ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 372, 2011-03-24 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו דנים בהצעה דחופה של חבר הכנסת יעקב כץ.

דוד רותם: בבקשה אדוני.

יעקב כץ: תודה אדוני יושב הראש.

יעקב כץ: לצערנו הרב, אני ביקשתי את ההצעה הדחופה בעקבות העובדה ---

דוד רותם: אתה לא צריך להצטער, אם אתה רוצה אתה יכול לבטל את הדיון.

יעקב כץ: לא, אני אגיד עוד מעט למה אני מצטער, משום שאומה שסבלה במשך שנים מאפליה ומגזענות ומרדיפה, נתקלת בתופעה דומה, לפחות חלקים ממנה, פה בארץ ישראל במדינת ישראל של היום.

יעקב כץ: כאשר היום בפועל מדובר על ציבור, לפי נתוני משרד הפנים, סוף 2010, קרוב ל-330,000 יהודים נמצאים תחת דין מיוחד של מערכת, ואני מנסה לדבר בלשון נקייה, שרודפת ---

דוד רותם: אני מסתכל על השעון לראות כמה זמן זה ייקח.

יעקב כץ: ייקח כמה דקות.

יעקב כץ: רודפת באופן שיטתי ממניעים לא ענייניים ציבור שלם, כאשר בראש המערכת עומד אדם שלמרות שממשלת ישראל קיבלה את החלטתו, הצעתו של שופט בית המשפט העליון של היום, אליקים רובינשטיין לבטל את הצוות הזה, לפחות בדברים שנוגעים לגבי איכפת הנהלים ביש"ע, לקח לעצמו ---

דוד רותם: ביו"ש, יותר נכון.

יעקב כץ: ביו"ש, כן.

יעקב כץ: את הע' כבר הורידו לנו, עכשיו רוצים להוריד לנו עוד כמה דברים, אבל זו התוכנית.

יעקב כץ: ובאופן שיטתי, כאשר יש מכסה של תיקים שצריך למלא אותם, יחס משפיל ומבזה רודף.

יעקב כץ: אני לקחתי, לא רציתי לקחת את הנייר שלנו של יו"ש של המעקב אחרי פעולותיו של האיש שי ניצן וצוותו ---

דוד רותם: לא, אתה לא קראת את ההצעה שלך.

יעקב כץ: כן, אני קראתי את ההצעה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה אומר ככה – מעיון בהחלטות הישנות של הממשלה מתברר שביטלו את ההחלטה על קיום ---

יעקב כץ: נכון, לכן אני אמרתי ---

דוד רותם: ואף על פי כן צוות זה קיים.

יעקב כץ: נכון, זו ההצעה.

דוד רותם: ואני ביקשתי שתעבירו לוועדה את ההחלטות על ביטול הצוות, כי אני קיבלתי ממשרד המשפטים ---

רז נזרי: לנו יש לכאורה כאלה הצהרות, ככל ש-, אני מניח שלזה חבר הכנסת מתכוון, אבל הוא קורא לזה ביטול.

רז נזרי: אם תרצו אני ---

קריאה: הייתה החלטת ממשלה?

רז נזרי: לא, אני לא מכיר החלטות כאלה.

יעקב כץ: כן הייתה החלטה.

יעקב כץ: לא משנה, אבל אני רוצה לומר על מה שמסתתר אחרי.

יעקב כץ: אנחנו קיבלנו, גם מועצת יש"ע קיבלה, הוא יודע בדיוק למה אני מתכוון, על המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה שהמליץ.

יעקב כץ: אבל אני לא מדבר כרגע על זה, זה הדיון פה, ואני רוצה לומר מה מסתתר מאחורי, ואני מבקש שתאפשר לי.

דוד רותם: לא, אבל אני רוצה רגע לומר לך משהו.

דוד רותם: בוא נאמר, אם אתה רוצה לדון בהתנהלות הצוות זה דבר אחד ---

יעקב כץ: לא, אני אמרתי ---

דוד רותם: לא, כצל'ה, תן לי שנייה אחת, בוא תן לי לעזור לך.

יעקב כץ: מכולם אנחנו מסתתרים, דודו.

דוד רותם: אתה מוכן לתת לי לנהל את הדיון ולא להשתלט עליו?

דוד רותם: כי אתה ביקשת נושא בדבר ספציפי.

יעקב כץ: נכון.

דוד רותם: ולכן, מכיוון שאני לא ידעתי שאתה מתכוון לדון בפעילותו של שי ניצן ובפעילות הצוות שלו, אלא ביקשת לדון בנושא – האם קיים צוות שהממשלה החליטה על ביטולו.

דוד רותם: וזה שני נושאים שונים.

דוד רותם: אתה יודע, אני מסתכל פה על האנשים שנמצאים ---

יעקב כץ: בספטמבר, לכן אני רוצה להתייחס קודם כל לנקודה הזאת.

דוד רותם: או.

יעקב כץ: אז אני אקרא את הדברים.

יעקב כץ: ב-1998 מחקר שלנו, של יש"ע, חושף את קיומו של הנוהל המיוחד למתנחלים, והנושא מועלה בישיבת ממשלה ---

דוד רותם: באיזה 1,000?

יעקב כץ: ב-1998, בימי שלטונו הראשון של ביבי קיסר ירום הודו.

דוד רותם: אני לא זוכר שב-98 אתה היית קשור למועצת יש"ע.

דוד רותם: חשבתי אתה מדבר, אנחנו, אנחנו, אנחנו.

יעקב כץ: דודו רותם, אז כיועץ המשפטי של יש"ע חשף את הדברים.

יעקב כץ: ורק אז מתגלה הנוהל ליועמ"ש רובינשטיין שנחשף במלואו.

רז נזרי: יכול להיות שהיושב ראש בניגוד עניינים.

יעקב כץ: כן, הוא תמיד בניגוד עניינים.

דוד רותם: אני תמיד בניגוד עניינים.

יעקב כץ: ואני הקדמתי אותו.

יעקב כץ: וגורר ביקורת ציבורית חריפה.

יעקב כץ: הממשלה מחליטה שצריך לשנות את הנוהל, ורובינשטיין מבצע עבודת מטה לצורך כך.

יעקב כץ: ספטמבר 1998 – הנוהל המעודכן מוגש לממשלה בליווי מכתב מקדים של רובינשטיין, בו מובטח לשרים שנוהל מעקב התיאום בוטל, ואיתו בוטל גם הצוות שהפעיל אותו.

יעקב כץ: הצוות היחיד שימשיך לפעול יהיה צוות אחראי על עבירות הסתה והמרדה.

יעקב כץ: זה אולי מה שיאמר לנו עוד מעט הפרקליט, שזה הדבר שהם תחת הכותרת הזו עובדים.

יעקב כץ: כלל ארצי וכלל מגזרי, ולא נוגע דווקא ליהודי יהודה ושומרון המופלים לרעה.

יעקב כץ: כך מודיע רובינשטיין לשרים.

יעקב כץ: ההודעה הרשמית הזאת נשלחת על ידי רובינשטיין למועצת יש"ע, ושם כתוב – נוהל המעקב והתיאום בוטל.

יעקב כץ: הוא אומר שזה לא בוטל, אז הדבר הזה צריך בדיקה.

יעקב כץ: עכשיו, הדברים האלה נחשפים לאחר מכן.

יעקב כץ: אני טוען שההודעה הזו מטעם רובינשטיין – בוטלה.

יעקב כץ: אז אני רוצה אבל באותו עניין גם לומר – זו אמנם טענה, ואני לא יודע מה הטענה המשפטית, המילולית שיטען היועץ המשפטי המכובד שיושב פה מולנו.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לדבר לגופו של עניין, גם כן וירשה לי כבוד ראש הוועדה.

יעקב כץ: בדצמבר 2009, ואני רוצה לומר דברים שנכתבו בעיתוני ישראל, על הפרוטוקולים שמנהל שי ניצן על המכסה הנדרשת למלא את הכמות של המעצרים, על התופעה של התיקים הנפתחים כנגד חיילים.

יעקב כץ: ויסכים איתי היועץ המשפטי שיושב מולי, שללא ספק ---

רז נזרי: הוא שדרג אותי.

יעקב כץ: אני לא יודע, מי זה העורך דין המכובד שמטעם המשרד ---

דוד רותם: רז נזרי?

דוד רותם: היה רוצה להיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: הוא רק עוזרו.

קריאה: הוא יהיה פעם.

יעקב כץ: הוא רק עוזרו.

יעקב כץ: אתה רז נזרי?

רז נזרי: כן, נעים מאד.

יעקב כץ: אני פשוט לא זוכר שמות.

יעקב כץ: נעים להכיר.

יעקב כץ: על כל פנים, רז נזרי, איש משרד המשפטים ---

דוד רותם: זה מעניין, הוא לא זוכר שמות, הוא לא זוכר תאריכים, הוא לא זוכר עובדות, אבל הוא תמיד היה מעיד, ככה ישר.

יעקב כץ: אנחנו נתמוך בו שיהיה פעם שר המשפטים.

דוד רותם: לא, יש לי בקשה אליך.

יעקב כץ: נוכל להגיד שהחבר שלי נהיה שר משפטים.

דוד רותם: לא, לא, לא, אתה לא רוצה את זה.

יעקב כץ: כי יש לנו כבר אחד, יש לנו כבר שמה כמה.

יעקב כץ: על כל פנים, ידידי נזרי, אני רוצה לומר שלכולם, ואתה תסכים איתי, שגם לפי דבריכם שזה הנהלים, הנוהל הזה מפלה.

יעקב כץ: המציאות הזאת היא מפלה בין, יש דין שונה ליהודי יש"ע, ל-330,000 יהודי יש"ע וליהודי ארץ ישראל האחרים.

יעקב כץ: יש דין מיוחד שאומר שלגבי ---

רז נזרי: אני אגיב בתורי, רק אני לא מתאפק מלומר שאת הדין קובעת הרשות המחוקקת, שאתה חבר בה ולא אני.

יעקב כץ: יפה, יפה, בסדר.

דוד רותם: רגע, רגע, עכשיו תשתוק.

דוד רותם: בבקשה, אני מבקש שאדוני יחזור על המשפט האחרון שלו.

רז נזרי: אמרתי שאת הדין במובן של החוק של תושבי יש"ע וכו', קובעת הרשות המחוקקת, ומה כוונתי, ואם אתה רוצה שאני ארחיב עכשיו, אני ארחיב עכשיו אדוני.

דוד רותם: לא, אני אגיד לך, אתה יודע – כל מילה שאתה אומר נרשמת.

דוד רותם: רז, כל מילה שאתה אומר מוקלטת ומצולמת.

רז נזרי: אני מודע לזה ואני מודה לאדוני.

דוד רותם: ואתה מבין שאתה עכשיו אומר לי, ואני יודע מה מצפה לי בעקבות זה עם עשרות הצעות חוק, אתה בעצם החלת את המשפט הישראלי במשפט שלך על יהודה ושומרון.

רז נזרי: אני אמרתי בדיוק ההיפך, לא יודע איך הבנתי אותי ככה.

רז נזרי: מה שהתכוונתי לומר ---

דוד רותם: אמרת שאת הדין קובע המחוקק.

דוד רותם: אז אם המחוקק קובע את הדין ביהודה ושומרון, אז זאת אומרת ---

רז נזרי: לא, לא, אז אני אסביר.

רז נזרי: את הדין קובע המחוקק ---

יעקב כץ: המחוקק קבע שאנחנו חסרי דין.

רז נזרי: לא, עכשיו אני אסביר, לא, לא.

רז נזרי: אני מרשה לעצמי להתפרץ לאור זה ש---

יעקב כץ: מרשים לך, הכל חופשי.

דוד רותם: זה בסדר, הדיון פה הוא דיון חופשי, כל זמן שכצל'ה מסכים ובלבד ולא תיכנס לדבריו ותפריע לו, כי אחרת לא יהיה לו ---

רז נזרי: אין בעיה, אני כבר ידידו הוא אמר לפני שתי דקות.

יעקב כץ: כל ישראל אחים.

רז נזרי: אין בעיה, כל ישראל חברים.

קריאה: אתה צריך להיות מפיוס היום.

יעקב כץ: אני ממש מפויס.

רז נזרי: חבר הכנסת כץ אמר כמה משפטים שכמו מדגדג לי לומר שכמעט, לפחות בהתחלה בכל הכבוד, ככה רשמתי לי שניים, שלושה – גם הם דברים לא מדויקים וגם הם דברים לא נכונים, שבכל הכבוד הם גם פשוט מוציאים דיבת אנשים רעה.

רז נזרי: התחלת בדין מיוחד, ובזה אני ---

יעקב כץ: אבל אני עוד לא סיימת.

יעקב כץ: אגב, אם זו הרצאה, אז תיתן לי לסיים.

דוד רותם: רז, תן לו לגמור.

יעקב כץ: תן לי לגמור.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שאתם יודעים שהעיתונות בישראל היא לא מאוהבות, המדיה הישראלית היא לא לצדנו, לצד המתיישבים שנאבקים עשרות שנים לתנאים שווים ונגד אפליה.

דוד רותם: חוץ מעיתון בשבע.

יעקב כץ: אתם רואים שאנחנו אחרי פורים, ודודו מצליח לשמח אותנו.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רוצה רק להביא פה כותרת של NRG, מתאריך 11.12.09, וכמה שנים אחרי שהתמנה שי ניצן לתפקיד שלו בשנת 2004 או בשנת 2005.

יעקב כץ: והכותרת היא – "שי ניצן, האיש שמשליט סדר ביהודה ושומרון".

יעקב כץ: הוא מביא פה עדות של פרוטוקולים והוא מתבטא במילים האלה – "הפרוטוקולים מראים מה מקור השנאה".

יעקב כץ: יוני 2008, ניצן, ציטוט – "מה מקור השנאה".

דוד רותם: על מה?

יעקב כץ: אני מביא ציטוטים מעיתון, כי היום עיתונים הם יותר בעלי משמעות מנתונים אחרים.

רז נזרי: אני אומר הרבה פעמים העיתונים מצטטים אנשים שאומרים דברים.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר, כשאני אומר NRG, מי שיקרא את NRG יודע שהוא לא עיתון של המתיישבים.

יעקב כץ: אבל אם עיתון כזה, אם מערכת אינטרנטית כזאת מוצאת לנכון לבוא ולומר ש-שי ניצן שונא, אני רוצה להביא את זה בפני הציבור, הציבור צריך לדעת את זה.

יעקב כץ: ובפרוטוקולים מופיעים שם ציטוטים של ניצן, שפשוט תצלנה האוזניים: "אבקש מנציגי החטיבה היהודית בשב"כ לשקול אם יש צורך בהוצאת צווים מגבילים לפעילים מרכזיים בחוות גלעד".

יעקב כץ: ולאחר מכן – "אבקש מהיועץ המשפטי להכין רשימה של אנשים", וכהנה וכהנה דברים.

יעקב כץ: דרישה פעם אחרי פעם להעלות את רף הענישה.

יעקב כץ: קצרה היריעה מלצטט את הכל, ופשוט כיוון שהוא לא נמצא פה, אז אני לא רוצה להגביר, ומסכם רק עמדתי כי עמידה מנגד היא רעה חולה.

יעקב כץ: "ולכן יש להחמיר עם החיילים".

יעקב כץ: הוא מדבר על פעילות נגד חיילים שעומדים מהצד.

יעקב כץ: הוא דורש להשלים את מכסת התיקים כנגד המתיישבים.

יעקב כץ: אני רוצה באותה הזדמנות לבוא ולומר, העובדה שבמדינת ישראל של היום, אחרי 2000 שנות גלות שבהן היהודים היו מופלים לרעה מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו פה בארץ ישראל עם 330,000 יהודים שאמורים לגדול בסוף דצמבר השנה.

יעקב כץ: לפי קצב הגדילה שלנו היום זה 350,000, ועד סוף הקדנציה של ירום הודו ראש הממשלה ל-400,000, ובעוד 7 שנים ל-500,000, ולאחר מכן תוך 15 שנה למיליון איש.

יעקב כץ: עומדים בדין שונה, בדין כפייתי של אישר שלא מסתיר את שנאתו למתיישביה של יש"ע, למתנחליה, מחפש אותם, רודף אותם, מפלה אותם, ואת הדברים האלה צריך לעקוב מן השורש.

יעקב כץ: עכשיו, אני אומר כאן בצורה ברורה, שזה יהיה ברור לך מר נזרי – שהיום תלמידיו של אהרון ברק לא מתביישים - שולטים במערכת.

יעקב כץ: בית המשפט לקח לעצמו החלטות, יכולת ---

דוד רותם: לא.

יעקב כץ: רגע, תן לי לסיים עוד דקה.

דוד רותם: לא, לא, לא, אני לא אתן לך לסיים כי אתה מבין פה .... על בתי המשפט.

יעקב כץ: טוב, לא נדבר על בית המשפט העליון.

דוד רותם: לא, אתה לא תדבר על בתי משפט בכלל.

