הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון-נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2011-03-15 11:00

משה (מוץ) מטלון: קודם כל בוקר טוב.

משה (מוץ) מטלון: הכנסת מזדהה היום עם כל מדינת ישראל ועוצרת כל פעילות למשך 5 דקות, מתוך הזדהות עם חייל שלנו, עם חייל יקר שנמצא בשבי בעזה בידי החמאס.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו כולנו נצטרף לעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני רואה שיש לנו פה כמה חברים, תלמידים מבית ספר בירושלים שליד האוניברסיטה.

משה (מוץ) מטלון: בוודאי אתם גם יום אחד תתגייסו לצבא, ואתם מבינים שיש גם מחירים בצבא ומשלמים מחיר בצבא, אבל אנחנו כולנו ערבים זה לזה וזו לזו וזה לזו, ואנחנו חייבים להפגין בעניין הזה הזדהות מוחלטת.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו כולנו מייחלים ליום שיחזור גלעד הביתה, קודם כל לבית הוריו, לחיק משפחתו.

משה (מוץ) מטלון: הוא קודם כל ילד של נועם ואביבה, אבל הוא גם בן שלנו ואסור לנו לשכוח אותו, ואנחנו כולנו חונכנו שלא מפקירים פצוע בשטח.

משה (מוץ) מטלון: על זה חיילים רבים שילמו בדמם, בגופם, בנפשם ובחייהם.

משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שאנחנו נדע כמדינה, לשמור ולשמר את הערכים עליהם חונכנו.

משה (מוץ) מטלון: זה לא רק "אחרי".

משה (מוץ) מטלון: זה גם לא מפקירים חייל בשטח.

משה (מוץ) מטלון: אסור לנו להיפרע מהערכים האלה.

משה (מוץ) מטלון: חייבים להקפיד עליהם.

משה (מוץ) מטלון: חייבים להוביל אותם, ומכאן אני קורא לכל מי שנושא בעניין, נוגע בעניין, לעשות את כל מה שניתן ומחויב גם ברמה המוסרית, גם ברמה הערכית, לדאוג לכך שגלעד ישוב אלינו במהרה בימינו, אמן.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נמתין את ה-5 דקות כמו כל מדינת ישראל בעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אם יש איזה מישהו מחבריי הח"כים שרוצה לומר מילה או להצטרף, אז בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: אם לא, אז אנחנו נשב ונמתין ונמצה את 5 הדקות כפי שהוקצב לנו.

משה (מוץ) מטלון: רבותיי, התבקשתי על ידי ועדת הכנסת לנהל את ישיבות הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת לוועדת עבודה והרווחה בנושא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

משה (מוץ) מטלון: נקבעו לצורך העניין הזה מספר ישיבות.

משה (מוץ) מטלון: אם אני לא טועה 3 ישיבות.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נעשה דיון מסודר בהצעת החוק הזו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נבדוק אותו ונבחן אותו.

משה (מוץ) מטלון: אם נצליח לסיים לפני, אני אתמוך ואני אהיה בעד כמובן.

משה (מוץ) מטלון: אני רק מבקש מחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי לומר את דברו בעניין הצעת החוק שהוא הגיש.

משה (מוץ) מטלון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, הבמה שלך.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני היו"ר.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת נראתה לי הצעה טריוויאלית שזוכה לקונצנזוס.

אחמד טיבי: גם ההצבעה היה כמעט פה אחד.

אחמד טיבי: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, באה כי בשנת 2005 הכנסת קיבלה תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה המורה על הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: נקבע אז כי שר התמ"ת האחראי על הנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים, הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

אחמד טיבי: על אף זאת שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוקים אחרים כגון, חוק שירותי המדינה מינויים וחוק החברות הממשלתיות התשל"ה, 1975, הכירו באוכלוסיה הערבית כאחת מקבוצות היעד שיש לקדם במסגרת חקיקת השוויון בעבודה, ויש למלא את חובת הייצוג ההולם לגביה ולפעול למען הגברת שילובה בתחומי המדינה הציבוריים, לא נקבעה בתיקון הנ"ל חובה למינוי נציג של האוכלוסיה הערבית בוועדה המייעצת.

אחמד טיבי: לעומת זאת, כן נקבעה חובה בחוק למינוי נציג של הרשות לקידום מעמד האישה, ונציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אחמד טיבי: שתי קבוצות היעד הנוספות שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהם.

אחמד טיבי: מטרת הצעת החוק היא להוסיף חובה למינוי אזרח ערבי שהוא נציג של אחד הארגונים הפועלים לקידום הזכויות של האוכלוסיה הערבית בוועדה המייעצת.

אחמד טיבי: התיקון השני, מטרתו לשמור על המספר הכללי של חברי הוועדה המייעצת, כ-21 חברים.

אחמד טיבי: כפי שהדברים נראים, אדוני היו"ר, כיום, א', בנציבות יש כבר נציג ערבי שמונה על ידי השר.

אחמד טיבי: אני ביקשתי שכפי שקבוצות אחרות מעוגנות בחוק, כך גם הסכימה איתי הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והכנסת קיבלה שגם כשיש קידום מעמד האישה, קידום נשים עם מוגבלויות וכדומה, כך גם לגבי קבוצת המיעוט, קבוצת האזרחים הערבים.

אחמד טיבי: בהמשך, התעורר ויכוח ואי הסכמה חריפה עם חבר הכנסת יריב לוין, גם לגבי מיהו הנציג ושיוך אתני של ערבים.

אחמד טיבי: אני בא לכאן בנפש חפצה כדי להגיע להסכמה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב אמר לי שגם הוא לא מעוניין לקבור את החוק כמו שנאמר בהתחלה, אלא מעוניין להציג את עמדתו.

אחמד טיבי: אני מקווה שנגיע לעמק השווה, אדוני, ואפשר בישיבה אחת לסיים, לא ב-3 ישיבות.

משה (מוץ) מטלון: אז א', תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אגב, משפט אחרון.

אחמד טיבי: החוק לא קובע שאני, אחמד טיבי ממנה את הנציג, אלא שממשלת ישראל ושר התמ"ת, הוא האיש שימנה את הנציג.

אחמד טיבי: סביר להניח שהם לא ימנו נציג שלי.

משה (מוץ) מטלון: אני א', מודה לך על דבריך.

משה (מוץ) מטלון: ב', אני יכול לומר לך גם משיחה עם חבר הכנסת לוין, כי אני הבנתי שהייתה מחלוקת, שרצונו באמת לקדם את החוק ולהגיע להבנה ולהסכמה, כך שאני מקווה שבהחלט נעשה את זה.

משה (מוץ) מטלון: אני רק תוהה ושואל שאלה, ואני רוצה לשאול אולי אתכם, נציגי הממשלה, בעצם מדוע לא הוכלל נציג ערבי, לאור ההחלטה וההסכמה שהייתה?

דן אורן: אני אשמח לענות.

דן אורן: שמי דן אורן ממשרד המשפטים, ואני עוסק מזה שנים רבות בחקיקה וייעוץ מטעם היועץ המשפטי לממשלה בתחומים של המאטריה של החוק הזה, שזה שוויון הזדמנויות בעבודה וייצוג הולם והעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, שהן מופלות, כולל האוכלוסיה הערבית, ונפלה בזכותי גם כן לקחת חלק מאוד פעיל גם בהקמתו של הגוף הזה, הנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בניסוח החקיקה, וזה ממשיך בליווי כמעט יום יומי של עבודת הנציבות, כיוון שאנחנו במשרד המשפטים רואים חשיבות מאוד גדולה בהקמת גופים כאלה ובפעילות המאוד חשובה שלהם.

דן אורן: אולי אני צריך להתחיל כדי שנדע לאן הולכים.

דן אורן: מבחינת עמדתנו, מבחינת עמדת הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דן אורן: התמיכה, כמו בדרך כלל, היא בכפוף לתאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד המשפטים, משרד התמ"ת שבו נמצאת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ואנחנו הגענו להסכמה עם היועצת המשפטית לגבי הנוסח שהיא הניחה לדיון עכשיו.

