ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 704, 2011-03-10 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: זו הישיבה השנייה לאחר הישיבה שהתקיימה אתמול בה הציג שר האוצר ופרופסור ששינסקי את עיקרי הצעת החוק ומסקנות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היום הוא יומם של חברות הגז והנפט והמשקיעים הקטנים אם הם נמצאים כאן, להציג בפני הוועדה את טענותיהם.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, אולי צריך לומר שהחברות לא קיבלו זימונים.

יוסי אבו: אתמול ניסינו לפנות כדי להבין אם יש היום הצגות או אין היום הצגות.

כרמל שאמה-הכהן: נבדוק את זה.

יוסי אבו: אמנם אנחנו כאן, אבל אנחנו לא קיבלנו זימון.

כרמל שאמה-הכהן: חברת דלק.

יוסי אבו: גם האיגוד לא קיבל זימון.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שהיא דיברה עם המזכירה שלכם ויש אישור.

יוסי אבו: אני אומר שוב.

יוסי אבו: אנחנו פנינו כדי לאשר את ההגעה שלנו, אבל השאלה אם אנחנו יכולים להציג או לא, לא נענתה.

קריאה: סוג של פיליבסטר.

קריאה: זה פיליבסטר הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: מהנהלת הוועדה נמסר שזומנה כל הרשימה.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם ההזמנה הייתה בהתרעה קצרה, אבל זומנו.

כרמל שאמה-הכהן: נפלה שגגה לגבי אחת החברות ובטח זה לא היה מכוון, אבל מבחינת הנהלת הוועדה, כולם זומנו.

בנימין זומר: אדוני היושב ראש, מנובל אנרג'י אנחנו מביאים במיוחד נציגים מארצות הברית שמגיעים רק בסוף השבוע, כך שרק בתחילת השבוע הבא נוכל להציג את הנושא.

בנימין זומר: הם יגיעו בסוף השבוע והם יהיו מוכנים בתחילת שבוע הבא.

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג?

בנימין זומר: אני מייצג את נובל אנרג'י בארץ, אבל המקצועיים יגיעו עם הדעה המקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: מר איילנד, בבקשה.

גיורא איילנד: ועדת ששינסקי עשתה עבודה, טובה או רעה, אפשר להתווכח, אבל היא עסקה בנושא אחד בלבד והוא הגז.

גיורא איילנד: אמנם המסקנות שלה מתייחסות גם לגז וגם לנפט, אבל אני אומר באחריות שהיא לא עסקה בנושא הנפט בשום שלב, היא לא בחנה את ההיבטים של העניין וכפי שאני אוכיח כאן די בקלות, חלק גדול מאוד מהמסקנות שלה הוועדה הן בגדר אסון מוחלט שמיישמים אותן גם ביחס לנפט.

גיורא איילנד: כדי להסביר את העניין, אפשר לחלק את כל עולם הנפט והגז לשני ממדים כאשר האחד הוא גז-נפט והשני הוא ים ויבשה.

גיורא איילנד: אם אתה רוצה, זאת מטריצה של שתיים על שתיים כאשר בקצוות יש גז בים ונפט ביבשה.

גיורא איילנד: אלה שני הדברים הכי שונים זה מזה.

גיורא איילנד: כל העבודה עסקה בנושא גז בים והשליכה את זה אוטומטית על נפט ביבשה, וכפי שאמרתי, הקשר הוא בחלקו בלתי קיים ובחלקו הוא מגיע לידי אבסורדים ואני אנסה להציג אותם.

גיורא איילנד: אני רוצה להציג כאן שבעה דברים עיקריים, כולל במספרים, שהם מאוד שונים מהנתונים שהציגה אותם הוועדה.

גיורא איילנד: אני לא יודע אם יש כאן מישהו מהוועדה להתעמת אתו, אבל חלק מהצגת הנתונים והמספרים של הוועדה היא לדעתי הייתה בלתי מדויקת וזה בלשון המעטה.

גיורא איילנד: מה הם שבעת הדברים.

גיורא איילנד: דבר ראשון, מבחינת מדינת ישראל, אין מה להשוות את החשיבות של נפט לחשיבות של גז.

גיורא איילנד: גז, יש לו תחליף.

גיורא איילנד: גז הוא לתחנות כוח בעיקר ולתחליפים לגז שיש לך בדמות נפט, פחם, אנרגיה גרעינית.

גיורא איילנד: נפט, לעומת זאת, משמש לתחבורה ואין לך תחליף לנפט לתחבורה, לדעתי לא בהרבה מאוד שנים קדימה.

גיורא איילנד: אלה מכוניות, אלה טנקים, אלה מטוסים, אלה רכבות, אלה אוניות ולכן הצורך בעניין הזה הוא צורך שהוא הרבה יותר גבוה, הרגישות יותר גבוהה והתלות היא הרבה יותר גבוהה.

גיורא איילנד: בכל מה שקורה בכל העולם, התלות בנפט הרבה יותר גבוהה והצורך להגיע לעצמאות בנושא הנפט היא לאין שיעור יותר חשובה.

גיורא איילנד: הדבר השני.

גיורא איילנד: מדינת ישראל היא מצב מיוחד וזה במובן הביטחוני.

גיורא איילנד: אחת הבעיות של שדות גז היא הרגישות הביטחונית שלהם כי מדובר על מתקן גדול, בסך הכול נמצא במקום ידוע, ניתן יחסית לתקוף אותו בקלות, וגם כל החיבור שלו ליבשה הוא חיבור שבסך הכול הוא רגיש מאוד והוא מתבצע על ידי צינור אחד או מקסימום אולי שניים.

גיורא איילנד: שדה נפט, לעומת זאת, מתפרס על פני עשרות קילומטרים מרובעים, כל התשתית נמצאת עמוק באדמה, נפט הוא גם בלתי דליק ומבחינה זאת גם התקפת טילים על ישראל שיכולה מאוד לסכן נושא גז, לא מהווה שום סיכון אמיתי לשדה נפט.

גיורא איילנד: הדבר השלישי, איפה המדינה נמצאת ביחס לגז ולנפט.

גיורא איילנד: זה אמנם אולי ציני, אבל אפשר לומר שהיות שמצאנו את תמר ואולי מצאנו גם את לוויתן, ומדינת ישראל די מובטחת בתחום אספקת הגז שלה להרבה שנים, אז אפשר לכאורה להחמיר ולדרוש דרישות יותר גבוהות ולקחת היטלים יותר גבוהים.

גיורא איילנד: אנחנו בנפט לא נמצאים במצב הזה.

גיורא איילנד: מדינת ישראל לא מצאה מעולם נפט בכמות מסחרית אמיתית, יש לראשונה עכשיו סיכויים למצוא נפט, וגם אם נמצא נפט בכמויות גדולות בשדה הקיים כרגע בנגב, הוא יכסה רק חלק ואפילו חלק קטן מצורכי מדינת ישראל, והצורך של מדינת ישראל לעודד חיפושי נפט הוא הרבה יותר גבוה וגם העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

גיורא איילנד: הסעיף הרביעי הוא יותר משמעותי.

גיורא איילנד: לפי ועדת ששינסקי צריכה להיות הלימה בין ההשקעה לסיכון וככל שהסיכון יותר גבוה, כן התמורה צריכה להיות יותר גבוהה.

גיורא איילנד: הוא אפילו אומר את זה בתוך הדוח שלו, שהתמורה ההגונה היא גודל ההשקעה חלקי ההסתברות להצליח.

גיורא איילנד: אני לוקח את נושא גבעות עולם, אני לוקח את נושא שדה מגד בתחילת דרכו, וההסתברות האובייקטיבית המקצועית למצוא נפט הייתה פחות מאחוז.

גיורא איילנד: בוא נאמר שהיא הייתה בממוצע חמישה אחוזים על פני השנים, וזה הרבה.

גיורא איילנד: השקיעו שבעים מיליון דולר.

גיורא איילנד: על פי הנוסחה הזאת שבעים מיליון דולר חלקי אחוז אחד, זה רווח ראוי והגון על פי ששינסקי, 1.4 מיליארד דולר למשקיעים אבל כל המסקנות פועלות בכיוון האחר.

גיורא איילנד: במלים אחרות, אם חייב להיות קשר בין התמורה לבין הסיכון, אי אפשר לומר שהסיכון בנושא של חיפושי גז בים שווה לחיפושי נפט ביבשה ואם מישהו אומר את זה, שיגיד את זה במפורש, ואם יש הבדלים גדולים ברמות הסיכון, זה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסחאות, וזה לא קורה.

גיורא איילנד: אחת הטענות שנשמעות כל הזמן היא הטייקונים, הטייקונים והטייקונים, והגיע הזמן לקחת מהטייקונים ולהעביר את זה לעם.

גיורא איילנד: חברת גבעות עולם, 95.5 אחוזים מהמניות נמצאות בידי הציבור וגם ה-4.5 אחוזים האחרים נמצאים אצל אנשים מן הישוב ואלה לא טייקונים ולא אנשים שיש להם איזה שהם נכסים אחרים.

גיורא איילנד: לכן ככל שתיקח מהם יותר, אתה בעצם עושה את הפעולה הבאה: לוקח מאזרחים מסוימים ומעביר לאזרחים אחרים.

גיורא איילנד: אין כאן לקחת ממישהו בעל ממון.

גיורא איילנד: העניין הוא שאתה לוקח מאנשים שלקחו סיכונים עצומים, שהשקיעו ברמות הסתברות של אחוז או פחות מאחוז, בסכומים מאוד גדולים, וכשהגיעו להצלחה, אתה אומר שעכשיו אתה מודד אותם בקנה מידה אחר.

גיורא איילנד: כאן אני מגיע לנקודה השישית שהיא עוד יותר משמעותית.

גיורא איילנד: גוורמנט טק, מהו הגוורמנט טק.

גיורא איילנד: ה-גוורמנט טק של המשקיעים של גבעות שרובם המוחלט הם אנשים פרטיים – אגב, מדובר על סדר גודל של 14 אלף אנשים – ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים.

גיורא איילנד: לא 52 אחוזים אלא הוא שמונים אחוזים.

גיורא איילנד: קל מאוד להוכיח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לפרט?

גיורא איילנד: בטח שאני יכול לפרט.

גיורא איילנד: אם אתה אומר שהתמלוגים הם 12.5 אחוזים ללא שינוי, אם אתה אומר שאתה מדבר על משקיע פרטי שמגיע למס השולי המקסימאלי שלו נגיד של 45 אחוזים פלוס ביטוח לאומי, נגיד חמישים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אדם כזה מרוויח בחודש כדי להגיע?

גיורא איילנד: כמה שמגיעים במס שולי של חמישים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: מה סדר הגודל?

גיורא איילנד: לא יודע.

גיורא איילנד: אני לא מומחה בעניין הזה למס.

כרמל שאמה-הכהן: מעל ארבעים אלף?

גיורא איילנד: לדעתי פחות.

גיורא איילנד: לדעתי למס השולי 45 אחוזים, אתה מגיע לדעתי בסדר גודל של 20-25 אלף שקלים, אבל יש כאן מומחים לכך.

גיורא איילנד: מה זה משנה?

גיורא איילנד: אם אתה מגיע להיטל המקסימאלי של חמישים אחוזים, החשבון הוא פשוט.

גיורא איילנד: בוא ניתן דוגמה מספרית.

גיורא איילנד: נגיד שההכנסות שלך הן אלף שקלים וההוצאות שלך הן 300 שקלים.

גיורא איילנד: אגב, הרגישות למספרים היא מאוד קטנה בעניין הזה ולכן גם תשים מספרים אחרים, תגיע לאותה תוצאה.

גיורא איילנד: אם אתה לוקח קודם כל את ה-12.5 אחוזים תמלוגים, הגעת מתוך אלף ההכנסות ל-875.

גיורא איילנד: ה-875, הרווח הוא 875 פחות 300 כי 300 אלה הוצאות.

גיורא איילנד: הגעת ל-575 שקלים רווח לפני מס.

גיורא איילנד: חמישים אחוזים היטל, הגעת ל-288.

גיורא איילנד: חמישים אחוזים מס, הגעת ל-144.

גיורא איילנד: 144 מתוך 700, שזה הרווח הרגיל לפני ששמת היטלים ומסים, זה 21 אחוזים.

גיורא איילנד: זאת אומרת שלממשלה יש 79 אחוזים.

גיורא איילנד: זה החשבון הפשוט.

גיורא איילנד: להגיד 52 אחוזים, זאת הונאה.

כרמל שאמה-הכהן: 79 אחוזים מתוך כמה?

גיורא איילנד: ששינסקי אמר אתמול 52 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היה ששינסקי, כמה זה היה במסלול הזה?

גיורא איילנד: כמה יש היום?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיורא איילנד: תוריד את החמישים אחוזים ואתה מגיע לסדר גודל של גוורמנט טק בסביבות ארבעים-חמישים אחוזים, היום.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות ששינסקי, הסכום ירד מחמישים אחוזים.

גדעון תדמור: בשיטה הקיימת היום, זה 46 אחוזים.

גדעון תדמור: כלומר, זה קפץ מ-46 אחוזים לסדר גודל של 80-82 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בעקבות ששינסקי, אם זה יאושר, אדם יורד מ-54 אחוזים נטו שהיו נשארים לו ביד ל-18 אחוזים.

גיורא איילנד: אגב, האדם הפרטי עוד פחות מזה.

גיורא איילנד: אני מדבר על גוורמנט טק.

גיורא איילנד: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש כאן גם שותף כללי שגם הוא מקבל תמלוגים, כך שהאדם הפרטי מקבל עוד פחות מזה.

גיורא איילנד: כלומר, המשקיע שבהסתברות של אחוז או שניים היה לו סיכוי להוציא נפט והוא השקיע סדר גודל של עשרות ומאות אלפי שקלים, כשיש הצלחה בעניין הזה, יקבל אחוזים בודדים.

גיורא איילנד: זאת המשמעות העובדתית.

גיורא איילנד: אפשר לומר אם זה טוב או רע, אבל בעובדות ובמתמטיקה כדאי לא להתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה בא לידי ביטוי במחיר של יחידות השתתפות?

גיורא איילנד: בטח שזה בא.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה הן צריכות לרדת ב-66 אחוזים.

גיורא איילנד: אתה חושב שהן לא ירדו?

כרמל שאמה-הכהן: ב-66 אחוזים?

גיורא איילנד: כשאנחנו פרסמנו על הגילויים הכי גדולים, באותו זמן גם פורסמו המסקנות של ששינסקי ובמקום שהמניה תעלה בעקבות הגילויים, התוצאה הייתה הפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בהנחה שאתה מניח שהיו לך גילויים גדולים.

גיורא איילנד: אני פרסמתי אותם.

גיורא איילנד: מה זה היו לי?

גיורא איילנד: בואו לא ניכנס לעניין הזה.

אורי אריאל: כנראה לא נדע את האמת כולה.

גיורא איילנד: אני לא רוצה להיות הפסיכולוג של שוק ההון.

גיורא איילנד: אני מנתח מספרים של עובדות ולא מה משפיע על מחיר מניה שיש בו פסיכולוגיה שאני לא יודע להסביר את כולה.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין של קיזוז הפסדים?

גיורא איילנד: אין קיזוז הפסדים.

גיורא איילנד: תכף אני אגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: יחידות השתתפות.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול הסבירו בוועדה שאתה יכול לקזז הפסדים עם כל עסק אחר שלך.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

גיורא איילנד: מה זה רלוונטי?

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה ערך.

גיורא איילנד: מה זה רלוונטי?

גיורא איילנד: אם אתה בעל עסק שיש לך עסקים, גם כך אתה עושה קיזוז.

גיורא איילנד: על הנושא הזה, ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה קונה מניה של טבע ואתה מפסיד עליה כסף, אתה יכול לקזז את זה עם חנות המכולת שיש לך? לא.

גיורא איילנד: אני יכול לקזז את זה בשוק ההון עם דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שוק ההון, זה משהו אחר.

גיורא איילנד: ואם אין לי הפסדים ואני רק מרוויח?

גיורא איילנד: אני לא מדבר על הפרט אלא אני מדבר על ה-גוורמנט טק.

גיורא איילנד: ה-גוורמנט טק הוא שמונים אחוזים.

גיורא איילנד: האם זה בסדר או לא בסדר, תחליטו אתם.

גיורא איילנד: הוא לא 52 אחוזים ביחס לפרטיים שלגבי גבעות עולם הם כולם כאלה והם לא חברות ולא טייקונים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה רוב המשקיעים אצלך.

גיורא איילנד: נכון.

גיורא איילנד: כאן אני מגיע לדבר העיקרי וזה הדבר שהוא גובל באבסורד ואני לא רוצה להתבטא במלים יותר קשות.

גיורא איילנד: יש כאן הסבר של הנוסחה.

גיורא איילנד: מה הנוסחה שלהם?

גיורא איילנד: מתי אתה צריך להתחיל לשלם את ההיטל המיוחד?

גיורא איילנד: כאשר הרווחים חלקי השקעות, היחס ביניהם הוא למעלה מאחד וחצי.

גיורא איילנד: במלים אחרות, יש לך מונה, יש לך מכנה, וברגע שהשבר הזה הוא אחד וחצי, אתה צריך לשלם.

גיורא איילנד: מה הם עשו?

גיורא איילנד: הם הלכו על מודל של חברת גז בים.

גיורא איילנד: אני מבקש להקשיב כי זאת הנקודה הכי חשובה מבחינתי.

גיורא איילנד: חברת גז בים, יש לה השקעות גדולות מאוד בהתחלה, בחיפושים, יש לה השקעות גדולות אחרי כן בהקמה, יש לה אולי השקעות מסוימות בשלב ההרצה וההשקעות הגדולות הן אחריהם כי ברגע שהקימו את האסדות ועשו את הצנרת והגז זורם, אין השקעות גדולות רבות אחרות.

גיורא איילנד: אז הם אומרים: אנחנו את כל המכנה, את כל ההשקעות, נועלים אחרי שנתיים.

גיורא איילנד: אחרי שנתיים כל ההוצאות הנוספות שלך, הן כבר בהגדרה הוצאות שוטפות ולא הוצאות השקעה.

גיורא איילנד: זה מתאים כנראה לשדה גז גדול בים.

גיורא איילנד: אני לא מומחה גדול, ידברו על זה אנשים אחרים.

גיורא איילנד: מה קורה בנושא נפט.

גיורא איילנד: בנושא נפט יש לך שדה ואתה עושה באר אחת והיא עולה לך השקעות של החיפושים שבה והקידוח בה וההוצאה שלה, 15 מיליון דולר.

גיורא איילנד: אחרי שאתה מוצא נפט ומתחיל להפיק ממנו נפט, אתה עובר לבאר השנייה ולשלישית.

גיורא איילנד: התוכנית שלנו כרגע היא על 16 בארות בשלב הייתי אומר ראשון ויכול להיות שגם הרבה יותר אחרי כן.

גיורא איילנד: מה יקרה כאן?

גיורא איילנד: אחרי שנתיים נועלים את המשוואה והתוצאה יכולה להיות שגם אם החברה בחיים לא תחזיר את ההשקעה שלה, היא תשלם את ההיטל המוסף של חמישים אחוזים משום שכל ההשקעות העתידיות שלה באירופה לא באות לידי ביטוי ומבחינתם תשקיע מאות מיליונים בחיפושי נפט בארות הבאים, אבל זה לא נכנס למשוואה.

גיורא איילנד: זה גובל הרי באבסורד שלא יעלה על הדעת.

גיורא איילנד: הסכים אתי בעניין הזה גם יוג'ין קנדל כשדיברתי אתו בפעם הראשונה שניתנה לנו הזדמנות לדבר, ואני לא רוצה לדבר על התהליך הזה כי הרי לא ניתנה לנו הזדמנות להציג את הנושא אף פעם למעשה.

גיורא איילנד: דיברתי אתו אחרי.

גיורא איילנד: אם אתם רוצים, תשאלו ואני אגיד מה היה בפרוצדורה באמת.

אורי אריאל: להלן השאלה נשאלה.

גיורא איילנד: אני מיד אשמח לענות עליה, אבל אני רוצה להישאר בעניין עצמו.

גיורא איילנד: אמרו: אתה צודק, צריך לעשות דיפרנציאציה בנוסחה בין חברות גז בים לבין נפט ביבשה, כי זה אבסורד שההשקעה בבאר נפט שתהיה בעוד חמש שנים, היא כאילו לא מוכרת.

גיורא איילנד: אם יש דבר אחד שחייבים לעשות בו את השינוי, זה הדבר הזה.

גיורא איילנד: אם לא, כפי שאמרתי, אתה מגיע לתוצאות של אבסורד.

גיורא איילנד: אני רוצה לומר עוד דבר אחד כללי.

גיורא איילנד: עד עכשיו דיברתי על נפט ואני רוצה לדבר על דבר אחד כללי.

גיורא איילנד: אחת הטענות מאחורי כל האידיאולוגיה של כל המהלך הזה אומרת שמדובר על משאב של המדינה, ואם המדינה נותנת את המשאב הזה, המדינה גם יכולה לקחת, בנוסף לתגמולים שהיא לוקחת, ולהטיל מס מיוחד על מנת לחלק אותו בין הציבור.

גיורא איילנד: יכול להיות.

גיורא איילנד: אבל למה היא עושה את זה על זה ולא עושה את זה על דברים אחרים?

גיורא איילנד: לדוגמה.

גיורא איילנד: המשאב לפי דעתי הכי יקר במדינת ישראל זה הספקטרום האלקטרו מגנטי.

גיורא איילנד: תחום התדרים, הוא הדבר הכי יקר היום במדינת ישראל משום שהכל בנוי היום על תקשורת ועל מחירי התדרים עולים קשות.

גיורא איילנד: האם חברות הסלולר שמקבלות ממדינת ישראל את המשאב הזה – נראה וירטואלי, אתה לא מחזיק אותו ביד אבל הוא מאוד מאוד מהותי וחשיבותו וערכו היא במיליארדים – שהן מקבלות אותו ומגיעות לרווחים שמעבר לחמישים אחוזים שהיא משלמת מס מיוחד ---

כרמל שאמה-הכהן: העלו להם את התמלוגים.

גיורא איילנד: מה זה משנה?

גיורא איילנד: התמלוגים הם תמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה היית מעדיף שיעלו את התמלוגים?

גיורא איילנד: לא הייתי מעדיף.

גיורא איילנד: עזוב את התמלוגים.

גיורא איילנד: הם מקבלים מהמדינה משאב עם סיכון אפס.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: השקעות אדירות.

אורי אריאל: הטענה היא שצריך להחיל את זה גם עליהן?

אורי אריאל: זה ראוי לבדיקה.

גיורא איילנד: הטענה היא שאם אומרים שמשאב שהמדינה נותנת, הגיוני להטיל עליו היטל נוסף מהרגע שהרווחיות היא מעבר לרווחיות הגונה או סבירה, אז זה לא יכול להיות נכון רק לתחום הצר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי לקחת דוגמה לא בדיוק טובה בגלל הרגולציה שהופעלה על חברות הסלולר בשנתיים האחרונות שאין לה אח ורע.

גיורא איילנד: הרגולציה לא קשורה.

אורי אריאל: היושב ראש, אתה מסכים לעיקרון?

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: אם יש דברים ששייכים למדינה, מגיעה נקודת רווח מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין שדה אלקטרו מגנטי לבין משאבי טבע.

כרמל שאמה-הכהן: משאבי טבע, זה המוצר העיקרי.

אורי אריאל: לא דיברתי על הדוגמה אלא שאלתי אותך על העיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין של שדה אלקטרו מגנטי, זה מרכיב.

אורי אריאל: אבל בעיקרון אתה מסכים?

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון הזה תמיד טוב.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: עכשיו צריך לראות איך עושים את זה.

גיורא איילנד: אני עונה לחבר הכנסת אריאל לגבי התהליך.

גיורא איילנד: מה היה כאן בתהליך.

גיורא איילנד: הייתה ועדה שעבדה, יותר ברצינות או פחות ברצינות, לא תפקידי לשפוט, הוציאה דוח שהוא בעצם הטיוטה, שהוא מבחינתה התפרסם ועליו היא הגנה בחירוף נפש וגייסה כמובן לובי מספיק כבד שתמך בה, ואז נזכרו לקרוא לחברות למה שנקרא שימוע ויש קונוטציה בעייתית למושג הזה.

גיורא איילנד: הגענו ל-45 דקות, למה שנקרא שימוע, שמעו אותנו, עסקו בענייניהם כשאנחנו דיברנו.

גיורא איילנד: ניסינו לייצר שיחה.

גיורא איילנד: דהיינו, אני שואל שאלה ובואו תענו לי על השאלות, כולל הסעיף עליו דיברתי קודם, על הנוסחה המוזרה הבלתי רלוונטית בעליל לנושא הנפט.

גיורא איילנד: זה לא שמישהו נתן לי תשובות, זה לא שמישהו התווכח, זה לא שמישהו אמר שאני לא צודק.

גיורא איילנד: דיברנו, סימנו וי ועברו הלאה.

גיורא איילנד: אני לא קורא לדבר הזה תהליך נכון, בטח לא תהליך הגון, בטח לא שמענו ולא כל הדברים האחרים.

גיורא איילנד: אדוני היושב ראש, היות שהצטרפו שני חברי כנסת מכובדים, בקשתו לחזור על סעיף אחד כי הוא מרכזי ביותר.

גיורא איילנד: אני דיברתי באריכות, לא אחזור כמובן על הדברים, על ההבדלים הגדולים בין נפט לגז.

כרמל שאמה-הכהן: יש פרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט יבואו עוד כמה חברי כנסת ותרצה לחזור שוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, העיקרון הזה לא עובד כאן.

שי חרמש: תן ג'סטה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא הייתם באים בדרישות ליושב ראש הקבוע של הוועדה, להגביל את זמן הוועדה, לא היה איכפת לי שכל אחד יחזור כמה פעמים על דבריו, אבל הוגבלנו בזמנים.

אורי אריאל: עד 1:00?

כרמל שאמה-הכהן: אמרו לי שחברי ועדת הכספים לא אוהבים לעבוד הרבה, אז אני מתיישר.

אורי אריאל: שלום לוועדת הכלכלה.

גיורא איילנד: אני מבקש מהיושב ראש להתייחס לסעיף אחד ואני מתחם את עצמי לשתי דקות, אם אפשר לחזור עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תסיים קודם כל את דבריך ואז נראה אם יש צורך.

כרמל שאמה-הכהן: הם ילמדו מהתשובה של הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נציג את הטענה לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם לחזור עליה.

גיורא איילנד: אני סיימתי את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הועלו שלוש טענות מרכזיות.

כרמל שאמה-הכהן: האחת, ההבדל בין שדות גז בים לשדות נפט ביבשה לרבות הגבלת ההכרה בהשפעות שדות נפט לשנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: השנייה, שיעור המס על משקיעים פרטיים לפני ואחרי.

כרמל שאמה-הכהן: שלישי, למה לא מחילים את המודל הזה לדוגמה על חברות הסלולר.

אורי אריאל: היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

אורי אריאל: מעבר לכל הדברים שעלו ועוד יעלו כאן, אני מבקש כן להתייחס לעניין של הקמת הקרן שראש הממשלה ושר האוצר התחייבו לה, כי אחרת חסר עיקר מהספר.

אורי אריאל: בסוף תהיה שאלה כמה הנפט ישלם וזאת שאלה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעדכן אותך בעניין.

אורי אריאל: תעדכן את כולם.

אורי אריאל: זה ממש חיוני.

שאול מרידור: אני רוצה להתחיל מהתהליך שתואר כאן.

שאול מרידור: התהליך של הוועדה הזאת, אני חושב שהיה מהתהליכים היותר מסודרים שנעשו לאחרונה.

שאול מרידור: הוועדה הזאת, החליטו על הקמתה בפברואר והיא קמה באפריל, ביקשה מכל הציבור ומהחברות את עמדותיהם בכתב.

שאול מרידור: החברות השונות ביקשו הארכה, לדעתי של בערך חודשיים, והיא ניתנה.

שאול מרידור: באזור אוגוסט הוגשו עמדות בכתב, אלפי עמודים שנקראו על ידי חברי הוועדה שדנה בכל העמודים האלה ובכל ההערות.

שאול מרידור: לאחר מכן יצאה טיוטה של הוועדה והטיוטה הזאת יצאה לשמיעת עמדות של כולם, של הציבור, של החברות, בכתב ובעל פה.

שאול מרידור: בין השאר באו להציג גם גבעות, אבל גם אחרים.

שאול מרידור: התהליך הזה היה, כמו שאמרתי, קודם כל בכתב ועיקרו בכתב.

שאול מרידור: אני לא חושב שמישהו מצפה שוועדה מוכשרת ומקצועית ככל שתהיה, תשמע עכשיו כל אחד במשך שלושה-ארבעה ימים כי זה לא ייגמר.

שאול מרידור: ביקשנו עמדות בכתב והן ניתנו, הן נקראו ועובדו והיה דיון עליהן, והיה גם שימוע בעל פה.

שאול מרידור: טיבו של שימוע בעל פה ששומעים את הדברים, שואלים שאלות, לא נכנסים לא לעימותים ולא לוויכוחים.

שאול מרידור: המטרה כמובן הייתה להבין ולהרחיב ככל שהם רצו על השימוע בכתב.

שאול מרידור: לאחר מכן הוועדה דנה וגיבשה דוח סופי.

שאול מרידור: הדוח הסופי הזה הגיע לדיון אצל שר האוצר ובדרך גם הוא נפגש עם עוד כמה וכמה אנשים מהענף.

שאול מרידור: הדוח הועבר לעיון ראש הממשלה וגם הוא קיים פגישות עם אנשים מהענף כדי ללמוד את העניין, ורק לאחר מכן הוא הגיע לממשלה, שם הוא אושר.

שאול מרידור: דרך אגב, הוא אושר והנחו אותנו להפיץ תסקיר חוק.

שאול מרידור: תסקיר חוק הופץ.

שאול מרידור: יש חברה אחת, למיטב ידיעתי, מכל החברות שנתנה תגובה מאוד מפורטת לתסקיר החוק.

שאול מרידור: חברת דלק.

שאול מרידור: אני לא יודע אם היא עשתה את זה בשיתוף או לא בשיתוף נובל, אבל אני לא אדבר בשמה.

שאול מרידור: היא נתנה תגובה מאוד מפורטת אבל כל השאר, דרך אגב, לא טרחו להגיב על תסקיר החוק ותסקיר החוק הזה הגיע לממשלה.

שאול מרידור: אני חושב שהתהליך הזה הוא מהיותר מסודרים ומהיותר ראויים שהיו.

שאול מרידור: אני לא רואה בו שום פגם.

שאול מרידור: דרך אגב, הוא כמובן לווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עם הרבה מאוד דברים, כולל בג"ץ שהיה נגד הוועדה או העומד בראשה וכולם היו ערים לכל הדברים האלה.

שאול מרידור: אני לא חושב שיש מה להלין על התהליך.

שאול מרידור: לעניין ההערות המהותיות.

שאול מרידור: קודם כל, הוועדה לא דנה רק בגז.

שאול מרידור: היא דנה בגז ובנפט.

שאול מרידור: היועצים המקצועיים שהיא הביאה והדיונים בוועדה – והייתי בלא מעט מהם – לא דנו רק על גז אלא דנו גם על נפט.

שאול מרידור: אני מזכיר שבאותו זמן גם גבעות, כולם ידעו שקיים, החברים שקודחים בלוויתן דיברו על האפשרות, בהסתברות כזאת או אחרת, למציאת נפט בלוויתן.

שאול מרידור: זאת אומרת, זה לא איזה משהו שלא חשבו עליו ואמרו שאנחנו מדברים רק על גז כי יש כאן רק גז ובאמת נפט, זה דבר מעניין ולכן נשים אותו על הדרך.

שאול מרידור: הדיון היה גם על נפט.

שאול מרידור: דרך אגב, בשימוע או בשמיעת העמדות – לא שימוע, ויתקנו אותי חבריי המשפטנים – הועברו גם תוכניות של גבעות בין השאר שמראות את ההשקעות עליהן דיבר מר איילנד וגם הן נדונו בוועדה.

שאול מרידור: לכן לומר שהוועדה לא דנה בנפט, זה בסדר אבל אני אומר לכם שלא כך פני הדברים.

שאול מרידור: אני מסכים עם מר איילנד שיש הרבה הבדלים בין גז לנפט.

שאול מרידור: דרך אגב, אני חושב שיעידו יותר טוב ממני האנשים שקודחים כאן כדי למצוא גז, שלמצוא נפט זה יותר טוב מלמצוא גז.

שאול מרידור: אל תתבלבלו.

שאול מרידור: נפט אפשר לשים בחבית ולשלוח לכל מקום.

שאול מרידור: כדי שמר תדמור יוכל לשווק את הגז שלו בכל מקום, הוא צריך להקים תשתית, ואם לא, להביא לכאן משהו מאוד מיוחד שיודע להאזיל את הגז ואחר כך להחזיר אותו למצב.

שאול מרידור: החיים שלו בהיבט שלו הרבה יותר מסובכים.

שאול מרידור: הם הולכים רגע לצד הכלכלי, הערך של הנפט פר יחידה בסוף יודע להביא יותר תועלות למי שמפיק אותו.

שאול מרידור: דרך אגב, גם ההוצאות של נפט הרבה יותר נמוכות מהוצאות גז, אם מסתכלים לרגע על הסיכון בקידוח, לא במובן של הסיכון הגיאולוגי והדברים האלה, אליהם אני לא נכנס, אלא אני מדבר לרגע על המכניקה.

שאול מרידור: בסוף אני מניח שמר תדמור ידבר על זה יותר טוב ממני, אבל לקדוח ב- בים, זה קצת יותר מסובך מאשר לקדוח ביבשה.

שאול מרידור: לכן הטיעון הזה של נפט וגז לטעמי לא רלוונטי, ושוב, הוא נבחן בוועדה.

שאול מרידור: אני יכול להבטיח לכם שלפי מה שאנחנו יודעים, וכולנו מקווים שהנפט שיימצא יהיה כמה שיותר ושכולם יעשו רווחים נאים, אבל הרווחים שם טובים מאוד, לדעתי גם טובים בהרבה מהרווחים בגז.

שאול מרידור: מה הייתה השאלה השנייה המהותית?

כרמל שאמה-הכהן: הגבלת ההכרה בהשקעות שדה נפט לשנתיים.

אורי אריאל: שיטת הנוסחה לרווחים בגז מול הנפט.

שאול מרידור: אותה נוסחה הורצה גם לגבעות במקרה הזה כי הם העבירו את הנתונים וגם לאנשים שעוסקים בגז וגם עברה בחינה של יועצים בין לאומיים שלנו שמתעסקים בגז ובנפט.

אורי אריאל: אנחנו מבינים שזה מה שעשיתם, אבל מר איילנד הסביר את השיטה.

גיורא איילנד: למה השקעה בשדה נפט בעוד עשר שנים לא נחשבת?

כרמל שאמה-הכהן: האם פריסת ההשקעות הבסיסיות בשדה נפט, ביבשה, שונה ממתקני גז בים?

כרמל שאמה-הכהן: שונה מבחינת הפריסה שלה לאורך זמן.

שאול מרידור: זה תלוי.

אורי אריאל: עוד שאלה.

אורי אריאל: יש בעיה ליצור מודל שונה שמותאם לדברים שונים?

שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שיש צורך.

שאול מרידור: אפשר לעשות מודל לכל דבר.

שאול מרידור: אנחנו לא חושבים שיש צורך במודל אחר.

שאול מרידור: אנחנו חושבים שהמודל הקיים, גם בהיבט של השדה הספציפי הזה וגם בכלל בתחום הנפט, היות שכמו שאמרתי קודם, ההשקעות באופן יחסי הרבה יותר נמוכות, אז גם כאשר הן קורות אחרי עשר שנים, אלה לא השקעות של עוד באר בים, מדובר על בארות ביבשה, ההשקעות הן הרבה יותר נמוכות ולכן המודל הקיים שבדקנו אותו, גם על הנתונים שהעבירה גבעות עולם, עונה.