יעקב כץ: לא, לא, בכלל.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר ---

דוד רותם: אל תכניס לי פה את העניין הזה, תיכף תתחיל לדבר גם על ראש הממשלה.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שאין ספק שכיוון שהכל אתם רושמים, נכון מר נזרי?

יעקב כץ: הכל בפרוטוקולים.

יעקב כץ: כל אמירה שלכם נכתבת, כל רדיפה שלכם, כל החלטה שלכם, בניגוד למה שאתם עושים כלפי יהודי ארץ ישראל.

יעקב כץ: כלפי היהודים היושבים ביו"ש, הדין המיוחד לגביהם, שאמרת שזו החלטת המחוקק שנתן להם כוח לרדוף.

יעקב כץ: אבל עדיין, החלטת המחוקק לא נתנה לכם את הכוח להיות רעים, ואת הכוח להיות רודפים, ואת הכוח להיות מתעללים, ואת הכוח לחפש אותנו על כל צעד ושעל, כדי לשים אותנו למלא את המכסה שלכם.

יעקב כץ: ולכן, אין לי ספק מר נזרי, תהיה רגוע, עוד שנייה תוכל להגיב.

יעקב כץ: אנחנו במדינה, לפחות אצלנו מתנהגים באופן דמוקרטי.

יעקב כץ: אצלנו אין הגבלה, דין שווה לכולם, אין דין שונה.

יעקב כץ: בעזרת ה', יבואו ימים, הדמוגרפיה משתנה.

יעקב כץ: בעוד 20 שנה, אתה עוד תהיה צעיר, וגם שי ניצן הוא רק בן 50, אולי עד אז הוא כבר יחזור בתשובה.

יעקב כץ: אנחנו, העם ישתנה, בית המשפט ישתנה, אמרנו לא להזכיר בית משפט.

יעקב כץ: המחוקק ישתנה, ואז יבקשו להביא את כל הפרוטוקולים של פעם ולראות מה הביא ציבור של פרקליטים בעלי דעה מאד מאד מסוימת, שהשתלטה על הפרקליטות, ומה הביא אותם לרדוף יהודים בארץ ישראל, ובמיוחד את מתיישבי יש"ע.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לומר כמה דברים.

דוד רותם: קודם כל, חבר כנסת כץ הוא לא מתנחל יותר ממני ואני רוצה לומר לך שאני ---

יעקב כץ: קצת יותר נכה.

דוד רותם: כן, כי אצלי זה רק ברגל, אצלך זה בעוד כמה אברים.

דוד רותם: אבל בו נאמר ככה – אני מתנחל, אני גאה בזה שאני מתנחל.

דוד רותם: אני לא מרגיש רדוף או שנאה, שיהיה ברור.

דוד רותם: ואני מודיע לכם שבניגוד למה שאומר חבר הכנסת כץ, אני רוצה שיבדקו אותי כל יום במיקרוסקופ, ואם יתפסו אותי עובר עבירה, שיעמידו אותי לדין.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: משום שביהודה בשומרון, בניגוד למה שחושבים התקשורת ומה שמדווחים כל מיני כאלה שחפצים בכך, גרים 330,000 אנשים שומרי חוק.

דוד רותם: ולכן רבותיי, תבדקו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: זה לא צריך להפחיד אף אחד, משום שלא יושבים שם עבריינים, לא יושבים שם בריונים.

דוד רותם: זה נורא קל להדביק לכל מתנחל את העץ שנעקר בזמן המבול, כשהיה גשם ונעקרו עצים, אפשר להדביק את זה גם על המתנחלים.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שאומרת שהמתנחלים הם עבריינים שהם צריכים לפחד שיבדקו אותם.

דוד רותם: שיבדקו אותנו כמה שהם רוצים.

דוד רותם: ולכן, אני לא מוכן שהגישה שלך ---

יעקב כץ: אני אמרתי שיש דין שונה.

יעקב כץ: שיש דין, שיש אכיפה שונה.

יעקב כץ: יש החלטות ---

דוד רותם: אני רוצה שיאכפו על המתיישבים ביהודה ושומרון ---

יעקב כץ: בדין מוגבר.

דוד רותם: בדין מוגבר, משום שבסופו של דבר, ואני מוכן לבדוק את זה מאז שיש התיישבות ביהודה ושומרון עד היום, את כמות התיקים שנפתחו ---

יעקב כץ: אז אתה מסכים להחלטה שצריך להיות בית דין מיוחד שהתנהגותו כלפי מתיישבי ארץ ישראל הם דין אחד, וכלפי מתיישבי יש"ע היהודים – דין שונה?

דוד רותם: כן, אין לי בעיה עם זה מסיבה אחת פשוטה ---

יעקב כץ: טוב, אחרי ההסכמה לחלוקת ירושלים הכל אפשרי כבר לצפות ממך.

דוד רותם: אני לא מסכים לחלוקת ירושלים, אני מסכים לחלוקת בית אל לבית אל א' ובית אל ב'.

קריאה: היא כבר מחולקת.

דוד רותם: לא, לא, השבוע איחדו שמעתי.

דוד רותם: כן, יושב ראש מועצת יש"ע, בבקשה אדוני.

דני דנון: תודה.

דני דנון: קודם כל אני רוצה להסכים עם היושב ראש, גם אני בעד אכיפת החוק.

דני דנון: אני חושב שזה בהחלט ראוי שהחוק ייאכף בכל מקום שיש בו עבירות.

דני דנון: אני נגד ---

יעקב כץ: אגב, אני אמרתי את זה ואני מסכים איתך ואני מסכים איתו.

יעקב כץ: אל תעשה מאיתנו שונים.

דני דנון: אני בטוח, אני רק אומר.

יעקב כץ: לא על זה דיברתי, כבוד יושב הראש.

דני דנון: אומר את זה חבר הכנסת כץ כדי להגיד שאני בהחלט מתנגד לשימוש באכיפת החוק כקרדום לחפור בו למטרות זרות, ובמידה רבה זה מה שנעשה כאן.

דני דנון: אני מסכים איתך גם במשפט השני שאמרת, אדוני יושב הראש, שיבדקו אותנו, אנחנו שומרי חוק.

דני דנון: 330,000 שומרי חוק.

דני דנון: יש כמו בכל חברה גם עבריינים.

דני דנון: חברה נורמאלית.

דני דנון: אבל, הסימון הזה, במסקנה אני חולק עליך, אדוני.

דני דנון: הסימון הזה של אוכלוסייה של 330,000 איש ---

יעקב כץ: על איזה אדוני אמרת שאתה חולק עליו?

דוד רותם: אדוני זה רק אני.

יעקב כץ: לא, שלא יטעו לחשוב ש---

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: הוא לא יכול להסכים איתך, אתה צריך גם לשמוע את כל המשפט.

דוד רותם: ברגע שהוא אומר אני מסכים איתך, אז זה לא יכול להיות איתך.

דני דנון: הסימון של אוכלוסייה של 330,000 איש כדי לעשות בה אכיפה מיוחד, בצוות כזה, עם שב", עם משטרה, עם פרקליטות, עם כל הגורמים שנועדו להילחם באויבי ישראל, היא קודם כל מבישה אתכם.

דני דנון: היא בושה וחרפה לכם.

דני דנון: היא גם מביישת אותי, נכון.

דני דנון: אני חושב שזה מעליב.

דני דנון: זה מעליב שקיים צוות כזה במשרד המשפטים, שפועל גם כנראה בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי, אבל זה סיפור בפני עצמו; שמסמן קבוצת אוכלוסייה ועושה לה טיפול מיוחד.

דני דנון: עכשיו, אתה צודק נזרי, שהחוק נקבע על ידי המחוקק.

דני דנון: אבל אתם לימדתם אותנו עשרות פעמים, שזה לא רק עניין של חוק פורמאלי, יש גם ערכים של שמירת דמוקרטיה, יש שכל ישר, יש שיקול דעת, יש מידה נכונה.

דני דנון: החוקים המיוחדים שקיימים, התקנות,החוקים, אני לא משפטן, הצווים, אני לא יודע איך תקרא להם – שקיימים ביהודה ושומרון, נועדו להילחם באויב.

דני דנון: כאשר אתם מפעילים אותם כלפי אזרחים ---

יעקב כץ: לא, אבל אנחנו האויב.

יעקב כץ: אצל שי ניצן אנחנו האויב.

דני דנון: בוא אני אצטט את חבר הכנסת כץ שתמיד אומר – משרתים ביחידות הקרביות ביותר בצה"ל וראשונים בהתנדבות במדינת ישראל.

דני דנון: כאשר אתם, כאשר יש לכם את הכלי הזה, אתם צריכים להשתמש בו במשורה, אתם צריכים לדעת שמבחינת מהות הדמוקרטיה, ואם מותר לכם לעשות את זה, כאשר אתם משתמשים בזה אתם צריכים במשורה, במקרים קיצוניים, במקרים יוצאים מן הכלל.

דני דנון: אתם משתמשים בזה כמו פיל בחנות חרסינה, וזאת התנהגות לא דמוקרטית.

דני דנון: אתם לימדתם אותנו שדמוקרטיה זה לא רק האות הכתובה, זה גם רוח העניין, ואתם משתמשים בזה בצורה בלתי דמוקרטית.

דני דנון: בלתי דמוקרטית.

דני דנון: אתם עושים בדיוק את ההיפך ממה שאתם מטיפים לו כל יום וכל לילה.

דני דנון: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד שנים משפטים.

דני דנון: אני לא אוהב את ההתנפלות האישית על פרקליט כזה או על פרקליט אחר.

דני דנון: לא אוהב את זה.

דני דנון: בוודאי לא אוהב הפגנות ---

יעקב כץ: לא, בעקבות הפרוטוקולים שרואים את השנאה שלו כלפי המתנחלים.

דני דנון: אני וודאי לא אוהב הפגנות.

יעקב כץ: הוא לא מסתיר את השנאה.

דוד רותם: האם אפשר לקבל את הפרוטוקולים האלה לא דרך NRG?

יעקב כץ: כן, אני אתן לך, אני אדאג שתקבל את הכל.

דני דנון: אני וודאי לא אוהב הפגנות מול ביתו, אדוני יושב הראש, אני בוודאי לא אוהב הפגנות מול ביתו.

דני דנון: יחד עם זה, אני מוכרח להגיד לך, נזרי ואדוני יושב הראש, שמי שנכווה ברותחין, גם נזהר בצוננים.

יעקב כץ: הגמרא אומרת, מי, כמדומני שאתם נכווים בפושרים, עכשיו הנה אתם נכווים אפילו בחמי חמים, זה לשון הגמרא.

דני דנון: כיהנה בתפקיד הזה פרקליטה מסוימת, שהיא הייתה מוטה באופן אידיאולוגי נגדנו.

דוד רותם: מי זאת?

יעקב כץ: מי זאת?

יעקב כץ: טליה.

דני דנון: והיא היום מספר שבע ברשימת מרץ לכנסת.

דוד רותם: אתה מתכוון זאת שראש הממשלה אריאל שרון ---

יעקב כץ: היה מכנה אותה "המכשפה השחורה".

דני דנון: נכון, נכון.

דני דנון: אמת.

דוד רותם: אריאל שרון, ראש הממשלה שחבר הכנסת כץ היה עוזרו הבכיר ---

יעקב כץ: הרבה שנים.

יעקב כץ: שהיה אומר – "מה המכשפה השחורה הביאה היום?", כך הוא היה אומר.

יעקב כץ: אבל זה ציטוט שלו.

דוד רותם: כן, והוא זה שמינה אותה לכתוב דו"ח.

יעקב כץ: כן.

דני דנון: אז כבר ניכוונו בעניין הזה.

דני דנון: אני מקווה שהאיש שממלא היום את התפקיד, עושה את זה משיקולים טהורים.

דני דנון: אני מקווה.

דני דנון: אתה יודע, כבר מותר לנו לפקפק בזה, מותר לנו.

דני דנון: יש לנו כבר מספיק סיבות לפקפק בזה.

דני דנון: ועוד שני משפטים, ברשותך, אדוני יושב הראש.

דני דנון: אני אומר לך, נזרי, שאני באמת מוקיר אותך, אתה גם תיווכת בפגישה בינינו לבין ניצן, והייתה פגישה טובה, אני מוכרח להודות.

דני דנון: לא יצא ממנה כלום, אבל הפגישה הייתה באווירה טובה.

רז נזרי: אולי זה יהיה לי בטיעונים לעונש, כשיהיה ---

יעקב כץ: בעזרת ה', אנחנו כולנו צעירים.

יעקב כץ: עם ישראל לא שוכח את הטובים ולא שוכח את מי שהתנכל לו, מה אתה חושב?

יעקב כץ: עם ישראל הוא בעל זיכרון.

יעקב כץ: אתה בחור חובש כיפה, אתה יודע, אתה לומד כל יום היסטוריה ותורה ותנ"ך.

יעקב כץ: לא שוכחים שום דבר.

דוד רותם: הופ, הופ, הופ.

יעקב כץ: לא שוכחים שמתנגדים כלפי אחיכם בצורה כזו, בשנאה, לא שוכחים.

יעקב כץ: לא שוכחים.

יעקב כץ: לא יעזור לכם.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ ---

יעקב כץ: לעולם לא נשכח.

דוד רותם: יש לי רק בקשה אחת.

דוד רותם: אני מכיר כמה חובשי כיפה שאני הייתי מעדיף לא לפגוש אותם בלילה, ואני מכיר כמה כאלה שהם לא חובשי כיפה, ושהם חברים ---

יעקב כץ: אתה מספר לי על הטובים ועל הרעים?

יעקב כץ: אל תחלק ציונים.

דוד רותם: לא, אני מבקש ממך לא להתייחס ל---

יעקב כץ: אמרתי רק במקרה, אני שמתי לב ככה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אז שמת לב, נו אז מה?

דני דנון: אז ברשותך אדוני, עוד שני משפטים.

דני דנון: אז אלף אמרנו, כבר ניכוונו במי שעמדה בראש הצוות הזה בתפקיד הזה, ואולי הקימה את התפקיד הזה, ואני אומר את הדברים, אמרתי את זה לה בפנים, ואני אומר את זה גם כאן, ואם היא תרצה לתבוע אותי – שתתבע אותי.

דני דנון: היא ניהלה את כל תפקידיה בפרקליטות בהטיה על סמך האג'נדה הפוליטית שלה, ולא משיקולים משפטיים, ולכן נכוונו כבר, נכון.

דני דנון: אני מקווה שאדון ניצן יותר הגון ממנה.

יעקב כץ: אתה רק מקווה.

דני דנון: מקווה.

דני דנון: אין לי אלא לקוות.

יעקב כץ: תתפלל.

דני דנון: נכון, אין לי אלא לקוות.

דני דנון: עכשיו אני רוצה להגיד לך אולי את הדבר העיקרי.

דני דנון: תראה, יש שתי אפשרויות פה בקיום של הצוות הזה.

דני דנון: במקרה הטוב – אתם שבויים בדמוניזציה שנעשתה לציבור של 330,000 היהודים שגרים ביהודה ושומרון, ופועלים על פי אמונה תמימה, אבל מוטת בצורה מזעזעת, שאכן מדובר פה על ציבור שלילי, פורע חוק, כל הדברים האלה, כי אחרת אי אפשר להבין את זה.

דני דנון: אני אומר לך, זה המקרה הטוב.

דני דנון: למה זה המקרה הטוב?

דני דנון: כי במקרה הרע, אתם יצרתם את הצוות הזה, כדי ליצור את הדמוניזציה של המתיישבים.

דני דנון: כדי לתרום לדמוניזציה של המתיישבים.

יעקב כץ: אבל לא הצלחתם.

יעקב כץ: אנחנו ממשיכים לגדול.

דני דנון: אין לזה שום הסבר אחר.

דני דנון: אלה שתי האפשרויות.

דני דנון: או שאתם חיים בבועה שמוסתת על ידי תקשורת ועל ידי המערכת של ההסתה והד-לגיטימציה שקיימת נגד היהודים ביהודה ושומרון, ואתם כל כך מאמינים לה שאתם פועלים לפיה.

דני דנון: או שאתם משתתפים באופן פעיל במסע הזה.

דני דנון: אלה הן שתי האפשרויות.

דני דנון: והאפשרות הטובה היא שאתם עושים את זה מתוך זה שאתם לא מבינים את המצב.

דני דנון: ומשפט אחרון אני רוצה להגיד לך.

דני דנון: הקמתם צוות כזה.

דני דנון: בכיר כל כך, עם כל הגורמים הרלבנטיים – שב"כ, כל מי שמטפל באויבי ישראל, הקמתם צוות כדי לפעול נגד המתנחלים.

דני דנון: איך יכול להיות, שכאשר יש מקרים, ואני לא אומר שאין אצלנו עבירות על החוק, יש אצלנו.

דני דנון: ככל הנראה, אני אומר את זה ככל מקרה, כמה הצתות, לפחות בשני מסגדים נעשו על ידי יהודים.

