ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2011-03-29 13:00

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, המשך הדיון בהצעות לתיקון תקנון הכנסת, פרק החקיקה.

יריב לוין: בישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, הגענו לעמוד 17, סעיף 22.

יריב לוין: כלומר, אנחנו נמצאים בפתח ההצבעה בקריאה השנייה.

יריב לוין: בפניכם מונח נוסח שמסכם את הפרק הזה עד תומו.

מאיר שטרית: אפשר משהו לסדר הדיון על התקנון?

מאיר שטרית: אני לא הייתי מעורב בדיונים על התקנון, אבל אני אומר לך כחבר כנסת ותיק.

אברהם מיכאלי: היום הוא זקן חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עזבתי את הכנסת לטובת הממשלה במשך כמה שנים טובות וחזרתי.

מאיר שטרית: ניצלתי את ההזדמנות שדנים בתקנון, להעיר משהו שהוא מה שנקרא אופ אורדר.

מאיר שטרית: פשוט נדהמתי מהמצב שמצאתי עת חזרתי בחזרה לכנסת.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה נפל פחד על חברי הכנסת, אבל אני לא מבין למשל למה חברי כנסת שצריכים אישור ללון בירושלים – והיה נהוג לישון בימי שני ורביעי בירושלים – נדרשים עכשיו לשלם, כך הבנתי.

ארבל אסטרחן: ימי שני ושלישי.

ארבל אסטרחן: אם הם גרים מעל מאה קילומטרים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הם נדרשים לשלם 445 שקלים חיוב במס ממשכורתם.

מאיר שטרית: בעיניי זאת שערורייה.

מאיר שטרית: למה הדבר הזה נכון?

מאיר שטרית: הכנסת חוסכת כסף?

מאיר שטרית: הכנסת הרי מבזבזת יותר כסף על אחזקת רכב, על דלק ועל נסיעות הלוך ושוב כאשר חברי הכנסת כולם רוצים לנסוע הביתה בלית ברירה כי הם לא מוכנים לשלם ממשכורתם.

מאיר שטרית: אף פעם לא שילמו דבר כזה.

מאיר שטרית: עובדי מדינה שישנים בירושלים לא משלמים אגורה.

ארבל אסטרחן: משלמים.

מאיר שטרית: לא משלמים אגורה.

ארבל אסטרחן: משלמים.

מאיר שטרית: למה את אומרת שהם משלמים?

מאיר שטרית: אני אומר לך שהם לא משלמים.

ארבל אסטרחן: כל עובדי הכנסת שישנים בירושלים משלמים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על עובדי כנסת אלא על עובדי מדינה.

מאיר שטרית: עובדי מדינה לא משלמים אגורה.

ארבל אסטרחן: יש הנחיה של החשב הכללי.

ארבל אסטרחן: משלמים.

מאיר שטרית: תסלחי לי, נו, באמת.

מאיר שטרית: החשב הכללי.

מאיר שטרית: אני מכיר את החשב הכללי ועובדי המדינה לא משלמים אגורה.

מאיר שטרית: אלה עוזרים ויועצים שישנים בירושלים, לא משלמים.

ארבל אסטרחן: עשו שינוי גם אצלם.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: זה מצדיק את זה?

מאיר שטרית: אני לא מצדיק את זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לשנות את זה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה נפל פחד עליכם, פחד גרונאו עליכם, פחד של מישהו.

מאיר שטרית: אם צריך לשלם מס, שהכנסת תגלם אותו.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שחברי כנסת נדרשים לשלם מכיסם תוספת תשלום עבור לינה בירושלים כי הם נשארים בעבודה בירושלים.

מאיר שטרית: זה יותר הגיוני שייסעו עם המכונית שלהם?

מאיר שטרית: בוא נעשה חשבון כמה עולה הנסיעה של חבר כנסת עם הרכב שלו והאחזקה לעומת האלטרנטיבה שיישאר כאן או המס שהמדינה מקבלת עליו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשפר את תנאי העבודה של חברי הכנסת ולא צריך להיבהל מגרונאו כי גרונאו הוא האחרון שיכול להטיף לנו מוסר.

מאיר שטרית: אני מציע להסתכל מה גרונאו מקבל מהמדינה בשביל הוועדות בראשן הוא יושב.

מאיר שטרית: שלא יטיף לנו מוסר מישהו אחר.

מאיר שטרית: על חברי הכנסת נפל פחד העיתונות.

מאיר שטרית: אני מציע לפתוח את הדיון הזה ולבדוק את תנאי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני בכלל מציע להקים איזושהי ועדת משנה של ועדת הכנסת ותבדקו מחדש את תנאי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: זה בלתי סביר בעליל.

מאיר שטרית: לא צריך לפחד משום דבר.

מאיר שטרית: חברי הכנסת לא מרוויחים הרבה ועם כל הכבוד לכולם אם סופרים את המשכורת שלהם לפי שעה, אז הם עובדים בשכר רעב אבל כאן מפחדים לדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני הייתי אחראי לקשר עם הציבור.

מאיר שטרית: אני הייתי אחראי להיות שני עוזרים פרלמנטריים לחברי הכנסת, אני אחראי ללשכה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אני לא חששתי אף פעם.

יריב לוין: ואתה אומר שכל פעם אתה נבחר.

מאיר שטרית: אתה רואה.

מאיר שטרית: עובדה שלא עושים חשבון כי גם העיתונאים הם האחרונים שיכולים להטיף לנו מוסר.

מאיר שטרית: עיתונאי שכותב מאמר אחד בשבוע ומקבל משכורת של עשרות אלפי שקלים, הוא מטיף לנו מוסר.

מאיר שטרית: שישימו את המשכורות שלהם.

מאיר שטרית: את תלוש המשכורת שלי אני מוכן לשים, הוא חשוף.

מאיר שטרית: אני מוכן לשים את התלוש שלי בכל מקום ובכל עת.

מאיר שטרית: אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: זאת ההזדמנות לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: זה בלתי סביר בעליל ואין סיבה בעולם שיעשו את זה.

מאיר שטרית: חמישים שנים בכנסת לא שילמו, אבל פתאום נזכר מישהו שצריך לשלם.

מאיר שטרית: הכנסת יכולה לגלם מס ואין סיבה לא לעשות את זה.

מאיר שטרית: צריך פשוט לקבל החלטה, עם כל הכבוד לגרונאו.

מאיר שטרית: אני התעקשתי על זה כשהקימו ועדה חיצונית, שמי שיחליט תהיה ועדת הכנסת ולא הוועדה.

מאיר שטרית: הוועדה יכולה לייעץ לכנסת.

ארבל אסטרחן: זה המצב.

מאיר שטרית: לא ויתרתי על זה והייתה מלחמת עולם.

אברהם מיכאלי: זה המצב, אבל מהוועדה הנכבדה הזאת כולם חוששים, חוץ מיושב ראש ועדת הכנסת שנכנס בו בפעם האחרונה.

מאיר שטרית: תזמינו אותי.

מאיר שטרית: אני אבוא לישיבת הוועדה כשיהיה דיון בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני לא חושש.

מאיר שטרית: אגב, אני מאלה שכמעט לא ישנתי אף פעם בירושלים אלא נסעתי כמעט כל יום הביתה.

מאיר שטרית: לעתים נדירות, אולי עשר פעמים בשנה, נשארתי בעת דיוני התקציב או משהו כזה.

מאיר שטרית: לא ישנתי בירושלים כי לא היה נראה לי.

מאיר שטרית: העדפתי לחזור הביתה, אבל זאת העדפה אישית שלי.

מאיר שטרית: אתם לא מכירים את ההווי ההוא.

מאיר שטרית: לחברי הכנסת היו כמה בתי מלון בהם יכלו לישון ובכל בית מלון כזה פותחים חדר בו חברי הכנסת נפגשים בערב, מדברים, שותים קפה או משהו, מחליפים דעות ואפשר היה לדבר אחד עם השני.

מאיר שטרית: היום זה נגמר.

מאיר שטרית: כולם בורחים מכאן כאילו אחזם השבץ.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: הדבר הזה בעיני עקום, לא נכון ואני באמת מציע לשקול את זה מחדש.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: אם כבר מתקנים את התקנון, אני באמת מציע לבדוק ברצינות – אני עכשיו באופוזיציה אבל הייתי עושה את זה אם הייתי בקואליציה, אבל לא הייתי מודע לעניין – את חלוקת העבודה של הוועדות בכנסת.

מאיר שטרית: אני כיושב ראש ועדת המדע הלכתי בכוונה לוועדת המדע כדי לשקם את מעמדה של הוועדה.

מאיר שטרית: זאת ועדה סטטוטורית לכל דבר.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש שנושאים רבים שקשורים למדע, מאחר שהיו בה חוקים שקשורים לוועדות המרכזיות, אי אפשר להעביר אותם לוועדת אחרת.

מאיר שטרית: אני מציע לעשות שינוי בחלוקה.

מאיר שטרית: אני אגיד אותו דבר גם כשאני אהיה בקואליציה.

מאיר שטרית: אני אשמח להעביר נושאים, וצריך לשנות את חלוקת העבודה.

אברהם מיכאלי: הוא התחיל לדון בזה בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: למשל, השכלה גבוהה.

מאיר שטרית: אין סיבה שזה יהיה בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: הזמן שמקדישים לזה הוא אפס זמן.

מאיר שטרית: ועדת המדע מקיימת כבר כעשרה דיונים על ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: אין לי שום סמכות לדון בתקציב שלהם.

מאיר שטרית: אני יכול להביא שורה של דוגמאות.

מאיר שטרית: בריאות.

מאיר שטרית: כל נושא הבריאות בוועדת העבודה והרווחה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אגב, ועדת המדע קיימה דיונים אוף רקורד על נושא הבריאות, למשל על עניין של רשומה רפואית, מחשוב מערכת הבריאות ועשינו שינוי דרסטי.

מאיר שטרית: אגב, התקבלה עכשיו החלטה בחשב הכללי בעקבות הדיונים שלנו שמכינים רשומה רפואית אחת לכל המדינה או התחייבות לכל קופות החולים ובתי החולים שכולם יהיו קשורים לאותו מחשב, כך שרופא יכול לראות אם אתה טופלת במקום איקס, במרפאה וואי ואתה הולך לרופא במקום אחר.

מאיר שטרית: הוא יראה את כל הבדיקות שלך ואת כל התוצאות, במקום לעשות את הבדיקות פעמיים-שלוש, לעשות צילומים ו-סי.

מאיר שטרית: טי עשר פעמים כיוון שהעבירו אותך ממקום למקום.

מאיר שטרית: זה שינוי אדיר בתפיסת העולם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אפשר לשבת ולדון.

מאיר שטרית: פעם אתם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני בעד לקיים דיון בעניין הזה ולא על בסיס קואליציה ואופוזיציה ולחפש איך מחלקים מחדש את הדבר.

יריב לוין: אני אתייחס לשתי ההערות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להוסיף הערה לדברי מאיר.

אברהם מיכאלי: אתמול בלילה אתה ואני היינו בין האחרונים, יחד עם ירדנה, שעזבנו את המליאה, בשעה 12:00 בלילה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך בלי לפגוע באף חבר כנסת שאנשים מסכנים את עצמם ב-12 בלילה או ב-1 בלילה כשהם עולים על הכביש אחרי יום עמוס כזה.

אברהם מיכאלי: לא לכולם יש נהגים.

יריב לוין: בעיקר אחרי שאתה גם לא יכול לאכול כאן כלום.

אברהם מיכאלי: זאת כבר הערה נוספת.

אברהם מיכאלי: בשבוע שעבר כעסתי על יושב ראש הקואליציה ושאלתי אותו איך הוא מעמיס עד 4 לפנות בוקר דיונים כאלה ארוכים כאשר בסוף אנשים נוסעים הביתה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם, נסענו הביתה כדי להתארגן ולחזור בבוקר בשעה 7-8.

מאיר שטרית: זאת בושה וחרפה.

אברהם מיכאלי: להשאיר את חברי הכנסת בסוף כקבצנים שבאים לבקש ממנכ"ל הכנסת שייתן להם להישאר במלון או להתקלח במלון, זה לא כבוד וזה לא מכבד.

מאיר שטרית: אם תקימו ועדה כזאת, אני מבקש להיות חבר בה.

יריב לוין: נעמיד אותך בראשה.

יריב לוין: למה שתהיה חבר?

אברהם מיכאלי: התורה לימדה אותנו "ונהיה בעינינו כחגבים וכן נראינו בעיניהם".

אברהם מיכאלי: מסתכלים עלינו כל הזמן, מה שלא נעשה, ואנחנו לא בסדר.

יריב לוין: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים החשובים האלה בקצרה ואני אתחיל דווקא מהנושא השני שיש לו באמת נגיעה לתקנון.

יריב לוין: אנחנו למעשה נכנסנו לכל התהליך של התקנון בצורה כזאת בה אנחנו עוברים שלב-שלב ופרק-פרק, וכל פרק שאנחנו מסיימים, אנחנו מאשרים ומתקדמים.

מאיר שטרית: יישר כוח.

יריב לוין: אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי דיון מתקדמים בפרק של החקיקה ולאחריו נשאר לנו הפרק האחרון שהוא פרק הוועדות ושם אנחנו באמת נידרש לדיון עומק בכל הסוגיה הזאת.

יריב לוין: כאן יש שאלות מאוד מורכבות.

יריב לוין: אין ספק שאם יש ועדות, כבר יש הגיון לחלק ביניהם את העניין באיזושהי דרך אחרת.

יריב לוין: יש שאלה האם צריך כל כך הרבה ועדות בשים לב לבעיה של נוכחות, לבעיה של חברי כנסת שחברים במספר ועדות, וצריך יהיה לעשות חשיבה.

יריב לוין: יש הרבה מאוד דעות לכאן ולכאן.

יריב לוין: צריך יהיה לנסות להגיע לתוצאה שתהיה באמת תוצאה יותר נכונה.

יריב לוין: אין לי כרגע את המתכון הנכון, אבל אני חושב שכאשר נגיע ונדון בזה, אני בוודאי אשמח אם תוכל להגיע לישיבות האלה כי זה בוודאי יהיה מועיל.

יריב לוין: לגבי הסוגיה השנייה.

יריב לוין: אני אומר לך חבר הכנסת שטרית, אני חושב שהרעיון שאתה מציע הוא רעיון טוב.

יריב לוין: אני חושב שאפשר ללכת לכיוון הזה.

יריב לוין: אני אומר לך את האמת.

יריב לוין: אני ירשתי מציאות מסוימת, ואני אומר כמי שבא דווקא מבחוץ, וזאת מציאות בלתי נסבלת.

יריב לוין: היא באה בחתך רוחב שלם.