דן אורן: לשאלה ההיסטורית, מה שנעשה בקשר להרכב של הוועדה המייעצת, זה ניסיון שבאמת הוא ייצג קבוצות שונות באוכלוסיה, לאור התכלית של החוק לקדם שוויון הזדמנויות בעבודה, ולשם כך באמת יש נציגות של כמה וכמה ארגונים.

דן אורן: כיוון שיש אותם גופים ממלכתיים שהיו קיימים באותה עת שעוסקים בנושאים של שוויון, גם מקבלים נציגות, זה אומר הרשות לקידום מעמד האישה ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

משה (מוץ) מטלון: סליחה, כדי שאני אבין, בוועדה המייעצת.

דן אורן: בוועדה המייעצת.

דן אורן: צריך להבהיר, מדובר בוועדה מייעצת לנציב.

דן אורן: מי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר לנהל את הנציבות, זאת יו"ר הנציבות, זאת הנציבה, אבל יש ועדה מייעצת שבה יש ייצוג של כל מיני.

דן אורן: .

יריב לוין: מה ההרכב שלה?

יריב לוין: אתה יכול לתת לנו את מלוא ההרכב?

דן אורן: כן, אני יכול להקריא מהחוק, וזה גם יענה, אני חושב, על השאלה ההיסטורית.

דן אורן: נציג הרשות לקידום מעמד האישה, נציג נציבות שוויון לאנשים מוגבלות, שזה גוף מקביל לנציבות הזאת במשרד המשפטים, שגם היה לי חלק גדול בהקמתו.

דן אורן: 6 עובדים של משרדי הממשלה פועלים בתחומי פעולתה של הנציבות.

דן אורן: אני מבחינת גילוי נאות, אני אומר שכחלק מהמעורבות שלי, אני נציג מטעם משרד המשפטים בוועדה המייעצת.

דן אורן: 5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה, 2 נציגים של ארגוני העובדים, 2 נציגים של ארגוני מעסיקים, 4 מומחים בתחומי פעולתה של הנציבות.

משה (מוץ) מטלון: מה זה, תגדיר לי.

דן אורן: זה נציגי אקדמיה.

דן אורן: בפועל, מדובר בוועדה שהיא מאוד מייצגת, ומבחינת נציגות של כל מה שקשור לזכויות ושוויון בעבודה של האוכלוסיה הערבית, אז יש שני נציגים ערבים שכל אחד מהם מייצג ארגון אחר.

משה (מוץ) מטלון: אבל זה משהו מקרי.

דן אורן: לא מקרי, לא מקרי.

דן אורן: כיוון שיש חובה, זה מה שהקראתי עכשיו, 5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.

משה (מוץ) מטלון: איזה ארגונים?

דן אורן: "סיכוי", שזה ארגון שעוסק בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה לאוכלוסיה הערבית.

דן אורן: מרכז מוסאוא, ויש עוד ארגון שהוא ארגון שאני חושב שהקים דב לאוטמן.

אחמד טיבי: קו משווה.

דן אורן: ששם המנכ"לית שלהם היא עירית טמיר.

דן אורן: היא גם חברה בוועדה.

נועה בן שבת: מתוך הארגונים?

דן אורן: מתוך הארגונים.

משה (מוץ) מטלון: כמה פעמים היא התכנסה, איך היא מתכנסת, מה ההרכב?

משה (מוץ) מטלון: כמה מגיעים לישיבות כאלה?

דן אורן: אדוני היו"ר, אני באמת מסכים, נראה לי שאפשר להגיע פה לפתרון שהוא מאוד סביר, שזה מה שמופיע בנוסח של היועצת המשפטית שאומר בעצם לעגן עיגון סטטוטורי.

דן אורן: המצב הקיים הוא טוב מבחינת כל מה שקשור לתכלית של הצעת החוק, אני חושב, אלא שמה שקיים היום, אפשר ללכת צעד נוסף, וזה מה שמוצע בנוסח של היועצת המשפטית, ובמקום רק להגיד שמדובר ב-5 נציגים של ארגונים העוסקים בקידום הזכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה, להוסיף את המשפט: ובלבד שאחד מהם, ובפורום הזה, זה לא אחד מהם, זה שניים מהם, לפחות הוא נציג של ארגון העוסק בקידום הזכויות כאמור, של האוכלוסיה הערבית.

משה (מוץ) מטלון: והצעת החוק.

דן אורן: זה הנוסח של היועצת המשפטית.

משה (מוץ) מטלון: וזה מקובל עליך.

דן אורן: זה הנוסח של היועצת המשפטית.

דן אורן: אני אגיד בשני משפטים מדוע זה נראה לנו הרבה יותר, בכל הכבוד כמובן.

דן אורן: כלומר, אין לנו חולק על התכלית של הצעת החוק.

משה (מוץ) מטלון: אתה תאמר, וחבר הכנסת טיבי יאמר ונראה.

דן אורן: אני אומר, הצעת החוק המקורית אומרת להוסיף עוד פסקה שאומרת, נציג של האוכלוסיה הערבית, שלדעת השר נוגע בדבר.

נועה בן שבת: להפחית את נציגי הממשלה, כדי לשמור על האיזון.

דן אורן: כן, כן.

דן אורן: אין לנו כל כך בעיה בעניין המספרים.

דן אורן: מה שיש לנו בעיה, זה בהוראה שאומרת, השר ימנה נציג של האוכלוסיה הערבית.

דן אורן: אנחנו חושבים בכל הכבוד, שזה לעומת מה שמונח על השולחן, לא דבר שהוא כל כך ישים, שיבוא שר ויחליט כמובן על סמך התייעצות, מיהו האדם האחד שהוא מייצג את האוכלוסיה השלמה שמונה, כמובן כולם יודעים, 20% מהאוכלוסיה הכללית.

דן אורן: נראה לנו שזה דבר שהוא גם לא ישים.

דן אורן: אני חושב, אם יורשה לי לומר, יש בזה משהו אפילו קצת פטרוני.

דן אורן: אם מדובר בשר שהוא לא בא מהאוכלוסיה הערבית, אני חושב שזה הרבה יותר מכובד שאם יש התארגנות שטח של ארגונים שמקדמים את הזכויות של האוכלוסיה הערבית בתחום של שוויון הזדמנויות בעבודה וכתוצאה מהתארגנות השטח הזאת, יש אנשים שהם פעילים ושהם מקדמים את הזכויות של האוכלוסיה הערבית בתחומים האלה, אני חושב שזה מה שנכון לתת לו ביטוי, ולא להטיל על שר התמ"ת תפקיד שיהיה לו קשה.

משה (מוץ) מטלון: באותה הזדמנות תרשום לך על איזה משרד ממשרדי הממשלה אתם מוכנים לוותר פה בנציג?

דן אורן: אם זו ההצעה שלנו, אנחנו לא נצטרך לוותר.

דן אורן: אני אומר דבר כזה, בשורה התחתונה, התמיכה של הממשלה מותנית בכך שיהיה תאום בינינו.

דן אורן: מה שמונח על השולחן זה נוסח שמתואם איתנו.

דן אורן: הנוסח של הצעת החוק המקורית, לצערנו אנחנו לא יכולים להסכים לו, עם כל ההסכמה לתכלית.

דן אורן: אין מחלוקת לגבי התכלית.

דן אורן: שוב, צריך להזכיר שההרכב הנוכחי של הוועדה, אני חושב לכל הדעות, הוא הרכב שהוא מאוד שוויוני וכל מה שצריך לעשות, זה ללכת צעד נוסף, לצלם את המצב הזה בחקיקה.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה אדוני.

יריב לוין: אני מבקש לשאול כמה שאלות.

