ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 452, 2011-03-14 12:00

חיים כץ: צהריים טובים, יום שני בשבוע, ח' באדר ב' 14 במרץ 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 4), התשע"א-2010, פרוטוקול מס' 452, הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דבורה אליעזר: חוק דמי מחלה הוא חוק שבא להסדיר את זכותם של עובדים לדמי מחלה, כשהם נעדרים מעבודתם בשל מחלה, כשלא חל עליהם הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי.

דבורה אליעזר: החוק קובע בין השאר שיש להם זכות להיעדר, איך צוברים את הימים האלה, ואת שיעור דמי המחלה.

דבורה אליעזר: הצעת החוק שמונחת בפניכם, באה להוסיף על זכויות של עובדים בקשר לשיעור דמי מחלה.

דבורה אליעזר: אם היום שיעור דמי המחלה עומד על 75% משכר העובד, הצעת החוק שבפניכם מאמיר את שיעור דמי המחלה ב-100%.

חיים כץ: מאיזה יום, מהיום הראשון?

דבורה אליעזר: כיוון שהיום החוק קובע שביום הראשון העובד אינו זכאי לדמי מחלה, היום השני והשלישי, העובד זכאי למחצית מדמי המחלה, והחל מהיום הרביעי ואיך הוא זכאי לדמי מחלה מלאים, התיקון לחוק קובע שביום הראשון הוא עדיין לא יהיה זכאי לדמי מחלה.

דבורה אליעזר: ביום השני והשלישי, במקום 37.5%, שזה מה שקובע היום בחוק, העובד יקבל 50%, והחל מהיום הרביעי ואילך, העובד יקבל 100% במקום 75%.

חיים כץ: מה קרה להם שבאתם עם החוק הזה?

דבורה אליעזר: במסגרת הדיונים על התקציב, בדיון בשולחן העגול, זה אחד הדברים שהוסכמו עליו ואנחנו שמחים שכך.

חיים כץ: אז למה לא יזמתם?

חיים כץ: למה חיכיתם עד שבאה ההסתדרות והביאה את זה?

דבורה אליעזר: בסופו של דבר מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: מה ההסתדרות שילמה בשביל זה?

חיים כץ: את לא יודעת בדיוק, את לא היית שם.

דבורה אליעזר: היה שולחן עגול.

דבורה אליעזר: היה חוק ההסדרים.

חיים כץ: אני רוצה לציין את ההסתדרות לשבח, וכנראה עשתה פה עבודה טובה.

חיים כץ: אני מבין שלא יכלו לעשות עבודה מושלמת.

חיים כץ: אם היו יכולים, היו עושים עבודה מושלמת, וטוב שכך.

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד לחוק הזה?

חיים כץ: אנחנו נקריא.

נועה בן שבת: אדוני, לפי ההקראה, בנוסח שמונח פה בפני הוועדה רצינו לעשות עוד כמה תיקונים, ובעקבות השיחה לפני הדיון, אני רוצה לפחות להעלות אותם לדיון כדי לשאול האם אנחנו באמת רוצים לתקן אותם.

נועה בן שבת: חלק אחד מהתיקונים נוגע לנושא שהחוק עדיין מדבר על שבוע עבודה בן 6 ימים.

נועה בן שבת: לפי זה נעשים החישובים של דמי מחלה לעובד שעובד חלק מהימים, עובד לסירוגין אצל מעביד זה או אצל מעביד אחר.

חיים כץ: כן, אבל זה לא משנה.

חיים כץ: כשהוא הולך לרופא, אותו עובד, הוא לא מביא פתק על יום מחלה של חופשה.

חיים כץ: אומר לו, תתחיל מהיום אחרי זה.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: השאלה לכן, אם בהזדמנות זו רוצים להכניס את התיקונים האלה, או לתקן אותם בנפרד, בהזדמנות אחרות, למרות שהם תיקונים לכאורה טכניים.

נועה בן שבת: זה סוג אחד של תיקונים.

נועה בן שבת: תיקון אחר עלה לגבי העובדים שעליהם לא חל החוק הזה.