יריב לוין: כלומר, זה מתבטא בדברים הרבה יותר מהותיים, מנושאים של פנסיה, החלטות שאנשים אמרו שעד אלינו יהיה כך ואחרינו המבול ולא איכפת לנו אלא העיקר שיכתבו עלינו שתי שורות שאנחנו צדיקים ויפים, ודרך שורה ארוכה מאוד של נושאים אחרים שנוגעים גם לתנאי העבודה של העוזרים וכן הלאה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה באמת סקנדל.

יריב לוין: אני רוצה להיות מאוד זהיר בכבודם של חברי ועדת גרונאו ולו מהטעם שהם לא נמצאים כאן, אבל העיד קודם חבר הכנסת מיכאלי שמצאתי את עצמי בפעם היחידה בשנתיים שאני נמצא כאן פשוט לא מסוגל לעבוד עם אנשים, ואני אומר את זה לפרוטוקול בצער גדול מאוד.

יריב לוין: אנשים שהם אנשים טובים.

מאיר שטרית: נחליף אותם.

יריב לוין: אנשים עם תחושת שליחות, בוודאי אני לא חושד בשום מניע, אבל הפער והתהום בין ההבנה שלנו את מה שאנחנו נדרשים לעשות כאן לבין האופן שבו הם רואים את העבודה שלנו, הוא פער מאוד גדול.

יריב לוין: אני מצאתי את עצמי גם עומד בפני מצב בלתי אפשרי כאשר מצאתי את עצמי פתאום גם עם שתי ועדות כי ועדת גרונאו כבר הגיעה למצב שכבר הביאה לי חוות דעת מיעוט ואת זה כמובן סירבתי לקבל, אלא שכתוצאה מהמצב הזה גם נפגע שכרם של חברי הכנסת שהיה צריך להתעדכן ואי אפשר היה לעדכן אותו כי אין חוות דעת אחת של הוועדה אלא עכשיו פתאום יש שתי ועדות.

יריב לוין: אני חושב שכל הקונספציה הזאת היא לא נכונה.

יריב לוין: הבעיה היא לא רק בהרכב אישי של האנשים אלא הבעיה היא בקונספציה.

יריב לוין: אם כבר בגלל עשו דבר כזה, היו צריכים להרכיב את זה מאנשים שהם חברי כנסת שלעבר, שלפחות היו כאן והם מבינים מה זה, ואני חושב שלו היו יושבים שם אנשים כמו משה שחל או כמו משה נסים, אני לא חושב שיש חשש שהם היו מקבלים כאן החלטות כדי לשפר את תנאיהם ואני חושב שהם היו גם באים ממקום של הבנה הרבה יותר עמוקה של הבעיות שלנו.

מאיר שטרית: מה הבעיה להחליף אותם?

יריב לוין: הבעיה היא שהם נבחרים במליאה וכהונתם היא לעוד כמה שנים.

מאיר שטרית: צריך להביא למליאה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לך שאני בכלל חושב שאולי טוב נעשה אם נצמיד את עצמנו לשופטים, ובכך נפתור לעצמנו הרבה מאוד מהבעיות האלה שאנחנו מתמודדים אתן.

יריב לוין: אני בהחלט מוכן לנסות להיכנס לעניין הזה.

יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה, ואני מודה בזה.

יריב לוין: כאשר אתה נמצא במצב שזו עמדת הוועדה הציבורית, אני אמרתי להם שאני בשביל עוד שניים או שלושה אחוזים לכאן או לשם, יש גבול גם למה שאני מוכן להעמיס על עצמי ולהתמודד אתו, ואני מודה בזה.

יריב לוין: אני אומר את זה באופן ברור.

יריב לוין: אבל למשל בשכר העוזרים, שם לא רק שלא ויתרנו אלא קיבלנו החלטה והחזרנו להם את הנושא ואני גם מודיע, ואמרתי כאן כמה וכמה פעמים, שאנחנו נעשה שם תיקון יסודי בתקווה שהוא יהיה על דעתם, ואם נצטרך גם בדרך אחרת.

מאיר שטרית: אפשר להחליט גם בניגוד לדעתם.

יריב לוין: הדברים האלה גורמים בסוף לתוצאה כפולה, כאשר האחת היא שתנאי העבודה כאן פוגעים בתפקוד של חברי הכנסת ובתפקוד של הכנסת כולה, ושנית, הם פותחים פתח ענק לשחיתות כי במקום בו חבר הכנסת מועמד במצב הזה שהוא נמצא בו כרגע, לשם נכנסים בדיוק אלה שמבטיחים את עתידו ולפעמים מבטיחים גם את ההווה שלו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יריב לוין: מי שלא מבין את זה, לא מבין שבמקום שהוא חוסך חצי שקל, הוא משלם מיליונים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה הזכיר לי את הדיון כשהקמנו את הנושא של הלשכה הפרלמנטרית, ואיך עלה הנושא?

מאיר שטרית: היו חברי כנסת שיושבים אצל קבלנים או אצל כל מיני בעלי עסקים שנותנים להם משרד לשבת בו.

מאיר שטרית: אני אמרתי שעם כל הכבוד, אני לא רוצה שחבר כנסת ישב אצל קבלן או אצל בעל אינטרס בכנסת אלא אני מעדיף שהכנסת תשלם את מלוא עלות הלשכה למרות שבינתיים קיצצו אותה מ-80 אלף ל-60 אלף, את כל התקציב.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: לשכה זה 19 אלף.

מאיר שטרית: התקציב הכללי היה שמונים אלף שקלים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל הלשכה כולה היא 19 אלף שקלים תוספת.

מאיר שטרית: אני יודע.

אברהם מיכאלי: לפעמים השכירות היא פי שתיים.

מאיר שטרית: אפשר להשכיר היום לשכה בעשרים אלף שקלים?

מאיר שטרית: בחלום.

מאיר שטרית: בזמנו אמרתי שאני מעדיף שחבר הכנסת ישב בכנסת וישלם את שכרו גלוי על השולחן ולא ישב אצל בעל אינטרס.

מאיר שטרית: אני ביטלתי את כפל התפקידים בכנסת, כך שחבר כנסת לא יכול לעשות שום דבר אחר, לא דירקטור, לא משהו אחר.

יריב לוין: אגב, זה הסדר שלא קיים באף מקום בעולם.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני עשיתי את זה אבל באותו מעמד הגדלתי את שכר חברי הכנסת ב-33 אחוזים ולא חששתי.

מאיר שטרית: אני מציע שתקים ועדת משנה.

מאיר שטרית: אני אשמח להיות בוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: הפחד מה יגידו.

מאיר שטרית: אני לא מפחד.

אברהם מיכאלי: זה חוסם כאן אנשים מלדון.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי ליריב כשהוא נכנס תפקיד הזה שאולי עכשיו נפלה בחלקנו בוועדה הזאת להעלות כמה דברים מחדש אבל אם אנחנו פוחדים, חבל על הזמן.

אברהם מיכאלי: מה יש לפחד?

מאיר שטרית: תעשו ועדת משנה.

מאיר שטרית: אני מוכן להיות בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים ועדת יחיד, אני מוכן ועדת יחיד.

מאיר שטרית: אין בעיה.

יריב לוין: אפשר להקים צוות.

מאיר שטרית: אני לא מפחד, לא מתקשורת, לא עושה להם חשבון ולא סופר ואתם ממטר.

מאיר שטרית: לא מפחד.

מאיר שטרית: העניין שחברי הכנסת צריכים לטוס במחלקת אקונומי, זאת בושה וחרפה לכנסת.

יריב לוין: אני יכול לומר לך בגילוי לב שאני עד היום נמנעתי מלנסוע בשליחות הכנסת, כי אני לא צריך שיגידו לי שעליתי אלף או אלפיים שקלים.

יריב לוין: לומר לך את האמת, אני חושב שזה לא בסדר, אני חושב שחלק מתפקידי הוא גם לעשות את הדברים האלה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כמי שכן משתתף בנסיעות, זה נכון.

יריב לוין: אמרתי לפרופסור גרונאו שכל עוד אתם רואים את זה כך, לא צריך.

יריב לוין: שמדינת ישראל לא תהיה מיוצגת.

יריב לוין: תיסע אתה ותייצג אותה.

מאיר שטרית: בגלל זה יש לנו תמיכה גדולה בעולם.

יריב לוין: זה נכון, ואני אומר שוב שאני חושב שוועדת גרונאו לא באה ממקום של לפגוע בכנסת.

יריב לוין: אני מסכים שהתוצאות הן לא טובות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה חשוב מאוד.

אברהם מיכאלי: זה הזמן להחליט שאחרי פסח נקים את הצוות הזה ולא להתבייש כאן לשים דברים על השולחן לדיון.

יריב לוין: אני אענה לאתגר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: זאת בקשה משותפת של קואליציה ואופוזיציה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אני חושב שזה בהחלט יכול אולי לייצר שינוי בכל התפיסה.

אברהם מיכאלי: אפרופו נסיעות.

אברהם מיכאלי: חיפשתי מי מוכן לנסוע לאתיופיה ולא ראיתי חברי כנסת שעמדו בתור אבל בעיתונים כתבו, ספרו לנו גם את הנסיעה לאתיופיה למרות שאף אחד לא רצה לנסוע לשם.

מאיר שטרית: לשם ההיסטוריה, צריך לומר משהו לפרוטוקול, לחברי הכנסת הצעירים.

מאיר שטרית: איך נוצרו שני עוזרים לחבר כנסת.

מאיר שטרית: אני הגשתי הצעת חוק פרטית שקבעה ש-25 אחוזים מיחידת המימון של חבר הכנסת תלך לחבר הכנסת לחשבונו בכנסת כדי לקחת עוזרים מקצועיים.

מאיר שטרית: ידעתי שהמפלגות ישתגעו.

מאיר שטרית: אני הייתי אז בליכוד.

מאיר שטרית: גזברי המפלגות באו לכנסת והכנסת הצביעה פה אחד בעדי כי הסברתי לחברי הכנסת מה פתאום שהמפלגה תיקח את הכסף שלי.

מאיר שטרית: זה כסף שמקבלים עלי ואני רוצה 25 אחוזים לקחת יועצים מקצועיים, שלא אני אשלם את שכרם.

מאיר שטרית: אני אקח והכנסת תשלם, כמו עוזרים פרלמנטריים.

מאיר שטרית: החוק עבר קריאה טרומית.

מאיר שטרית: זה הלך לוועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת היה חגי מרום.

מאיר שטרית: הוא הזמין עיתונות, אמר מה פתאום, לא יקום ולא יהיה וכולי.

מאיר שטרית: ישב לידו גזבר מפלגת העבודה, כמעט החזיק לו סכין על הצוואר.

מאיר שטרית: אמרתי להם: מה אתם מתווכחים אתי?

מאיר שטרית: אתם לא רוצים לאשר, מאה אחוז, תורידו את זה מסדר היום.

מאיר שטרית: הכנסת קיבלה החלטה להוריד את החוק מסדר היום, אבל לפי התקנות, כמו שאתה יודע, כשחוק יורד מסדר היום, הוא צריך לעלות במליאה.

מאיר שטרית: אם זה עולה למליאה, מותר לי להגיב.

מאיר שטרית: עליתי במליאה והסברתי למה מורידים מסדר היום.

מאיר שטרית: החוק עבר קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אלה התקנות.

מאיר שטרית: אז הם נכנסו להלם כי הם ראו שזה הולך לעבור והכנסת פה אחד הצביעה.

מאיר שטרית: הם באו אלי ושאלו מה אני רוצה.

מאיר שטרית: אמרו שאומר מה אני רוצה.

מאיר שטרית: אמרתי להם שאם הם רוצים להוריד אותי מהחוק, מאה אחוז, אבל אני רוצה שני עוזרים לחברי הכנסת, אחד שיהיה אקדמאי בשכר אקדמאי ואחד עוזר נוסף, מינהלי.

מאיר שטרית: כך נוצרו שני עוזרים.

מאיר שטרית: תבדוק ותראה.

מאיר שטרית: כך זה נוצר.

מאיר שטרית: תבין, הרי אמרו שחבר כנסת לא צריך עוזרים ולשם מה הוא צריך עוזרים?

מאיר שטרית: אמרתי, ריבונו של עולם, איך אתה יכול להתמודד מול הממשלה?

מאיר שטרית: איזה כלים יש לחבר כנסת לבדוק, ללמוד, לטפל?

קריאה: בסוף הוא משרת הציבור.

יריב לוין: אחד הוויכוחים הגדולים שלי עם חברי ועדת גרונאו, הם סופרים שעות.

יריב לוין: אמרתי להם שזאת לא שאלה של שעות.

מאיר שטרית: איזה שעות הם סופרים?

יריב לוין: כמה שעות עובד העוזר.

יריב לוין: אמרתי להם שזה לא שאלה של כמה שעות.

יריב לוין: גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שהוא עובד רק שבע שעות, אבל השאלה מה איכות כוח האדם שאתה יכול להביא בשכר שעה מסוים.

יריב לוין: הרי כאן השאלה בכלל, מה אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים אנשים שהם בעלי ניסיון, בעלי השכלה, כאלה שיהיו לאורך תקופה ארוכה, או שאנחנו רוצים להפוך את זה לתחנת רכבת כאשר האנשים באים והולכים.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני בהחלט נענה לאתגר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: לא צריך לקבל החלטת ועדת כנסת בשביל להקים את הפורום הזה.

אברהם מיכאלי: זאת יוזמה שלך ומותר לך להקים את זה.

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית, מותר לנו לשבת ולהקים צוות חשיבה?

יריב לוין: אני מוכן לעשות את זה גם כהחלטה של הוועדה.

יריב לוין: אני חושב שדווקא אולי כדאי שזה יהיה בהחלטה של הוועדה.

יריב לוין: ועדת משנה אני לא רוצה, כי אז אתה לא תוכל להיות כי ועדת משנה אני יכול להרכיב רק מחברי הוועדה.

מאיר שטרית: אני אחליף את מולה.

יריב לוין: הוועדה תאשר הקמת צוות ואז העניין הוא הרבה יותר פתוח.

יריב לוין: אני בעד לתת לזה את הנופך הכי רשמי שיכול להיות.

מאיר שטרית: אין לי בעיה פורמלית להיכנס לוועדה.

יריב לוין: אם אתם יכולים לעשות את זה, אני כבר אומר לכם שאני מוכן ללכת גם לכיוון של ועדת משנה.

יריב לוין: זה טוב שדווקא מישהו כמו מאיר יעמוד בראש העניין הזה.

אברהם מיכאלי: צריך לעבור על כל הדברים ולבחון אותם אחד-אחד.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני בעד זה.

יריב לוין: רבותיי, אני חוזר לסעיף 22, הצבעה בקריאה השנייה.