יעקב כץ: מי אמר את זה?

דני דנון: נניח, אני אומר נניח.

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: לא.

רז נזרי: הוא אומר על דברים בדוקים.

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: אתה אחראי על המשפט – תפסתם אותם?

יעקב כץ: נמצא יהודי שאשם בזה?

דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת כץ.

דני דנון: לזה אני מגיע, אדוני יושב ראש בזה אני אסיים.

דני דנון: לזה אני מגיע.

דני דנון: נניח שזה נעשה על ידי יהודים – איך אתה מסביר את העובדה שקיים צוות כזה, ואתם לא תופסים אף אחד.

דני דנון: אתה יודע, אני אגיד לך מה הסיבה.

דני דנון: אני אגיד לך איך זה יכול להיות שיש צוות כזה, כזה בכיר, עם כל המוחות הכי גדולים.

דני דנון: המשנה לפרקליט המדינה, נציג השב"כ הוא מן הסתם בדרגים הבכירים ביותר שמה.

דני דנון: כל מי שרק זה, איך זה יכול להיות שההישגים שלכם כל כך דלים בחשיפת עבריינות?

דני דנון: אני אגיד לך למה, כי זה לא מה שמעניין אתכם.

דני דנון: הצוות הזה נועד להילחם במתיישבים.

דני דנון: הצוות הזה נועד למטרות פוליטיות, ולא נועד למטרות של אכיפת חוק.

דני דנון: לכן אתם מזיקים לאכיפת החוק, לא תורמים לה, אלא אתם מזיקים.

דני דנון: אתם מלהיטים את הרוחות.

דני דנון: אתם יוצרים הרגשה של עלבון, אתם יוצרים הרגשה אצל אנשים שדמוקרטיה היא לא משחק שהם רשאים להשתתף פה.

דני דנון: אתם צריכים להבין, אנחנו נמצאים אחרי, אתה יודע, אותם הנערים, תראה, את דעתי על תג מחיר אני לא צריך לחזור עליה.

דני דנון: אני מתנגד לזה בכל נימי נפשי.

דני דנון: גם ערכית וגם פרקטית.

דני דנון: אבל צריך לזכור שאותם הנערים שהיום משתתפים בדברים האלה, את החינוך לדמוקרטיה שלהם אתה יודע מתי הם קיבלו?

דני דנון: הם קיבלו כאשר אריק שרון אמר להם – אני יוצא למשאל מתפקדים ואני אכבד את התוצאה.

דני דנון: והם הלכו מבית לבית במפגן אדיר של השתתפות במפגן הדמוקרטי, ואז אריק שרון ירק להם בפרצוף.

דני דנון: הצוות הזה הוא תוספת שמן למדורה הזאת, שהמשחק הדמוקרטי לא נועד בשבילנו, שאין לנו fair play שמה, שלא נותנים לנו להשתתף בו כמו שצריך, שאוכפים נגדנו, עושים אותנו עבריינים.

דני דנון: ולכן אתם לא רק שלא תורמים שום דבר לאכיפת החוק ביהודה ושומרון, אתם מזיקים בזה לאכיפת החוק ביהודה ושומרון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה אדוני.

יצחק בם: טוב, אני לא מבין גדול בדמוניזציה.

דוד רותם: קודם כל תזהה את עצמך לפרוטוקול.

יצחק בם: עורך הדין יצחק בם, פורום משפטי למען ארץ ישראל.

יצחק בם: התכתבנו הרבה.

יצחק בם: אבל, יש כמה סוגיות שאני מבקש להעלות, ואני מבקש תשובה על הסוגיות האלה.

יצחק בם: אחד, על פי הנחיה 4.1004 של היועץ המשפטי לממשלה, כדי להעמיד לדין בשורה של עבירות, נקרא להן בעייתיות, עבירות חופש ביטוי, עבירות כניסה לשטח צבאי סגור וכיוצא באלה, נדרש אישור של יועץ משפטי, ובכל הנוגע לעבירות מהסוג הזה של הימין, או כאלה שמבוצעות ביהודה ושומרון, הסמכות הזאת הואצלה לשי ניצן.

יצחק בם: כאשר אני למדתי משפט מנהלי אצל פרופסור דותן, הוא הסביר שהחלטות מנהליות צריכות להתקבל בכתב, מנומקות, כי אחרת אין מנהל תקין.

יצחק בם: אני לא יודע, אולי עורך הדין ניצן הבריז מאותו שיעור, אבל החלטות שלו באישורי העמדה לדין מתקבלות אמנם בכתב, ללא הנמקה, והפרקליטות גם מסרבת לחשוף את חוות הדעת שהוא כביכול מבסס את ההחלטות האלה עליהן.

יצחק בם: מכיוון שחוות דעת הן חוות דעת פנימיות, לכאורה יש עילה לא לחשוף אותן, אבל ההחלטות הסופיות מתקבלות ללא הנמקה.

יצחק בם: כאשר אין הנמקה - אין שקיפות ואין ביקורת.

יצחק בם: אז אני מבין שעורך הדין ניצן לא אוהב שקיפות ולא אוהב ביקורת, אבל אם אלה אהבותיו – שיפתח משרד.

יצחק בם: כל עוד הוא עובד ציבור, הוא חייב להעמיד את עצמו לביקורת הציבור.

יצחק בם: ולכן אני מבקש לדעת, ונראה לי שיהיו לבקשה הזאת מצטרפים נוספים – מדוע החלטות של אישורי העמדה לדין, מתקבלות ללא הנמקה מפורטת.

דוד רותם: לא יהיו לזה מצטרפים, משום שזה לא נושא הדיון.

יצחק בם: אוקי.

יצחק בם: סוגיה שנייה, פה ארגון "יש דין" תרם הרבה למאמץ המלחמתי.

יצחק בם: הוא בדק 488 תיקים של עבירות נגד הערבים ביהודה ושומרון, תחום שמעניין אותם.

יצחק בם: מתוך 488 תיקים הוא מצא שרק 11 תיקים נסגרו בעילה של חוסר עניין לציבור.

יצחק בם: כלומר, כ-2% מכלל התיקים בנושא הזה, נסגרים מחוסר עניין לציבור.

יצחק בם: אם תבדקו את אחוז תיקי האלימות, תיקי סכסוכי שכנים, תיקים רכוש שנסגרים בכל מחוז אחר מחוסר עניין לציבור, תראו מספרים גבוהים פי כמה.

יצחק בם: ואני שואל – האם בהשראת הצוות הזה, אין אכיפת יתר ביהודה ושומרון, כאשר למעשה מגישים כתבי אישום מבלי שיהיה בהם עניין לציבור וכך מבזבזים את משאבי הציבור, משאבי בית המשפט וגוררים אנשים לבתי משפט סתם.

יצחק בם: ועדת שמגר קבעה שמחוז ש"י יוקם כדי לדאוג לאכיפה שוויונית של הדין ביהודה ושומרון, לא פחות ולא יותר.

יצחק בם: וכאשר 2% מן התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור – כנראה שמישהו לוחץ על דוושת הגז לחיצת יתר.

דוד רותם: אתה בעצם מבקש שגם במחוזות האחרים יפסיקו את סגירת התיקים מחוסר עניין לציבור.

יצחק בם: לא, אני מבקש שבכל המחוזות תהיה אכיפה שוויונית.

יצחק בם: כי אם במחוזות אחרים יפסיקו את סגירת התיקים מחוסר עניין לציבור, ויגישו כתב אישום על כל שטות כמו שעושים בהשראת הצוות של שי ניצן ביהודה ושומרון – המערכת תקרוס, התביעה המשפטית תקרוס, ובתי המשפט יקרסו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אין בזה חידוש.

דוד רותם: טוב, רבותיי, תן לי קודם כל להגיד כמה מילים.

דוד רותם: אני חוזר ואומר, מבחינתי האישית כמתיישב, כמי ששנים רבות היה מעורבת במערכת המשפטית של המתיישבים - תבדקו עוד פעם ועוד פעם, תביאו עוד כוחות, עוד חוקרים, עוד צוותים.

דוד רותם: זה לא מפחיד אף אחד.

דוד רותם: ביו"ש גרים 350,000 יהודים, ש-99% מהם הם אנשים ישרי דרך.

דוד רותם: ואני לא חושש, גם כאשר מזמינים אדם לתשאול וחוקרים אותו, וגם אם עוצרים אותו.

דוד רותם: אני באמת לא מתרגש מזה.

דוד רותם: אני מכיר את הצוותים הפועלים ביו"ש, אני לא מוטרד מזה.

דוד רותם: עכשיו, אני רוצה לומר לכם משהו, רבותיי.

דוד רותם: התקשורת בכל מה שקשור לתושביה היהודים של יהודה ושומרון, היא לא פקטור לשום דבר.

דוד רותם: בנובמבר 2009 התפרסמה כותרת בעיתון הארץ – "המשטרה בודקת מעורבות יושב ראש וועדת חוקה בפרשת זיוף מסמכי רכישת קרקעות בגדה".

דוד רותם: טוב, אני מוכרח לומר שאני מיד נבהלתי.

דוד רותם: כי בחטאי הרבים, אני עסקתי בנושאים של יהודה ושומרון מרבית שנות חיי הצעירות.

דוד רותם: עכשיו, משטרת ישראל, ראש אגף חקירות ומודיעין, פרסם יום למחרת – "בהמשך לפרסומים שהיו בעיתון הארץ במהלך השבוע שעבר, הרינו להבהיר שבמסגרת חקירות שנוהלו בשנים האחרונות במחוז ש"י, בחשד לזיוף מסמכים בעסקאות לרכישת קרקעות, חבר הכנסת דוד רותם לא נחקר לא כעד, ובוודאי שלא כחשוד, ולא קיימת כל כוונה לחוקרו בפרשות כאלה".

דוד רותם: זה הופץ לכל העיתונים.

דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק.

דוד רותם: עיתון הארץ לא הכיר את המכתב הזה.

דוד רותם: השבוע, מתקשר אלי כתב מעיתון הארץ, אומר לי – תשמע, מתברר שהמשטרה החליטה לסגור את התיק בחוסר אשמה.

דוד רותם: לא נגדי, נגד כולם.

דוד רותם: "מה יש לך להגיב על זה?" אז אמרתי לו – כל מה שיש לי להגיב זה שעיתון הארץ זה העיתון הכי נבזה במדינת ישראל.

דוד רותם: הכי נבזה במדינת ישראל, ואני לא מתכוון להתעסק איתכם.

דוד רותם: לכן, רבותיי, מה שכתוב בעיתונים זה לא חשוב.

דוד רותם: גם אם לא יהיה צוות שי ניצן ולא תהיה משטרה ולא תהיה פרקליטות ולא יהיה יועץ משפטי לממשלה, אני מבטיח לכם שבעיתונים מסוימים, וזה במרבית העיתונאים, ימשיכו להסביר שכל מה שנעשה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מניח שאני אמצא גם עיתונים שיגידו שאתמול, שהפיגוע שהיה אתמול בירושלים זה בגלל המתנחלים.

דוד רותם: ואני לא אפול מהכסא.

דוד רותם: ומכיוון שאני מכיר את המתנחלים ---

דני דנון: אתה יודע אדוני שבאחד מאתרי האינטרנט נכתב שאמנם שהתינוקות שנרצחו באיתמר היו חפים מפשע, אבל ההורים לא, כי הם הביאו את המשפחה לאיתמר.

דוד רותם: תגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה – על כל מעשה טמטום ושטות שכתובים בעיתונות צריך להתרגש?

דוד רותם: אני מודיע לך, לא צריך להתרגש.

דני דנון: אני רק מוסיף לך סיפור.

דוד רותם: עכשיו בואו נאמר ככה, רבותיי היקרים.

דוד רותם: אתם יודעים מה?

דוד רותם: שריפת מסגדים, תג מחיר, שריפת מכוניות.

דוד רותם: אז זה בסדר, יש מי שיטען - זה המתנחלים.

דוד רותם: כתבי אישום יש?

דוד רותם: הרי מה קורה?

דוד רותם: עם כל הכבוד, יש צוות שי ניצן ויש חוקרי משטרה מעולים ופרקליטים מעולים.

דוד רותם: אני רוצה לראות את התוצאות.

דוד רותם: והתוצאות הן רק בתקשורות.

דוד רותם: כי בבתי המשפט, לפחות בימים שבהם אני הייתי מכתת רגליי לשם – אני לא ראיתי כל כך הרבה כתבי אישום.

דוד רותם: עכשיו, אני מסתכל, חבר הכנסת כץ, על מאמרו של שאתה דיברת.

דוד רותם: אז קודם כל תסתכל ששי ניצן גרר ביקורת חריפה מצד ארגוני שמאל וימין כאחד.

יעקב כץ: לאן אתה לוקח את השורה אחת?

דוד רותם: חכה, חכה.

דוד רותם: נמשיך הלאה.

דוד רותם: מה מקור השנאה, ציטטת, אז בואו נצטט את הדברים.

דוד רותם: ביוני 2008 מבקש שי ניצן – "אבקש מנציגי החטיבה היהודית בשב"כ לשקול", תשים לב "אם יש צורך בהוצאת צווים מגבילים לפעילים מרכזיים בחוות גלעד, ולעדכן אותנו תוך חודש".

יעקב כץ: תקרא את שני המאמרים.

יעקב כץ: אם אתה קורא, תקרא את הכל.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, תאמין לי, אני עובר.

דוד רותם: סימנתי לי ב-5 דקות האחרונות את הקטע.

דוד רותם: אחר כך, המח"ט אומר – "יש מקום לריכוז מאמץ לטיפול בפרובוקטורים".

דוד רותם: אומר ראש החטיבה היהודית בשב"כ, "הוצאת צווים מגבילים לאזרחים ישראליים צריכה להינקט רק בלית ברירה".

יעקב כץ: מה אומר לו שי ניצן?

דוד רותם: אומר לו – "נוכח ההחמרה באלימות כלפי פלסטינאים ניתן לשקול הוצאת צווים".

דוד רותם: אבל, הוא אומר – "טרם קיבלנו את רשימת הפרובוקטורים שצריך לדבר עליהם".

יעקב כץ: פרובוקטורים.

דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת כץ ---

יעקב כץ: תקרא, תקרא את כל המאמר.

יעקב כץ: הלו נתתי לך באופן חופשי.

דוד רותם: אני אקרא, תאמין לי, אני סימנתי את הכל.

יעקב כץ: זה שני מאמרים יפים מאד.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לומר לך משהו.

דוד רותם: יש גם פרובוקטורים.

דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, בציבור של 300,000 אנשים ישרים, אז יש אחוז שניים שהם לא ישרים.

דוד רותם: אז מה?

יעקב כץ: למה צריך צוות מיוחד שיטפל בהם?

דוד רותם: אני אגיד לך גם על זה, זה הוא יסביר לך, לא אני.

רז נזרי: אני ממתין בשקיקה.

יעקב כץ: בשקיקה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף.

דוד רותם: הכרזה על שטח צבאי ---

יעקב כץ: תקרא על המכסות שהוא דורש.

יעקב כץ: תקרא, תקרא, יש לך שם.

דוד רותם: תן לי, אני אגיע, תאמין לי.

דוד רותם: אני אענה לך על כל הטעויות שלך.

דוד רותם: "היתרונות בהכרזה של צבאי סגור שניתן להרוס מבנים הממוקמים בהם ללא הליך מנהלי ממושך".

דוד רותם: רבותיי היקרים, אם אתם חושבים שהמציא את זה שי ניצן.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, וחבר הכנסת אריאל ואני, התייצבנו פעם בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל וביקשנו שיעמיד אותנו לדין על היותנו חברים בגוף ממריד.

דוד רותם: וזה אחרי שהוא הצהיר שמועצת יש"ע היא גוף ממריד.

דוד רותם: אנחנו לא התנצלנו.

דוד רותם: הוא התנצל.

דוד רותם: וכל הסיפור ארע מדוע?

דוד רותם: משום שהיועץ המשפטי לממשלה , כתב חוות דעת לראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה, שבה הוא כתב לו – איך אנחנו נתמודד נגד כל הדברים האלה?

דוד רותם: אנחנו נקים, נכריז על השטחים כשטחים צבאיים, ואז אי אפשר יהיה להיכנס וכו' וכו'.

דוד רותם: זו לא המצאה של שי ניצן.

דוד רותם: זה קנו ממיכאל בן יאיר.

דני דנון: טוב, מה שאמרתי על גברת ששון נכון גם לגבי בן יאיר.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: זה לא עמד לא בתקופתו של , וזה לא עמד בתקופתו של שי ניצן, וגם לא אצל טליה ששון – מסיבה אחת ויחידה.

דוד רותם: הצו בדבר הוראות ביטחון קובע שכדי להכריז על שטח צבאי סגור, אפשר רק כאשר נשקפת סכנה, אי אפשר לסגור סתם שטח, והשטח הצבאי הסגור איננו חל על תושבים באותו שטח.