נועה בן שבת: החוק הזה לא חל, לא על עובדים שחל עליהם הסכם קיבוצי, שיש להם לגביהם הסדר שעוד לא נכלל בהסכם קיבוצי.

חיים כץ: כנראה שהם לא שווים מס להסתדרות.

נועה בן שבת: וגם מעביד שביטח את העובד בביטוח דמי מחלה בתנאים שקבועים בחוק, אז גם הוא פטור מתשלום דמי מחלה לפי החוק.

נועה בן שבת: התנאים לביטוח דמי מחלה הקיים היום, בעצם לא מדברים על 100% דמי מחלה, אלא מדברים על 80% מדמי המחלה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הם מצב מטיב יחסית לחוק היום, אבל אחרי שהחוק יעבור, אז הוא יהיה מצב גרוע יותר יחסית לדמי המחלה המלאים.

נועה בן שבת: מצד שני, הם נותנים יותר ימים.

נועה בן שבת: ההסדר שם כולל כל מיני מרכיבים: מרכיבים מיטיבים, מרכיבים גרועים יותר, פה ושם.

חיים כץ: יושבים הגורמים השלטוניים שאנחנו באי כוחם לצורך העניין, זה ממשלת ישראל.

חיים כץ: יושבת ההסתדרות ויושבים המעסיקים.

חיים כץ: הם מגיעים להסכמות, ויש פה מספר חוקים, שאנחנו עוצרים להם בהסכמות האלה, למה אנחנו חושבים שהם לא מספיק טובים.

חיים כץ: אני אומר לך מה באים ואומרים לי.

חיים כץ: הם באים ואומרים לי את מה שאמרתי לעורכת הדין דבי מהתמ"ת.

חיים כץ: תגיד לי, מה, אתה לא חושב שרצינו להביא הסכם מושלם?

חיים כץ: באמת אתה חושב ככה?

חיים כץ: בשביל זה אתה מטרפד אותנו?

חיים כץ: אתה מטרפד אותנו בכוונה?

חיים כץ: אז מה אני אבוא ואגיד להם, ואלה, יש לי יועצת משפטית, נועה בן שבת, היא מבינה שזה לא מושלם.

חיים כץ: גם אנחנו מבינים שזה לא מושלם, אבל זה משפר את המצב, וכל מסע בן 100 מיליון מילים, מתחיל בצעד אחד קטן.

חיים כץ: צריך לבוא, לשפר וללכת הלאה.

חיים כץ: ברור לנו שזה לא מושלם.

חיים כץ: ברור לנו שזה משפר מצב קיים היום.

חיים כץ: ברור.

חיים כץ: בסדר, יש יותר טוב, אבל אנחנו נאלצים להתפשר.

חיים כץ: גם אני בחקיקה ההסתדרותית מרגיש שאני נמצא באיזה תאונת דרכים, בחקיקה מאוד לא מושלמת, מאוד מחוררת, שהיא בחלקה גם דקלרטיבית.

חיים כץ: בחלקה.

חיים כץ: אני צריך לברור באמת מה אני הולך ומשפר על אמת, ומה אני, ואללה, עוצם עין ומעביר.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת, משפרת במקצת, לא יותר מדי, לא פחות מדי, לא מועיל מדי, בטח לא מזיק מדי.

חיים כץ: בקשה.

בני שאול-כהן: בני שאול-כהן שאולי ממשרד האוצר.

בני שאול-כהן: אנחנו תומכים ברעיון של התאמת החוק גם לשבוע עבודה בן חמישה ימים.

בני שאול-כהן: אנחנו חושבים אבל שהתאמות שיש היום בהצעת החוק הקיימת, הן לא בדיוק קוהרנטיות מבחינת השלמות שלהן וההסתכלות על החוק.

בני שאול-כהן: זה הרעיון.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

נועה בן שבת: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 תיקון סעיף 2. 1.

נועה בן שבת: בחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(ב) בפסקה (4) בסופה, יבוא "במקום עבודה שבו נהוג שבוע עבודה בן שישה ימים, ואם נהוג במקום העבודה שבוע עבודה בן חמישה ימים – כפול היחס שבין הממוצע השבועי כאמור לבין חמש".