יריב לוין: ראשית, אם אתה יכול לומר לי כמה נציגים יושבים בגוף הזה, שהם מייצגים ארגונים שפעילים בתחום של שילוב עולים חדשים בעבודה, הן מהקהילה של יוצאי חבר העמים והן מהקהילה של עולי אתיופיה?

יריב לוין: יש כאלה?

דן אורן: אין.

יריב לוין: לא הופתעתי מהתשובה.

יריב לוין: אין בכלל.

יריב לוין: אני רוצה להבין ברמה העובדתית, האם יש בוועדה הזו מישהו, נציג של איזה שהוא גוף שמטפל בכל הנושא של תעסוקת אנשי מילואים ומניעת פגיעה בהם במסגרת התעסוקתית, למשל כתוצאה מיציאתם לשירות מילואים ודברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אני שואל קודם כל ברמה העובדתית.

יריב לוין: התשובה כן או לא?

יריב לוין: שאלה פשוטה וקלה.

ג'נט שלום: אז התשובה היא לא כזאת פשוטה וקלה.

ג'נט שלום: אני אציג את עצמי קודם.

ג'נט שלום: אני עו"ד ג'נט שלום, אני כרגע נציגה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'נט שלום: אני עובדת בנציבות הארצית.

ג'נט שלום: אין נציג שעוסק בזה, אבל אני יכולה להבטיח לך שאנחנו עוסקים בזה.

יריב לוין: אני בטוח.

יריב לוין: אני שואל על הנציגות.

יריב לוין: אנחנו דנים עכשיו בנציגות.

יריב לוין: אני רוצה להבין את המצב.

יריב לוין: אני, אחרי ששמעתי כאן על הוועדה שהיא כל כך מאוזנת והיא כל כך מייצגת את כולם, אז אני רציתי להבין.

ג'נט שלום: אין נציגות של ארגון שעוסק.

ג'נט שלום: .

יריב לוין: אין.

יריב לוין: זהו, אז אני רוצה להבין מזה בעיניכם איזון?

ג'נט שלום: אחד, כי אני לא חושבת שיש מספיק ארגונים יציגים כאלה.

ג'נט שלום: דבר שני, אנחנו עובדים נגיד בשיתוף פעולה מלא.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אני לא מנהל אתכם ויכוח.

יריב לוין: אני שמעתי, הקשבתי קשב רב ושמעתי שהוועדה היא כולה מאוזנת, וכל הפלגים או הקבוצות בחברה הישראלית מיוצגות, וכל מי שצריך לדאוג לו לשוויון הזדמנויות בעבודה, נמצא.

יריב לוין: עד כדי כך המצב טוב, שעכשיו אנחנו יכולים להידרש לעוד איזה שהוא תיקון קטן שיחזק את הייצוג של אותו סקטור של האוכלוסיה הערבית שממילא מיוצג שם.

משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת שצריך להיות ייצוג.

יריב לוין: לא, אין מחלוקת על זה בכלל.

יריב לוין: אני לא אמרתי לרגע שלא.

יריב לוין: אני רק רוצה להבין למי יש שם ייצוג, מה בעיניכם היא תפיסת השוויון?

יריב לוין: יש ייצוג בוועדה הזאת לאיזה שהוא גורם, ארגון אנשים שעוסקים בתעסוקה בשילוב חרדים בשוק העבודה, בשוויון הזדמנויות לאוכלוסיה חרדית?

יריב לוין: שום דבר.

יריב לוין: יש נציג לאוכלוסיה הדרוזית?

נועה בן שבת: חובת הייצוג ההולם לפי הצעת החוק, בהרכב הוועדה המייעצת יינתן ביטוי הולם במידת האפשר לייצוגם של נשים של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

אחמד טיבי: זה מקובל עלי.

אחמד טיבי: הנוסח המקורי של חוק ייצוג הולם, ערבים, לרבות דרוזים וצ'רקסים.

יריב לוין: תראה אדוני היו"ר, אני רוצה למקם לפחות את העמדה שלי ביחס לעניין הזה אני לא מתווכח שצריך להיות נציג של האוכלוסיה הערבית.

יריב לוין: אין על זה ויכוח.

יריב לוין: גם יש יותר מאחד.

יריב לוין: אבל מהשאלות הקצרות ששאלתי כאן, מתברר שדווקא אוכלוסיות אחרות, אינן מיוצגות בכלל, ועוד יותר חמור מזה, מתברר שבעיני הגורמים המקצועיים, המצב הזה הוא מצב שהוא בכלל לא בעייתי, כי מבחינתם אנחנו שמענו, השוויון חוגג וכולם מיוצגים והכול בסדר.

יריב לוין: אתה אמרת בצורה ברורה שהוועדה היא שוויונית והיא נותנת ייצוג לכל הפלגים בלשונך.

יריב לוין: זה מה שאתה אמרת.

יריב לוין: מכאן אני מסיק שבעיני הגורמים המקצועיים ובעיני ממשלת ישראל, ואני מטיל את האחריות לא עליכם, שלא תהיינה אי הבנות, אלא אך ורק על הממשלה ושרי הממשלה, שגם תמכו בהצעת החוק הזו מבלי לעשות ולטרוח לעשות בדיוק את הבירור הזה, לציבור העולים מאתיופיה, לציבור העולים מחבר העמים, לציבור החיילים המשוחררים, לציבור החרדי, לאוכלוסיה הדרוזית.

יריב לוין: כל אלה לא מספיק חשובים.

יריב לוין: הם, גם כאשר אינם נמצאים כאן, השוויון חוגג והכול בסדר.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה להעיר בעניין הזה שתי הערות: אחת, אני הייתי מציע שאנחנו לא נסתפק ב-ד' אמות התיקון הזה ונגבש כאן תיקון הרבה יותר רחב, שישנה את הרכב הוועדה הזאת מן היסוד, בצורה כזו שתיתן ביטוי לכל הסקטורים האלה שזקוקים לייצוג במאבק, לכך שהם יזכו לשוויון הזדמנויות בעבודה, כולל האוכלוסיה הערבית, שהיא אגב כמעט היחידה שמיוצגת כאן, מתוך מה שאני למד.

יריב לוין: גם בעניין הזה, מכובדיי, אני חושב שהגיע הזמן שיופנם העניין הזה, שהדרוזים אינם ערבים.

יריב לוין: נציג של האוכלוסיה הערבית לא מייצג את האוכלוסיה הדרוזית, בכל הכבוד, והגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לאוכלוסיה הדרוזית לא כאל אנשים שהם שותפים לברית דמים או לברית מתים, ובברית החיים הם נמצאים איפה שהוא בשוליים.

יריב לוין: אנחנו לטעמי אדוני היו"ר, צריכים לעמוד על כך שיהיה בוועדה הזו גם נציג של האוכלוסיה הדרוזית שייצג את הציבור היקר והחשוב הזה, ואני יכול לומר לאדוני שהעמדה הזאת שאני מציג כאן, היא עמדה ששותף לה לחלוטין חברנו, חבר הכנסת חמאד עמאר, ששוחחתי איתו לפני הדיון על הנושא הזה, וגם הוא רואה כמובן את הצורך בכך שהאוכלוסיה הזו שתורמת כל כך הרבה למדינה, וסובלת מאוד מאפליה ומחוסר שוויון הזדמנויות בעבודה, תהיה מיוצגת כפי שצריך.

יריב לוין: אני מבקש מכם רבותיי, כמובן אני לא יודע מה יוחלט כאן, אבל אני חושב שתהא אשר תהא ההחלטה כאן, אתם צריכים לעשות חשבון נפש מסוים שלכם עם הגישה והתפיסה הבסיסית שלכם, כי לבוא ולומר שאפשר להדיר מהוועדה הזו את כל האוכלוסיות האלה ושהכול בסדר ושאם נעשה את התיקון הקטן הזה שביקש חבר הכנסת טיבי, יצרנו כאן כמעט עולם מושלם, אני חושב שזו גישה מקוממת.

יריב לוין: פשוט מקוממת, ואני אומר שוב, האחריות העיקרית היא כמובן לשרי הממשלה.