דוד רותם: פירושו של דבר שכאשר יוקם יישוב יהודי או התיישבות יהודית, ויש שם מבנים חוקיים או לא חוקיים, זה לא משנה.

דוד רותם: הטעות היא ששי ניצן לא שם לב, הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.

דוד רותם: או לפחות מי שציטט אותו.

דוד רותם: הוא לא התייחס לשטח צבאי סגור.

דוד רותם: הוא התכוון לשטחים מתוחמים.

דוד רותם: אבל העיתונאי לא הבין וכתב שטחים צבאיים סגורים.

דוד רותם: עכשיו רבותיי היקרים, שטחים כאלה יכול שי ניצן להמליץ.

דוד רותם: זה צריך לעבור את היועץ המשפטי של האזור, זה צריך לעבור את כולם.

דוד רותם: מה שלא בסדר זה שמשרד המשפטים אומר – רבותיי היקרים, מכיוון שיש פגיעות בפלסטינאים, וקרוב לוודאי שזה המתנחלים והמשטרה לא מגלה, אז אנחנו נקים צוות מיוחד שידריך אותם איך לפעול.

דוד רותם: זה לא בסדר מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: כי על משרד המשפטים אנחנו יכולים לפקח.

דוד רותם: וכשמשרד המשפטים קובע מראש, עושה עיגול סביב אוכלוסייה מסוימת ואומר מתוכם באים העבריינים ולכן צריך לבדוק אותם אחרת, אז סימון המעגל הזה הוא לא נכון.

דוד רותם: כי סימון המעגל הזה צריך להיות מבוסס על משהו.

דוד רותם: ואני מוכרח לומר, ויש לי ניסיון בנושא הזה לפחות, שהוא קצת יותר גדול מרוב הפרקליטים, אפילו בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: במרבית המקרים אנשים יצאו זכאים, באותם מקרים שכבר הוגשו כתבי אישום.

דוד רותם: עכשיו, עו"ד בם, אני רוצה להגיד לך משהו – אני בכלל נגד סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור.

דוד רותם: הרבה יותר טוב שעל כל תיק כזה יגישו כתב אישום ויחטפו את המכה.

דוד רותם: כי אתה יודע, גם המדינה וגם הפרקליטות וגם המשטרה לא אוהבים שהנאשמים יוצאים זכאים.

דוד רותם: יש כלל, סיפור שאומר שפרקליט חוזר מבית המשפט לפרקליטות או למשטרה ואומר – אח, חטפתי היום זיכוי.

דוד רותם: כמה יותר זכאים, כמה יותר תיקים שיגישו, שהם יסתמו את המערכת, ושאנשים יצאו זכאים.

דוד רותם: אל תעשו עסקאות טיעון, תנהלו תיקים.

יצחק בם: זה מה שאני עושה כל הזמן.

יעקב כץ: אז אני אבקש אחר כך, מכיוון שהתייחסת אלי ולדברים שנאמרו, אני אבקש את זכות הדיבור אחר כך לומר כמה דברים.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, לך יש זכות דיבור מתי שאתה רוצה, אתה לא צריך אפילו להסביר, רק להרים את היד.

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר.

דוד רותם: זהו.

דוד רותם: כן, רז.

רז נזרי: תודה.

רז נזרי: אני אשתדל להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

דוד רותם: אם אני יכול לבקש ממך קודם כל לעצם קיומו של הצוות והטענה שיש החלטה ---

רז נזרי: אני אתייחס גם לזה, ברשותך, תן לי להתייחס לכל מה שתבקשו, גם אחרי שאני אסיים אם תבקשו עוד – אני אתייחס.

רז נזרי: אני רק אקדים ואומר, אני חושב שיושב ראש מועצת יש"ע, מר דני דיין דיבר על אפשרות של דמוניזציה, שזה לכאורה החלופה הטובה וכו' שלנו כלפי המתיישבים באיו"ש, וכיוצא בזה.

רז נזרי: אני לא חושב שיש דמוניזציה.

רז נזרי: כלומר, אני מכיר את שי ניצן היטב ואני מכיר את עצמי.

רז נזרי: אני ממש לא חושב שיש אצלי תחושה של דמוניזציה כלפי ---

יעקב כץ: זה מספיק שאנחנו חושבים ככה.

רז נזרי: בסדר, שתהיה, אני אתייחס לזה.

יעקב כץ: תשאל את הילדים.

יעקב כץ: תמיד אמרנו איך החיילים מרגישים, איך התלמידים מרגישים, איך הילדים מרגישים.

יעקב כץ: זה חינוך ... על פי דרכו.

יעקב כץ: אם ציבור שלם מקצה לקצה חושב שאתם מתעללים ואתם עושים מאיתנו שדים, אתם צריכים לבדוק את עצמכם, למרות שאתם מרגישים טוב.

רז נזרי: חבר הכנסת כץ, אני הקשבתי לך ברוב קשב, וזה לא היה קל לשמוע.

יעקב כץ: אז תשמע ותקשיב.

יעקב כץ: אני חבר כנסת ואם זה עוד פעם, הוא אמר רק בהרמת יד.

רז נזרי: בשביל זה אני מקשיב.

רז נזרי: אז אתה חבר כנסת ואני רק פקידון, או ---

יעקב כץ: כי לצערי הרב בישיבות הרבות שאתם מחליטים על כל הגזירות שלכם, אני לא יכול להשתתף.

יעקב כץ: שם אני לא נמצא.

יעקב כץ: על הפשיטות שלכם ועל ההתעללות שלכם שם אנחנו לא מעורבים.

יעקב כץ: וזה 100% מהפגישות, אז פעם אחת ---

רז נזרי: תודה שאתה ---

יעקב כץ: פעם אחת זו הזדמנות להטיח בפניכם את התחושות של מאות אלפי יהודים שיש להם מאות אלפי אחים ואחיות ודודים ודודות וסבים וסבתות ברחבי הארץ.

רז נזרי: אז אני התחלתי לומר שאני לא חושב שזה דמוניזציה, אבל מה שאני משוכנע ---

דוד רותם: טוב, כצל'ה, אם אתה רוצה לקבל ממנו תשובה, אז תן לו לדבר.

רז נזרי: מה שאני משוכנע, לא חושב, ואני מבדיל בין הדברים שאמר דיין ואמר יושב ראש הוועדה לבין הדברים שלך.

רז נזרי: אני משוכנע שאתה וחלק מחבריך, עושים דמוניזציה לנו.

רז נזרי: אני מכיר את הדברים מקרוב.

רז נזרי: אני לא צריך לשמוע מה אדוני חושב על זה, יש לי לא מעט בני משפחה קרובים מדרגה ראשונה שהם חלק מה-330,000 איש.

רז נזרי: חברים קרובים ביותר.

רז נזרי: אני מכיר את הדברים אני חושב לא פחות ממך.

רז נזרי: אני אפילו לא מנוי, מקבל בתא הדואר את עיתון בשבע ואני קורא כל שבוע מה אתם חושבים עלינו.

דוד רותם: איזה מסכן אתה.

דוד רותם: למה אתה צריך לקבל את העיתון הזה?

רז נזרי: בגבעת שמואל מחלקים את זה בתיבות הדואר, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אצלי ברוך ה' הפסיקו לחלק את זה.

רז נזרי: אז אני קורא.

יעקב כץ: הוא אפילו תועד שאמר רוצה אני.

רז נזרי: אני קורא מה חושבים עלינו, מה חושבים על שי, מה חושבים עלי וכו'.

רז נזרי: ואני רוצה לומר לך בוודאות, שאתה עושה דמוניזציה.

רז נזרי: אני רוצה לומר לך ---

יעקב כץ: אני לא בעיתון.

יעקב כץ: בעיתון בשבע?

דוד רותם: סליחה, סליחה, אתה לא עיתון בשבע, מה לך ולעיתון בשבע.

יעקב כץ: אני חבר כנסת.

יעקב כץ: אני אפילו לא בניהול ...

דוד רותם: לא, לא, עיתון בשבע זה לא כצל'ה.

דוד רותם: אף פעם לא היה לו קשר.

רז נזרי: תעשה גוגל בשבע כצל'ה, תמצא ---

דוד רותם: שיהיה לך ברור – לכצל'ה לא היה קשר אף פעם גם לא לתחנת הרדיו שבע.

רז נזרי: גם לא בבית משפט.

רז נזרי: שום דבר, שום כלום, חלילה.

דוד רותם: בית משפט, זה בגלל שאתם רדפתם אותו.

רז נזרי: כלום.

רז נזרי: אני לא מזכיר את זה.

רז נזרי: אבל אני רוצה לומר לך, ואני באמת בכל הכבוד, אתה דיברת והבאת ציטוטים מהגמרא וכו'.

רז נזרי: אני חושב שמה שאתה אמרת, ואני לא מדבר עכשיו, מה שאמרת פה בישיבה הזאת על אנשים, והתחלת בדיבור על אנשים שרוצים באופן שיטתי, דיברת על איש מיוחד, טוב שלא אמרת – אותו האיש, ...

רז נזרי: זאת אומרת אותו האיש.

רז נזרי: הפרוטוקולים, היה חסר רק ש---

דוד רותם: רז, סליחה, אתה לא פקידון.

רז נזרי: אדוני יושב הראש, תראה, אני שומע דברים קשים.

דוד רותם: אתה לא פקידון, אתה פרקליט בכיר.

דוד רותם: אתה מדבר אל חבר כנסת.

דוד רותם: אנא, אל תטיף מוסר.

רז נזרי: אני אדבר בכל הכבוד, אדוני יושב הראש, אבל אני חושב שזכותי, ברגע שנאמרו דברים כל כך קשים, נכון, אסור לי לומר שאני חושב שהדברים נאמרו, והם דברים חמורים ביותר, הוא אמר את הדברים, אתה אולי לא שמת לב אדוני יושב הראש, אני כתבתי את הדברים האלה.

דוד רותם: מותר לך להגיב על הדברים ---

רז נזרי: הוא דיבר על רדיפת יהודים ---

דוד רותם: אבל אתה לא יכול להגיד לו – אמרת אותו האיש וזה.

דוד רותם: הערות כאלה אני לא מוכן לשמוע.

רז נזרי: הבנתי, הבנתי, בסדר גמור.

רז נזרי: באסוציאציות שלי זה מה שהיה חסר, זקני ציון ואותו האיש.

רז נזרי: אבל בסדר, הבנתי.

רז נזרי: אבל כאשר בא חבר כנסת ומנהיג ציבור, ואתה מנהיג ציבור, אתה עומד בראש מפלגה חשובה, ואתה אומר דברים כאלה, והילדים ששומעים את זה, גם הילדים שלי ---

דוד רותם: ואני מבקש ממך לא לתת קומפלימנטים לא נכונים.

רז נזרי: סליחה שנגעתי בנקודה רגישה.

רז נזרי: מפלגה פחות חשובה ממפלגתך --- תסגרו את זה אחרי זה, אני אמשיך בינתיים.

רז נזרי: אבל באמת, דקה של רצינות.

רז נזרי: אני אגיד לך למה אנחנו צוחקים פה, אבל תראה, זה לא פראזות.

רז נזרי: אני שומע את הדברים, אני גם בבית הכנסת מחברים, גם מהמשפחה הקרובה, הכי קרובה שיכולה להיות, ואני לא אומר, אני לא בא להגן על כל דבר.

רז נזרי: בהחלט יכול להיות, ואני יכול לומר פה גם בגלוי, גם למצלמה, לפעמים אני גם אומר דברים במגרש שלנו, שכל אחד רואה דברים מסביבתו הקרובה וכו'.

רז נזרי: אבל אני רואה את הדברים משתי הסביבות, ואני אומר לך שאת הדברים שאתה אומר, ואני מייחס את זה אליך, כי כיושב ראש הוועדה, ועדיין דיברו בסגנון אחר.

רז נזרי: אתה יכול להתווכח, אתה יכול זה, אני אענה על השאלות.

רז נזרי: אבל כשאתה בא ומדבר על רדיפת יהודים וכשאתה מדבר על רעים ואנשים, ואתה בא ואומר בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות שפושעי אוסלו לדין היה, עכשיו יהיה פה אנשי סלאח הדין לדין.

רז נזרי: זה דברים, בעיני, בכל הכבוד, חמורים ביותר.

רז נזרי: זה דברים שאני לא חושב שצריך חבר כנסת, מנהיג ציבור, לומר לאנשים שעושים מלאכתם נאמנה, ואני תיכף אסביר לך גם מה אנחנו כן עושים בדברים האלה, ואני מאד אשמח אם תחזור בך מהדברים הללו.

יעקב כץ: חבל שאני לא יכול להביא לפה את רשימת האנשים שנרדפו עליכם, שיגידו איך הם מרגישים.

יעקב כץ: אז אתם, מכיוון שהרמת לי להנחתה, אז אני רוצה לומר לך, כיוון שהרמת לי להנחתה.

יעקב כץ: אתה משתתף איתי בדיון פעם ראשונה, אני אפילו לא ידעתי את שמך.

יעקב כץ: אני ראיתי אותך מספר פעמים, אבל אני מצטער, אני ממש מבקש סליחה שאני לא יודע מי זה נזרי.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רק רוצה לומר לך, שהרבה הרבה הרבה פגישות, יעידו פה עוזריי וחבריי וכמה פעמים שדיברתי עם דודו ועם שר המשטרה ועם שר הביטחון, על עשרות פגישות עם קצינים וחיילים שמשרתים במטכ"ל ובשלדג ובשייטת וטייסים, שיושבים בישיבות ארוכות של שעות ומגיעים הבעיה ומרגישים את ידכם הארוכה, רדיפתכם, התעללותכם.

יעקב כץ: כשאני שומע את זה במשך שנה, יום, יום, לילה, לילה, מאנשים שמצד אחד נמצאים בחזית מדי יום, וכשבאים הביתה רואים את עצמם נרדפים על ידי הזרוע הארוכה שלכם, כשאתה האיש של שי ניצן, עומד בראשה.

יעקב כץ: אז תאמין לי שאתה שמעת מעט.

יעקב כץ: חבל שלא הבאתי לפה מאות אנשים עם הדרגות שלהם, עם הטייטל מאיפה הם משרתים, עדיף שלא יצלמו אותם כדי שלא ידעו איפה הם נמצאים, והם יספרו לך מה שי ניצן עושה להם.

רז נזרי: אני לא מתווכח על תחושות.

יעקב כץ: אז אל תתווכח.

יעקב כץ: אז אל תגיד לי.

רז נזרי: תקשיב לי עד הסוף.

רז נזרי: בהחלט יכולות להיות תחושות סובייקטיביות של אנשים ---

יעקב כץ: זה לא תחושות, זה תחושות ארוכות טווח שביטא אותן בצורה יותר מעודנת מזכ"ל יש"ע, אבל אמר אותם בצורה אמיתית ---

רז נזרי: אבל תהיה קשוב.

רז נזרי: אני לא, תנסה להקשיב.

רז נזרי: אני לא מזלזל בתחושות.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, זה לא דיון ..., אתה רוצה להתווכח איתו אני מפסיק את השידור.

יעקב כץ: שיספיק לדבר עלי.

יעקב כץ: הוא מדבר עלי.

דוד רותם: אני אתן לכם להתווכח ביניכם.

רז נזרי: אתה דיברת עלינו, מה אתה רוצה?

רז נזרי: אני לא מזלזל בתחושות.

רז נזרי: אני אומר לך שאני מכיר את התחושות מקרוב, ובהחלט יכול להיות שבנקודה כזאת או אחרת יש לתחושות האלה אולי סוג של בסיס וצריכים לבדוק דבר טענה כזאת, טענה אחרת ספציפית.

רז נזרי: מה שאני בא לומר, שהתחושות האלה הן בין השאר נובעות, ואני אומר את זה בוודאות מאמירות מהסוג הזה, ועשיית דמוניזציה הפוכה.

רז נזרי: כלומר, ברגע שאנשים קוראים ושומעים כל הזמן ששי ניצן רודף את כולם, ואנחנו עושים כך וכך ---

יעקב כץ: תתייחס לטליה ששון למשל.

רז נזרי: אז אני אענה לך על הכל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא יתייחס לטליה ששון.

רז נזרי: מה לי ולטליה ששון?

רז נזרי: מה הקשר?

דוד רותם: סליחה, לא, לא, סליחה.

דוד רותם: הוא לא יתייחס לטליה ששון.

דוד רותם: כצל'ה, אני אומר לך, אני תיכף יצמצם אותך בדיוק לדיון שביקשת.

רז נזרי: ולכן שהדברים האלה מראים מה שנוצרת דמוניזציה, אני לא מדבר על הפגנות בלילה, שגם ליד שי ניצן יש, ואני לא מדבר על טלפונים שאני קיבלתי בשתיים בלילה לאשתי ולילדיי של דברים מהסוג הזה, של אנשים שכנראה גם כן, עושים להם דמוניזציה, והם מתקשרים בשתיים בלילה, שלוש שיחות טלפון לבית פרטי, שילדים היו ערים כי זה היה בדיוק אחרי מסיבת פורים.