נועה בן שבת: בפסקה 5 – המילים "יבוא " "תשעים" יימחקו.

נועה בן שבת: אחרי "בפסקה האמורה" יבוא "יבוא, לגבי מקום עבודה שבו נהוג שבוע עבודה בן שישה ימים, "תשעים" ואם נהוג במקום העבודה שבוע עבודה בן חמישה ימים – "שבעים וחמישה".

בני שאול-כהן: לא 75% לדעתנו, אלא זה משהו באזור שבעים ושבעה, שבעים ושמונה.

בני שאול-כהן: אם אתה מתאים בן תשעה ימים לחמישה ימים, אז מתשעים, זה אמור להיות משהו באזור השבעים ושבעה, שבעים ושמונה ימים.

חיים כץ: כן.

מיכל חילי: עו"ד מיכל חילי, התאחדות התעשיינים.

מיכל חילי: התוספות כאן, מה שהוקרא לפחות עד עכשיו, זה תוספות של הערות משפטיות של היועצת המשפטית של הוועדה, וזה לא היה בהצעת החוק המקורית.

חיים כץ: ומה היה בהצעת החוק המקורית?

מיכל חילי: תוקן רק סעיף 5.

מיכל חילי: כל הסעיפים האחרים תוקנו רק אחרי זה.

מיכל חילי: יכול להיות שיש מקום לקבל חלק מהם, אבל אני רוצה לומר לגבי השבעים וחמישה, זה משהו שאנחנו רואים רק עכשיו.

מיכל חילי: זה משהו שהוא בסופו של דבר מטיב עם העובדים, מרע עם המעסיקים.

חיים כץ: את רוצה להתייעץ עם המעסיקים שלך.

מיכל חילי: זה משהו שכנראה יצטרך להגיע שוב לשולחן הדיונים.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא יעלה במושב הזה.

חיים כץ: אם רוצה שנעשה הפסקה ותתייעצי עם המעסיקים שלך?

סיגל סודאי: אנחנו גם מעסיקים ולא היינו בשולחן העגול.

סיגל סודאי: ההסכמה היא כאן בשם התאחדות התעשיינים.

סיגל סודאי: אנחנו מלשכת המסחר, שנחשב לאחד המעסיקים, זאת אומרת ארגון מעסיקים שיש בו את הכי הרבה מעסיקים במשק.

סיגל סודאי: בכלל לא הסכמנו לזה.

נועה בן שבת: אדוני, למעשה אלה באמת תוספות להצעת החוק.

חיים כץ: וזה מקובל על האוצר, התוספות האלה?

רן רידניק: לא כולם.

רן רידניק: א', התוספת הזאת שהוקראה כרגע, היא תוספת חדשה שרק היום ראינו אותה.

נועה בן שבת: מאתמול להיום היא הוספה, אבל דיברתי עליהם הבוקר עם עו"ד בני שאול-כהן.

רן רידניק: בסדר, אבל גם באוצר יש מספר אגפים.

רן רידניק: כרגע אגף התקציבים עדיין לא גיבש עמדה, כי הוא לא בחן את זה לעומק.

נועה בן שבת: אדוני, האמת היא שהם לא חלק אינטגרלי מהצעת החוק המקורית.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הצעת החוק המקורית יכולה לעמוד בפני עצמה.

נועה בן שבת: עדיין את ההטבות לשבוע עבודה בן חמישה ימים, צריך יהיה לעשות בכל מקרה.

נועה בן שבת: לכן גם ראינו בהם תיקונים טכניים.

חיים כץ: תעברי להצעת החוק המקורית.

נועה בן שבת: בסדר גמור.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 5 3.

נועה בן שבת: בסעיף 5 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, במקום "שיעור" יבוא "גובה".

נועה בן שבת: בסעיף קטן (א), במקום "שיעור דמי המחלה יהיה שבעים וחמישה אחוזים משכר העבודה", יבוא "דמי מחלה יהיו בגובה שכר העבודה".

נועה בן שבת: בסעיף קטן (ב), במקום "יהיה שיעור דמי המחלה שבעים וחמישה אחוזים משכר העבודה", יבוא "דמי המחלה יהיו בגובה שכר העבודה".