יריב לוין: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני קראתי את התיקון המוצע, שבו כתוב "ובלבד שאחד מהם לפחות הוא נציג של ארגון העוסק בקידום הזכויות כאמור".

אחמד טיבי: הנוסח הזה יכול לשלוח נציג יהודי או נציג אנגלו-סכסי שעוסק, שהוא מתנדב.

אחמד טיבי: אני רוצה שיהיה נציג ערבי שעוסק.

אחמד טיבי: מטרת החוק שלי, שערבי ימונה, לא נציג העוסק בתחום.

אחמד טיבי: יכולים למנות ערביסט מזרחן שמועסק.

משה (מוץ) מטלון: אם יש אנגלו-סכסי כזה אחד, שזה כל חייו, וזה משאת חייו וזה עיסוקו וזו מומחיותו.

משה (מוץ) מטלון: .

אחמד טיבי: אתה קראת את הספר "אוריינטליזם" של אדוארד סעיד?

משה (מוץ) מטלון: לא.

אחמד טיבי: אז אני מציע שתקרא אותו.

אחמד טיבי: מטרת החוק שהממשלה הסכימה לה, ו-32 חברי כנסת שתמכו בהצעות, הוא שהתיקון מדבר על חיוב נציגות ערבית בוועדה המייעצת, שהיום קיימת באופן מעשי אבל לא מעוגנת, ואין ויכוח בין אף אחד.

אחמד טיבי: אבל בחוק של ייצוג הולם יש ניסוח של מיעוט, והחוק הוא בדיוק מה שהקריאה היועצת המשפטית.

נועה בן שבת: כתוב: "יינתן ביטוי הולם במידת האפשר לייצוגם של נשים של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל אנשים עם מוגבלות".

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

יריב לוין: לא, לא, לא, אני לא אסכים.

יריב לוין: הדרוזים הם לא אוכלוסיה ערבית.

יריב לוין: לא יקום ולא יהיה.

אחמד טיבי: הדרוזים הסכימו לחוק הזה.

יריב לוין: מי הסכים?

יריב לוין: איפה הדרוזים הסכימו?

אחמד טיבי: בחוק יצוג הולם זה הניסוח שתבעו אותו חברי כנסת דרוזים בזמנו, והוא התקבל.

אחמד טיבי: כלומר, אם יגידו שמוסאוא עוסקת בנושא הזה והנציג של מוסאוא יהיה סלאח טריף, אני מסכים.

אחמד טיבי: אני מסכים.

אחמד טיבי: הוא דרוזי.

אחמד טיבי: אני מסכים.

יריב לוין: הנציג של מוסאוא לא יהיה סלאח טריף.

אחמד טיבי: אגב, בנוסף לערבים יש יהודים שמועסקים שם בקו משווה, שהם עושים עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: מצוינת.

יריב לוין: זה נכון, אבל אתה לא רוצה אותם בתור הנציגים שלך.

אחמד טיבי: לא, בנוסף.

אחמד טיבי: בנוסף.

משה (מוץ) מטלון: ג'נט שלום, בקשה.

ג'נט שלום: אוקיי.

ג'נט שלום: אז קודם כל קצת על הוועדה המייעצת.

ג'נט שלום: הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודשיים.

משה (מוץ) מטלון: אפשר יהיה לקבל את הרשימה שלה?

ג'נט שלום: אפשר יהיה לקבל את הרשימה השמית של כל החברים, אין שום בעיה.

ג'נט שלום: גם התכוונתי להציע.

ג'נט שלום: היא מתכנסת בסביבות שש פעמים בשנה, דנה לגבי כל מיני נושאים שעולים, בין אם על ידי הנציבה עצמה, לבין על ידי יו"ר הוועדה, שזה פרופסור פרנסיס רדאי.

ג'נט שלום: בוועדה היום יש שני חברים ערבים, ג'אסר פראח ויאסר מ"סיכוי".

ג'נט שלום: לגבי הדרישה להכניס יותר ייצוג הולם לאוכלוסיות אחרות, בעוד כמה חודשים, לקראת סוף השנה הזאת, אני חושבת שאנחנו ממנים מחדש את הוועדה המייעצת.

ג'נט שלום: במינוי של הוועדה המייעצת, בחלק של העמותות והנציגים האזרחיים, זה מופץ לציבור והם יכולים להגיש בקשה להצטרף לוועדה.

יריב לוין: אתם צריכים לדאוג לזה.

יריב לוין: אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותיזמו אתם הצעת חוק.

יריב לוין: מה זה אין מניעה?

יריב לוין: אבל בראיה שלכם בכלל אין בעיה.

יריב לוין: יש שוויון מוחלט.

משה (מוץ) מטלון: איך אתם רואים את ההרכב?

ג'נט שלום: בסך הכול כמות האנשים בוועדה היא מוגבלת.

ג'נט שלום: יש 21 חברים.

אחמד טיבי: אגב, אני אומר כאן לוועדה, אני מסכים שיהיה נציג של עולי אתיופיה.

אחמד טיבי: אני לא נגד.

אחמד טיבי: על חשבון הממשלה, שיהיה.

יריב לוין: אתם לא צריכים להיות לא נגד.

יריב לוין: אתם צריכים לדרוש את זה ולעמוד על זה.

אחמד טיבי: אבל אי אפשר לפתוח את החוק כולו על פי הבקשה של חבר הכנסת לוין, כי אז זה יעקר את החוק ויפגע.

יריב לוין: זה לא יעקר שום דבר.

יריב לוין: אתה רוצה נציג?

יריב לוין: יהיה נציג.

אחמד טיבי: אבל אי אפשר להרכיב על הצעת חוק שלי, את שינוי סדרי עולם.

אחמד טיבי: זה נקרא לקבור את החוק.

ג'נט שלום: במבנה היום הוועדה המייעצת היא 21 חברים.

ג'נט שלום: שינוי כזה כמו שאתה מציע, יצריך שינוי של מספר חברים בוועדה.

יריב לוין: נו, מה לעשות, אז זה יצריך.

יריב לוין: אפשר לחשוב.

יריב לוין: קודם פה לא ראיתי שיש לכם בעיה לשנות מספר החברים בוועדה.

ג'נט שלום: קודם כל, זה לא משנה את העבודה שלנו.

אחמד טיבי: הם לא שינו מספר, יריב.

יריב לוין: הם שינו.

יריב לוין: בהצעה שלהם המספר משתנה.

יריב לוין: אתם לא רוצים לשנות, אז תחליפו.

יריב לוין: אז תשנו את כל המבנה.

יריב לוין: תשאירו 21, תשנו את כל המבנה, אלא אם כן אתם אומרים, וזו עמדתכם הרשמית, שיש אוכלוסיות כמו אוכלוסיה ערבית שחשוב שיהיה לה ייצוג, ויש אוכלוסיות כמו דרוזים וחרדים ועולים חדשים, שלא צריכים ייצוג.

יריב לוין: אם זאת עמדתכם, אין בעיה.

ג'נט שלום: זו לא העמדה שלנו, זו לא העמדה שלנו.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת לוין, אני רואה לאן הדיון הזה הולך, ואנחנו באמת, אני גם שוחחתי איתך אתמול בערב, ובאמת אמרנו שאנחנו באים באמת לנסות להגיע להסכמות כדי לקדם את הצעת החוק, שיש בה גם יסוד שהוא סביר.

אחמד טיבי: אגב אדוני, אני סומך על ההגינות שלך.

אחמד טיבי: תשתדל כשאתה מדבר בערב עם יריב לוין, לדבר גם איתי, יוזם החוק.

אחמד טיבי: תשתדל.

משה (מוץ) מטלון: מאה אחוז.

אחמד טיבי: אוקיי.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים כל הזמן.

אחמד טיבי: לא, בנושא הזה ספציפי.

אחמד טיבי: בנושאים הקשורים ביחסי ישראל ביתנו-הליכוד, תשאיר את זה ביניכם.

