם נציגות, לא כמו שטענת קודם שאין, אז יש, ולא רק לנווה דקלים.

ניסים חביב: אל"ף, מסכים עם כל מה שנאמר פה ורק החידוד להוספה הוא זה שתמיד אנחנו באנו וטענו ואנחנו מנסים להיות כמה שיותר מציאותיים ובישיבות שקיימנו ראינו שהטענה להוריד את השומות למחירים הקודמים זה דבר שהוא בחזקת מלחמה בטחנות רוח אז ההצעה שהצענו תמיד ואנחנו מציעים אותה גם היום והיא הועלתה בפני הועדה הזאת ובפני בנצי ולפני כל העוסקים במלאכה היא הטענה הבאה:

ניסים חביב: היום השוכרים הפרטיים קיבלו הלוואה עומדת שהיא בין 35,000 ₪ ל 200,000 ₪, - - -

קריאה: בניצן היא בין 35,000 ₪ ל 140,000 ₪.

ניסים חביב: ולמה אני מדבר דווקא על הלוואה עומדת?

ניסים חביב: אני מדבר על הלוואה עומדת כיוון שתמיד החשש של כל העוסקים במלאכה היה: "כולם עכשיו יקפצו על העגלה, בנים ממשיכים - לא בטוח שרוצים, הם רוצים להשיג נדלני"ם, הם רוצים רק להוריד את המחירים, לקנות חצי דונם בכלום כסף ולברוח.

ניסים חביב: " אז אנחנו באים ואומרים: "אנחנו לא פוחדים מזה, אנחנו רוצים העתקה קהילתית, אנחנו רוצים להצטרף לקהילות ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון הזה ולהתחייב לאותה הלוואה עומדת שתיהפך למענק.

ניסים חביב: אנחנו מוכנים להתחייב, וזה למעשה הרצינות שלנו, תנו לנו את אותה הלוואה עומדת שנוכל לקנות את המגרשים במחירים מוזלים ובעתיד מי שהיה רציני ובאמת הצטרף להעתקה קהילתית ועמד במילותיו אלו - יקבל את זה כמענק וזה יכול להיות פתרון מוצלח ואם הוא כבר מצליח אצל השוכרים הפרטיים שיצליח גם אצלנו.

ניסים חביב: זה תיקון חוק קטן ואתה צודק בהערה שלך אבל בגלל זה אנחנו פה.

ניסים חביב: ועדה אחרי ועדה ורצים ומשתדלים.

ניסים חביב: הנושא השני הוא בנושא הדיור הזמני, הבנתי שאין פה בינתיים החלטה, שהחליטו לא להחליט אבל מחירי השכירות, כל כמה שהם משמעותיים הם רק אחת הבעיות, יש בעיה יותר קשה, שישנם זוגות צעירים שגרים כיום בקראוונים, אנחנו ביקשנו כבר למצוא איזשהו פתרון לאותן משפחות צעירות, שהן רכשו מגרש ומיועדות להעתקה קהילתית וצריך להעביר אותן לקראווילות באתר.

ניסים חביב: הנושא הזה לא עלה לא בוועדה הזאת ולא בוועדה הקודמת, מבקש להעלות את זה.

ניסים חביב: אני יודע שזה כרגע נמצא במשא ומתן ושזה בדרך לפתרון אבל חשוב לנו להדגיש שהפתרון הוא מציאותי והוא נוגע אך ורק למשפחות שמיועדות להעתקה קהילתית וזו הדאגה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים ליצור, אנחנו מבקשים שגם הפתרון הזה יעלה בוועדה הזאת והועדה תעקוב אחרי הנושא הזה כדי שיתאפשר לזוגות הצעירים שרכשו מגרש ומיועדים להעתקה קהילתית לקבל קראווילות באתר כדי שכבר יתחילו להשתלב בקהילה.

יוסי דיין: ייתכן שחלק מן הדברים שאני אומר לא כל כך נעימים כי אני נכנס פה לדבר שכנראה לא מתאים.

יוסי דיין: אנחנו מ"הרצוג" עם מאתיים משפחות, עם חמישים ילדים שאין להם מגרשים, לא קיבלו שכר דירה, לא יקבלו שכר דירה, זה אותו הדבר כמו "ניצן".

יוסי דיין: החוק לא יכול לעשות איפה ואיפה.

יוסי דיין: כמו שבניצן -וכך צביה הבטיחה, אנחנו צריכים לקבל אותו הדבר לילדים שלנו.

יוסי דיין: המחירים של המגרשים אצלנו הם 750,000 ₪ להיום אז זה בכלל רחוק משאר הדברים, האדמה נקנתה על ידי המדינה ב 117 מליון, 50 מליון לפיתוח ב 05', נקנתה למפונים, יש מספיק אדמות שעדיין עומדות עבורנו, אני מבקש שאותו הדבר שיחליטו בניצן – לתת גם לאנשים באשקלון, אנחנו שליש מניצן, אני מייצג מאתיים משפחות ב"הרצוג" ואני מבקש להתחשב בזה ולא לעבור על זה לסדר היום.

אילן לפלר: אל"ף, אני יודע שיש החלטת ממשלה מספר ששים ומשהו שמדברת על כך שישוב חדש במשך חמש שנים מקבל הטבות כולל דמי היוון.

אורי אריאל: האם זה החלטה כללית?

אילן לפלר: יש החלטה לפיה ישוב חדש בחמש שנים ראשונות מקבל הטבות בכל מיני תחומים כולל היוון, זה מחכה למפות שיוציא כל משרד.

אילן לפלר: אני חושב שאת כל המפונים צריך בעצם להכניס לאותה קטגוריה ולא להתחיל לעשות מפות חדשות אלא להגיד שהישובים האלה כלולים בהחלטה לפיה בחמש שנים ראשונות מקבלים את ההטבות.

אילן לפלר: בנושא אחר, בגני טל אנחנו בעצם מוגבלים לששים וחמש הרחבות לבנים.

אילן לפלר: ולעניות דעתי מגיע גם לבנים האחרים.

אילן לפלר: בגוש קטיף היתה תנודה בין הישובים וקליטות לא תמיד היו מוגדרות כקליטות, ילדים יכלו לעבור מישוב לישוב.

אילן לפלר: אנחנו בנושא הזה -של בנים- חסומים כרגע, יש לנו הרבה ילדים שרוצים לחזור לקהילות, לגוש קטיף, או לקהילה שלנו, יש לנו הרבה ילדים גם חילונים שלא מסוגלים לחזור אלינו ואני חושב שמגיע, במגרשים הנותרים בישובים האחרים מגיעה אותה הזכות לאותם ילדים להיכנס להגרלות או להיכנס לאיזשהו סידור אחר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברים, אנחנו עושים הפסקה, אני מעריך שזה יקח רבע שעה עשרים דקות.

אורי אריאל: אל תתפזרו כי כשאני חוזר אנחנו ממשיכים.

אורי אריאל: הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:20

אורי אריאל: חוזרים לדיון.

אורי אריאל: סליחתכם.

אורי אריאל: עכשיו התייחסות משרד האוצר.

דניאלה פרתם: דבר ראשון, זה נושא שלא מופיע בדוח ועדת החקירה, כרגע הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם -בתור ממשלה- הם נושאים שהממשלה אימצה כאשר אימצה את מסקנות הדוח.

דניאלה פרתם: בנוסף, אנחנו נגיד שהם כבר קיבלו את ההטבות דרך סעיף 9, החלטת ממשלה 1149 - - -

אורי אריאל: מהי החלטה מספר 1149?

דניאלה פרתם: 1149 זו החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל המאפשרת לגשת להגרלה עם פטור ממכרז.

דניאלה פרתם: .

דניאלה פרתם: כרגע זו עמדת האוצר - שאין מקום לטענה הזאת.

קריאה: מה זה אומר?

אורי אריאל: שהאוצר מתנגד.

אורי אריאל: "אנחנו נגד!"

דניאלה פרתם: מה שצריך היה להתקבל כבר טופל במהלך השנים האחרונות.

דניאלה פרתם: אנחנו לא רואים סיבה לפתוח נושאים חדשים שלא נדונו ונחקרו עד עתה.

מירי רגב: זאת אומרת שמקובל עליכם שהשמאות של כל מה שקורה לגבי דיור וקרקעות לזוגות צעירים יקבע לא לפי התאריך שבהם הם נעקרו מבתיהם ונעשה להם העוול הגדול, לא לפי אוגוסט 05', אלא לפי דצמבר 09'.

מירי רגב: זה מה שאת אומרת כעמדת האוצר והיא עמדת הממשלה.

דניאלה פרתם: כן.

אורי אריאל: מבקש מבנצי ואחרי כן נסכם.

בנצי ליברמן: קודם כל אני חושב שבהחלט חייבת להיות התיחסות מסויימת ומיוחדת לאותם בנים של אנשים שנעקרו מגוש קטיף.

בנצי ליברמן: אני חושב שכל האמירה שלהם לגבי הטראומות ולגבי התהליכים הקשים שהם עוברים היא דבר נכון.