רז נזרי: הדברים האלה בין השאר נגרמים, אני חושב, בכל הכבוד, כתוצאה מדמוניזציה שאתם עושים, לא אתה, שחלק מראשי הציבור עושים, וזה נובע מחוסר ידיעה.

רז נזרי: עכשיו אני אבהיר מדוע זה נובע מחוסר ידיעה.

רז נזרי: תראה, דיברתם פה על צוות ועל צוות סודי ועל צוות בניגוד להנחיות.

רז נזרי: אתה פתחת שבשנת 98' כבר השופט רובינשטיין, שהיה היועץ המשפטי, ביטל את זה, וכיוצא בזה.

רז נזרי: אני לא מעט שנים כבר עובד בלשכת היועץ המשפטי לממשלה עם שלושה יועצים.

רז נזרי: יש בזה הרבה חסרונות, בעיקר מצד אשתי שמתלוננת על השעות וכו'.

רז נזרי: יש גם כמה יתרונות – שאני מכיר את הדברים מקרוב, גם מתקופת השופט רובינשטיין, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: ובמקרה, במסגרת תפקידי, אפילו השבתי לפניות של חברי כנסת ומזכיר ממשלה, שבהן גם כן שאלו מה זה הצוות הזה, יש צוות, אין צוות.

רז נזרי: ויש לי פה מכתב משנת 2002, 4 שנים לאחר שהצוות לכאורה בוטל, ואנחנו במכתב הזה, אני בשמו של היועץ המשפטי, מסביר ומתייחס לפעולת הצוות.

רז נזרי: לכן המנטרה הזאת שחוזרים עליה היא לא תהיה אמת בסוף.

רז נזרי: הצוות הזה לא בוטל על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: בוטל צוות מעקב.

רז נזרי: תרצה אחרי זה אני אראה לך את הניירות.

רז נזרי: היה צוות מעקב נוסף, זה משהו אחר.

רז נזרי: יש נוהל של אכיפת החוק באיו"ש שנובע, הוא לא נוהל שנובע מחובה ל-330,000 תושבי איו"ש.

רז נזרי: אני יכול לומר את זה, לא רק יושב הראש אמר את זה, גם אני אומר את זה – הרעים ממשרד המשפטים, גם אני אגיד לך את זה - בעיני רובם המוחלט של 330,000 התושבים אלה הם אנשים שומרי חוק, נורמטיביים, ערכיים, תורמים למדינה, סיירות וכיוצא בזה, אני מכיר חלק מהם.

רז נזרי: אני אומר את זה, ולא אתה.

רז נזרי: בעיני, אני יכול לומר את זה.

רז נזרי: והנוהל הזה לא מכוון כלפי 330,000 תושבים.

רז נזרי: הנוהל הזה מכוון, הוא נוהל אכיפת חוק באיו"ש.

רז נזרי: כלומר, גם אם אנשי שמאל שבאים להשתתף בקטיפת זיתים או כיוצא בזה או בהפגנות בבליעין, נמצאים שם, גם הם מטפלים בהם לפי אותו נוהל.

רז נזרי: כלומר, זה נוהל פרסונאלי ---

יעקב כץ: 12 מתוך 14 התיקים שבדקתם היו במקרים של המתיישבים.

רז נזרי: תקשיב לי, תנסה להקשיב, באמת.

רז נזרי: אני לא, ברשותך, תנסה להקשיב.

רז נזרי: אולי יש טעם אחד בדבריי, תנסה להקשיב.

דוד רותם: כצל'ה, אתה לא יכול לעשות את זה.

רז נזרי: אני חייב לפתוח סוגריים.

רז נזרי: אני, דווקא הזכרת מקודם חובש כיפה וכו'.

רז נזרי: אני לא מתבייש לומר, דווקא המקום שבו אני נמצא, גם מבחינת הזהות הדתית שלי וגם מבחינת מקום העבודה שלי, אני רואה חשיבות עצומה בצמצום הנתק הגדול הזה שיש בין הציבור הדתי, הציבור באיו"ש, לבין מערכת המשפט.

רז נזרי: ואני עושה לא מעט בהקשרים האלה בכל מיני פורומים, ובכל מיני, ומזמינים אותי, ואני הולך לכל ישיבה תיכונית או לכל פורום של זה שבאים, כדי להסביר וכדי לצמצם.

רז נזרי: ובעיני זו המטרה שצריכה להיות גם שלכם, אני חושב.

רז נזרי: לצמצם את הפער ולא להגדיל, אז לכן בוא תנסה עוד טיפה להקשיב.

רז נזרי: אני חוזר לעניין.

רז נזרי: הנוהל מכוון, ככה כתוב במפורש, לא כנגד תושבי יש"ע, אלא לכל ישראלי שנמצא באיו"ש, ולמה?

רז נזרי: וזה מתייחס למה שאמרתי בתחילת הדברים, אדוני יושב הראש, לדין המיוחד.

רז נזרי: דיברת דין, את הדין אמרתי קובעת הכנסת.

רז נזרי: מה הכוונה את הדין קובעת הכנסת?

רז נזרי: - באיו"ש לא חל באופן פורמאלי החוק הישראלי.

רז נזרי: המשפט הישראלי כחוק כנסת הוא חל בשטחי ישראל, ובמזרח ירושלים וברמת הגולן.

רז נזרי: אם הכנסת תקבל החלטה שגם באיו"ש חל הדין הישראלי – אז ---

דוד רותם: איזה דין ישראלי?

רז נזרי: החוק והמשפט הישראלי.

רז נזרי: וודאי שחל הדין בהחלת צווים וכו', אבל יש מעמד משפטי שונה, באיזה מובן?

רז נזרי: אני לא צריך לומר לך.

רז נזרי: הריבון באיו"ש ---

דוד רותם: לא, אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים ---

רז נזרי: וודאי.

דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו עוסקים בחוק פלילי.

דוד רותם: החוק הפלילי חל החוק הישראלי.

רז נזרי: החוק הפלילי, אותו חוק הפלילי חל מכוח זה, רק מה, כשאני בא לומר למה צריך את נוהל התיאום ושיתוף של צבא ומשטרה וכו', כי כאשר הריבון בשטח זה הצבא, נכון?

רז נזרי: הריבון מבחינת מה שנקרא הריבון הוא הצבא.

רז נזרי: המפקד הצבאי הוא זה שמוציא תקנות.

רז נזרי: אני לא צריך לומר לך את זה.

רז נזרי: המפקד הצבאי הוא זה שמתקין תקנות וזה.

רז נזרי: יש מצד שני משטרה, מחוז ש"י שנמצא בשטח.

רז נזרי: יש סיטואציות שבהן לדוגמא, בישראל אם עכשיו אנחנו כאן בירושלים, יש פעולה, ירי, משהו כזה, מיד המשטרה ניצבת, היא זו שמטפלת.

רז נזרי: באיו"ש, ברוב המקומות נמצא צבא שנועד להגן על שלומם של המתיישבים.

רז נזרי: הוא נמצא שם כדין, ממשלת ישראל שלחה אותו כדי להגן על שלומם של מתיישבים, של יישובים שהממשלה הקימה כדין, והצבא נמצא בכל מקום.

רז נזרי: ואז אם עכשיו יש איזה שהוא אירוע ירי או משהו כזה, קודם כל הצבא נמצא, הוא נגיש לדבר.

רז נזרי: באה המשטרה, המשטרה אומרת זה אירוע פלילי.

רז נזרי: הצבא יכול להגיד זה אירוע ביטחוני.

רז נזרי: הנוהל הזה שאני מחזיק פה, שהוא נוהל שוב שאמרתי, שהוא נוהל גיאוגרפי, הוא לא נוהל פרסונאלי ---

דני דנון: אז זה לא נכון.

רז נזרי: יש לי אותו פה.

דני דנון: אתם לא מפעילים את זה בבילעין.

דני דנון: אתם לא מפעילים את זה בבילעין.

רז נזרי: אבל אותו צוות שאתה אומר מפעילים בבילעין, דני, אני רוצה לומר לך.

רז נזרי: אותו צוות, צוות אכיפת האירוע, קיים, ויש לי פה סיכום ישיבה על נושא בילעין, סיכום ישיבה של אותו צוות של רשעים, ששי ניצן בראשו, על נושא של בילעין, בדיוק בהקשר, בגלל שנמצאים שם ישראלים, לא מתנחלים, נמצאים שם אנשי שמאל שבאים להפגין בבילעין, ובין השאר נאמר – "גם ישראלים שלא נוקטים באלימות בהפגנה, אבל עדיין משמשים מגן אנושי למפגינים הפלסטינים", זאת אומרת באים לשם אנשי שמאל ולכאורה הם משמשים מגן, מעין מגן אנושי כדי שהמג"בנים לא יפגעו בהם ולא ירו בהם, "יש לשקול העמדתם לדין בגין עבירות האלימות, מכוח דיני השותפות.

רז נזרי: זאת אומרת למרות שהם עצמם לא נוקטים באלימות, בואו נבחן את הדרך להעמיד גם אותם לדין.

רז נזרי: זה אותו צוות.

רז נזרי: לכן ---

יצחק בם: כמה כתבי אישום הוגשו על זה?

רז נזרי: ברשותך, תן לי לסיים.

רז נזרי: אז לכן זה אותו צוות ויש כתבי אישום ויש הרשעות בנושא ההפגנות בבילעין, וזה מגיע מאותו מקום.

רז נזרי: מאותה לשכת שי ניצן השנוא עליכם, מאותו מקום זה מגיע.

רז נזרי: לכן, הצורה הזאת של צוות שהוקם בחשאי אלף זה לא נכון.

רז נזרי: ב', אני יכול להעיד שאני הייתי שותף בלשכת היועץ רובינשטיין ללא מעט דיונים עם הצוות הזה.

רז נזרי: יש פה איזה סוג של אי הבנה.

רז נזרי: אני לא יודע, אני מקווה שזו אי הבנה.

רז נזרי: זו החלופה הטובה.

רז נזרי: החלופה הרעה זה רצון לעשות דמוניזציה, שחוזרים שהצוות בוטל, ופועלים שי ניצן בניגוד לממשלת ישראל, וכל מיני אמירות, שמה, איפה אנחנו נמצאים?

רז נזרי: מה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

רז נזרי: הצוות הזה היה בידיעת השופט רובינשטיין.

רז נזרי: מה זה בידיעה?

רז נזרי: היו ישיבות אצלנו בלשכה עם נושאים שעלו בצוות.

רז נזרי: כנ"ל גם אצל היועץ מזוז וכנ"ל אצל היועץ הנוכחי וינשטיין.

רז נזרי: חבר הכנסת כץ, כשאנחנו מדברים על איזה צוות שעוסק בדברים, זה נשמע באמת מרשים ומלחיץ, כי אם זה סוג של דמוניזציה, שפ"כ ודברים, אתם באמת חושבים שמה שהצוות מעניין אותו זה להתעסק עם 330,000 איש?

רז נזרי: לא, אני ---

קריאה: ...

קריאה: לשמוע אותך.

דוד רותם: לא, אתה לא יכול, רק חברי כנסת יש להם זכות לקריאות ביניים.

רז נזרי: תנו לי להשלים ואחרי זה ---

יעקב כץ: אני משאיל לו שתי דקות.

דוד רותם: אתה לא משאיל לו שום דבר.

יעקב כץ: אבל אני כל כך אוהב אותו.

דוד רותם: אתה יכול לאהוב אותו אבל אתה לא משאיל לו כלום.

רז נזרי: זה נשמע מרשים, זה נשמע זה.

רז נזרי: האמן לי, אני הייתי, אני חלק מהדברים מכיר כי בחלק מהדברים הם עובדים גם מולנו בלשכת היועץ.

רז נזרי: ההתמודדות של הצוות הזה בהקשר היהודי, אני לא מדבר כרגע בהקשר הפלסטינאי, גם בהקשר התפיסתי .... וגם בהקשר של שמאל.

רז נזרי: בהקשר של היהודים, התמודדות עם אנשים שאתה כיושב ראש מועצת יש"ע, וגם אתה אני חושב חבר הכנסת כץ, אתם הייתם רוצים שיהיו עוד תקנים לצוות הזה ועוד ישיבות לצוות הזה.

רז נזרי: כי זה התמודדות שמחשפים את אותם אנשים שעושים ---

דני דנון: אבל אתם לא מוציאים מרבש"צים, אתם לא, הגעתם לרמה של להצר את הצעדים של המרבש"צים, לזה הגעתם.

רז נזרי: דיין, כשהוזכר כאן המאמר הזה עם צווים מנהליים וכו', זה צווים מנהלים כנגד אנשים שיש מידע מודיעיני שלכאורה הם שותפים ברצח של ---

יעקב כץ: מר נזרי, אני יכול לשאול?

רז נזרי: כן, רק תן לי להשלים.

יעקב כץ: אני חבר כנסת, רק שנייה, תן לי את הפריבילגיה הזאת?

רז נזרי: להצדיע ולשתוק?

רז נזרי: בבקשה.

יעקב כץ: הרי אצלכם אנחנו בדרך כלל מאחורי הבארס, אז תן לי פעם אחת לדבר ככה.

רז נזרי: אולי אנחנו עוד נהיה מאחורי הסורגים פעם בסביבתך.

דוד רותם: אני רק מבקש שתדבר בשמך ולא בשמו.

יעקב כץ: איסוף הנשקים שדיבר עליו המזכ"ל, השערורייתי שאם אתה מתיישב קודם כל לוקחים לך את הנשק, בהוראות האלה, זה לא אתם אחראים לכך?

רז נזרי: אני לא יודע מה זה אתם.

רז נזרי: אני לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: אני חושב שניצן היה פה באחד הדיונים וכשעלה הנושא הזה הוא הסביר את זה ---

יעקב כץ: של אנשים, אנשי חוק, רבש"צים ואנשים ---

רז נזרי: אבל אני מסביר לך, חבר הכנסת כץ, תקשיב.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אנחנו העברנו את הסמכויות בכל מה שקשור לנשיאת נשק, הועבר ממשרד הביטחון ומשרד הפנים, ועבר לשר לביטחון הפנים.

דני דנון: מפנים לביטחון הפנים.

רז נזרי: זה עבר מהפנים, לפחות במשרד המשפטים זה אף פעם לא היה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל שם היו מבקשים מכם חתימה.

רז נזרי: אני לא, הפרט הזה או אחר, הוא היה ---

יעקב כץ: אבל הרוח שלהם שורה על העסק.

דוד רותם: הרוח שלהם שורה בכל מקום משום שהם מנהלים היום את המדינה, המשפטנים.

דוד רותם: אתה לא יודע את זה?

רז נזרי: נאמר פה דמוניזציה, אני חושב שמה שאתם עושים פה ---

יעקב כץ: סליחה, הוא אמר משהו.

יעקב כץ: הוא אמר שאתם מנהלים את ה-, אבל מה, יש פה נבחרים, יש ממשלה.

יעקב כץ: מה, הם מנהלים את המדינה?

דוד רותם: פקידי האוצר ועורכי דין הם מנהלים את המדינה.

יעקב כץ: זה חמור מאד.

יעקב כץ: רגע, אתה לא מגיב על הדברים האלה?

יעקב כץ: אבל אנחנו נבחרנו לכנסת, אז אמרת שאנחנו המחוקקים.

יעקב כץ: יש ממשלה, יש כנסת, אומר יושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט – שאתם מנהלים את המדינה.

יעקב כץ: זה בדיוק הבעיה.

דוד רותם: רז, תענה לו אחר כך, שנייה אחת.

יעקב כץ: ששי ניצן מנהל את המדינה.

דוד רותם: רז, תן לי לענות לו בשמך, טוב?

דוד רותם: מכיוון שאני אמרתי את זה, חבר הכנסת כץ, אני אמרתי לך לפני הרבה שנים שאתה מבזבז את הזמן שלך כשאתה רוצה להיבחר לכנסת, לך תלמד משפטים.

רז נזרי: טוב, כשיהיה דיון על הנושא הזה אני אשמח לומר, גם בהקשר הזה יש לי מה לומר, אבל אני רוצה ברשותך להתמקד בכל הדברים האלה, ואני חושב חבר הכנסת כץ, זה כואב לי כי אני מרגיש בדברים שלך, בדרך שלך, אתה לא מקשיב ואתה לא מנסה אפילו לשמוע גם את הצד השני.

רז נזרי: וזה בדיוק הדמוניזציה.

רז נזרי: אתה מהרוח של ה.., והכל עושים, אני לא רוצה להכניס אותך לתוך היום יום שלנו, אני אכניס אותך לתוך היום יום של שי ניצן ושלנו.

רז נזרי: אתם פה הפכתם את שי ניצן לאויב האומה, אויב התורה כתבו במודעות וכו' וכל הדברים האלה.