יריב לוין: אם אני רוצה לאיים עליכם, אני אומר לכם שלא זזים מכאן עד שלא מגיעים לעמוד האחרון.

אברהם מיכאלי: מאיר, תעקוב אחרי זה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר עוד משהו בתחום החקיקה?

מאיר שטרית: אני יכול להציע משהו בתחום החקיקה, אותו הצעתי כשהייתי ממלא מקום יושב ראש ועדת הכנסת בכנסת בה היה דן תיכון יושב הראש.

מאיר שטרית: אז היה פנחסי.

מאיר שטרית: אני הצעתי, ואני עכשיו אומר כאופוזיציה – אז האופוזיציה התנגדה לזה והייתי ראש הקואליציה – שאני חושב שהמצב שבו חברי כנסת שמים הצעה על שולחן הכנסת, מאות הצעות חוק ---

יריב לוין: זה נושא שכבר דיברנו עליו, אבל אני אומר לך במשפט אחד.

יריב לוין: הרי העסקה האמיתית שצריכה להיות היא העמקת הכלים לפיקוח פרלמנטרי אמיתי על עבודת הממשלה.

יריב לוין: למה אנחנו בורחים לשם?

יריב לוין: אם אנחנו נעשה את זה בלי שקיבלנו את הצד השני, את הצד השני לא נקבל לעולם.

מאיר שטרית: הממשלה לא מוכנה.

יריב לוין: נראה.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שכרגע הם לא מוכנים.

יריב לוין: אני יכול לומר לך על איזה דגם אני דיברתי.

יריב לוין: אני דיברתי על דגם של הקמה בכל ועדה, נניח ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת משנה למעקב אחר ביצוע תקציב משרד הפנים בכל מה שקשור וועדת משנה להגנת הסביבה בראשה יהיה איש אופוזיציה עם שני חברי קואליציה, עם סמכויות מוגדרות של מה היא יכולה לעשות.

יריב לוין: אם היינו מגיעים לשם, אני מוכן להגביל חקיקה פרטית.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על שום הגבלה מעשית.

מאיר שטרית: כל מה שאני מדבר עליו זה לבטל את ה-ויה דלרוזה כשאומרים שגם משרד המשפטים וגם הכנסת בטיפול באלפי הצעות חוק.

מאיר שטרית: זאת צורה מטופשת.

מאיר שטרית: הרי לפי התקנות מותר לחבר כנסת במושב להביא לא יותר מחמש הצעות חוק.

מאיר שטרית: אנחנו מגישים מאה.

מאיר שטרית: אז הצעתי שמותר לחבר כנסת להגיש עשר הצעות חוק, להניח אותן, ואם הוא רוצה להוסיף אחת, שיוציא אחת.

יריב לוין: אני אומר לך שוב שאם אתה תעשה את זה בלי שקיבלת את הצד השני, את הצד השני לא תקבל לעולם.

יריב לוין: אני אומר לך עוד דבר שאתה יודע אותו יותר ממני מכוח ניסיונך.

יריב לוין: הרבה פעמים אתה מגיש הצעות והסיכוי להעביר אותן הוא דבר שאתה לא יכול לדעת אותו אלא הרבה פעמים הוא פונקציה של עיתוי.

יריב לוין: יש דברים שהתנגדו להם כאשר הגשת ופתאום לא.

יריב לוין: אז אתה מציג איזושהי פריסה ואתה שולף מהמאגר.

יריב לוין: זה גם חלק ממרחב התמרון.

יריב לוין: לכן גם צריכים להיות כאן זהירים ולא להרוג את זה לגמרי.

יריב לוין: בניסיון שלישי אני עובר לסעיף 22, עמוד 17.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נמצאים בפרק של הקריאה השנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: כזכור, אנחנו הולכים כרונולוגית, מהגשת הצעות חוק לדיון מוקדם, הכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית ועכשיו אנחנו בפרק של הקריאה השנייה והשלישית במליאה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דיברנו על הנחת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, האפשרות שקיימת היום של 124, לחדש את הדיון, סדרי הדיון וכאן בסעיף 21 נכנס איזשהו חידוש שדובר עליו בישיבה הקודמת והוא מסומן בהדגשה, שההסתייגויות ינומקו לגבי כל סעיף בנפרד – זה בסעיף 21 – וזה משהו שהוא שינוי די מהותי לעומת מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: נאמר שם גם שרוצים עוד לדבר על זה.

ארבל אסטרחן: ועל סעיף 22, ההצבעה בקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה כלהלן: 22.

ארבל אסטרחן: ההצבעה בקריאה השנייה (א) יושב ראש הישיבה יעמיד להצבעה בקריאה השנייה את סעיפי הצעת החוק, אחד אחד.

ארבל אסטרחן: סעיפים רצופים שלא נרשמו להם הסתייגויות או גרסאות, רשאי היושב ראש להעמידם להצבעה במרוכז, זולת אם דרש חבר הכנסת להצביע בנפרד על כל אחד מהם או על אחד מהם.

ארבל אסטרחן: (ב) (1) נרשמה הסתייגות לסעיף, יעמיד תחילה יושב ראש הישיבה את ההסתייגות להצבעה.

ארבל אסטרחן: לא התקבלה ההסתייגות, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה.

ארבל אסטרחן: התקבלה ההסתייגות, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח עם ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: (2) התקבלה הסתייגות לנושא, יראו את ההצבעה על אותה הסתייגות כהצבעה גם על תיקונם של הסעיפים הנוספים שתיקונם מתחייב אם ההסתייגות תתקבל, והיושב ראש יעמיד להצבעה סעיפים אלה בנוסח עם ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא יצביעו כל פעם אלא פעם אחת ואחר כך יראו כאילו זה התקבל גם ביתר הסעיפים.

ארבל אסטרחן: מצביעים פעם אחת.

ארבל אסטרחן: בפעם הראשונה שמופיעה ההסתייגות, יאמר שאם תתקבל הסתייגות זו, זה ישנה גם את סעיפים (3), (4) ו-(5).

סהר פינטו: מה זה הסוף ש"יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף בנוסח עם ההסתייגות"?

ארבל אסטרחן: בנוסח עם ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כשהוא יעמיד אותם להצבעה בקריאה השנייה, זה כבר יהיה עם ההסתייגות שהתקבלה.

סהר פינטו: הסעיף לא ברור.

סהר פינטו: רק לי הוא לא ברור?

יריב לוין: דווקא נשמע ברור לחלוטין.

ארבל אסטרחן: אולי אני אומר: בסעיף עם ההסתייגות שהתקבלה.

אברהם מיכאלי: בפועל מה שקורה זה שאחרי שההסתייגות מתקבלת נניח, אומרים, כאשר מצביעים בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות.

אברהם מיכאלי: זה מה שאומרים.

ירדנה מלר הורביץ: מצביעים על הסעיף כולל ההסתייגות.

יריב לוין: זאת החלופה לנוסח הוועדה.

ארבל אסטרחן: פסקה (3) בעמוד 18 למעלה מדברת על מצב שיש הסתייגויות סותרות.

ארבל אסטרחן: (3) התקבלו הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו, תכריע ביניהן הכנסת בהצבעה שתתקיים מיד.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן למחוק היום, יש גם התייחסות למצב הזה, כתוב אותו הדבר: תכריע הכנסת בהצבעה שתתקיים מיד, אבל יש את ההמשך, את מה שמופיע כאן כמחוק ואומר: "ואולם אם ביקש זאת יושב ראש הוועדה, תתקיים ההצבעה המכריעה בין ההסתייגויות בשבוע שלאחר מכן בהתאם להצעה שתכין הוועדה ובלבד שנכללו בה ההסתייגויות".

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שלפעמים הן סותרות, אבל זה לא בדיוק זה מציע שתיים וזה מציע ארבע אלא הסתירה היא יותר מהותית.

ארבל אסטרחן: לכן רצו להשאיר את האפשרות לחזור לוועדה.

ירדנה מלר הורביץ: שתנסח את זה ואז לראות על מה מצביעים בנוסח המתוקן.

יריב לוין: אבל כאן לא צריך, ברגע שעשינו את ההסדר הזה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: זה יימחק.

ארבל אסטרחן: גם העובדה שמאפשרת הסתייגות לנושא, יכולה לפתור את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: (ג) (1) נעדר מסתייג מאולם המליאה, לא יצביעו על הסתייגותו.

ארבל אסטרחן: היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם, לא יצביעו על הסתייגות.

ארבל אסטרחן: הוגשה ההסתייגות על ידי שר, יצביעו על ההסתייגות אם נכח באולם המליאה אחד השרים.

ארבל אסטרחן: היום זה תמיד מעורר שאלה כי היום כתוב שזה יחול גם על הממשלה ולא ברור האם דווקא השר שהגיש את ההסתייגות צריך להיות או מספיק שיהיה איזשהו שר.

יריב לוין: הוא עושה את זה כנציג הממשלה.

יריב לוין: זה ברור.

ארבל אסטרחן: כך מקובל לראות וכך זה יובהר עכשיו.

ארבל אסטרחן: (2) נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך בכתב, מראש, ליושב ראש הכנסת, וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת.

ארבל אסטרחן: גם זאת הוראה שקיימת היום למרות שלא מיישמים אותה הרבה.

ארבל אסטרחן: עוד דבר שכתוב היום הוא: הוראה זו לא תחול על הצבעות על הצעת חוק התקציב השנתי ועל הצעות החוק הנלוות לה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אז הוא לא יכול לבקש שיצביעו על הסתייגות בהיעדרו.

יריב לוין: אתם רוצים להגביל את סעיף (ג)(2) רק למצבים שיש באמת איזושהי סיבה מהותית ולא סתם?

ארבל אסטרחן: כתוב "נבצר".

ארבל אסטרחן: הוא לא נעדר.

ארבל אסטרחן: נבצר.

תמר כנפו: אגב, הבעיה היום היא שהסעיף הראשון לא מיושם.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: מסתייג שלא נמצא, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

ירדנה מלר הורביץ: מקפידים מאוד.

יריב לוין: זה פותח פתח לכך שמישהו יגיש המון הסתייגויות ואחר כך הוא איננו ואנחנו תקועים שם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אתה אומר בכלל לוותר על פסקה (2).

ארבל אסטרחן: מי שלא בא, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כך נראה לי.

ארבל אסטרחן: לדעתי גם לא עושים את זה הרבה.

יריב לוין: כן, נראה לי כך.

יריב לוין: לא נראה לי הגיוני.

סהר פינטו: אולי לפני שמבטלים, לתת סמכות ליושב ראש הכנסת להחליט.

תמר כנפו: הוא יחליט שכאן זה כן וכאן זה לא?

תמר כנפו: צריך להיות כלל אחיד.

תמר כנפו: היום זה מאוד פשוט.

תמר כנפו: הוא לא נמצא, לא מצביעים.

יריב לוין: הוא יגיד שהוא לא יכול לבוא ואתה יושב שם ומצביע.

יריב לוין: זה חסל כל הגיון.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אם כן, (ג) יהיה רק עם פסקה (1).

ארבל אסטרחן: (ד) (1) נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, יידרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה או בנוסח עם ההסתייגות או הגרסה שהתקבלו, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגות או על הגרסאות עצמן.

ארבל אסטרחן: למשל, אם זה חוק יסוד: הממשלה שמחייב 61 או הצעת חוק תקציבית.

ארבל אסטרחן: האמת היא שאת "גרסאות" הורדנו.

ארבל אסטרחן: הורדנו את האפשרות של גרסאות.

תמר כנפו: ההסתייגות לא צריכה רוב?

ארבל אסטרחן: תכף תראו את פסקה (2) ואז אני אסביר.

ארבל אסטרחן: (2) על אף האמור בפסקה (1), לעניין הסתייגות תקציבית, יידרש הרוב המיוחד גם בהצבעה על ההסתייגות עצמה.

ארבל אסטרחן: כל תיקון לחוק יסוד: הממשלה מחייב 61.

ארבל אסטרחן: רוב חוקי היסוד לא צריכים רוב מיוחד, אבל חוק יסוד: הממשלה מחייב.

ארבל אסטרחן: יש גם סעיפים מסוימים בחוקי יסוד אחרים.

ארבל אסטרחן: מה שנאמר כאן, זה גם מה שקיים בפועל.

ארבל אסטרחן: כאשר חוק היסוד אומר שהרוב המיוחד דרוש בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, זה אומר על ההסתייגות לא צריך אלא רק בסעיף עם ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: אבל לדבר הזה יש חריג.

ארבל אסטרחן: מה שכתוב כאן ב-(2) בעצם חוזר על משהו שכתוב כבר בחוק היסוד.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: משק המדינה אומר שהרוב המיוחד הזה של חמישים נדרש גם בהצבעה על הסתייגות תקציבית.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שהצעת חוק תקציבית לא תתקבל אלא בקולותיהם של חמישים, הסתייגות תקציביות לא תתקבל בכנסת.

תמר כנפו: זה עלה כבר ל-55.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: עוד לא.

ארבל אסטרחן: זה לא עבר.

אברהם מיכאלי: התיקון לא נכנס.

אברהם מיכאלי: זה נעצר באמצע החקיקה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה נעצר ממש לקראת סוף החקיקה.

ירדנה מלר הורביץ: כן, לקראת הסוף.

ירדנה מלר הורביץ: הם נבהלו.

ארבל אסטרחן: לכן הכלל יהיה, ועכשיו זה ייאמר כאן במפורש, בדרך כלל צריך רוב מיוחד, הוא לא נדרש על ההסתייגויות למעט כאשר זאת הסתייגות תקציבית ואז צריך את הרוב.

תמר כנפו: למה על הסתייגות לא צריך גם רוב מיוחד כשזה חוק.

ארבל אסטרחן: לא צריך, כי אם חוק יסוד: הממשלה אומר שכל תיקון של חוק מחייב רוב של 61 בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, הצבעה על ההסתייגות לא נחשבת לקריאה שנייה.

ארבל אסטרחן: היא חלק מהקריאה השנייה.

יריב לוין: ההצבעה היא על אישור החוק בנוסח שכולל אותן.

יריב לוין: זה גם הגיוני.

יריב לוין: למעשה הסדר שנכפה עלינו ב-(ד)(2) הוא לא נכון.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: הוא החריג.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה.

יריב לוין: הוא לא נכון.

ארבל אסטרחן: פשוט נאמר כך במפורש בחוק היסוד.

יריב לוין: מישהו שם באוצר רצה למהול את זה עוד יותר.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם הם חשבו על זה עד הסוף.

ארבל אסטרחן: היו יכולים לומר הסעיף עם ההסתייגות.

יריב לוין: זה דבר שלא היה צריך לאשר אותו.