בנצי ליברמן: אנחנו רואים אותם, חווים איתם והשאלה היא באמת מהי המסגרת המיטבית שבה אפשר לעזור להם.

בנצי ליברמן: קודם כל צריך לומר את כללי העבודה שלנו, שבסופו של דבר הממשלה –וצריך, לדעתי, לומר את זה, שזו פעם ראשונה שממשלה מקבלת החלטה לאמץ מסקנות ועדה ממלכתית ככתבן וכלשונן, והיא לא בודקת את המשמעויות הכספיות של זה.

בנצי ליברמן: ראש הממשלה, באותו הרגע שבו קיבל את הספר בן השבע מאות עמודים מיו"ר הועדה אמר:

בנצי ליברמן: אני מקבל מה שכתוב פה.

בנצי ליברמן: ומיד זה עובר לעשייתו והממשלה הלכה וקיבלה את ההמלצות ככתבן וכלשונן ויש עד היום דיונים עם האוצר לגבי פרשנות כזו או אחרת אבל האוצר יודע וכמי שקפאו שד אומר 'הן' על כל נושא שועדת החקירה העלתה -כולל ערך כינון, כולל חקלאים והוא מאד לא אוהב את זה, וכנראה יהיו לזה משמעויות כספיות לא קטנות, אבל אין לו ברירה.

בנצי ליברמן: לצערי אחד הנושאים שועדת החקירה שמעה אודותיו, והיא מהווה מעין בית משפט עליון לענין למרות שפורמאלית היא לא בית משפט עליון אבל היא מהווה מעין טריבונל שיפוטי שבחן ובדק, בוודאי ברוח רועדת, ומי שמכיר את האנשים ומכיר את אופן כתיבת החלטות הועדה יודע את זה, לא היתה התיחסות לבנים ממשיכים.

בנצי ליברמן: ואף על פי כן, אחרי שיחות שהיו עם איל גבאי, אגב היתה החלטה לגבי בנים ממשיכים ערב העברה של הצעת מחליטים בממשלה והיא נעצרה על ידי האוצר, היינו אמורים להעביר חוק בענין הזה אז וזה נעצר שוב בגלל ועדת החקירה הממלכתית, זה משהו בסוגריים, ואף על פי כן אנחנו כל הזמן חככנו בדעתנו מה לעשות ועכשיו תשמעו את הסכומים כמו שאנחנו מבינים.

בנצי ליברמן: השאלה שאני שואל את עצמי היא: לאור כך שועדת החקירה לא התיחסה לנושא ונושאים שהועדה לא התיחסה אליהם לא עולים, איך בכל זאת, במקרה הספציפי המיוחד הזה, איך בכל זאת נכנסים לתוך הנישה כי יש פה בעיה אמיתית.

בנצי ליברמן: אני גם בדקתי ברגע זה, השומה הראשונית שהיתה בניצנים ובעיר גנים, השומה שאנחנו מכירים אותה הגיעה אז ל 360,000 ₪.

בנצי ליברמן: שנדע את זה.

דובר: באיזה תאריך?

דובר: סליחה.

בנצי ליברמן: לא זוכר.

בנצי ליברמן: זו השומה הראשונה.

בנצי ליברמן: שנדע את זה.

בנצי ליברמן: לא יודע.

בנצי ליברמן: היום המחיר בעיר גנים הוא 720,000 ₪.

בנצי ליברמן: בערך.

בנצי ליברמן: ואנחנו עשינו שמיניות באויר, לא משנה כרגע מה עשינו בתוך המרכיבים המקצועיים אבל הגענו לכך שמחיר בניצן וניצנים יהיה פחות או יותר אותו מחיר, שממוצע חצי דונם, בממוצע זה כ 480,000 ₪ ומי שלוקח מגיע ל 430,000 ₪. האם נכון?

בנצי ליברמן: זאת אומרת שכבר היום מחיר של מגרש בסופו של דבר מי שיממש אותו יכול פחות או יותר להגיע לאותו מחיר של השומה הראשונית כלומר, בכל סיטואציה, גם כשנסתכל באופן הזה וגם כשאני מסתכל כמה הוא שווה, נראה לי בנסיבות הענין, שוב, אני הרי לא מוציא חוק חדש, וחברת הכנסת מירי רגב, אני מודיע לך, אם אני מוציא חוק חדש הוא חוק אחר לחלוטין, אני אומר את זה מעל כל במה, לטעמי החוק לא הגון אבל זה לא רלבנטי, אני יושב כראש מינהלת תנופה, לוקח כלים שקיימים לי, לוקח ועדת חקירה שישבה, חקרה ודנה ואמרה מה שאמרה ולא אמרה מה שלא אמרה ואני, עם הכלים האלה, מוציא את המיטב.

מירי רגב: כן אבל חברי הכנסת - - -

בנצי ליברמן: אתם יכולים להתערב אבל אז הממשלה יכולה להגיד לי וזה מה שהממשלה תגיד: אין בעיה, תתערבו, אנחנו נוריד שלושה ארבעה נושאים שהאוצר רוצה שנוריד אותם.

בנצי ליברמן: זאת אומרת יש פה כאילו עיסקת חבילה.

בנצי ליברמן: אם המחיר היה בלתי סביר בעליל זאת אומרת זה היה, רגע, ה 50,000 דולר שאמרת זה משהו אחר ואני אסביר מה הם ה 50,000 דולר שאמרת, אסביר מאיפה הסכום הזה הגיע, לכל לכל עקור היה מרכיב של בית ומרכיב של קרקע.

בנצי ליברמן: מרכיב הבית זה בהתאם לבית שהיה לו, מרכיב קרקע זה מרכיב לכולם 225,000 ₪.

בנצי ליברמן: המדינה אמרה: אנחנו עושים העתקות קהילתיות ולא משנה כמה עולה הקרקע וכמה עולות התשתיות.

בנצי ליברמן: הבן אדם משאיר את מרכיב התשתיות ומקבל את הקרקע תמורתו.

בנצי ליברמן: ה 225,000 ₪ זה רק למשפחות זכאיות.

בנצי ליברמן: פה מדובר בבנים ממשיכים שאין להם את שלא הגיע להם, לא הגיע להם מרכיב הקרקע כי לא היה להם בית ואף על פי כן המדינה ובצדק אומרת:

בנצי ליברמן: אף על פי כן אנחנו מתיחסים התיחסות מיוחדת לבנים הממשיכים ונראה לי שבנסיבות האלו הפתרון שהגענו אליו הוא סביר.

בנצי ליברמן: דבר נוסף, את הדברים גם לא עשינו לבד.

בנצי ליברמן: זה נכון שלא על כל סעיף דיברנו אבל אנחנו, כמערכת, כמינהלת תנופה, עובדים עם ועד המתיישבים, עובדים עם ועד ניצן, עובדים עם ועד עיר גנים וגם על בסיס ההבנות איתם, הבנו, שבנסיבות הענין הדבר הזה הוא הדבר הסביר ביותר שאפשר.

בנצי ליברמן: ובתשובה להערת הביניים שלך אני אומר שזה מדויק שאין אותם.

בנצי ליברמן: עכשיו אתה אומר ששלושה ארבעה ימים לפני זה, נשלח מכתב שאומר:

בנצי ליברמן: חבר'ה תעצרו את החוק אבל זה היה כש"העגלה כבר יצאה", ואכן קיבלנו מכתב, בדקנו אותו ואני חייב לומר שחלק מהשמות היו של מבוגרים וחלק מהצעירים שדיברנו אותם היו צעירים שאמרו:

בנצי ליברמן: חתמנו כי לא היתה לנו ברירה ואני לא חושב שכדאי להיכנס לסיפור הזה ואני לא רוצה להיכנס אליו.

בנצי ליברמן: לכן אני אומר שבנסיבות הענין התוצאה שהגענו אליה היא בהחלט התוצאה הסבירה ביותר שיכולנו להגיע.

בנצי ליברמן: האם אפשר ללכת צעד אחד נוסף או היה צריך בתחילת הדרך?

בנצי ליברמן: יכול להיות שכן זאת אומרת, בהחלט סביר שהטענה הבסיסית שאומרת:

בנצי ליברמן: בוא נחזור ל 05' היא טענה שיש בה הגיון ואני אומר בנסיבות הנוכחיות אנחנו לוקחים סיכונים גדולים מדי ושצריך לזכור, אמרתי, השומה הראשונה שאני מכיר ובדקתי אותה, שהיא מוכרת בכלל בשטח היא 360,000 ₪ ו 330,000 ₪ למאה מטר ועשרה, זה עוד פחות ממחיר של אז.

בנצי ליברמן: מילה אחת לגבי השוויון, ששמענו, בכל אתר יש הגרלה אחת לבנים ממשיכים, בניצן עוד לא היתה, בניצנים עוד לא היתה, וב"הרצוג" היתה.

בנצי ליברמן: והמחיר של הרצוג היה נדמה לי 360,000 ₪ כלומר זה נכון שאם היום הולכים להגרלה נוספת אז הגרלה נוספת תהיה בשמאות חדשה אבל את יומם היה להם, ומי שיכל נכנס ומי שלא לא.