רז נזרי: אני, בהתעסקות שלי בלשכת היועץ, גם כן מתעסק בעניינים פליליים, ביטחוניים וכו' מול שי ניצן.

רז נזרי: בעיקר, רוב ההתעסקות שלי איתו זה בנושאים של מאבק במחבלים, כתבי אישום נגד מחבלים, נושאים ביטחוניים שאי אפשר לחשוף אותם.

רז נזרי: לכן, שי ניצן שאתה מדבר עליו כמי שראשו ורובו זה כל הזמן בלרדוף את המתנחלים זה פשוט כל כך מופרך, זה כל כך דמוניזציה, כי אם אתה תיקח, אתה אני מניח רוצה, בדרך כלל רואים שכתוב בשבע ודברים כאלה, אז שם באמת שי ניצן הוא אויב התורה.

רז נזרי: אבל ב'הארץ', שהוא עיתון שהזכיר היושב ראש קודם לכן, ואגב שכחת לתת קרדיט לנו, אמרת לראש אח"מ, אתה שכחת אולי לתת קרדיט לרעים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהם אלה שדיברת איתי באותו יום, ודיברנו מול המשטרה ואמרנו אין דבר כזה.

רז נזרי: יושב ראש וועדת חוקה, אם אין דבר כזה, למרות שזה חריג ביותר, לא מוציאים הודעות שאדם לא חשוד.

רז נזרי: אמרנו בתפקיד זה, תוציאו הודעה, וזה לא פשוט.

רז נזרי: המשטרה לא מוציאה הודעות.

רז נזרי: אז אותם רעים, נכון?

רז נזרי: זוכר?

דוד רותם: זה לא משנה שאתם עדיין נשארתם הרעים, שלא תשלה את עצמך.

דוד רותם: שלא תחשוב שקניתם אותי.

רז נזרי: אפשר לבקש הקלה בעונש, בכל זאת, אתה יודע.

רז נזרי: אז אם אתה תראה קצת בעיתון 'הארץ', אז שי ניצן שם, כשלפני שנתיים שלוש הייתה המועמדות שלו לפרקליט מדינה, אז הייתה כתבה של 10 עמודים עם כל ארגוני השמאל וזכויות האדם, שבעצם תיארו את שי ניצן כפשיסט שרודף אחרי ה---

יעקב כץ: אם ישאלו אותם ביומיים ---

רז נזרי: אותו דבר.

רז נזרי: אתה פשוט מצחיק אותי.

רז נזרי: זה פשוט מצחיק.

רז נזרי: העולם מורכב יותר מאשר מה שכתוב בבשבע, וגם במה שכתוב בארץ, אני אומר את שני הדברים.

רז נזרי: אני אומר לאנשים אצלנו לפעמים תרחיבו את גבולות הארץ, במובן של התייחסות לנושאים מסוימים.

רז נזרי: אני גם אומר לך לבדוק בשבע עיניים מה שכתוב בבשבע, אני אומר לך כי אני יודע, ותבדוק אם השולחן עורך שם, אם זה עומד שם בכללי השולחן הערוך ברמה של השמצות כלפי אנשים וכלפי אישי.

יעקב כץ: בבשבע?

רז נזרי: תבדוק, כן, כן, כן.

יעקב כץ: אני לא מתעסק עם בשבע כבר שנים, אני אין לי שום השפעה וקשר לעיתון, אתם יודעים את זה שאני ---

רז נזרי: העולם מורכב יותר והוא לא שחור לבן ממה שאתה אומר, וזה חבל, זה כואב, כי הנערים ---

יעקב כץ: הוא דווקא מאד נזהר בלשון הרע.

יעקב כץ: זה העיתון היחידי שלמיטב ידיעתי מעולם לא הוגש נגדו ---

רז נזרי: אמרת לשון הרע עכשיו עלי.

יעקב כץ: לא, פה זה דיון מקצועי.

יעקב כץ: זה משהו סגור.

יעקב כץ: אף אחד לא רואה, אף אחד לא יודע.

רז נזרי: אני אסתכל בחפץ חיים---

דוד רותם: הדיון בשידור.

יעקב כץ: בשידור?

רז נזרי: אני אסתכל בחפץ חיים אם דיון מקצועי בשידור אפשר להגיד לשון הרע.

רז נזרי: אני אבדוק אחרי זה בחפץ חיים האם באמת זה אפשרי.

יעקב כץ: לא, זה דיון ענייני.

רז נזרי: אני אבדוק, בסדר.

רז נזרי: אין בעיה.

יעקב כץ: מה, כשיושבים פוסקים ודנים אתם לא דנים בשמות האנשים שכשלו או שעשו דברים לא טובים.

רז נזרי: אבל בודקים, לא מכלילים ואומרים אנשים רעים, אם הם רוצחי יהודים ---

יעקב כץ: אלא אם כן.

רז נזרי: יש לך עובדות?

רז נזרי: אתה אמרת קודם משהו ---

יעקב כץ: הנה, מזכ"ל יש"ע חזר ואמר את זה בצורה יותר מעודנת.

רז נזרי: בסדר.

יעקב כץ: הוא בעל טבע יותר עדין ואמר את אותם דברים.

רז נזרי: טוב, אני אענה.

דני דנון: רק חצי משפט.

דני דנון: אתה אמרת שאתם מתעסקים באנשים שאני הייתי רוצה שתתגברו אפילו את זה.

דני דנון: אז אני אצטט את ניצן בכבודו ובעצמו, את הגבורה.

דני דנון: בראיון לקול ישראל הוא אומר, ניצן – "הצוות הבין משרדי, אנחנו עוסקים בהמוני נושאים", "הצוות שאני עומד בראשו עוסקים בהמוני נושאים.

דני דנון: בנושא של פיקוח על מערכות, בנושא של איסוף כלי נשק בשטחים, בנושא של פעילות הרבש"צים, רכזי ביטחון שוטף, ובנוסף לזה אנחנו גם מפקחים על תיקים" אני לא חושב שאתם צריכים להתעסק בהגבלת הרבשצ"ים.

דני דנון: אתם, אני לא רוצה להגיד, אני אומר לך שבנושא שאתם התעסקתם, ההנחיות שאתם הוצאתם בנושא הרבשצ"ים, הם הנחיות שיביאו, אולי כבר הביאו לשפיכות דמים.

יעקב כץ: לרצח.

יעקב כץ: תגיד את זה.

יעקב כץ: לרצח.

יעקב כץ: לרצח של עוד יהודים.

יעקב כץ: ואם שי ניצן היה איכפת לו מעם ישראל – הוא לא היה עושה את זה.

רז נזרי: אמרו את זה כבר.

דוד רותם: רבותיי, סליחה.

יעקב כץ: רצח של יהודים.

דוד רותם: רבותיי סליחה.

דוד רותם: אנחנו עושים עכשיו הפסקה של 5 דקות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:30

רז נזרי: אני רק רוצה לציין, אדוני יושב הראש.

דוד רותם: כן, יש לך בדיוק 10 דקות.

רז נזרי: אני אומר עוד כמה משפטים ואחרי זה משהו לסיום.

רז נזרי: אני אקריא ברשות

רז נזרי: כם טקסט שאני בהתכתבות עם גורם מסוים כבר מספר חודשים.

רז נזרי: אני אקריא ציטוטים נבחרים מתוך הטקסט שהוא כותב לי, אותו גורם.

רז נזרי: הוא ומלין, הוא גורם שפונה בשם קבוצה נכבדה של אנשים.

רז נזרי: הוא מלין על "שורה ארוכה של התנהגויות פסולות ואף עבירות על החוק מצד גורמי אכיפת החוק, כולל שיבוש חקירות, מתן עדויות שקר, אכיפה בררנית פסולה, הטיה פוליטית ושימוש באלימות ללא הצדקה.

רז נזרי: עשרות תלונות למח"ש נדחו.

רז נזרי: מערכת אכיפת החוק ברשותך, אדוני היועץ", והוא מלין על מה שאני כתבתי לו, נזרי כתב לו, "אתם פועלים בצורה מפלה, לא שוויונית, אתם עושים אכיפה בררנית וכו'".

רז נזרי: אני לא אלאה אתכם בפרטים, זה הרעיון של הציטוטים.

רז נזרי: התכתובת הזאת, חבר הכנסת כץ, היא לא עם גברת רות סטרוק, היא לא עם חבר כנסת ממפלגת ימין או משהו כזה.

רז נזרי: התכתובת הזאת היא עם נציג של קבוצת פרופסורים נכבדה, שמפגינים מדי שבוע בשיח ג'ארח בירושלים.

רז נזרי: והם, מדי שבוע מתכתבים, כבר תקופה ארוכה מתלוננים, אני משיב להם, מגיבים, והם אומרים את המילים הקשות שאתה לכאורה בא ואומר ותולה בנו, בדיוק מהכיוון ההפוך.

רז נזרי: זאת אומרת בדיוק – "אכיפה בררנית פסולה, הטיה פוליטית, שימוש באלימות ללא הצדקה".

רז נזרי: על הדברים שעושים שם כנגד מפגיני שמאל וערבים ליד קבר שמעון הצדיק, בהפגנות שם.

רז נזרי: מה אני רוצה להראות לך?

רז נזרי: אני לא כרגע נכנס לפרטים מה הויכוח שם, מה כן, מה לא.

רז נזרי: הם טוענים שהמשטרה לא נותנת להם להפגין, ואנחנו מסבירים ש---

יעקב כץ: אבל שיח ג'ארח זה תחת ריבונות ישראל.

רז נזרי: מה הקשר?

יעקב כץ: לא, התכוונתי לומר ששם אין אכיפת סלקטיבית.

יעקב כץ: אין אכיפת יתר.

יעקב כץ: זה מקום נורמאלי.

יעקב כץ: אנחנו ביו"ש נמצאים באכיפת יתר.

רז נזרי: אבל אני מסביר לך שהם טוענים שלמרות זאת יש אכיפה סלקטיבית.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, כדי שתרשום לך אם אתה עוד לא יודע, גם יהודה ושומרון הם תחת שלטון ישראל.

יעקב כץ: כן, אבל עם אכיפה סלקטיבית.

דוד רותם: והם יישארו כך.

רז נזרי: הזכרתי את העניין הזה רק כדוגמא לכך שהדברים יותר מורכבים מאשר לבוא ולטעון טענה.

רז נזרי: אני לא מבטל כל דבר.

רז נזרי: הזכיר מר דיין, יושב ראש מועצת יש"ע, עניין של נשקים ודברים מהסוג הזה.

רז נזרי: אני לא מכיר את הפרטים.

רז נזרי: שוב, אני לא חבר בצוות.

רז נזרי: אחרי זה נמצא פה חברי, שלומי אברמזון, שהוא נמצא בצוות הזה עם שי ניצן, ואם תרצו הוא ישמח להתייחס לחלק מהעניינים.

רז נזרי: אני רק אומר ברמה העקרונית.

רז נזרי: הדברים יותר מורכבים מהצורה שבה אתם מציגים ומנסים לתקוף אותנו בהכל.

רז נזרי: אתה רואה שיש נגדנו התקפות קשות גם מהצד השני.

רז נזרי: אני לא בא, מתגונן – תראו, אני בסדר.

רז נזרי: אני משתדל להיות בסדר ולא לרדוף לא יהודים ולא לרדוף לא ערבים.

רז נזרי: אני מאמין שאנחנו נהיה מדינה ודמוקרטית, גם יהודית וגם דמוקרטית, ויש לזה משמעות לשני הכיוונים בהרבה הקשרים.

רז נזרי: אבל לבוא ולשמוע כאן בכנסת, ונכון שאני רק עובד ציבור, ויש פה חברי כנסת.

רז נזרי: לשמוע כאן בכנסת אמירות כאלה כנגד עובד ציבור ---

דוד רותם: תסביר לי כאן את המונח מדינה יהודית.

דוד רותם: דמוקרטית – כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אבל יהודית צריך גם לדעת מה זה.

דוד רותם: מה זה מדינה יהודית?

רז נזרי: אתה רוצה שעכשיו אני אכנס ---

דוד רותם: אתם משתמשים לי כל הזמן בביטויים "מדינת יהודית".

רז נזרי: קודם כל זה ביטוי שאני מאמין בו והוא ביטוי שנמצא בחוקי היסוד, אני לא צריך לומר, שהכנסת חוקקה אותו.

רז נזרי: הביטוי הזה נאמר במגילת העצמאות ואחרי זה בחוקי היסוד ---

דוד רותם: לא, לא, במגילת עצמאות, המדינה הדמוקרטית לא מופיעה.

דוד רותם: המילה דמוקרטית לא מופיעה במגילת העצמאות.

רז נזרי: לא, בסדר, דיברתי על יהודית, שאלת על יהודית.

רז נזרי: יהודית נמצא במגילת העצמאות, ובשני חוקי היסוד – סעיף 1 מוזכרת מדינה יהודית ---

דוד רותם: זה לא אומר שמישהו יודע מה זה.

רז נזרי: אנחנו פותחים פה עכשיו סמינריון.

רז נזרי: בעיני, בתמצית, ואפשר לפתוח סמינריון מה זה מדינה יהודית דמוקרטית.

רז נזרי: יש הרבה פסיקה.

רז נזרי: אני מניח שאתה כ ותיק, אתה מכיר את המחלוקות בין ברק ו---

דוד רותם: הפסיקה היא כמעט כולה על מדינה דמוקרטית.

רז נזרי: בסדר, אבל יש פסיקה שבחלק מן המקרים מתעסקת במה אתה עושה בשאלה של איזון בין יהודית לדמוקרטית.

רז נזרי: יש דעות שונות גם בקרב משפטנים בהקשר הזה.

רז נזרי: אני יכול לומר לך שבעיני המדינה צריכה להיות, וצריך לתת משקל דומה גם ליהודית וגם לדמוקרטית.

רז נזרי: כל מקרה לגופו, אתה צריך.

רז נזרי: בגדול, אני חושב שאני לא צריך לחדד את הדבר הזה, לא צריך למצוא את הנקודות שבהן זה צריך לסתור אחד את השני.

רז נזרי: זאת הגישה שלי.

רז נזרי: אבל זה כרגע לא, אני הזכרתי את זה רק בהקשר אחר.

רז נזרי: אני רוצה לומר לכם, אנחנו עובדים ציבור משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה.

רז נזרי: בהחלט יכול להיות שאנחנו טועים, בהחלט יכול להיות שאנחנו בהחלטה כזאת או אחרת טעינו, לא חשבנו זה, ואתה אומר לי עניין ספציפי, תפנה בצורה מסודרת עם הנמקות.

רז נזרי: אני יכול להבטיח לך שהדברים ייבחנו בצורה מסודרת על ידי הצוות של שי, זה יעבור ליועץ אם צריך והכל, והדברים ייבחנו.

רז נזרי: אבל, אני לא מקבל ולא יכול לקבל, שאנחנו כעובדי ציבור באים לכנסת, ואומרים לנו אמירות קשות ביותר מהסוג הזה, ביקורת על זה ואמירות מכלילות, קשות, לא מבוססות, מכפישות, שחבר שנאמרו, מוטב היה שלא נאמרו.

יעקב כץ: ואני רק רוצה לשאול על השאלה של איסוף כלי הנשק, כיוון שהפנת לזה שיושב מימינך, מר אברמזון, ושאלה שהעלה אותה יושב ראש מועצת יש"ע, מר דני דיין, את השאלה של איסוף כלי הנשק הגורפת, אתה דיברת עכשיו, הכוללת, המכלילה, הלא מתחשבת, שאנחנו רוצים לומר שהטענות האלה עולות אלינו מהרבה גורמים ומהרבה ישובים.

יעקב כץ: אנחנו מרימים ידיים.

יעקב כץ: יש מן תחושה שהצוות בראשותו של שי ניצן זה תפקידו בחיים, לדאוג לכך שיהודי יש"ע לא יהיו מוגנים ויהיו מופקרים, ואו שהוא יעבור על החוק, או שהוא יירצח או ייהרג.

יעקב כץ: אז איך את הדבר הזה עוקרים מן השורש, ומחזירים ליהודים ולרבש"צים ולראשי יישובים, את האפשרות לקבל את כלי הנשק, על מנת שלפחות יוכלו להגן על עצמם כשבא מישהו ורוצה לשחוט את הילדים בני ה-3, בני ה-4, ולשסף את גרונם.

דוד רותם: מי לקח מהרבש"צים?

דני דנון: לא, לא, הרבשצ"ים הכוונה שלי בעניין הרבשצ"ים, אדוני, זה לא לקיחת נשק, אם כי גם זה היה במקרים מסוימים, אבל נושא הגבלת התחום שבהם מותר להם לפעול.

דני דנון: זאת אומרת נניח רבש"ץ מעלה שומרון ---

יעקב כץ: אבל אתה מדבר גם על לקיחת הנשק ממי ש---

דני דנון: אם יש אירוע בצומת של מעלה שומרון עם כביש 55 והוא מגיע לשם כדי לטפל בו, הוא בעצם חרג ---

יעקב כץ: עבר על החוק.