יריב לוין: בסדר.

סהר פינטו: סליחה שאני חוזר אחורה.

סהר פינטו: זה שמוחקים את (ג)(2), זה לא נותן ליושב ראש הכנסת שום אפשרות להעלות, גם אם הייתה סיבה מוצדקת.

סהר פינטו: יהיה מישהו חולה, בבית חולים חלילה וההסתייגות שלו היא מהותית, לא הסתייגות דיבור, כך שגם אם יושב ראש הכנסת ירצה, הוא לא יוכל מפאת התקנות.

ירדנה מלר הורביץ: גם היום הוא לא יאשר.

ירדנה מלר הורביץ: היום אם רשומה הסתייגות של חבר כנסת והוא לא נמצא, לא מצביעים עליה.

יריב לוין: המצב הזה שהגיש הסתייגות והוא איננו, הוא לא יכול.

יריב לוין: או שנמצאים או שלא נמצאים.

סהר פינטו: אני הייתי רוצה לתת ליושב ראש לאשר מסיבות מוצדקות.

יריב לוין: עזוב.

יריב לוין: זה פותח פתח שאין לו סוף.

ירדנה מלר הורביץ: אתה שם אותו בפני החלטות מאוד קשות.

ירדנה מלר הורביץ: למה לתת לו את הדילמה הזאת?

ירדנה מלר הורביץ: אם זה נורא חשוב לחבר הכנסת שכתב הסתייגות, יבוא.

ירדנה מלר הורביץ: ואם נבצר ממנו, אז נבצר ממנו.

יריב לוין: זה מיותר.

יריב לוין: זה מסבך את החיים.

יריב לוין: כל דבר יש כלל ויש אפשרות לעקוף את הכלל.

סהר פינטו: אבל אלה החיים.

יריב לוין: הכלל הרחב, ולדעתי עליו צריך לשמור, הוא שאם אתה נמצא, אתה נמצא, ואם אתה נמצא, אתה לא נמצא ואתה מפסיד מזכות ההצבעה דרך זכות הדיבור, עבור לזכות ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: סעיף 23 הוא מה שהיום ידוע כ-127, סעיף שמאפשר לחזור לוועדה במהלך הקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: 23.

ארבל אסטרחן: החזרת הצעת החוק לוועדה במהלך הקריאה השנייה (א) בכל שלב של הקריאה השנייה, רשאים הממשלה או יושב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך, להציע לכנסת להחזיר את הצעת החוק, כעולה או עניין מסוים שבה, לוועדה שהכינה אותה, והכנסת תחליט על כך בהצבעה שתתקיים מיד.

ארבל אסטרחן: אגב, לפעמים מבלבלים וחושבים שזה רק אם התקבלה הסתייגות, אבל לא.

ארבל אסטרחן: ברגע שהתחילה הקריאה השנייה, יכולים או הממשלה או יושב ראש הוועדה לבקש להחזיר או את כל החוק או עניין – זאת אומרת, זה יכול להיות סעיף או נושא – לוועדה ומעמידים את זה להצבעה במליאה.

ארבל אסטרחן: האם רוצים להתייחס מי רשאי בשם הממשלה?

ארבל אסטרחן: להדגיש שזה שר?

אברהם מיכאלי: כל מי שנמצא שם, שואלים אותו אלא אם כן זאת הצעת אי אמון בממשלה, שם דורשים את ראש הממשלה או בטלפון או משהו כזה.

אברהם מיכאלי: נכון?

ירדנה מלר הורביץ: אלא אם כן יש חילוקי דעות כמו שפעם כבר קרה בין שני שרים.

ירדנה מלר הורביץ: אז פנינו למזכיר הממשלה.

סהר פינטו: לא היה כבר מקום בו הגדרנו מי מייצג את הממשלה?

ירדנה מלר הורביץ: יש.

ארבל אסטרחן: בהצעות לסדר למשל, מי יכול להשיב.

ארבל אסטרחן: לגבי סגן שר יש מקרים שאמרנו רק בענייני המשרד.

אברהם מיכאלי: אבל הפכו הרבה פעמים בקריאה השנייה כל מיני סעיפים להצעת אי אמון.

אברהם מיכאלי: אז הייתה בעיה מי משיב.

ארבל אסטרחן: מי יכול לבקש הצבעה מיד.

אברהם מיכאלי: מי יכול לבקש את ההצבעה באותו רגע.

אברהם מיכאלי: אז הייתה לנו בעיה.

ארבל אסטרחן: בין השנייה לשלישית.

אברהם מיכאלי: לפעמים טלפון לראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: בזמן האחרון אני לא רואה שמקפידים על זה.

יריב לוין: אפשר לקבוע את אותו כלל שעשינו בנושאים האחרים.

יריב לוין: זה קודם ראש הממשלה.

ירדנה מלר הורביץ: שר מגשר.

ירדנה מלר הורביץ: באי-האמון התייחסנו לזה.

ירדנה מלר הורביץ: זה לא סעיף לסדר היום אלא כשמבקשים בתום דיון.

ירדנה מלר הורביץ: אז יצביעו מיד אם הממשלה אמרה להצביע מדי.

ארבל אסטרחן: תשובה לאי אמון, אמרנו שזה יוצג על ידי אחד השרים ובנסיבות מיוחדות, סגן שר.

ירדנה מלר הורביץ: בין הקריאה השנייה לשלישית יש אפשרות לבקש לראות בזה, אם הייתה לממשלה עמדה, אי אמון.

ירדנה מלר הורביץ: אי אמון, זה עובר לישיבה הרגילה הראשונה של הכנסת אלא אם כן ביקשה הממשלה להצביע עכשיו.

ירדנה מלר הורביץ: השאלה היא מי זאת הממשלה.

ירדנה מלר הורביץ: כבר התייחסנו לזה כי יש בהצעות אי אמון, בפרק על אי האמון, הצעת אי אמון שהיא סעיף לסדר היום.

ארבל אסטרחן: "

ארבל אסטרחן: בבקשה לבקש הצבעה מיד תיוצג הממשלה על ידי אחד מאלה בסדר זה: ראש הממשלה, השר שדיבר בשם הממשלה על הסעיף, השר המקשר או שר אחר ובלבד שהם נוכחים במליאה?

תמר כנפו: בעצם זה כל שר.

ארבל אסטרחן: העדיפות באה להסביר מה קורה כשיש חילוקי דעות.

ארבל אסטרחן: כאן למשל נתנו עדיפות לשר.

ירדנה מלר הורביץ: השר התורן הלך, אין ממשלה, אז מי יצעק?

ירדנה מלר הורביץ: מי יגיד עכשיו להצביע?

ירדנה מלר הורביץ: זה מקרה שלא יהיה אף אחד וזה יעבור לישיבה הרגילה הראשונה, ובלבד שנוכח במליאה.

ירדנה מלר הורביץ: שזאת לא תהיה קריאה טלפונית.

סהר פינטו: בנוסח החדש יש עניין מסוים.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

ירדנה מלר הורביץ: או כל הצעת החוק או איזה סעיף שהתקבל.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שהכנסת תפרט.

סהר פינטו: מה המשמעות שמחזירים סעיף?

ארבל אסטרחן: זה קורה הרבה פעמים.

ארבל אסטרחן: למשל, התקבלה הסתייגות, מחזירים רק את הסעיף לוועדה ואז הסעיף הזה פתוח ואפשר לדון בו ואפשר להגיש לו הסתייגויות.

סהר פינטו: והחוק עצמו ממשיך?

ירדנה מלר הורביץ: לא דנים בו.

ירדנה מלר הורביץ: לא מניחים אותו.

ארבל אסטרחן: לא מניחים אותו מחדש והוא לא נפתח מחדש.

ארבל אסטרחן: בוודאי אין לוועדה סמכות לפתוח אותו.

סהר פינטו: אבל באותו רגע מפסיק הדיון במליאה.

ירדנה מלר הורביץ: כן.

ירדנה מלר הורביץ: ברור.

ירדנה מלר הורביץ: מחכים לראות.

ארבל אסטרחן: אבל אי אפשר לפתוח יותר.

ארבל אסטרחן: זהו.

ירדנה מלר הורביץ: דנים רק בסעיף או בשאלה שהועברה.

סהר פינטו: אז כן מחזירים את כל החוק.

ירדנה מלר הורביץ: לא את כל החוק אלא רק את הסעיף.

ירדנה מלר הורביץ: לא דנים בחוק.

ירדנה מלר הורביץ: החוק לא פתוח לדיון.

תמר כנפו: אתה לא יכול להגיש עוד פעם הסתייגות על כל החוק אלא רק על הסעיף.

קריאה: אבל סהר צודק.

קריאה: מהתקנון זה לא ברור.

תמר כנפו: זה ברור.

ארבל אסטרחן: היינו בשאלה האם רוצים להגיד מי יכול לבקש בשם הממשלה להחזיר לוועדה הצעת חוק בקריאה השנייה.

סהר פינטו: אותו מדרג.

יריב לוין: כן, אותו מדרג שעשינו עם האחרים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה יהיה ראש הממשלה, השר שדיבר על הסעיף, השר המקשר או שר אחר שנוכחים במליאה.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: (ב) החליטה הכנסת להחזיר את הצעת החוק לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תופסק הקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: (ג) הוועדה תדון בהצעת החוק לפי החלטת הכנסת כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו הוראות הפרק החמישי בחלק זה.

ארבל אסטרחן: סיימה הוועדה להכין את הצעת החוק, תאשר את הבאתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בנוסח שקבעה ובצירוף הסתייגויות, ואולם לא תצורף הסתייגות שאינה נובעת מהעניין שהוחזר לוועדה.

ארבל אסטרחן: כלומר, הנושא חזר אליה והוא פתוח.

ארבל אסטרחן: אפשר לדון, להגיש הסתייגויות, לעשות הכול.

תמר כנפו: צריך שחרור מחובת הנחה.

ארבל אסטרחן: זה (ד).

ארבל אסטרחן: (ד) יושב ראש הכנסת יניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת ויעמיד אותה על סדר יומה של הכנסת, והוראות סעיף 19(ב) לא יחולו.

ארבל אסטרחן: סעיף 19(ב) הוא הסעיף שאומר שההצבעה תתקיים למחרת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אפשר באותו יום.

ארבל אסטרחן: מה שקורה בפועל זה שאנחנו יודעים שהיו מקרים, בעיקר בחוק ההסדרים, שנגיד בטעות התקבלה הסתייגות, לא עברה סעיף או משהו כזה.

ארבל אסטרחן: לא משנה, טעות או לא טעות.

ארבל אסטרחן: חזרו לוועדה ותיקנו את זה ומיד חזרו והמשיכו את הקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, תמיד הפרשנות הייתה שלא צריך להמתין יום.

סהר פינטו: כשאלה מקרים שהם לא בטעות.

ארבל אסטרחן: לא משנה.

ארבל אסטרחן: גם אם זאת טעות או לא טעות.

ארבל אסטרחן: אגב, זה לא רק עניין של טעות אלא עניין של רוב שקיבל ורוצה לחזור כדי להביא את זה אחר כך.

ארבל אסטרחן: כך היה מקובל וממש היו מקרים כאלה.

ארבל אסטרחן: אם רוצים לשנות, אפשר.

ארבל אסטרחן: בפועל החזירו את כל החוק או את הסעיף והמשיכו.

ארבל אסטרחן: היו מקרים שממש מיד המשיכו בקריאה השנייה.

ארבל אסטרחן: ירדו לוועדה, תיקנו וחזרו.

סהר פינטו: לא שאני חושב שזה קריטי היום, חוסר האחידות.

ארבל אסטרחן: לכן זה נאמר גם במפורש, כדי שלא יהיו שאלות.

ארבל אסטרחן: (ה) הקריאה השנייה תימשך מהמקום שבו הופסקה על פי הנוסח החדש שהביאה הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג), ככל שיש בו שינוי מהצעת החוק שהוחזרה לוועדה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם משכו רק את סעיף 2 והחזירו רק אותו, אפשר להמשיך בסעיפים 3, 4 ו-5 כפי שהונח קודם.

ארבל אסטרחן: אם שינו אותם, כמובן ימשיכו בשינוי.

ארבל אסטרחן: זה צריך להיות כאמור בסעיף קטן (ד).

אברהם מיכאלי: אגב, כשמחזירים לוועדה, כל ההסתייגויות הישנות נשארות בתוקף אבל מותר להוסיף הסתייגויות נוספות?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: צריך להיות כתוב שההסתייגויות הישנות נשארות בתוקף.

יריב לוין: הסתייגויות חדשות אתה יכול רק כשהן נובעות מהעניין עצמו.

ירדנה מלר הורביץ: מהסעיף עצמו.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שזה כולל ההסתייגויות שאושרו קודם.

יריב לוין: כן.

סהר פינטו: למרות שהן יכולות להיות לא רלוונטיות.

ארבל אסטרחן: נשאלתי על זה לאחרונה אבל בהקשר של 124.

ארבל אסטרחן: עכשיו כשאתה אומר את זה, חבר הכנסת מיכאלי, זה מזכיר לי.

ארבל אסטרחן: הונחה הצעת חוק ולפני שהתחילה הקריאה השנייה מאפשרים למשוך.

ארבל אסטרחן: אז כתבנו שלנוסח יצורפו הסתייגויות - שם כתבנו במפורש - שהתבקשו לפני הנחתה של ההצעה, ככל שהן מתאימות לנוסח וכן הסתייגויות חדשות.

ארבל אסטרחן: גם כאן צריך לומר את זה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: זה היה סעיף 127.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר שמספיק שיבקשו למשוך את זה, או יושב ראש הוועדה או הממשלה, אחד מהם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם הממשלה מבקשת למשוך ויושב ראש הוועדה אומר לא, עדיין יש בקשה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה צריך להיות ברור.

ארבל אסטרחן: 24.

ארבל אסטרחן: סדרי הקריאה השלישית (א) בתום הקריאה השנייה תתקיים מיד הקריאה השלישית, שבה תצביע הכנסת בלא דיון, על החוק כולו כפי שהתקבל בקריאה השנייה, כולל הסתייגויות וגרסאות, ככל שהתקבלו.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שאת "גרסאות" הורדנו.

ארבל אסטרחן: (ב) התקבל החוק בקריאה השלישית, יודיע יושב ראש הישיבה, לאחר שהכריז על תוצאות ההצבעה: "חוק ((השם) – התקבל".

אברהם מיכאלי: יש נוהג חדש שרובי ריבלין הנהיג עכשיו לפיו שואלים את יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: תכף מגיעים לזה.

ארבל אסטרחן: אגב, זה לא נוהל.

תמר כנפו: זה רק כאשר מתקבלת הסתייגות, אז היו שואלים.