בנצי ליברמן: ולכן אני אומר השוויון הזה, העקרוני, הוא קיים וכמו שאמרתי הוא כבר היה והיתה הגרלה.

בנצי ליברמן: נדמה לי שרק חמישה בסופו של דבר ניגשו, ניגשו יותר אבל חמישה בסוף שילמו והשאר או שלא רצו או שלא יכול היה אבל, אותו מחיר פחות או יותר היה.

אורי אריאל: שאלה: בנצר חזני הם היו מקבלים מגרש בחינם.

אורי אריאל: בא הבן אדם, ובעצם אנחנו חוזרים לסיפורי ערך הכינון, הרי מה היה לו?

אורי אריאל: היתה לו הזדמנות לקבל מגרש חינם, לבנות ליד ההורים שלו בקהילה אחרת, אילן הציע, נניח - - -

בנצי ליברמן: אורי, אתה נכנס פה למשהו, אני שמעתי משהו שיכולת לקנות בית ב 70,000 ₪.

בנצי ליברמן: האם זה נכון?

דובר: כן.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שהפיצויים שהם קיבלו זה בערך עשרים פעם ממה שהיה להם.

בנצי ליברמן: אל תיכנסו לזה, אני אומר לכם, את שומעת מה שאני אומר?

ימית מרדכי: זה לא משנה.

בנצי ליברמן: לא, לא, לא כי הטענה היא שהם קבלו מה שהיה להם.

בנצי ליברמן: הטענה הזו היא טענה לא טובה.

יוסי דיין: הקרקע היה בחינם התשתיות היו בכסף.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: יוסי, שמעתי שבית היה ב 70 אלף.

יוסי דיין: לא.

יוסי דיין: תשתיות היו ב 60 אלף שקל.

אורי אריאל: יוסי דיין, עם כל הכבוד, כל אחד שיתאפק גם אם זה מסעיר וזה מסעיר.

אורי אריאל: מיצינו את הנושא הזה.

מירי רגב: אורי, מבקשת רשות דיבור לימית, מול הועדה אם היא יכולה.

אורי אריאל: רוצה לבקש מכם.

אורי אריאל: הרי אנחנו מכנסים את הועדה ככל שצריך ואם צריך עוד פעם תהיה עוד פעם רק אין טעם לחזור על כל דבר, ושוב, למרות שכל אחד רוצה לדבר ואני מבין את זה.

אורי אריאל: מירי וימית ידברו ובזה מסיימים את הנושא הזה.

ימית מרדכי: אנחנו מדברים פה על צבור שהגיל שלו הוא גיל קריטי.

ימית מרדכי: זאת אומרת שבדיוק בתחום הגילאים האלה התחלנו לבנות את הבית.

ימית מרדכי: בגיל עשרים שלושים בדרך כלל בן אדם בונה את ביתו.

ימית מרדכי: זה היה תחום הגילאים שלנו בגוש קטיף.

ימית מרדכי: לדוגמה אני התחלתי לבנות את ביתי בגוש קטיף, הספקתי לגור בקהילה אחרת בבית משלי, שקיבלתי מהסוכנות הציונית, והספקתי לגור שם אחרי התאריך הקובע.

ימית מרדכי: בגלל זה לא קיבלתי כלום.

ימית מרדכי: יכול להיות שאם הייתי גרה ארבע שנים קודם הייתי מקבלת הכל.

ימית מרדכי: עכשיו, בגלל שהתחום הזה הוא קריטי אז יש פה נפילה של הצבור שלנו בין הכסאות.

ימית מרדכי: היינו ממשיכים בכל מקרה עם הקהילה שלנו בגוש קטיף, היינו ממשיכים לגור בגוש קטיף ואנחנו לא מדברים פה על כסף, אנחנו מדברים על קהילה.

ימית מרדכי: מה שקורה לנו עכשיו זה שגורמים לנו לנידוי מהקהילה שלנו, אנחנו לא מדברים על נדל"ן ואנחנו לא מדברים על שטח, לא מעניין אותנו הכסף, אנחנו רוצים לשלם את כל מה שיש לנו בשביל לגור שם ואין לנו את הסכומים האלה, זאת הבעיה שלנו, לא בגלל שהמחיר גבוה ואנחנו רוצים להוריד את המחיר, אין לנו את האפשרות לקנות את השטח כרגע, זו הבעיה שלנו.

אורי אריאל: סיימנו כרגע.

אורי אריאל: אמר לי פה בנצי שיש בכוונתו להיפגש אתכם.

אורי אריאל: גם אני אהיה מעורב, אנחנו ננצל את הזמן בין הישיבה הזו לבאה, שאין לה תאריך כרגע, כדי לנסות למצוא פתרונות, צריך לדעת שחקיקה -מי שפה אומר נעשה חקיקה וזה יסתדר, ודאי חברת הכנסת רגב יודעת שזה חוק תקציבי וחקיקה פה תהיה מאד מאד מסובכת וגם זה נשמע לי כאמירה של under statement.

מירי רגב: השאלה היא אם בנצי לא יכול ללכת בכל זאת לאיזושהי פשרה, עם המינהל, עם האוצר ועם הקבוצה של צעירי גוש קטיף.

אורי אריאל: בנצי, אני מבקש שהפגישה שאתה עושה, אם אתה מוכן, אם לא אז נעשה עוד פגישה, להזמין גם את חברת הכנסת רגב וגם אותי.

אורי אריאל: אולי נשב ביחד ונמצא איזשהו מוצא שיקל.

אורי אריאל: גם אם לא יתן פתרון מלא נשתדל להקל.

יהונתן חיון: ממש משפט אחד.

יהונתן חיון: אני לא אכנס לדברים של בנצי לתקן כל מיני דברים למרות שהיו אי דיוקים אבל לא חשוב, זה לא לענין כרגע, זה בפגישה, אבל יש משהו שנראה לי מאד חשוב, המינהלת יצאה בהודעה שהיא מוציאה הגרלות לצבור.

יהונתן חיון: אני מבקש שלא יהיה תאריך עד שלא נלבן את העניינים.

אורי אריאל: אין תאריך כרגע.

אורי אריאל: הבקשה הזו, אם היא שלך זה בסדר - - -

יהונתן חיון: היא לא שלי, יש לנו חתימות, לא רק שלי, אני מייצג.

אורי אריאל: הבקשה היא שלכם כנציגי צבור, אני לא מצטרף לבקשה הזאת כי אני חושב שצריך לעשות הגרלות והגרלות ידחפו את כולנו לעשות את הפגישה מהר.

אורי אריאל: לנסות למצוא פתרונות, אי אפשר עכשיו שמישהו - - -

יהונתן חיון: פרסום התאריך.

אורי אריאל: בסדר חברים תודה אנחנו סיימנו.

אורי אריאל: אנחנו עוברים.

אורי אריאל: תודה רבה לחברת הכנסת רגב ואנחנו עוברים לנושא עובדים זרים.

אורי אריאל: אני אומַר את הרקע בקצרה.

אורי אריאל: הצטרף אלינו חבר הכנסת כץ, ונציגת משרד החקלאות הגיעה, ברוכה הבאה.

אורי אריאל: היתה החלטת ממשלה מתאריך 31.7.05 מספר החלטה 4024, ההחלטה נמצאת באינטרנט, היא החלטה ארוכה ולא אקריא אלא אומר שההחלטה התחשבה בכך שהמעבר מגוש קטיף - שבו היו פועלים פלשתינים ערבים למקומות אחרים כמו זיקים וכו', מצריכה תוספת כח אדם של עובדים זרים שיכולים לעבוד בחקלאות.

אורי אריאל: מדובר בהחלטה, והוחלט על שלוש מאות פועלים כמיכסה למשך שנתיים.

אורי אריאל: דא עקא שאז לרוב האנשים לא היו שטחי חקלאות אז מצד אחד קיבלו אישור לתוספת פועלים, מצד שני לא היו שטחים אז לא היה צורך בפועלים ועכשיו, כשיש לחלק -לא לכולם- שטחים אז עבר הזמן ואין פועלים.

אורי אריאל: למיטב הבנתי משרדי הפנים והחקלאות נמצאים פה, הם יגידו דברים בעד מתן התוספת הזאת ומעבר למיכסה הקיימת היום.

אורי אריאל: צריך לדעת שממשלת ישראל בסדרה של החלטות נדמה לי, מצמצמת כל הזמן את מספר הפועלים הזרים בכל הענפים ואנחנו מדברים בעיקר על חקלאות ומשרד ראש הממשלה אומר: חברים אנחנו בעד לתת לגוש קטיף את התוספת הזאת לפי איזשהו מפתח שמשרד החקלאות אחראי עליו אבל מתוך המיכסה הקיימת, שזה דבר שלא כנראה לא עובד וכך נמצאנו חסרים את התוספת המיוחדת הזאת לטובת החקלאים של גוש קטיף.