אורי אריאל: אתם יכולים להעביר לנו את המודל?

שאול מרידור: הוא נמצא באינטרנט.

אורי אריאל: לא, לא הסיכום.

אורי אריאל: ההרצות שעשיתם.

אורי אריאל: אפשר לקבל את ההרצות שעשיתם?

שאול מרידור: את האקסל?

שאול מרידור: לדעתי הוא קיים באינטרנט ואם לא, אני אשמח להעביר לך, כמובן ברשותם, כי זה סוד מסחרי שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא קיים באינטרנט, זה לא סוד.

שאול מרידור: את האקסל אני אשמח להעביר.

שאול מרידור: האקסל לא קיים באינטרנט.

שאול מרידור: האקסל שהם העבירו ועליו עשינו את הניתוחים, אלה עניינים שלהם.

שאול מרידור: ירצו להעביר לך, אני אשמח להעביר את ההרצה שעשינו.

גיורא איילנד: אני רוצה לומר כאן משהו.

גיורא איילנד: כל מה שנאמר כאן על העניין הזה, לצערי קשקוש מקושקש מכל היבט שהוא.

גיורא איילנד: הנושא לא נדון ואין קשר בין מודל של השקעה בגז לבין מודל השקעה בנפט.

גיורא איילנד: אין שום יכולת להסביר שנוסחה אחת מתאימה לשניהם ואין תשובה לשאלה מדוע אחרי שאני אחפור באר אחת מתוך בערך עשרים והעלות שלה היא אחד חלקי עשרים, כי כל באר היא הוצאה חדשה בפני עצמה, אין כאן שום יתרון לזה שכבר חפרת, למה ההוצאות שלי על בארות שלוש, ארבע, חמש עד עשרים או עד חמישים, לא נלקחות בחשבון במסגרת המודל.

גיורא איילנד: אין לזה תשובה ואת התשובה הזאת הם צריכים לתת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה השנייה הייתה לגבי שיעור המס על משקיעים קטנים.

שאול מרידור: אני אתחיל עם משאבי טבע ואז אעבור למשקיעים קטנים.

שאול מרידור: הוועדה הזאת קודם כל דנה במשאבי נפט ודומיו, גז וכולי.

שאול מרידור: לא אגע בדברים אחרים אלא רק אגע לגבי השאלה של סלולר לעומת משאבי טבע.

שאול מרידור: זה לא דומה.

שאול מרידור: תדרים זה דבר חשוב ויש עליו מכרז, אבל בסוף קודם כל יש עליו מכרז וכאשר מדינה מוציאה תדרים, היא עושה מכרזים, ולאחרונה היה אחד כזה וניתן כסף למדינה, אבל מעבר לזה, זה לא משאב מתכלה אלא זה מחסור שהמדינה מקצה ולכן היא עושה עליו מכרז אבל הוא לא כל כך דומה, לא בפן הכלכלי ולא בפן המהותי.

שאול מרידור: מעבר לזה, המדינה שם, בניגוד לכאן, בחרה בשיטה של מכרוז.

שאול מרידור: שם אין שאלה אם תמצא את האוויר כשיש לך את התדר.

שאול מרידור: קנית את התדר, הוא שם.

שאול מרידור: לגבי המשקיעים הקטנים.

שאול מרידור: זה נורא נחמד להביא תמיד את נקודת הקצה.

שאול מרידור: דרך אגב, אני מקווה שכל המשקיעים הקטנים מגיעים לזה שההכנסה שלהם, חוץ מהגז, היא יותר מ-20 אלף ואני לא זוכר כמה אלפי שקלים כמו בתקנות מס הכנסה.

שאול מרידור: צריך לזכור שאם לוקחים מישהו שמרוויח שכר ממוצע, הוא ממש לא נמצא במספרים שדיברו כאן.

שאול מרידור: אדם שמרוויח שכר ממוצע, לדעתי זה אזור ה-8,000 שקלים, שיעור המס שלו הוא –

טלי ירון אלדר: מי שמרוויח 8,000 שקלים לא משקיע.

שאול מרידור: בסדר.

שאול מרידור: אני שמח לדעת שכל מי שמשקיע הוא בעשירון העליון.

שאול מרידור: זה יתרום לדיון הזה, אני בטוח.

שאול מרידור: אם מדובר על השאלה הממוצעת, אי אפשר לקחת את המס השולי ולדבר על הממוצע.

שאול מרידור: המס השולי כמס שולי הוא כמובן הכי גבוה והוא מס שולי, אבל אם לוקחים לרגע את הממוצע, הוא כמובן הרבה פחות.

שאול מרידור: זה כל מה שניסיתי לומר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הממוצע?

כרמל שאמה-הכהן: ידוע לנו?

שאול מרידור: פרופיל המשקיעים משתנה כל הזמן.

שאול מרידור: לי אין נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע את פריסת השכר במשק.

שאול מרידור: אני אומר שהשכר הממוצע במשק הוא 8,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה אחוז המס הממוצע.

שאול מרידור: ב-8,000 שקלים?

שאול מרידור: אני לא מכיר את הנתונים.

שאול מרידור: אנחנו נבדוק ונגיד לך.

טלי ירון אלדר: זה לא רלוונטי.

שאול מרידור: אני מזכיר שיחידות השתתפות זה עוף מוזר בעולם של שוק ההון ואני חושב שגם אתה דיברת על זה.

שאול מרידור: בצד זה שיש רווחים, יש גם כל מיני הכרות שמאוד עוזרות למי שקונה את יחידות השותפות והשנים של ההשקעות בעצם מאפשרות רווח שהוא לא רווח אלא הוא ניכוי, אבל במהות שלו הוא רווח כי בעצם אתה יכול לנכות את זה מהשכר הרגיל שלך.

שאול מרידור: בכל השנים בהן יש השקעות במקומות האלה, בעצם יש רווח מעצם זה שאתה מחזיק יחידת השתתפות במועד מסוים, אבל לא ניכנס יותר מדיי לדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: היית יכול להגיד לנו את זה בנתון סופי – לאו דווקא עכשיו – האם משקיע קטן שהוא מובטל ישלם מינימום כך וכך אחוז מס בסופו של תהליך?

שאול מרידור: אני אכין טבלא ואביא לוועדה.

גיורא איילנד: אגב, הוועדה קבעה באופן מוזר, היא הניחה שכולם כן המס השולי הוא חמישים אחוזים.

טלי ירון אלדר: לא.

טלי ירון אלדר: 45 אחוזים.

גיורא איילנד: 45 אחוזים.

גיורא איילנד: הוועדה הניחה שכולם הם בשיעור מס של 45 אחוזים.

גיורא איילנד: אגב, פלוס ביטוח לאומי, זה למעלה מחמישים אחוזים.

גיורא איילנד: היא אמרה שלפי זה החברה תקזז מראש את הכסף ואחרי כן כל פרט ילך למס הכנסה לשכנע אותם שאולי מגיע לו החזרים.

שאול מרידור: זה בסדר להגיד את זה על פה, אבל זה המנגנון שקיים במערכת המס בישראל.

שאול מרידור: אפשר להתווכח אתו, אפשר לשנות את תקנות המס, אבל בגדול, מה שעושים זה שהולכים למס השולי וכל מי שמרוויח פחות בא ואומר למה הוא מרוויח פחות.

שאול מרידור: הוא מציג שהוא מרוויח פחות ומקזזים לו, מחזירים לו דרך אגב צירוף ריבית וכולי.

יוסי אבו: זה לא ההסדר שהיה קיים עד היום, אבל הבעיה הגדולה עם זה, שהיום בעצם יש תמריץ לעבור להחזיק ביחידות השתתפות באמצעות חברות.

יוסי אבו: מי שיעשה את זה, אלה אותם משקיעים מתוחכמים אבל בדיוק אותם אנשים פרטיים שאתה רוצה להגן עליהם, שמרוויחים 8,000 שקלים וכולי, הם לא יעשו את זה והם יישארו במס הזה שינכו להם את ה-45 אחוזים למרות שהם בשולי נמוך והם לא ירוצו לקבל את ההחזר.

שאול מרידור: שתי הערות.

שאול מרידור: האחת, אחרי שמר איילנד אמר את הדברים, אני הלכתי מיד לבדוק כי הייתי קצת מוטרד כי לא זכרתי את הנתונים.

שאול מרידור: בחרתי שלושה, לא בכוונה וכל אחד יכול לבחור איזה שהוא רוצה, אבל שלושה סוגי יחידות השתתפות: דלק, אבנר וגבעות.

שאול מרידור: סתם במקרה אבל אפשר לקחת כל אחד אחר.

שאול מרידור: בדקתי מה קרה להם ביום שפורסם דוח הביניים, ביום שפורסם הדוח הסופי ועד היום.

כרמל שאמה-הכהן: היה נחמד אם היית מוסיף גם את מודיעין ורציו.

שאול מרידור: אני יכול אבל סתם בדקתי.

גדעון תדמור: אבל היו אירועים חיוביים במקביל שהוא לא הכניס אותם.

גיורא איילנד: במקביל הייתה תגלית לוויתן שהיא התגלית הגדולה ביותר.

גדעון תדמור: יש כאן נקודה אחת שהיא ה-גוורמנט טק לאנשים שמגיעים ל-45 אחוזים והם לא בודדים אלא לדעתי הם מהווים אחוז גדול, שהוא שמונים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשנו מהם להציג.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהממשלה להציג את מינימום המס של המשקיע הקטן.

שאול מרידור: בסוף מדובר על ניירות שנסחרים בבורסה.

שאול מרידור: כל מי שיש לו אותם היום, מחר יכול למכור אותם, יכול לקנות אותם, זה שוק חופשי.

כרמל שאמה-הכהן: מה העלתה הבדיקה שלך?

שאול מרידור: בגדול אני יכול להגיד שמנובמבר ועד היום, בכל הניירות האלה המצב עלה קצת, ירד קצת, כמעט ולא השתנה.

שאול מרידור: עברה כבר למעלה מחצי שנה ואני שוב אומר שאם מר איילנד צודק והערך שלהם אמור לרדת ב-66 אחוזים, אחת משתיים: או שמי שמחזיק אותם ימכור כי אף אחד עוד לא זיהה את זה חוץ ממנו בשוק והוא יכול לעשות רווח אדיר אם הוא ימכור את זה עכשיו כי עוד שנייה זה ירד.

שאול מרידור: דרך אגב, אם הוא קנה הרבה לפני, בכלל הדיון הוא אחר כי הוא במאות אחוזי רווח, אבל אני מדבר על אם הוא קנה למשל בנובמבר, יום לפני שהוועדה הוציאה את המלצות הביניים "השערורייתיות" שלה, גרמה נזק נוראי.

שאול מרידור: אני שב ואומר שכל אחד יכול להיכנס ולראות שאין שינוי, לא ב-66, לא בעשרה אחוזים וכולם יכולים להיכנס.

שאול מרידור: זה נכון שבדרך מצאו ולא מצאו, בגבעות הודיעו שיש מים ואין מים ועוצרים את הקידוח או לא עוצרים.

שאול מרידור: קרו הרבה מאוד דברים בדרך, אבל כשלוקחים שנה, מסתכלים מה קרה בשנה הזאת, כל אחד שיפתח את האינטרנט ויראה, זה פתוח לציבור, את זה אי אפשר לעוות כי אלה נתונים והנתונים האלה מראים חד משמעית שאו שכולם לא מבינים מה שמר איילנד הציג כאן, אבל אני לא מניח שכולם לא מבינים.

שאול מרידור: יכול להיות שהמצב לא כל כך רע.

שאול מרידור: דבר שני שאני אגיד רק לגבי אותם משקיעים.

שאול מרידור: תזכרו שהם לא חברה.

שאול מרידור: חברת דלק, כשהוא לוקחת את הסיכון, היא לוקחת סיכון מאוד גדול.

שאול מרידור: אם יהיו הפסדים, יהיו לה הפסדים קשים.

שאול מרידור: כשיהיו הפסדים למשקיע הקטן, הוא ייקח את ההפסדים האלה ודרכם הוא יוכל לקזז את המס.

כרמל שאמה-הכהן: אם 45 אחוזים מס, הוא מקזז.

שאול מרידור: זה אתה אמרת.

שאול מרידור: לכן זה לא דומה לחברה כחברה, כמי שלוקח את הפרויקט ועושה אותו אלא הסיכונים יותר גדולים מאשר של המשקיע הקטן.

שאול מרידור: לכן זה שיש פער בין ה-גוורמנט טק שלהם לבין ה-גוורמנט טק של המשקיע, זה לא מופרך ואת זה צריך לזכור.

גיורא איילנד: אבל אתה מסכים שהאמירה שנאמרה כאן אתמול שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, עובדתית היא לא נכונה?

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: אני אומר חד משמעית, אני שב ואומר, שה-גוורמנט טק הוא מושג מאוד מעניין ואני חושב שאמר את זה פרופסור ששינסקי הרבה מאוד פעמים.

שאול מרידור: זה המדחום.

שאול מרידור: זה לא מי שמזהה את המחלה, אם יש או אין מחלה.

שאול מרידור: הוא נותן אינדיקציה.

שאול מרידור: כל ה-גוורמנט טק שאנחנו מדברים עליו בעולם, הוא ממוצע.

שאול מרידור: גם בעולם יש המון שדות.

שאול מרידור: יש שדה שיש לו רווח מאוד גדול ויש שדה שיש לו רווח מאוד קטן, וכשהעולם הוא בשישים אחוזים ממוצע, יש כאלה שהם בשמונים אחוזים ויש כאלה שהם בארבעים אחוזים, יש כאלה שהם בשבעים אחוזים ויש כאלה שהם בחמישים אחוזים.

שאול מרידור: אי אפשר לקחת שדה ספציפי ולהגיד אתם אמרתם 52 אחוזים, ואנחנו ב-58.

שאול מרידור: זה לא רלוונטי.

שאול מרידור: ה-גוורמנט טק מדבר על הממוצע.

שאול מרידור: הנתון הזה שאנחנו מביאים מכל העולם, הוא לא נתון פר שדה בעולם אלא הוא נתון פר מדינה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי בגודל וברווחיות.

שאול מרידור: בהינתן הנתונים שהעבירו לנו בעת הוועדה, אני לא יודע מה קרה מאז ועד היום – הם מכירים את זה יותר טוב – אם התחזיות שלהם אז היו נכונות, זה שדה מאוד מאוד רווחי, בטח ביחס לשדות של חברת דלק בים של הגז.

שאול מרידור: לכן הגיוני שה-גוורמנט טק שלו יהיה כנראה יותר גבוה מה-גוורמנט טק של שדה פחות רווחי.

עמי צדיק: כך מחשבים בעולם גוורמנט טק.

עמי צדיק: לא לוקחים בחשבון את הדברים שאמרת.

עמי צדיק: פשוט לא לוקחים בחשבון.

עמי צדיק: גם מע"מ לא לוקחים בחשבון.

שאול מרידור: נכון.

עמי צדיק: ככה מחשבים את זה.

עמי צדיק: לצורכי השוואה בין לאומית, מה שהוועדה עשתה – אנחנו בדקנו את זה – כך בדיוק מחשבים.

שאול מרידור: זה מרכז המחקר והמידע.

אורי אריאל: האם אפשר לבקש מהיושב ראש את העדכון על הקרן?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בעקבות הדברים שהועלו אתמול בוועדה, אני פניתי לראש הממשלה וגם לשר האוצר בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה אמר שהוא מתכוון להיכנס בעצמו לעובי הקורה ולהאיץ את התהליך של הכנת הקמת הקרן.

קריאה: תוך שנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין, עוד לפני שהחוק יאושר, יש סבירות גבוהה שעיקרי הקרן או התסקיר, אם זה יהיה בחקיקה, יוצגו כבר לוועדה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד על זה משפט אחד.

אורי אריאל: החוק הזה מבחינתי – בסוף מצביעים כאן – לא יהיה בלי שתהיה בו הקרן.

אורי אריאל: לפי דעתי גם אתה היושב ראש צריך לדאוג לזה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לממשלה, כשם שהיא יודעת להאיץ את החוק הזה, והיא עשתה עבודה – אפשר להתווכח על המסקנות, אבל היא עשתה עבודה – מהירה וטובה, הקרן לא פחות חשובה.

אורי אריאל: לא יכול להיות חוק בלי הקרן, עם כל הכבוד להודעות, ויוציאו מכתב שמתכוונים, והאוצר בודק את הנושא עם הולנד.

אורי אריאל: זה נכון, הכול נכון, חוץ מזה שזה לא פחות חשוב מהמיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, יש רק טיעון אחד שטוענים בממשלה והוא שהכסף שהקרן הזו אמורה לקלוט לא בדיוק מגיע מחר.

אורי אריאל: לא, אבל הממשלה גם לא תהיה מחר.

אורי אריאל: תבוא ממשלה אחרת שלא התחייבה לקרן.

אורי אריאל: ראש הממשלה, התחייב, בבקשה שיוציא את זה אל הפועל יד ביד.

שאול מרידור: אני, כמו כל פקיד ממשלה, עושה מה שראש הממשלה מתחייב אליו.

שאול מרידור: בסוף אנחנו צריכים לבצע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, שר האוצר אומר שזה ייקח יותר זמן.

שאול מרידור: אני מנסה להסביר את המורכבות של הדבר הזה.

שאול מרידור: שוב, אני לא מציע לכתוב משפט בתוך החוק הזה שאחר כך המשמעות שלו תהיה אדירה, כי לא חשבנו על הפרטים של דבר כזה.

שאול מרידור: שוב, בעולם עשו את הדברים האלה.

שאול מרידור: זה לא דבר פשוט.

שאול מרידור: כשאנחנו ניגשנו לדבר הזה, ואנחנו מדברים על עבודה – כולם דרך אגב חושבים שהעבודה הזאת נעשתה במהירות, היא רצינית, אחראית וכולי, והיא לקחה כמעט שנה.

שאול מרידור: אני חושב שהגענו עם תסקיר חוק טוב.

שאול מרידור: יותר ציון מטוב אני לא יכול לתת לו כי בסוף נראה מה יצא ממנו.

אורי אריאל: יהיה על זה ויכוח גדול.

שאול מרידור: זה בסדר אבל צריך להבין את הדברים.

שאול מרידור: הדבר השני הוא, אמיתי, הכספים לקרן הזאת רלוונטיים מאוד לשנת 2020 ואחריה.

אורי אריאל: הבעיה היא שעל פי החוק הישראלי ממשלות לא נשארות עד 2020.

כרמל שאמה-הכהן: בטח כך חושבת האופוזיציה וזה באופן טבעי.

שי חרמש: אני חושב שהבעיה המרכזית היא דווקא שימושי הקרן ואני חושב שעל זה צריך להיות הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

שאול מרידור: זה ביחד.

עמי צדיק: אנחנו מכינים עבודה בנושא הזה לגבי מה שקורה בעולם.

שי חרמש: השימושים, זה הסיפור.

שי חרמש: כפי שודאי שמעת אתמול, כאן יש מחלוקת בתוך קדימה.

אורי אריאל: מתי תהיה העבודה?

עמי צדיק: בשבועות הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לדובר הבא.

כרמל שאמה-הכהן: רציו חיפושי נפט.

כרמל שאמה-הכהן: יורם בונן.

יורם בונן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את עמדתה של רציו בנוגע להצעת החוק.

יורם בונן: אני מבקש ראשית בכמה מלים לומר מי זו רציו.

יורם בונן: רציו היא שותפות שהוקמה לפני 18 שנים על ידי משפחות לנדאו ורוט-לוי כדי לעסוק בחיפושי נפט וגז טבעי.

יורם בונן: כיום רציו נסחרת בבורסה בתל אביב ושיעור אחזקות הציבור בה עמד על למעלה משבעים אחוזים.

אורי אריאל: רק בתל אביב?

יורם בונן: כן.

יורם בונן: לאורך השנים רציו נחלה הרבה מאוד אכזבות והיא נאלצה לגייס ולחזור ולגייס מאות מיליוני שקלים מהמייסדים שלה, ממשקיעים פרטיים, כדי לממן את החיפושים.

יורם בונן: לצורך זה היא גם נטלה הלוואות בסכומים גדולים ותמיד בערבויות בעלים.

אורי אריאל: מה זה סכומים גדולים?

אורי אריאל: באיזה שיעורים?

יורם בונן: סכומים גדולים, אלה מאות מיליוני שקלים.

יורם בונן: חלק ניכר מההשקעות היו בחיפושים שלא הסתיימו בתגלית מסחרית אלא במפח נפש והסתכמו בסופו של דבר, בשורה התחתונה, בהפסדים כבדים בלי שהמדינה נתנה אז כל פיצוי או סיוע על ההפסדים האלה.

יורם בונן: אז, אחרי 18 שנים של אכזבות, אחרי שסוף סוף המאמצים של רציו ושל המשקיעים שלה נשאו פרי, לפתע הם מסומנים כאויבי העם ומנסים להלאים את הזכויות שלהם.

יורם בונן: זאת לדעתנו המהות של הצעת החוק שעומדת בפני הוועדה.

שי חרמש: איך אפשר להלאים דברים שלא שייכים לכם?

יורם בונן: אנחנו מיד נסביר מה שייך למי, ברשותך.

אורי אריאל: הם קיבלו זיכיון.

שי חרמש: להלאים, זה לא הניסוח.

יורם בונן: אלה אותם אנשים, רבותיי חברי הכנסת, שגם אתמול רבים מכם הביעו הערכה רבה לכך שהם השקיעו מכספם, למעשה מחסכונותיהם, כדי לחפש נפט.

יורם בונן: אלה אותם משוגעים לדבר שבמשך שנים היו נושא לבדיחות במדינה שלנו והכותרת הייתה: סימני נפט.

יורם בונן: אני רוצה רק להעיר, בעקבות מה שנאמר כאן מבחינת מר מרידור וההתייחסות למשקיעים הקטנים.

יורם בונן: נדמה לי שההסתכלות על מחיר יחידת ההשתתפות בשוק ההון והתנודות שלהן, לא רלוונטי לדיון כאן.

יורם בונן: ההסתכלות על תשואה, על השקעה, מתייחסת לשאלת ההשקעה במיזם והתשואה עליה לאורך זמן.

יורם בונן: השאלה אם המניה עלתה או ירדה בגלל השפעות מקרו כלכליות, בגלל האירועים במצרים, בגלל עוד אלף ואחת סיבות, לא רלוונטית לדיון כאן.

יורם בונן: אנחנו לא בחוק ניירות ערך.

יורם בונן: אנחנו בשאלה של תשואה על השקעות נפט וכך צריך להסתכל על זה.

יורם בונן: אנחנו חושבים, רבותיי חברי הכנסת, שהצעת החוק במתכונת שמוצגת בפניכם פוגעת קשות בזכויות של רציו ושל המשקיעים שלה ולדעתנו שלא כדין.

יורם בונן: בסופו של דבר, השורה המרכזית והתחתונה היא ההחלה של המדיניות הפיסקאלית החדשה המוצעת במסגרת הצעת החוק על זכויות נפט קיימות.

יורם בונן: רציו מתנגדת להחלה של המדיניות הזאת על זכויות קיימות.

יורם בונן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

יורם בונן: בהצעת החוק, לדעתנו לפחות הדיון צריך להתנהל בשני מישורים.

יורם בונן: יש כאן שאלה שהיא שאלה של מדיניות פיסקאלית מכאן ולהבא על זכויות עתידיות והיא כמובן שאלה חשובה.

יורם בונן: חברי הכנסת בסופו של דבר יחליטו מה המדיניות הראויה מבחינת שיקולים של עידוד משקיעים, של הוגנות ועוד שיקולים כאלה ואחרים.

יורם בונן: זה מישור אחד.

יורם בונן: לדעתנו מישור אחר מובחן לחלוטין מבחינת מהות הדיון, וגם המגבלות שלו, הוא ההחלה של הזכויות הללו או של המדיניות הזאת על זכויות שהוענקו קודם לחקיקת החוק, ואני חושב שזאת הבחנה שצריכה לעמוד לנגד עיני הוועדה לאורך כל הדיון.

שי חרמש: שאלה.

שי חרמש: כשאתם נכנסתם לפני 18 שנים, כמה היה מס החברות?

יורם בונן: מס החברות לדעתי היה בסביבות שלושים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: 36 אחוזים.

יורם בונן: כן.

שי חרמש: ועוד 12.5 אחוזים תמלוגים.

יורם בונן: כן.

שי חרמש: כמה זה?

יורם בונן: 48 אחוזים.

שי חרמש: אז מה הנזק?

יוסי אבו: מס החברות הוא על הרווחים.

יוסי אבו: נמצאת כאן הנציבה לשעבר של מס הכנסה והיא תוכל להתייחס.

יורם בונן: ברשותך חבר הכנסת חרמש, אנחנו אחר כך נעשה באמת את ההקבלה הרוחבית למשק באופן כללי ונראה מה זה רווחים מוגזמים.

שי חרמש: אז, כאשר נכנסתם לזה, מולכם עמד מס חברות של 36 אחוזים.

שי חרמש: היום אומרים שמס החברות צפוי להגיע ל-16 אחוזים.

יוסי אבו: אדוני, גם זה לא מדויק.

שי חרמש: כשמס החברות יורד, לא שמעתי אף אחד מתלונן.

יורם בונן: אם יעלו עכשיו את מס החברות ל-56 אחוזים, לא ניתן לפגיעה חוקתית בזכויותינו.

אורי אריאל: נישאר בעיקרון.

אורי אריאל: אם יסתבר לך שהם כן הפסידו, אחרי שתעשה את כל הקיזוז?

אורי אריאל: אני שואל אותך על העיקרון ולא על המספרים.

שי חרמש: אין עיקרון.

יוסי אבו: ההשקעה בתמר נלקחה במצב של 26-27 אחוזים מס חברות.

שי חרמש: אני מדבר על רציו ולא על תמר.

יוסי אבו: לוויתן זה עוד יותר.

שי חרמש: לפני 18 שנים הקימו את הפרויקט הזה.

יוסי אבו: חבר הכנסת חרמש, החלטת ההשקעה בלוויתן נלקחה בשנה שעברה כשמדובר על 25 אחוזים מס חברות ואם העניין הוא 25 אחוזים מס חברות, אין בעיה.

יוסי אבו: אל תפגעו.

יוסי אבו: תשמרו את אותו משטר שהיה בעת החלטת ההשקעה.

יוסי אבו: אל תורידו אותו אבל תשמרו אותו.

יורם בונן: ברשותך, מר חרמש, אני אתייחס לדברים גם בהמשך אבל אני אומר כרגע רק את המשפט הבא.

יורם בונן: אם המדינה תחליט להעלות בחזרה את מס החברות במדינה ל-46 אחוזים, רציו לא תטען לפגיעה בזכויותיה הקיימות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לך על העצה הנבונה, אבל כל כך טובה לכלכלת ישראל.

שי חרמש: זה יותר קרוב למלאך גבריאל שבא ואמר: מה שתבקש, אבל לשכנך אני אעשה פי שתיים, והוא אמר לו תוציא לי עין.

יורם בונן: לא.

יורם בונן: ממש לא.

אורי אריאל: סיפור יפה, אבל הוא לא שייך.

אורי אריאל: בעקבות ההערה של רציו וידידי חבר הכנסת שי חרמש, שתמיד אומר דברי טעם, אני רוצה לומר משהו.

אורי אריאל: בעיניי בחוק יש שתי בעיות כאשר האחת היא הקרן שכבר דיברנו עליה ואני לא אחזור, ואמרתי לך היושב ראש שזה צריך ללכת בד בבד ואתה צריך להוביל את זה, ואם אתה לא, אז אחרים יעשו את זה, אבל על זה נדבר אחר כך.

אורי אריאל: הדבר השני הוא החברות שנמצאות עם זיכיונות ועבודה בשטח.

אורי אריאל: העניין של הוראות המעבר, שיש דיפרנציאציה, הוא לא מספק.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, אנשים קיבלו מהמדינה ביושר והשקיעו והפסידו ופעם הרוויחו – ואני לא יודע את ההיסטוריה שלהם, אבל אפשר לבדוק אותה – ועדיין יש גם איזשהו סדר.

אורי אריאל: עכשיו אומרים מה יקרה אם הם לא ירוויחו עשרות מיליוני דולרים אלא קצת פחות.

אורי אריאל: בוא נשאל מה יקרה אם הממשלה, הכנסת, העם, יהיה להם קצת פחות?

אורי אריאל: מדברים על מאות מיליוני דולרים.

אורי אריאל: יש איזה יושר וגם אמינות כלפי חברות.

אורי אריאל: הרי כל חברה שהיום תיכנס למשהו, תשאל את עצמה האם יכול להיות שמחר יבוא שר האוצר או ראש הממשלה ויכניס להם את היד לכיס וישאב קצת.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: הסורים לא על הגדרות, המצרים לא בתעלה, בסדר.

אורי אריאל: אפשר להעלות קצת אבל ההעלאה עכשיו היא לא מידתית כלפי אותן חברות.

יורם בונן: בסופו של דבר מדובר מבחינתנו אכן בשינוי של כללי המשחק בדיעבד באופן בלתי הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

יורם בונן: מכיר לפרטי פרטים.

יורם בונן: אני מרשה לעצמי לחלוק עליה.

יורם בונן: בסופו של דבר גם הדוברים אתמול בוועדה, כשמסתכלים על הדברים ביושר, נדמה לי שהשתמשו במונחים כמו המדינה עשתה טעות, היה צריך לחשוב על הדברים כשניתנו ההרשאות, ואני רוצה לומר על זה שני דברים.

יורם בונן: האחד, לדעתנו לא נעשתה טעות ואני תכף גם אסביר למה.

יורם בונן: הדבר השני הוא שגם אם נעשתה טעות, המדינה לא יכולה להשתמש בכוחה כריבון כדי לחוקק השתחררות שלה מההתחייבות שנעשתה בטעות.

יורם בונן: בן אדם פרטי, כשהוא עושה טעות כשהוא מתקשר בהסכם, זה עולה לו קצת יותר.

יורם בונן: הוא לא בא לכנסת ואומר שיחוקקו לו חוק ושיצילו אותו.

יורם בונן: לכן אם מקבלים את ההבנה שהיו הסכמות שעל בסיסן נכנסו החברות לאותן השקעות עצומות ---

אורי אריאל: לא היו הסכמות.

אורי אריאל: היו רישיונות.

אורי אריאל: אל תשתמש במילה הסכמות.

יורם בונן: אפשר להתווכח על הניסוחים המשפטיים אבל תכף נדבר עליהם.

יעקב אדרי: אתה חושב שזה טוב שניתנו רישיונות בלי כלום?

שאול מרידור: זה לא רלוונטי, אבל להגיד שיש הסכמים?

שאול מרידור: לא היה הסכם.

שאול מרידור: אין הסכם בין מדינה למי שנותן את הרישיון.

יעקב אדרי: לא דיברו על מה יהיה אם ימצאו, אם ימצאו הרבה או פחות.

יעקב אדרי: כלום לא נאמר.

יעקב אדרי: זאת טעות של כל הממשלות הקודמות כי קיוו, חשבו ואמרו שבלאו הכי לא ימצאו כלום.

יעקב אדרי: יותר נכון, לא האמינו שייצאו.

יעקב אדרי: חד משמעית, זה נכון.

יעקב אדרי: איך ממשלה מוציאה רישיונות בלי שהיא לפחות אומרת שהיה אם יימצא משהו, אלה כללי המשחק.

יורם בונן: למה אנחנו חושבים, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שזאת לא הייתה טעות.

יורם בונן: זאת לא הייתה טעות כי צריך לזכור איפה עמדנו לפני הרבה שנים, לפני הרבה שנים שכרגע מסעירות את כולם וכולם מזדעזעים מהרווחים האדירים שצפויים.

יורם בונן: בסופו של דבר המדיניות הזאת הייתה באופן מוצהר ומכוון, נועדה כדי לפתח את שוק הגז הטבעי והנפט באמצעות גורמים פרטיים.

יורם בונן: בעצם, בגלל אותו תהליך מורכב של ההפקה, בגלל אי הוודאות העצומה, בגלל העובדה שהפרויקטים האלה נדונו לאורך זמן לכישלונות ולהפסדים, בעצם המדינה התוותה מדיניות שהיו לה שני נדבכים: האחד, שהסיכונים וההפסדים יוטלו על הגורמים הפרטיים, וכתוצאה מזה – וזה הנדבך השני – אם הדבר יצלח, המדינה תהנה מהיתרונות שגלומים בפיתוח המשק הזה.

יורם בונן: לכן המדיניות הזאת לא כשלה.

יורם בונן: המדיניות הזאת השיגה את מטרותיה.

יורם בונן: המדיניות הזאת הביאה גורמים פרטיים להיכנס לתחום החיפושים של הגז הטבעי.

יורם בונן: המדיניות הזאת נתנה בסופו של דבר את האפשרות להביא את אותן תגליות שהמדינה תהנה מהן בהרבה דרכים ולא רק דרך ההיטל, ואז בהסתמך על אותה מדיניות ובהסתמך על זה שכללי המשחק במקרה של גילוי כן היו ידועים, חבר הכנסת אדרי, כן היה מוסדר מה יקרה אם מוצאים משהו וזה מה שהיה ידוע.

יורם בונן: היום כולם אומרים שזה מעט, אבל זה לא היה.

יורם בונן: אז כולם חשבו שזה מספיק כי שולחים אותך למדבר לחפש נפט, ואם תמצא בסוף משהו, זה מספיק.

יורם בונן: אז אותם כספים של משקיעים פרטיים של מאות אלפי בתי אב, הם שאפשרו את הקמתה של תעשיית הגז שהמדינה מבקשת לנכס לעצמה היום באופן טוטאלי.

יורם בונן: בנסיבות האלה, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהניסיון של המדינה באופן שמוצג בהצעת החוק מההתחייבות שלה, הוא בעצם ניסיון לאחוז במקל בשני הקצוות.

יורם בונן: מצד אחד וביד אחת לקבוע מדיניות תמריצים שהמטרה שלה לשדל גורמים פרטיים לפתח את תחום הגז על חשבונם תוך נשיאה במלוא הסיכון, וביד האחרת, כשזה מצליח ומסתבר שיש תגליות, לקבוע מדיניות חדשה שמונעת את היישום בפועל של אותם תמריצים שעל בסיסם הם נכנסו.

יורם בונן: אני חושב שאפשר במובנים רבים לעשות הקבלה לפרויקטים שמכירים בוודאי חבריי מהאוצר, כמו למשל פרויקט של BOT.

יורם בונן: אני יודע ש-BOT נעשה בהסכם.

יורם בונן: כן, אפשר לחייך, אבל אני חושב שהממשלה, הדבר האחרון שהיא צריכה לעשות, זה להיאחז בכותרות פורמאליות ובנימוקים טכניים כי מה המהות של פרויקט BOT?

יורם בונן: המהות של פרויקט BOT הוא לקחת משאב ציבורי, לתת אותו ליזם, להגיד לו שהוא יפתח, ייהנה מהרווחים במשך תקופה ואחר כך יחזיר את הנכס למדינה.

יורם בונן: גם כאן אמרו: קחו, תפיקו את הגז בתנאים האלה והאלה, ואחר כך, אחרי תום תקופת הזכות שלכם, הנכס חוזר למדינה.

יורם בונן: האם מישהו מעלה על דעתו שאם הרווחים בכביש שנסלל יעלו פי שתיים על הצפוי ממה שנעשה בשלב המכרז, תבוא המדינה ותגיד שהחצי השני הוא שלה או המאה האחוזים מעל התחזית הם שלה?

יורם בונן: מישהו מעלה על דעתו שזה יקרה כי שם נחתם הסכם פורמאלי?

יורם בונן: אנחנו לא רואים הבדל מהבחינה הזאת.

יורם בונן: מה באמת נעשה.

יורם בונן: יש כאן הנחת יסוד שהיא בעצם מניחה את המבוקש כדי לצאת לדרך.

יורם בונן: אומרים שאלה הזכויות של המדינה והטכניקה היא שכבר ניתנו זכויות לגופים פרטיים.

יורם בונן: אומרים שזה קודם כל של המדינה, בלי לנסות להבחין על מה בדיוק מדובר.