משה (מוץ) מטלון: לא, לא, זה לא קשור לישראל ביתנו.

אחמד טיבי: אבל בנושא הזה אני אשמח להיות מעורב בכל התייעצות.

משה (מוץ) מטלון: למען הגילוי הנאות, אני פניתי לחברי הכנסת לוין ושאלתי האם יש מחלוקת, מהי המחלוקת והאם אפשר להגיע להסכמות כדי לקדם את הצעת החוק, ואני חושב שנהגתי פה בהגינות, באמת בהגינות, כדי לוודא שבאמת היום אנחנו באים כדי לנסות להגיע להבנות, וגם בפתיח של דבריי אמרתי, יש לנו כוונה לקדם.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהחוק הוא צודק, וצריך להגיע להבנות ולהסכמות.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי את זה גם בפתיח של דבריי בעקבות אותה שיחה.

משה (מוץ) מטלון: כן, גבירתי היועצת המשפטית.

נועה בן שבת: רק הערה אחת לגבי הנושא של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

נועה בן שבת: הנוסח הזה בעצם מופיע גם בחוק שירות המדינה המינויים, וגם בחוק החברות הממשלתיות שמדבר גם על ייצוג הולם.

נועה בן שבת: מדובר על אוכלוסיה ערבית והיא מוגדרת, לרבות האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית.

יריב לוין: אני יודע, זאת באמת שערורייה.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אבל הגיע הזמן שנשנה את הקו הזה.

נועה בן שבת: מבחינת המומחיות שצוין לגבי האוכלוסיה החרדית וחיילי מילואים, השאלה אם אפשר למשל לבקש שחלק מהמומחים יהיו בעלי מומחיות בתחומים האלה, זאת אומרת, זה לא יהיו נציגים של אותה אוכלוסיה, אלא בעלי מומחיות באותו תחום.

נועה בן שבת: מישהו שמומחה בתחום של נושא של חרדים, מכיר את האוכלוסיה, מכיר את ההתפתחויות גם בנושא הזה.

יריב לוין: תראי, אני אומר לך בגילוי לב מה עמדתי.

יריב לוין: ישנן מספר אוכלוסיות שאנחנו יודעים גם בדיוק מהן, ויכול להיות שאגב לא מיציתי את כל הרשימה בשאלות שאני שאלתי, שהחוק הזה נועד בדיוק כדי לעזור להם וכדי להבטיח את זכויותיהם וכדי לייצר כאן מצב יותר טוב ויותר שוויוני בתחום הזה.

יריב לוין: אני חושב שאם אנחנו חושבים שאוכלוסיה מסוג מסוים צריכה על פי השיטה של הצעת החוק הזאת, לא רק נציג אלא נציגות מוגברת ועם כל התנאים שמציע כאן חבר הכנסת טיבי, שאני גם מבין אותם.

יריב לוין: הם גם הגיוניים.

יריב לוין: נדמה לי שזה צריך לחול על כולם.

יריב לוין: אני חושב שהדיכטומניה הזאת שבה מצד אחד יהיו אוכלוסיות שלהן יש נציג אותנטי, אם אני יכול לקרוא לזה, ואני מניח שזאת הכוונה, מילה שמבטאת את מה שאתה רוצה להגיע אליו, ולאוכלוסיות אחרות יהיו איזה שהם מומחים אקדמיים שמתעסקים בתחום, אני לא חושב שזה מוצדק.

יריב לוין: צריכה להיעשות חשיבה אמיתית כאן, כדי לראות מי באמת אנחנו רוצים לטפל בו ומי באמת יש לו עניין בתוך המסגרת הזו, ואז לבנות את הוועדה והמספר יכול להישאר ויכול להשתנות.

יריב לוין: הרי המספר הוא לא הדבר המהותי כאן, בצורה כזו שכל הגורמים האלה יהיו שם, ולגבי כולם בהסדר אחיד.

יריב לוין: כלומר, אם אנחנו נקבע שזה נציג ערבי שהוא בא מארגון שעוסק בתחום הזה, אז זה יהיה גם נציג שהוא עולה מאתיופיה, שבא מאותו מקום, וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שזו דרך המלך.

יריב לוין: אחרת אנחנו יוצרים מצב שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו בונים בילד-אין אי שוויון, בתוכו.

נועה בן שבת: ההוראה של ייצוג הולם גם מדברת באמת על ייצוג הולם במידת האפשר, היא גם אומרת.

נועה בן שבת: היא לא אחד לאחד.

משה (מוץ) מטלון: אתמול העברנו בחקיקה ייצוג הולם לנשים.

משה (מוץ) מטלון: לא הוגדר בדיוק מה זה.

משה (מוץ) מטלון: לא הוגדר.

משה (מוץ) מטלון: ייצוג הולם.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהיא חברה שהיא תהיה יותר שוויונית, שתהיה יותר אמיתית ויותר נכונה גם אינטגרטיבית, לאפשר לאנשים, או עם מוגבלויות, או מגדרית, או על פי בסיס אתני לצורך העניין הזה, ליצור איזה שהוא מארג נכון.

משה (מוץ) מטלון: אני מקבל גם את עמדתך לגבי הדרוזים, אין לי בעיה.

משה (מוץ) מטלון: גם אני חושב שלחבר הכנסת טיבי אין בעיה עם העניין הזה, כמו גם לגבי עולים חדשים, אם זה אתיופים או מברית המועצות לשעבר.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת לוין, שים רגע את המחלוקות בצד.

משה (מוץ) מטלון: בוא נדבר על הדברים שאנחנו מסכימים עליהם והוא נראה איך אנחנו מקדמים באמת את הצעת החוק.

משה (מוץ) מטלון: אמנם קבענו 3 ישיבות, ואנחנו גם נבקש את הרשימה ואנחנו נבקש ללמוד לראות גם מהם השינויים המתבקשים, מבלי לגרוע מזכותם של הערבים להיות מיוצגים על פי מה שביקש חבר הכנסת טיבי, ולשם אני מנסה להוביל את ההסכמות האלה.

משה (מוץ) מטלון: אני אוהב הצבעות בהרמת יד של רוב, אבל אני בטוח שיש פה בחוק הזה שהוא גם ערכי בתפיסת עולמי, וגם בתפיסת עולמך, משהו שהוא מעבר לזה של הרמת יד, משהו שאפשר להגיע איתו להסכמות שיהיו מקובלות על כולם.

משה (מוץ) מטלון: בקשה, אדוני.

דן אורן: אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו פה, להתכנס להסכמות.

דן אורן: אני רוצה באמת להעלות עוד כמה נקודות שעלו פה, וגם לחתור לאן שאני חושב שהיו"ר, אם אני מבין, מבקש להוביל את הליכי החקיקה.

דן אורן: קודם כל אני רוצה לפתוח ולהגיד, שוודאי שאין לנו, לא כמשרד המשפטים, אני חושב שאני מדבר בעד נציבות שוויונית גם להיות בעבודה, לא כממשלה, שום מחלוקת עקרונית, לא עם מה שאומר חבר הכנסת טיבי, ולא עם מה שאומר חבר הכנסת יריב לוין לגבי הצורך לייצג את החלקים השונים, את הקבוצות השונות באוכלוסיה.

דן אורן: מה שאני רוצה להגיד מעבר לזה, זה שאי אפשר לבודד את הוועדה המייעצת.

דן אורן: יש חשיבות למה שקורה בפועל לגבי הוועדה המייעצת, ואני לא מזלזל בזה.

דן אורן: אני אפתח בעוד משהו.

דן אורן: מעבר לנוסח כמות שהוא עכשיו, שהסכמנו לו, אנחנו מקשיבים בקשב רב להצעות שעלו פה ואנחנו לא יכולים לתת תשובות במקום שהממשלה מסכימה, לא מסכימה.

דן אורן: אנחנו יכולים להגיד שכעת יש תיאום לגבי הנוסח שמונח על השולחן.

אחמד טיבי: עם התיקון שאני ביקשתי להוסיף, את המילה "ערבי".