אורי אריאל: אני מבקש, דורון, אם לך יש משהו להוסיף בעד מתיישבי גוש קטיף, אחריך כצל'ה ואחריו יהודית ממשרד החקלאות.

דורון בן שלומי: רוצה להגיד משהו מאד קטן בענין הזה.

דורון בן שלומי: זה בדיוק דוגמה לדבר שכולם מסכימים על הצורך שבו, ממש כולם, משרד הפנים, משרד החקלאות ואני זוכר בזמנו היה יוסי ישי שתמך - - -

יעקב כץ: לא הזכרת, אורי, שאני העליתי חוק ויכול להיות שההתיחסות צריכה להיות גם לדבר הזה כי אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה, כשראינו שאין פתרון, בצורה של חוק, שזו היתה הדרך היחידה ואת החוק הזה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה.

דורון בן שלומי: אני אומר שוב, זו דוגמה לדבר שכולם תמכו בו כולל יוסי ישי מנכ"ל משרד החקלאות, כולל מנהלת תנופה, רק שיוסי ישי אמר:

דורון בן שלומי: אני מוכן לתמוך אם יוסיפו לי על המיכסה שיש, מנהלת תנופה אמרה: אני תומכת בענין באופן עקרוני אבל אין לי את הכלים, משרד הפנים גם מעורב בענין ומשרד החקלאות, ואז פנינו לכצל’ה וביקשנו ממנו לקדם חוק וכצל’ה קידם את החוק וועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את החוק בטענה שאמנם אין בעיה מהותית בצורך אלא שלא צריך לעשות את זה בחקיקה, חקיקה זה לא המסלול וגם משרד הפנים -אם אני מבין נכון- לא התנגד למהות של הענין אלא שהוא רק אמר:

דורון בן שלומי: לא עושים את זה בדרך חקיקה, צריך לבוא בהחלטת ממשלה.

דורון בן שלומי: ואז עודכָּנּוּ שמשרד ראש הממשלה אומר: אין בעיה, תעשו את זה החלטת ממשלה רק מתוך המיכסה הקיימת.

דורון בן שלומי: משרד החקלאות אומר: אני לא יכול מתוך מיכסה קיימת.

דורון בן שלומי: אז כולם רוצים לעזור ומבינים את הצורך, שיש עכשיו עשרות חקלאים שחוזרים, כי מה לעשות, כי האדמה ניתנת רק עכשיו וכמו בגני טל שאנשים אמורים לחזור בחודשים הקרובים או ביסודות וכדומה אז מה לעשות, ההחלטה שהיתה ב 05' לא היתה רלבנטית וכשבאים עכשיו אז צריכים להגיע לשלום בין משרד החקלאות למשרד הפנים ולמשרד ראש הממשלה ולסגור את הדבר הזה.

דורון בן שלומי: כולם רוצים רק שבסוף מי שנופלים בין הכסאות זה החקלאים.

יעקב כץ: כתוב "לא ניתנה תורה למלאכי השרת" והממשלה היא כמו מלאכים, הם מלאכים, הם לא בהכרח עושים, המילה מלאכה הקיצור שלה זה מלאך, כן, אני מנסה להוסיף איזה נופך רוחני בגדר "שולחן שלא אמרו עליו דברי תורה כאילו אכלו עליו זבחי מתים".

יעקב כץ: על כל פנים, זה נכון שהפתרון היחידי שהיה מעשי עם הממשלה הזאת -והיו ממשלות שבאמת היו למוטב, לצערי הרב, היו אנשים שיכולת לפתור אתם דברים וידעת שיהיה פתרון אבל בממשלה הזאת דברים נשארים וירטואלים ונשארים רוחניים ולכן אני אמרתי אז, בועדה שהיתה אצלי, בוועדה שעסקה בנושא של העובדים הזרים, זה היה בדיון אצלנו בוועדה, שהפתרון היחיד שאני ראיתי במשך הזמן שאני נמצא בוועדה לדברים מסויימים חייב לבוא על ידי חקיקה, כי אם הוא לא יבוא על ידי חקיקה אז הוא לא יפתר ובאמת החוק הזה היה אמור לתת את המרחב המעשי.

יעקב כץ: Big deal, להוציא עוד 300 הברקות, להביא עוד 300 עובדים כי "עבר זמנו בטל קרבנו".

יעקב כץ: עברו חמש שנים מאז שזה קרה, החוק הזה כאילו לא מגיע להם, עכשיו לכו תחפשו.

יעקב כץ: מתוך המיכסה לא קיימים, אף אחד לא מוכן לוותר על האנשים שלו זה בקיצור, במלים אחרות, לדחות את האנשים ולהמשיך להתעלל בהם, אחרי כל מה שנעשה.

יעקב כץ: לכן אני חושב שצריכה להיות פה בועדת הכנסת, דרישה, בועדת ביקורת המדינה, מהממשלה, משום שהממשלה באה וטענה שאם זה לא יעשה כך אז יזה יעשה כך.

יעקב כץ: אני לא חושב שיש אפשרות בתוך המיכסה הקיימת, מתוך הנסיון שלי והיכרותי עם החומרים, עם האנשים, עם הכמות שמסתובבת בשוק ועם הברחנים, אין אפשרות -אני קובע את זה כעובדה, אין אפשרות מתוך הכמות שנמצאת בארץ, למצוא את ה 300 עובדים שיעשו את העבודה עבור החלוצים הגיבורים של גוש קטיף, ולכן האפשרות היחידה היא לחוקק חוק או לעשות אותי ראש ממשלה, אלה שתי האפשרויות היחידות.

יהודית כרמי: לגבי זה שיש עכשיו חקלאים שחוזרים לפעילות ואין להם עובדים זרים אז לא מדויק כי כן יש לי רזרבה של כמאה עובדים, שברגע שהם יחזרו לפעילות -ואני בקשר עם אוריאל ממנהלת תנופה בנושא, שיעביר לי את השמות של החקלאים.

יעקב כץ: כן אבל אלה בדרך כלל ברחנים שהסיכוי למצוא אותם - - -

יהודית כרמי: לא, לא הם יכולים לקבל את העובדים כבר עכשיו ויש שינוי בנוהל.

יעקב כץ: גם אז היה אפשר ואי אפשר היה.

יהודית כרמי: אבל עכשיו יש את ההסדר.

יהודית כרמי: כיום יש נוהל שגובש עם משרד הפנים ותאילנד חתמה או בדרך לחתימה על ההסכם והמפונים, שאנחנו נקצה להם עובדים זרים אז אני יכולה כאן להבטיח שנעשה את מירב המאמצים שכמה שיותר מהר יקבלו עובדים ואלה יהיה עובדים מחוץ לארץ ולא עובדים ברחנים או עובדים שנמצאים או שהיו בכלא אבל, לגבי העתיד -וזה גם היה בישיבה שהיתה עם חבר הכנסת כצל’ה שאין לנו כל התנגדות לתוספת מעבר למיכסה, אנחנו יודעים איך נחלק אותה, אנחנו נשמח לחלק אותה, מה שאז דובר בזמנו על התוספת של ה 300 זה בעצם אמר שבהתחלה, החקלאי שמגיש, מפונה גוש קטיף, מקבל מתוך המיכסה הקיימת אבל אנחנו לא עשינו את הקיצוץ.

יהודית כרמי: הרי לכל החקלאים עושים קיצוץ והם לא מקבלים את מיכסת העובדים שהם זכאים לה בסיסית אלא מקצצים בהתאם למספר שהממשלה קבעה אבל לגבי המפונים החלטנו שבשנתיים הראשונות לא יהיה להם קיצוץ אז הם קיבלו איקס עובדים מתוך המיכסה הקיימת ו Y עובדים מתוך ה 300 עובדים.

יהודית כרמי: אז זה הכוונה לתוספת שאנחנו מדברים עליה כי אמרנו שחקלאי חדש ממפוני גוש קטיף צריך לקבל איזושהי תוספת, את כל העובדים שהוא זכאי להם.

יהודית כרמי: כשאני אומרת תוספת זה בגלל שאנחנו מקצצים במודל עצמו, אז ההנחה היתה שמפונה גוש קטיף, כדי לעזור לו בעצם להקים את המשק מהתחלה וכדי לתת לו את כל העזרה שאפשר בא הרעיון של התוספת של ה 300.

דורון בן שלומי: הבוקר התקשר אלי אחד החקלאים, וכנראה שיש פה איזשהו חוסר סינכרון, אחד החקלאים מגני טל, שאמר לי במפורש הבוקר שהוא נאלץ לדחות עיסקה שכבר הציעו לו, והוא היה חייב עובדים זרים כדי לממש את העיסקה, פנה לבקש פועלים זרים אמרו לו שאי אפשר לתת לו ואי אפשר היה.

יהודית כרמי: אני יודעת על איזה חקלאי אתה מדבר.

יהודית כרמי: החקלאי הזה הגיש עם מישהו אחר במחוז, הגיש כבר בקשה לעובדים זרים ותוך כדי השנה החליטו להתפצל ולפתוח.