יורם בונן: קודם כל, זה של המדינה, ולזה אני קורא הלאמה, ואז אומרים שעכשיו נראה מה נכון שהמדינה תיתן לאנשים.

יעקב אדרי: יש לי בכל זאת שאלה.

יעקב אדרי: ברמה הטכנית היבשה, כאשר קיבלתם הרשאה, מה היה כתוב באותו נייר שאתם יכולים לקדוח?

יעקב אדרי: אני רוצה להבין מה הטכניקה.

יורם בונן: אנחנו זכאים להפיק לפרק זמן שנקבע ברישיון את הגז מתוך השטח שתחום ברישיון.

יעקב אדרי: כמובן במידה שיימצא.

יורם בונן: כן.

יורם בונן: מצד שני יש חוק שקבע מה צריך לשלם מי שמפיק את הגז הזה, בחקיקה ראשית, אותה חקיקה מיושנת שאף אחד לא מעיז לגעת בה היום.

שאול מרידור: באותו רישיון כתוב שהתשלומים יהיו כפופים לכל דין ולחוק הספציפי ההוא של התמלוגים ולכל דין אחר.

שאול מרידור: לא רק זה אלא הם הגדילו לעשות, ובצדק, ובדוחותיהם למשקיעים הם כתבו שהרגולציה תשפיע על הרווחים של החברה וכולם ידעו.

שאול מרידור: אם אתם רוצים, אני אביא לכם את הכול.

שאול מרידור: לא רק זה אלא בשנת 2002 הממשלה קיבלה החלטה.

שאול מרידור: דרך אגב, החלטת הממשלה ההיא, עד ההחלטה האחרונה, הייתה בתוקף.

שאול מרידור: הגיעו לכנסת.

אורי אריאל: אבל הכנסת דחתה.

שאול מרידור: לא, היא לא דחתה.

שאול מרידור: לא הייתה הצבעה.

חיים אינדיג: מה עם מי שהתגלית שלו הייתה לפני 2002?

שאול מרידור: כולם ידעו, והם כותבים את זה כשהם סוקרים, שיש כוונה.

יוסי אבו: שאול, גם בשופרסל בדוחות הכספיים שלהם יש הוראה שברגולציה זה כפוף לשינויים בחוק.

יוסי אבו: בואו לא ניצמד לזה.

יוסי אבו: זה בכל חברה ציבורית, היא כפופה לרגולציה ולשינויים בחקיקה ובחקיקת משנה.

שאול מרידור: הסכם BOT הוא הסכם בין שני צדדים.

שאול מרידור: רגולציה ורישיונות הוא לא הסכם.

שאול מרידור: אין הסכם.

שאול מרידור: הגז לא שייך להם.

שאול מרידור: אני לא מכרתי להם את הגז ועכשיו הם מוכרים אותו.

שאול מרידור: אני נתתי להם רישיון לבדוח והרישיון הזה כפוף לרגולציה.

שאול מרידור: אני, המדינה, בדרך כלל באמצעות חוק או תקנות בכל מיני דרכים, יכול לקבוע רגולציה.

שאול מרידור: זה מותר.

אורי אריאל: זה חוקי.

שאול מרידור: זה לא רק חוקי.

שאול מרידור: תסתכלו גם בעולם.

שאול מרידור: תבדקו במרכז המחקר ולא אתי.

שאול מרידור: כל העולם עושה שינויים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להציג דוגמה לרישיון?

שאול מרידור: אין לי כאן, אבל כן.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה ל בונן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה התייחסת כמה פעמים לחקיקה הראשית ואני מבין שאתה מתכוון לחוק הנפט.

יורם בונן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר את סעיף 17(ב) לחוק הנפט שאומר שאדם לא יחזיק יותר מ-12 רישיונות?

יורם בונן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה גופים עומדים בתנאי של החוק הזה?

יוסי אבו: לסעיף יש המשך.

יוסי אבו: אדם יכול להחזיק באישור מועצת הנפט ומועצת הנפט נתנה אישור.

כרמל שאמה-הכהן: נכון ללפני שנה, האם היה מצב שדלק החזיקה יותר מ-12 רישיונות?

יוסי אבו: אכן כך, באישור מועצת הנפט.

יוסי אבו: בואו לא נשכח, דלק קיבלה את הרישיונות לפני שהיה תור.

יוסי אבו: את הרישיונות האלה אף אחד לא רצה לקחת אותם.

יוסי אבו: באה המדינה ואמרה: בואו.

יוסי אבו: יש לנו פניות משר התשתיות אלינו שאומר: בואו, קחו, תשקיעו.

יוסי אבו: אף אחד לא רצה להתחייב לתוכנית ההשקעות.

יעקב אדרי: הטענה, אם כבר היא לא אליהם אלא לנותני הרישיונות.

יעקב אדרי: אם נתנו, כנראה באמת רצו לעודד אותם.

אורי אריאל: הם התבקשו לקדוח כי לא היה מי שיעשה זאת.

אורי אריאל: מי שנתן את הרישיון, זאת רשות הנפט.

שי חרמש: בונן, שמעתי את דבריך.

שי חרמש: אני מאוד מעריך את מאמציכם רבי השנים לחפש את הגז ואני חושב שהדבר הזה ראוי להוקרה, וגם נאמר אתמול בפומבי על ידי כולנו.

שי חרמש: כדאי לזכור גם באיזה תנאים אתם עבדתם.

שי חרמש: אתם עבדתם לפי תנאי חוק הקולנוע והנפט והתנאים האלה אומרים שתעודות ההשתתפות הן תעודות שניתן לקזז אותן מול הכנסות במקומות אחרים.

שי חרמש: זאת אומרת, ניתנה כאן הטבה שבסופו של דבר עם כל מאות המיליונים שהושקעו, חצי מזה – שאול מרידור, תתקן אותי – אני חושב שהקהל הזה היה שותף לעניין.

שי חרמש: זה לא שכל המאה אחוזים נפלו על ראשך אלא חמישים אחוזים זה הרבה מאוד כסף.

שי חרמש: למען ההגינות נבוא ונאמר שבעסקה הזאת שאתם הלכתם על חיפושי הנפט, מס הכנסה וההכרה בהוצאות היה חלק מאוד מהותי מההשתתפות בהשקעה.

יורם בונן: זה חידוש בעיניי.

יורם בונן: זה שמישהו מכיר לי בהפסד, הוא לא מממן אותו אלא הוא רק מכיר בזה שהיה לי הפסד.

שאול מרידור: אין ספק שלא נגבה מס.

שי חרמש: אני יכול להצטער על ההפסדים ביחד אתך, משום שבחצי מההפסדים אנחנו כולנו שותפים.

כרמל שאמה-הכהן: ברשות

כרמל שאמה-הכהן: כם, אני רוצה להקריא מתוך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי שצורפה גם לדוח של ועדת ששינסקי, בעמוד 23 לאותה חוות דעת, שם נאמר: "מדובר על סעיף בשטר החזקה של רישיון תמר.

כרמל שאמה-הכהן: תנאי שטר החזקה באים להוסיף על הוראות החוק וחוק הגז הטבעי, וכל דין אחר, כפי שיהיו מעת לעת".

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר להבין את המלים כפי שיהיו מעת לעת?

יורם בונן: אני אסביר לך וזה מתקשר לכל ההערות שעלו כאן.

חיים אינדיג: הטקסט הזה לא מופיע בשטר החזקה של גבעות עולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על תמר.

חיים אינדיג: כן, אבל צריך להחריג את גבעות עולם שהיא לא רלוונטית כאן.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי גבעות עולם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה ההבדל בין גבעות עולם ותמר?

כרמל שאמה-הכהן: בתמר אנחנו יודעים בוודאות כבר שיהיה מאיפה לקחת, ובגבעות עולם אנחנו עוד לא בטוחים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאחלים לכם שכן, זה גם אינטרס שלנו.

חיים אינדיג: גבעות עולם קדחה 18 שנים, הרבה לפני אותה החלטת ממשלה מ-2002 והגיעה לתגלית לפני כן, ועכשיו משנים את כללי המשחק.

יורם בונן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון כאן קצת התהפך.

יורם בונן: אנחנו מאמינים ומנסים לשכנע שמישהו נוטל את זכויותינו.

יורם בונן: אנחנו לא מבקשים זכויות יתר.

יורם בונן: כל הטיעונים האלה הם טיעונים מעגליים.

יורם בונן: אנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי עתידי של חקיקה.

יורם בונן: אנחנו לא טוענים שאין שום שינוי רגולציה שיכול לחול עלינו, אבל באיזה מובן זה מעגלי?

יורם בונן: אפרופו דיווחים לבורסה.

יורם בונן: כאשר מישהו אומר שהוא כפוף לשינויי רגולציה, הוא אומר באותה נשימה ששינוי הרגולציה יהיה כדין ואנחנו טוענים שהשינוי הזה הוא לא כדין.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא התקבל בשלוש קריאות?

יורם בונן: ברגע שהחוק פוגע בזכויות – לדעתנו, ואנחנו ננסה לשכנע – קיימות באופן שלא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מראש הסכמת.

יורם בונן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מראש אמרת שינויים שיהיו מעת לעת.

יורם בונן: האם זה אומר אדוני שאפשר לקחת לי מחר את הרישיון בלי שום פיצוי?

יורם בונן: זה גם שינוי שיהיה מעת לעת?

יורם בונן: זה בסדר?

יורם בונן: אני מבקש להמשיך.

יורם בונן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שבעלותה של המדינה על הזכויות הקיימות משתרעת רק על מה שלא הועבר לגורמים פרטיים.

יורם בונן: אי אפשר להעביר לגורמים פרטיים זכויות ולהמשיך לטעון באותה נשימה שהבעלות של המדינה ממשיכה להשתרע עליהם.

יורם בונן: הבעלות של המדינה נשארה על מה שהיא לא העבירה לגורמים פרטיים.

יורם בונן: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, בסופו של דבר אני חושב שחלק מהעניין הוא להביט למציאות בעיניים ולקרוא לילד בשמו, גם אם זה לא נוח ואומר למה אני מתכוון.

יורם בונן: יש קונספציה אחת שעומדת ביסודו של דוח ששינסקי וביסודה של הצעת החוק.

יורם בונן: אותה קונספציה באה ואומרת שיש כאן רווחי יתר, יש כאן רווחים מוגזמים וחייבים להוריד אותם.

יורם בונן: אני באמת שואל, מה זה רווחי יתר?

יורם בונן: מי בדיוק קובע מה זה רווחי יתר?

יורם בונן: האם זה משהו אבסולוטי בערכים מוחלטים?

יורם בונן: האם זה משהו יחסי להשקעות?

יורם בונן: ממתי זה שמישהו מרוויח הרבה, זה הופך את הרווח הזה מטרה להפקעה במדינה שלנו?

יורם בונן: אם כל כך ברור שיש איזשהו רף רווחים שאסור בתכליתה איסור שגורם פרטי יעבור אותו, איך זה שהחוק הזה מתקרא הצעת חוק מיסוי רווחי נפט?

יורם בונן: למה?

יורם בונן: אם יש החלטה של הכנסת הזאת שיש רווחים שמפה והלאה הם מוגזמים, מה זה קשור מאיפה הם הגיעו?

יורם בונן: מה זה רלוונטי.

יורם בונן: אז אומרים שמעכשיו זה הרווח המקסימאלי לגורם פרטי ובואו נחיל את זה באופן רוחבי, ניקח את תל אביב 100, נחיל את זה באופן רוחבי על כל התאגידים במשק.

יורם בונן: מה הרבותה ומה הייחוד בתאגידים מתחום חיפושי הנפט?

יורם בונן: בנושא הזה אנחנו לפחות לא מצאנו התמודדות אתו ואנחנו חושבים שהייחוד וההתייחסות הספציפית הזאת לרווחים מתחום הגז והנפט, אין לה שום הצדקה ואין בה שום הגיון.

יורם בונן: שמעתי את חבריי מנסים שוב פעם לנמק באופן טכני את ההבדל בין משאב מדינה כזה או אחר.

יורם בונן: מה זה רלוונטי.

יורם בונן: הכאן הכנסת, דווקא משתמשים כאן בטיעונים שמתאימים אולי לפורומים אחרים.

יורם בונן: מה הלוגיקה?

יורם בונן: אני יכול לא להסכים אתה אבל אני מבין מאיפה היא באה.

יורם בונן: נותנים למישהו משאב ציבורי, הוא מרוויח עליו יותר מדיי, בואו נחליט כמה מותר לו להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לגישתך אני מבין שגם אם המדינה הייתה מעלה בחצי אחוז את ה-גוורמנט טק, אתה היית מתנגד לזה.

יורם בונן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח הוא לא על העיקרון אלא על המחיר.

יורם בונן: לא.

יורם בונן: אני אמרתי שאנחנו לא טוענים שאנחנו לא כפופים לשום שינוי של רגולציה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שהיא לא מידתית.

יורם בונן: נכון.

יורם בונן: זה חלק מהעניין.

יורם בונן: אנחנו חושבים שחלק מאי המידתיות, אדוני היושב ראש, היא באמת העובדה שאין בהצעת החוק באמת התייחסות או הבחנה אמיתית, והזכיר את זה קודם חבר הכנסת אריאל, בין זכויות עתידיות לזכויות קיימות.

יורם בונן: בסופו של דבר המהות של מה שקורה כאן, ואחרי שהצגנו את מבנה האחזקות ברציו, זאת העברה של כספים מציבור אחד לציבור אחר.

יורם בונן: אנחנו גם חושבים, ודיברנו על כך קודם ואני לא ארחיב בעניין, שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית, בשינוי בדיעבד של כללי המשחק, שבסופו של דבר כללי המשחק האלה לא היו במקרה לא שכחה של מישהו, הם לא רשלנות לדעתנו, אלא הם באו כדי לעודד.

אורי אריאל: זה קיים בהרבה נושאים.

יורם בונן: בסופו של דבר הם באו כדי לעודד את ההשקעות ואת התגליות.

יורם בונן: אנחנו חושבים שחלק מהעניין הזה של לא להתמודד עם הדברים באופן חזיתי, נובע למשל מזה שיש בפנינו חוק חדש.

יורם בונן: הרי כשהקימו את ועדת ששינסקי, היו אמירות חוזרות ונשנות על זה שאנחנו מתעסקים כאן עם חוק מיושן, ארכאי, משנת 1952, שהוא כבר לא תואם את המציאות, אבל תראו רבותיי חברי הכנסת, הפלא ופלא, אין בפניכם שום הצעה לתקן את חוק הנפט מ-1952.

יורם בונן: לעת בלותו, הייתה לו עדנה.

יורם בונן: מסתבר שהחוק הזה פתאום הוא בסדר.

יורם בונן: למה?

יורם בונן: כי ברור שלא רוצים להתמודד באופן חזיתי עם הפגיעה בזכויות ומנסים לעקוף את זה דרך חקיקה חדשה ולנסות להלביש את זה בלבוש אחר.

יורם בונן: אנחנו חושבים שהלבוש לא משנה דבר.

יורם בונן: ברשותכם, לפני שאני מסיים את דבריי, אני רוצה לגעת ממש בקצרה בכמה נקודות מרכזיות שהן בעינינו בעייתיות בהצעת החוק.

יורם בונן: הנקודה הראשונה היא שבאופן אמיתי ההיטל האפקטיבי שיוטל על הרווחים, אם יהיו כאלה, הוא גבוה יותר מאשר מה שמוצג על פי המודל התיאורטי שבהצעת החוק.

יורם בונן: למה זה?

יורם בונן: קודם כל, והתייחסו לזה כאן, הצעת החוק לא מציגה את ההשפעה הפיסקאלית על יחידים כולל שיעור המס השולי שלהם.

יורם בונן: כמו שגם נאמר כאן קודם, בסופו של דבר חלקה של המדינה יהיה הרבה יותר גבוה לגבי יחידים ממה שנאמר בפרסומים הפורמאליים.

יורם בונן: הנושא השני מתייחס לעניין שיכול להיות מאוד רלוונטי וזה נושא היצוא.

יורם בונן: תראו, אמרה הוועדה – ואמרתי, אני לא מסכים עם זה אבל כרגע, לצורך הטיעון הזה, אני לוקח את זה כנתון – מה הרציונאל של אותו מיסוי או אותו היטל.

יורם בונן: הוועדה בעצם מבקשת למסות את רווחי היתר.

יורם בונן: מה הם רווחי היתר?

יורם בונן: ואני מצטט מעמוד 28 לדוח הוועדה: "רווחי היתר הם הרווח העודף מעבר לתשלום תחרותי לשאר גורמי הייצור המשמשים להפקת הגז, להלן רווח נורמאלי".

יורם בונן: זאת אומרת, יש איזשהו רווח נורמטיבי שנקבע לפי תנאי שוק תחרותיים ואז אומרים שכל מה שמעבר לרווח הזה, זה בעצם איזושהי רנטה עודפת שאותה אנחנו רוצים למסות.

יורם בונן: הלוגיקה אומרת שאם יש לך רווחים, אם יש לך באמת רווחים מעבר לזה, אותם נמסה.

יורם בונן: אבל פתאום כשבאים לשאול או לבדוק על פי מה ממסים את הגז שהולך ליצוא, מסתבר שזה כבר לא כל כך רלוונטי מה אתה מרוויח בפועל אלא יש ביטויים – ואני מקריא מדברי ההסבר – שהאקט של מכירה, רואים אותו כמכירה והמיסוי הוא לפי המחיר שהיה מתקבל.

יורם בונן: למה כל זה?

יורם בונן: כל זה כי מבחינת העיתוי של החיוב בהיטל, ברגע שהגז עובר לחוף, למתקן הנזלה למשל, ולכן מכרת או לא מכרת, זה לא עניינה של המדינה, היא כבר פחות מתעניינת בשאלה אם באמת יש לך רווח או לא.

יורם בונן: מה שעוד יותר חמור מזה זה המחיר.

יורם בונן: מה המחיר שלפיו מוטל ההיטל.

יורם בונן: המחיר בין קונה מרצון למוכר מרצון, אבל בתנאי אחד חשוב שזה לא יפחת מהמחיר של הגז בשוק המקומי בישראל.

יורם בונן: אני שואל רבותיי חברי הכנסת, הרי למה הגז מיוצא?

יורם בונן: כי אין לו שוק בארץ כי אחרת לא ייצאו אותו וזה ברור.

יורם בונן: זה יותר יקר לייצא.

יעקב אדרי: אתה אומר מה איכפת למדינה כמה אתה מרוויח שם.

יורם בונן: לא.

יורם בונן: זה יותר גרוע מזה.

יורם בונן: הרי ההנחה היא שהמחיר בחוץ לארץ יהיה נמוך יותר כי זה יימכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אין לו כאן ביקוש בארץ.

יורם בונן: המדינה אומרת שלא איכפת לה אם אני מוכר בחוץ לארץ במחיר נמוך יותר כי אם אני אמכור במחיר גבוה יותר, זה בסדר, זה מעניין את המדינה, אבל אם חס וחלילה מכרתי בחוץ לארץ פחות מאשר המחיר בארץ ואין לי ברירה כי אין לי כבר שוק בארץ, היא אומרת: לא, אתה תשלם את ההיטל לפי המחיר בארץ.

יורם בונן: מה רלוונטי המחיר בארץ?

יורם בונן: הרי אני לא יכול למכור בארץ.

יורם בונן: המשמעות של זה היא שבפועל ההיטל מוטל על איזשהו רווח לא רלוונטי כי הוא לא קיים באמת.

שאול מרידור: לא הבנתי.

שאול מרידור: אתה רוצה שאתה רוצה לתת מחיר גבוה בארץ ונמוך בחוץ לארץ כדי שתושבי ישראל יסבסדו את הגז?

יורם בונן: לא.

יורם בונן: אני רוצה את מחיר העסקה.

יורם בונן: אל תעוות את מה שאמרתי.

יורם בונן: אם המדינה רוצה למסות על רווחים בפועל, מאיפה באה האמירה הזאת "ובלבד שלא יפחת ממשהו"?

שאול מרידור: כדי שלא תמכור בחוץ לארץ יותר זול.

שאול מרידור: תיקח את אזרחי ישראל השבויים, אין להם ברירה, וכולנו מבינים שחלק מה-BCM כנראה יקנו רק מהמאגר הספציפי הזה כרגע, ומחר בבוקר תגיד בארץ ארבעה דולר ובחוץ לארץ תמכור בשני דולר.

שאול מרידור: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

שאול מרידור: אתה מבין את המשמעות?

יורם בונן: אני מבין את המשמעות.

שאול מרידור: המחיר הממוצע יהיה שלושה דולר, אבל בארץ אתה תמכור בארבעה דולר ובחוץ לארץ בשני דולר.

יעקב אדרי: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: המדינה אומרת שאם תרוויח יותר, בסדר, אם אני מבין נכון, אבל פחות, לא.

צחי גרוסווסר: נהפוך הוא.

צחי גרוסווסר: היא אומרת בדיוק הפוך.

יורם בונן: לא זה ולא זה.

צחי גרוסווסר: המדינה אומרת הפוך.

צחי גרוסווסר: המדינה, ברגע שהיא אומרת לא פחות, היא אומרת בדיוק הפוך.

צחי גרוסווסר: היא שומרת את המרווח.

צחי גרוסווסר: המדינה אומרת לא פחות.

צחי גרוסווסר: זה פשוט לא נכון מה שנאמר.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך משהו לומר, תירשם.

יורם בונן: אני מצטער על צורת ההצגה ואני אסביר למה, כי זה לעוות את הטיעון ואני לא חושד במר מרידור שהוא לא הבין אותי.

יורם בונן: קודם כל, העובדות.

יורם בונן: העובדות, יש כאן שתי אפשרויות להטלת ההיטל.

יורם בונן: האחת, אם המחיר בפועל גבוה מהמחיר בארץ, ישלמו לפי המחיר הגבוה.

יורם בונן: שנית, אם חס וחלילה הוא נמוך, ישלמו לפי המחיר בארץ.

יורם בונן: פחות לא יצא וזה החלק המקומם.

יורם בונן: אם לא מצליחים למכור במחיר בארץ, עדיין ממוסים לפי המחיר בארץ.

יורם בונן: למה אני מתקומם נגד העניין הזה.

יורם בונן: כי לפי דיני המס הכלליים, שאין סיבה לכתוב אותם כאן מחדש בהזדמנות החגיגית הזאת, תמיד יש לרשות המסים אפשרות להגיד שעסקה מסוימת היא עסקה מלאכותית ולמסות אותה באופן שהיא הייתה צריכה להיות ממוסה אלמלא היא הוצגה באופן שהוצגה.

יורם בונן: מציג כאן מר מרידור כל מיני אפשרויות שאם נעשה, נקרא לזה קומבינות.

יורם בונן: אם אלה קומבינות, תפסול.

שאול מרידור: לא קומבינה.

יורם בונן: קודם כל, למה זה לא כתוב?

יורם בונן: לא כתוב בהצעת החוק שרק אם זה נעשה מטעמים לא כשרים, אז יוטל המס.

שאול מרידור: זה כשר.

יעקב אדרי: זה כשר אבל לא טוב למדינה.

יורם בונן: אבל בפועל אני לא מרוויח את זה ואין מחלוקת על כך.

יורם בונן: למה שאני אשלם מס על משהו שאני לא מרוויח?

יורם בונן: אני מנסה להבין.

יורם בונן: הרי כל ההצדקה להטלת ההיטל הנוראי הזה היא כי הרווחים הם מטורפים, אבל בסוף לא מסתכלים על הרווחים בפועל אלא על משהו נורמטיבי שלא קשור למה שקורה בשטח?

יורם בונן: מה הרלוונטיות של זה?

יעקב אדרי: תן לשאול לענות.

יורם בונן: ברשותכם, אני מסיים את דבריי.

יורם בונן: הזכירו כאן את הוראות המעבר אבל אני לא אתייחס לזה כרגע בשלב הזה.

יורם בונן: אני רוצה לומר שני דברים.

יורם בונן: האחד, ממש לפני מילות הסיכום, אדוני היושב ראש, הזכרת קודם את חוות דעתו של מר אבי ליכט.

יורם בונן: אני חושב שבסיטואציה המאוד מיוחדת שמתרחשת כאן, אני חושב שנכון וראוי יהיה שלפני חברי הוועדה תונח חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי לכנסת לגבי החוקיות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.

יורם בונן: אני חושב שלא נכון יהיה, ואני מכיר מכל מיני נסיבות את ההשתלשלות של ועדת הייעוץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזה בדיוק מסוג המקרים שלהם התכוונו כשהפרידו את הייעוץ המשפטי לכנסת.

יורם בונן: אני חושב שנכון יהיה שתהיה חוות דעת משפטית עצמאית של הייעוץ המשפטי של הכנסת בפני חברי הוועדה.

יורם בונן: אנחנו מבקשים, ובזה אני אסיים, שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון את עניינם של מאות אלפי בתי האב שהשקיעו חסכונות במשך שנים על בסיס מדיניות ממשלתית מוצהרת שביקשה בעצם לשכנע אותם להשקיע את הכספים האלה בפיתוח תחום חיפושי הנפט והגז.

יורם בונן: אנחנו רוצים שעניינם יובא בחשבון על ידי חברי הוועדה במהלך הדיונים בכנסת.

יורם בונן: אנחנו חושבים שהתוצאה ההגיונית והצודקת במקרה הזה תהיה קביעה שהמדיניות הפיסקאלית המוצעת כפי שתאומץ בסופו של דבר על ידי הוועדה תוחל רק על זכויות גז טבעי ונפט עתידיות שיוענקו לאחר מועד כניסתו של החוק לתוקף.

יורם בונן: בכך רבותיי חברי הכנסת תעמוד למבחן האטרקטיביות לה טוענת המדינה במדיניות החדשה מבלי להפקיע את זכויותיהם של מי שהשקיעו את מיטב כספם על פי הכללים הנוכחיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מודע לכך שרוב שטחי המדינה כבר חולקו, לא במובן המדיני.

כרמל שאמה-הכהן: לכן ההצעה שלך היא בעצם למחוק את החוב.

שי חרמש: אחרי שחילקנו את הים, עכשיו נתחיל לחלק את היבשה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את יורם בונן.

אורי אריאל: אותה שאלה של מידתיות.

אורי אריאל: יכול להיות שאין לך תשובה עכשיו, אבל אם תוכל, תביא לנו תשובה בישיבה אחרת.

אורי אריאל: במה אתם מוכנים ללכת?

אורי אריאל: בנוסחה, במספרים.

אורי אריאל: שאל אותך היושב ראש, בצדק, חצי אחוז, רבע אחוז, אלפית אחוז.

אורי אריאל: דרך אגב, אני מסכים – ואני רוצה לפנות ליושב ראש – לבקש חוות דעת של הכנסת.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לממשלה, ויש כבוד, יש לה אינטרסים, יש הנחיות, יש רצונות וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שבכנסת יש עורכי דין יוצאים מן הכלל ואני מוכן להרחיב על זה חמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדה יש יועצת משפטית.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז תהיה לנו חוות דעת שלנו, עם כל הכבוד לאבי ליכט.

אורי אריאל: היועצת המשפטית לוועדה היא יועצת משפטית מצוינת ועושה עבודה נהדרת.

יעקב אדרי: תביא את זה להצבעה, יהיה פה אחד.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני אעצור כאן.

אורי אריאל: בכל אופן, אני שואל אתכם אם אתם יכולים להביא נוסחה שאתם אומרים שזהו, זאת המסגרת בה אפשר כן לשחק או שאתה אומר שאי אפשר בכלל ומי שיש לו, יש לו.

כרמל שאמה-הכהן: ואם היועץ המשפטי לכנסת יאשר את חוות דעתו של אבי ליכט?

אורי אריאל: מה זה משנה?

אורי אריאל: הם תמיד יוכלו ללכת לבג"ץ.

אורי אריאל: הם יעשו מה שהם רוצים.

יורם בונן: אני אמרתי את מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מבקש את זה?

כרמל שאמה-הכהן: כי אתה תסתמך על זה?

יורם בונן: אני מבקש את זה משתי סיבות.

יורם בונן: ראשית, כי אני מאמין אני אצליח לשכנע את הייעוץ המשפטי לוועדה שהצעת החוק היא בלתי חוקתית ואז מלאכתנו תהיה קלה, והסיבה השנייה, כי אני חושב שבאופן אמיתי נכון שבפני חברי הכנסת תהיה חוות דעת משפטית עצמאית במנותק מהשיקול.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היה עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, נכון?

יורם בונן: כן.

יורם בונן: מודה.

כרמל שאמה-הכהן: בכנסת, כל תסקיר חוק, כל הצעת חוק לפני שהיא מונחת על שולחן חברי הכנסת, עוברת את הבדיקה היסודית והבסיסית הזאת, האם החוק הוא חוקתי או לא.

כרמל שאמה-הכהן: תנסה להכין הצעת חוק שהיא לא חוקתית, תאמין לי שיעצרו אותך בדרך.

יורם בונן: אני חושב שהאוטוסטראדה מאז הגיעה הצעת החוק לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לשלם לך להיות אתי כאן במהלך הימים, אבל בוא תנסה אתי להכין חוק ותראה איך בודקים אותך סעיף-סעיף ומשנים לך, ואם משהו סותר חוק אחר או סותר עיקרון חוקתי, משנים לך את הסעיפים.

אורי אריאל: לא צריך להתנצל.

אורי אריאל: העובדה היא שאתם כאן, כל אחד יכול להעיר, הכול משודר ויש פרוטוקול.

אורי אריאל: חבל על הזמן, בואו נתקדם בעניין עצמו.

יורם בונן: תשובה שאני חייב לחבר הכנסת אריאל.

יורם בונן: אמרתי, אני אחלק אותה לשתיים.

יורם בונן: האחת, מבחינה משפטית פורמאלית אנחנו חושבים שהתוצאה היא בסופו של דבר שאי אפשר לשנות מהזכויות הקיימות ולכן זה גם מה שעניתי קודם ליושב ראש, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך גישה פרקטית מעבר לטענות המשפטיות הפורמאליות ולנושא הזה אין לי תשובה במקום ואני אצטרך להתייעץ עם שולחיי.

אורי אריאל: אני מציע לך, כמו גם לאחרים, כן לבוא עם הצעה.

אורי אריאל: כשלא באים עם הצעה, מן הסתם כאן תהיה הצעה.

אורי אריאל: תנסו להגיע בדברים עם מי שאתם רוצים בוועדה.

יעקב אדרי: אגב, זה מה שהצענו מזמן כמה אנשים שאמרו שאם כבר התגלה כל כך הרבה גז וטוב שהתגלה, ואני מברך אתכם על העניין הזה, תגידו למדינה למרות ההסכם שלא נעשה ולמרות זה וזה שאתם הולכים לקראת אזרחי מדינת ישראל ונותנים מעל משהו מסוים.

יעקב אדרי: את זה לא עשיתם.

אורי אריאל: מה שהשתבש בכל התהליך שבדרך כלל אומרים מאיגרא רמה לבירא עמיקתא וכאן זה מבירא עמיקתא לאיגרא רמה.

אורי אריאל: זה משנה את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: בונן, מיצית את הדברים?

יורם בונן: נסת

יורם בונן: תמו טענותיי אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: טלי ירון אלדר, עמותת גז כחול-לבן.

טלי ירון אלדר: אני מכירה כאן לא מעט אנשים.

טלי ירון אלדר: אני באה היום מנקודת מבט של מה שנקרא כאן המשקיעים הפרטיים, המשקיעים הקטנים.

טלי ירון אלדר: כולם אומרים שהם מגיעים לשמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: יש כאן אמירה כללית.

גיורא איילנד: המדינה מגיעה לשמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: המדינה, כן.

טלי ירון אלדר: מגיעים לשמונים אחוזים מס.

טלי ירון אלדר: בצורת החוק הנוכחית, זה נכון.

טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים, רובם ככולם, ותכף אני אסביר – אני רואה כאן את אנשי רשות המסים – ואתייחס גם לראייה של רשות המסים, מגיעים לשמונים אחוזי מס.

טלי ירון אלדר: אני חוזרת דקה אחת כדי שנבין איך זה התגלגל, באמת, ממש בקיצור, להתחלה של הנושא הזה של שותפויות הגז והנפט.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים על שנות ה-60, קבעו שותפויות גז ונפט וסרטים, זה נכון.

שי חרמש: חוק הקולנוע.

טלי ירון אלדר: פחות או יותר באותה תקופה.

טלי ירון אלדר: אמרו שנמצא פטנט, בואו נחפש פטנט איך שמי שישקיע, שההשקעה הזאת היא השקעה הונית, איך אנחנו נאפשר לו לנכות את ההוצאה הזאת.

טלי ירון אלדר: זה מה שאמרו אז.

טלי ירון אלדר: זאת השקעה שהיא השקעה הונית ואיך אנחנו נמצא טכניקה לאפשר לאנשים הפרטיים.

טלי ירון אלדר: דרך אגב, מה זה האנשים הפרטיים?

טלי ירון אלדר: זה אותו ציבור שאתם רוצים להגן עליו.

טלי ירון אלדר: הרי כולם יכולים להיכנס בתוכו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: משקיעים קטנים, יש עשרות אלפים, והציבור שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט שמונה מיליון.

טלי ירון אלדר: זה נכון, אבל כל אחד מאתנו יכול להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הבסיס הרבה יותר רחב.

טלי ירון אלדר: נכון.

שאול מרידור: לא כל אחד יכול להיכנס.

שאול מרידור: יש אנשים שאין להם כסף להשקיע.

טלי ירון אלדר: מי שאין לו כסף, זה נכון.

טלי ירון אלדר: זה פתוח לכולם.

טלי ירון אלדר: על הרקע הזה אמרו שנמצא פטנט ומה הפטנט?

טלי ירון אלדר: נאפשר לקזז את ההפסדים.

טלי ירון אלדר: זה לא לחלוטין כמו שותפויות אחרות, זה לא נכון ואני אגיד לכם גם במה זה שונה.

שי חרמש: אתה מקזז את כל ההשקעה באותה שנה כהוצאה.

טלי ירון אלדר: לא.

טלי ירון אלדר: אתה מקזז מה שהפסידו בשותפות באותה שנה ואתה מוגבל.

טלי ירון אלדר: אתה לא יכול לקזז את כל ההפסדים שיש.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההגבלה?

טלי ירון אלדר: אתה מוגבל בגובה מה שאתה השקעת.

טלי ירון אלדר: אין דבר כזה.

טלי ירון אלדר: אתה שותף בשותפות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לשים יותר ממה שהשקעת.

טלי ירון אלדר: אני אסביר.

אורי אריאל: זה רעיון מעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

טלי ירון אלדר: אני אסביר עוד הפעם.

טלי ירון אלדר: אם אני עכשיו שותפה בשותפות רגילה, לא שותפות נפט, והשקעתי מאה, השותפות הפסידה באותה שנה 200 או 300 כי היא לקחה הלוואה בבנק, אני אקזז מההכנסות שלי 200 או 300.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא יכול להפסיד יותר ממאה.

כרמל שאמה-הכהן: מקסימום הנייר שלי שירד לאפס ואני מוכר אותו.

טלי ירון אלדר: תקזז מההכנסות שלך 200 או 300 ולא את המאה.

טלי ירון אלדר: כאן באו ואמרו שכל מה שתוכל לקזז, את המאה.

טלי ירון אלדר: זה שונה מהפסדים אחרים.

אורי אריאל: ממה זה שונה?

טלי ירון אלדר: משותפויות אחרות.

שי חרמש: זה ההבדל בין תעודת השתתפות לבין השקעה.

טלי ירון אלדר: שותפות.

טלי ירון אלדר: שותפות במכולת, הלכתי והשקעתי מאה שקלים בשותפות במכולת והמכולת הזאת הפסידה באותה שנה 300 שקלים.

טלי ירון אלדר: אני אקזז 300 כנגד הכנסות אחרות.

טלי ירון אלדר: לא משנה שהמקור היה הלוואה בבנק.

טלי ירון אלדר: כאן אמרו לבעלי היחידות הפרטיים שאין יותר ממאה.

טלי ירון אלדר: במלים אחרות, חיפשו טכניקה איך להתיר להם לקזז את ההפסדים.