דן אורן: גם על זה אני חייב להיות זהיר.

דן אורן: אני לא חושב שתהיה בעיה.

אחמד טיבי: לא תהיה בעיה.

אחמד טיבי: הממשלה תמכה מראש.

אחמד טיבי: אפילו יריב לוין מסכים.

דן אורן: מבלי שאנחנו העברנו את זה דרך הגורמים שונים, אנחנו במערכת שהיא גם היררכית וגם יש כל מיני גורמים, ולכן לא נראה לי שיש בעיה כזה, אבל אנחנו חייבים להתייעץ ונוכל להשיב.

משה (מוץ) מטלון: אני אבל יכול לומר לך.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שגם על דעת החברים, שאנחנו תומכים בעניין הזה.

דן אורן: אני יכול להגיד שאני, שעוסק מקצועית שנים רבות בנושאים של שוויון ואפליה והעדפה מתקנת, מה שמציע חבר הכנסת טיבי לגמרי מובן לי.

משה (מוץ) מטלון: אני כיו"ר ארגון נכי צה"ל לשעבר, ואני אומר לך שמדובר על אנשים עם מוגבלויות, אני אומר לך שאני תמיד עמדתי על כך שנציג שלנו אותנטי יהיה בכל מיני ועדות מייעצות ואחרות, זה מקובל עלי וזה ברור לי.

משה (מוץ) מטלון: אני דרשתי את זה גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: תסלחו לי אם אני קצת מביא לוועדה הזאת את כרטיס הביקור שלי, כמי שמוביל בממשלה בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, אני גם מאוד מאוד ער למה שאדוני היו"ר אומר.

דן אורן: זה נכון לגבי כל קבוצה מופלית.

דן אורן: אני רק אומר, מבחינת תשובה מוסמכת מטעם הממשלה, אני לא יכול לתת.

דן אורן: נתייעץ, נשיב תשובה לוועדה.

דן אורן: לגבי מה שנאמר על ההרכב הנוכחי של הוועדה המייעצת, מבלי בכלל להפחית בחשיבות של מה שנאמר, אי אפשר לבודד את הגוף הזה של נציבות שוויון הזדמנויות העבודה, מכל מה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עושה, מכל מה שהמשרד שלי עושה ומכל מה שהממשלה עושה.

דן אורן: כלומר, לגבי הנציבות, היא מופקדת על הנושא של שוויון בעבודה של האוכלוסיה האתיופית ושל אוכלוסיית העולים, ואני יודע מליווי יום יומי של התביעות והעמדות שהיא מגישה לבית משפט, שהיא באמת עושה איזון מאוד ראוי להערצה, וזה מופיע גם כן בניירות שלהם, בדו"חות שלהם שמופיעים באתר שלהם.

דן אורן: מעבר לזה, בימים אלה, בתמיכת הממשלה, מונח על שולחן הכנסת הצעת חוק שאנחנו תמכנו בה נמרצות, להרחבת חובת הייצוג ההולם של האוכלוסיה האתיופית, וזה בנוסף לכל מיני מענים שהממשלה נותנת לנושאים של תעסוקה של חרדים גם כן.

דן אורן: אם אנחנו מדברים על מסלולי תמיכה למשל של משרד התמ"ת, שהם תומכים במעסיקים שמעסיקים גם מקרב האוכלוסיה החרדית וגם מקרב האוכלוסיה הערבית.

דן אורן: כלומר, צריך בהחלט לראות את התמונה הגדולה הזאת.

דן אורן: אני חושב שאפשר בהחלט לשקול בכובד ראש תיקון לסעיפים שקראתי.

דן אורן: זה לא כאילו שהסעיף שקראתי הוא שערורייתי או משהו לא שוויוני.

דן אורן: אפשר לחדד, אבל מה שהוא אומר כעת, הוא לא סותר את השוויון.

דן אורן: אפשר בהחלט לשקול בכובד ראש סעיף שיש לנו בכמה מקומות בחקיקה, שמדבר על ייצוג של מגוון האוכלוסיות, האוכלוסיה כמו שיש לנו בסעיף 6.ג.1 בחוק שוויון זכויות האישה, ייצוג הולם לנשים.

דן אורן: אז שם כתוב, לנשים ממגוון אוכלוסיות.

דן אורן: צריכים להיות ערים לשיקול מעשי, ותאמינו לנו, אנחנו מתחבטים בשאלות האלה, גם היישומיות, יום יום, ולהרכיב ועדה שבה יש נציגות של כל קבוצה וקבוצה, ובסופו של דבר כדאי שהוועדה הזאת גם תעבוד באיזה שהיא יעילות.

דן אורן: זה לא פשוט.

דן אורן: יחד עם זאת, אפשר לשקול שינוי.

משה (מוץ) מטלון: שינוי הוא לא בהכרח רע.

משה (מוץ) מטלון: אני דווקא בעד שינוי.

דן אורן: משפט אחרון.

דן אורן: מה שאני רוצה להגיד, ברוח מה שאומר היו"ר, אני לא חושב שנכון לא מבחינה מעשית ולא מבחינת כל הערכים שמדברים עליהם עכשיו, לקשור בין הצעת החוק הנוכחית לבין תיקונים.

דן אורן: .

יריב לוין: אני רוצה להבין למה זה לא נכון.

יריב לוין: הרי אנחנו רוצים להגיע להרכב ראוי של הוועדה.

יריב לוין: אין ויכוח עכשיו שבוועדה, כבר במצבה הקיים לפני הגברת הייצוג של האוכלוסיה הערבית, ישנן אוכלוסיות שאין להן ייצוג בכלל.

אחמד טיבי: זו אמירה פוליטית לגבי קבוצה מופלית שאתה אומר שהיא מופלית.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אני לא אמרתי שהיא מופלה.

יריב לוין: אני חושב שצריך להסתכל על הוועדה כמכלול.

דן אורן: חבר הכנסת לוין, אני אמרתי לנמק מדוע אני חושב שלא מבחינה מעשית ולא מבחינת ערכים שדיברו עליהם פה, יש טעם לקשור, וזה כאשר באמת בלב פתוח ובנפש חפצה, אנחנו שוקלים כל דבר.

דן אורן: רק מה שאני הייתי אומר מהבחינה המהותית, הצעת החוק שעומדת על הפרק כעת בנוסח שאנחנו מוכנים להסכים לו, זה דבר שהוא מוצדק כשלעצמו.

דן אורן: מבחינה מעשית אם אנחנו נחשוב על זה, התמנו חברים לתקופה מסוימת, שבעצם עומדת להסתיים בעוד שנה.

דן אורן: כל תיקון שיעשה, לא עכשיו יעשה שינוים בהרכב הנוכחי, אלא שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה.

יריב לוין: מצוין.

דן אורן: מכיוון שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה, יש מספיק זמן לעבוד על משהו שהוא חדש.

יריב לוין: מכובדי, אנחנו הפסקנו להיות נאיבים כאן מזמן.

יריב לוין: אם עד היום לא מצאתם לנכון לעשות סדר בעניין הזה, כנראה זה לא יקרה.

יריב לוין: יש כאן ועדה מיוחדת רק לחוק הזה.

יריב לוין: אנחנו עומדים כאן לרשותכם.

יריב לוין: מבחינתנו תכינו את ההצעה כפי שאתם רואים אותה לנכון מבחינה מקצועית.

יריב לוין: אני בטוח אדוני היו"ר, שאנחנו נעמוד לרשותכם כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

יריב לוין: אין שום בעיה.

משה (מוץ) מטלון: אתם מסוגלים להביא לנו הצעה מסודרת בעניין הזה?

דן אורן: אם זה משהו שהוא הרבה יותר רחב, אז נזדקק לזמן.

דן אורן: נצטרך להעלות את ההצעה הרחבה יותר שעולה מהדיון הזה, לדיון אצלנו, שבו נשתף את כל מי שצריך.