יהודית כרמי: במקרה כזה אני לא יכולה לעשות, אם כבר הגשת בקשה וקיבלת עובדים זרים - - -

דורון בן שלומי: הוא לא קיבל.

יהודית כרמי: כל חקלאי ממפוני גוש קטיף שרוצה לחזור לפעילות אנחנו מזמינים אותו להגיש חוברת בקשה ואנחנו עושים באמת את כל המאמצים - - -

דורון בן שלומי: ממה נפשך, אם ממילא יש את זה אז שזה יהיה מעוגן גם בהחלטת ממשלה וזהו.

דורון בן שלומי: אם ממילא יש אז מה הבעיה?

יהודית כרמי: יש לי רזרבה, זאת לא - - -

דורון בן שלומי: אז תעגנו את זה בהחלטת ממשלה, שלא יוכל כל פקיד להגיד "כן, לא, שחור, לבן".

יהודית כרמי: לא, המאה האלה לא קשורים להחלטה.

יעקב כץ: איפה המאה האלה?

יעקב כץ: איפה הם מסתובבים?

יהודית כרמי: הם לא מסתובבים הם יתרה, יתרה שיש לי - - -

יעקב כץ: הם לא קיימים, כשצריך אותם הם לא נמצאים.

יעקב כץ: אני אומר לך מנסיון, שמעי, אצלי בוועדה, כשהיה מדובר על אנשים שהיה צריך לתת להם כדי להחיות אותם, לא היתה ברירה בסופו של יום אלא להבריק ולהביא מחוץ לארץ אז אם מדובר בהצלה של אנשים שעכשיו, תקשיבי, אני מדבר מתוך נסיון ולא רק מתוך רצון, הרצון הוא סיפור אחד ומשמעו "מאה שקיימים" "יש לי במיכסה", "מופיעים לי במחשב" אבל זה לא מעשי.

יעקב כץ: אני אומר, אורי, אם מדובר היום על חקלאים, תקשיבי לי גם, אם מדובר היום בחקלאים שצריכים להקים את המשקים שלהם כמו הסיפור שהוא מספר, משום שכשצריך לפתור את הבעיה אז אין, הכל מופיע רק כדבר מספרי, לא דבר מעשי, כשחקלאי צריך אז צריך להבריק ולהביא לו, אם לא תבריק לא תביא לו.

יעקב כץ: מכיוון שלא היו להם בשנים האחרונות עובדים צריך לקבל פה החלטה.

יעקב כץ: יש הסכמה בכל מקרה על ה 300 הנוספים אז ממה נפשך, בואו ונקבל החלטה היום של הוועדה לביקורת המדינה עם הממשלה לאשר את החוק הזה או להבריק בלי החוק הזה, היא לא צריכה את החוק הזה, אני אמרתי "את החוק הזה" כדי לכפות עליה, בגדר "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" אבל אם הממשלה לא עושה את זה והיא לא תעשה את זה, כי היא לא תבריק, אני מכיר את הממשלה הזאת, היא לא תבריק - - -

אורי אריאל: אז מה ההצעה?

יעקב כץ: אז אני קורא לוועדה הזו, לקרוא לממשלה לעשות החרגה ושלש מאות אנשים להבריק היום, זה לא איסור דאורייתא, יש פה איזה מן פחד כזה, שקבעו איזה כלל על כמות של 26,000 וחס וחלילה מלעבור אותו.

יעקב כץ: הרי עוברים על כל ההלכות שבתורה אבל את ההלכה הזו, חס וחלילה מלשבור אותה, ענין ההברקה, לא ראיתי בתרי"ג מצוות שמופיע "הברקה איסור מדאורייתא", שיבריקו עוד 300 אנשים ופשוט יצילו את המשקים האלה, הלוא אין מחלוקת עם משרד החקלאות שעל התוספת צריך - - -

אורי אריאל: היא לא הכתובת.

יעקב כץ: היא הכתובת במובן זה שהיא מייצגת את הממשלה.

אורי אריאל: היא לא מייצגת את הממשלה היא מייצגת את משרד החקלאות וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

אורי אריאל: יש פה את נציגת האוצר ואת נציג משרד ראש הממשלה, תיכף נדבר.

יהודית כרמי: מאד חשוב לי להגיד שחקלאי ממפוני גוש קטיף שמחר רוצה לחזור למשק, יכול להגיש חוברת בקשה, אנחנו נקצה לו עובדים ואני גם יכולה לדאוג, אני בקשר רציף עם משרד הפנים, יומיים לכל המאוחר מן הרגע שהוא מגיש את החוברת, אחרי שמוודאים שהוא באמת קונה שתילים והכל.

יעקב כץ: מאיפה יש לך את המאה אלף, איפה הם קיימים?

יהודית כרמי: המאה אלף זה לחקלאים, או שיש כאן בארץ אם הוא רוצה פה בארץ אבל הוא רוצה להביא אותם מחוץ לארץ ואני מבינה למה אז חקלאים שאנחנו, משרד הפנים הוציא אישור להבריק - - -

אורי אריאל: היא אומרת, כצל’ה, היא אמרה עכשיו, תקשיב.

יהודית כרמי: שינו את הנהלים, עכשיו השמיים פתוחים.

אורי אריאל: תקשיב, היא אומרת:

אורי אריאל: או שהיא לוקחת מפה או שהיא מבריקה כי היא אומרת - - -

יהודית כרמי: שינו את זה, אין כאן נציג של משרד הפנים אבל כרגע שינו את כל הנהלים, הגדילו את המכסה ומבריקים את העובדים מחו"ל.

יעקב כץ: אני רק אמרתי שהמציאות היא שזה לא הולך ועובדה היא שצריך מעבר לכך.

יהודית כרמי: ה"מעבר לכך" הוא שבכל מקרה צריך - - -

יעקב כץ: מעבר לכך בכל מקרה צריך, אני לא מדבר על המאה האלה, אני צריך להיות מעשי, כשמדובר על הקמת המשקים צריך עוד 300 - - -

יהודית כרמי: ה"מעבר לכך" הוא בעצם לא לעשות את הקיצוץ שעושים לשאר החקלאים.

אורי אריאל: הכל ברור אבל, סליחה כצל’ה, אחד אחד, שמענו את נציגת משרד החקלאות, שאומרת שמבחינתם כל השלש מאות זה ראוי ולא צריך לחול עליהם הקיצוץ וכרגע יש לה 110 תקנים, אין לה שלוש מאות.

אורי אריאל: הבנו.

אורי אריאל: עכשיו אני מבקש שנשמע את נציג האוצר ואחריו את - - -

דורון בן שלומי: האם הם שמורים רק לאנשי גוש קטיף?

דורון בן שלומי: מה זה המאה?

דניאלה פרתם: אני פה מחזיקה את העדכון של מיכסת העובדים הזרים שהגיעה, שהיא באה בהמשך להחלטת ממשלה שקובעת את המיכסה.

דניאלה פרתם: כרגע המדיניות של מדינת ישראל היא להקטין את כמות העובדים הזרים בארץ והגיעו להסכם עם החקלאים על המיכסה ולכן לא ראינו - - -

אורי אריאל: איזה חקלאים?

דניאלה פרתם: חקלאים כללי.

דניאלה פרתם: לא הגיעה כל דרישה פרטנית לשנות את המיכסה בעקבות בקשות של קבוצות כאלו ואחרות ולכן אין לנו בעיה שתבוצע הסטה פנימית שתהיה חלוקה פנימית שונה וזה יעשה עם של משרד החקלאות אבל, הנושא של פריצת המיכסה לא נמצא כרגע על שולחן הדיונים של משרד האוצר.

יהודית כרמי: אנחנו לא יכולים מבפנים לחלק את זה בצורה שונה.

משה ראובן: חקלאי בשם יהודה מעודי, לפני כחודשיים קיבל הודעה שמקצצים לו את המיכסה של התאילנדים שלו מחמישה לשלושה, בעקבות זה הוא מוסר דרישת שלום לכל האנשים שנמצאים פה בשולחן שהוא סגר את המשק שלו, סגר את המשק שלו.

יהודית כרמי: חקלאי שכמות העובדים קוצצה אצלו מחמישה לשלשה הוא חקלאי שהיתה לו טעות בדיווח גידולים ואם אני לא טועה אצלו היה דווח על פלפל לייצוא ואין לו פלפל לייצוא במקרה הזה.

יהודית כרמי: אין, לא היה קיצוץ.

יהודית כרמי: בגלל 26,000 עובדים, גם ב 2010 וגם ב 2011 היתה הקצאה של 26,000, רוב החקלאים קיבלו בדיוק את אותה הקצאה, למעט חקלאים שעובדים בהיקף מאד גדול שבוצעה עבורם הפחתה או חקלאים שנמצא שדיווחו דיווחים לא מדוייקים או שטעו בעת הגשת החוברת.

אורי אריאל: אני מודה לך ואני רואה שאת בקיאה ואנחנו לא נדון פה עכשיו על מקרה בודד, עם כל חשיבותו, כל אחד הוא עולם ומלואו, אי אפשר לדון פה עכשיו.