טלי ירון אלדר: אתם יודעים שאתם ככנסת עשיתם את זה בעוד מקומות.

טלי ירון אלדר: עשיתם את זה במו"פ.

כרמל שאמה-הכהן: בסרטים.

טלי ירון אלדר: במו"פ, עכשיו, לפני שנה, לפני שנתיים.

טלי ירון אלדר: אתם אפשרתם השקעה במו"פ לקיזוז בשנת ההשקעה.

טלי ירון אלדר: אפשרו את זה.

טלי ירון אלדר: הרקע באותן שנים היה בואו נתיר את ההפסד, נתיר את ההשקעה כהוצאה, ההנחה הייתה שלא יהיו רווחים ואז אמרו שכשתרוויחו, תשלמו את שיעור המס היחיד שהכירו אז.

טלי ירון אלדר: בשנים האלה הכירו שיעור מס אחד.

טלי ירון אלדר: לא היה מס רווחי הון אלא היה מס אחד.

טלי ירון אלדר: אמרו, שלמו מס.

טלי ירון אלדר: זה הדבר היחיד שהיה ולא היו מסים אחרים.

טלי ירון אלדר: הבורסה אז הייתה פטורה.

טלי ירון אלדר: למה אמרו ישלמו שיעור מס?

טלי ירון אלדר: אמרו ישלמו שיעור מס במקום שהבורסה הייתה פטורה.

טלי ירון אלדר: זה הרקע.

טלי ירון אלדר: אלה שנות ה-60.

טלי ירון אלדר: שנות ה-50-60, מתי שקבעו את הכללים האלה.

שלמה פיליפ: התקנות האלה הן משנת 1988.

טלי ירון אלדר: נכון, אבל שנת 1988 זה אותו הדבר.

טלי ירון אלדר: 1988 זה תיקון.

צבי נמט: לא, זה לא תיקון אלא זה המקור.

טלי ירון אלדר: יכול להיות.

טלי ירון אלדר: אני לא אריב על זה, אבל זה לא משנה כי ב-1988 היה שיעור מס אחד.

טלי ירון אלדר: היה לך פטור בבורסה בשיעור מס אחד.

צבי נמט: עדיין ההסדר הזה היה הסדר אד-הוק על ידי יאיר רבינוביץ, אם אינני טועה.

טלי ירון אלדר: כדי לאפשר קיזוז הפסדים.

טלי ירון אלדר: כדי לאפשר את קיזוז ההשקעה.

צבי נמט: הסדר שהיה שנתי, נקבע לשנה והוא חודש מדי שנה.

טלי ירון אלדר: נכון.

צבי נמט: והיתרון המהותי שלו שאפשר לקזז אותו מול כל מקור הכנסה.

טלי ירון אלדר: אני לא אומרת לא.

צבי נמט: זה יתרון שלא קיים בשום מקום.

טלי ירון אלדר: תנו לי לסיים את הדברים שלי.

טלי ירון אלדר: לא אמרתי שלא.

טלי ירון אלדר: אפשר לקזז, בסדר.

טלי ירון אלדר: מי שבשיעור מס גבוה, המקסימום שהוא יכול היה לקזז לכל היותר בכל הסיטואציות הוא שיעור מס של 45 אחוזים, שיעור המס המקסימאלי.

טלי ירון אלדר: לא יכלו לקזז שיעורי מס אחרים כי לא היו.

שאול מרידור: מצד שני אפשר לקזז במשכורת, מה שאי אפשר לעשות במקומות אחרים.

טלי ירון אלדר: אני לא אומרת לא.

שאול מרידור: תציגי את שני הצדדים של ההבדל.

טלי ירון אלדר: אמרתי.

טלי ירון אלדר: אפשר לקזז כנגד כל מקור אחר.

טלי ירון אלדר: שיעור המס המקסימאלי.

טלי ירון אלדר: אין ויכוח.

טלי ירון אלדר: שותפות רגילה אתה יכול לקזז כנגד כל מקור אחר.

טלי ירון אלדר: אין הטבה של שותפות כזאת כנגד שותפויות אחרות.

טלי ירון אלדר: בעסק, אתה שותף, יש לך שותף בעסק.

צבי נמט: השאלה מה ההכנסות של השותפות.

טלי ירון אלדר: שותפות במכולת, אפשר לקזז כנגד כל מקור.

טלי ירון אלדר: מה שאני מציגה בינתיים זאת לא שאלה של עמדה או לא עמדה אלא אני מספרת על מה שהיה מבחינת החוק.

טלי ירון אלדר: הקיזוז האפשרי המקסימאלי היה 45 אחוזים.

טלי ירון אלדר: זה היה שיעור המס המקסימאלי באותן שנים.

שי חרמש: מקסימאלי על כל ההשקעה.

שי חרמש: המס היה 45 אחוזים.

טלי ירון אלדר: נכון, וגם זה למי שיש לו הכנסות גבוהות.

שי חרמש: מי שאי לו הכנסה, לא יכול לקזז.

טלי ירון אלדר: נכון.

טלי ירון אלדר: זה לעניין שיעור המס.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, מי שנהנה מההשקעה, אם בכלל, זה מי שהיה בעל ההכנסות הגבוהות, זה שהיום ישלם את המס שמגיע לשמונים אחוזים.

שי חרמש: כל מי שיש לו חבות מס.

שי חרמש: אל תגידי השקעות גבוהות, כי כולנו מגלגלים עיניים.

שי חרמש: כל מי שיש לו חבות מס, יכול לקזז.

טלי ירון אלדר: אז זה לא היה בשיעורים הגבוהים.

טלי ירון אלדר: יכול היה לקזז בשיעורים הנמוכים.

טלי ירון אלדר: אתה קיזזת בשיעורים הגבוהים רק אם יש לך הכנסות גבוהות וגם עכשיו, מי שישלם את השיעורים הגבוהים, אלה בעלי ההכנסות הגבוהות.

טלי ירון אלדר: בפועל, וזה אתם כן יכולים לבדוק ברשות המסים, בכל שנה, בסוף שנה, הוציאו אישורים על שותפויות – עכשיו אני מדברת על החיים בפועל – ובודדים הגישו את הבקשה לקיזוז.

טלי ירון אלדר: עכשיו אני מדברת לא על התיאוריה אלא על החיים.

טלי ירון אלדר: בודדים מגישים.

טלי ירון אלדר: למה?

טלי ירון אלדר: רוב האנשים לא מגישים דוח בכלל למס הכנסה.

טלי ירון אלדר: לא מבקשים לקזז את זה.

טלי ירון אלדר: זה קיזוז שנעשה בדוח השנתי.

טלי ירון אלדר: גם מי שמגיש דוח למס הכנסה, רובם לא ידעו שאפשר לנצל את זה.

שי חרמש: הם קנו תעודות ולא הכירו את הכלל?

טלי ירון אלדר: נכון.

שי חרמש: למה קנו תעודות?

טלי ירון אלדר: קנו כי השקיעו בבורסה.

שי חרמש: שיקנו מניה רגילה.

שי חרמש: למה קנו תעודות?

טלי ירון אלדר: כי נפט היה רק בשותפויות ולא היה בדרך אחרת.

טלי ירון אלדר: נפט, זה שותפויות.

טלי ירון אלדר: הם הלכו לבורסה, השקיעו בנפט, אם יבדקו בתוך רשות המסים – בדקנו את זה פעם – בודדים ניצלו את ההטבה הזאת.

צבי נמט: השאלה על איזה שנים את מדברת.

טלי ירון אלדר: בודדים מנצלים את ההטבה.

טלי ירון אלדר: בשנים שהיו הפסדים, בודדים ניצלו את ההטבה הזאת.

טלי ירון אלדר: כמו שאמרתי, לא מגישים דוחות וגם מי שמגיש, לא כולם ידעו שאפשר לנצל.

טלי ירון אלדר: אם אנחנו הולכים לשיעור עליו אנחנו מדברים, לא נכון להסתכל על שיעור המס הממוצע.

טלי ירון אלדר: אם אתה רוצה להסתכל על שיעור מס ממוצע, תגיד שבסך הכול יחידים שמשקיעים, אולי זה גם נכון, סך הכול המס שהם צריכים לשלם על ההשקעה שלהם, כמו כל השקעה אחרת בבורסה.

טלי ירון אלדר: כמה משלמים היום על השקעה בבורסה?

טלי ירון אלדר: בין 20 ל-25 אחוזים.

טלי ירון אלדר: בעצם בראייה שלהם הם משקיעים בבורסה במכשיר שנקרא יחידות השתתפות.

טלי ירון אלדר: השיעור שעליו אנחנו מדברים, זה נכון שהוא שיעור שנקבע, הוא מדורג, זה מקסימום השיעור, זה נכון מה שאמרת, אבל זאת הכנסה שמצטרפת להכנסה הקיימת.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, אם יש לי משכורת של 10,000 שקלים, זה מראש כבר נמצא בשיעורי המס הגבוהים, מראש זה מתחיל בשיעורי המס היותר גבוהים כי זאת לא הכנסה מיגיעה אישית, זאת אומרת, אנחנו מראש לא נמצאים כאן בשיעורי מס נמוכים אצל רוב רובם של האנשים שנכנסים לתוך המנגנון הזה.

ענת מאור: משקיעים קטנים.

טלי ירון אלדר: בסדר.

טלי ירון אלדר: אלה משקיעים פרטיים.

טלי ירון אלדר: אלה לא אלה שעושים את החיפושים, אלה לא אלה שעושים את ניהול ההשקעות, אלא אלה אנשים שנכנסו להשקעה בבורסה, כאשר בין יתר ההשקעות שלהם נכנסו להשקעה בבורסה בנושא של חיפושי נפט.

טלי ירון אלדר: אם אנחנו מדברים על החשיבות של זה, חלק לא מבוטל של המימון של החיפושים בא מהאנשים האלה מתוך התקווה שלהם שהם ירוויחו.

טלי ירון אלדר: חלק לא מבוטל, אלה לא אחוזים בודדים.

טלי ירון אלדר: הציבור הזה, האנשים האלה, קטנים או לא קטנים, המשקיעים הפרטיים, מממן אחוז לא מבוטל של החיפושים בגלל הסיכון.

טלי ירון אלדר: כך גייסו במשך שנים.

טלי ירון אלדר: אמרו לאנשים, מכרו לאנשים חלומות, זה נכון.

טלי ירון אלדר: לא מכרו את הקיזוז ממס אלא מכרו להם את החלומות.

שי חרמש: ומפצים אותם דרך ההפסדים.

טלי ירון אלדר: לא.

טלי ירון אלדר: ההפסדים היו מאוד מוגבלים.

שי חרמש: קיזוז מס.

טלי ירון אלדר: ההפסדים היו מאוד מוגבלים.

טלי ירון אלדר: תשאל אותם אם הם יודעים מה גובה ההשקעה, שהם ישלמו מס מלא גבוה – בסדר.

טלי ירון אלדר: עד גובה מס שקיזזת, אני מבינה.

טלי ירון אלדר: מס גבוה, בסדר.

טלי ירון אלדר: ניצלת, תהנה, על זה תשלם.

טלי ירון אלדר: אנחנו הרי מדברים על הרווחים הרבה מעבר למה שנוצל כקיזוז.

טלי ירון אלדר: הרבה הרבה מעבר.

טלי ירון אלדר: ובהרבה הרבה מעבר, התוצאה של הדוח היא שרוב רובם של האנשים האלה ישלמו מס של קרוב לשמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: מה בעיניי הפתרון, אם בכלל.

טלי ירון אלדר: אפשר היה לחשוב על כל מיני פתרונות.

טלי ירון אלדר: אפשר היה להגיד לאנשים האלה שלא ישלמו מס שולי, אלא ישלמו מס או ננכה להם מס כגובה מס החברות, כגובה מס בשוק ההון.

טלי ירון אלדר: הרי על השקעות אחרות משלמים 25 אחוזים.

טלי ירון אלדר: אפשר היה להגיד שכל התוספת עכשיו, תשלומים על היטל, תתקזז מתוך מה שהם צריכים לשלם.

טלי ירון אלדר: יש כל מיני פתרונות שאפשר להציע מבחינת פתרונות והם פתרונות מעשיים ויישומיים.

טלי ירון אלדר: נראה לי – ואני לא מכירה אף דוגמה לזה – שבפרויקט כלשהו, מאנשים שבאו להשקיע בתחום מסוים לוקחים שיעורי מס שהם בגובה של שמונים אחוזים, רק בגלל שפעם הם יכלו לקזז את ההשקעה שלהם כנגד הכנסה חייבת שגם אז שיעורי המס הם לא שמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: אנחנו מדברים לא על מה שהם קיזזו אלא אנחנו מדברים על מה שמעבר למה שהם קיזזו.

טלי ירון אלדר: על ההרבה הרבה מעבר למה שהם קיזזו.

טלי ירון אלדר: מנקודת המבט הזאת אני באה.

טלי ירון אלדר: אם רוצים הצעות ממשיות, אני יכולה להציע, גם הצעות מעשיות אבל בואו נבין שלפחות זה מה שאנחנו עושיםש לאנשים האלה מבחינת המס המוטל על ההשקעה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, בנימין זומר, נובל אנרג'י.

בנימין זומר: תודה.

בנימין זומר: אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת, ברצוני להודות לכם על האפשרות שניתנה לנו להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת.

בנימין זומר: יחסי העבודה בין ממשלת ישראל ונובל אנרג'י התאפיינה לאורך כל שנות פעילותה של נובל בישראל בשיתוף פעולה הדוק ואנו רואים את עצמנו כשותפים מלאים לפיתוח משאבי הטבע של מדינת ישראל ולמשק הגז הטבעי.

בנימין זומר: נובל אנרג'י פועלת בישראל באופן רציף החל משנת 1998.

בנימין זומר: עד היום נובל היא החברה הבין לאומית היחידה הפועלת בהיקף משמעותי בישראל בתחום זה.

בנימין זומר: על פרויקט תמר עובדים היום מאות אנשים בישראל ובארצות הברית, ימים ולילות, על מנת לעמוד ביעד השאפתני שהצבנו להבאת הגז מתמר למשק הישראלי כבר בשנת 2013.

בנימין זומר: יעד שאפתני זה נקבע על ידי הנהלת נובל על מנת לאפשר לישראל לעמוד בנפחי האנרגטיים הדחופים.

בנימין זומר: נובל אנרג'י מבינה ומקבלת את הזכות של מדינת ישראל לבחון ולערוך שינויים במדיניותה הפיסקאלית, שינויים אשר יחולו על תגליות עתידיות.

בנימין זומר: יחד עם זאת, טענו ואנו ממשיכים לטעון כי שינויים שיחולו על תגליות קיימות אינם נכונים ואינם ראויים.

בנימין זומר: אנחנו מכבדים את שר האוצר ואת ועדת ששינסקי, אבל יש לנו ביקורת רבה הן על התהליך והן על המסקנות.

בנימין זומר: אם יורשה לי, לעתים מצאנו את עצמנו מגלים כי דברי נימוסים שאמרנו קיבלו פרשנות שאינה נכונה.

בנימין זומר: בניגוד להצגת הדברים, השינוי המוצע על ידי הוועדה, ועדת ששינסקי, ביחס לפרויקטים קיימים, הנו חריג ובלתי מקובל לחלוטין בעולם המערבי דמוקרטי.

בנימין זומר: הצגנו בפני ועדת ששינסקי נתונים גם לעניין זה.

בנימין זומר: עמדתנו כפי שהוצגה לוועדה הנה כי אימוץ המסקנות אינו פוגע רק במשקיעים אלא עשוי לפגוע ביכולתה של מדינת ישראל למצות את פוטנציאל אוצרות הטבע שלה.

בנימין זומר: אנו מכבדים את הוועדה הזו ומאמינים כי הליך החקיקה הנוכחי יתנהל במקצועיות, יעילות ומתוך ראייה רחבה וארוכת טווח.

בנימין זומר: אנו רואים עצמנו שותפים לתהליך זה ומצפים כי הוועדה תשקול בכובד ראש את ההתייחסויות המקצועיות שלנו כחברה בין לאומית בעלת ניסיון רב שנים ומוניטין שהנו ללא דופי.

בנימין זומר: במסגרת הדיונים בוועדה אנו סבורים כי גם אלו מחברי הוועדה שמקבלים את המלצות ועדת ששינסקי ללא הסתייגות, ימצאו כי הערותינו לנוסח החוק משפרות אותו ומאפשרות לו להיות מיושם בפרקטיקה ולא רק בתיאוריה.

בנימין זומר: לכן, כמו שביקשתי, הנציגים שלנו מגיעים במיוחד לדיונים בשבוע הבא, מיוסטון, ואנחנו נבקש שבשבוע הבא תרשו להם להציג את הנקודות העיקריות.

בנימין זומר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נחום גוטנטנג, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

נחום גוטנטג: אכן.

נחום גוטנטג: אני מייצג את הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

נחום גוטנטג: ברשות כבוד יושב ראש הדיון, חבר הכנסת כרמל שאמה, ברשות חברי הכנסת והאורחים הנכבדים של הוועדה.

נחום גוטנטג: אני קודם כל רוצה להתנצל כי דבריי הכנתי לא מהיום למחר אלא מ-9 ל-9:30 כי הודיעו לי תוך פרק זמן זה שאני עומד לדבר בפניכם.

נחום גוטנטג: אנחנו התברכנו באוצרות טבע ולאורם הפסוק שכתוב בספר דברים מקבל אור מיוחד, ואני קורא את הפסוק בדילוגים: "ארץ טובה, ארץ לא במסכנות תאכל בה לחם – זאת אומרת, לא רק חלב ודבש – לא תחסר בה כל, בה הארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב נחושת".

נחום גוטנטג: את הנחושת ידענו עוד מתקופת שלמה המלך.

נחום גוטנטג: לגבי הגז אנחנו יודעים היום ואני מקווה שאוצרות טבע נוספים בדרך.

נחום גוטנטג: השאלה היא כיצד אנחנו מנצלים את העושר הזה שבא לפתחנו.

נחום גוטנטג: התברכנו בחברות שיודעות להגיע לעומק של כדי לנצל את האוצרות האלו וגם התברכנו בוועדה מקצועית אשר ידעה להמליץ בנושא הכספים המגיעים לאזרחי המדינה, וגם בשר אוצר שדואג לאזרחי המדינה שייהנו מהעושר הזה, וגם בוועדת הכספים אשר אני בטוח לאור הניסיון שגם היא תדע איך לפעול כדי שהחוק ינצל את אוצרות הטבע בהתאם.

נחום גוטנטג: אתמול שמעתי בוועדה הזאת כיצד חברי הכנסת התלבטו בנושא לא רק לגבי התמלוגים שמגיעים או ה-גוורמנט טק שמגיע למדינה ולאזרחי המדינה, אלא גם כיצד הכספים האלו יחולקו בצורה נכונה.

נחום גוטנטג: רובם, כך התרשמתי, מדברים כיצד הכספים האלו יחולקו, זאת אומרת, מה הן המטרות הנכונות לחלוקת אותם הכספים, ורק חבר כנסת אחד, חבר הכנסת כהן, ציין שיש לנצל את הכספים האלו כמינוף לשיפור הכלכלה הישראלית.

נחום גוטנטג: שר האוצר בסיכום דבריו אמר, וכרגע שמענו מפי יושב ראש הוועדה שגם ראש הממשלה מתכנן ובודק את הנושא הזה, כי הם מנסים ללמוד מהניסיון של עמים כמו הולנד או צ'ילה בנושא הנחושת.

נחום גוטנטג: אנחנו בפורום המשפטי ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת ואנחנו הלכנו לא רחוק אלא נשארנו בקרב עמנו.

נחום גוטנטג: אנחנו הלכנו לארון הספרים ושם מצאנו שכספים רבים אשר נצברו בזמן קצר, נוצלו למהפכות כלכליות רבי משמעות.

נחום גוטנטג: ובכן, הם הפכו למהפכה כמו המהפכה ההגררית שהייתה הגדולה בהיקפה ובעומקה, הם שינו את גביית המסים במדינה, ולא רק זה אלא הם טיפלו בביטחון המדינה וגם בפיזור האוכלוסייה.

נחום גוטנטג: כל זה, זה חלק ממה שמתואר אצלנו במקורות כיצד כספים שמנוצלים בצורה נכונה יכולים לשפר את המשק הישראלי.

נחום גוטנטג: מה ניתן ללמוד מאותו ניסיון שכתוב אצלנו במקורות.

נחום גוטנטג: דובר כאן על הקמה של קרן לחלוקת הכספים.

נחום גוטנטג: אם הכוונה היא לחלק את הכספים – דיברנו על חינוך, דיברו על ביטחון וכולי – זה מזכיר איכשהו את אותה חלוקה מלפני 150 שנים.

נחום גוטנטג: הפורום מציע לנצל את האוצר שכרגע המדינה עומדת לקבל כמינוף לשינוי פני הכלכלה הישראלית וכל זאת מבלי לעכב את החקיקה שיש חשיבות שהיא תהיה בזמנה, אבל יש מקום לכלול בתוך החוק הזה הקמה של אותה קרן שתפעל ותנתב את הכספים בצורה מקצועית, הן לטווח ארוך, הן לטווח קצר, הן לצרכים העכשוויים והן לצרכים העתידיים.

נחום גוטנטג: קצר הזמן מכדי להביע את כל הרעיונות האלו בפני הפורום הזה ולכן אני אצמצם את דבריי ואציין שהרעיונות, אנחנו העלינו על נייר עמדה שבגלל קוצר הזמן לא יכולנו לחלק, אבל חלק מהם נמצאים לידי ומי שירצה, יוכל לעיין בהם.

נחום גוטנטג: מי שמעוניין לרדת לעומק של אותם רעיונות, יוכל להגיע לאתר של הפורום ולמצוא בו את אותם רעיונות.

נחום גוטנטג: אם זה לא מספיק, אני מתחייב לכל מי שיבקש, לחלק לו את החומר באופן אישי.

כרמל שאמה-הכהן: הכנת הרבה יחסית לזמן שניתן לך.

נחום גוטנטג: בזה סיימתי את דבריי.

נחום גוטנטג: לקראת הסיום רציתי להודות על ההזדמנות שניתנה לי להעלות בפניכם את הרעיונות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת דלק יש מה לומר לוועדה?

יוסי אבו: אדוני, יש לנו הרבה מה לומר לוועדה ואנחנו מצפים ומבקשים להציג מצגת לוועדה.

יוסי אבו: יחד עם זאת, אנחנו עשינו עבודה מקצועית מלווית ביועצים מקצועיים ומשפטיים שנוכח ההתראה הקצרה לא היה סיפק בידינו להביא אותם.

יוסי אבו: לפיכך אני מבקש להציג ביום ראשון בבוקר את עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שזה יתאפשר לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא פוסל את זה במאת האחוזים, אבל יש לכם זכות היום להציג מה שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: יום ראשון, זאת אופציה יותר מסוכנת מההשקעה בחברות הגז.

שי חרמש: מבחינת נוכחות חברי הכנסת?

שי חרמש: אנחנו נבוא.

כרמל שאמה-הכהן: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו היועצת המשפטית אומרת שהיא יודעת שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי עדין יותר בדבריי.

יוסי אבו: אם הוועדה רוצה לשמוע את העמדה של השחקנים המרכזיים בכל זאת, אתמול, כאשר פנינו לוועדה וביקשנו לדעת אם יתאפשר לנו להציג, אמרו שלא יודעים מה סדרי הדיון היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול נאמר שהיום הוא יום החברות.

יוסי אבו: אני פניתי ספציפית לוועדה.

יוסי אבו: פניתי למנהל הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, המנהל כאן.

טמיר כהן: לי אמרת דבר אחר.

יוסי אבו: אתה אמרת לי שאין לך מושג מה יהיו סדרי הדיון.

טמיר כהן: סדרי הדיון, מי ידבר ראשון או שני.

יוסי אבו: לא.

יוסי אבו: אני שאלתי אם יתאפשר לנו להציג מצגת.

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הרי זה בנפשנו הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן פניתי אליכם כי ראיתי שלא נרשמתם.

גדעון תדמור: זה בנפשנו הדבר ואני חושב שלא יעלה על הדעת, כמו שאומרים בבית הזה לעתים תכופות, שלא ישמעו את השחקנים המרכזיים.

גדעון תדמור: כיוון שכאן הכול נעשה בהתראה קצרה, אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת לתת לנו להופיע ביום ראשון.

גדעון תדמור: הרי נקבעו לשבוע הבא מספר ימי דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: ביום ראשון כנראה הוועדה מתכננת לדון בדברים אחרים ודבר לא יכול לבוא על חשבון דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני יודע את מצוקת הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה לא מרעות לב, זה לא מרצון להלחיץ אותך, זה לא שדילגנו על השלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנו ישיבה שלמה עם יותר זמן ממה שצריך.

גדעון תדמור: אדוני, אם היינו יודעים את זה מראש, היינו נערכים.

גדעון תדמור: עובדה שנובל אנרג'י לא נמצאים כאן.

גדעון תדמור: אם הם היו יודעים מראש, הם היו באים יומיים קודם.

גדעון תדמור: זה הרי ברור לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי לך שדעתי הייתה עוד איכשהו להשאיר איזשהו פתח אבל יש עדכון שלא יהיה שום פתח.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, חבר הכנסת רב גפני לא יתיר לכם להציג ביום ראשון.

יעקב אדרי: אז אולי ביום אחר.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר משהו.

יעקב אדרי: ראשית, לגבי התראה קצרה.

יעקב אדרי: אני רוצה שאחרי כן לא יהיה שום טיעון של החברות שלא שמענו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנה, אנחנו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: באנו ביום ראשון.

יעקב אדרי: מתי הודיעו להם?

יעקב אדרי: הודיעו להם אתמול.

יעקב אדרי: אם הם מבקשים יום ראשון או שני או שלישי, נצטרך לשמוע ואתם.

כרמל שאמה-הכהן: צא החוצה ודבר עם הרב גפני.

יעקב אדרי: אני לא אדבר אתו.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר הגיוני על מנת שלא יהיה להם שום טיעון שלא שמעו אותם.

שגית אפיק: היום לפי מה שאני מבינה הכוונה היא שיישמעו טענות הגופים הכלליות והעקרוניות ביחס להצעת החוק.

יעקב אדרי: מי החליט על זה?

יעקב אדרי: אנחנו.

שגית אפיק: חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה.

גדעון תדמור: לא הודע לנו דבר.

גדעון תדמור: אני אשמח לראות את ההודעה.

שגית אפיק: זה הודע אתמול בישיבה.

יעקב אדרי: אתם מוכנים לא לעזור לי?

יעקב אדרי: אני מעלה דבר מאוד פשוט.

יעקב אדרי: הנושא הוא כבד, הוא בעייתי, לפחות שנשמע אותם.

שגית אפיק: כאשר יהיה דיון בסעיפי הצעת החוק, בוודאי שתינתן האפשרות להתייחס.

יעקב אדרי: שנהיה נקיים בעיני אלוהים ואדם.

יעקב אדרי: אני מציע לאפשר לכל החברות שנרשמו לבוא על מנת שהטיעון הזה שלא נתנו להם לדבר, לא יהיה.

יעקב אדרי: תזכרו שאמרתי את זה.

שגית אפיק: זאת מטרת הישיבה היום.

אורי אריאל: גם אני הקטן מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אדרי.

יעקב אדרי: אבל פעם אחת תוכלו לומר את הדברים ולא פעמיים.

יעקב אדרי: פעם אחת.

יעקב אדרי: שלא יהיה טיעון שלא נתנו לכם לדבר.

צחי גרוסווסר: אני רוצה לציין בשם נובל שבכל זאת אני חושב שעם הפעילות שלנו מגיע לנו יומנו.

צחי גרוסווסר: יש אנשים שאמורים להגיע בסוף השבוע במיוחד לצורך העניין הזה מיוסטון.

כרמל שאמה-הכהן: תישמר לכם תמיד הזכות להתייחס בכל סעיף שיידון ולומר את דעתכם ועמדתכם.

כרמל שאמה-הכהן: חברות הגז לחוצות לא פחות מהמדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הן רוצות ודאות לפעילות שלהן.

צחי גרוסווסר: אדוני היושב ראש, אני חושב שעם כל הכבוד, בתור חברה שהשקיעה כאן לדעתי היום כבר בסכומי גודל של מיליארדי דולרים, אני מבקש מהוועדה שתמצא לנכון לאפשר לנו להציג את העמדה שלנו בפני הוועדה בצורה ראויה על ידי האנשים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שעה הדיון אמור להתחיל ביום ראשון?

טמיר כהן: ב-10:00.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אני אבוא ב-8:00, יהיה אפשר לתת להם לדבר כהמשך הדיון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקום יותר ולבוא שעתיים לפני הדיון, בהנחה שתהיה הסכמה על כך.

אורי אריאל: אני מודיע לוועדה שאם לא יינתן להן לדבר והחברות ילכו לבג"ץ, אני אצטרף אליהן.

אורי אריאל: חברים, זה לא טרור כאן.

גדעון תדמור: אדוני, מתי שאתה תקבע, אנחנו נופיע.

גדעון תדמור: אנחנו הרי מעוניינים להשמיע את קולנו בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה קבעה ישיבה ליום ראשון בשעה 10:00 בנושא אחר ועם לוח זמנים אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מוכן לבוא לקראתכם ולבוא שעתיים לפני כן ולשמוע את הטענות שיישארו לכם, לנובל ולכם, בהנחה – מאחר שכל דבר כאן צריך להיות בהסכמה עם חבר הכנסת גפני – שאין לחבר הכנסת גפני התנגדות לכך.

אורי אריאל: ב-8 לפנות בוקר לא עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה אתמול עשתה דיון בסליקה בכרטיס אשראי.

אורי אריאל: זאת הטעות שלך.

אורי אריאל: זאת לא ועדת הכלכלה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זאת אותה כנסת.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני מציע לא לעשות דיונים ב-8 בבוקר, אם אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אני אמרתי ליועצת המשפטית לתת להם זמן ברור ומוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, אני מפנה אתכם לחבר הכנסת גפני.

כרמל שאמה-הכהן: מה שתסדרו אתו, מקובל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: 8, 9, 10, 11 – אני בא.

גדעון תדמור: אנחנו מבקשים לדעת באיזה יום יתאפשר לנו להופיע.

טמיר כהן: אנחנו נחזור אליהם עם תשובה.

יעקב אדרי: אני מאמין שהתשובה תהיה כן.

יעקב אדרי: אני לא מדבר בשם היושב ראש, אבל הוא חייב לעשות זאת.

גדעון תדמור: גם להגיון הבריא יש משקל.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם צריכים?

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה מיוחדת לדלק, כמה זמן אתם צריכים?

גדעון תדמור: אנחנו גם רוצים להביא את היועצים.

יעקב אדרי: כמה ימים?

גדעון תדמור: אנחנו לא רוצים ימים ולא חודשים.

יוסי אבו: אני חושב ששעתיים בסך הכול לכל העמדה שלנו יהיו סבירות.

יוסי אבו: אנחנו מבקשים שעתיים, להגדיר לנו שעתיים ולתת לנו להציג את העמדה שלנו.

אורי אריאל: תקבע ישיבה למחר, ליום שישי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תבואו?

אורי אריאל: אני בא.

אורי אריאל: אחרי הוועדה למינוי שופטים.

שי חרמש: אפשר במוצאי שבת מוקדם.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, שיהיה ברור, כדי להסיר ספקות, אין לנו כאן עניין למשוך זמן ולגרור רגליים.

יוסי אבו: בסך הכול ההצגה שלנו היא שעתיים, נובל זה עוד חצי שעה.

יוסי אבו: לא מדובר כאן בשעות או בימים אלא זאת סך הכול מסגרת הזמן אותה אנחנו מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: ההמלצה היא שתדברו היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני ניסיתי הכול.

יעקב אדרי: אני אלך.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, עוד ניסיון.

שי חרמש: שיתחילו.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתי להם להתחיל.

גדעון תדמור: נביא את האנשים דרך האינטרנט?

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הצער שבדבר, ניסינו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם שום אפשרות לדבר היום?

כרמל שאמה-הכהן: אתם שולטים בחומר.

בנימין זומר: אני מציע שאולי נמתין עד שנקבל תשובה סופית ואם התשובה הסופית תהיה בעינה, נתחיל.

בנימין זומר: אני מבקש רק לדעת אם אני צריך לטלפן ליוסטון עכשיו ולהגיד להם לא לבוא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים יהיו.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא יבואו?

בנימין זומר: הם באים להציג את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בתהליך החקיקה הם לא רוצים להיות?

גדעון תדמור: איך זה עומד במבחן הסבירות שהוועדה לא מוכנה להקדיש שעתיים וחצי לשמוע גורמים שהשקיעו מיליארדים, הביאו את התגליות, גרמו לזה שבכלל אנחנו יושבים כאן ומדברים על הקמת קרן מרווחים?

גדעון תדמור: איך יעלה על הדעת שדבר כזה יקרה?

אורי אריאל: אתם אשמים.

גדעון תדמור: שקיבלנו את ההתראה אתמול בערב?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: שמצאתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן להתחייב בפניכם שאני אמליץ ואתמוך שתקבלו זמן.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: עם כל הכבוד ליושב ראש, אנחנו יושבים עכשיו בדיון.

אורי אריאל: שמענו את הטענות ואני לא חוזר עליהם וכבר אמרתי את עמדתי.

אורי אריאל: בסוף באים אנשים מחוץ לארץ, הם לא כאן בתל אביב שיקפצו לכאן.

אורי אריאל: תגיד להם שהם לא באים, זאת תשובה, אבל תגיד להם.

אורי אריאל: אני אמרתי מה אני אעשה.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד לכך שאני מנהל את הדיון, יש כאן בסיס של הסכמות איך נקבעים הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לכפות שום דבר על הרב גפני, מה גם שהוא לא נמצא כאן.

אורי אריאל: האוצר לוחץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא עניין של האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר לא הספיק לדבר עם גפני בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכל לפתוח ישיבה ביום שישי ומוכן לפתוח ישיבה ביום ראשון בבוקר מוקדם יותר.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה אני לא יכול לעשות.

שי חרמש: פעם ראשונה האוצר לא אשם.

יעקב אדרי: אני רוצה עוד פעם לומר את דעתי לפרוטוקול, בשם סיעת קדימה.

יעקב אדרי: אנחנו הודענו שאנחנו תומכים במסקנות, חד משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תומכים חד משמעית?

כרמל שאמה-הכהן: אלה חדשות.

שי חרמש: לא, זה לא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על חלקה של המדינה.

שי חרמש: קיבלת הודעה על כך.

יעקב אדרי: מה שיוחלט כאן, אנחנו מכבדים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיוחלט, אין לך ברירה אלא לכבד.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד, אני מדבר על העמדה של קדימה.

יעקב אדרי: אנחנו תומכים במסקנות כפי שהן אלא אם כן כאן תחליטו ---

כרמל שאמה-הכהן: בלי קונצים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי את ההודעה של ציפי לבני.

שי חרמש: אין לנו קונצים.

שי חרמש: זה לא הליכוד.

יעקב אדרי: הקונצים הם אצלכם.

שי חרמש: אצלנו זאת פוליטיקה אחרת.

שי חרמש: אין לנו קונצים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש הודעה.

טמיר כהן: אתם תתחילו להציג את הדברים שלכם היום.

טמיר כהן: במידה שיצטרכו עוד זמן, יימצא הזמן במשך הדיונים.

בנימין זומר: בכל מקרה, לגבי נובל אני מבקש, הואיל והאנשים שלנו יגיעו בסוף השבוע.

טמיר כהן: תתחילו להציג את הדברים.

יעקב אדרי: אני רוצה בכל זאת לסיים את דבריי.

יעקב אדרי: אני קודם כל אמרתי את העמדה שלנו באופן חד משמעי והיא ברורה מאוד.

יעקב אדרי: אני עוד פעם אחזור עליה.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה של קדימה.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: העמדה של קדימה.

יעקב אדרי: אני מדבר ברור, כדרכי.