משה (מוץ) מטלון: תראה, אנחנו לא רוצים לקבור את הצעות החוק פה.

יריב לוין: שיקבע מועד, ועד המועד הזה הם יבואו לנו עם עמדה.

יריב לוין: לא בשמיים העניין הזה.

אחמד טיבי: אדוני היו"ר, העמדה של הממשלה ברורה.

אחמד טיבי: העמדה של הממשלה אומרת, יש כאן הצעת חוק ספציפית.

אחמד טיבי: יש להם הצעת גישור.

אחמד טיבי: בואו נקבל אותה.

אחמד טיבי: אני ביקשתי להוסיף "ערבי".

אחמד טיבי: הם אמרו, נבדוק, למרות שאני לא רואה למה צריך לבדוק.

אחמד טיבי: אני מוכן שהם יבדקו, יחזרו אלינו עם תשובה.

אחמד טיבי: הם אומרים, אי אפשר להרכיב על ההצעה המסכנה הזאת את כל המכלול שהוזכר כאן על ידי חבר הכנסת לוין.

אחמד טיבי: מי שרוצה להוסיף את כל התיקונים האלה להצעה הזאת, קובר אותה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אנחנו נעביר אותה ונעשה סדר בוועדה הזאת אחת ולתמיד.

אחמד טיבי: יש הצעת חוק לגבי ייצוג הולם של האתיופים.

אחמד טיבי: יש הצעה שכבר עברה, הצעה ממשלתית.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת לוין, אני שואל אותך.

משה (מוץ) מטלון: קודם שאלתי את חבר הכנסת טיבי, ואני בזה רוצה באמת שעם זה נצא.

משה (מוץ) מטלון: האם אתה יודע להגיע להסכמות ולחסוך את כל העניין הזה של הויכוח פה על הצעת החוק הספציפית הזו?

משה (מוץ) מטלון: במקביל אנחנו נדרוש מהגוף של משרד המשפטים והנציבות שוויון, להביא הצעה ולהגיע באמת לקדם את הצעת החוק הזו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים לבקש את הדברים האלה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים גם להגיע להסכמות.

משה (מוץ) מטלון: דיברנו על זה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו רוצים ייצוג לדרוזים, וזה בסדר, וייצוג אולי לקבוצות אחרות, שזה בסדר.

משה (מוץ) מטלון: או אנחנו יכולים גם לקדם ולעשות עבודה, אולי במקביל, אבל בוא נגיע, אני מבקש.

משה (מוץ) מטלון: זה לא חייב להיות היום.

משה (מוץ) מטלון: בשבוע הבא יש לנו עוד יום, נכון?

משה (מוץ) מטלון: אפשר לבוא כבר עם הצעות מוסכמות.

משה (מוץ) מטלון: תנסו להגיע באמת להבנות.

משה (מוץ) מטלון: תביאו הנה הבנות.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נבקש מהקבוצה הזו שיושבת פה, משרד המשפטים והנציבות, לבוא עם משהו מוסכם, ואנחנו נגמור את העניין הזה.

דן אורן: אנחנו מקשיבים, ואנחנו כמו תמיד רוצים לעבוד בשיתוף פעולה, אבל זה דבר שעד עכשיו לא עלה ולא נבדק.

דן אורן: באותה מידה שאני אומר שאנחנו מקשיבים בקשב רב ורוצים לעבוד בשיתוף פעולה מקסימאלי עם הכנסת, יכול להיות שיעלו שיקולים כאלה ואחרים שלפיהם תיקבע עמדת ממשלה, ואם יש צורך, נחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה, שאין נכונות למה שעולה כאן.

דן אורן: אדוני היו"ר, בעצם בפני הוועדה עומדות שתי חלופות, חלופה צרה, שזה דבר שכבר נדון, בוודאי מבחינת הממשלה, זה המסלול של הצעת החוק הזאת, בנוסח שהניחה היועצת המשפטית על שולחן הוועדה.

משה (מוץ) מטלון: ועם התיקון שחבר הכנסת טיבי מבקש.

דן אורן: זה נוכל.

דן אורן: הרי אנחנו לפני קריאה ראשונה עכשיו, ובין אם זה יהיה לקראת קריאה ראשונה או אחרי קריאה ראשונה, נוכל להשיב תשובה בנושא הזה, אם להוסיף נציג ערבי.

דן אורן: זו חלופה אחת.

דן אורן: חלופה אחרת היא החלופה שאני מבין שחבר הכנסת לוין בעצם מציע, וזה כבר בשלב הזה, להרחיב את הצעת החוק ולהכניס בה איזה שהוא ביטוי לייצוג של קבוצות שונות באוכלוסיה, בהרכב הוועדה, במילים המפורשות של אותו סעיף 18ז לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה דבר שוודאי מבחינת הממשלה, אנחנו ודאי שוקלים בכובד ראש, אבל נצטרך לקיים על זה דיון, אולי דיונים.

דן אורן: אנחנו לא יכולים לתת שום עמדה לגבי זה עכשיו.

יריב לוין: אני, אדוני היו"ר רוצה להציע ככה.

יריב לוין: אני מבין שהכהונה של הוועדה הנוכחית מסתיימת בעוד כשנה, כלומר, זה בדיוק פרק זמן שמאפשר לנו לטפל בתהליך הזה במשך מספר חודשים, כך שהוועדה הבאה שתיבחר, כבר תהיה בהרכב חדש כפי שאנחנו נמצא אותו בסופו של דבר נכון וראוי.

יריב לוין: אני חושב שהסוגיה היא לא כל כך מורכבת ולא כל כך מסובכת משום שעל פניו כל קבוצות האוכלוסיה האלה ממילא, הנציבות גם מטפלת בהן ולכן גם יש היגיון שתהיינה מיוצגות כאן בצורה מסודרת.

יריב לוין: הויכוח במישור שחבר הכנסת טיבי ושלי, הוא ויכוח שקל לפתור אותו מכיוון שאני מוכן לאמץ נוסחה, ובלבד שהנוסחה הזאת תחול על כולם, ולכן הויכוח הוא פחות כאן, הוא יותר במישור בינינו לבין הממשלה, ויכול להיות שגם שם אין ויכוח, כי יכול להיות שאחרי שהערנו את הנושא הזה, יעשו איזה שהוא שיקול שני ויגיעו לכלל מסקנה שנכון לייצר כאן איזה שהוא מבנה אחר.

יריב לוין: לכן אני הייתי מציע שנקבע איזה שהוא מועד מייד לאחר הפגרה לדיון.

יריב לוין: אם אנחנו נמשיך לבודד רק את הנושא הזה, אנחנו נחמיר את העוול שקיים בהרכב הוועדה כבר היום, לשיטתי ולהבנתי, ואם אנחנו לא נפתור את העניין במסגרת הזאת, הוא כנראה לא ייפתר עד מינוי הוועדה הבאה, והתוצאות הן ברורות.

יריב לוין: לכן אני הייתי מציע שאנחנו נקצוב מייד לאחר הפגרה מועד לדיון נוסף, מתוך תקווה שבו נסיים את העניין לקריאה ראשונה.

יריב לוין: נקבל עד אז ונבקש לקבל עד אז את עמדת הממשלה בנושא הזה, באופן כזה שאפשר יהיה לסיים את כל תהליך החקיקה, כך שהוועדה הבאה תיבחר כבר על פי המבנה הזה.

משה (מוץ) מטלון: והיה והממשלה לא תקבל את העמדה הזאת?

יריב לוין: אני אומר בגילוי לב, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה הזו, אני אציע לוועדה לקבל עמדה שהיא לא כעמדת הממשלה, והן אתה והן אני בעניין הזה, אדוני היו"ר, אמנם חברים בקואליציה, ואנחנו לא מחויבים לא לתאום ולא להסכמות שישנם בין הממשלה לבין חבר הכנסת טיבי,

משה (מוץ) מטלון: לא, אנחנו מחויבים לקומנסנס.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני אומר, הקומנסנס נמצא במקום שבו אני חושב, האוכלוסיות שאני הזכרתי תהיינה מיוצגות כפי שצריך.