דורון בן שלומי: מה שקורה יהודית, ואני שמח באמת שיש פה מישהו שבקי אבל זה מה שגם קרה לנו בפעמים קודמות והוא שאומרים שיש אבל בפועל אין.

דורון בן שלומי: יכול להיות שיש על הנייר, אנחנו מדברים על המציאות בשטח ואם את מצהירה פה לוועדה שיש מאה זמינים עכשיו לאנשים גוש קטיף, שתוך יומיים הם מקבלים וזה לא בכללים הרגילים אלא עכשיו מיוחד לאנשי גוף קטיף אז בואו נעשה בדיקה ונחזור לפה עוד חודש חודשיים ונבדוק שזה אכן בוצע.

אורי אריאל: לא, לא, לא, פה לא עובדים ב interval של גוף קטיף.

אורי אריאל: אתם תעשו בדיקה מחר.

יעקב כץ: אני אומר שאין את המאה.

אורי אריאל: זה לא יעזור עכשיו מה שתגיד, היא אמרה ואתה אמרת.

יעקב כץ: המציאות היא שאין.

אורי אריאל: דורון, תעשו, תעמידו את זה לנסיון.

דורון בן שלומי: אני שואל פה בוועדה.

דורון בן שלומי: האם המאה האלה כתוב עליהם גוש קטיף?

דורון בן שלומי: נקודה.

יהודית כרמי: לא.

יהודית כרמי: מאה אלף זה חקלאים שאני משאירה.

יהודית כרמי: אישרתי יותר, אישרתי מיכסה של מאתיים כרזרבה, שמיועדים למקרים הומאניים, לטעויות הקלדה, לאנשים שנפלה אתם טעות וגם ביניהם זה יתרה שמיועדת לגוש קטיף, וכשהעברנו למשרד הפנים את המיסמך שמודיע על הקיצוץ, כשהעברנו לממונה, אז רשמנו שהיתרה מיועדת למפוני גוש קטיף לחקלאים חדשים ועוד למקרים שציינתי.

יהודית כרמי: כיום יש לי מאה, חמישים ומשהו השתמשתי כבר בחודשיים האחרונים, יש לי למחר, כשבאים ומגישים לי חוברות אני יכולה להקצות להם ואני יכולה להתחייב פה שאני אעשה את זה בצורה הכי מהירה, זה ענין של ימים ספורים.

יהודית כרמי: עכשיו, לבוא ולהתחייב לך שמחר המאה האלה יגיעו פיזית למשק זה מול משרד הפנים אבל כן משרד הפנים עובד פה בשיתוף פעולה.

דורון בן שלומי: אני שואל אותך משהו אחד ואת עונה משהו אחר, האם המאה האלה משוריינים לאנשי גוש קטיף?

יהודית כרמי: אז עניתי לך שלא.

דורון בן שלומי: אז גמרנו.

יהודית כרמי: רגע, רגע, אבל יש לי מאה היום שלא חילקתי אותם ואם מחר אתם מגישים חוברות אני יכולה להבטיח לכם שאני אעשה את כל המאמצים וכמה שיותר מהר להעביר את ההמלצות עבורם, ומשרד הפנים עובד בשיתוף פעולה מצוין איתנו והוא מבין את החשיבות של מפוני גוש קטיף, הוא יבריק אותם כמה שיותר מהר.

דורון בן שלומי: אנחנו מאד מעריכים אותָך רק שחמש שנים אנחנו חיים עם המלצות.

יהודית כרמי: לא נכון.

יהודית כרמי: לא היה עוד מקרה ואני יכולה להגיד לך ממאות טלפונים ופקסים שאני מקבלת בשבוע, ברגע שאני רואה מפונה גוש קטיף, וגם יש מי שיודע להגיד לי שזה ממפונה, הוא נמצא אצלי בראש הרשימה ואנחנו מנסים באותו היום לטפל כדי לעזור.

בנצי ליברמן: קודם כל, משרד החקלאות בהחלט עושה מהלכים ראויים.

בנצי ליברמן: הבעיה היא שתי בעיות: אני חושב שהענין של הפקס, פחות או יותר מקבלים 110 ונגיד שאותו מספר 100 הוא זמין יחסית אבל עם זה יש שתי בעיות.

בנצי ליברמן: אל"ף זה לא משורין כלומר, אם מחרתיים תקבלי מחקלאי ישראל מאתיים בקשות אז המאתיים האלה ילכו ולא לחקלאי גוש קטיף.

בנצי ליברמן: בקשתי היא כפולה, אל"ף - כן, לשריין מספר מסויים לחקלאי גוש קטיף, שבאים עד סוף 2011 פעם אחת, ופעם שניה זה הענין של הקיצוץ, ה 300 האלה שלא השתמשו בהם נובע מכך שרוב המשקים לא חזרו עד אז.

יהודית כרמי: השתמשו בהם אבל השתמשו רק במאה עשרים ושלושה.

בנצי ליברמן: חלקית אבל רובם לא השתמשו משום שהחקלאים עוד לא חזרו והחקלאים חוזרים בימים אלה ולמשל יסודות וגני טל רק עכשיו בעליהם נכנסים לתוך ביתם, בהנחת עבודה ש 2011 ו 2012 יהיו שנים קריטיות לתחילת עבודתם של החקלאים.

בנצי ליברמן: מדינת ישראל -כי הממשלה כרגע יש לה מדיניות לצמצם אז לכן, בקשתי כפולה, אל"ף, כמו שאמרתי, לשריין מספר שאני כרגע לא יודע להגיד מהו, צריך לעבוד מול החקלאים עם סוג של אומדן ואכן, אם יש לך בעיה בתוספת הזאת כי את אומרת שאת לא יכולה לחלק אחרת, אז זה לקבל החלטת ממשלה שבמסגרת המספר הזה, כלומר, אני יודע מה הממשלה תגיד לי, היא תגיד לי: לא ניתן לך מעבר למיכסה אבל בתוך המיכסה עצמה אתה יכול לעשות תיקון לחקלאי גוש קטיף ויתנו להם ומשום כך, ואני מכיר את דעתו של המנכ"ל, המנכ"ל אומר: לך תפתור את הבעיה ותביא עוד.

בנצי ליברמן: להביא עוד כסף ועוד מים ועוד ואני יודע, אני יודע שזה הפתרון של המשרדים, הממשלה לא תביא, אבל אם במסגרת הקיימת אני מסוגל -ואני מסוגל- לפתור את הבעיה אז: אל"ף להגיע להבנה מהו אומדן החקלאים שיחזרו שאני לא יודע כרגע לומר מהו, לאמוד אותו ולתת את התוספת מתוך המיכסה הקיימת ופה נפתור את הבעיה במסגרת החלטת ממשלה כי לדעתי הממשלה לא תתנגד ואז לדעתי ב 2011 2012 אפשר יהיה להגיע למערך סביר משום שמגיע להם את זה, החבר'ה האלה, אני לא אלאה אותך בבעיות שיש גם לאלה שחזרו לעבודה, בזיקים, למשל, יש להם עכשיו בעיות לקבל היתרים כי נמצאו פתאום תשע בארות של מים ו רוצה להעיף אותם החוצה.

בנצי ליברמן: הם עוברים שבעה מדורי גיהנום אז אם הדבר הזה קיים זה תיקונים קטנים שלא חורגים מהמאקרו של עובדים זרים נוספים אבל יוצרים איזשהו מתווה שנותן להם פתרון והיות וזה קיים חבל לבזבז ולפספס את זה.

אורי אריאל: חברים, מסכמים כך.

אורי אריאל: מבקשים ממשרד החקלאות לשריין את העובדים הזרים ולשמור אותם לטובת גוש קטיף כפי שועדת החקירה ציינה שצריך להתייחס לכל הענין הזה כאל פרוייקט לאומי בעדיפות ראשונה ועליונה.

יהודית כרמי: כשאמרת לשריין האם התכוונת למאה שעליהם דיברתי או לשריין בכללי כשאנחנו מקצצים כל שנה.

אורי אריאל: שני הדברים נכונים.

אורי אריאל: הדבר השני, אני מבקש מבנצי שישתדל היום, השבוע, שנעלה את זה כסעיף אצלו, מספר דקות, ננסה, לפתור את הבעיה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה אבל יחד עם זאת אני צריך להגיד ואני אומר את זה למנכ"ל יוסי ישי וגם את תעבירי לו, נאמר את זה, בנצי, תראו, אם כל משרד חושב שהפתרון לבעיות בנושא העקורים שכבר ציינו מה אני חושב, שלא צריך ועדת חקירה כדי להבין שזה פרוייקט שצריך לתת לו איזושהי עדיפות, אז אם כל משרד חושב שהפתרון הוא בזה שיגיד כן ודאי, מהר, מיד, לאלתר אבל לא בבית ספרי ושמשרד ראש הממשלה יתן לנו את כל האמצעים והאוצר ויש בזה איזה קושי, אני מסכים שצריך לתת את ההחרגה וצריך למצוא מכסות נוספות אבל גם המשרד בתוכו, מעבר לכל הפעולות שאתם כבר עושים ואתם עושים, צריך לעשות עוד מאמץ מסויים כדי להקל על החקלאים ששבים עכשיו לעבודה אז אני מקוה שנוכל בפגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה להתקדם.