כרמל שאמה-הכהן: כי יושבת ראש האופוזיציה אמרה שאנחנו מאמצים את מסקנות ששינסקי, ויתכן שיצטרכו לעשות שינויים לגבי תמר.

אורי אריאל: לגבי הקרן.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הקרן יש קונצנזוס.

יעקב אדרי: אני אמרתי את שלי.

יעקב אדרי: אם רוצים להביא עוד פעם לסיעה, יהיה דיון בסיעה.

יעקב אדרי: אני אומר קודם כל את ההחלטה.

יעקב אדרי: כמובן יש את הנושא של הקרן שהוא על השולחן.

יעקב אדרי: אמרתי את זה אתמול ואמרנו את זה כולם.

יעקב אדרי: בלי פתרון לנושא הקרן, אנחנו לא נתמוך.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, מכיוון שהנושא הוא כבד, אני מבקש לאפשר לכל החברות - ולא דיברתי עם אף אחד – להגיד את שלהן עד הסוף.

יעקב אדרי: הנושאים הם כבדים ואני לא רוצה שהם ילכו לבית המשפט, והם ילכו, אם לא נאפשר להן לומר את כל מה שהן רוצות.

יעקב אדרי: זה כמובן יהיה מתוחם בזמן.

יעקב אדרי: לא ניתן כאן סחיבות של ימים ושעות.

יעקב אדרי: שעה-שעתיים, בבקשה, זה הגיוני.

צחי גרוסווסר: נובל צריכה בערך חצי שעה ואולי נגנוב כמה דקות.

צחי גרוסווסר: אני לא חושב שזה בלתי סביר בנסיבות האלה ואני מבקש בכל זאת שייתנו לאנשים שלנו שמכירים ועוסקים בתחום הזה עשרות שנים בכל העולם להתייחס.

צחי גרוסווסר: אני חושב שהם תרמו משהו לעניין הזה גם במדינת ישראל ואני מבקש שיינתן לנו יומנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: דוקטור ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, הפורום לפעולה אזרחית.

ענת מאור: שלום לכם.

ענת מאור: אני מדברת בשלושה כובעים.

ענת מאור: אני כמובן לא נציגת המשקיעים.

ענת מאור: כובע אחד שלי הוא שהייתי חברת כנסת והנושא החברתי מאוד חשוב לי, הכובע השני הוא שעשינו עצומה של מאה אנשי אקדמיה ובראשם פרופסור אביה ספיבק, פרופסור אליק דרעי, פרופסור סילביה בישאווי, פרופסור שפרה גליק שתמכו בהמלצות, והכובע השלישי הוא הפורום לפעולה אזרחית.

ענת מאור: תודה ליושב ראש שנתן לי את רשות הדיבור למרות שהדיון היום הוא של בעלי העניין.

יעקב אדרי: מה זה הפורום לפעולה אזרחית?

ענת מאור: אני אומר בשתי מלים.

ענת מאור: קודם כל, הפורום לפעולה אזרחית הוא בראשית חבר הכנסת שלעבר מלכיאור והפורום יצא עם התביעה לשמונים אחוזים-עשרים אחוזים בתמלוגים.

ענת מאור: אני מקווה אדוני היושב ראש שבתוך הדיונים ובתוך סעיפי החוק, צריך לדעת שיש כאלה שלדעתם המלצות הוועדה הן, קודם כל הרוח שלהן היא חיובית ביותר ואני מברכת כמו שבטח אתמול בירכתם על כך כולכם, אבל אנחנו חושבים שההמלצות הן מעט מדיי ומאוחר מדיי.

ענת מאור: שאלתי ליושב ראש היא באיזו מידה תהיה אפשרות לפורום לפעולה אזרחית להציג גם את העמדות האחרות.

ענת מאור: חברי הפורום – ויושב כאן גם אחד הנציגים, איש התקשורת שלנו – אם הוועדה תאמץ את הצעת החוק במלואה, יתכן שנוותר על הסתייגויות.

ענת מאור: דעתנו המקורית הייתה 20-80 אחוזים ובוודאי המלצות הביניים של ועדת ששינסקי ולא אלה האחרונות.

ענת מאור: לכן הפנייה שלנו היא בשלושה נושאים לוועדה ופנייה אחרונה למשקיעים.

ענת מאור: אנחנו מקווים שאתם רואים את הצעת החוק כבסיס ולא כפשרה עם המשקיעים בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל, דברי כרגע מכוונים אליך.

ענת מאור: אם אתה פונה אליהם להגיש הצעות נגדיות, אני רוצה להדגיש שיש כאלה שיש להם הצעות נגדיות לכיוון לחזור להמלצות הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה לדאוג.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם חברי כנסת כאלה.

ענת מאור: אני יודעת.

ענת מאור: אני מכירה את עמדתו של דב חנין.

ענת מאור: אגב, הוא גם בפעולה אתנו.

ענת מאור: הדבר השני.

ענת מאור: אנחנו תומכים מאוד בתביעת הוועדה מול הממשלה לקרן.

ענת מאור: אנחנו תומכים מאוד בפניית

ענת מאור: כם וזאת גם הייתה המלצתנו לקרן ייעודית עם אחריות.

ענת מאור: הדבר השלישי.

ענת מאור: שמחתי מאוד שעורך הדין תומך בכך שהחקיקה הזאת – רק אנחנו כמובן חולקים – היא ראשית הדרך.

ענת מאור: אנחנו מקווים מאוד שחברי הוועדה ימשיכו עם המדיניות שכלל המשאבים, גם בים המלח וכולי, אבל לא למנוע את החקיקה הזאת, זאת תהיה ראשית התפנית ואנחנו מצפים מאוד לחקיקה המשכית בנדון.

ענת מאור: כמו כן אנחנו בהחלט מצפים שתימשך מדיניות רפורמה במיסוי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים לפני שאני פונה אישית אליכם שטלי אלדר, שיש לי הערכה אישית גדולה אליך, את אומרת שכולם יכולים לבוא להשקיע.

ענת מאור: רבותיי, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעוני בין מדינות ה-OECD.

ענת מאור: נכון, היא לא בין מדינות העולם השלישי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, כל גמלאי רביעי וכל משפחה חמישית.

ענת מאור: אני מקווה שהנתונים האלה עומדים לנגד עינינו כל הזמן, מחלחלים לנגד עינינו ולכן באיזונים בין טובת הציבור לבין הצורך האמיתי לעודד משקיעים, צריך לקוחת אותם בחשבון כזה ולא רק שהמשאבים הם משאבי המדינה, של הנפט והגז, אלא את היכולת באמת לכלכל חברה ראויה וצודקת.

ענת מאור: אחרי הפנייה שלי לוועדה אני רוצה לסיים בפנייה נוספת.

ענת מאור: אני עכשיו רוצה להיות תמימה, למרות שאני מרצה באקדמיה אבל לשמחתי אני שומעת הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל המשקיעים, אלה שבארץ ואלה שבחוץ לארץ.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לעורכי הדין ואני רוצה לפנות ללוביסטים.

ענת מאור: אני חושבת שלמען רעיון היזמות במדינה, המאבק שלכם פוגע ברעיון היזמות, בעידוד המשקיעים.

ענת מאור: אני אישית חברת קיבוץ ואנחנו לא מדברים על סוציאל דמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שצריך לעודד משקיעים אבל כאשר הרצון לרווח שוכח את הגבול ותאוות הבצע מתחילה להשתלט עלינו, אתם מזיקים לרעיון.

ענת מאור: שמחתי מאוד לשמוע שתשובה התחייב עוד בטרם חקיקה לעשות את כל המאמצים ב-2013 שאכן נזכה כבר לתוצאות.

ענת מאור: אני חושבת שאם אתם תשקלו גם מנקודת ראות ציבורית וחברתית את העמדות שלכם, אני חוזרת על דעתי, השגתם בהמלצות הסופיות של ששינסקי הרבה מדיי, אבל אני מוכנה לכבד כי יש איזונים ויש גם השקעות.

ענת מאור: אני חושבת שהמאבק שלכם והנימוקים – אני מאוד שמחה שבאתי לשמוע היום את הנימוקים ממקור ראשון – ולכן אני רוצה לפנות אליכם שבהמשך הדיונים לא נצטרך להמשיך במשיכות הידיים אלא להתלכד סביב הצעה שכבר היא פשרה גדולה וזה יהיה גם לכבוד להשקעות שלכם.

ענת מאור: אני מזכירה לכם את חצי הכוס הריקה מאוד של אוכלוסייה מאוד גדולה במדינה.

ענת מאור: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת שלעבר ענת מאור.

כרמל שאמה-הכהן: ג'ינה כהן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: את מי את מייצגת?

ג'ינה כהן: אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית, אבל כאן אני רוצה לדבר כיועצת פרטית בתחום הגז הטבעי.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אורי אריאל שמע פלשתינאים.

אורי אריאל: אני לא שומע כלום.

אורי אריאל: זאת הבעיה.

ג'ינה כהן: אני הנציגה של הגז הפלשתינאי וגם של תחנת כוח פלשתינאית.

אורי אריאל: איפה יש גז פלשתינאי?

ג'ינה כהן: יש גז פלשתינאי מול עזה.

כרמל שאמה-הכהן: אהוד ברק נתן להם.

ג'ינה כהן: כאן אני רוצה לדבר כיועצת בתחום הגז הטבעי.

שי חרמש: עוד פעם תגידי לנו מי את כי לא הבנו.

שי חרמש: חברי הכנסת מבינים לאט.

ג'ינה כהן: אבא שלי היה חבר פרלמנט באנגליה, אז אני יודעת שלפעמים לוקח זמן.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: שם זה אחרת.

ג'ינה כהן: בכל מקרה, אני פתחתי את המשרד של בריטיש גז לפני 12 שנים כאשר באו לכאן להשקיע בארץ כדי להביא גז, כדי לפתח תחנת כוח, ואני עדיין הנציגה ועובדת עם מאגר הגז מול עזה ואני גם מנסה להקים תחנת כוח פלשתינאית באישור משרד ראש הממשלה כאן.

ג'ינה כהן: עכשיו אני רוצה לדבר בתור יועצת בתחום הגז הטבעי.

ג'ינה כהן: אני חושבת שמה שעושים כאן, מדברים אתמול על כך שרוצים להגדיל את העוגה ואיך לחלק את העוגה אבל כדי לעשות עוגה, צריך קמח, ביצים וחמאה אבל צריך גם קצפת ודובדבנים.

ג'ינה כהן: כאן בשוק הגז אין עדיין כלום.

ג'ינה כהן: יש רק כמה מאגרי גז וכדי לפתח שוק, צריכים לדבר הרבה פחות על הכסף אלא צריך לדבר הרבה יותר על איך לפתח שוק גז תחרותי וזה הדבר הכי חשוב.

ג'ינה כהן: דניאל ג'ונסטון שהוא היה המומחה הבין לאומי שוועדת ששינסקי לקחה, כתב בעמוד 21 בדוח שלו שמדינת ישראל, יש לה אדוונטג'ז ודיס אדוונטג'ז בצורה הגיאו פוליטית ושהיא לא שונה ממדינות אחרות.

שי חרמש: הוא כתב את זה לפני המהומות במצרים, לוב, סוריה, ערב הסעודית?

ג'ינה כהן: לא.

ג'ינה כהן: כי חברות גז ונפט, אלה המקומות שהן רוצות לעבוד בהן.

ג'ינה כהן: אלה בדיוק המקומות שם הן רוצות לעבוד.

שי חרמש: גם היום?

ג'ינה כהן: אולי היום דברים משתנים.

שי חרמש: אפשר לשלוח אותם עכשיו ללוב?

ג'ינה כהן: עובדה שהם עדיין נלחמים לעבוד שם וכאן הם לא כל כך נלחמים לעבוד.

שי חרמש: אגב, אני לא צוחק.

שי חרמש: אני לא רוצה להפריע לך, והדיאלוג הוא מאוד מעניין כי נורא חשוב לי מה שאת אומרת כי סוף סוף יש גורם אחד מקצועי.

שי חרמש: משהו השתנה בימים האחרונים.

ג'ינה כהן: כולם מדברים על כך שב-2002 המדינה רצתה לשנות את החוק ושהחברות עשו לובינג ולא הצליחו.

שי חרמש: ענת, גם אז היו לוביסטים?

ג'ינה כהן: כן.

ג'ינה כהן: אבל זה לא מה שגרם לחוק לא לעבור.

ג'ינה כהן: המדינה לקחה ב-2002 חברה בשם HIS, חברה הכי טובה, חברה בין לאומית, כדי לעשות מחקר על מה שעושים והחברה כתבה למדינה שאם משנים את המסים, ישראל תהפוך להיות מדינה ה-111 מתוך 114 מדינות.

ג'ינה כהן: הפעם לא לקחו את אותה חברה כי אולי לא רצו לשמוע את האמת.

ג'ינה כהן: הדברים מאז לא השתנו.

ג'ינה כהן: לא הפכנו להיות יותר פופולאריים בעולם לצערנו.

שי חרמש: הפכנו להיות קצת יותר בטוחים בשבועיים האחרונים.

ג'ינה כהן: אני לא יודעת.

שי חרמש: אנחנו לא חיים בבועה.

שי חרמש: אני חוזר ואומר את זה מאה פעמים וכל פעם מחדש.

שי חרמש: משהו השתנה במציאות הגיאו פוליטית במימי הים התיכון.

שי חרמש: יש מקומות יותר בטוחים, יש מקומות פחות בטוחים, ואני לא כל כך בטוח שמי שבא אלינו ואמר שאם לא ניתן להם, הם ילכו למקום אחר, והוא אכן ירוץ למקום אחר.

יוסי אבו: זה במאה אחוזים נכון, אבל משהו השתנה בתיאבון של מממנים זרים לבוא ולשים כסף בהשקעות בפרויקטים כאלה מסיביים במזרח התיכון ואת זה צריך להבין.

שי חרמש: אני עברתי כרגע ממקום 111 בין 114 למקום ה-72 מתוך 114.

ג'ינה כהן: לא.

ג'ינה כהן: קח את החברה ותבדוק את זה.

ג'ינה כהן: לא אתה ולא אני יכולים לומר.

ג'ינה כהן: כשבריטיש גז הייתה בעלת רישיון תמר, ניסו לקבל שותפים אחרים ופנינו ל-120 חברות ואפילו לא אחת הסכימה לבוא.

ג'ינה כהן: אני אומרת שבמקום להסתכל על הדולר, אם מעלים את המסים, על החמישה דולר שאפשר למכור את הגז, המדינה תקבל עוד דולר, אבל אם אין גז, צריך לשרוף סולר ומזוט, זה עולה עשרים דולר.

שי חרמש: אבל למה לא יהיה גז?

שי חרמש: אני אגיד לך את התיאוריה הפרימיטיבית שלי בכלכלה.

שי חרמש: אם אני יכול להשקיע שקל ולקבל עשר אגורות ולא חמישים, אני לא אקח?

שי חרמש: אני אקח.

שי חרמש: יש כבר גז, כבר מצאו, יש זיכיונות.

שי חרמש: מה קרה, לאן יברחו?

שי חרמש: אפשר לקחת את הגז על הגב ולנסוע למקום אחר?

ג'ינה כהן: כי הגז הוא לא מספיק.

ג'ינה כהן: אתה צריך תשתית הובלה וכולי.

שי חרמש: אני מניח שאין יותר גז מצרי.

ג'ינה כהן: אני אומר לך יותר גרוע מזה.

ג'ינה כהן: אני מסכימה אתך.

ג'ינה כהן: אף פעם לא היה גז מצרי.

ג'ינה כהן: לפני עשר שנים כבר אמרתי בכנסת שלא יהיה גז מצרי בטוח וצריך לפתח את השוק המקומי.

ג'ינה כהן: צריך תשתיות, צריך צנחנים שיכולים להשתמש בגז, צריכים בנקים, צריכים אנשים שמבינים וצריך עורכי דין שמבינים.

ג'ינה כהן: אצלנו אין עדיין גרין פילד מרקט ולא שוק מפותח.

שי חרמש: באמת.

שי חרמש: תראי איזו מהומה.

שי חרמש: כמעט נשארנו בלי חשמל ומיזוג אוויר בשבת בגלל הגרין פילד הזה.

שי חרמש: אני מתייחס אליך מאוד ברצינות ומרתק אותי מה שאת אומרת, אבל בואו נתחיל להבין את הדברים.

שי חרמש: ראשית, מי שעקב ביום שישי אחרי זה שמדינת ישראל כמעט נשארה בלי מיזוג אוויר, הבין שהמודעות היום של איכות הסביבה היא לא מה שכתבו בדוחות לפני שנה ולא לפני עשר שנים.

שי חרמש: דלק מצרי איננו, מודעות ירוקה יש, חברת חשמל צריכה להתחנן לגלעד ארדן על כל ליטר סולר שהיא שמה בפנים והכל מוכן כדי שאתם תבואו אבל למרבית הפלא, אפילו יש ליד הבית גז שלהסיע אותו לספרד זה קשה, להביא אותו לאשדוד זה קל.

שי חרמש: כל הנתונים, גם הפיזיים וגם הכלכליים וגם הגיאו פוליטיים השתנו.

שי חרמש: הדוח הזה נורא מעניין אבל הוא שייך לעבר.

שי חרמש: הוא מעניין, אבל הוא היסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חיה לוינטל.

חיה לוינטל: אני רוצה להודות לכם על שאפשרתם לנו להופיע כאן ולהשמיע את דברינו.

חיה לוינטל: אני מעמותת גז-נפט כחול לבן ונציגת המשקיעים הפרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: את משקיעה בעצמך או רק מייצגת אותם?

חיה לוינטל: גם משקיעה קצת בעצמי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הרקע?

כרמל שאמה-הכהן: מה את עושה בחיים?

כרמל שאמה-הכהן: זה כל עיסוקך או שיש לך עיסוקים אחרים?

שי חרמש: זה לא מספיק?

חיה לוינטל: אני עושה גם דברים אחרים.

חיה לוינטל: בקשר להערה של ג'ינה על הגז המצרי.

חיה לוינטל: אני לא בטוחה שלא יהיה גז מצרי, אבל אם יהיה גז מצרי, הוא יהיה הרבה יותר יקר.

חיה לוינטל: בכל הימים האחרונים ראיתם את זה מההודעות של שר הנפט המצרי החדש ושרים אחרים בממשלת מצרים.

חיה לוינטל: לצערי אני חוששת שאם יבוא גז מצרי וירצו להעלות את המחיר שלו, כולם יצביעו בעד ולא יתנהגו כמו שמתנהגים עם החברות הישראליות.

חיה לוינטל: בקשר למשקיעים הקטנים.

חיה לוינטל: קודם כל, יש אפליה בין השקעות של משקיעים קטנים בסקטור של האנרגיה לעומת סקטורים אחרים.

חיה לוינטל: למשל, אני משקיעה קצת בכי"ל.

שי חרמש: שמעת את טלי?

שי חרמש: כי את כל זה היא אמרה.

חיה לוינטל: אמרתי שאני משקיעה קצת ואני משקיעה קצת בחברות האנרגיה וקצת בכי"ל.

חיה לוינטל: אני לא מבינה למה אני צריכה לשלם מס גבוה יותר במניות שלי בשותפויות הגז מאשר אני משלמת בכי"ל.

חיה לוינטל: יש לזה הגיון?

חיה לוינטל: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם את מוכרת את נייר הערך, את משלמת יותר מאשר את משלמת בכי"ל?

שי חרמש: אלה יחידות השתתפות.

שי חרמש: אלה לא מניות אלא יחידות השתתפות.

שאול מרידור: במניות שלהם, זה אותו הדבר.

חיה לוינטל: לא.

שי חרמש: במניות.

שי חרמש: לא ביחידות השתתפות.

שי חרמש: זה מה שטלי הסבירה.

שאול מרידור: אל תגידי מניות.

שאול מרידור: תגידי יחידות השתתפות.

קריאה: את מציעה להעלות את התמלוגים לאשלג.

חיה לוינטל: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלהפך, שהמצב שלך בשותפויות הגז הרבה יותר טוב מאשר בכי"ל כי המס שאתם משלמים, מס רווחי הון, הוא זהה.

חיה לוינטל: אבל אתם רוצים להעלות לשמונים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהחברות משלמות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עליך.

חיה לוינטל: יחידות השתתפות, זה מניות.

טלי ירון אלדר: יחידות ההשתתפות זה משהו שונה.

גדעון תדמור: השותפות היא לא נישום ולכן מה שרלוונטי זה מה המחזיק משלם.

שי חרמש: ביחידות ההשתתפות, הוא משלם את המס השולי שלו.

שי חרמש: במניות הוא משלם את המס המוגבל של מס רווחי הון והפער לפעמים הוא בין 49 אחוזים ל-25 אחוזים.

חיה לוינטל: גם כי"ל היא אוצרות טבע.

חיה לוינטל: אז למה צריכה להיות אפליה למשקיעים הפרטיים, למחזיקי יחידות ההשתתפות, לעומת מחזיקי מניות בחברות אחרות?

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך שאם כל מה שגז כחול-לבן היום מייצג, הייתי מצטרף אליכם בטיעון הזה.

שי חרמש: בוא לפחות על זה נלך אתם.

חיה לוינטל: הסכמנו לפחות על דבר אחד.

חיה לוינטל: בקשר לשימוע.

חיה לוינטל: קודם כל, לא אפשרו לנו בכלל לבוא בפניכם אלא השימוע השני, זאת אומרת, שימוע מיסודו הוא ששומעים, אבל אצלכם גם שלחו דוחות או משהו ומשום מה זה נחשב לשימוע, אבל בכלל לא התייחסתם לדוחות האלה.

חיה לוינטל: אנחנו שלחנו לכם מכתבים ולא התייחסתם אליהם.

חיה לוינטל: בשימוע הופתעתם לשמוע שיש משקיעים קטנים.

חיה לוינטל: בשימוע אנחנו הבאנו לכם את הטבלה לפיה המשקיעים הקטנים ישלמו 85 אחוזים, לפי מסקנות הביניים, ואחרי ששכנענו אתכם שלא לקחתם בחשבון או לצורכי מס את התמלוגים שמשלמים לשותף הכללי, אתם עשיתם לנו הנחה גדולה והכרתם בזה ואז הורדתם מ-86 אחוזים פחות או יותר ל-81 אחוזים.

שאול מרידור: בשימוע אפילו התחשבו בטענות שהעלית.

חיה לוינטל: 86 אחוזים, הורידו לנו ל-81 אחוזים.

חיה לוינטל: בקשר להערה בתשקיפים של החברות שיש שם אזהרה.

חיה לוינטל: אני רוצה להגיד שאנחנו העדפנו להקשיב לשר האוצר שהתארח ביומן שישי אצל אילה חסון ואמר – וזה גם רץ ביוטיוב וכולכם יכולים לראות את זה – שאנחנו הקמנו ועדה לבדיקת הנושא הפיסקאלי, השוואה למדינות דמוקרטיות מערביות שהמצב שלהן דומה לשלנו.

חיה לוינטל: בפועל אני אראה לכם לאיזה מדינות השוו אותנו.

חיה לוינטל: שר האוצר ענה לשאלה של אילה חסון.

שי חרמש: אגב, הוא השווה את זה לבחריין ושם זה תשעים אחוזים.

חיה לוינטל: כן, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עכשיו יש שם תהליכים דמוקרטיים, במדינות האלה.

חיה לוינטל: שר האוצר אמר:

חיה לוינטל: המס יוטל אם וכאשר יוחלט על קידוחים מכאן ולהבא.

חיה לוינטל: אנחנו חשבנו שהדברים של שר אוצר מחייבים והתייחסנו לזה.

חיה לוינטל: לא רק לאזהרות הרווח בתשקיפים.

חיה לוינטל: דבר שני.

חיה לוינטל: שר האוצר גם חזר בכל הראיונות האחרונים ואמר שהוא פגש את אנשי נובל ומישהו בא ואמר לו שכמה הדברים מתנהלים כאן בסדר, יפה ולשביעות רצונם.

חיה לוינטל: אז הנה, שמעתם עכשיו, לא מזמן, שבסך הכול על דברי נימוסין הבינו שמקובל עליהם.

חיה לוינטל: זה בקשר לעניין של שר האוצר.

חיה לוינטל: אנחנו שמענו חברי כנסת ושרים שהצביעו גם בממשלה על הצעת החוק כמו שהיא והם כולם טענו שהם שמעו את אנשי ועדת ששינסקי ושוכנעו שיש איזון בין המס שמוטל על החברות לבין האפשרות לאפשר להן להמשיך להשקיע לבין טובת הכלל.

חיה לוינטל: אני שואלת אם שמונים אחוזים על משקיעים זה איזון.

חיה לוינטל: אני חושבת שפשוט לא הסבירו להם ולא נתנו להם את כל המידע ויש כאן דיס-אינפורמציה שכולם מוזנים ממנה ואף אחד בעצם לא יודע שיש את המצב הזה שהמשקיעים הפרטיים, מחזיקי תעודות ההשתתפות, אם לא יהיה שינוי, יוטל עליהם מס של שמונים אחוזים.

חיה לוינטל: מצב כזה של שמונים אחוזי מס על רווחים למשקיעים הקטנים, בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים כי איך מגייסים את הכסף לקידוחים?

חיה לוינטל: אי אפשר לגייס הלוואות בבנק, לא ממוסדות מימון, אלא זה בא רק מגיוסי הון של בעלי תעודות ההשתתפות.

חיה לוינטל: איך אתם חושבים להמשיך לגייס הון לקידוחים נוספים עם מס כזה?

חיה לוינטל: מי ישקיע?

חיה לוינטל: חשבתם על זה?

חיה לוינטל: זה האיזון?

חיה לוינטל: החוק הזה בעצם יגרום לכך שלא יהיו קידוחים נוספים.

חיה לוינטל: הקידוחים שנעשים כרגע, לגבי חלקם כבר גויס הכסף.

חיה לוינטל: רק אתמול ההנחה של הוועדה שכל הקידוחים בים יצליחו, יש איזו נוסחה, פטנט, שכל קידוח מיד מהווה הצלחה, אבל רק אתמול, בעודנו יושבים בדיון, יצאה הודעה של החברות השותפות בלוויתן שהקידוח יימשך עוד חודשיים מעבר למתוכנן וזה גם יגרור תוספת להשקעה של ארבעים מיליון דולר.

חיה לוינטל: מי ישלם את הסכום הזה?

חיה לוינטל: רק בעלי תעודות ההשתתפות.

חיה לוינטל: איך אתם חושבים להמשיך לפתח את הנושא הזה אם אתם הורגים את כל האפשרות לגייס כספים בעתיד?

חיה לוינטל: שמעתי אתמול את חברת הכנסת אומרת שיש קומץ משקיעים וכי מדובר בקומץ משקיעים.

חיה לוינטל: אני מחזיקה כאן הודעה של הרשות לניירות ערך, בעקבות מסיבת עיתונאים שהם עשו, והרשות לניירות ערך אומרת שלמעלה מתשעים אחוזים מהמחזיקים בענף הם משקיעים פרטיים.

חיה לוינטל: נניח שהמספר הוא לא תשעים אחוזים אלא שמונים אחוזים, אבל גם אם הטייקונים – ואני עד עכשיו לא יודעת מי הם –

עמי צדיק: לא המשקיעים.

עמי צדיק: כל הכסף המושקע בתגליות האחרונות, כמה מהם מושקע על ידי קטנים ועל ידי גדולים?

חיה לוינטל: אנחנו לא יודעים את ההבדל.

חיה לוינטל: אנחנו יודעים שמדובר על לפחות 300 אלף משקיעים.

חיה לוינטל: ניסינו לפלח את זה בכוחותינו הדלים והתוצאה היא 14 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:30

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נובל מיצו את דבריהם בנושא, למעט הבקשה שלהם.

צחי גרוסווסר: להיום מיצינו ונבקש עוד חצי שעה בתחילת שבוע הבא עם נציג שלנו שמגיע מחוץ לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, בינתיים, עד שדלק יציגו את המצגת שלהם, תשובות לשאלות שנותרו פתוחות מהשלב הקודם של הדיון.

שאול מרידור: אני אשמור את התשובה לחבר הכנסת אריאל כשהוא יהיה כי חבל לי לתת אותה כשהוא לא כאן.

שאול מרידור: אולי כדאי להבהיר את ההבדל, היות וזה עלה כאן, בין מכרז BOT לרישיון הפקה.

שאול מרידור: מכרז BOT ניתן ליזם אחרי מכרז מאוד ארוך שאין שאלה האם הפרויקט נמצא או לא, והתחרות במכרז היא על המענק או על כך שהמדינה תשלם ליזם או שהיזם ישלם למדינה.

שאול מרידור: כל הדברים בין המדינה לבין היזם מוסדרים בחוזים עבי כרס.

שאול מרידור: אני לא חושב שזוהי דוגמה רלוונטית לעולם הזה בו אנחנו מדברים.

שאול מרידור: אני שב ואומר שהגז – אני חושב שזה מובהר בחוות הדעת ומובהר גם בבסיס ואולי כאן גם יש מחלוקת – לא נקנה על ידי היזמים.

שאול מרידור: הם קיבלו רישיון להפיק אותו אבל כל הזמן נאמר, והם ידעו, ועובדה, כולם מדברים על כך, ודרךש אגב, ב-2002 ניסו אותם אנשים שמציגים כאן, אמרו מה אתם מדברים עכשיו על מערכת פיסקאלית על דבר שעוד לא קיים ואחרי שהוא קיים, אומרים מה אתם מדברים עכשיו, אחרי שהוא קיים אתם נזכרים לדבר?

שאול מרידור: אני אומר דבר על מערכת פיסקאלית ועל רטרואקטיביות.

שאול מרידור: לבוא ולהגיד ברגע שמישהו השקיע אי אפשר לשנות את המערכת הפיסקאלית לפיה הוא עובד, אני רק רוצה להסביר את המשמעות של האמירה הזאת.

שאול מרידור: זה אומר שהמדינה לא יכולה לשנות יותר מסים.

שאול מרידור: המדינה לא יכולה להחליט שהיא מעלה או מורידה מע"מ, מעלה או מורידה מס הכנסה או מס חברות וכל חברה שהתחילה לעבוד לפני שהיא מורידה או מעלה את המס הזה.

שאול מרידור: תחשבו לרגע על המשמעות של האמירה הזאת.

שאול מרידור: מערכת פיסקאלית תמיד – ואני חושב שהוועדה הזאת מכירה את זה היטב – היא מערכת שדרכה המדינה מתווה מדיניות ולכן היא יכולה להעלות מסים ולהוריד מסים, ורווחים שייצברו אחרי שהחוק הזה יעבור, רק עליהם יחול המס.

שאול מרידור: המס הזה לא יחול על הרווחים שים תטיס עשה מרגע שהוא הפיק עד היום.

שאול מרידור: בואו לא נתבלבל.

שאול מרידור: אף אחד לא לוקח רווח שמישהו עשה קודם ומטיל עליו מס.

שאול מרידור: המסים כאן מוטלים רק על רווחים שייעשו בעתיד ולא על רווחים שנעשו בעבר.

שאול מרידור: לכן אני מציע להיזהר מהאמירות של אי אפשר לשנות מס וזה לא ראוי לשנות מס.

שאול מרידור: המדינה יודעת לשנות מסים והיא עושה את זה לפעמים במסים ישירים ולפעמים במסים עקיפים והיא עושה את זה כל הזמן.

שאול מרידור: זאת מדיניות כלכלית.

שאול מרידור: כשהיא רוצה, היא מעלה ואז בדרך כלל לחלק מהסקטורים זה יותר כואב, וכשהיא מורידה, דרך אגב, אף אחד לא בא לבקש מאתנו להתחלק בהפרש.

שאול מרידור: אני מציע לא להיכנס לוויכוח האם למדינה מותר או אסור להעלות מסים כי ה טריביאלי בחקיקת מיסוי שהיא לא רטרואקטיבית אלא היא קוראת קדימה בהקשר המיסוי הזה והיא כמובן ראויה.

שאול מרידור: לגבי היטל רווחי היתר, שאלו כאן מה פתאום, למה נטפלתם אלינו.

שאול מרידור: למרות שאנחנו מדינה יהודית ויש כאן הרבה מוחות קודחים, בהקשר הזה לא המצאנו את הגלגל.

שאול מרידור: כל המדינות שאנחנו מצאנו בעולם שמתעסקות בגז ונפט בשיעורים או במספרים גדולים, יש להן מנגנון פיסקאלי ספציפי לענף הזה.

שאול מרידור: לא המצאנו את הגלגל.

שאול מרידור: זה לא משהו אחר מהעולם.

שאול מרידור: זאת לא המצאה ישראלית ואני חושב שגם את זה כדאי וצריך להגיד.

שאול מרידור: אני מבקש אחר כך מדלית להתייחס ולומר למה החוק הוא חוק נפרד וכולי.

שאול מרידור: אני אשאיר את זה למשפטנים כי באמת יכולותיי בעניין הזה מוגבלות.

שאול מרידור: הייתה טענה לגבי העובדה שזה הגיע בתור חוק נפרד ולא תיקון לחוק הנפט.

שאול מרידור: אני אענה שוב ממש בקצרה לטענה של משקיעים קטנים, על ההגנה על משקי הבית שהשקיעו את מיטב כספם.

שאול מרידור: אמרתי כבר בדיון קודם, ואני לא יועץ מס ולמען הגילוי הנאות אין לי סמכות להגיד את מה שאני אומר ברמה הפורמאלית, אבל אני ממליץ לכל אחד, וזה מה שאני עושה, לא להשקיע את כל הכסף שלו במקום אחד.

שאול מרידור: מי ששם או בטבע או באינטל או ביחידת השתתפות של גז את כל כספו, בלי קשר לכלום, כדאי שקצת יפזר אותו.

שאול מרידור: עכשיו ברגע של רצינות.

שאול מרידור: השאלה כאן היא לא מה יקרה למי שהשקיע את כספו כי בסוף זהו מוצר נסחר.

שאול מרידור: אותו אדם שהשקיע את כספו וחושב שכתוצאה מהחוק הזה יהיה שינוי לרעה בכספו, יכול מחר בבוקר – וכמו שהראיתי, ואפשר להציג את זה גם באינטרנט וכל אחד יכול לראות את זה – לקום ולמכור את יחידת ההשתתפות שלו וכל הכסף שהוא השקיע יחזור אליו ברווח נאה, וזה לא קשור למה שהשקיעו או לא השקיעו אנשים.

שאול מרידור: הם יכולים תמיד לשנות את השקעותיהם.

שאול מרידור: השאלה האם וכמה ראוי שאדם שמשקיע כסף ביחידת השתתפות, שיש בצדה, כמו שהבנו, הטבות מפליגות בצד ההפסדים, האם הוא צריך להרוויח ארבעים אחוזים, שלושים אחוזים, עשרים אחוזים, עשרה אחוזים, זאת שאלה אחרת והיא לא קשורה לשאלה האם אנחנו עכשיו מסכנים כספים של אנשים ששמו את מיטב כספם ובשאלה הזאת צריך להבין את ההבדל בין פרט, שבסוף לפרט הזה אין את הסיכון שיש לחברה, לצורך העניין נובל אנרג'י שבאה ושמה כאן את כספה בתור חברה והיא לא יכולה לקזז אחר כך את ההפסדים מהמשכורת האישית.

שאול מרידור: היא יכולה לקזז אותם מהחברה, אבל אם החברה נופלת, החברה נופלת.

שאול מרידור: זה לא דומה.

שאול מרידור: מצד שני תזכרו שבסוף החברה הזאת, זה מה שהיא עושה, זה הביזנס שלה.

שאול מרידור: הפרט שם כסף, זה נכון, והוא מצפה לראות תשואה נאותה, ואם לא, הוא יכול למכור את היחידה הזאת ולמכור במקומה מניה של חברה פלונית או אלמונית.

שאול מרידור: לגבי מחיר בחוץ לארץ והמחיר בארץ, זה הסעיף עליו דיבר קודם בונן.