יריב לוין: אני חושב שלבודד את הצעת החוק ולאשר אותה, רק יחמיר ויצור עיוות עוד יותר גדול מזה שקיים כבר היום, ולכן בעיניי במצב הזה אני באופן אישי הייתי מתנגד להצעת החוק ולא תומך בה.

יריב לוין: להבדיל ממצב אחר שבו אני אומר, הדבר הזה חל לגבי כל האוכלוסיות האלה.

יריב לוין: עם זה אין לי בעיה.

יריב לוין: בכל מקרה אני חושב שאם אנחנו נדון בעניין הזה מייד לאחר הפגרה, לא ייגרם שום נזק, כי יש לנו פרק זמן של שנה מהיום להשלים את העניין.

יריב לוין: זה יאפשר לנו לראות אם מצליחים להתכנס לדבר יותר נכון ויותר מקיף, וברור לגמרי שאם נגיע גם לנוסחה כזאת בהכנה לקריאה ראשונה, אחר כך הקריאה השנייה והשלישית, התהליך יהיה גם הרבה יותר קל ויותר מהיר, ואין שום ספק שנוכל לעמוד בזמנים.

יריב לוין: לכן אני חושב שאסור שייצא מהוועדה הזאת מסר של אישור ההצעה כפי שהיא לקריאה ראשונה, באופן כזה שבעצם יותיר על כנו את העיוות הבסיסי שקיים במבנה של הוועדה כפי שהוא היום.

משה (מוץ) מטלון: בקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היו"ר, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יריב לוין, היא נועדה באמת לטרפד את הצעת החוק הזו, שהיא הצעה מפורשת וקלה ולא צריך להעמיס על ההצעה הזו עוד שכבות אחרות, כאשר אם אנחנו נבין שנקודת המוצא של האוכלוסיות המוצעות בעניין שוויון ההזדמנויות הוא לגמרי שונה מההצעה המקורית, הן לגבי האתיופים והן לגבי הדרוזים, אם אנחנו ניקח בחשבון שנקודת המוצא שלהם לשוויון הזדמנויות בעבודה הוא שונה לגמרי מהאוכלוסיה שהתכוון חבר הכנסת טיבי להכליל אותה.

עפו אגבאריה: קודם כל העניין של שירות בצבא והעניין של הלאום והעניינים האלה, זה לא שייך לקטגוריה הזו.

עפו אגבאריה: כאשר הם מתקבלים, אז יש להם נקודת מוצא אחרת לגמרי משאר האוכלוסיה.

עפו אגבאריה: אז למה אתה רוצה להכליל אותם?

יריב לוין: אני לא רוצה להכליל אותם פה, להיפך.

יריב לוין: אני טוען שלכן הנציג הערבי לא יכול לייצג את הדרוזים למשל.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אין לי ויכוח שהנציג הערבי לא מייצג את האוכלוסיות האלה.

עפו אגבאריה: אמרתי, נקודת המוצא בשוויון הזדמנויות היא אחרת.

יריב לוין: אין לי ויכוח.

יריב לוין: בדיוק בגלל זה אני חושב שצריך לקבל החלטה שהיא כוללת ונותנת ייצוג לכולם, ולא לטפל רק במגזר אחד.

יריב לוין: בדיוק, אני מסכים איתך לגמרי.

יריב לוין: שום ויכוח איתך אין לי.

אחמד טיבי: בואו נלך לקראת התכנסות וסיכום.

אחמד טיבי: כולם אמרו את דעתם.

אחמד טיבי: אדוני היו"ר, אני כמובן דוחה על הסף את מרווחי הזמן של אחרי פגרה, שנה וכו'.

אחמד טיבי: נקבעו 3 ישיבות עד לפגרה כדי לנסות לסיים את החוק, שנראה על פניו לכל אדם סביר, הצעה פשוטה, רגילה, שאפשר להעביר מהר ולהתכנס להסכמות.

אחמד טיבי: הוצאה כאן הצעה על ידי הממשלה.

אחמד טיבי: אני ביקשתי תיקון קל, שאני בטוח שהממשלה תסכים לו בסופו של דבר.

אחמד טיבי: אני אתפלא אם לא, ואני מציע שבישיבה הבאה אדוני היו"ר, לאחר שנקבל את התשובה של הממשלה, נצביע על הקריאה הראשונה ונתקדם הלאה.

אחמד טיבי: זאת תהיה הצעת החוק.

אחמד טיבי: מי שרוצה להעמיס עליה את כל הנושאים כבדי המשקל, חלק אני מסכים איתם, חלק אני לא מסכים איתם, מטרתו אחת ויחידה: לטרפד את הצעת החוק.

משה (מוץ) מטלון: אתם יודעים למשל, בזמן עד הישיבה הבאה, לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות?

אחמד טיבי: אני מוכן לשמוע כל הצעת פשרה.

אחמד טיבי: בשלב זה על שולחן הוועדה הוצאה הצעת פשרה אחת של הממשלה, שאני ביקשתי להכניס בה תיקון.

אחמד טיבי: הוא אמר שהוא יבדוק.

אחמד טיבי: בואו נתכנס להצעה הזאת של הממשלה.

משה (מוץ) מטלון: כמה זמן אתה זקוק לעניין?

אחמד טיבי: לישיבה הבאה.

דן אורן: הישיבה הבאה בעוד שבוע?

אחמד טיבי: בעוד שבוע.

משה (מוץ) מטלון: מה אתה יודע להביא בשבוע הבא?

דן אורן: בעניין הזה לא צריך להיות שום קושי.

משה (מוץ) מטלון: כמה זמן אתה צריך בעומס שיש לכם?

דן אורן: אני חושב שמה שאדוני אמר מבחינת אחרי הפגרה.

דן אורן: זה לא צריך להיות עוד שנה.

משה (מוץ) מטלון: לא, כשהוא מתכוון אחרי הפגרה, הוא לא מתכוון אחרי הפגרה הבאה.

דן אורן: פגרת פסח.

דן אורן: זה נראה לי ריאלי.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נתכנס פה בשבוע הבא.

משה (מוץ) מטלון: נראה מה אתם יודעים להביא הנה, ואנחנו בהתאם לזה נראה איך אנחנו יודעים גם להתקדם.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך פה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול.

משה (מוץ) מטלון: אין לאף אחד כוונה לקבור את החוק הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר לכם את זה פה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לקדם את החוק הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני גם רוצה שכולם יצאו מרוצים מהעניין, גם של המבנה של הוועדה, ולך אין בעיה עם זה.

משה (מוץ) מטלון: לך חשוב משהו מסוים, ויש פה חברים שחושבים עוד משהו.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר על להעמיס הכול.

משה (מוץ) מטלון: בוא נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

משה (מוץ) מטלון: אני לא בעד לקבור חוקים.

יריב לוין: אני גם הייתי מבקש אולי אדוני היו"ר, כאיזה שהיא דרך ביניים, לפחות לשלב של הקריאה הראשונה, אם אפשר יהיה לקבל עמדה לפחות לסוגיה של הוספת הנציג הדרוזי באותה מתכונת.

יריב לוין: תעשו מאמץ ותנסו לבוא עם איזה שהיא עמדה.

משה (מוץ) מטלון: רבותיי, יום שלישי הבא אנחנו מתכנסים פה.

משה (מוץ) מטלון: רק יש פה בקשה להקדים את הישיבה ל-9:00 בבוקר על ידי הוועדה.

משה (מוץ) מטלון: אתם, משרד המשפטים, אתם תבואו לנו עם תשובות בשבוע הבא, מה שאתם יכולים.

משה (מוץ) מטלון: קודם כל לגבי הבקשה של חבר הכנסת טיבי, ותנסו לפחות להביא לנו איזה שהוא נייר עמדה לבקשתו של חבר הכנסת טיבי, לפחות איזה שהיא עמדה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה לכם.