נועה בן שבת: תחילה ותכולה 5.

נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על דמי מחלה המגיעים בעד תקופת מחלה שמיום התחילה, אף אם החלה לפני יום תחילתו.

חיים כץ: זה הסיכום שסיכמתם?

רן רידניק: לגבי תיקון סעיף 5, אכן כן.

רן רידניק: לגבי התחולה, רק אני מנסה להבין את הסעיף.

רן רידניק: לא הבנתי אותו לחלוטין.

חיים כץ: אין רטרואקטיבי פה.

רן רידניק: לא הבנתי.

נועה בן שבת: אדם שתקופת המחלה שלו, גם אם היא התחילה לפני 1 באפריל, נניח שהחוק יפורסם עוד שבוע, אז תחילתו של החוק יהיה ב-1 באפריל, גם אם תקופת המחלה התחילה לפני 1 באפריל, ימי המחלה אחרי 1 באפריל, כבר יחושבו.

נועה בן שבת: התשלום עבור כל אחד ואחד מהם יהיה בשיעור של 100% משכר העבודה.

מיכל חילי: זאת אומרת, אם הוא היה חולה ב-23 במרץ, מה-23 עד ה-30 במרץ---

חיים כץ: אין לו בעיה, למה אחרי היום הרביעי הוא מקבל כבר כסף.

מיכל חילי: כן, אבל 75%, ומה-1 באפריל זה יהיה 100%.

מיכל חילי: מבחינתנו זה מקובל.

רן רידניק: תיקון סעיף 5 והוראות התחילה האלה, מקובלות עלינו.

נועה בן שבת: אבל השאלה אם אתם לא חושבים שיש פגם בזה שנשארות פה הוראות שמתייחסות לשבוע עבודה בן שישה ימים, כשבעצם החישוב שלהם לגבי עובד בשכר, עובד בחלקי, הוא בעצם פוגע בעובד, כי עובד עובד חמישה ימים, ואתם אומרים לו, מחלקים את תקופת המחלה יחסית לעשרים וחמישה ימי עבודה בחודש.

נועה בן שבת: איפה עובדים עשרים וחמישה ימי עבודה בחודש?

נועה בן שבת: רוב המשק עובד עשרים ושניים ימים בחודש.

חיים כץ: וזה אנחנו נשנה.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים לעשות פיקציה.

חיים כץ: יש חודשים שעובדים גם עשרים ואחד.

חיים כץ: מעטים החודשים שעובדים עשרים ושניים, ואם אתם רוצים כבר לתת משהו, אז תיתנו כמו שצריך.

חיים כץ: אמרה היועצת המשפטית עשרים ושניים, וזה צריך להיות עשרים ואחד.

מיכל חילי: עשרים ואחד ושני שליש, למען הדיוק.

חיים כץ: בסדר, אז נעשה עשרים ואחד וחצי.

חיים כץ: החלוקה תהיה לעשרים ואחד וחצי.

סיגל סודאי: חוק שכר מינימום מדבר על עשרים ואחד ושני שליש.

חיים כץ: זה עשרים ואחד ושני שליש, לא עשרים וחמש.

נועה בן שבת: אוקיי, אז זה תיקון סעיף 4.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 4 2.

נועה בן שבת: בסעיף 4(ב) לחוק העיקרי, אחרי "כחודש עבודה מלא", יבוא "ואם נהוג במקום העבודה שבוע עבודה בן חמישה ימים – עשרים ואחד ושני שליש ימי עבודה.

חיים כץ: כן.

מיכל חילי: אז למעשה זה צריך להיות עשרים וחמישה ימים או עשרים ואחד ושני שליש.

מיכל חילי: זה הצורה המדויקת.

בני שאול-כהן: רק שנייה, אדוני היו"ר, על מנת ליצור אחידות, מה גם שאנחנו מהאוצר, יכול להיות שאולי באמת יש מקום לבחון את העשרים ואחד ימים, למרות שזה פחות טוב למעסיקים, למרות שאנחנו מהאוצר, ואני אסביר.