יעקב כץ: רוצה להוסיף מילה אחת.

יעקב כץ: אני יכול לדבר רק על נסיון של מאה אחוז, לא של תשעים ותשעה אחוז.

יעקב כץ: אם לא תהיה חקיקה שתכריח את הממשלה להוסיף את ההברקות - - -

אורי אריאל: הנחת העבודה שלך שאם יש לך חקיקה אז זה מכריח את הממשלה היא הנחה מעניינת.

יעקב כץ: אם יש חקיקה אז חייבים להביא, אם לא תהיה חקיקה לצערי הרב, תוספת מעבר לכמות הקיימת היום, ממשלת ישראל לא תחליט אותה.

אורי אריאל: אז אנחנו נדבר בינינו איך לעשות חקיקה שתעבור.

יהודית כרמי: אני רוצה לציין, למרות שזה, שוב, זו החלטה כמובן של המנכ"ל של המשרד, יוסי ישי, אני לא רואה דרך, כשאני כל שנה מקצה את העובדים הזרים והמיכסה והולכת ומתקצרת בכמות בצורה דרסטית - - -

אורי אריאל: כל שנה זה 10%?

יהודית כרמי: 1,500 עובדים כל שנה ואפילו עכשיו יותר.

יהודית כרמי: אני לא רואה דרך - - -

יעקב כץ: החלטנו לשמור את הכמות עכשיו עד ינואר הבא, נכון?

יהודית כרמי: תוסיף עוד 1,500 אבל עדיין בסוף 2015 זה יהיה שני שליש מן המיכסה המקורית שזה יעמוד על 18,900 עובדים, אני לא רואה דרך, אני מבצעת את מודל הקיצוץ, אני מחריגה פה וקובעת שמיכסה מסויימת רק לגוש קטיף כי יש לנו כל כך הרבה משתנים בתוך המודל עצמו.

יהודית כרמי: אני יכולה להגיד לך שכן, כשיש מפונה אנחנו נתייחס אליו לפני כולם, לקבל את הבקשה לטפל בו ולדאוג שהכי מהר יקבל את ההקצאה אבל לבוא ולהחריג ולהגיד לך שהוא יקבל תוספת בתוך המיכסה הקיימת מעבר לחקלאים אחרים אני לא רואה אפשרות כזאת אבל נראה.

אורי אריאל: זו קריאתנו, אילן, סגרנו את הדיון הזה ואנחנו עוברים.

אילן לפלר: היא לא מתייחסת.

אורי אריאל: דבר איתה.

אורי אריאל: אם צריך את העזרה של בנצי או שלי אז אנחנו נשתדל לעזור, רצון טוב ודאי שיש פה.

אורי אריאל: תביעות פועלים פלסטינאים.

אורי אריאל: עוברים לסעיף האחרון נושא תביעות של פועלים פלסטינים.

בנצי ליברמן: טוב, מדובר פה באמת בתביעות שנראות הזויות אבל היו תביעות של פועלים פלסטינאים שתבעו את העובדים המגורשים בגין פיצויי פיטורין.

בנצי ליברמן: הנושא הזה עלה לראשונה על ידי חבר הכנסת צבי הנדל, עוד בזמן שבדקתי את ההכנה לחוק בוועדת הכספים.

בנצי ליברמן: הוא שאל את השאלה הזאת בצורה מפורשת וביקש התיחסות לענין הזה והוא אמר שצריך לראות איך באמת פותרים את הענין כי החשש הוא, לפי המספרים שהוא אמר אז, שנמצאים בערך חמשת אלפים עובדים והם כולם יכולים פתאום לתבוע את האנשים.

בנצי ליברמן: ראיתי התיחסות גם של ניסן סלומינסקי, דיברתי גם עם חבר הכנסת אורון, בשלב מסוים הדיון נפסק, לא רואים מה המשכו בוועדת הכספים והסתבר לי שחלק מההפסקה של הדיון שלא באופן אלגנטי, נבע מן ההבנה שאם מדינת ישראל תקח באופן גורף את האחריות על הענין ודאי יהיו תביעות של כולם, למדינה יש כיס עמוק ומשום כך בוא נשאיר את הדבר לפתרון איך שזה יקרה.

בנצי ליברמן: ואכן זה קרה, וראה זה פלא, זה קרה.

בנצי ליברמן: כשזה קרה אני העליתי את הסוגיה הזאת בפני ועדת השרים, הגיעו נציגי משרד המשפטים ולא אלאה אתכם אבל היו המון שאלות של נסיון שלי לראות איך עוזרים במסגרת הסנגוריה הצבורית וכו' וכו' וכד', לא יצא שום דבר אבל כל הזמן אמרו לי: תדע לך, אנחנו מציעים לא לקחת אחריות בשלב הזה, לא לדון בזה, כי ברגע שהערבים ישמעו ובית המשפט ישמע, שהמדינה לוקחת סוג של ביטוח כללי, והיות והסברה הזאת היתה סברה נכונה, אני כל פעם העליתי והורדתי זאת אומרת הסברה הזאת נפלה לאזניי.

בנצי ליברמן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לצערי אבל זו היתה עמדת היועץ מבחינה משפטית היא בכך שהפיטורין האלה אכן מזכים את הפלשתינאים בפיצויי פיטורין, זו היתה העמדה העקרונית ואף על פי כן בית הדין הארצי לעבודה הכריע לפני כחודש חודש וחצי בערך, שלא, הפיטורין האלה זה אקט מדינתי שאיננו מזכה בפיצויי פיטורין כלומר, התביעות המהותיות לפיצויי הפיטורין נדחות למעשה על הסף, בעקבות כך שלמעשה אין פה עילת תביעה.

בנצי ליברמן: בינתיים, האנשים כבר התחילו לשלם כסף, לקחו עורכי דין, וטוב שהם לקחו עורכי דין כי יש גם תוספות לתביעות האלה אבל לא משנה, לקחו עורכי דין ואני חושב שזה נכון לבקש סוג של השתתפות ואני מתכוון להעלות בפני ועדת השרים הקרובה שתהיה נדמה לי ב 11 לחודש, את ענין השתתפות וזה גם תלוי כמובן כמה תבעו אותך הרי יש שתובע אותו אחד ויש חמישה עשר תובעים, אמנם כ זה לא כל תביעה בנפרד אבל בהחלט ההתיחסות והעבודה הן אחרות ואני מתכוון להגיש טבלה שהטבלה הזו מדברת על השתתפות המדינה בהתאם למספר התובעים שתבעו אותך לטובת עורכי דין שנלקחו על ידי האנשים עצמם.

בנצי ליברמן: היום היתה לנו ישיבה בבוקר עם האוצר וראה זה פלא: האוצר התנגד.

בנצי ליברמן: אני בכל מקרה מתכוון להעלות את הסוגיה הזאת, אני חושב שבסך הכל גם ועדת השרים אמרה, נתנה כיוון, שבהחלט היא מתכוונת להתייחס לענין אני חושב שזה גם נכון וגם צודק, אני מקוה שעד אז גם נגיע להבנות, אני מקוה לשבת עוד עם האוצר על הענין, ובכל מקרה אני מתכוון להביא את זה בפני הועדה מתוך הבנה שבאמת יש פה טענה שהיא בהחלט טענה נכונה ואין שום סיבה שבעולם לגלגל הגם שזה לא הרבה מאד כסף אבל זה כסף שהם לא צריכים להוציא מכיסם.

אורי אריאל: לא הזכרת, נמצא אתנו את יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה שמלווה אותנו.

אורי אריאל: לא נותר אלא להעביר את רשות הדיבור לנציגת האוצר, דניאלה.

דניאלה פרתם: העברנו חקיקה, תיקון שלישי לחוק יישום תכנית ההתנתקות, ונכון שעמדת האוצר היא להתנגד לנושא הזה.

דניאלה פרתם: אל"ף, זה מונח על שולחן הממשלה ועוד לא התקבלה עמדת ממשלה בנושא אז אנחנו נמתין ונראה מה יצא מזה.

דניאלה פרתם: בי"ת, כפי שנאמר כבר בעבר, זו תוספת פיצוים שהתקבלה במסלול הפיננסי שאז הוזכר שהוא מוכלל כבר בפיצוי שקיבלו, אז אנשים קיבלו כבר את הפיצויים האלה וכיוון שפסקו כי הם לא צריכים לשלם את כספי הפיטורין אז וודאי וודאי ש - - -

פרקש: בפסק דין שוורץ דחו את זה לחלוטין, יש עדכון.

פרקש: אני אעביר לך.

פרקש: הנה, זה פסק דין שוורץ.

פרקש: יש שם פרק שלם לטענה ההזויה הזו.

דניאלה פרתם: זה לא משנה.