שאול מרידור: מה שכתוב שם, רק כדי שנבין, ומה שהוא התכוון אליו להבנתי ואולי הבנתי לא נכון זה שאם החברה תסגור חוזים בארץ, נניח בארבעה דולר כמו סדרי הדולר בהם מדובר, ואחר כך היא תמצא עוד מישהו, צרכן, שהיא תרצה למכור לו בשלושה דולר בחוץ לארץ, כתוב כאן בחוק שעם כל הכבוד, היות שיש החלטה גם עקרונית של הממשלה וגם בוועדה זה כתוב, צורכי המשק קודמים – לדעתי זה גם כתוב בחוק הנפט אבל אני לא בטוח – אז אנחנו בכל מקרה מתייחסים למקרה בארץ.

שאול מרידור: למה?

שאול מרידור: כי אחרת יהיה סבסוד צולב בין האזרחים בארץ שמשלמים דרך החשמל או לא משנה למה הם משתמשים בגז הזה.

שאול מרידור: זאת המשמעות.

שאול מרידור: אם אותה חברה יכולה למכור בשלושה דולר את הגז, שתמכור בשלושה דולר גם בארץ ולמה רק לחוץ לארץ?

גדעון תדמור: אבל אם אין שוק בארץ?

שאול מרידור: אז תוריד את המחיר בארץ.

גדעון תדמור: משהו לא הגיוני בעליל.

שאול מרידור: ארבעה דולר לחוץ לארץ הוא יכול ואין על זה ויכוח.

גדעון תדמור: שאול, אתה ממציא משהו שהוועדה לא התייחסה אליו.

שאול מרידור: כל מה שאני אומר לכם, המשמעות היא שהאזרחים בארץ מסבסדים את האזרחים בחוץ לארץ ואני מקווה שאתם מבינים את זה.

יעקב אדרי: כאן ימכרו בשלושה דולר ובחוץ לארץ בארבעה דולר.

שאול מרידור: על זה אין בעיה.

שאול מרידור: על זה הם לא קובלים.

שאול מרידור: הבעיה היא שימכרו את זה בחוץ לארץ בשני דולר.

שאול מרידור: האם אני צריך להכיר במחיר של שני דולר או שלושה דולר?

יעקב אדרי: מה האינטרס שלהם למכור את זה בשלושה דולר?

יעקב אדרי: זה מחיר השוק?

ג'ינה כהן: יש עניין של נפח וליו.

יעקב אדרי: הוא אומר שאם אתה תמכור בחוץ לארץ בשני דולר.

גדעון תדמור: בדיוק.

גדעון תדמור: זה השוק בחוץ לארץ.

גדעון תדמור: אם תרצו, אני אסביר.

יעקב אדרי: יש לו עודף גז, אז הוא ישאיר אותו?

גדעון תדמור: בדיוק.

שאול מרידור: הוא אומר לך שכאשר נוסעים לחוץ לארץ, לגז הזה יש מחיר שוק.

ג'ינה כהן: זה לא הגיוני כי יש עניין של נפח וליו.

יעקב אדרי: מחיר השוק בחוץ לארץ כרגע הוא שני דולר.

יעקב אדרי: זה מקובל עליך?

שאול מרידור: אז למה בארץ הוא ארבעה דולר?

שאול מרידור: כי עלויות ההולכה לארץ הן גבוהות?

שאול מרידור: היצע וביקוש?

שאול מרידור: כשיש אחד שמספק.

קריאה: יש כאן אחד שקונה.

יוסי אבו: תעשה את זה הפוך.

יוסי אבו: אם המחיר ביפן הוא ב-12 דולר, אז גם בארץ יהיה 12 דולר.

יוסי אבו: אי אפשר שזה יעבוד לכיוון אחד.

יוסי אבו: יש עוד דבר אחד.

יוסי אבו: אתה ציינת שהוועדה קבעה את זה, אבל הוועדה לא קבעה את זה.

יוסי אבו: עמוד 72 לדוח הוועדה מציין בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

יוסי אבו: הוא מציין שצריך להסתכל על המחירים בחוץ לארץ ולא על המחיר בארץ, בטח לא מחיר מינימום בארץ.

יוסי אבו: אני מפנה את כולם לעמוד 72 למטה ואני אפילו זוכר את זה בעל פה.

יוסי אבו: הוא מדבר על עלות התשתית ליצוא שצריכה לבוא בחשבון בקביעת המחיר ובטח הוא לא מדבר על מחיר המינימום כמחיר של השוק בישראל.

יוסי אבו: אני מציע לך לפנות שוב לעמוד 72 לדוח הוועדה.

יוסי אבו: תאמין לי, אין שום זכר למה שכתבתם בתסקיר.

יעקב אדרי: שאול, אני מבין מה אתה אומר אבל היה והמחיר יהיה בחוץ לארץ שישה דולר, אתה תסכים שגם כאן המחיר יהיה שישה דולר ולא יהיה שלושה דולר?

יעקב אדרי: אני מנסה להבין את ההיגיון שלך.

שאול מרידור: ההחלטה של הממשלה וגם חוק הנפט למיטב זיכרוני קובע שקודם כל מספקים את הביקוש המקומי.

יעקב אדרי: על זה אין ויכוח.

שאול מרידור: הביקוש המקומי נקבע במשא ומתן בין הספקים לצרכנים.

שאול מרידור: נשאלת השאלה האם הגז העודף במאגר, אפשר להוציא אותו בכל מחיר.

שאול מרידור: הרי מה קורה כאן בסוף?

שאול מרידור: יכולים לקרות שני דברים.

שאול מרידור: האחד, כמו שאומר יוסי, יכול להיות שהשוק היחיד שהוא מצליח למצוא נניח הוא בשני דולר.

שאול מרידור: אז נשאלת השאלה האם להוציא את הגז בשני דולר החוצה או להשאיר אותו בפנים כדי שייקחו אותו אחר כך בשישה דולר בחוץ לארץ או בארבעה דולר בארץ.

יעקב אדרי: אם היית אומר לו שישאיר את זה אצלך ואתה בכל מקרה קונה אותו בשלושה דולר, זה פייר, אבל אתה לא אומר את זה.

שאול מרידור: מתי אני קונה את זה בשלושה דולר?

יעקב אדרי: את היתרה שיש לו.

יעקב אדרי: הוא לא מצליח לשווק הכול בארץ.

אורי אריאל: אתה נותן לו מחיר מובטח לעודפים.

צחי גרוסווסר: זה אפילו לא הוויכוח בנוסח שבחוק.

צחי גרוסווסר: אני חושב שטועים כאן בוויכוח.

שאול מרידור: אנחנו נדון על זה בסעיף עצמו.

שאול מרידור: אני חושב שהעניין יותר מורכב מזה, אבל בסדר.

יעקב אדרי: אתם החלטיים בעניין הזה?

שאול מרידור: אנחנו החלטיים בכל מה שהצענו.

אורי אריאל: הם יכולים להיות החלטיים.

אורי אריאל: זה תלוי אם אנחנו החלטיים.

יעקב אדרי: אני רוצה להבין.

יעקב אדרי: אני מקשיב לשאול.

שאול מרידור: אני שב ואומר שצריך להבין את ההיגיון מאחורי.

שאול מרידור: איזה מנגנון בדיוק יהיה, כמו שאומר חבר הכנסת אריאל, בסוף חברי הכנסת קובעים.

שאול מרידור: אנחנו מציעים את התסקיר וחברי הכנסת מצביעים עליו.

גדעון תדמור: זאת לא ההצעה.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: לכן אנחנו כאן.

דלית זמיר: לגבי הדברים החוקתיים, אולי אני אומר שתי מלים כי יורם בונן טען כאן כל מיני טענות לגבי החוקתיות ולגבי חוות הדעת המשפטית שצורפה לדוח.

דלית זמיר: בכמה מלים אני אומר את עמדתנו ואעשה את באמת בקצרה כי יש דוח מפורט וחוות דעת מפורטת.

דלית זמיר: אתם יכולים לראות את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמצורפת לדוח ואני חושבת שגם זה מעיד על רצינות הדוח בעניין הזה.

דלית זמיר: קודם כל לעניין הרטרואקטיביות.

דלית זמיר: דיבר על זה כבר שאול אבל בכל אופן אני רוצה לומר מילה.

דלית זמיר: צריך להוציא את המילה רטרואקטיביות מהלכסיקון.

דלית זמיר: אין כאן שום רטרואקטיביות.

דלית זמיר: זה נורא קל לשלוף את המילה הזאת והיא מילה מאוד קליטה, אבל כל המיסוי כאן הוא לגבי רווחים עתידיים.

דלית זמיר: לכן רטרואקטיביות מהבחינה המשפטית, אין כאן.

דלית זמיר: צריך להבין שבגלל שאין כאן רטרואקטיביות, יש גם הלכה פסוקה מאוד ברורה שאין לאדם זכות קנויה שמדיניות המס לא תשתנה.

דלית זמיר: זה צריך להיות ברור על השולחן.

דלית זמיר: טענה אחרת היא טענה שנטענה כאן שבעצם יש כאן פגיעה בקניין ועל זה אני גם רוצה להגיב בשתי מלים וגם על זה נכתבה חוות הדעת.

דלית זמיר: עמדתנו היא שאין כאן שום פגיעה בקניין.

דלית זמיר: נאמרו כבר ההבחנות בין רישיון לחוזה ולאן אני לא אחזור עליהן, אבל אין כאן זכות קניין.

דלית זמיר: בגז בוודאי שלא.

דלית זמיר: אין להם זכות קניין בגז.

דלית זמיר: מעולם לא נמכר להם הגז.

דלית זמיר: מה שיש, זה רישיון וזכות להפיק גז בתנאים שקבועים ברישיון.

יעקב אדרי: את אומרת שמה שהם הפיקו, זה לא שלהם.

דלית זמיר: כקניין, לא.

דלית זמיר: יש להם זכות להפיק.

שי חרמש: אין להם זכות על כל המאגר שנמצא שם.

גדעון תדמור: כן, זה רק קשור בספר הנפט, בדיוק כמו טאבו.

דלית זמיר: מה מותר להם לעשות עם הנפט, אבל אין זכות קנויה.

דלית זמיר: אין לכם זכות בגז עצמו.

דלית זמיר: הגז הוא משאב.

צחי גרוסווסר: איזו זכות יש לנו לדעתך?

צחי גרוסווסר: יש איזושהי זכות שיש לנו?

דלית זמיר: יש לכם זכות שימוש מסוימת.

צחי גרוסווסר: יש לי זכות להפיק, זה בסדר.

דלית זמיר: יש לך גם זכות למכור את הגז.

צחי גרוסווסר: אני יודע שיש לי זכות למכור אותו, להפיק, לבנות, למכור, לחפש, להשקיע.

צחי גרוסווסר: הבנתי הכול.

צחי גרוסווסר: לכם יש זכות לקחת הכול.

דלית זמיר: לא לקחת את הכול.

צחי גרוסווסר: חצי?

צחי גרוסווסר: שלושת רבעי?

כרמל שאמה-הכהן: את מה שמגיע.

צחי גרוסווסר: מה שמגיע, זה נתון לפרשנות.

דלית זמיר: אני מוכנה לענות לשאלה שלך.

דלית זמיר: קודם כל, באמת יש כאן הבחנה בין השאלה מה הזכות.

דלית זמיר: כבר אתה אומר שהזכות שלך היא לא הגז.

צחי גרוסווסר: חוות הדעת אומרת שאין לנו זכויות קנייניות.

צחי גרוסווסר: תדייקי.

דלית זמיר: אין לך זכות בגז עצמו אלא זכות ברווח מסוים.

דלית זמיר: זה כבר עולם אחר.

דלית זמיר: אתה טוען שיש לך זכות באיזשהו רווח מסוים.

דלית זמיר: לגישתנו הזכות לרווח מסוים, בוודאי לרווח שהוא רווח יתר כמו שאנחנו קוראים לו בוועדה, היא לא זכות קניינית שהיא מוגנת לפי חוקי היסוד.

דלית זמיר: גם אותה טענה לגבי ציפייה מסוימת שהייתה לכם לרווח איקס, לגישתנו זאת לא זכות מוגנת לפי חוקי היסוד.

דלית זמיר: אני אומרת עוד משהו מעבר לזה ואני אומרת הכול בקצרה כי הכול כתוב בחוות הדעת, אבל אין לי בעיה להרחיב על זה אם תרצו במסגרת הדיונים.

יעקב אדרי: תגידי לנו מה שלהם.

יעקב אדרי: אמרת לנו מה לא שלהם.

דלית זמיר: יש להם זכות להפיק את הנפט, יש להם זכות למכור את הנפט.

דלית זמיר: \

דלית זמיר: יעקב אדרי: לפי כללי המשחק שהמדינה קובעת.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: לפי רישיון, לפי הרגולציה.

יעקב אדרי: את יכולה להרחיב בזה?

דלית זמיר: בוודאי.

דלית זמיר: יש חוות דעת כתובה מאוד מסודרת שיהיה לכם נוח להשתמש בה.

דלית זמיר: יש גם הלכה לגבי דיני המס.

דלית זמיר: האם דיני מס, כשאתה מטיל מס מסוים, האם זה פוגע בקניין.

דלית זמיר: גם כאן יש כל מיני שיטות שונות.

דלית זמיר: העמדה של היועץ במשך שנים הייתה שבכלל אין כאן פגיעה קניינית באמצעות מס אבל זה עניין של מידתיות וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר.

דלית זמיר: אנחנו לא הסתפקנו לומר שאין כאן פגיעה בזכות קניין למרות שעמדתנו היא שבמקרה הספציפי הזה אין פגיעה בזכות קניין בגלל שאין כאן זכות קניינית, וגם אותה טענה לציפייה מסוימת לרווח מסוים, אנחנו גם סתרנו אותה עובדתית.

דלית זמיר: אפילו היינו טוענים שזה מקים זכות קניין, מה שלגישתנו לא, במקרה הזה, לא נוצרה זכות כזאת בוודאי לפי המקרה הספציפי.

דלית זמיר: אתם העליתם כאן את העניין של שיעורי המס שירדו למשל כדוגמה.

דלית זמיר: אם אנחנו בודקים מה זה הציפייה, לבוא ולראות בזמן אפס אם הייתי יודע מה המצב המשפטי, האם הייתי עושה את ההשקעה.

דלית זמיר: במצב המשפטי אז המס היה הרבה יותר גבוה, הציפייה מבחינת הכמויות הייתה שונה ולכן לא הייתה כאן לגישתנו עובדתית פגיעה בקניין וגם יש כאן עוד כל מיני סיבות, ואני באמת חושבת שזה לא הזמן להיכנס אליהן.

יעקב אדרי: הם ידעו את כל זה לפני שהם הלכו לקדוח?

דלית זמיר: הם ידעו.

דלית זמיר: הם גם כתבו את זה בתשקיף.

יעקב אדרי: הם לא ידעו?

דלית זמיר: אני לא חושבת שהם לא ידעו.

שי חרמש: את חוקי המס הם ידעו.

שאול מרידור: אותה חברה קודחת גם במקומות אחרים.

יוסי אבו: אני מציע שאנחנו נראה במצגת כי כל הטיעון הזה שזה קורה בעולם, צריך להבין מה קורה בעולם ואיך זה קורה בעולם.

יוסי אבו: אני מקווה שבמצגת יראו חוות דעת של חברה בין לאומית.

אורי אריאל: אי אפשר לבדוק את החוקים ולראות מה קורה?

יוסי אבו: אפשר אבל זה ונצואלה.

יוסי אבו: חבר הכנסת אריאל, צר לי לאכזב אותך, מה שקורה כאן זה לא עולם נחמד.

יוסי אבו: זאת ונצואלה, אקוודור ובוליביה.

יוסי אבו: הן מלאימות ונותנות פיצוי, אבל כאן מלאימים בלי פיצוי.

דלית זמיר: אולי כמה מלים.

דלית זמיר: אני לא רוצה להתייחס לכל חוות הדעת אבל עוד כמה דברים קטנים.

דלית זמיר: גם אם אפילו הייתה ניתנת והיינו אומרים שיש פגיעה בזכות הקנייה, מה שאנחנו חושבים שלא, אפשר משפטית לפגוע בזכות קניין כאשר זה עומד בתנאים של פסקת ההגבלה.

דלית זמיר: זאת אומרת, זה לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

דלית זמיר: לגישתנו, מה שנעשה כאן הוא בוודאי לתכלית ראויה.

דלית זמיר: יש כאן רצון לתת לציבור כולו חלק ראוי ממשאבי הטבע שלו.

דלית זמיר: כפי שנדון אתמול בישיבה, מה שקרה זה שבאמצעות העניין של מצד אחד תמלוגים ומצד שני הטבות המס, מה שקרה זה שבעצם אין שום תשלום עבור משאב הטבע, דבר שהוא בהחלט לא הגיוני במדינה מתוקנת, לגישתנו.

דלית זמיר: לכן אין ספק שזו תכלית ראויה וזה גם במידה שאינה עולה על הנדרש כי ההסדר כאן הוא מאוד מידתי.

דלית זמיר: זה מתקשר לעניין של התמלוגים שהתבקשתי לדבר עליו.

צחי גרוסווסר: צריך להיות חוק כללי.

צחי גרוסווסר: כשאתה פוגע בחוק בזכויות של מישהו, אתה צריך לפגוע בו בחוק כללי ולא ספציפי ותכף אני אסביר למה כל מה שאמרת לא רלוונטי.

דלית זמיר: אני רק רוצה להתייחס להבחנה בין התמלוג לבין מס כי נטען שבעצם התחמקנו מהעניין של תיקון לחוק הנפט כי בעצם תמלוג לא יכולנו לתקן כי זאת הייתה פגיעה ישירה ועלתה כאן טענה רטרואקטיבית בתמלוגים ומה שעשינו זה מעין עקיפה של זה.

דלית זמיר: בוודאי זאת לא עמדתנו כמובן.

דלית זמיר: ההבחנה בין תמלוגים לבין המיסוי שנעשה כאן היא הבחנה מטעמים כלכליים.

דלית זמיר: תמלוג מוטל על סך כל ההכנסה.

דלית זמיר: אנחנו הלכנו דווקא על ההיטל מתוך הרווחים.

דלית זמיר: זאת אומרת, הלכנו על משהו הרבה יותר מידתי.

דלית זמיר: תמלוג מבוטל מדי ONE ולמדינה יכול להיות יתרון מזה שהיא מקבלת את המס כרגע, אבל רצינו ללכת לקראת המשקיעים ולכן התפיסה כאן הולכת על הרווחים שלו.

דלית זמיר: המדינה נוטלת כאן חלק מהסיכון ומחכה לרווח אחרי ההשקעות שלו, אחרי ההוצאות שלו, וגם כל המודל הזה כבר הוצג.

דלית זמיר: השאלה הייתה כלכלית.

דלית זמיר: הכלים האלה הם כלים משלימים.

דלית זמיר: אין שום הבדל משפטי לגישתנו בין התמלוג לבין ההיטל.

דלית זמיר: אין כאן רטרואקטיביות.

שגית אוחנה לבנה: את אמרת שאין הבדל בין תמלוג להיטל ואמרת נכון מאוד.

דלית זמיר: אני מתכוונת מבחינת הרטרואקטיביות.

דלית זמיר: אין שום הבדל משום שלגישתנו גם זה וגם זה מוטלים מכאן ואילך.

דלית זמיר: לכן לא ברחנו מהטענה הזאת.

דלית זמיר: אין שום הבדל לעניין הרטרואקטיביות מאחר שאין כאן רטרואקטיביות.

דלית זמיר: אין כאן פגיעה ברטרואקטיביות.

יעקב אדרי: זה כמו הפסוק הידוע, שונא מתנות.

יעקב אדרי: חברים, נא לתת לה לסיים משפט.

דלית זמיר: הבחירה בין שני הכלים האלה נעשתה מטעמים כלכליים בשביל המודל הרצוי מבחינתנו, מבחינת האינטרסים והתמריצים שרצינו לתת.

צחי גרוסווסר: אני רוצה להגיד משהו על העניין ומסים.

צחי גרוסווסר: מדינה יכולה להעלות את מיסי ההכנסה ואת מיסי המע"מ.

צחי גרוסווסר: זה הכול נכון.

צחי גרוסווסר: תסתכלו בדוח הוועדה, בדוח הביניים, בנספח ד' ובדוח הסופי, נספח ה', באה הוועדה ולקחה נכס של משקיעים, נכס של חברה ועשתה לו מודל כלכלי.

צחי גרוסווסר: היא לקחה נכס ספציפי, לא נכס תיאורטי, ועשתה לו מודל כלכלי, מודל שבודק את הערך הנוכחי שלו ואמרה שאנחנו מטילים את המס הזה, אז הנכס שלך, לצורך העניין זאת זכות נפט אבל זה יכול להיות בית, זה יכול להיות אוטו, זה יכול להיות כל דבר אחר, וביום שאנחנו נטיל את המס, הנכס הספציפי הזה שאנחנו יודעים איך לקרוא לו תמר, הוא שווה בדוח הביניים שישים אחוזים פחות.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, זה לא משהו תיאורטי על מיסוי עתידי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתייחס לדוח הביניים?

צחי גרוסווסר: כי הם שינו את זה בין דוח הביניים לדוח הסופי.

צחי גרוסווסר: אז הם עשו אותו הדבר, זה נספח ה' בדוח הסופי, לקחו את הנכס שלי שקוראים לו תמר, עושים לו מודל MPV ואומרים ששינוי המס יגרום לנכס להיות שווה 42 או 43 אחוזים פחות.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, החוק הזה הוא חוק שראה לנגד עיניו נכס ספציפי.

צחי גרוסווסר: ההנחה כאילו המיסוי הוא רק עתידי, היא לא משנה אם הוועדה הלכה ובדקה את הנכס שלי ואמרה שהיא יודעת בדיוק כמה היא קובעת לי.

צחי גרוסווסר: למה?

צחי גרוסווסר: כי הם יודעים כמה השקעות כבר ביצעתי, הם יודעים שלקחתי את הסיכון, הם יודעים כמה עולה לי לפתח אותו, הם מניחים בכמה אני אמכור אותו.

צחי גרוסווסר: אני כמשקיע לא יכול לשנות את מצבי.

צחי גרוסווסר: אני כבר ביצעתי את כל ההשקעות ולכן לומר על החוק הזה שהוא חוק כללי, זה בעיניי דבר לא נכון.

צחי גרוסווסר: כדי לעמוד בפסקת ההגבלה, צריך להראות שהוא באמת כללי אבל כאן זה חוק מאוד ספציפי.

שגית אוחנה לבנה: לעניין הטענה שאין לנו זכות קניין לא בנכס ולא בנפט שמפיקים ממנו, שום זכות קניין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שגם חוות הדעת שאתם מצמידים אותה לחוות הדעת שלכם, של פרופסור אדרעי, גם פרופסור אדרעי אומר שיש לנו זכות קניין.

שגית אוחנה לבנה: הוא מדבר על עוצמת הפגיעה, כן חלשה או לא חלשה, עומדת בפסקת ההגבלה או לא עומדת בפסקת ההגבלה, על זה אפשר לדבר, אבל גם הוא רואה בזכות שלנו זכות קניינית ואת זה את לא יכולה לקחת מאתנו.

דלית זמיר: יש הבדל בין להגיד זכות קניינית לבין להגיד זכות קניין לפי חוקי יסוד.

שגית אוחנה לבנה: זה אותו הדבר.

דלית זמיר: גם לגישתי יש לכם זכות שימוש כלשהי בנפט.

דלית זמיר: זאת עדיין לא זכות חוקתית.

שגית אוחנה לבנה: אני מבינה את גישתך, אבל אני רוצה להגיד לך שמי שאת נסמכת עליו או ליכט נסמך עליו בחוות הדעת שהוא נתן לכם, הוא פרופסור אדרעי.

כרמל שאמה-הכהן: זכות קניין הוא מילה רחבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין בעלות כזכות קניין לבין חכירה כזכות קניין לבין זכות קדימה כזכות קניין.

שגית אוחנה לבנה: נכון, אבל הוא אומר בעצמו שיש לנו זכות קניין במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שגית אוחנה לבנה: הוא אומר שהזכות הזאת מוגנת.

שגית אוחנה לבנה: עכשיו הוא מדבר על עוצמת הפגיעה ועל זה אפשר להמשיך להתווכח.

יוסי אבו: למעשה אין הבדל בין חוות הדעת במהות.

יוסי אבו: כך אנחנו לפחות חושבים.

יוסי אבו: אין הבדל בין חוות הדעת שאנחנו הגשנו מטעמנו ופרופסור מיגל דויטש שאומר שיש שם זכות קניינית מוגנת, פרופסור יואב דותן, פרופסור ביין, לבין פרופסור אדרעי.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה לא שכרה כל כך הרבה מומחים, אבל יש מומחה שאמר שאתם לא צודקים.

יוסי אבו: אם אדוני יקרא את חוות הדעת שהגשנו, ובהן בניגוד לכל הטענות, אם יקרא את חוות הדעת הכלכליות שהגשנו, יראה אדוני שאנחנו באנו והצענו מודלים, גם בפן המשפטי.

יוסי אבו: אנחנו נתנו הצעות פרקטיות.

יוסי אבו: אני מציע שיפנו ויקראו את חוות הדעת שהגשנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא קראתי אותן.

יוסי אבו: יש תפיסה שאנחנו אמרנו כולה שלי, אבל לא כך היה.

יוסי אבו: לא נאמר אף פעם כולה שלי.

יוסי אבו: הגשנו הצעות פרקטיות גם לוועדה, גם מטעם מומחים מטעמנו וגם הצגנו הצעות פרקטיות לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר ועדה, אתה מתכוון לוועדת ששינסקי.

יוסי אבו: כן.

יוסי אבו: לוועדת ששינסקי.

שאול מרידור: פרקטיות זה דבר יחסי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אדרי מבקש שתתחיל בהקרנת הסרט.

יוסי אבו: מה שאנחנו נציג עכשיו, סדר גודל של חצי שעה או אולי ארבעים דקות והנקודות מטעמנו ייקבעו, כפי שנמסר על ידי הוועדה.

יוסי אבו: אני פותח בהתנצלות על אי ההבנה עם הוועדה ואני מתנצל בפני מנהל הוועדה על כך שיכול להיות שלא הבנו.

יוסי אבו: בכל מקרה, אנחנו נתחיל.

גדעון תדמור: כבוד היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם שאתם אתנו.

גדעון תדמור: שוב, המצגת הזאת שהיא בעצם חלק ממצגת שתכננו להציג בהמשך, בכל זאת לפי הבקשה של יושב ראש הוועדה, אנחנו מציגים את המצגת החלקית ואנחנו נמשיך את ההצגה שלנו גם באמצעות מומחים, כפי שתכננו מראש, בשבוע הבא במועד שייקבע לנו.

גדעון תדמור: אני בא אליכם כאן היום כשלמעשה יש לי ניסיון בישראל בתחום חיפושי הנפט והגז של כעשרים שנים, עוד לפני שפרויקט ים תטיס הגיע לפרקו ובוודאי אחרי שנובל הגיעה והפרויקט הזה ופרויקטים נוספים הגיעו.

גדעון תדמור: התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד ייחודי.

גדעון תדמור: לכן מי שחושב שניתן ללמוד אותו על רגל אחת ואחר כך לעשות מהפכה ולא להסתכן בכך שהמהפכה הזאת תכלול טעויות גסות שבסופו של דבר יפגעו בכולנו, מטעה את עצמו.

גדעון תדמור: זה תחום ייחודי שצריך לצלול לעומקו, להבין מה ה-DNA שלו, להבין איך החברות בתחום הזה עובדות, כי אם אתה לא מבין את ה-DNA, אתה לא מבין את המניעים, אתה לא מבין את כללי המשחק, וקשה מאוד ללכת ולכפות אחר כך הר כגיגית משום שהר כגיגית, החשש לא שכופים אותה על השחקנים המקומיים אלא החשש הוא שכופים אותה על השחקנים הבין לאומיים.

גדעון תדמור: אם יש משהו שהביא לנו את ההצלחה כאן בארץ, זה בין היתר השחקן הבין לאומי שנכון להיום הוא היחיד המשמעותי שקיים בישראל, חברת נובל שיושבת אתנו ושהיה לי את הכבוד להביא אותה לארץ בשנת 1998.

גדעון תדמור: אין ויכוח שמשאבי הטבע במקור שייכים למדינה, במקור, אבל המדינה כחלק מההפרטה של התהליך הזה, אחרי שנכשלה בחיפושי נפט וגז עם חברות ממשלתיות, החליטה להפריט את התחום הזה ובעצם פרסמה קול קורא והשיקה את יחידותה ההשתתפות שכל כולן נועדו לקרוא לחברות פרטיות לבוא ולעסוק בתחום הזה בהתאם לכללים מסוימים.

גדעון תדמור: במסגרת הזאת ניתנו להן זכויות קנייניות.

גדעון תדמור: כן, זכויות קנייניות.

גדעון תדמור: חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא לא תורה מסיני וגם לא תורה מירושלים.

גדעון תדמור: עובדה, ואתם תשמעו את זה בשבוע הבא, יש חוות דעת של מומחים לא קטנים ממנו בכל האפיקים או המכלולים השונים של החוק, שיבואו ויאמרו לכם שהשינוי הזה, ובמיוחד הפן הרטרואקטיבי – ואני אומר רטרואקטיבי, ואני אסביר לאחר מכן למה – הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, אבל אתם יודעים מה?

גדעון תדמור: אני מתחבר למה שאמר כאן חבר הכנסת אריאל, זה גם לא מוסרי.

גדעון תדמור: כלומר, יש חוק, יש חוקה, אבל יש גם מוסר, יש קומנסנס, יש דברים שלא עושים אותם.

גדעון תדמור: פשוט מאוד, לא עושים אותם, מדינה לא עושה אותם, מדינה לא מתנהגת כאדם פרטי ברחוב.

גדעון תדמור: זאת הבעייתיות.

גדעון תדמור: כמו שנאמר אתמול, בסך הכול אנחנו כאן יושבים כדי למצוא את האיזון הנכון בחלוקה של התועלות הכלכליות בין המדינה לבין היזמים שנקראו לדגל, באו, השקיעו, סיכנו והצליחו, לראות איך מחלקים את העוגה אבל בה בעת גם איך מגדילים את העוגה.

גדעון תדמור: אם יקבעו סעיף בלתי סביר בעליל שבו מוטל מס על רווח תיאורטי – אני מתחבר ליצוא כרגע – כי מה לעשות, מצאו כאן יותר מדיי גז, אז השוק המקומי לא יכול לצרוך אותו, אתה נותן אינסנטיב שלילי לייצא אותו ואז גם למדינה לא יהיו הכנסות, על ידי זה שאתה מטיל היטל על רווח תיאורטי או רעיוני שעלול להיות.

גדעון תדמור: מי שעושה דבר מהסוג הזה, הוא סעיף קטן, לא מבין שהוא הורס את הענף כולו כי אין שום מוטיבציה מחר בבוקר ללכת ולחפש כי יש כבר מספיק גז לכולם.

גדעון תדמור: אז יחכו עוד עשרים ושלושים שנים ויחפשו את הגז, כי את הגז שימצאו ולא ניתן למכור לשוק המקומי, וחייבים לייצא, אבל צריך לשלם מס על רווח רעיוני או תיאורטי – אף אחד לא יעשה את זה.

גדעון תדמור: לכן צריך להבין איך ענף כזה מתנהל כדי להבין אילו כללי משחק אפשר במסגרתם לעשות שינוי כאשר רוצים לעשות שינוי וברור לנו שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי.

גדעון תדמור: זה ברור לכולנו.

גדעון תדמור: השאלה איך עושים את השינוי הזה נכון.

גדעון תדמור: לכן חשוב מאוד שהדיון הזה יהיה דיון מקצועי.

גדעון תדמור: קצת על ענף חיפושי הנפט והגז ואני לא אכנס כאן יותר מדיי לעומק, אבל כמו שג'ינה אמרה קודם לכן צריך להבין שאם הכול כל כך טוב, אומרים שהיה כאן שמח לפני שנולדתי, אם הכול כל כך טוב היום לפני שהחוק הזה נולד, נשאלת שאלה מאוד פשוטה: במבחן המציאות, לא תיאוריה ולא חוות דעת, אם הכול כל כך טוב לפני שהוקמה ששינסקי, יש תגלית תמר, יש פוטנציאל לתגליות נוספות, איך זה שאנחנו לא מוצפים במשקיעים זרים?

גדעון תדמור: איך זה שכאשר BG הגדולה, אחת המייג'ורס בעולם ניסתה לעניין גופים בין לאומיים לבוא ולהיכנס לנכס שהפך ברבות הימים להיות תמר, כי היא ברחה מהנכס הזה, היא סירבה להשקיע בנכס של תמר בתנאים הקיימים טרם השינוי, איך יכול להיות שאף אחד לא הגיע?

גדעון תדמור: מה, אנשים לא מבינים את הפוטנציאל?

גדעון תדמור: איך יכול להיות שאחרי לוויתן, תגלית גדולה פי כמה, אף אחד לא מגיע?

גדעון תדמור: איך זה יכול להיות?

גדעון תדמור: אין טעויות.

גדעון תדמור: צריך להבין שישראל – ואני אומר את זה בצער, אבל זאת עובדה שאם לא נפנים אותה, נגדע את הענף.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אין טעויות?

כרמל שאמה-הכהן: העזיבה של BG לא הייתה טעות?

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: זאת הייתה התנהלות נורמאלית של חברה בין לאומית.

שי חרמש: הם היום לא אוכלים את הכובע?

גדעון תדמור: לא רק ש-BG עזבה אלא המייג'ורס האחרים לא באו.

כרמל שאמה-הכהן: בזה שהיא עזבה, היא לא טעתה

גדעון תדמור: בוודאי שהיא טעתה.

שי חרמש: הם לא אוכלים את הכובע היום?

גדעון תדמור: לא, כי צריך להבין איך הם עובדים.

גדעון תדמור: אני אומר שוב, אי אפשר על רגל אחת לתת הרצאה על התחום הזה ולכן אני ציינתי את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה גז-רום מחפשים עכשיו?

ג'ינה כהן: אני הייתי אתם בקשר.

ג'ינה כהן: הם לא רוצים לבוא לכאן.

גדעון תדמור: צריך להבין מה המוטיבציה.

גדעון תדמור: המוטיבציה של גז-רום הוא לא הדבר שכרגע נמצא על השולחן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הענף, צריך להבין שיש כאן תחרות קשה על כספי משקיעים בעולם, העולם הוא גדול, העולם גם כולל בתוכו, למרות התהפוכות שקורות בשבועות האחרונות, העולם הגדול הזה כולל מדינות הרבה יותר אטרקטיביות בגלל שסיכוי המציאה של הנפט – ובעיקר נפט וגז – הוא הרבה יותר גדול מישראל גם במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

גדעון תדמור: מדובר על יציבות.

גדעון תדמור: דרך אגב, אחת הבעיות הגדולות בשינוי הנמהר הזה שמבוצע כרגע הוא שהוא שולח שדר מאוד מאוד ברור של חוסר יציבות ואי קיום התחייבויות, וזה אפרופו השינויים בדיעבד או רטרואקטיבי, איך שלא נקרא לזה.

גדעון תדמור: הדברים האלה שולחים מסרים מאוד מאוד בעייתיים לעולם.

גדעון תדמור: גם כאשר מסתכלים על ישראל, מעבר לדברים הכלליים, צריך להבין שמי שמשקיע בישראל מושפע או עלול להיות מושפע מהחרם הערבי, וכמי שחיזר על הפתחים וניסה במשך שנים ארוכות להביא חברות רב לאומיות והצליח להביא רק את נובל, אני אומר לכם שהחרם הערבי הוא קשה מנשוא בתחום הספציפי הזה.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים בעיקר על פוטנציאל בים של גז ולא נפט, שהוא הרבה יותר בעייתי ועמדנו על זה קודם.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שאין תשתיות וכל פיתוח כאן הוא סטנד אלון דיוולופמנט, לא כמו בים הצפוני, לא כמו במפרץ מקסיקו שאם יש לך תגלית, כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחבר לשכן שלך ולכן ההשקעה יחסית היא קטנה על מנת לפתח את התגלית.

גדעון תדמור: כאן כל דבר צריך לפתח אותו באופן עצמאי ולהשקיע מיליארדי דולרים.