בני שאול-כהן: כי לפי התחשיב של שישה ימים כפול חמישים ושניים שבועות חלקי שתיים עשרה, אנחנו מגיעים היום לעשרים וששה ימים בממוצע חודשיים.

בני שאול-כהן: למרות זאת קבעו בהצעת החוק שיש עשרים וחמישה ימים ולא עשרים וששה.

בני שאול-כהן: כשאנחנו באים היום ועושים עשרים ואחד ושני שליש, שזה גם מה שאני חשבתי, ודיברתי על זה היום עם נועה בטלפון לפני הוועדה, באמת התחשיב המדויק של חמישה ימים כפול חמישים ושניים שבועות, חלקי שניים עשרה, אנחנו מגיעים לעשרים ואחד ושני שליש.

בני שאול-כהן: זה ייצור אחידות.

בני שאול-כהן: אני מנסה להבין למה בעבר קבעו עשרים וחמש ולא עשרים ושש.

נועה בן שבת: יש לכם התנגדות לנושא של חישוב לפי שבעים וחמישה ימים.

נועה בן שבת: במקום עבודה נהוג חמישה ימים בשבוע.

חיים כץ: הוא לא מקבל מחלה על שעות נוספות.

נועה בן שבת: לפי החוק, לגבי חלק מהעובדים, עובדים שעובדים במנוחה שבועית, אז בימי המחלה מביאים בחשבון גם את ימי המנוחה השבועית.

חיים כץ: מה זה עובד, באופן קבוע בימי המנוחה השבועית?

חיים כץ: אז המעסיק לא נותן לו לעבוד בימי המנוחה השבועית כשהוא חולה.

נועה בן שבת: בוודאי שלא, אבל השאלה איך מחשבים לו את הדמי מחלה שלו.

ורד וייץ: אדוני, זה אותו דבר.

ורד וייץ: זה על אותו עיקרון שעשינו את התיקון בסעיף 4.

חיים כץ: תשמעי, אנחנו מתעסקים באפס.

בני שאול-כהן: אדוני היו"ר, והוא הדין לגבי מה שאמרתי מקודם לעניין סעיף 2(ב) 5.

חיים כץ: אנחנו לא מוסיפים את הסעיפים האלה.

חיים כץ: טוב שהתעוררת.

חיים כץ: אנחנו הולכים על 4 ו-5, מה שתיקנו ב-4 ו-5, ו-1,2,3 אינם.

חיים כץ: אל תעירו הערות על 1,2,3, הוא לא נכנס לחוק.

מיכל חילי: יכול להיות שאני אצטרך לצאת רגע החוצה ולהתייעץ.

חיים כץ: במה, באיזה נושא?

מיכל חילי: לגבי התוספות.

חיים כץ: איזה תוספות?

מיכל חילי: לגבי התוספות שכבר הוקראו.

מיכל חילי: שבעים וחמישה ימים---

חיים כץ: אנחנו הולכים להצביע על זה.

חיים כץ: אלה היו הסיכומים.

חיים כץ: אנחנו מתאימים את הימים לימים בפועל.

מיכל חילי: אז אתם כן הולכים להצביע על זה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תגידי לממונים שלך שהחלטנו.

חיים כץ: כפי שהקראת בסעיף התכולה, אז אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על סעיפים 4 ו-5 וסעיף התכולה.

חיים כץ: 1,2,3 לא מתייחסים.

נועה בן שבת: תיקון לסעיף 2 והתיקון לסעיף 8 לא ייכנסו לנוסח.

נועה בן שבת: לא יהיה תיקון בסעיף 2 ולא יהיה תיקון בסעיף 8 לחוק העיקרי.

חיים כץ: אנחנו הולכים להמלצה המקורית אחרי כל הדיונים שדנתם ימים ולילות, ואנחנו מקבלים את מה שדנתם ולא רוצים לשנות לכם שום דבר, להוציא איזה משהו מזערי.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית תודה רבה.

חיים כץ: כל הח"כים שנמצאים פה הצביעו בעד.

חיים כץ: אין נמנעים ואין מתנגדים, והחוק הזה כפי שדנתם ועשיתם, אושר לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שתפעלו במליאה שהחוק הזה יעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ויירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.