דניאלה פרתם: זו כרגע עמדתנו ואנחנו, אני אחזור על זה שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך של יישום החלטת הממשלה לאמץ את הדוח ואנחנו כל הזמן מנסים לסגור את הנושאים שנמצאים על הפרק וכרגע יש להתמקד בהם בנסיון לעזור.

פרקש: מייצגת עשרות לא מעטות של חקלאי גוש קטיף ומטפלת בתיקים הללו מנובמבר 2009, הייתי בדיון קודם של הוועדה עוד כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה יושב ראשה.

פרקש: כמה הבהרות: ראשית, לגבי פסק דין שוורץ, עמדת היועץ המשפטי הובאה פעמיים: פעם אחת בתור תגובה ופעם שניה בצורה של השלמה.

פרקש: היא הובאה בפני בית הדין הארצי ושמה נאמר -כפי שדניאלה ציינה- שבעצם רכיב הפיצויים גולם כבר בתשלום הפיצויים.

פרקש: כמובן שעורכי הדין גם של שוורץ ועורכי דין נוספים שם שללו את זה.

פרקש: בית הדין הארצי לעבודה התייחס לנושא בפרק שלם מתוך פסק הדין ודחה את עמדת המדינה.

פרקש: הוא אפילו עשה חשבון שם והביא לכלל אבסורד ואמר: או.

פרקש: קיי.

פרקש: אלה תביעות הפיצויים, זה הסכום שאותו שוורץ קיבל כפיצוי ואם אנחנו נראה כמה קיבל כפיצוי וכמה הוא צריך לשלם נמצא שנשארו לו בכיס, לצורך כינון משקו, עשרות או מאות שקלים ספורים ובעצם הוא יוצא כשכיסיו ריקים אז הוא דחה את העמדה הזאת ובתור מי שייצגה את המפונים במה שנקרא הסיבוב הראשון של הגשת התביעות אני יכולה לומר לך שגם חשבונאית לעמדה הזאת אין מקום.

פרקש: לגבי מה שקורה היום, אני רוצה רק, כשאנחנו מדברים על פלשתינאים מאד חשוב שכולכם תבינו את הרקע.

פרקש: אקצר.

פרקש: הרקע הוא שהלכו כולל גורמים ממשלתיים בחמאס, ואנחנו יודעים את זה כי יש לנו הקלטות, גורמים ממשלתיים בחמאס הלכו ואמרו לכל מי שעבד שם בגוש קטיף ויכל להוכיח את זה בדרך זו או אחרת שאפשר להוציא כסף ממדינת ישראל.

פרקש: זה היה הרקע.

פרקש: אנשים לא התכוונו לתבוע באמת את החקלאים.

פרקש: אנשים התכוונו לתבוע את הממשלה, זה מה שסיפרו להם, זה מה שמכרו להם וזה הרקע.

פרקש: "אתם עכשיו אין לכם כסף, בואו, תוציאו, יש סטארט אפ, יש שיתוף פעולה בין עזתי ל ישראלי, בואו נוציא כסף ממדינת ישראל" זה היה הרציונאל.

פרקש: למעשה היום החקלאים הללו קצת הופקרו בשטח.

פרקש: הם הופקרו בשטח מכיוון שמדינת ישראל היתה נתבעת מספר 2 ב 90% מהתביעות שאני ראיתי אבל בית הדין האזורי לעבודה דחה את התביעות האלו מחוסר סמכות עניינית אז מדינת ישראל יצאה מעדנות מהיכל המשפט, היא לא נדרשת להשיב לטענות, היא לא נדרשת להשיב לכלום, לה לא נגרמו הוצאות ושלום על ישראל.

פרקש: נוצר מצב שהחקלאים המסכנים האלה הופקרו לגורלם לבד בלי גב של המדינה והמעט שבעצם מדינת ישראל יכולה לעשות היום זה להשתתף בעלויות שנגרמו להם כי זה לא שבאמת קיבלו תביעה מיד אחרי סיום מערכת יחסי עובד מעביד, אלה תביעות שהוגשו ב 2009 וב 2010 תוך שיהוי אדיר בלי שום מתן הסבר של ארבע וחמש שנים אחרי ניתוק היחסים שבחלקם אנחנו בכלל טוענים שלא היו, מתוך מטרה להוציא מהם כסף בשיטת "מצליח" יתפשרו, ישלמו, העיקר להוריד את זה בערך מטרד.

פרקש: וגם השופטים משתפים עם זה פעולה כי השופטים מציעים לחקלאים לסיים את התיקים האלה במה שנקרא ערכי מטרד אבל כשתובעים אותך עשרים פועלים זה שלושים ארבעים אלף שקל.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים עכשיו על השופטים.

פרקש: אני רק רוצה שמדינת ישראל היום, כשהנושא הזה עולה לישיבת הממשלה ומדברים על פיצוי צריך לקחת בחשבון שני דברים: האחד, לעשות איזושהי צורה של דיפרנציאציה כי לא דין שכר טירחה שמשלם חקלאי שתבע אותו פועל אחד או שניים לבין חקלאי שתבעו אותו עשרים פועלים.

פרקש: והשני, ואתם צריכים להיות מודעים לזה, יש חקלאים שנתבעים בשתיים שלש סדרות של תביעות שנדונות בפני שופטים שונים, באולמות שונים, כאשר הנשיאה שם סירבה לאחד את הדיונים מטעמיה היא.

פרקש: זאת אומרת צריך כאן

פרקש: לשלם פעמיים ושלש שכר טירחה וזה לא רק תיק אחד בשביל תיקים אחרים, זה לא כמו לשלם על פלאפל ולקבל סלטים באופן חופשי, זה לא עובד ככה אז לכן, צריך להסתכל בדיוק מה קורה, אנחנו מכינים בימים האלה את הרשימה עבור החקלאים שלנו כאשר יש פירוט בכמה הליכים נפרדים כל חקלאי וחקלאי - - -

אורי אריאל: יו"ר מינהלת תנופה בימים האלו מגיש הצעת החלטה לועדת השרים.

פרקש: ואנחנו נעביר לו את הרשימות.

אורי אריאל: שימו לב לתאריכים כי צריך להעביר את זה לפני ה 11.4.11.

אופיר כהן: בוועדת השרים דובר על הנושא הזה עוד כשקיבלנו את ההחלטה לאמץ את הדוח שזה נושא חריג, יש פרוטוקולים לענין הזה, משרד המשפטים אמר שברגע שתהיה החלטת בית הדין יבוא הדבר הזה לידי ביטוי, האוצר, עמדתו היתה כל הזמן שאין טעם לתת כסף בגלל שקיבלו וזה נבחן על ידי בית הדין.

דובר: משום מה תמיד שוכחים שבארז היו חמשת אלפים עובדים לא אלף ולא אלפיים בגוש קטיף אז נא להתייחס לתעשיינים וחקלאים, להכניס ללקסיקון, להכניס לפרוטוקול את זה.

דובר: תעשייני ארז היו חמשת אלפים עובדים וגם שם יש תביעות.

אורי אריאל: אני מאשר לפרוטוקול שזה כולל את כל מי שנפגע לא קשור אם תעשיין או חקלאי או איש שירותים או איש מסחר, מכל הסוגים והמינים.

אילן לפלר: אני לא מדבר על חקלאים.

אילן לפלר: אני רוצה להגיד שהמעט שהמדינה יכולה לעשות זה מה שסיגלית אמרה, וזה להשתתף בהוצאות המשפטיות.

אילן לפלר: מוכרח להוסיף עוד משהו, אני יודע שזה לא המקום אולי אבל כל התביעה הזו היא הפקרות, כשם שהמדינה הפקירה אותנו בגוש קטיף, מתחילת האינתיפאדות ועד הגירוש אני רואה את זה כחלק מתמשך, איפה נשמע שמדינה שנמצאת עם גורם זר במלחמה, אנשי הגורם התוקף תובעים אזרחים שלה על שכר מינימום?

אילן לפלר: ועוד אז היא מפקירה אותם?

אילן לפלר: בחלומות הכי גרועים שלי לא ראיתי את זה ואני באמת לא מתייחס כרגע למספרים ולא לכל מיני בעיות משפטיות אלא לשכל הפשוט שכל של בן אדם ישר, שכל של אחד מהבאסטה בשוק, כל מדינה נורמאלית, עוד נמעט נשלם להם פיצויים על מלחמת סיני, על החיילים שלהם שנהרגו שם?

אילן לפלר: !

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יש לנו מה להגיד מן הסתם אבל אנחנו נישאר בתחומי המנדט של הוועדה.

אורי אריאל: אני מודה לכולם.

אורי אריאל: אנחנו נמתין לראות את הצעת ההחלטה, ואת התוצאה בוועדת שרים שזה עוד שבועיים וחצי, קצת יותר.

אורי אריאל: אני מודה לכולם.

אורי אריאל: כמידת הצורך, אם יהיו דברים למעקב או בעיות נוספות אז הועדה תתכנס כמובן פעם נוספת.

אורי אריאל: תודה לכולם ולהתראות.