גדעון תדמור: זה סיכון כלכלי מאוד משמעותי.

גדעון תדמור: שוק גז שהוא בחיתוליו, אבל גם הוא מוגבל, ולכן דיברנו על כך שהשוק הישראלי מוגבל ואין שום סיבה להמשיך ולחפש אם לא ניתנת כאן תשתית ליצוא.

גדעון תדמור: חוסר ידע וניסיון כאשר כל דבר צריך להביא מחוץ לארץ, את כל האסדות צריך להביא מחוץ לארץ, את כל התעשייה עד שתתפתח תעשייה מקומית ואת הידע צריך להביא מחוץ לארץ.

גדעון תדמור: מאוד מאוד בעייתי ואת זה צריך להבין.

גדעון תדמור: זאת הסיבה למה למרות כל ההצלחות המאוד מרשימות שלנו, שכולנו מאוד גאים בהן, אנחנו עדיין כאן בסך הכול לבד.

גדעון תדמור: אם אני עובר לשקף הבא ובעצם לדוח הוועדה או למנדט הוועדה, שזה בעצם הרציונאל של הצעת החוק, יש שלושה אלמנטים שבעצם עומדים מאחורי הצעת החוק ואני מציע לבחון בקצרה איך יושמו הרציונלים או הסיבות לחוק.

גדעון תדמור: בכתב המנדט של הוועדה, בקצרה, לבחון את המערכת הפיסקאלית בישראל על כלל מרכיביה בהדגשה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו פוליטיים המיוחדים בישראל.

גדעון תדמור: השאלה איך הוועדה הסתכלה על זה.

גדעון תדמור: אם אנחנו מסתכלים על המאפיינים של הפעילות בישראל, אפרופו מאפיינים הייחודיים לישראל, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על פעילות במים מאוד מאוד עמוקים.

גדעון תדמור: צריך להבין שרק שבעה אחוזים מההפקה בעולם היא במים עמוקים.

יעקב אדרי: כמה זה בארץ?

גדעון תדמור: בארץ מאה אחוזים מהתגליות הם במים עמוקים, אבל לא מים עמוקים אלא אני עובר לסעיף הבא.

גדעון תדמור: רק אחוז מהתגליות בעולם הם במים עמוקים ביותר, אולטרה דיפ ווטר.

גדעון תדמור: מאה אחוזים מתמר, מלוויתן, מדלית, זה אולטרה דיפ ווטר.

עמי צדיק: מה העומק?

גדעון תדמור: זה תלוי במדינות.

גדעון תדמור: באנגליה למשל האינסנטיב לאולטרה דיפ ווטר מתחיל מ-, בסביבות אלף מטרים.

גדעון תדמור: באופן ספציפי תמר – 1,650, לוויתן מעל .

גדעון תדמור: אולטרה דיפ ווטר.

עמי צדיק: כמה זה בארצות הבאית?

גדעון תדמור: אם אני לא טועה, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים.

גדעון תדמור: יש דיפ ויש אולטרה דיפ.

יוסי אבו: ה-דיפ בארצות הברית הוא 400, האולטרה דיפ הוא מעל אלף מטרים.

גדעון תדמור: יש לזה כמובן השלכות מרחיקות לכת וצריך להבין.

גדעון תדמור: לא רק שמדובר על השקעה הרבה יותר גדולה כמובן, ואת זה כולנו מבינים, אלא מדובר גם על כך שהסיכון לאורך חיי הפרויקט הוא הרבה יותר גדול, כי כל תקלה שקורית בדבר הזה, מחייבת השקעות הרבה יותר גדולות על מנת לתקן.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שהפוטנציאל הגדול בישראל נמצא למעשה רובו ככולו, נכון להיום כולו, בקצה הטכנולוגי של היכולות.

עמי צדיק: מה ההתפלגות בתגליות החדשות?

גדעון תדמור: אני יכול לדבר על הפוטנציאל.

גדעון תדמור: אצלנו כולו אולטרה דיפ ווטר.

עמי צדיק: והתגליות החדשות בשנים האחרונות?

גדעון תדמור: יותר ויותר הולכות לאולטרה אבל שם יש אינסנטיב.

עמי צדיק: המצב היום שכמעט כל תגלית חדשה היא כזאת.

גדעון תדמור: לא, לא כל אבל כמובן הטכנולוגיה מאפשרת היום בעולם ללכת ולקדוח במים עמוקים יותר, וזה ברור לחלוטין.

גדעון תדמור: שם הבינו המדינות שצריך לתת הסדר מיוחד.

גדעון תדמור: לכן הדבר הזה יש לו משמעויות מרחיקות לכת ולכן החוק הזה לדוגמה לא עושה דיפרנציאציה בין יבשה לבין ים לבין אולטרה אלא הכול אחיד.

גדעון תדמור: אין דבר כזה בעולם.

גדעון תדמור: אין פשוט דבר כזה בעולם.

גדעון תדמור: עוד מאפיין ישראלי ייחודי.

גדעון תדמור: מדובר על שוק גז מקומי מוגבל וזה משמעותי מאוד מבחינה כלכלית.

גדעון תדמור: בגולף אוף מקסיקו או בים הצפוני, כמה שאתה מפיק, אתה דוחף למערכת, המערכת מספיק גדולה והיא גם מחוברת למדינות אחרות ואז אתה בעצם מוכר את מקסימום ההפקה שלך, מקסימום הקפסטי שלך.

גדעון תדמור: כאן בארץ, בגלל היעדר תשתיות, בגלל היות השוק שוק ינוקא, אתה למעשה נדרש לעשות השקעות עודפות בתשתית, שאתה לא מסוגל לקבל עליהן החזר בשנים הראשונות משום שהשוק עדיין לא מסוגל לקבל אותן.

יעקב אדרי: המדינה מכירה לכם בהוצאות.

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: היא מכירה בהוצאות אבל היא מכירה בהוצאות רק בתקופה מסוימת.

גדעון תדמור: כאן אני מתחבר לסיפור של השנתיים, דיון שהיה בבוקר על הסיפור הזה, למה בעצם צריך לראות ולהכיר בהוצאות מתמשכות ולא רק בהוצאות הראשונות.

גדעון תדמור: היא מכירה בהוצאות הראשוניות, בהוצאות הפיתוח הראשוניות, דבר שהוא גם חסר הגיון וזה דבר שמחייב התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבל את המצגת הזאת לוועדה כדי שנפיץ לחברי הכנסת?

גדעון תדמור: כשנסיים לערוך אותה, נעביר אותה.

גדעון תדמור: אמרתי, המצגת הזאת עוד לא גמורה.

גדעון תדמור: זה שקף מאוד מעניין שהציגה נובל ולכן כאשר אנחנו מנסים להבין למה ישראל מיוחדת, למה אי אפשר לדמות את ישראל אחד לאחד גם למדינות מתקדמות – ואחר כך נראה שעכשיו גם רוצים לשים אותנו במצב גרוע יותר ממדינות מקבילות, אבל גם היינו משווים את עצמנו למדינות מקבילות, יש מאפיינים מיוחדים לישראל.

גדעון תדמור: זה עוד מאפיין.

גדעון תדמור: אם אותו פרויקט היה מבוצע בארצות הברית, בנורבגיה או באנגליה, תראו את הפער הגדול בין הערך הכלכלי של הפרויקט, ה-NPV או האינטרנל רייט אוף ריטרן, בין ישראל לבין מדינות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: כאן אני רוצה להפסיק אותך.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, האם השקף הזה נכון?

שאול מרידור: אני לא עשיתי אותו.

שאול מרידור: אין לי מושג.

כרמל שאמה-הכהן: הגיוני שבאנגליה פרויקט כמו תמר יהיה שווה 15,3 מיליארד דולר ערך נוכחי נקי?

שאול מרידור: זה עניין של הנחות למשל.

שאול מרידור: מה ההנחות של תחילת הזרמת גז בתמר ישראל לעומת תמר אנגליה.

שאול מרידור: גדעון ידע לומר.

שאול מרידור: מה ההנחה של המחיר והאם זה אותו מחיר.

יוסי אבו: זה בדיוק העניין.

יוסי אבו: אי אפשר לקחת פרמטר אחד שהוא גוורמנט טק ולנתק אותו ממשתנים אחרים ולומר שבריטניה זה כך וכך זה בנורבגיה.

יוסי אבו: נורבגיה מוכרת גז בעשרה דולר ל-MBT ובישראל המחיר הוא בשישים אחוזים נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, אין לזה חשבון אחד ויחיד.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא אמת מוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אמת יחסית שלכם.

יוסי אבו: אין כאן אמת יחסית.

יוסי אבו: בנורבגיה יש שוק ובישראל אין שוק.

עמי צדיק: אולי תסביר לנו איך עשית את זה.

גדעון תדמור: כרגע כמובן נשמח לבוא ולתת לכם את חומר הרקע ואיך בוצע התחשיב.

גדעון תדמור: אין שום בעיה.

גדעון תדמור: הכול שקוף, הכול גלוי ואת הכול אפשר להראות.

גדעון תדמור: אני אומר שוב, אני ברמת כותרות אדוני היושב ראש בגלל העובדה שאנחנו לא במצגת מלאה, אבל הרעיון כאן הוא להבין ולהפנים שישראל, גם אם היית רוצה להשוות אותה קלינית למדינות כביכול מקבילות בעולם, ההשוואה הזאת היא בלתי אפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה מציג לנו כאן לכאורה זה משהו אבסורדי לטובתך.

כרמל שאמה-הכהן: ישראל, 2.5 מיליארד דולר.

יוסי אבו: ההבדל העיקרי הוא בשוק.

יוסי אבו: בישראל השוק הוא מאוד מאוד מוגבל.

יוסי אבו: באנגליה אין מגבלה על השוק.

יוסי אבו: כמה שאתה מפיק, אתה מייצר.

יוסי אבו: לצורך העניין, קח את תמר עם מערכת שיש בה יכולת הפקה נניח של 10 BCM, אם בישראל אתה מוכר חמישים-שישים אחוזים מהקפסטי, חמישה-שישה BCM בגלל שאתה צריך לספק כל מיני שירותים ובגלל שהשוק מוגבל, באנגליה זה עשרה BCM.

יוסי אבו: ההבדל בערך של הפרויקט הוא עצום.

יוסי אבו: כל כלכלן מבין את זה.

יוסי אבו: ככל שאתה מוכר מהר, אתה מרוויח יותר.

צחי גרוסווסר: אדוני, הואיל וזה בכל זאת שקף שהוכן על ידי נובל, עם ההסתייגויות שיכול להיות שיתקנו אותי בשבוע הבא האנשים המקצועיים, אני אומר לכם איך נבנה השקף הזה.

צחי גרוסווסר: השקף הזה הוצג לוועדת ששינסקי, כך שהוא לא אמור להיות מפתיע.

כרמל שאמה-הכהן: איזה הנחות מניח השקף הזה?

צחי גרוסווסר: ההנחות היו ההנחות של היקף המערכת.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, כמה קפסטי אני יכול למכור.

צחי גרוסווסר: ההנחות היו כמה עולה לבנות את המערכת וזה היה אותו דבר, לקחנו נתון זהה.

שאול מרידור: הממוצע כאן אלה מסקנות הביניים?

צחי גרוסווסר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתם מציגים נתונים, שהייה ברור על מה אנחנו מדברים.

צחי גרוסווסר: אתה יכול לראות.

צחי גרוסווסר: השקף הוא במשטר הקיים היום לפי הנחות הוועדה.

שאול מרידור: נובל שאמרה שזה אחד המאגרים הכי רווחיים בעולם.

בנימין זומר: לא אמרנו שזה הכי רווחי בעולם.

בנימין זומר: זה בסדר גודל הכי גדול בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיונים על המסקנות הסופיות.

כרמל שאמה-הכהן: תציג לי שקף שאפילו בעמודה אחת לא מופיעות המסקנות הסופיות, היישום שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתציג, אם זה נוח לך ונעים לך, לצד זה את מסקנות הביניים, אם זה מחדד משהו, אבל לא יכול להיות שעמודה אחת אפילו לא תציג במסקנות הסופיות.

בנימין זומר: אני רוצה לתקן דבר אחד.

בנימין זומר: ב-2010 נובל אישרה ארבעה פרויקטים בעולם במים עמוקים.

בנימין זומר: תמר היא הפרויקט הכי פחות רווחי בעולם שאישרנו, תחת החוק הנוכחי.

צחי גרוסווסר: אני רוצה לציין, הואיל ששאלתם מה גורם להבדלים האלה, שיש שני פרמטרים עיקריים שגורמים להבדלים האלה, הם מהותיים ובמידה מסוימת הם ייחודיים לישראל.

צחי גרוסווסר: פרמטר אחד הוא כמובן פרמטר של מחיר.

צחי גרוסווסר: לצורך ההשוואה, בארצות הברית במודל הזה המחיר היה יותר נמוך מישראל, ובאירופה המחירים יותר גבוהים.

צחי גרוסווסר: הפרמטר השני, שהוא פרמטר מאוד חשוב והוא ספציפי לישראל, הוא נובע מזה שזה שוק צעיר כאן, שבמדינות האלה – ואמר גדעון נכון – במדינה כמו ארצות הברית או כמו אנגליה או כמו נורבגיה, ברגע שאתה מפתח את המערכת והיא מוכנה, ואתה פותח את הצינור, אתה מוכר את מלוא הקפסטי שהמערכת שלך מסוגלת להפיק.

צחי גרוסווסר: בישראל, בגלל שבעצם אני בונה מערכת שהיא גדולה מדיי ויש עוד כל מיני אילוצים טכניים של סווינג, וכרגע זה לא המקום להיכנס לזה, יוצא שבפועל התשואה שלך היא משמעותית יותר נמוכה.

צחי גרוסווסר: כתוצאה, אלה הפרמטרים גורמים לשינויים בגרף שאתם רואים.

צחי גרוסווסר: העמודה השמאלית היא עמודה שבכל מקרה כמה שווה המאגר לפי הנחות הוועדה היום לפני תיקון החוק.

צחי גרוסווסר: כלומר, העמודה השמאלית שהיא יותר נמוכה מהעמודה בתמר ארצות הברית, תמר נורבגיה ותמר אנגליה, אפשר לראות בקלות שהיא יותר נמוכה, היא עמודה במשטר הפיסקאלי הקיים היום.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, כשאתם באים או בוחנים לשנות את המשטר הפיסקאלי כיום, זאת בעצם העמודה הכי חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לגישת

כרמל שאמה-הכהן: כם אנחנו צריכים אפילו להוריד מהמצב הקיים.

גדעון תדמור: לא, לא צריך להבין אבל צריך להבין שהמצב הקיים לא כל כך אטרקטיבי כפי שכולם נוטים לחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: נקודת המוצא שלי היא שישראל ואנגליה אמורות להיות איפה שהוא סביב אותן רמות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הולך למצב הקיים, אני רואה כאן מחצית ערך נוכחי מאשר באנגליה, זה אומר שאפילו את חוק הנפט צריך לשנות אחורה.

גדעון תדמור: אני אשמח אם אתה תוביל מהלך כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח אם לא תסתמך על זה.

שי חרמש: צריך לדבר עם קבוצת הנפקדים שלא באה לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: מי אלה הנפקדים?

שי חרמש: חברי הוועדה שלא הגיעו היום לישיבה.

שי חרמש: אולי אפשר לשכנע אותם.

גדעון תדמור: בואו נדבר עכשיו על ה-גוורמנט טק.

גדעון תדמור: שוב, אני לא אכנס למתודולוגיה ולמה ה-גוורמנט טק לא צריך להיות הנתון היחיד, אבל כולנו כבר התרגלנו לדבר על ה-גוורמנט טק ולכן בואו נדבר על ה-גוורמנט טק.

גדעון תדמור: ה-גוורמנט טק, אם אנחנו לוקחים ומשווים אותנו, את ישראל, למדינות שפועלות בשיטת החוזים – וצריך להבין שוב שחלק מהעולם שאנחנו חיים בו, יש שיטת זכיינות, יש שיטות אחרות, יש הבדל גדול בין השיטות השונות ולכן צריך להשוות תפוחים לתפוחים – אם אנחנו משווים את ישראל לתפוחים הרלוונטיים במדינות שפועלות בשיטה דומה, אנחנו רואים שהמלצת הוועדה, ואני לא מדבר על המשקיעים הפרטיים כרגע אלא אני מדבר על החברות, אבל אחר כך אני אגע במשקיעים הפרטיים עם השמונים אחוזים, אני מדבר על השישים אחוזים לפי המלצת הוועדה, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בצד השמאלי.

גדעון תדמור: עברנו ממצב טוב למצב הכי גרוע.

שי חרמש: אין עוד מדינות?

גדעון תדמור: יש עוד מדינות אבל אלה המדינות הרלוונטיות.

גדעון תדמור: המדינות הרלוונטיות שנמצאות בצד שמאל, אלה מדינות שבעצם לוקחות את המחפש כקבלן ולא כמחפש.

גדעון תדמור: בקטאר למשל, שם זה 75 אחוזים, אבל קטאר לוקחת אותך ואומרת שאתה לא לוקח שום סיכון, אתה הולך ומחפש כקבלן שלה.

גדעון תדמור: אם תיכשל, תקבל את כל ההחזר בחזרה, ואם תצליח, תקבל גם כן.

שי חרמש: השוואה בין תפוח לתפוח.

גדעון תדמור: למיטב ידיעתי, אין.

יוסי אבו: יש עוד מדינות כמו נורבגיה ודנמרק שפועלות בשיטת הזכיינות, אבל נורבגיה לצורך העניין, אם אתה נכשלת – וזה כתוב בדוח הוועדה – היא מחזירה לך 78 אחוזים מהעלויות.

שי חרמש: אני שואל בתנאים האלה, אחד על אחד.

יוסי אבו: אנחנו לא מכירים.

גדעון תדמור: אנחנו לא מכירים אבל זה לא רק אנחנו לא מכירים כי תכף נדבר על מחלקת המחקר של הכנסת.

גדעון תדמור: זה לא רק אנחנו אומרים את זה אלא גם מחלקת המחקר של הכנסת אומרת זאת.

גדעון תדמור: בשקף הבא אנחנו רואים עבודה מאוד יסודית שנעשתה מכיוון אחר קצת.

גדעון תדמור: עשתה את זה חברה בשם ISH, אחת החברות המובילות בעולם למחקר בתחום הזה.

גדעון תדמור: דרך אגב המדינה לקחה אותה בעבר כשבדקה את התחום.

עמי צדיק: אבל אז היו לה מסקנות אחרות.

שאול מרידור: אז המסקנות היו הפוכות.

יוסי אבו: המסקנות שלה אז היו זהות.

יוסי אבו: בוא נעמיד את זה במבחן.

יוסי אבו: המסקנות של ISH היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו.

יוסי אבו: בואו נעמיד את זה למבחן ונבקש ממשרד התשתיות להביא את המסקנות שהוגשו לו על ידי חברה בין לאומית שבדקה את זה, אגב, בהצעת ועדת הכלכלה דאז.

יוסי אבו: המסקנות היו מאוד ברורות: לא לפגוע ברישיונות שניתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר בין הבסיס המשפטי, בין השאלה המשפטית לשאלה הכלכלית.

יוסי אבו: לא, אני מדבר על השאלה הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: ה-GP כלכלי לגמרי.

יוסי אבו: אנחנו מדברים על ההיבט הכלכלי.

יוסי אבו: ISH בשנת 2002 היו לה נתונים שונים מכיוון שהמשטרים היו שונים.

יוסי אבו: ב-2010 הם עשו בדיקה והדברים השתנו והם משקפים את מה שקורה ב-2010.

יוסי אבו: לצערי הוועדה נשענה על מה שראינו אתמול גם, על נתונים מ-2005 שהיום הם לא רלוונטיים.

יוסי אבו: המצגת שהוצגה אתמול, הנתונים מ-2005.

יוסי אבו: אתה משנה משטר לפי משטרים מלפני שש שנים.

יוסי אבו: זה קשור מאוד.

יוסי אבו: הדברים האלה דינאמיים ומשתנים.

עמי צדיק: מה קרה מאז לדעתך, זה עלה או ירד?

יוסי אבו: אני אומר שאפשר לבדוק עובדתית.

גדעון תדמור: אני אומר לך שההבדלים הם כל כך גדולים שהשאלה הזאת היא חשובה .

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על כך שב-OECD שאנחנו אוהבים להתפאר בזה שהצטרפנו אליהם לא מכבר, אם עושים את ההשוואה אל המדינות הרלוונטיות, בלי התאמה לישראל, בלי הנסיבות המיוחדות של ישראל – ואני אומר, תפוחים לתפוחים לפני שמתייחסים לכך שהתפוח שלנו הוא קצת אחר – אנחנו מדברים על 46 אחוזים.

שאול מרידור: כמה גז יש באוסטריה?

שאול מרידור: אתה מביא מדינה שאין בה גז.

יוסי אבו: כמה יש בבריטניה?

יוסי אבו: כמה יש בארצות הברית?

שאול מרידור: למה בריטניה הורידה?

שאול מרידור: אתה יודע למה בריטניה הורידה?

גדעון תדמור: תכף נדבר על השינויים.

יוסי אבו: תכף נגיע לבריטניה ונציג גם אותה.

גדעון תדמור: בשקף הבא אני מגיע למחלקת המחקר של הכנסת.

גדעון תדמור: מחלקת המחקר של הכנסת – לדעתי לבקשת יושב ראש הישיבה -

כרמל שאמה-הכהן: מודה באשמה.

גדעון תדמור: ביצעה בדיקה במדינות מערביות עוד לפני שוועדת ששינסקי הוקמה והגיעה לכך שההשוואה מביאה אותנו ל-53 אחוזים במדינות שהן ברות השוואה.

גדעון תדמור: עדיין אני אומר שזה בלי שנלקחו בחשבון אותן מורכבויות או אותם מאפיינים מיוחדים של ישראל שעל פי כל איש מקצוע בתחום היו מחייבות התאמה נוספת לישראל, ודרך אגב, מחלקת המחקר גם ציינה את זה בדוח שלה, חלק מהמאפיינים הייחודיים של ישראל.

עמי צדיק: בהערת ביניים.

עמי צדיק: חשוב לציין שבהשוואה שעשינו, הממוצע שלקחנו כולל את אירלנד ששם זה מאוד נמוך ולא כולל את השיעור הגבוה בארצות הברית.

יוסי אבו: אבל הוא לא באולטרה דיפ ווטר.

עמי צדיק: זה כולל גם בונוס בשיעורים שמעלים את ה-גוורמנט טק למעל שבעים אחוזים.

יוסי אבו: בוא נפוצץ את עניין הבונוס ביד.

יוסי אבו: בשנות ה-80 היה נהוג בארצות הברית בונוס ביד בערכים מאוד גבוהים.

יוסי אבו: נכון להיום הבונוס ביד בארצות הברית הוא כמה מיליונים או עשרות מיליוני דולרים בודדים והוא לא משפיע על שיעור ה-גוורמנט טק.

יוסי אבו: זה עניין עובדתי.

יוסי אבו: אני מדבר על חמש השנים האחרונות.

יוסי אבו: זה עניין עובדתי שניתן לבדוק אותו.

יוסי אבו: אני מציע, אפשר לפנות, לבדוק ולראות.

גדעון תדמור: בעניין הזה, היות שיש מחלקת מחקר שכבר צללה למים העמוקים תרתי משמע של התחום הזה, וכבר ביצעה בדיקה, נשמח להראות לה את הנתונים, נשמח אם היא תעדכן לאור העבודות הנוספות שעשינו, משום שבסופו של דבר הדברים האלה הם הדברים שמכריעים את הכף האם המספר הוא סביר או לא סביר.

גדעון תדמור: אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל אלא מנסים להגיע כאן למתחם הסבירות, כי אם לא נהיה במתחם הסבירות, ממה נפשך?

גדעון תדמור: אם לא תהיה במתחם הסבירות, לא יבואו לכאן משקיעים זרים ואתה הרי מעוניין לשמר את ההשקעה של המשקיעים הזרים.

עמי צדיק: אני כבר אומר לך שבדקנו את הנושא הזה וזה לא יהיה לטעמך.

גדעון תדמור: אם אנחנו לוקחים את תוצאות הצעת החוק, אחד הדברים שגם עלו בדיון היום הוא חוסר המידתיות של השינוי.

גדעון תדמור: אנחנו נשווה ברשות

גדעון תדמור: כם את החלק העליון לחלק התחתון, ויש לכם כאן חלוקה בין יחידים לבין חברות, ואנחנו רואים שבעצם בשיטת המיסוי הקיימת – וזאת שאלה שנשאלה קודם לכן – ביחידים זה 46 אחוזים ואנחנו קופצים עכשיו מעל שמונים אחוזים.

גדעון תדמור: אני שואל את חברי הוועדה שאלה מאוד פשוטה: האם באמת יש כוונה להטיל על המשקיעים הפרטיים שהם עיקר המשקיעים בתחום, שבזכותם יש את הכסף בסיכון הגבוה להשקעה ולחיפוש, האם הכוונה שאנחנו נהיה באקסטרים הכי קיצוני שיש ולהטיל עליהם שמונים אחוזים גוורמנט טק?

גדעון תדמור: האם זאת באמת הכוונה?

גדעון תדמור: אם אני אלך לצד השמאלי, האם הכוונה לקחת משטר קיים של 24 אחוזים ורבותיי, לא להוסיף עליו, גם לא להכפיל אותו אלא כמעט לשלש אותו?

גדעון תדמור: האם זאת הכוונה, ברגע, בנקודת זמן אחת לקבל החלטה שעושה פעמיים וחצי הכפלה לשיעור ה-גוורמנט טק?

גדעון תדמור: האם זה סביר?

גדעון תדמור: האם זה מידתי?

גדעון תדמור: האם זה, גברתי היועצת המשפטית, יעמוד בסבירות שנדרשת לפסקת ההגבלה?

גדעון תדמור: ניכוי האזילה.

גדעון תדמור: בואו נפוץ את הבועה הזאת שנקראת ניכוי האזילה.

גדעון תדמור: באו ואמרו שלא יודעים איפה ניכוי האזילה הזה נולד, לא יודעים מאיפה הוא בא, לא יודעים לאן הוא הולך, פתאום אף אחד לא זוכר דבר.

גדעון תדמור: בואו אני אספר לכם קצת על ניכוי האזילה.

גדעון תדמור: ניכוי האזילה זה עידוד לחיפושי נפט וגז.

גדעון תדמור: אני קורא לילד בשמו.

גדעון תדמור: דרך אגב, ילד יפה שהביא הרבה ברכה.

גדעון תדמור: עידוד שניתן, אלא מה, העידוד הזה ניתן כשלא מצאו.

גדעון תדמור: כשלא מצאו, רצו לעודד ולכן באו ואמרו לאנשים צאו וחפשו ותקבלו את העידוד הזה, ומה עושים?

גדעון תדמור: ברגע שמוצאים, מבטלים את העידוד.

גדעון תדמור: אבל מה, העידוד הזה כל כולו בא לעולם ונותן את הדיבידנד שלו רק אחרי שמוצאים.

גדעון תדמור: כלומר, הוליכו אנשים כאן, אפשר לומר, שולל.

גדעון תדמור: אני שואל האם מדינה מתנהגת בצורה כזאת.

גדעון תדמור: באו ואמרו, תקבל אינסנטיב, האינסנטיב לא יינתן מראש אלא הוא יינתן רק אם תמצא, אבל ברגע שמצאת, לוקחים לך את האינסנטיב.

גדעון תדמור: חוקי עידוד קיימים.

גדעון תדמור: לכו לחוק עידוד השקעות הון.

גדעון תדמור: הוועדה הזאת למיטב ידיעתי דנה מדי פעם בעדכון חוקי עידוד השקעות הון.

גדעון תדמור: אני אומר לכם, ויהיה כאן פרופסור סווארי שגם יוכל להציג את זה, שאין מצב שכאשר משנים את חוקי עידוד השקעות הון, משנים את זה לפרויקטים שאושרו כבר על פי חוק עידוד השקעות הון.

גדעון תדמור: זה לעולם לא קורה כי כל אחד מבין שברגע שנכנסת למסלול עידוד השקעות הון ואתה בתוכנית, אתה תהנה מכל הטבות התוכנית גם אם בעתיד מתווה העידוד ישתנה.

גדעון תדמור: זאת הגינותפשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל קיבלתם על זה פיצוי במס על רווחי יתר.

גדעון תדמור: לא, זה לא פיצוי.

גדעון תדמור: זה תזרימי.

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, אני אראה לך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול היה להיות יותר גבוה.

גדעון תדמור: אתה מדבר על הפחת.

שי חרמש: הגדלת הפחת ל-150 עד 230 אחוזים.

גדעון תדמור: לא, אם תרצה, נראה לכם.

גדעון תדמור: הפחת הקל או ייקר חלק מהפגיעה התזרימית.

גדעון תדמור: הוא לא ייקר את הפגיעה הכלכלית אלא את הפגיעה התזרימית.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשה ניכוי האזילה בפרויקט ים תטיס להכנסות המדינה?

גדעון תדמור: לא הבנתי את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש קידוח ים תטיס.

גדעון תדמור: בוודאי שהוא נתן הטבה.

גדעון תדמור: זאת הטבה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה פרופורציות?

גדעון תדמור: אני לא זוכר את הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור רוצה לעזור לך.

גדעון תדמור: יש לי תחושה שהוא לא יעזור לי.

כרמל שאמה-הכהן: לפחות יש לו רצון.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול הוא פקיד ציבור גם שלך, של כולנו.

גדעון תדמור: מוכשר וראוי לכל הערכה.

שאול מרידור: לפי הנתונים שהועברו מהחברות לוועדה, ים תטיס, המדינה לא רק שלא קיבלה אלא שילמה שמונים מיליון שקלים עד היום על הזכות.

יוסי אבו: זאת דמגוגיה של מספרים ואני אסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר דמגוגיה של מלים ולא דמגוגיה של מספרים.

יוסי אבו: אני אומר דמגוגיה של מספרים.

יוסי אבו: מה שבעצם מנסים לומר כאן שהתמלוג משולם, לא משנה מה.

יוסי אבו: מה שמנסה שאול לעשות, הוא אומר: ניכוי אזילה הוא מגן מס.

יוסי אבו: הוא עכשיו עושה חישוב מה הייתה ההטבה לכאורה שקיבלת.

יוסי אבו: ניכוי האזילה, אין לו דבר וחצי דבר עם התמלוג.

יוסי אבו: אתה שילמת את מלוא התמלוג, שילמנו את מלוא הכסף של התמלוג, ומה שניכוי האזילה עשה, הוא משמש מגן מס על 27.5 אחוזים מההכנסה.

יוסי אבו: זאת המשמעות של ניכוי האזילה, לא יותר ולא פחות.

יוסי אבו: בשורה התחתונה שולמו תמלוגים בערך מלא ומגן המס, ניכוי האזילה, עבד רק על המס.

יוסי אבו: זה ששאול מנסה לעשות דמגוגיה של מספרים ואומר שאנחנו היינו צריכים לשלם שמונים מיליון, זה לא לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בסוף יש קופה אחת למדינה.

גדעון תדמור: ההבדל הוא בגלל שבים תטיס המשיכו להשקיע ואת זה צריך להבין.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה נתנה מאגר ששווה לא מעט כסף.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שהיא תצא במינוס.

גדעון תדמור: המדינה לא נתנה מאגר.

גדעון תדמור: היא לא יצאה במינוס כי היו לך גם קידוחים יבשים.

גדעון תדמור: כולם היום נוטים לשכוח את הכישלונות.

גדעון תדמור: היה קידוח אנדרומדה, נכשל.

גדעון תדמור: היה קידוח חנה, נכשל.

גדעון תדמור: היו השקעות גדולות.

ג'ינה כהן: הם מתחרים שלי אבל צריך לדעת שמהות הגז ב-2.70 דולר ולכן גם לא היה כל כך הרבה רווח ולכן קיזזו גם את המסים על מעט מאוד רווח.

גדעון תדמור: במקרה הזה של ניכוי האזילה, מעבר לזה שצריך להסביר מהו, צריך גם לדעת שזה המקום שבו הרטרואקטיביות זועקת לשמים.

גדעון תדמור: אמרו לגבי ניכוי אזילה שאין חיה כזאת בעולם, אבל רבותיי, יש.

גדעון תדמור: הטבות מסוג ניכוי אזילה ניתן למצוא בצרפת, בספרד, ביפן, בפרגוואי, בתורכיה וגם במדינות נוספות, ואם תרצו פרטים, תקבלו.

גדעון תדמור: גם בארצות הברית.

גדעון תדמור: ניכוי אזילה זה דבר שקיים במאפיינים אחרים אבל העיקרון הזה קיים.

גדעון תדמור: אנחנו לא המצאנו כאן את הגלגל.

גדעון תדמור: יש נקודה נוספת שהיא שיעור התשואה ההוגנת ליזמים וזאת אולי נקודה יותר חשובה ליזמים מאשר למדינה כי בסך הכול רוצים למשוך את היזמים לבוא ולהשקיע.

גדעון תדמור: כאן צריך להבין שאנחנו חייבים להיות גם כאן במתחם הסבירות, כי אם לא נהיה כאן במתחם הסבירות, אנחנו עלולים לאבד כאן.

כרמל שאמה-הכהן: מה המחקר של גולדמן זקס, לטובת מי הוא נעשה?

יוסי אבו: זה מחקר שגולדמן זקס עשו לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ללא קשר לישראל ולעולם.

יוסי אבו: זאת פשוט עבודה שלהם לטובת הפעילות הבין לאומית שלהם ולא לטובתנו.

יוסי אבו: לא שילמנו על זה.

יוסי אבו: זה מחקר כללי שהם עשו לטובת ההשקעות שלהם בלי שום קשר אלינו.

בנימין זומר: זה מחקר שהם עושים כל שנה.

גדעון תדמור: הוועדה לצערנו לא ערכה כל בדיקה אמפירית לגבי שיעורי התשואה המקובלים בפרויקטים מצליחים במים עמוקים.

גדעון תדמור: היא לקחה חברות, לקחה פורטפוליו של חברות ואמרה שמי שמשקיע בפורטפוליו של חברות, מה התשואה שהוא יקבל.

גדעון תדמור: זאת טעות לדעתנו מתודולוגית.

גדעון תדמור: היה צריך לקחת ולראות מה התשואה ההוגנת לפרויקט בסיכונים גבוהים במים עמוקים ועל בסיס זה לבוא ולראות האם אנחנו במתחם הסבירות, כן או לא.

גדעון תדמור: לכן התוצאה הסופית של הוועדה שמגיעה לתשואה ראויה ובסך הכול אנחנו מדברים על תשואה ראויה, אנחנו עדיין רוצים להיות במתחם הראוי וההוגן ולא מעבר לזה, אם אנחנו נשים את המשקיעים כאן עם תשואה ראויה של 12 עד 16 אחוזים במונחים ריאליים, שזה הרבה פחות מהמקובל בעולם, וזה עוד ללא התאמה לישראל, אנחנו בוודאי נמצא את עצמנו במצב ---

כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, אם אתה שם את האילוץ הזה של 26 אחוזים, איזה גוורמנט טק אתה מקבל?

גדעון תדמור: אנחנו צריכים לחזור אליך עם זה.

גדעון תדמור: אנחנו נבדוק ונחזור אליך.

עמי צדיק: יש עוד מרכיבים.

עמי צדיק: זה גם המחיר ולא רק ה-גוורמנט טק.

גדעון תדמור: המחיר הוא מרכיב.

גדעון תדמור: כמובן שאם אתה ביפן עם עשרה דולר, זה לא כמו שאתה בארץ עם ארבעה או חמישה דולרים, אבל זה חלק מהייחודיות של ישראל וזה בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי אבו: זה בדיוק מה ששוכחים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ביפן מחלקים רישיונות לכל מי שרוצה בלי תמורה ובלי מכרז?

גדעון תדמור: טרם הייתי ביפן.

גדעון תדמור: , כך שאני לא יכול לומר.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, לעניין מה שציין מר צדיק ממרכז המחקר, צריך לקחת בחשבון שהגז הישראלי נמכר במחירים הזולים ביותר או בין הזולים ביותר בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה?