ירדנה מלר הורביץ: בטח, כי אז יושב ראש הוועדה יכול לומר שהוא רוצה לקחת את זה לוועדה ולבדוק.

ירדנה מלר הורביץ: זאת המטרה.

ארבל אסטרחן: יש כאן את מה שדיברנו בישיבה הקודמת וכללנו את זה גם בקריאה הראשונה ועכשיו גם כאן.

ארבל אסטרחן: (ג) סיעה שכל חבריה לא השתתפו בהצבעות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית או נמנעו מהן, ולא נימקו הסתייגויות, רשאית למסור הודעה בקשר לכך מיד לאחר ההצבעה בקריאה השלישית, באמצעות אחד מחבריה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהם הגישו הסתייגות אבל לא נימקו ולא השתתפו בהצבעה, זה הסעיף שקיים.

קריאה: אפשר הסבר קצר?

קריאה: זה אומר שזה רק כאשר הוגשו הסתייגויות?

ארבל אסטרחן: לא, גם אם לא הוגשו.

אברהם מיכאלי: גם אם לא השתתפת ולא הצבעת.

ארבל אסטרחן: יש זכות במשך חמש דקות לנמק.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל יאמרו למה מתנגדים וכולי.

ירדנה מלר הורביץ: פעם קראו לזה הודעה לנמנעים.

יריב לוין: בקיצור, המשמעות של הסעיף הזה היא שבהנחה ששרי מפלגתך אינם, כל פעם שאת רוצה לדבר חמש דקות, פשוט אל תשתתפי בהצבעה.

יריב לוין: זאת המשמעות.

יריב לוין: באופן אמיתי, זה המצב.

ארבל אסטרחן: עכשיו, אחרי שאתה מתאר את זה, האם עדיין צריך את הסעיף הזה?

סהר פינטו: אני אומר יותר מזה.

סהר פינטו: הסיפור שלא נימקה הסתייגות, אני מבין אותו כי זה הגיוני.

סהר פינטו: אם נימקת, הייתה לך ההזדמנות לדבר.

יריב לוין: אני חושב שכל הסעיף הזה מיותר.

סהר פינטו: לא, אני לא אומר שהוא מיותר.

ירדנה מלר הורביץ: בהצבעה אתה מביע את דעתך.

סהר פינטו: אנחנו עשינו שימוש כמה פעמים בסעיף הזה ואז יצא מצב שהיינו צריכים לומר לכולם שלא יצביעו.

סהר פינטו: זה קצת מגוחך.

סהר פינטו: אם יש לי הזדמנות לנמק הסתייגות כלשהי בקריאה שנייה, אז יש הגיון שנימקתי.

יריב לוין: אבל אז אתה מבין מה אתה עושה?

יריב לוין: אחרי שהחוק עבר, אתה פותח דיון שלם עליו.

יריב לוין: אתה יודע מה יקרה?

סהר פינטו: זה ממילא קיים.

סהר פינטו: השאלה היחידה היא אם אתה כופה על אנשים.

יריב לוין: במצב הזה אתה תמצא את עצמך בנאומים אין סופיים.

קריאה: בכל זאת, מה ההיגיון מאחורי הדבר הזה?

יריב לוין: אין בו הגיון.

תמר כנפו: לא, היה חוק שאתה בתור קואליציה אתה נגד החוק ולא רצית להצביע לא בעד ולא נגד, ורצית למחות, וזאת הייתה המחאה שלך.

תמר כנפו: זה היה קיים.

ארבל אסטרחן: אם אתה מתנגד לחוק, תצביע נגד.

יריב לוין: אז תגישי הסתייגות דיבור.

קריאה: מה שנקרא שלל חוקי ליברמן, הרבה פעמים אנחנו נמנעים בהצבעות האלה, אבל לא הולכים נגד.

קריאה: הדבר זה מאפשר לנו לאחר שהחוק עבר ולאחר שמי שהציע את החוק דיבר, אז לעלות חמש דקות ולצורך העניין להסביר למה הסיעה שלנו עשתה זאת?

יריב לוין: אם לא השתתפתם בדיון ולא השתתפתם בהצבעה בכלל.

יריב לוין: התשובה היא כן.

ירדנה מלר הורביץ: הייתה תקופה שהייתה משמעת קואליציונית מאוד חזקה.

ירדנה מלר הורביץ: חבר כנסת שהיה מצביע נגד הקואליציה, לא יכול היה להעלות הצעות חוק ולא נתנו לו לדבר.

ירדנה מלר הורביץ: אמרו שהוא לא משתתף בהצבעה, אבל אחר כך הוא יביע את העמדה של הסיעה.

קריאה: כל הסיעה.

ירדנה מלר הורביץ: כן, בשם כל הסיעה.

ארבל אסטרחן: ההודעה היא בקשר לאי ההשתתפות.

יריב לוין: בעיניי זה מיותר לגמרי אבל בטח צריך לכרוך את זה בהצבעה כי אחרת לא יהיה לזה סוף.

קריאה: אחרי ההצבעה.

יריב לוין: אם תאפשר גם למי שלא הצביע, לנאום.

אברהם מיכאלי: הוא לא הצביע.

אברהם מיכאלי: הוא לא השתתף ולא הצביע.

תמר כנפו: כיום זה המצב הנוהג.

תמר כנפו: נכון?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: היום גם כתוב שלא הגישה הסתייגות לקריאה השנייה, קיבלה רשות למתן הודעה מהוועדה בה נדונה הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: היום זה טיפה אחרת.

יריב לוין: זה מאוד רחב.

יריב לוין: בעיניי זה רחב.

ארבל אסטרחן: במיוחד שנתנו אפשרות לדבר בקריאה השנייה והשלישית.

סהר פינטו: לא כל כך הרבה משתמשים בזה.

אברהם מיכאלי: סיעה שכל חבריה לא השתתפו, זה נדיר.

סהר פינטו: זה סעיף למקרים קיצוניים.

ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול לבקש זמן דיבור גם אם אין לו הסתייגות.

תמר כנפו: כאן הרעיון היה נושא ההצבעה.

תמר כנפו: לסיעה יהיה חשוב.

יריב לוין: לפחות נכתוב שלא הגישו ולא נימקו הסתייגויות.

תמר כנפו: זה מה שכתוב.

יריב לוין: לא, כתוב שרק לא נימקו.

ארבל אסטרחן: במקום נימקו, יאמרו הגישו.

ארבל אסטרחן: סעיף 130 הוא סעיף שהתלבטתי אם למחוק או לא למחוק ולכן כתבתי אותו בכתב קטן.

ארבל אסטרחן: היום קובע הסעיף ככלל, אחרי שחוק מאושר בקריאה השנייה, עוברים מיד לקריאה השלישית ולא צריך לשאול אף אחד.

ארבל אסטרחן: אבל לפי התקנון היום, אם התקבלה הסתייגות או היו שתי גרסאות והצביעו עליהן, הקריאה השלישית נדחית בשבוע ובשבוע הזה הוועדה אמורה להכין את הנוסח כולל ההסתייגות לקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לשלב פנימה.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה לפתוח שום דבר, היא לא יכולה לשנות, רק לשלב את ההסתייגות או הגרסה.

ארבל אסטרחן: בפועל אנחנו יודעים שלא עושים בזה הרבה שימוש.

יריב לוין: אני נגד זה.

ארבל אסטרחן: מקפידים לנסח את ההסתייגויות כך שהן מנוסחות כבר כמו שצריך.

יריב לוין: זה מחליש את הכנסת.

יריב לוין: אני נגד זה.

ארבל אסטרחן: נגד הדחייה?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אם עברה כבר הסתייגות, היא עברה.

סהר פינטו: יושב ראש הוועדה יכול לבקש באותו יום.

ארבל אסטרחן: שוב.

ארבל אסטרחן: לפי המצב היום, אם התקבלה הסתייגות, ברירת המחדל היא שזה נדחה בשבוע, אבל היושב ראש או הממשלה יכולים לבקש שזה יהיה.

סהר פינטו: ואז זה מתקיים באותו רגע.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: בפועל לא משתמשים בדחייה או בוא נגיד שאין כל כך צורך להשתמש בדחייה בגלל שעל פי רוב ההסתייגויות מנוסחות כבר בצורה מתאימה, כך שהשילוב הוא טכני.

ארבל אסטרחן: זה לא שהוועדה עכשיו צריכה להחליט איך היא משלבת.

ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שבדרך כלל אנחנו יודעים מראש איזה הסתייגויות יש להן סיכוי להתקבל ולכן מקפידים יותר בניסוח שלהן.

יריב לוין: זה מיותר.

קריאה: אפשר לשנות את ברירת המחדל, אבל לא למנוע אפשרות.

סהר פינטו: תן לוועדה את האופציה, כי אם הוא כן רוצה את השבוע הזה?

יריב לוין: אבל אז אתה מבין שזאת דרך להרוג את ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אין סמכות לדחות אותה.

ארבל אסטרחן: הוועדה חייבת להביא את זה עם ההסתייגות.

ארבל אסטרחן: היא התקבלה.

ירדנה מלר הורביץ: היא התקבלה.

ירדנה מלר הורביץ: אין דבר כזה.

ירדנה מלר הורביץ: אתה משלב את זה.

ארבל אסטרחן: זאת פשוט דחייה, אבל לפעמים זה דוחה מעבר לפגרה למשל.

ארבל אסטרחן: הסמכות היא טכנית לחלוטין, לשלב את ההסתייגות.

סהר פינטו: אם זה עניין של טכני, זה משהו אחר.

יריב לוין: זה טכני.

יריב לוין: זה פשוט תרגיל טכני.

יריב לוין: בשבוע הרבה דברים יכולים לקרות.

ארבל אסטרחן: כאן הוחלט שלא יהיו יותר גרסאות.

ארבל אסטרחן: יהיה רוב והסתייגות.

אברהם מיכאלי: אז אין יותר מזה.

ארבל אסטרחן: אין יותר.

ארבל אסטרחן: יש רק הסתייגויות.

סהר פינטו: ממילא בכל שלב היושב ראש יכול לבקש.

ארבל אסטרחן: אם הוא מבקש, צריך להצביע וזה גם אומר שהוא פותח את זה בוועדה והוא לא יודע איך הוא יצא.

אברהם מיכאלי: בוועדת החוקה אישרנו את הגרסאות בכוונה כך שבמליאה יאשרו.

יריב לוין: לממשלה זה טוב.

יריב לוין: לכן אני אומר שזה מחליש את הכנסת.

יריב לוין: אני לא בעד זה.

ארבל אסטרחן: לפעמים אנחנו מניחים חוקים בלחץ, עובדים היטב על הנוסח של החוק ואת ההסתייגויות עושים איך שאפשר.

ארבל אסטרחן: אז, אם ההסתייגות לא נוסחה בצורה מושלמת ---

ירדנה מלר הורביץ: שמתחברת טוב בחוק.

ארבל אסטרחן: זה מה שישתלב.

יריב לוין: לא נורא.

יריב לוין: אז פעם בארבע שנים יהיה סעיף שמנוסח לא מספיק.

יריב לוין: עזבו.

יריב לוין: אני נגד זה.

יריב לוין: זה פתח.

יריב לוין: לעומת זאת, לדעתי צריך לכתוב כמו שעשינו עם נאומי הבכורה ועם כל הדברים האחרים, לכתוב בצורה מפורשת שהיוזם יהיה רשאי להודות.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: צריך כאן להדגיש.

ארבל אסטרחן: אחרי שהתקבל החוק, היום יש לנו הוראות.

קריאה: מחקתם את זה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: מה שמסומן בסימן שאלה, שהיה 130 – ירד.

יריב לוין: לא צריך את זה.

ארבל אסטרחן: היום לגבי האפשרות של היוזם לדבר יש לנו הוראה אחת שאם ועדה שילבה הצעה פרטית בתוך הצעה ממשלתית, שלוש דקות לפני הקריאה השנייה, בעת הדיון, יוכל לדבר המציע.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש לנו הוראה אחרת לפיה בדיון בקריאה השנייה, אחרי שיושב ראש הוועדה הציג את החוק, יוכל שלוש דקות לדבר המציע, ואם יש כמה מציעים, אחד מהם.

תמר כנפו: אתמול דיברו שלושה.

יריב לוין: אני מציע שתהיה זכות לאחד היוזמים.

ארבל אסטרחן: אתה מדבר עכשיו על התודות.

יריב לוין: על התודות.

ארבל אסטרחן: בוא נפריד.

ארבל אסטרחן: אחד היוזמים, מתי הוא יוכל לדבר, לפני או אחרי?

יריב לוין: לא, בסוף.

יריב לוין: בתודות.

יריב לוין: אנחנו בתודות.

ארבל אסטרחן: כי לא נתנו לו לדבר בקריאה השנייה.

יריב לוין: לא, לא צריך.

יריב לוין: שתהיה לו אפשרות, לאחד היוזמים, לדבר והיושב ראש יהיה רשאי להתיר ליוזמים נוספים, אם מצא לנכון.

יריב לוין: הכלל יהיה שזה דובר אחד.

אברהם מיכאלי: יש מצבים בהם יש שלושים יוזמים.

יריב לוין: בסדר, יש מצבים.

יריב לוין: , יוזמים.

יריב לוין: רק יוזמים ולא מציעים.

ארבל אסטרחן: אחרי שהחוק התקבל אחד היוזמים וברשות יושב ראש הישיבה יוזמים נוספים.

ארבל אסטרחן: מה עם יושב ראש הוועדה?

יריב לוין: אני לא יודע אם צריך שהוא יאמר תודות.

יריב לוין: זה מיותר.

תמר כנפו: חוק, אפשר לראות אי אמון בין קריאה שנייה לשלישית.

תמר כנפו: באי אמון כתבנו?

ירדנה מלר הורביץ: באי אמון יש את זה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה קיים.

ארבל אסטרחן: אמרנו שם במפורש.

אברהם מיכאלי: אגב, אפשר להצביע בהסתייגות ולהכריז על כך שהיא הצעת אי אמון?

ארבל אסטרחן: לא.

אברהם מיכאלי: רק אחרי קבלה או אי קבלת הסתייגות, אפשר להכריז.

תמר כנפו: אחרי הקריאה השנייה.

תמר כנפו: בין השנייה לשלישית.

ארבל אסטרחן: בסעיף 44 של אי האמון כתוב לנו: סיום הדיון, אחרי שהסתיימה התשובה לפני ההצבעה, ואם זה בקריאה שנייה ושלישית, בתום הקריאה השנייה ולפני שהחלה ההצבעה בקריאה השלישית.

ארבל אסטרחן: אנחנו נמצאים בתוך חלק בתקנון, חלק ז' שנקרא הליכי חקיקה.