רז נזרי: אפשר לבדוק את זה, שנייה.

דוד רותם: לא, לא, אני לא רוצה להטיל אשמה.

דוד רותם: אבל אני מוכרח לומר לך שחלק מהאשמה הזאת אני יכול לכוון למישהו אחר.

דני דנון: יכול להיות.

דני דנון: אבל הצוות עסק בסוגיה הזאת.

דוד רותם: אני עסקתי יותר מדי זמן בחוזי הרבש"צים, והרצון לחסוך כספים, לאו דווקא של המערכת המשפטית, הוא חלק נכבד מהבעיה הזאת.

דני דנון: אבל בנושא הזה, לפי מיטב ידיעתי, זאת מדיניות שהונחתה על ידי הצוות.

דני דנון: אפשר לבדוק אם אני טועה.

רז נזרי: אני גם לא יודע, אבל אני אומר.

שלומי אברמזון: טוב, צר לי באמת, אני מרגיש שצר לי על דברים שנאמרו פה, ומרגיש גם תחושת פגיעה במובן מסוים, למרות שאולי אני צריך להיות עם כתפיים יותר רחבות ולהכיל את זה.

שלומי אברמזון: אני מרגיש תחושת פגיעה במובן הזה ---

יעקב כץ: אפשר לנחם אבלים באיתמר, אולי תרגיש יותר ---

רז נזרי: נו, באמת.

רז נזרי: מה הקשר?

יעקב כץ: אתה מרגיש פגיעה, אז ---

רז נזרי: מה, אתה בכית יותר ממני על הנפגעים באיתמר?

רז נזרי: אני לא מבין.

רז נזרי: מה זאת אומרת?

רז נזרי: מה זה האמירות האלה?

רז נזרי: מה הקשר?

יעקב כץ: אמרתי תלך לאיתמר ותשאל את התושבים, כן ---

רז נזרי: איתמר זה עלינו?

יעקב כץ: אז תסלח לי, שאלת ---

רז נזרי: על כל תושב שנרצח באיתמר, הצוות ...

יעקב כץ: אל תצעק עלי.

יעקב כץ: אתה עדיין ב-, אני לא בוועדה שלך, עכשיו אני בכנסת.

רז נזרי: אני לא צועק, מותר לי לדבר כשאתה אומר דברים כל כך קשים ---

יעקב כץ: לא, לא, אסור לך.

יעקב כץ: אז אני אגיד לך בדיוק.

יעקב כץ: משום שאתה ---

רז נזרי: אתה מדבר ברמיזות.

רז נזרי: מר בם אמר שדמו בראשו, ....

יעקב כץ: תסלח לי, אני הייתי בסיור באיתמר עם חברי כנסת רבים שבמקרה גם דני דיין השתתף בו, והאצבע העיקרית של תושבי איתמר ושל תושבים אחרים ביישובים אחרים – מופנית לשי ניצן.

רז נזרי: גם אני קראתי בעיתון על זה, שאלתי אגב, קראתי בעיתון איזו אמירה שהגדר באיתמר, משהו כזה.

יעקב כץ: כל ההגבלות, לכן אמרתי, תקשיב טוב.

רז נזרי: אבל אתה שומע מה שאתה אומר לעצמך ואז אתה מתקיף.

יעקב כץ: אז אמרתי, לא, אתה תקשיב לי.

יעקב כץ: משום שאנחנו הנשחטים אז מותר לי להגיד לך את הדברים האלה.

רז נזרי: ומה אני?

רז נזרי: השוחט?

רז נזרי: מה זאת אומרת?

רז נזרי: לא, באמת, יש גבול למה שאתה יכול לומר.

יעקב כץ: אני אמרתי שאתה השוחט?

יעקב כץ: אני אמרתי ש---

רז נזרי: סליחה, לא, מה זאת אומרת?

יעקב כץ: הוא צועק עלי.

יעקב כץ: הוא חושב שאני בוועדה שלו פה.

יעקב כץ: אני לא נמצא בבית המשפט עכשיו.

יעקב כץ: אמנם אני מתנחל, אבל אתה לא תרים את הקול שלך עלי, תסלח לי.

יעקב כץ: אני אגיש נגדך תלונה, מה אתה צועק?

דוד רותם: רז, בכנסת ---

רז נזרי: אתה מוזמן להגיש תלונה.

יעקב כץ: מה אתה צועק?

יעקב כץ: אנחנו לא בוועדה של שי ניצן.

רז נזרי: גם לי יש אפשרות להגיש תלונה בוועדת האתיקה נגדך.

דוד רותם: לא, אתה תירגע גם כן.

דוד רותם: אתה ברגע זה תירגע.

יעקב כץ: כן, אבל אני רוצה להגיב ---

דוד רותם: אתה לא תגיב על שום דבר.

יעקב כץ: אבל אני רוצה להגיב.

דוד רותם: אתה ברגע זה לא תגיב.

דוד רותם: אני לא אתן לך עכשיו לדבר.

דוד רותם: ברגע זה אתה לא מגיב על שום דבר.

דוד רותם: תודה.

שלומי אברמזון: התחושה היא שעולה פה שיושבים בפרקליטות צוות בראשותו של שי ניצן ומחפשים.

שלומי אברמזון: מחפשים מתיישבים באזור יהודה ושומרון.

שלומי אברמזון: איך להגיש כתבי אישום, איך לפגוע בהם, איך לתפור תיקים.

שלומי אברמזון: זו התחושה שעולה מהדברים שנאמרים פה.

שלומי אברמזון: אז אני במחלקה, או עובד עם שי ניצן עוד מעט שנה.

שלומי אברמזון: באתי ממקום אחר ששם הייתי פרקליט הרבה מאד שנים, במח"ש, גם אולי לא גוף אהוב.

שלומי אברמזון: אבל מעולם לא נדרשתי למכסות, לא נדרשתי להטיה מסוג כזה או אחר, לא נדרשתי לחפש קבוצה מסוימת.

שלומי אברמזון: כל ההחלטות וכל המעשים מבוססים אך ורק על עובדות ועל בחינה של הדברים, ועל ראיות ועל שיקולי המדיניות שאין בהם צבע.

שלומי אברמזון: אין בהם דעה מוקדמת.

שלומי אברמזון: אין.

שלומי אברמזון: זה לא קיים.

שלומי אברמזון: תוציאו במובן מסוים את הדברים האלה מראש, זה לא קיים.

שלומי אברמזון: והאם נראה לכם שההחלטה הייתה אולי אותי מוטעית, היא נובעת משום צבע.

שלומי אברמזון: משום מחשבה ומשום דעה מוקדמת.

שלומי אברמזון: זה לא קיים וחשוב להבין את זה, אין את הדברים האלה.

שלומי אברמזון: הצוות, או קודם כל מה שעושה הצוות בגלל המורכבות של שטחי יהודה ושומרון, בגלל המורכבות של הטיפול באזור יהודה ושומרון, שאין את זה במקומות אחרים במדינת ישראל, שיש שם משטרה, יש שם צבא, יש שם מינהל אזרחי, את המורכבות הזאת במקומות אחרים.

שלומי אברמזון: יש צורך בגוף שיתכלל את המעשים.

שלומי אברמזון: עכשיו, אותו צוות מקבל החלטות רוחב, מדיניות.

שלומי אברמזון: הוא לא מקבל החלטות בתיקים ספציפיים, הוא לא מחפש אף אחד אישית.

שלומי אברמזון: עכשיו, יש צוותים כאלה גם בנושאים רגישים אחרים.

שלומי אברמזון: משטרת ישראל יכולה להקים גוף שיביא אנשים ממס הכנסה, ממשרד האוצר או בכל מיני נושאים, בשביל לעשות עבודה משותפת.

שלומי אברמזון: ואם הצוות יושב ומנסה למצוא פתרון לתופעות של תג מחיר, או לתופעות של תלונות על מסיק, או לתופעות של עכשיו, של ההפגנות בבילעין, אני רואה בזה חובה, אני רואה בזה חשיבות, ואני חושב שלהתיישבות יש אינטרס שהצוות יטפל בנושאים האלה.

שלומי אברמזון: ההכפשה האישית הזאת נגד שי ניצן, שהוא אולי המנהל שלי, אבל אני לא בא עכשיו להגן עליו בגלל זה, זה פשוט זה שפיכת דם שאין לה שום הצדקה.

שלומי אברמזון: הבן אדם הזה כמו שהתחיל רז ואמר, יש לו זכויות בהגנה על ביטחון המדינה, בהופעות בבג"ץ בתיקים הכי רגישים שהיו למדינה הזאת.

שלומי אברמזון: בתלונות על פעולות שנגד הצבא, נגד סיכול ממוקד, נגד נוהל שכן.

שלומי אברמזון: באמת, קצת להכניס דברים לפרופורציות.

שלומי אברמזון: הבן אדם הזה באמת עתיר זכויות בהגנה בתיקים הביטחוניים הכי רגישים שהיו במדינה.

שלומי אברמזון: מי שהופיע בבג"ץ זה היה שי ניצן, אותו רודף.

שלומי אברמזון: הוא לא רודף.

שלומי אברמזון: יכול להיות שיש לו מחשבה אחרת, יכול להיות שאפשר לא להסכים איתה.

שלומי אברמזון: יכול להיות שיש 1,001 טענות.

שלומי אברמזון: ואגב, אם תהיה באמת פנייה מסודרת, שיבואו ויגידו – רבשצ"ים, אתם מפספסים משהו, תחשבו על זה שוב, תחשבו על שיקולי מדיניות אחרים שאולי לא חשבתם עליהם, על איסופי כלי נשק – תאמינו לי, שנחשוב על זה.

שלומי אברמזון: נחשוב.

שלומי אברמזון: נדון.

שלומי אברמזון: אולי פספסנו, אולי איזה שהוא שיקול מסוים לא לקחנו בחשבון?

שלומי אברמזון: אבל לבוא ולהגיד ישר, בלי להתייחס לשיקולים אחרים, לא.

שלומי אברמזון: ההחלטה של שי ניצן היא מוטה, הצוות הזה מחפש.

שלומי אברמזון: זה פשוט לא נכון, לא מתיישב עם העובדות וחבל, חבל.

שלומי אברמזון: באמת נוצרת פה דמוניזציה של עבודה מסוימת, של צוות בפרקליטות ללא אג'נדה.

שלומי אברמזון: בלי הצדקה.

שלומי אברמזון: באמת בלי הצדקה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עו"ד אברמזון, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: משרד המשפטים לא ממונה על תכלול ועל תיאום ביהודה ושומרון.

דוד רותם: יש ריבון ביהודה ושומרון, הוא אלוף בצה"ל, הוא קצת מבין יותר ממה שאתם מבינים בענייני ביטחון.

דוד רותם: יש לו יועץ משפטי שהוא בדרך כלל אלוף משנה, שהוא מבין בענייני החקיקה המקומית יותר מכם.

רז נזרי: לי אין סמכויות אכיפה אבל, אדוני יושב הראש.

דוד רותם: סליחה, יש להם סמכויות אכיפה, משום שיש צו בדבר העמדת שוטרי משטרת ישראל תחת סמכות האלוף.

דוד רותם: צו שנחתם על ידי האלוף.

דוד רותם: כל שוטרי משטרת ישראל שמשרתים ביהודה ושומרון כפופים לאלוף.

דוד רותם: נקודה.

רז נזרי: אני מזמין אותך לראות דיונים בין אלוף פיקוד לממ"ז ש"י, שהיו אצלנו לא מעט ויכוחים ביניהם.

רז נזרי: אתה יודע, מכאן זה יפה.

רז נזרי: מי כמוך יודע.

רז נזרי: אבל כשבאים בשטח לתאם את זה, יש כל פעם ויכוחים מי לא יעשה את זה, מי כן יעשה את זה.

רז נזרי: זו מטרת הצוות, כמו שהצוות נגד מלחמה ו---

דוד רותם: סליחה, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, ויכוחים בממ"ז ש"י לבין אלוף הפיקוד לא אמורים להיחתך במשרד המשפטים.

רז נזרי: רובם לא אצלנו, אבל כשזה קשור לאכיפת חוק---

דוד רותם: הם צריכים, גם כשזה קשור לאכיפת חוק ---

רז נזרי: אבל היועץ המשפטי ממונה על אכיפת חוק.

רז נזרי: מה זאת אומרת?

רז נזרי: בכל המדינה, גם באיו"ש, כלומר אתה בעצמך אמרת.

רז נזרי: אותו דין פלילי, נכון?

רז נזרי: או זה ---

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אבל היועץ המשפטי ממונה על אכיפת החוק גם ביהודה ושומרון אבל לא פרקליט המדינה ולא המשנה לפרקליט המדינה ---

רז נזרי: אבל גופי אכיפה מטעמו.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הם לא גופי אכיפה מטעמו, כי פה הם לא עוסקים באכיפה.

דוד רותם: עכשיו ---

רז נזרי: אתה מכיר את הצוות שהיה בוועדה שלך, אדוני יושב הראש, והצוות של המלחמה בתחנות הרדיו הפיראטיות.

רז נזרי: היה לנו דיון ארוך באחת הוועדות, שגם כן, צוות שלקח מגופים שונים, מהפרקליטות, משרד התקשורת, משרד הזה ---

דוד רותם: אין לי בעיה שיהיו צוותים כאלה, אין לי בעיה.

רז נזרי: זה אותו רעיון.

דוד רותם: אין לי בעיה שממ"ז ש"י או אלוף הפיקוד יקימו אצלם צוותים.

דוד רותם: יכול להיות שהם ישמעו אתכם, אבל זה לא יכול להיות שאתם תכוונו את האכיפה.

דוד רותם: הרי אני מכיר את הנפשות הפועלות.

דוד רותם: אני מכיר את הרגישויות.

דוד רותם: אני מכיר את ההתנהלות, תאמין לי לא מהיום.

דוד רותם: אתה הרי זוכר טוב מאד מכוח מה היועץ המשפטי לממשלה, אפילו יש מכתב נדמה לי בחתימתך, ביטל את המינוי שלי כתובע מטעם מפקד אזור יהודה ושומרון.

רז נזרי: לא בחתימתי, לא זכיתי.

דוד רותם: לא זכית.

דוד רותם: זה משום שאני הבעתי דעה מסוימת בוועדת שרים לענייני דו"ח טליה ששון.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: והבדיחה הגדולה הייתה, וזה אחד הדברים שאני שומר אותם במסמכים מתויקים.

דוד רותם: הודיעו לי על ביטול המינוי שלי, למרות שהיה לי מינוי שתלוי אצלי על הקיר מפואד בן אליעזר, שאני מוסמך לייצג את כל הרשויות ביהודה ושומרון, כנציג מפקד האזור.

דוד רותם: ואחר כך היה לי מכתב מפליאה אלבק, שאני התובע ---

יעקב כץ: הטוב ביותר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: התובע המשלים, זאת אומרת כשיש תובע אחר שלא יכול להיות, אז אני בא לעשות.

רז נזרי: ממלא מקום.

דוד רותם: לא ממלא מקום.

דוד רותם: לא, זה התובע השיעורי.

דוד רותם: ואני קיבלתי מכתב שאמר ככה, כל זמן שיש, הרי אני פשוט, הודיעו לי על ביטול המינוי, הפסקתי להופיע.

דוד רותם: ואז היו דיונים ואף אחד מתל אביב כמובן, מפרקליטות תל אביב לא רצה לנסוע לאריאל, כי זה מפחיד.

דוד רותם: אז זיכו את הנאשמים.

דוד רותם: והיה צריך להיות דיון אחר כך במעלה אדומים, ואז פנה אלי משה לדור, לא משה לדור, מי היה אז הפרקליט?

דוד רותם: נדמה לי שמשה לדור היה פרקליט המחוז.

דוד רותם: הוא פונה אלי ביום חמישי ואומר לי – תשמע, יש בעיה.

דוד רותם: אין לי מי לשלוח ביום ראשון.

דוד רותם: אני מבקש שתופיע.

דוד רותם: אמרתי לו – אני מצטער, אין לי מינוי.

דוד רותם: אז קיבלתי לבית המשפט בפקס מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שכל זמן שיש לי במשרד חמישה עורכי דין, אז אני רשאי לייצג.

דוד רותם: אז הרמתי טלפון אליכם ואמרתי אני נורא מצטער, אחד מהם עזב בינתיים, יש לי רק ארבעה, אני לא יכול להופיע.

דוד רותם: תוך 7 דקות היה אותו מכתב, כל זמן שיש לך 4.

דוד רותם: והכל נובע מדיון בוועדת שרים לענייני דו"ח טליה ששון.

דוד רותם: עכשיו, בסופו של דבר, אמון הציבור במערכת אכיפת החוק הוא דבר הדדי.

דוד רותם: זאת אומרת, בוא נאמר ככה.

דוד רותם: אתה לא יכול שכאשר הציבור מרגיש שהוא נרדף, והוא מרגיש שהוא נרדף על ידיך וזה לא משפחות פשע, אז אתה מאבד את אמון הציבור.