יוסי אבו: אפשר לשנות את זה.

גדעון תדמור: כי הייתה תחרות וירטואלית עם ספק נוסף וזה היה המחיר.

יוסי אבו: צריך לזכור שבסופו של דבר, כשמסתכלים על התועלת של הגז הטבעי לכלל אזרחי ישראל, זה לא מסתכם רק ב-גוורמנט טק או בהשוואה של גוורמנט טק.

יוסי אבו: בסופו של יום היא מסתכמת בעיקר במחיר הגז הטבעי שמתבטא במחיר החשמל והמים לאזרחים.

יוסי אבו: אסור לשכוח את זה.

יוסי אבו: התועלת העיקרית לאזרחים ממשאב הטבע הזה היא תועלת שנובעת ממחיר גז טבעי זול לגנרציה של חשמל שבסופו של דבר מוזיל להם והוזיל להם ב-16 אחוזים את מחיר החשמל בישראל.

שאול מרידור: זאת אומרת, המדינה צריכה לא לבקש תמלוגים אלא להודות ליזמים שמותירים לנו לקבל.

יוסי אבו: האוצר צריך להפסיק ולהיות ציני על כל דבר שאנחנו אומרים.

שאול מרידור: הגז הטבעי יותר טוב מדלק, זה נכון.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש, אני מוכן לעשות השוואה של מחירי החשמל בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר החשמל, זה סיפור אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הם נמוכים.

יוסי אבו: מתעריף הייצור של חברת החשמל אלה דלקים, מתוך התעריף הזה היום כבר חמישים אחוזים זה גז טבעי.

יוסי אבו: בסופו של דבר אפשר לעשות את ההשוואה הזאת ותראה שבמקומות שה-גוורמנט טק הוא מאוד גבוה, כמו בנורבגיה ---

כרמל שאמה-הכהן: מחיר החשמל בישראל הוא זול ועל זה אין ויכוח.

יוסי אבו: חלק מהעניין הוא בגלל מחיר הגז הטבעי.

שאול מרידור: רק שיהיה ברור.

שאול מרידור: כל תחשיבי הוועדה נעשו לפי מחירי הגז שהיו נהוגים פחות או יותר בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מי ערך את התחשיב לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה נעשה?

כרמל שאמה-הכהן: אנשי האוצר עשו את זה או חברה חיצונית?

שאול מרידור: משפטים, תשתיות, יועצים.

כרמל שאמה-הכהן: מי היו היועצים של הוועדה ברמה של החישובים, של הכלכלה?

שאול מרידור: היו יועצים בין לאומיים והיו אנשים בארץ.

ג'ינה כהן: אבל התשתיות לא הסכים להמלצות.

שאול מרידור: התשתיות היה שותף לכל התחשיבים.

שאול מרידור: שיהיה ברור שכל מה שאנחנו מדברים נעשה לפי מחיר הגז היום.

שאול מרידור: לא צריך להבהיל אותנו בכך שמחירי הגז לא קשורים.

שאול מרידור: מחירי הגז שהיו בימי הוועדה, הם המחירים לפיהם בדקנו את העניינים.

יוסי אבו: מאחר שאני מכיר, זה לא מבהיל את האוצר שישלמו האזרחים יותר על חשמל, אבל אני חושב שכאן הבית הזה כן צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי אבו: צריך להסתכל מה עושים מחירי גז גבוהים למחיר החשמל והבית הזה צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי אבו: כאשר עושים השוואה לנורבגיה או בריטניה או לארצות הברית, צריך להסתכל מה מחיר הגז שם.

שאול מרידור: אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת וצר לי שזה צריך להגיע לזה.

שאול מרידור: ראשית, לממשלה בהיותה מונופול, יש דרכים להתמודד עם רצון פתאום להעלות את המחירים בצורה לא סבירה.

שאול מרידור: יש לממשלה הרבה מאוד כלים לעשות שימוש, ואם היא צריכה ואם זה יהיה המצב, אני מניח שהיא תעשה בהם שימוש כי הממשלה, בניגוד למה שיוסי אמר, מאוד חשוב לה לראות שהאזרחים משלמים את המחיר הנכון ולא מחיר מופקע.

שאול מרידור: אני לא מציע להגיע לעולם בו נדבר על עלות מחיר בעקבות הוועדה.

שאול מרידור: אני שב ואומר שכל תחשיבי הוועדה וכל ההשוואות נעשו על בסיס מחיר של ארבעה-ארבעה וחצי דולר וזה בערך המחיר עליו מדובר היום.

שאול מרידור: אם מחר בבוקר רוצים להעלות את המחיר, ברור לחלוטין שאז כל התחשיבים שהיו כאן על MPV הם לחלוטים לא רלוונטיים.

שאול מרידור: אני רק מציע לחברים שלי בדלק לא לקפוץ לאיומים על המחיר.

שאול מרידור: הממשלה יודעת להתמודד גם עם זה, אם צריך.

שאול מרידור: היא יודעת לפקח על הדברים האלה.

יוסי אבו: בניגוד למה שהכנסת לי לפה, לא דיברנו על זה.

יוסי אבו: אני דיברתי על כך שכאשר עושים השוואה, אי אפשר לקחת מדד אחד ולהשוות רק אותו אלא צריך להסתכל בהשוואה רחבה.

יוסי אבו: אנחנו מכירים את תחשיבי הוועדה.

יוסי אבו: הם נלקחו לפי ארבעה וחצי דולר פלוס אסקלציה של מדד מסוים שקבעתם אותו באופן נורמטיבי, ובסופו של דבר כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להסתכל בראייה רחבה לא על נקודה מסוימת.

גדעון תדמור: ברשותכם, נעבור לנושא הבא.

גדעון תדמור: דיברנו על אנגליה, על ארצות הברית, על ישראל, ושוב, רק לסבר את האוזן, ומחלקת המחקר יכולה לאמת את הנתונים, שיעור תמלוג באנגליה, הפלא ופלא, אפס.

גדעון תדמור: מס רווחי נפט, עשרים אחוזים.

גדעון תדמור: יש הטבות ייחודיות למים עמוקים.

גדעון תדמור: מגיעים ל-גוורמנט טק שנע בין 45 ל-50 אחוזים, נמוך משמעותית ממה שמוצע.

גדעון תדמור: בארצות הברית יש שיעור תמלוג שהוא משתנה.

גדעון תדמור: מס רווחי נפט, אפס.

גדעון תדמור: הטבות, יש שם סוג מסוים של הטבות ואני מדבר על מים עמוקים ואנחנו מדברים על 47 עד חמישים אחוזים.

יוסי אבו: ארצות הברית, בגולף אוף מקסיקו, התמלוג הנכון, ה-12.75 הוא תמלוג למים עמוקים.

יוסי אבו: זאת בעצם ההטבה למים עמוקים.

יוסי אבו: התמלוג הגבוה, הוא בעצם מים רדודים.

עמי צדיק: מה עם מס חברות?

יוסי אבו: מס חברות, זה תלוי במדינה בה אתה עובד.

יוסי אבו: ה-גוורמנט טק שכתוב כאן, אלה נתונים של ועדת ששינסקי ולא שלנו.

יוסי אבו: אנחנו לקחנו את זה מוועדת ששינסקי.

שאול מרידור: ועדת ששינסקי אמרה שני דברים.

שאול מרידור: היא אמרה את זה והיא אמרה שבשקלול הבונוסים, זה באזור ה-70-60.

יוסי אבו: גם כתוב שם שהבונוסים הם משנות ה-80.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנות ה-80?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא קיימים היום?

גדעון תדמור: הבונוסים היום הם מאוד נמוכים.

צחי גרוסווסר: אני אוודא את הנתונים, אבל בונוסים היום, לפי המחקרים שאני מכיר, הם זניחים.

גדעון תדמור: ביחס להשקעות באולטרה דיפ ווטר, כשאתה משלם בונוסים של מיליוני דולרים בודדים או אפילו עשרה ועשרים ושלושים מיליון דולר, זה בטל בשישים בתחשיב הכולל ואנחנו יכולים להעביר את הנתונים.

גדעון תדמור: דוגמה אחת.

גדעון תדמור: אנחנו הודענו רק אתמול שהקידוח לוויתן, התקציב שלו עודכן מ-150 ל-190 מיליון דולר.

גדעון תדמור: פתאום ארבעים מיליון דולר נוספו לתקציב.

גדעון תדמור: צריך להבין שבאולטרה דיפ ווטר, המספרים הגדולים מדברים ולכן הבונוסים האלה הם בטלים בשישים כשמכניסים אותם לתחשיב ה-גוורמנט טק.

יוסי אבו: בריטניה שאין עליה מחלוקת, אין שם בונוסים ואין כלום, תראו איפה אנחנו עומדים.

יוסי אבו: עוד נקודה שחשוב להזכיר היא שאנחנו לא מכירים משטרים דמוקרטיים בעולם שיש בהם גם וגם וגם.

יוסי אבו: זאת אומרת, אם תיקחו את אנגליה, אין תמלוג אבל יש שיעור ספציפי, היטל מס גבוה כדי להביא אותם ל-גוורמנט טק.

יוסי אבו: אם תיקחו את ארצות הברית, יש תמלוג ואין מס ספציפי אלא רק מס חברות.

יוסי אבו: בישראל מה שמוצע כרגע זה גם וגם וגם, וזה לא קיים בעולם אלא זה ייחודי לנו, גם תמלוג וגם רווחי נפט.

יוסי אבו: ניקח לדוגמה את אוסטרליה, יש לך שם שני מסלולים, מסלול אחד בא ואומר תמלוג, בלי היטל מיוחד, ומסלול שני אומר היטל מיוחד בלי תמלוג.

יוסי אבו: צריך לקחת את זה בחשבון כשבאים היום לחקיקה הזאת.

גדעון תדמור: הרציונאל השני, להתייחס לשלבי הרישוי והגילוי השונים בהם מצויים שטחי המשאבים ממועד הקמת הוועדה.

גדעון תדמור: הוועדה עשתה כאן צעד לקראת מסגרת הוראות המעבר, בגלל שכולם הבינו שלבוא היום לפרויקט ים תטיס כשהוא נמצא שלוש שנים לפני סיום ההפקה שלו, כשכל ההשקעות כבר בוצעו ולעשות שינוי דרמטי, זה בלתי סביר בעליל, אנחנו טוענים שזה גם בלתי סביר לעשות את זה ודאי לגבי התגליות שכבר התגלו.

גדעון תדמור: לכן זאת אחת הנקודות שאנחנו נרצה במסגרת הדיונים הספציפיים, סעיף אחר סעיף, אחד מחברי הכנסת, אני חושב אדרי, אמר שצריך גם כן לבוא ולחשוב מה הם הפתרונות.

גדעון תדמור: לנו גם יהיו הצעות לפתרונות וחלק מההצעות לפתרונות עניינם באמת למצוא את האיזון הנכון לגבי פרויקטים שנמצאים בצנרת ושחשוב לכולנו לפתח אותם.

גדעון תדמור: אבל בכל זאת, ההתייחסות של הוועדה לא עולה בקנה אחד עם דברים מפורשים שנאמרו והובטחו בכתב ובעל פה על ידי שרים בממשלה, גם שר האוצר, גם שר התשתיות.

גדעון תדמור: כל אותן התחייבויות ואמירות שנאמרו אחרי הקמת הוועדה – אני לא מדבר על לפני הקמת הוועדה – פתאום הוועדה התעלמה מהם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הייתה עצמאית.

גדעון תדמור: הנה יש לכם את עמדתו של שר האוצר שבא ואמר ב-11 באפריל, ימים לפני הקמת הוועדה, שחשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה עבור רישיונות שכבר ניתנו ושבוצעו בגינם השקעות, הוא בעייתי משפטית ועקרונית.

גדעון תדמור: זה למרות מה שנאמר כאן היום.

גדעון תדמור: הודעת הדוברות במועד הקמת הוועדה.

גדעון תדמור: דובר על כך שהתחולה תהיה אך ורק לגבי תגליות עתידיות.

גדעון תדמור: מכתב של שר התשתיות בעניין המדיניות הפיסקאלית בנושא, ואני מניח שהוא יבוא בפני הוועדה ויביע את דעתו: הבהרתי למעלה מכל ספק שאין בכוונתי להסכים לשינוי מדיניות פיסקאלית בדיעבד באופן שישפיע על יזמים שקיבלו זכויות נפט בעבר טרם הקמת הוועדה.

גדעון תדמור: צריך להבין שאלה מכתבים שיצאו לנו, לאלה שפועלים בתחום, שעל בסיסם הלכו והשקיעו.

גדעון תדמור: אני לא מתייחס עכשיו לפן המשפטי של הדברים.

גדעון תדמור: אני שואל האם מדינה נוהגת כך.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר על זה שר האוצר?

גדעון תדמור: נמצאים כאן נציגי האוצר והם יאמרו את דברם.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, שאלה קצת לא נעימה אבל היא חייבת להישאל ואתה חייב לענות לפרוטוקול כי אי אפשר להשאיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מכתב של שר האוצר, המכתב הראשון הוא הכי בעייתי.

שאול מרידור: קודם כל, אני לא דובר שר האוצר.

שאול מרידור: אני יכול להגיד שהעניין הרשמי הרלוונטי לוועדה, וזה גם הובא בפני הממשלה וזה נשאל בממשלה ונענה שם, הדבר הרלוונטי היה כתב המינוי.

כרמל שאמה-הכהן: האמת שהמכתב הזה הוא בעייתי אבל הוא בעיקר בעיה של שר האוצר.

שאול מרידור: דבר שני.

שאול מרידור: המכתב הזה, אני אהיה עדין ואומר – את המכתב הראשון אני לא זוכר, אבל המכתב הזה באנגלית שמציגים כאן – שההצגה כאן היא מאוד מגמתית ולא קשורה לחלוטין למכתב, כי במכתב הזה באנגלית כתוב שהוא אמר לוועדה לעשות הכול, ואז יש כאן איזה משפט שיוצא מהקשרו כשמדגישים אותו ולא מראים את כל המכתב.

שאול מרידור: אני מציע אולי שיינתן לכם המכתב המלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני התייחסתי לשאילתא של שלי יחימוביץ.

שאול מרידור: שר האוצר השיב על זה מספר פעמים ואפשר גם לשאול אותו שוב.

שאול מרידור: שנית, שר האוצר במסגרת ההתלבטויות הרבות שלו טרום הקמת הוועדה ובמסגרת עבודת ההכנה, עשה עבודה ובסוף הגיע למסקנה שהוא רוצה להקים ועדה מקצועית שיהיה לה ספקטרום רחב כדי שהיא תקבל החלטה נכונה.

שאול מרידור: זה מה שהוא עשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם השר היה מחליט להעלות את התמלוגים גם על תמר בעצמו, כהחלטה מינהלית או בראש צוות שהוא עומד, אולי הייתה לזה באמת משמעות כבדה.

גדעון תדמור: הטיעון כרגע הוא לא טיעון משפטי.

גדעון תדמור: הטיעון כרגע הוא טיעון איזה עולם כלכלי אנחנו רוצים לחיות בו, איפה הוודאות, איפה האמינות של המערכת.

גדעון תדמור: זה הטיעון.

גדעון תדמור: הטיעון כרגע הוא לא משפטי ולכן אין טעם להיכנס לפינה המשפטית כי אני לא מוליך אליה בכלל.

גדעון תדמור: אני בא ואומר שיש כאן את פרויקט התשתית הגדול ביותר שהוקם אי פעם בישראל ואני מדבר על פיתוח תמר.

גדעון תדמור: פרויקט נתב"ג דרך אגב, העלות שלו הייתה 1.4 מיליארד דולר וכולנו זוכרים מתי הוא התחיל ומתי הוא הסתיים.

גדעון תדמור: פרויקט כביש 431, עלותו הייתה 400 מיליון דולר.

גדעון תדמור: הרכבת הקלה שאתם נהנים ממנה בירושלים, עלותה 800 מיליון דולר.

שאול מרידור: עוד לא נהנים.

גדעון תדמור: נהנים במירכאות.

שי חרמש: אל תאבד את התקווה.

שי חרמש: זה יכול לבוא.

גדעון תדמור: אני אדם שלא מאבד את התקווה כל כך מהר.

גדעון תדמור: העלות היא 800 מיליון דולר.

גדעון תדמור: צריך להבין שאנחנו מדברים על פרויקט בממדים היסטוריים, הרבה יותר גדול מכל הפרויקטים אחרים.

גדעון תדמור: כשיזמים הולכים ויוצאים לפרויקט כזה שבו כבר התחייבנו להשקיע כ-1.4 מיליארד דולר, האמירות של שר אוצר, של שר תשתיות, מכתבים, אווירה, ודאות, דברים שנאמרים – יש להם משקל בעולם הכלכלי ואי אפשר להתעלם מהם.

גדעון תדמור: אם מתעלמים מהם ביום א', שאף אחד לא יתבלבל ויופתע שביום ג' לא מוכנים לבוא ולסמוך על זה אלא רוצים את הכול בכתב חתום על ידי החשב הכללי.

גדעון תדמור: אם הכול אנחנו ננהל דרך מכתבים של החשב הכללי, אני לא בטוח שזאת האווירה הכלכלית שאנחנו רוצים לקדם במדינת ישראל.

שאול מרידור: בשם זה שאנחנו רוצים יציבות, אתה לא מציע לשמר מצב ---

גדעון תדמור: אבל זאת לא ההצעה.

גדעון תדמור: השאלה היא איך עוברים מקיצוניות אחת לטענתכם לקיצוניות שנייה.

גדעון תדמור: לכן אמרתי שלדעתי אחד הדברים החשובים שצריך יהיה לדון בהם, ואני לא רוצה להחליף את הדיון בסעיף סעיף כולל נושא הוראות המעבר, ואני מבקש שהוועדה תהיה קשובה ופתוחה, לראות איך באמת יוצרים הוראות מעבר שהן מידתיות, שהן שקולות, שנותנות באמת את האפשרות לעבור בצורה חלקה מאינוויירמנט A לאינוויירמנט B.

גדעון תדמור: זאת כל הנקודה.

יוסי אבו: לשאלת חבר הכנסת חרמש האם זה לפני הקמת הוועדה.

יוסי אבו: שר האוצר, חודשיים לערך אחרי הקמת הוועדה, הופיע בקולו ובדמותו בראיון ציבורי והבהיר מעבר לכל ספק, ואלה בעצם המלים שהוא השתמש בהן, שזה לא חל על תגליות קיימות.

יוסי אבו: מאז אנחנו השקענו בפרויקט הזה עוד מיליארד דולר.

גדעון תדמור: זה רק להראות כמה תמר הוא פרויקט ייחודי בעולם.

גדעון תדמור: אני לא אכנס למורכבות של השקף הזה, אבל בעצם המשמעות שלו היא שאם תשוו אותו לפרויקטים אחרים קטנים יותר בהיקף שלהם ואת לוחות הזמנים לפיתוח, שזה מה שאתם רואים על הקו המאוזן, אתם מבינים שבתמר אנחנו נוטלים על עצמנו משימה חסרת תקדים בעולם של פיתוח פרויקט מהסוג הזה תוך זמן אפס ביחס למשך הזמן שלוקח לפתח תגליות אחרות בעולם עם מורכבות יותר קטנה מהמורכבות של הפרויקט הזה.

גדעון תדמור: לכן, כשאנחנו מסתערים על היעד, התמיכה של הממשלה היא מאוד מאוד חשובה כדי לאפשר לנו בסופו של דבר לכבוש את היעד.

גדעון תדמור: היעד של כולנו הוא להביא את הגז הנוסף ב-2013, וזה עוד לפני האירועים האחרונים, אבל בוודאי במיוחד לאור האירועים אחרונים, לאור הפסקת הזרימה של הגז ממצרים, יש חשיבות אדירה למשק הישראלי שהגז הזה יגיע במועד.

גדעון תדמור: לכן העזרה, הסרת החסמים והמעבר החלק ממשטר א' ומשטר ב' הם קריטיים בעצם להצלחה של השגת היעד שהיא חשובה לכולנו.

גדעון תדמור: נעשו שינויים בעולם.

גדעון תדמור: אמר שאול ובצדק שנעשו שינויים בעולם.

גדעון תדמור: אנחנו לא המדינה היחידה שבה מבצעים שינויים.

גדעון תדמור: השאלה היא איך.

גדעון תדמור: השאלה באילו נסיבות.

גדעון תדמור: השאלה מתי עשו את זה.

גדעון תדמור: אם אנחנו מנתחים, ויש לנו כאן דוח של ווד מק שגם אותו אפשר להמציא לכם, אנחנו רואים שבסך הכול כאשר נעשו השינויים, הם נעשו בנסיבות שונות לגמרי מהנסיבות בהן אנחנו חיים אצלנו בישראל.

גדעון תדמור: בדרך כלל, ואני לא מדבר על הלאמה כי זה כמובן מקרה קיצון של מדינות שמלאימות את הנכסים.

גדעון תדמור: דרך אגב, כשמלאימים, גם מפצים, אבל זה מקרה קיצוני שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות שם.

גדעון תדמור: אני מדבר על שינויים שנעשו במדינות כמו בארצות הברית, והם נעשו כאשר נוצרו מה שנקרא ווינפול פרופיטס, כלומר, רווחים בלתי צפויים.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי לומר לך, אבל אותם שינויים קרו גם בשנה וחצי האחרונות.

גדעון תדמור: אני שמח שאתה אומר את זה, אבל זה לא רלוונטי לגז אלא זה רלוונטי לנפט.

גדעון תדמור: השינויים האלה לא השפיעו על הגז.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה כותב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כותב בשינויים הדרסטיים בשנים אלו חלה עלייה חדה במחיר הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, יש גם קואורלציה בין מחיר הנפט לגז.

גדעון תדמור: אני יכול להראות שהקואורלציה היא מאוד שולית.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שאתה כותב.

גדעון תדמור: אני אומר שבמקומות ההם זה נעשה, אבל בישראל זה לא רלוונטי כי זה נעשה שם על נפט ובארץ אנחנו מדברים על גז ולכן זה לא רלוונטי.

שאול מרידור: אני מסכים שזה לא אותו דבר, אבל אל תגיד שהוא לא רלוונטי כי חלק מהחוזים בחלק מהמחיר קשורים למחירי הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: ההצמדה היא לנפט.

גדעון תדמור: אם אנחנו מדברים על החלק של החלק של החלק של החלק, אתה צודק אבל החלק הזה הוא בשוליים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא ניגש להלאמה.

גדעון תדמור: אנחנו רואים את שיעור השינויים שנעשו במדינות כמו ארצות הברית, באנגליה ובקנדה.

גדעון תדמור: דרך אגב, ראו שפתאום נפסקת הפעילות כתוצאה מהשינויים ולכן החזירו את הגלגל לאחר.

גדעון תדמור: מה שחשוב כאן זה לראות את היקף השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה העמודה של האחוזים?

כרמל שאמה-הכהן: מה היא משקפת?

יוסי אבו: אני אסביר.

יוסי אבו: אנחנו ביקשנו מווד מקנזי באותן מדינות שנעשו שינויים פיסקאליים, ביקשנו מהם לקחת את כל הפרויקטים במדינות הללו ולבחון לגבי פרויקטים שיצאו לדרך, מה הייתה ההשפעה של השינוי הפיסקאלי על ה-MPV שלהן.

כרמל שאמה-הכהן: על הירידה בערך.

יוסי אבו: על הירידה בערך.

גדעון תדמור: על הפגיעה הכלכלית.

יוסי אבו: המצאנו את הדוח לוועדה ונמציא אותו גם לכל חברי ועדת הכספים.

יוסי אבו: הפגיעה הכלכלית בנכסים.

יוסי אבו: במקומות בהם הסיבה לשינוי הרטרואקטיבי הייתה עלייה חדה בטווח זמן קצר במחיר הנפט, הפגיעה הממוצעת ב-MPV, זה נע בין חמישה ל-15 בערך, הממוצע הוא עשרה אחוזים.

יוסי אבו: אלה כל המדינות המערביות שצוינו כמו קנדה, יותר נכון לומר אלברטה, אלסקה בארצות הברית ובריטניה.

יוסי אבו: זה סדר גודל של עשרה אחוזים.

יוסי אבו: במדינות בהן בוצעה הלאמה או מעין הלאמה והמדינות גם שילמו פיצוי, הפגיעה ב-MPV הייתה הרבה יותר גבוהה כמו באקוודור עם שלושים אחוזים, וונצואלה ובוליביה בממוצע חמישים אחוזים.

יוסי אבו: בישראל, לפי הנתונים של דוח ששינסקי, אנחנו נמצאים באזור של מדינות בהן בוצעה הלאמה.

יוסי אבו: זה לא כיף לשמוע את זה, אבל אלה עובדות.

יוסי אבו: אגב, חברת ווד מקנזי, זאת החברה עליה נשענה ועדת ששינסקי בבואה להציג את המדינות בהן נעשו שינויים רטרואקטיביים.

עמי צדיק: במדינות הימניות בצבע הכחול, מראש המשטר הפיסקאלי שם היה הרבה יותר קשוח.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על שינויים רטרואקטיביים.

גדעון תדמור: היא הנותנת.

עמי צדיק: זה להפך.

גדעון תדמור: לא, זה לא להפך אלא זה ההפך על ההפך.

גדעון תדמור: כשאתה עושה שינוי – וזה אולי חלק מתפיסה כוללת בכלל – במערכת שנמצאת בתנועה, במערכת שיש לה אנטר טקינגס כל כך משמעותיים של פרויקטים, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לעשות את השינויים בצורה חדה ובצורה שפוגעת בפרויקטים שנמצאים בתהליך.

עמי צדיק: אתן לך את דוגמת בריטניה.

עמי צדיק: בדור האחרון נעשו בבריטניה עשרות שינויים.

עמי צדיק: מה שאתם מראים כאן, זה כנראה שינוי שנעשה בשנתיים האחרונות.

עמי צדיק: אני לא יודע מתי.

יוסי אבו: בוא נעשה סדר.

יוסי אבו: השינוי שאנחנו מראים כאן הוא השינוי המרכזי שבריטניה עברה מביטול התמלוגים שהיו 12.5 אחוזים ועברה למס.

יוסי אבו: זה השינוי המרכזי ועל זה לפחות אנחנו יכולים להסכים.

יוסי אבו: היו שם המון שינויים ורוב השינויים נעשו לטובת היזמים אחרי שהם הגיעו למסקנה שהם הלכו רחוק מדיי.

יוסי אבו: בדור האחרון, קרי 2009, השינוי שנעשה למשל היה מתן הטבה למים עמוקים.

צחי גרוסווסר: אני רוצה לציין בעניין הזה שהתעשייה שלנו, תעשיית הנפט, יש לה שני פרמטרים כלכליים.

צחי גרוסווסר: כשאני בא לדירקטוריון, אותו לא מעניין מה ה-גוורמנט טק.

צחי גרוסווסר: יש לו שני פרמטרים כאשר פרמטר אחד הוא MPV והפרמטר השני הוא תשואה.

צחי גרוסווסר: במקרה על אנגליה אני יכול לומר כי נתקלתי במאמר בימים האחרונים, שם עשו שינוי באמת ווינד פול, אז בא שר האוצר האנגלי בפני הפרלמנט והסביר שנוצר וינד פול כתוצאה מעלייה חדה במחירי הנפט והוא אמר שהתשואות של החברות, כשהוא הציג את השינוי הזה, הגיעו לארבעים אחוזים.

צחי גרוסווסר: הואיל וזה לא המצב כאן, כשאנחנו באים לבחון, ואני צריך להסביר לדירקטוריון שלי מה השתנה, את הדירקטוריון שלי מעניינים שני פרמטרים ואלה שני הפרמטרים היחידים ואין פרמטרים אחרים בתעשייה הזאת.

צחי גרוסווסר: פרמטר אחד הוא MPV והפרמטר האחד הוא תשואה.

צחי גרוסווסר: כל שינוי שנעשה, אלה שני הדברים היחידים שרלוונטיים.

ג'ינה כהן: אני רוצה לומר שאנגליה עשתה את כל הטעויות כי מה שהם עשו, הם נשארו בלי גז.

ג'ינה כהן: הם מכרו הרבה מדיי גז, הם מכרו אותו לא נכון והם עשו את כל הטעויות שאנחנו לא רוצים ללמוד מהם.

גדעון תדמור: אבל הוראות המעבר הן מאוד חשובות.

גדעון תדמור: אני למעשה רוצה כאן לסיים את דבריי ואולי בדבר החשוב ביותר.

גדעון תדמור: אנחנו נמצאים כאן בנקודת זמן שברור לכולם, ברור גם לנו כשחקנים מרכזיים בתעשייה הזאת, שהשינוי בוא יבוא.

גדעון תדמור: ברור לנו שיהיה כאן שינוי.

גדעון תדמור: השאלה איך מבצעים שינוי שהוא שינוי מידתי, איך אנחנו עושים שינוי שלא יפגע ביכולת לפתח את תמר ולהגיע במועד עם גז, לקדם פרויקט שהוא פרויקט התשתית הגדול ביותר.

גדעון תדמור: השאלה איך עושים את הדברים בצורה מידתית וראויה.

גדעון תדמור: מה שאנחנו נציג בשבוע הבא במסגרת הדיונים על סעיף סעיף, אנחנו נציג התאמות – אנחנו קוראים לזה התאמות – שאנחנו מבקשים שתעשנה בהצעת החוק וההתאמות האלה הן התאמות שלדעתנו יוכלו לאפשר לנו לקדם את הפרויקטים שנמצאים בצנרת.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על התאמות שחלקן הן התאמות יותר מהותיות כמו הצעה שלנו לאמץ בנושאים מסוימים את דעת המיעוט.

גדעון תדמור: אנחנו נדבר על רשת ביטחון לתקופת המימון שהיא מאוד חשובה על מנת לאפשר לנו לממן את תמר.

גדעון תדמור: גם אם תהיה פגיעה, עדיין אנחנו רוצים שנוכל לממן את תמר שזה דבר שאני חושב שהוא אינטרס משותף לכולנו.

גדעון תדמור: אלה ההתאמות אותן נציג.

גדעון תדמור: אנחנו קוראים להם חסמים והתאמות.

גדעון תדמור: דרך אגב, גם הממשלה, כשהקימה ועדת מנכ"לים שלצערנו הרב פגשה אותנו פעם אחת ומאז לא פגשנו אותה, שמטרתה הייתה להסיר את אותם חסמים על מנת לאפשר להתקדם.

גדעון תדמור: הדבר השני, אלה התאמות טכניות שגם הן חשובות בגלל שמה שאנחנו רואים – וזה דבר שעלה קודם – מדובר כאן למעשה על חוק פיסקאלי יוצא דופן שלא היה כדוגמתו בישראל ולכן המהירות כאן, גם אם רוצים לעמוד בה, צריך לוודא לא לעשות כאן טעויות קשות דווקא בסעיפים טכניים.

גדעון תדמור: זאת פעם ראשונה שיש כאן מערכת שמתמודדת עם סוג כזה של חקיקה.

גדעון תדמור: זאת חקיקה מאוד מורכבת ולדעתנו הגבינה השוויצרית הזאת שנקראת החוק, כוללת בתוכה חורים גדולים שצריך לחשוב טוב טוב איך ממלאים אותם תוכן כדי שהחוק הזה גם יהיה חוק שאפשר לחיות אתו, שאפשר ליישם אתו, כדי שתהיה ודאות אבל ודאות של דבר שהוא בר ביצוע.

גדעון תדמור: אלה סוג הדברים שאנחנו נרצה ברשותך היושב ראש להביא בשבוע הבא במסגרת הדיונים הפרטניים של סעיף –סעיף.

גדעון תדמור: אנחנו מדברים על התאמות טכניות ועל התאמות יותר מהותיות.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו בקשה מסודרת ותקבלו תשובה.

גדעון תדמור: אנחנו נעשה במסגרת הדיונים על הסעיפים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שאתם רוצים דיון מיוחד.

גדעון תדמור: לא, כדי להשלים.

שי חרמש: הערה.

שי חרמש: תעזרו לנו להזדרז לחוקק את החוק.

שי חרמש: זה גם אינטרס שלכם ואינטרס שלנו.

שי חרמש: רוח הדברים של אתמול אצל חברי הוועדה של בוא נמשוך את זה, זה למשוך את השטיח.

שי חרמש: אי הבהירות הזאת תוקעת אתכם ותוקעת אותנו.

גדעון תדמור: אני מסכים אתך, אבל מצד שני גם צריך שהחקיקה הזאת תיעשה בצורה כזאת שנוכל להמשיך ולפעול בתעשייה גם יום אחרי ולא רק יום לפני.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי המאבק על חלוקת העוגה פחות או יותר הוכרע.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות איך החוק הזה משרת את הגדלת העוגה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כל המשחק שכולנו צריכים להיות אחראים עליו כי החיתוך כבר לדעתי פחות או יותר הוכרע.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי כאן טיעונים ששומטים את מסקנות ועדת ששינסקי.

גדעון תדמור: לא דיברנו על לשמוט, אבל אם יסתבר שה-גוורמנט טק הנורמטיבי, נקרא לו כך לצורך העניין, יוסכם שהנורמטיבי הוא חמישים אחוזים, אז למה אנחנו צריכים להיות בשישים אחוזים?

גדעון תדמור: ההבדל הזה של עשרה אחוזים הוא לא דבר של מה בכך.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להיות בערך באותם גבולות.

גדעון תדמור: אם יוכח שזה המצב, אני לא חושב שכאן מישהו רוצה להיות עיוור לעובדות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לדעת לשכנע, שלא תהיה מחלוקת בעובדות ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש כאן ועדה מקצועית שישבה.

כרמל שאמה-הכהן: לחברי כנסת או לשרים, אתה יכול לחשוד בשיקולים פוליטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לחשוד.

גדעון תדמור: אני אישית לא חושד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ישבה ועדה של מיטב האנשים והמוחים בעניין הזה, שאי אפשר לחשוד בהם.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם לא הבינו במה שאתם אומרים?

כרמל שאמה-הכהן: הם פעלו מרוע?

גדעון תדמור: לא.

גדעון תדמור: אני ממש לא לוקח את זה לשם.

כרמל שאמה-הכהן: הרי חוסר הבנה אי אפשר לייחס להם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שנפגשת לא רק אתם אלא נפגשת גם עם שר האוצר שפגש אתכם לפחות פעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו ישבתם עם ראש הממשלה.

גדעון תדמור: אני בטוח שאתה לא בא וטוען שהוועדה הזאת היא חותמת גומי.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

גדעון תדמור: ברור לי שזה לא מה שאתה אומר.

גדעון תדמור: לכן הוועדה הזאת שיש לה גם את מחלקת המחקר של הכנסת שגם היא זרוע מחקרית שעשתה את העבודה עוד טרום ועדת ששינסקי, ויש עובדות שניתן לשקול אותן.

גדעון תדמור: יש דבר נוסף ואולי בזה אני באמת אסיים וזה עלה אתמול בדיון.

גדעון תדמור: הוועדה הזאת הסתכלה על חוק מאוד משמעותי שהולך לעשות כאן שינוי יסודי בתעשייה דרך נקודת מבט פיסקאלית.

גדעון תדמור: האם לא צריך להרחיב את היריעה?

גדעון תדמור: האם לא צריך לקחת כאן שיקולים נוספים בחשבון כמו נושא היצוא למשל, כמו כל מה שקורה בסביבה?

גדעון תדמור: דרך אגב, זה אפרופו מה שאמרת להגדיל את העובדה כי זה מה שיגדיל את העוגה.

גדעון תדמור: העוגה לא תגדל מזה שנייצר כאן פי שתיים חשמל למי שלא יצרוך את החשמל העודף הזה.

גדעון תדמור: העוגה תגדל מזה שימשיכו לחפש, ימצאו וירוויחו כסף מהתגליות הנוספות כי רק משם יהיה אפשר לשלם את ההיטל.

כרמל שאמה-הכהן: כאן יש לנו אינטרס משותף.

גדעון תדמור: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד אינטרס משותף, ללכת הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.