ארבל אסטרחן: היו לנו בו פרקים, פרק כללי, דיון מוקדם, הכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, קריאה שנייה ושלישית, ועכשיו יהיה כאן פרק שעניינו הוראות שונות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אנחנו סוטים עכשיו מהכרונולוגיה ועוברים לעניינים שונים, ויש בו סימנים מאוד מאוד חשובים.

ארבל אסטרחן: הסימן הראשון הוא סימן שמדבר על כל הנושא של העלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: כאן אני חייבת לומר שרצה לבוא היועץ המשפטי של משרד האוצר אבל לא יכול היה לבוא היום.

ארבל אסטרחן: הוא קבע אתי ישיבה לשבוע הראשון של הפגרה, כך שיכול להיות שיהיו לו הערות שאביא אותן לכאן.

ארבל אסטרחן: יש כאן שינויים די משמעותיים.

ארבל אסטרחן: מה שקורה זה שהיום יש לנו את ההוראות בחוק יסוד: משק המדינה לגבי הצעת חוק תקציבית, יש לנו השלמה מעטה בתקנון שהיא בעינינו לא כל כך מספיקה והנושאים האלה מעוררים הרבה מאוד שאלות כמו איך מעבירים, מתי מעבירים, ואני אנסה להראות מה ניסינו כאן לפתור.

ארבל אסטרחן: יהיו לנו הגדרות שאולי נזיז לסעיף ההגדרות של הצעת חוק תקציבית, הסתייגות תקציבית, עלות תקציבית וזה לפי חוק יסוד: משק המדינה שבגדול אנחנו יודעים שזאת הצעה שהוגשה שלא על ידי הממשלה ועלותה השנתית לפחות חמישה מיליון שקלים.

ארבל אסטרחן: זה סכום שמתעדכן.

ארבל אסטרחן: היום הוא כבר מעל שישה מיליון שקלים.

ארבל אסטרחן: היום קובע סעיף 138(א) שבהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תזמין הוועדה את שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לברר את ההערכה שלו.

ארבל אסטרחן: זה קיים לנו בחוק היסוד ולכן לא רצינו לחזור בדיוק על זה.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר שקביעת העלות התקציבית תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה בהצעת החוק.

ארבל אסטרחן: הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר.

ארבל אסטרחן: הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.

ארבל אסטרחן: זה גם כתוב היום בתקנון ולא צריך לחזור על זה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מה שהוועדה מוסמכת לקבוע זה את העלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: כאן כל הזמן יש בלבול האם היא קובעת את העלות או היא קובעת שההצעה היא תקציבית, וזה לא אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: ננסה להסביר את זה בהמשך.

ארבל אסטרחן: פרק שביעי: הליך החקיקה – הוראות שונות סימן א': עלות תקציבית 25.

ארבל אסטרחן: חקיקה הצריכה תקציב (א) בחלק זה - "הצעת חוק תקציבית", "הסתייגות תקציבית" ו"עלות תקציבית" – כהגדרתן בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה.

ארבל אסטרחן: (ב) (1) בהכינה הצעת חוק שאינה הצעת חוק ממשלתית – כי הצעת חוק תקציבית היא הצעה שהוגשה שלא בידי הממשלה – לקריאה הראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – השר), כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, לצורך קביעתה על ידי הוועדה לפי הוראות סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה ולפי סעיף 39א לחוק יסודות התקציב.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שקדם לחוק יסוד: משק המדינה, ל-3ג, ואמר שתמיד כאשר ועדה מכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה, היא צריכה לציין את עלותה התקציבית.

סהר פינטו: זה קיים היום?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בכלל צריך לציין עלות תקציבית.

ארבל אסטרחן: כל הצעת חוק שמכינים לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר צריך לציין את העלות.

ארבל אסטרחן: האמת היא שגם צריך לציין מאיפה יבוא הכסף אבל לא מקפידים על זה.

ארבל אסטרחן: על ציון העלות מקפידים.

אברהם מיכאלי: בקריאה טרומית לא מציינים את זה.

תמר כנפו: תסתכל בחוקים.

תמר כנפו: לפעמים כתוב עלות תקציבית ולא אומרים באמת מאיפה זה יבוא.

ארבל אסטרחן: יש הרבה חוקים שאין להם עלות.

אברהם מיכאלי: בהצעות חוק לא תמיד כותבים את זה אבל שואלים את זה בוועדת שרים.

אברהם מיכאלי: זה לא חייב להיות בדברי ההסבר.

ארבל אסטרחן: חוק יסודות התקציב אומר: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה".

ארבל אסטרחן: זה נכון שלא מקפידים על הדבר הזה ולא ממש מציינים את דרך המימון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא אומרים מאיפה יבוא הכסף, אבל אומרים שהעלות היא כך וכך.

ארבל אסטרחן: זה סעיף ישן יותר.

ארבל אסטרחן: היום עיקר ההקפדה היא כמובן כאשר זה מעל חמישה מיליון שקלים ואז יש לזה נפקות של הרוב הדרוש.

ארבל אסטרחן: הוועדה מזמינה את שר האוצר וגם היום כתוב לנו שהיא תזמין את שר האוצר.

ארבל אסטרחן: סעיף 138א(ב) שאותו מוצע למחוק אומר שהערכת שר האוצר תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו נתונים ואומדנים.

ארבל אסטרחן: זאת חזרה על חוק היסוד.

ארבל אסטרחן: (2) הוראות ספקה זו יחולו גם על ועדה המכינה הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לרבות לעניין הסתייגויות המצורפות להצעת החוק.

ארבל אסטרחן: גם אם חבר כנסת מגיש הסתייגות, על הוועדה חובה לברר את העלות שלה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרנו קודם, יש הסתייגות תקציבית המחייבת רוב מיוחד.

סהר פינטו: ואז צריך לציין את זה?

ארבל אסטרחן: כן.

יריב לוין: בטח.

יריב לוין: חייבים.

יריב לוין: זה גם מצוין.

ארבל אסטרחן: כן, בדפים הצהובים.

יריב לוין: כי אחרת איך תדע אם ההצבעה מחייבת רוב מיוחד?

סהר פינטו: ומה עם הצעת חוק מטעם ועדה?

ארבל אסטרחן: זה חל.

סהר פינטו: אבל לא מכינים אותה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: בטח מכינים אותה לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: לא מכינים אותה לטרומית.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שבחוק היסוד היה כתוב שהוועדה תקבע את העלות על פי הערכת שר האוצר, אלא אם הוכח להנחת דעתה על פי הערכה אחרת שהוגשה לה שהעלות שונה ממה שהציע האוצר.

ארבל אסטרחן: כאן כתוב אחרת, כלהלן: (ג) (1) חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: הערכה אחרת תוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ארבל אסטרחן: (זה קיים גם היום, זה האזכור הראשון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בתקנון, אבל לפעמים מגישים כל מיני מכונים אחרים).

ארבל אסטרחן: הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו, וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן לו נתונים לצורך ההערכה האמורה.

ארבל אסטרחן: הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה לשר להגיב עליה.

ארבל אסטרחן: (השר, הגדרנו, זה שר האוצר).

ארבל אסטרחן: (ד) הערכת השר והערכה אחרת לעניין העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות, יוגשו לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה או לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לפי העניין, ואם לא ניתן למסרן לפני הדיון – בעת הדיון או לאחריו, בתוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים הלשכה המשפטית רודפת אחרי האוצר אבל הרבה פעמים אין ברירה, כי נעשים שינויים בוועדה וצריכים להכין את ההערכות, אבל כאן ליושב ראש יש סמכות לקצוב להם זמן.

אברהם מיכאלי: הגורם המכריע בסוף זאת הוועדה?

ארבל אסטרחן: הוועדה.

ארבל אסטרחן: הוועדה היא זו שקובעת אם ההצעה היא תקציבית.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר שהיום יש לנו סעיף האומר שהכינה הוועדה את הצעת החוק, תעביר אותה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות ויצוינו שמות המציעים.

ארבל אסטרחן: את זה אנחנו עשינו בפרק הכללי, בפרק של הכנה לקריאה ראשונה, שם אמרנו בסעיף 10 בעמוד 8: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, יורה מזכיר הכנסת על פרסומה ברשומות בצירוף דברי ההסבר.

ארבל אסטרחן: סעיף 10(א).

ארבל אסטרחן: כתוב שהמזכיר יבדוק כי אכן התקיימו ההוראות, תקציבית או לא תקציבית, אבל היום בפועל אלה דברים טכניים.

ארבל אסטרחן: נכון, הוועדה מעבירה את מה שהיא הכינה למזכיר עם מכתב נלווה, והוא מורה על פרסום ברשומות.

ארבל אסטרחן: זה תפקידו, להורות על הפרסום ברשומות.

ארבל אסטרחן: (ה) (1) הממשלה תמסור לוועדה המכינה את הצעת החוק את עמדתה כאמור בסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית, וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: עמדת הממשלה תצוין כאמור בפסקאות (2) או (3).

ארבל אסטרחן: מה זאת הצעת חוק תקציבית.

ארבל אסטרחן: הצעת חוק תקציבית לפי חוק היסוד הוגשה לא בידי הממשלה, זאת אומרת, ועדה או פרטי, ובביצועה כרוכה עלות של חמישה מיליון שקלים או יותר – היום, אגב, זה 5 מיליון ו-800 אלף – והממשלה לא נתנה את הסכמתה.

ירדנה מלר הורביץ: אתם השמטתם כאן עוד סעיף שקשור בעבודת המזכיר?

ארבל אסטרחן: ב(ב) ו-(ג).

ארבל אסטרחן: הועבר ל-10.

ירדנה מלר הורביץ: רק יורה על פרסומה.

קריאה: אבל את כל הבדיקה שנעשית בפועל?

ארבל אסטרחן: היום כתובים שני דברים.

ארבל אסטרחן: תגידי אם צריך את זה כי זאת פשוט נראית כניסה לפרטים שהיא מיותרת.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: הכינה הוועדה הצעה לקריאה ראשונה, תעבירה למזכיר הכנסת לשם פרסום ברשומות.

ארבל אסטרחן: על ההצעה יופיעו שמות המציעים.

ארבל אסטרחן: בפנייה תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית.

ארבל אסטרחן: המזכיר יבדוק.

קריאה: אם היום יש שתי עמדות לגבי עלות החוק, מי קובע?

ארבל אסטרחן: הוועדה.

קריאה: איך היא קובעת את זה?

ארבל אסטרחן: היא דנה וקובעת.

ירדנה מלר הורביץ: היא דנה.

ירדנה מלר הורביץ: לכן הדיון בוועדה.

קריאה: לפעמים יש כל מיני אינטרסים.

ארבל אסטרחן: היא אומרת לשר האוצר שיראה לה לפי איזה נתונים הוא הכין את זה.

ארבל אסטרחן: זאת החלטת ועדה.

ארבל אסטרחן: מה שאת מציינת, זאת בדרך כלל לא ועדה, אבל אם יש מחלוקת?

ארבל אסטרחן: זאת החלטת ועדה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שבפנייה למזכיר תציין הוועדה אם להצעה עלות תקציבית ואם היא תקציבית, מזכיר הכנסת יבדוק לגבי ההצעה אם התקיימו לגביה הדברים האלה, אם זה צוין, ואם לא נתקיים, יחזירה לוועדה לשם השלמה.

קריאה: זה משהו שקורה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: היום זה חלק מהתהליך.

ארבל אסטרחן: זה נראה לי לרדת לפרטים, אבל נשאר כמובן התפקיד שהמזכיר מעביר לפרסום.

ארבל אסטרחן: שוב, אני מזכירה שהצעה תקציבית, עלותה חמישה מיליון.

ארבל אסטרחן: הוגשה לא בידי הממשלה והממשלה לא נתנה את הסכמתה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שאמרנו ששר האוצר נותן לוועדה את העלות, אבל אנחנו יודעים שהצעה תקציבית הוגשה לא בידי הממשלה, עולה חמישה מיליון והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: בפועל תמיד מפרשים את "לא נתנה את הסכמתה להצעה".

ארבל אסטרחן: למה היא לא מסכימה.

ארבל אסטרחן: הוועדה אמנם מכינה את ההצעה והיא צריכה לדעת מה העלות, אבל הוועדה גם צריכה לדעת אם הממשלה מסכימה או לא כי הוועדה מציינת בתוצר שלה, בין אם זה הנוסח הכחול ובין אם זה הנוסח השני, היא מציינת שהצעה זו היא תקציבית, כי אחרת איך ידעו במליאה?

ארבל אסטרחן: לכן מה שמוצע לכתוב כאן זה שהממשלה תמסור לוועדה גם את העמדה שלה, מה העמדה שלה לגבי הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: הממשלה תמסור לוועדה את עמדתה באשר להצעת החוק, ככל האפשר עם מסירת הערכת השר לעלות התקציבית וכל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: עמדת הממשלה תצוין כאמור בפסקאות (2) או (3).

סהר פינטו: לא דיברנו כבר בעבר על זה שהממשלה מעבירה את עמדתה?

סהר פינטו: היה כאן דיון על זה.

סהר פינטו: הרי מה קורה אחרי ועדת שרים ואיך הממשלה מעבירה את עמדתה בנוגע לחוק?

ארבל אסטרחן: נכון.

סהר פינטו: הרי בפועל אין שתי החלטות,.

סהר פינטו: ועדת שרים מתכנסת והיא אומרת בעד או נגד וכשהיא רוצה לבטא את זה שהיא לא בעד, היא אומרת בעד בהשמטת סעיף (2) כשסעיף (2) הוא הסעיף התקציבי.

ארבל אסטרחן: בסדר, אבל ועדת השרים החליטה לפני טרומית.

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: שר האוצר בא ואומר שהחוק הזה עולה עשרה מיליון שקלים והוועדה מקבלת את זה.

סהר פינטו: כי זה השתנה?

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים גם שהממשלה תגיד לוועדה האם היא תומכת או מתנגדת.

ירדנה מלר הורביץ: אם מחכים לפרסום ולהנחה על עמדת הממשלה, זה יתעכב.

סהר פינטו: הם יתקעו את הוועדות.

סהר פינטו: אין מנגנון כזה.

ירדנה מלר הורביץ: אם הם מתנגדים לזה, הם לא נותנים את ההערכה שלהם והחוק תקוע.

ארבל אסטרחן: גם היום זה המצב.

ארבל אסטרחן: איך הוועדה תדע לציין אם ההצעה תקציבית או לא תקציבית?

ירדנה מלר הורביץ: יכפו על הנציגים כפי שכופים עליהם היום להגיע ולתת את העמדה שלהם.

ירדנה מלר הורביץ: אז הממשלה מחליטה אם היא נגד או לא.