דוד רותם: אני מודיע לך ---

יעקב כץ: שמעתם, כן?

יעקב כץ: אני כבר אמרתי לו משהו טוב עליך.

דוד רותם: אני לא צריך שתגיד עלי משהו טוב.

דוד רותם: אתה רק מזיק לי כשאתה אומר עלי משהו טוב.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מודיע לך שאני יודע היום, על אנשים שראו מעשי עבריינות לא של יהודים, והם אומרים – אדוני, עזוב, אני לא רוצה להתלונן.

דוד רותם: אני ראיתי מי זרק עלי את האבן, אני יודע מי הוא.

דוד רותם: לא רוצה להתלונן.

דוד רותם: אז הוא הולך והוא צריך פתק מהמשטרה לצורך מס רכוש שיחליפו לו את החלון, אז הוא מספר סיפור שזרקו עליו אבן.

דוד רותם: הוא לא ראה, הוא לא יודע מאיפה, הוא לא יודע מכלום, כי אנשים מפחדים שאתה יודע - אני אבוא למשטרה מי יודע מה יעשו לי.

דוד רותם: וזה דבר שהוא חמור מאד.

רז נזרי: זה לא בסדר.

רז נזרי: אני מסכים איתך.

רז נזרי: זו תחושה חמורה.

רז נזרי: וחלק מזה זה הדמוניזציה שעושים למערכת.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה לומר לך, זה לא דמוניזציה.

רז נזרי: חוסר אמון הדדי.

דוד רותם: זה לא דמוניזציה.

יעקב כץ: 330,000 או מאות מיליונים ---

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אתה יודע, בוועדה הזאת כשאני מדבר, יש פה שקט דממה.

דוד רותם: מותר לקרוא קריאות ביניים, לא כשאני מדבר.

דוד רותם: עכשיו, אחת הבעיות והסיבות לכך היא, ואתה יודע מה, אנחנו כולנו טועים.

דוד רותם: הצוות הזה הוא צוות אכיפת החוק באמצעים אלקטרוניים.

דוד רותם: הוא בכלל לא קשור אלינו.

דוד רותם: אבל למה זה מרגיז אותנו?

דוד רותם: אנחנו טועים.

דוד רותם: אבל אתם לא עושים שום דבר כדי למנוע את הטעות הזאת.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: למה צריך שמישהו יידע שיש צוות כזה בכלל?

רז נזרי: לא אנחנו מעלים את הקמפיין על הצוות הזה ---

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: בוודאי שלא אתם מעלים, אבל אתם הקמתם צוות כזה.

רז נזרי: הממשלה הקימה בשנת, אחרי רצח גולדשטיין.

רז נזרי: יש פה את הניירות.

דוד רותם: סליחה, אחרי רצח גולדשטיין.

דוד רותם: אתה יודע, מאז רצח גולדשטיין היא הקימה את זה לצורך דברים אחרים, לא לצורך הדברים האלה.

דוד רותם: אין שום בעיה, אתם יכולים לפזר את הצוות, להודיע – פיזרנו את הצוות, והיועץ המשפטי לממשלה יקים וועדה לתיאום ולהכללה של אכיפת חוק במדינת ישראל.

דוד רותם: למה זה צריך להיות מכוון ליהודה ושומרון?

רז נזרי: כמו שיש צוות שעוסק בתחנות פיראטיות ברשות ---

דני דנון: אבל יהודה ושומרון זה לא תחנה פיראטית, אתה לא מבין את זה?

דני דנון: אתה לא מבין את זה שאנחנו לא משפחת פשע?

יעקב כץ: אתה משפחת פשע.

יעקב כץ: אנחנו משפחת פשע.

יעקב כץ: תיסע לאיתמר, תשמע מה אומרים עליך.

יעקב כץ: מי אשם שיש שם 28 יתומים?

יעקב כץ: התושבים אומרים – טליה ששון אשמה.

רז נזרי: כשאתה תיסע לאיתמר תיגש ---

יעקב כץ: הוא שמע, שרים שמעו, חברי כנסת שמעו.

רז נזרי: חבר הכנסת כץ, כשאתה תיסע לאיתמר ---

יעקב כץ: אני הייתי באיתמר מאות פעמים.

רז נזרי: אז אני אומר שוב, כשתיסע לאיתמר, תיגש לגיסתו של הנרצח אודי פוגל, ה' יקום דמו, שהיא הייתה מתמחה שלנו, ותשאל אותה אם אנחנו רודפים אתכם.

דוד רותם: רז, רז נזרי.

דוד רותם: נגמר.

יעקב כץ: אתם מספקים הגנה, אנחנו כת הטמאים עבורכם.

יעקב כץ: כת הטמאים.

יעקב כץ: יותר חמור ממשפחת פשע.

יעקב כץ: לא יעזור לכם.

יעקב כץ: זו הדעה הרווחת אצל הפרקליטות.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אתה לא תוציא הגה מהפה.

דוד רותם: כצל'ה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה---

יעקב כץ: ולא יעזור לכם, אנחנו נגדל ונגדל ונגדל ונגדל, ואתם תתפוצצו ונגדל.

יעקב כץ: עם כל הסגנונות שלכם.

דוד רותם: ואני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד רותם: אני קורא לעצמך לסדר פעם שנייה, ופעם הבאה שאתה מתפרץ כשאני מדבר – אתה בחוץ.

יעקב כץ: אתם ראיתם מה קרה.

דוד רותם: עכשיו, ההרגשות האלה הם על בסיס מסוים ויש מישהו שהניח את המצע, שם את הזרעים וגם דואג להשקות אותם.

דוד רותם: וזה לא האנשים האלה, זה לפעמים התקשורת, זה לפעמיים אתם מוציאים מדעים, רבותיי ---

רז נזרי: זה לא הוראות.

רז נזרי: ברשותך, רק שאלה, אני מסכים עם זה שיש פה חוסר אמון, ובגלל הדבר הזה אנחנו מנסים לעשות פגישות, מנסים לעשות הידברות ישירה.

רז נזרי: אנחנו לפעמים אפילו פונים, מתראיינים בכלי התקשורת האלה וכו'.

רז נזרי: אבל אני שואל אותך, כשאתה אומר, אתה מוציא את האחריות לנתק ולחוסר האמון, אתה מוציא את האחריות מחבר כנסת שאומר כאלה אמירות כנגד המערכת, הוא לא אחראי לזה?

רז נזרי: מנהיגי ציבור לא אחראים לחוסר האמון הזה?

דוד רותם: סליחה.

רז נזרי: כאשר הוא מכליל, מדבר בצורה כזאת מבזה, בצורה כזאת חמורה ובעיני מבישה שככה מדברים לעובדי ציבור קודם כל.

רז נזרי: אז זה לא ברור הדבר הזה?

רז נזרי: אני שואל אותך.

רז נזרי: אתה מדבר על סגנון אחד ---

דוד רותם: זה בוודאי ---

רז נזרי: זה לא גורם לנתק?

דוד רותם: סליחה, זה בוודאי גורם ---

רז נזרי: דברים חסרי ביסוס, דברים חמורים כל כך.

דוד רותם: רז, רז, עכשיו תירגע.

דוד רותם: זה בוודאי גורם לנתק, אבל אתה מבין, כצל'ה, ואני מכיר אותו, תאמין לי, הוא לא תמיד אחראי למה שהוא אומר.

דוד רותם: אבל אני מודיע לך דבר אחד, כשכצל'ה מדבר ככה, הוא מדבר מהלב.

דוד רותם: זה לא שהוא ישב היום במשרד שלו ותכנן מה הוא יגיד.

רז נזרי: גם לנו יש לב.

דוד רותם: אין שום ספק.

רז נזרי: כן, גם לנו יש לב.

רז נזרי: גם לנו יש ילדים.

דוד רותם: נכון, ואני מודיע לך ---

רז נזרי: שמתעוררים בשתיים בלילה מטלפונים ובוכים ואחרי זה לא ישנים בלילה.

רז נזרי: הילד שלי לא ישן בלילה בגלל שאנשים שאולי שומעים את כצל'ה מתקשרים ואומרים לי את האמירות האלה.

דוד רותם: קודם כל, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תתרגש מטלפונים.

רז נזרי: אני לא מתרגש.

רז נזרי: אני מתרגש מהילד שלי, לא מהטלפונים.

דוד רותם: גם אני מקבל טלפונים, ולפעמים כשאני לא בבית ---

רז נזרי: והילד שלי מתרגש, וגם אתה אני מניח מתרגש מהילד שלך.

רז נזרי: הדבר היחידי זה הילד בן ה-7 שבכה בלילה, זה מה שמפריע לי.

דוד רותם: אדוני, אין לי כבר ילדים קטנים בבית.

רז נזרי: יהיו נכדים בעזרת ה'.

דוד רותם: יש נכדים.

דוד רותם: מכיוון שאני רוב הזמן לא בבית, אז משאירים לי לגם את ההודעות במזכירה האלקטרונית.

דוד רותם: לא צריך להתרגש מזה.

דוד רותם: עכשיו, אני חושב שעצם העובדה שיש צוות מיוחד, עזוב, זה לא כמו ערוץ 7 וזה לא כמו תחנות פיראטיות.

דוד רותם: אין לי בעיה שאתם תנהלו אצלכם צוותים.

דוד רותם: קריאת הצוות הזה והאפשרות של עיתונאי, עם כל הכבוד, של צוות כזה לפרסם פרוטוקולים, זה אחריותכם.

דוד רותם: כשאני רציתי לקיים ישיבות שאף אחד לא ידע מה דובר בהן, הן לא התקיימו אצלי במשרד.

דוד רותם: כל הטלפונים נשארו בחוץ, כמו שעושים אצל השר נאמן, ואף דבר לא יודלף מהן.

דוד רותם: לא יכול להיות שפרוטוקול של ישיבה ---

רז נזרי: הפרוטוקולים נמסרו דרך, אולי יש פה טעות.

רז נזרי: הפרוטוקולים האלה נמסרו לחבר הכנסת אלקין כמדומני לבקשתו.

רז נזרי: לא אנחנו הדלפנו את הפרוטוקולים.

רז נזרי: זה נמסר לציבור.

רז נזרי: אנחנו התנגדנו למסירה של זה ---

דוד רותם: רז, רז, בחייך.

דוד רותם: אתה יודע, אני גם פעם חקרתי עדים.

דוד רותם: אני מדבר על קטע עיתון מדצמבר 2009.

דוד רותם: זה לא קשור לוועדה של אלקין.

רז נזרי: שאומר מה?

דוד רותם: אבקש מהיועץ, שאומר מה?

דוד רותם: שמביא דברים שכביכול ---

רז נזרי: פרוטוקול מתוך הישיבה?

דוד רותם: כן.

רז נזרי: אתה באמת חושב שפרוטוקול של ישיבה שבהגדרה היא עוסקת בסודיים, אנחנו רוצים לחשוף אותם?

דוד רותם: מה זה?

רז נזרי: ככה אני זוכר, אני לא יודע.

דוד רותם: רז, אני אגיד לך דבר אחד.

דוד רותם: הרי אתם אף פעם לא מדליפים, לא אתם ולא---

רז נזרי: לא, לא אמרתי את זה.

דוד רותם: אני אומר.

דוד רותם: לא אתם, לא המשטרה ---

יעקב כץ: אף פעם לא.

רז נזרי: אז אני אתן אותך, אז לא נכון.

רז נזרי: יש לפעמים שהמערכת מדליפה.

דוד רותם: אתה יודע, לפעמים מי שמדליף זה לא אתה.

דוד רותם: אתה יודע, כמו שאתה אומר שלפעמים גם אתם, אז לפעמים זו איזו פקידה שהדפיסה.

רז נזרי: אמרתי.

רז נזרי: לכן אני לא יכול להגיד שאנחנו כמערכת לא מדליפים.

רז נזרי: בגלל זה אמרתי את זה.

דוד רותם: אז לכן אני אומר, אתה מבין?

דוד רותם: אז יש דברים בוא נאמר ככה, אני זוכר שאצל פליאה אלבק, זיכרונה לברכה, הייתה לה כספת, והיה ספרון, מחברת כזאת עם כריכה קשה, ששם היא הייתה כותבת דברים שנידונו בישיבות סודיות.

דוד רותם: והיה לה עוד פטנט.

דוד רותם: כשהיא הוציאה פרוטוקול כתוב מישיבה והיא רצתה לדעת מי ידליף אותו, אז בכל פרוטוקול כזה, שגם היה ממוספר, הייתה טעות במילה אחרת.

דוד רותם: טוב.

דני דנון: אפשר עוד משפט אחד, אדוני.

דוד רותם: משפט אחד.

דני דנון: אני חושב שהכל, יש פה דו שיח של חרשים ולא יעזור.

דני דנון: מה שאתה אמרת אין דעות קדומות, יש דעות קדומות, אז יכול להיות שגם לנו יש דעות קדומות.

דני דנון: אתה יודע מה?

דני דנון: אבל אני רואה את זה, אני שומע את זה.

דני דנון: תשמע, כשאתה נפלט לך – יש גם צוות לתחנות פיראטיות, או כאשר אתה אומר ---

רז נזרי: אבל ---

דוד רותם: לא, לא, אל תענה לו.

דני דנון: או כשאתה אומר – אנחנו מקימים לפעמים צוותים למס הכנסה וזה, אני מניח שזה בעניין פשע מאורגן וזה.

רז נזרי: זה לא קשור לזה, זה קשור לנושא שדורש תיאום בין גופים.

רז נזרי: זה הטיעון.

רז נזרי: דני, תקשיב, ברשותך.

רז נזרי: תקשיב לקונטקסט רק.

דני דנון: מה שאתם עשיתם ---

רז נזרי: זה קשור לקונטקסט של דיון בין גופים, לא פשע, תיאום בין גופים.

דני דנון: אבל כאשר אתם מקימים צוות לאכיפת החוק ביהודה ושומרון, זה כאילו הייתם מקימים צוות לאכיפת החוק בנתינה, כי בנתניה יש קצת פשע ---

רז נזרי: לא, ממש לא.

רז נזרי: אז אני רוצה לומר לפרוטוקול – אנחנו לא חושבים ואמרתי את זה גם בהתחלה, לא מתייחסים לתושבי יהודה ושומרון וודאי לא כארגון פשע ולא כעבריינים.

רז נזרי: רובם ככולם, לא ככולם, כי יש כאלה שלא, רובם המוחלט שומרי חוק, נורמטיביים, ערכיים, תורמים למדינה הרבה, אני מכיר רבים מהם.

רז נזרי: הקונטקסט הוא כזה ---

דני דנון: אז תקימו צוות שלכם ----

רז נזרי: דני, הקונטקסט הוא, כשאמרתי תחנות פיראטיות, זה דורש תיאום בין כמה משרדי ממשלה.

רז נזרי: מס הכנסה, זה הקונטקסט.

רז נזרי: ביהודה ושומרון לא המתנחלים.

רז נזרי: דורש תיאום בין משטרה, צבא, שב"כ, מה שלא דרוש בנתניה.

רז נזרי: זה ההבדל.

רז נזרי: זה הקונטקסט.

דני דנון: אבל יש הבדל גיאוגרפי אחר.

שלומי אברמזון: אז בוא נשנה את השם אז זה יהיה בסדר?

דני דנון: לא, כי בגלל השם הזה אתם פתאום הולכים לרבשצ"ים, ואתם הולכים לאיסוף נשק בדברים שלא קשורים למטרה של הצוות הזה.

דוד רותם: אוקי, רבותיי.

דוד רותם: אני רוצה להקריא לכם את המסקנות של הוועדה אחרי הדיון הזה: באזור יהודה ושומרון מתגוררים כ-350,000 יהודים המתגוררים בעשרות יישובים.

דוד רותם: תושבים אלה הינם אזרחים ישרי דרך, שומרי חוק, כפי שהאוכלוסייה בישראל כולה.

דוד רותם: הוועדה סבורה כי אין מקום לקיום צוותים והוראות מיוחדות לגבי אוכלוסייה זו, כאשר עצם קיומו של צוות כאמור במשרד המשפטים, יוצר סטיגמה כאילו תושבים אלה הם חשודים פוטנציאלים, וגורם להרגשה לא טובה בקרב התושבים באיו"ש, כנרדפים בשם מקום מגוריהם ודעותיהם.

דוד רותם: הוועדה קוראת לממשלת ישראל, לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לראות את אזרחי ישראל באיו"ש כאזרחים שומרי חוק, ולהתייחס אליהם כפי שמתייחסים לכלל אזרחי ישראל, ולבטל כל התייחסות מיוחדת לאזרחים אלה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש להעביר את זה ליועץ.

רז נזרי: אנחנו נקבל את זה בדואר, אני מניח.

דוד רותם: אתם תקבלו את זה גם בדואר, זה גם יונח על שולחן הכנסת ותודה רבה לכם.

יעקב כץ: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

רז נזרי: תודה.