ארבל אסטרחן: אפשר גם כאן לומר תוך פרק זמן שיפסוק לכך יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: במועד שיקבע יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

יריב לוין: אני רוצה לכתוב כאן ברירת מחדל.

יריב לוין: משלא נמסרה העמדה, יראו את העמדה כתמיכה בחוק וכאי טענה שיש בו תקציב.

תמר כנפו: אז היא לא תקציבית.

תמר כנפו: אז היא הופכת לא תקציבית.

יריב לוין: אם הם רוצים לטעון שזה תקציבי, שיבואו ויגידו.

סהר פינטו: אם מלכתחילה הם מתנגדים לחוק?

סהר פינטו: ממילא הם נגד.

סהר פינטו: אז אתה כותב ברירת מחדל שהם תמכו?

ארבל אסטרחן: אני חושבת להגיד שעדיף שהוא יקצוב זמן.

יריב לוין: אני מדבר לעניין התקציבי, שהעמדה שלהם, בהנחה שהם לא מסרו הערכה ולא מסרו כלום, שהם לא רואים את ההצעה כתקציבית.

יריב לוין: הרי העמדה שלהם בעד או נגד היא רלוונטית רק לסוגיה התקציבית כי הם יכולים לומר שזה חוק של 15 מיליון שקלים אבל אנחנו בעד, אז הוא לא תקציבי.

יריב לוין: אם הוא לא מסר לי עמדה, לא מסר לי הערכה תקציבית, אני אראה את השתיקה כאילו אין לו טענה שזה חוק תקציבי.

יריב לוין: זה ההיגיון, כי אחרת מה?

ירדנה מלר הורביץ: אז הוא ירוץ.

סהר פינטו: איך זה קורה היום?

סהר פינטו: מה קורה היום?

ארבל אסטרחן: היום בפועל הם אומרים את זה.

סהר פינטו: בעל פה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אם הממשלה תומכת או לא תומכת, עם זה בדרך כלל אין בעיה.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לתומך או לא תומך.

יריב לוין: השאלה היא הסכום.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: את הסכום אמרנו ב-(ד), שהערכת השר תוגש לוועדה לפני הדיון בהכנת הצעת החוק ואם אי אפשר לפני הדיון, בעת הדיון או אחריו תוך זמן סביר.

יריב לוין: לא, זה לא צריך להיות תוך זמן סביר.

יריב לוין: זה צריך להיות במועד שקצב יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: נגיד יש דיון ובדיון שינו את החוק.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לומר לאוצר שיש להם שעה לומר לו כמה החוק עולה.

ארבל אסטרחן: הם צריכים לבדוק את זה.

יריב לוין: עזבי, אני לא רוצה להתחיל תוך זמן סביר.

יריב לוין: הם יגידו שהחוק מסובך וייקח להם שלושה חודשים לבדוק אותו ועבורם זה יהיה זמן סביר.

יריב לוין: זה צריך להיות במועד שקצב יושב ראש הוועדה.

קריאה: בממשלה גם ערערים תקועים שנתיים.

יריב לוין: תכתבי במועד שקצב יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: לא זמן סביר.

ארבל אסטרחן: בתוך זמן שקצב יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: נוריד את ה"סביר".

יריב לוין: כן.

קריאה: מה זה זמן שקצב?

יריב לוין: הוא יכול לקצוב.

יריב לוין: הוא יגיד להם שתוך יומיים הם נותנים לו ה ערכה.

יריב לוין: הרי היום אם הוא רוצה לא לקדם את זה, הוא יקבע את הדיון לעוד חצי שנה.

ארבל אסטרחן: יש כאן גם עבודה מקצועית שהם צריכים לעשות בהכנת העלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: היה דיון בחוק ובחוק הכניסו כל מיני משרות ודברים שונים, עכשיו אומרים לאוצר שייתן עלות.

ארבל אסטרחן: הם צריכים לבדוק את העניין הזה.

יריב לוין: ראינו שזה לא יהיה פתח כדי שדרך זה הם יכולים בעצם לכפות על היושב ראש עיכוב.

ארבל אסטרחן: ככל האפשר הם יגישו לפני, אם הם יודעים, אבל לא תמיד הנוסח ידוע.

ארבל אסטרחן: ככלל את עמדת הממשלה, הם גם יודעים לפני, אבל אולי היו שינויים בוועדה והם צריכים לחזור לוועדת שרים או משהו כזה.

יריב לוין: עזבי את זה.

יריב לוין: רוצים, שיודיעו בכנסת מה הם רוצים.

ארבל אסטרחן: אז לא יהיה כתוב לגבי הצעת החוק, אם היא תקציבית או לא תקציבית.

ארבל אסטרחן: זה בעייתי.

ארבל אסטרחן: לא תהיה על זה ודאות.

יריב לוין: מה עושים היום?

ירדנה מלר הורביץ: כתוב בכחול אם הצעה זאת היא תקציבית.

יריב לוין: אבל על פי מה?

ארבל אסטרחן: הם מוסרים את זה ביחד עם העלות.

יריב לוין: אז צריך כך לכתוב.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שאת העלות מוסר שר האוצר.

ארבל אסטרחן: הוא לא אחראי למסור את עמדת הממשלה.

ארבל אסטרחן: זה איזשהו חידוד שניסינו לעשות כאן ולא בדיוק קיים היום בתקנון, כי בדברים האלה התעוררו שאלות.

ארבל אסטרחן: היום כל מה שכתוב זה ש"הסכמתה של הממשלה לעלות התקציבית תינתן בכתב או בהודעה לכנסת".

ארבל אסטרחן: לא כתוב מתי.

ארבל אסטרחן: בפועל אנחנו לא מניחים חוק כל עוד לא ידועה העמדה.

ארבל אסטרחן: זה דווקא לא מה שמעכב.

ארבל אסטרחן: גם כאן אפשר לומר תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה.

סהר פינטו: למה אי אפשר לקבוע שזאת אחריות של שר האוצר?

סהר פינטו: יחד עם זה שהוא מביא את ההערכה, הוא חייב להביא באותו זמן את עמדת הממשלה והוא צריך לברר את זה לפני כן.

ארבל אסטרחן: כי לא תמיד הוא ידע.

ארבל אסטרחן: הייתה ישיבה, אמרו לרפרנט הרלוונטי שיבדוק כמה עולה להוסיף עשרה עובדים סוציאליים והוא אמר שזה עולה עשרה מיליון שקלים.

ארבל אסטרחן: מזכירות הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה ועדת שרים או לא.

יריב לוין: תכתבי תוך זמן שקצב לכך יושב ראש הוועדה.

יריב לוין: אז, אם הם לא הביאו את העמדה הזאת, הוא יסיק שאין להם התנגדות.

ארבל אסטרחן: אגב, אם לא הביאו, הוא יניח את זה ולא יהיה כתוב.

ארבל אסטרחן: זה נכון.

ארבל אסטרחן: לא צריך להגיד את זה.

יריב לוין: לא, הוא יבוא ויאמר שלפיכך אנחנו קובעים שההצעה היא לא תקציבית.

יריב לוין: זה בסמכותו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אם כן, במועד שיקבע היושב ראש.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, ככל האפשר עם מסירתה ערכת השר.

יריב לוין: מה הם יגידו?

יריב לוין: שעכשיו אנחנו נחכה להם?

יריב לוין: הרי זאת סמכות של יושב ראש הוועדה.

ירדנה מלר הורביץ: אפשר תמיד להיעזר במרכז המחקר שנותן הערכה תקציבית, וקרה כבר פעם שהייתה מחלוקת בנושא.

סהר פינטו: היום בפועל יכול לקרות מצב שבו הממשלה מתנגדת לחוק, היה ואיכשהו הוא הצליח לעבור, ואז מגיעים לוועדה והממשלה לא הביעה את עמדתה.

ארבל אסטרחן: אז הוועדה קובעת.

סהר פינטו: בסדר, אבל כאן מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה שתהיה ברירת מחדל.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: לא צריך.

ארבל אסטרחן: הוועדה קובעת את העלות ומסיימת את הדיון ויכולה מיד להניח אלת החוק.

סהר פינטו: ואז מה עמדת הממשלה?

ארבל אסטרחן: אם הוועדה לא קבעה שזה תקציבי, היא כבר לא מעניינת.

סהר פינטו: הוועדה קבעה שזה תקציבי.

סהר פינטו: מה עמדת הממשלה בנוגע לתקציבי?

ארבל אסטרחן: הועדה מניחה את החוק.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיצטרכו לשאול אותה במליאה.

ארבל אסטרחן: זאת בעיה.

יריב לוין: הרי תקציבי נכנס במקום בו הממשלה לא תומכת.

יריב לוין: אם הממשלה במליאה תאמר שהיא בעד, נפתרה הבעיה, גם אם זה הוגש כתקציבי.

ארבל אסטרחן: תכף נאמר על האפשרות הזאת לשנות את העמדה.

ארבל אסטרחן: (2) בדברי ההסבר להצעת חוק המפורסמת לקריאה הראשונה תצוין עלותה התקציבית.

ארבל אסטרחן: קבעה הוועדה שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד אומר שכל העניין של הצעות תקציביות לא יחול על הצעות חוק שעניינן פיזור הכנסת או בחירות.

ארבל אסטרחן: זה אומר שהוועדה מציינת גם את העלות וגם את היות ההצעה תקציבית.

יריב לוין: זה המצב גם היום?

ארבל אסטרחן: כן.

יריב לוין: גם העלות התקציבית מצוינת בסכום?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בטח.

יריב לוין: מעבר לקביעה העקרונית.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: עלותה של ההצעה 15 מיליון שקלים וההצעה היא תקציבית.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: (3) קבעה הועדה שהעלות התקציבית של הצעת חוק שהכינה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית עולה על הסכום נקוב סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, יצוין על גבי הנוסח המונח על שולחן הכנסת כי הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית, זולת אם הממשלה נתנה את הסכמתה כאמור בחוק היסוד או אם חל לגביה הסייג האמור בסעיף 3ג(ו) לחוק היסוד.

ארבל אסטרחן: הוראות פסקה זו יחולו גם על הסתייגות תקציבית.

ארבל אסטרחן: רצינו להוסיף כאן משהו שהתעורר לנו כמה פעמים, האם הממשלה יכולה לשנות.

ארבל אסטרחן: האם היא יכולה לשנות את העלות התקציבית והאם היא יכולה לשנות את העמדה.

ארבל אסטרחן: לגבי העלות התקציבית, היות שאמרנו שמי שקובע זאת הוועדה, היא לא יכולה לשנות.

ארבל אסטרחן: הממשלה לא יכולה לבוא למליאה, כאשר החוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולומר שהוועדה קבעה שזה עולה ארבעה מיליון שקלים אבל זה עולה שישה מיליון שקלים.

ארבל אסטרחן: אי אפשר.

ארבל אסטרחן: מי שקובע זאת הוועדה.

יריב לוין: זה ברור.

ארבל אסטרחן: אבל האם הממשלה יכולה לומר שבוועדה אמרנו שתמכנו, אבל מאז הייתה ועדת שרים ועכשיו אנחנו מתנגדים לחוק.

ארבל אסטרחן: אנחנו חשבנו שזה משהו שהיא יכולה.

ארבל אסטרחן: הממשלה יכולה לשנות את עמדתה לגבי הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: עוד דבר התעורר.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת היה לנו מקרה שרונית בטח זוכרת כאשר בקריאה הראשונה עלה חבר הכנסת אורון – הייתה הצעת חוק תקציבית - ואמר שהממשלה אמרה לו שהיא תומכת למרות שבכחול היה כתוב שזאת הצעה תקציבית.

ארבל אסטרחן: הוא אמר את זה ולכן הצביעו בעד החוק.

ארבל אסטרחן: היה לו רוב גדול.

ארבל אסטרחן: הצביעו עשרים ומשהו בעד, בלי מתנגדים.

ארבל אסטרחן: אחר כך בעצם נאלצנו לומר מה זה הוא אמר?

ארבל אסטרחן: אם כתוב שההצעה היא תקציבית והממשלה לא באה ואמרה שהיא תומכת, אז ההצעה היא תקציבית.

סהר פינטו: אם הממשלה תמכה?

ארבל אסטרחן: בוועדה הממשלה אמרה שזה עולה עשרה מיליון שקלים והיא מתנגדת.

ארבל אסטרחן: בדברי ההסבר צוין שהצעת חוק זו היא תקציבית.

סהר פינטו: ואם זה הפוך?

סהר פינטו: אם היא תומכת, זה לא מצוין.

ארבל אסטרחן: נכון.

סהר פינטו: אז פתאום היא משנה את עמדתה.

סהר פינטו: זה לא מצוין?

ארבל אסטרחן: זה לא מצוין.

ארבל אסטרחן: תראו מה ניסינו לעשות כאן.

ארבל אסטרחן: מה שאתה אומר, זה נכון, זה יכול להיות בעייתי.

ארבל אסטרחן: (ו) הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת - זה גם לקריאה ראשונה, וגם לקריאה שנייה ושלישית - רשאית הממשלה להודיע על שינוי עמדתה כאמור בסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, למעט לעניין הערכת העלות התקציבית, באחת הדרכים האלה: (1) בהודעה במליאת הכנסת שתימסר על ידי שר או סגן שר במהלך הדיון בהצעת החוק.

ארבל אסטרחן: (2) בכתב ליושב ראש הכנסת ולישוב ראש הוועדה שהכינה את הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יוצאים מהנחה שהיא יכולה לשנות.

יריב לוין: מה המצב היום?

יריב לוין: היום היא יכולה?

קריאה: בוודאי.

ארבל אסטרחן: היום זה לא כתוב, אבל אין לי ספק שהיום הממשלה יכולה לומר שבוועדה היא תמכה, וזה היה לפני שבועיים, אבל התכנסה ועדת שרים ועכשיו היא נגד.

יריב לוין: לפי המצב היום, אם זה עבר בוועדה כהצעה שהיא הצעה לא תקציבית כי הממשלה תמכה בה, למרות שסכומה עולה על הסכום, ואז שינתה הממשלה לפני הקריאה השנייה והשלישית את עמדתה ביחס להצעה – ואני לא נכנס לעלות.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת כמה זה קרה, אבל לעמדתנו מותר.

ארבל אסטרחן: אז זה הופך להיות תקציבי.

סהר פינטו: למרות שלא כתוב שזה תקציבי.

ארבל אסטרחן: הכתוב הוא רק אינדיקציה.

ארבל אסטרחן: הוא לא הופך את ההצעה לתקציבית.

ארבל אסטרחן: להגיד לממשלה שהיא לא יכולה לשנות את עמדתה לגבי הצעת החוק, זה נראה לי בעייתי.

יריב לוין: לשנות את עמדתה, היא יכולה.

יריב לוין: השאלה אם במועד הזה זה הופך את ההצעה לתקציבית במובן הרוב שהיא זקוקה לו או לא.

תמר כנפו: בדרך כלל זה הולך הפוך.

יריב לוין: זה ברור שזה יהיה מקרה נדיר שבנדירים.

סהר פינטו: אבל זה הורג את החוק, כי לא עשית גיוס.

ירדנה מלר הורביץ: דרך אגב, זה דבר שאתה יודע אותו לכתחילה.

יריב לוין: זה נראה לי מאוד מאוד מרחיק לכת שבמהלך הדיון בהצעת החוק יכולים פתאום לקום ולומר ששינינו את עמדתנו ולהפוך את זה לתקציבית באותה שנייה.

ארבל אסטרחן: זה נכון.

ארבל אסטרחן: החשש שלנו היה שהם ימסרו את זה שבוע לפני ויגידו את זה במליאה ואף אחד לא ידע על כך.

יריב לוין: למה לא לשמור על הכלל שברגע שהוועדה סיימה להכין את החוק, כמו שאי אפשר להכניס הסתייגויות ואי אפשר להכניס דברים כאלה?

סהר פינטו: הממשלה יכולה לבקש להחזיר את זה לדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: אבל לא רוצים להחזיר לדיון.

ארבל אסטרחן: הוועדה לא קובעת את עמדת הממשלה.

ארבל אסטרחן: מה יש לדון בוועדה?

ארבל אסטרחן: אין מה לדון.

ארבל אסטרחן: הממשלה מתנגדת לחוק.

קריאה: שתפיל אותו.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד קיים.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להתעלם ממנו.

סהר פינטו: אני אומר לכם שנגיע למצב שיעבור חוק פיזור הכנסת או משהו כזה, יתחיל כאן כמו בסוף הכנסת הקודמת כאשר האריכו חופשת לידה בתשלום וכל החוקים התקציביים פתאום עברו על ימין ועל שמאל.

סהר פינטו: יבוא שר האוצר, אם יש לו את הסעיף הזה, ובכל דבר, לפני כל חוק – ולא משנה אם הוא טוב או לא טוב, ואם הממשלה לפני כן הסכימה או לא הסכימה – בכל סעיף שיעלה הוא יגיד שהם מתנגדים לעלות התקציבית.

ארבל אסטרחן: אם זה הפוך, אם הממשלה קודם התנגדה ועכשיו היא רוצה לומר שהיא תומכת.

סהר פינטו: ברור שאין בעיה, כי אז ממילא את לא צריכה את ה-51.

ארבל אסטרחן: על החוק כתוב שההצעה היא תקציבית כי זה מעל חמישה מיליון והממשלה התנגדה.

ארבל אסטרחן: עכשיו התחיל הדיון, עולה השר ואומר שהיה להם דיון בוועדת שרים, חבר הכנסת שכנע אותם והם תומכים.

ארבל אסטרחן: עם זה כמובן אין לכם בעיה.

ארבל אסטרחן: נכון?

סהר פינטו: צריך להיות ברור שאז אני לא צריך 51.

סהר פינטו: גם זה צריך להיות ברור.

ארבל אסטרחן: הבעיה שלנו היא הפוכה.

סהר פינטו: ברור שלממשלה מותר אבל תני לחבר הכנסת את האפשרות.

סהר פינטו: הוא לא גייס.

סהר פינטו: אני אומר לך איך אנחנו פועלים.

סהר פינטו: אנחנו לא עושים גיוסים.

ארבל אסטרחן: ברור.

תמר כנפו: בדרך כלל היא עוצרת את זה בוועדה.

סהר פינטו: מדברים על מצב בו היא שינתה את עמדתה.

תמר כנפו: אז היא מקיימת עוד פעם ועדת שרים לחקיקה.

סהר פינטו: קורה שהם משנים את עמדתם.

ארבל אסטרחן: הוועדה כתבה שעלות החוק הוא עשרה מיליון שקלים אבל הממשלה הודיעה לנו שהיא תומכת ולכן הצעת החוק אינה תקציבית.

סהר פינטו: ברור שצריך לאפשר לממשלה לשנות את עמדתה בכל שלב.

סהר פינטו: הדבר היחיד שצריך להתייחס אליו כאן הוא מתן אפשרות לחבר הכנסת, ליוזם או לוועדה, לדחות את זה או שההודעה תתקבל נגיד עד יום לפני, ואם היא התקבלה פחות מ-24 שעות, חבר כנסת או הוועדה יכולים לראות בזה.

ארבל אסטרחן: אם הודעת הממשלה היא להפוך מתקציבי ללא תקציבי.

יריב לוין: לא משנה.

יריב לוין: מה שלא תהיה הודעת הממשלה.

סהר פינטו: אם גייסת 51 ואז פתאום היא אומרת לך שאתה לא צריך 51, ממילא אתה בסדר.

יריב לוין: אי רוצה להקל על החיים ולא להתחיל לכתוב שאם זה ככה, זה ככה, ואם זה ככה, זה יהיה ככה.

יריב לוין: אם אנחנו נותנים אופציה לחבר הכנסת לבקש לדחות, ברור שאם הודיעו לו שהם בעד והוא לא צריך 51, הוא לא יבקש לדחות.

יריב לוין: אבל בואו נעשה את המסלול, מסלול אחד.

ארבל אסטרחן: מי יכול לבקש את הדחייה?

ארבל אסטרחן: יכולה להודיע את זה בהודעה במליאה שתימסר על ידי שר או סגן שר במהלך הדיון.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה גם לאפשר לו להודיע לפני?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: בטח.

ארבל אסטרחן: אנחנו חשבנו שלפני, זה עלול ללכת לאיבוד ולא ידעו על כך.

ארבל אסטרחן: תימסר לפני הדיון או במהלכו?

ארבל אסטרחן: אם זה תקציבי או לא תקציבי, אין בעיה שזה במהלך הדיון.

רונית יעקבי חייקין: אבל אם פתאום זה תקציבי ואין לי 51?

רונית יעקבי חייקין: במהלך זה לא טוב.

יריב לוין: אני מציע שההודעה הזאת יכולה להימסר עד תחילת הישיבה.

רונית יעקבי חייקין: גם תחילת הישיבה זה לא בסדר, כי הוא עשה גיוס.

ארבל אסטרחן: אם הוא עשה גיוס, אין לך בעיה.

יריב לוין: אז הוא יכול לדחות.

יריב לוין: תהיה לו אופציה של דחייה.

סהר פינטו: בדיוק.

סהר פינטו: אם לא נמסר עד תחילת הישיבה

רונית יעקבי חייקין: אבל עד הקריאה השנייה והשלישית, החוק הוא בידי יושב ראש הועדה, ואם יושב ראש הועדה לא רוצה לדחות?

יריב לוין: אפשר לתת ליוזם אפשרות לדחות.

רונית יעקבי חייקין: איך?

רונית יעקבי חייקין: זה לא בידיים שלו.

רונית יעקבי חייקין: בקריאה השנייה והשלישית זה לא בידיו.

יריב לוין: אז חלק מהיוזמים ירצו לדחות וחלק לא ירצו.

רונית יעקבי חייקין: זה נראה לי בעייתי.

ארבל אסטרחן: לכן כן הייתי מפרידה.

ארבל אסטרחן: אם הם הופכים את תקציבי ללא תקציבי, הם יכולים עד הדיון, כולל במהלכו, והפוך, הם צריכים להודיע עד יום לפני או משהו כזה.

רונית יעקבי חייקין: יום לפני, זה נראה סביר.

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: אם זה הופך לתקציבי מלא תקציבי, הייתי מאפשרת גם אחר כך.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני מבין.

יריב לוין: אין ברירה.

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: אם הודעת הממשלה היא שזה הופך מתקציבי ללא תקציבי, היא יכולה להודיע לפני הדיון או במהלכו על ידי שר או סגן שר, כפי שכתוב כאן, או בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יודיע.

ארבל אסטרחן: אם היא הופכת מלא תקציבית לתקציבית, עד מתי היא יכולה להודיע את זה?

רונית יעקבי חייקין: עד יום לפני.

יריב לוין: לדעתי עד יום לפני או משהו כזה.

סהר פינטו: אם זה יום לפני, את גם לא צריכה דחייה.

ארבל אסטרחן: אם זה לא יום כנסת, היא תודיע את זה בכתב.

ארבל אסטרחן: בסדר.

יריב לוין: אני מציע שנעשה את סימן ב' כי הוא קצר ולא בעייתי.

יריב לוין: את ג' נשאיר כי הוא סעיף ארוך.

ארבל אסטרחן: סימן ב': הסרת הצעת חוק מסדר היום.

ארבל אסטרחן: אמרנו, גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לשנייה ושלישית שוועדה שחוק עבר אליה, תכין אותו לקריאה הבאה או תציע לכנסת להסיר מסדר היום, ולא הרחבנו שם אלא רק אמרנו את האמירה הזאת.

ארבל אסטרחן: רצינו לעשות את זה כאן כסימן נפרד כי זה נכון גם לראשונה וגם לשנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: 26.

ארבל אסטרחן: הסרת הצעת חוק מסדר היום (א) החליטה ועדה להציע לכנסת להסיר הצעת חוק מסדר היום, תנוח הצעת ההחלטה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: מה שמונח, זאת ההחלטה ולא הנוסח.

ארבל אסטרחן: (ב) יושב ראש הוועדה או חבר הוועדה שהוא הסמיכו לכך יציג את הצעת הוועדה בפני הכנסת.

ארבל אסטרחן: אלה רשאים להשיב להצעת הוועדה: (1) בהצעת חוק פרטית – יוזם הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: (2) בהצעת חוק מטעם ועדה – אחד מחברי הוועדה המבקש להתנגד להצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

ארבל אסטרחן: (3) בהצעת חוק ממשלתית – שר או סגן שר.

ארבל אסטרחן: (4) בהצעת חוק שהיא מיזוג של כמה הצעות חוק – אחד היוזמים של כל אחת מהצעות החוק, כפי שקבעו, וכן שר או סגן שר, לעניין הצעת חוק ממשלתית.

יריב לוין: אם יש כמה יוזמים להצעת החוק?

ארבל אסטרחן: אחד מהם.

יריב לוין: בסדר.

קריאה: אז תכתבי את זה.

ארבל אסטרחן: (ג) החליטה הכנסת לקבל את הצעת הוועדה, תוסר הצעת החוק מסדר היום.

ארבל אסטרחן: (ד) החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה, תונח הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה הראשונה או לקריאה השנייה, לפי העניין, בתוך שבועיים מיום החלטת הכנסת, בנוסח שהתקבל בדיון המוקדם או בקריאה הראשונה, לפי העניין.

ארבל אסטרחן: הוועדה החליטה שהיא לא מכינה את הצעת החוק אלא היא מציעה להסיר אותה.

ארבל אסטרחן: עלה יושב ראש הוועדה להציע להסיר, הכנסת דחתה את זה ולא קיבלה זאת.

ארבל אסטרחן: צריך להניח נוסח להצבעה.

ארבל אסטרחן: אין נוסח.

סהר פינטו: היום, לראשונה כן מצביעים על מה שהונח.

ארבל אסטרחן: זה מה שהקראתי עכשיו.

ארבל אסטרחן: אבל זה צריך להיות מונח לקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: לא הכינו נוסח לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: לא הכינו נוסח אלא רוצים להסיר.

סהר פינטו: אבל בנוסח של היום כן עוברים להצבעה.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: מה פתאום?

ארבל אסטרחן: אי אפשר.

ארבל אסטרחן: אין נוסח.

סהר פינטו: אם אתה מסתכל על 139(ב), הצבעה ראשונה בהצעת החוק.

ארבל אסטרחן: אבל צריך להכין נוסח.

ארבל אסטרחן: מתי היא תתקיים?

ארבל אסטרחן: לא מיד.

ארבל אסטרחן: צריך להכין נוסח כחול.

ארבל אסטרחן: צריך להכין נוסח עליו יצביעו.

יריב לוין: אתה צריך לפרסם נוסח.

סהר פינטו: זה בדיוק המקרה עליו מאיר דיבר קודם, שקרה לו שלא קיבלו את ההסרה והחוק בעצם עבר במליאה.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא יכול להיות מיד כי החוק לא פורסם ברשומות.

ארבל אסטרחן: על מה יצביעו בקריאה ראשונה?

סהר פינטו: מאוד מוזר.

סהר פינטו: היום לראשונה אומרים שאין עניין של זמן ולקריאה שנייה ושלישית, בגלל ההכנה, זה יהיה שבוע.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: גם היום ב-139(ב).

רונית יעקבי חייקין: זה יוצא כאילו יש שתי הצבעות.

ארבל אסטרחן: תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אז כתוב מי יפתח ומי יסכם.

ארבל אסטרחן: זה במועד אחר.

ארבל אסטרחן: צריך להכין נוסח לקריאה ראשונה.

רונית יעקבי חייקין: זה לא פייר כלפי חבר הכנסת.

רונית יעקבי חייקין: אם בסוף העמדה שלו התקבלה, את חייבת הצבעה נוספת ואז בקריאה הראשונה יכולים להפיל אותו.

ארבל אסטרחן: אבל הכנסת רוצה את זה.

ארבל אסטרחן: הכנסת רצתה את זה בטרומית, דחתה את הצעת הוועדה.

ארבל אסטרחן: בואו נקרא את (ה) כי (ה) הוא קריטי.

סהר פינטו: בקריאה שנייה ושלישית כן אומרים לך החליטה לדחות, אז תונח ההצעה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: כי אז יש אפשרות לשנות.

רונית יעקבי חייקין: ההצבעה על זה שהחליטו לא לדחות אלא להסיר את זה מסדר היום, צריכה להיות הצבעה כאילו בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: כשאין נוסח לקריאה ראשונה.

סהר פינטו: כן.

סהר פינטו: זה הנוסח.

ארבל אסטרחן: פורסם חוק ברשומות.

ארבל אסטרחן: על מה יצביעו בקריאה הראשונה?

ארבל אסטרחן: צריך לפרסם אותו ברשומות.

סהר פינטו: האמירה היא שהטרומית כפי שנוסחה, זאת קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: מה שעכשיו מוצע, זה נדחה.

ארבל אסטרחן: הלשכה המשפטית שולחת את הנוסח שעבר טרומית לרשומות לפרסום לקריאה ראשונה.

סהר פינטו: אז מה הרעיון?

רונית יעקבי חייקין: הוא יכול ליפול על הקריאה השנייה.

סהר פינטו: אז תפרסמו לכתחילה ברשומות את ההצעה להסיר.

ארבל אסטרחן: שהוועדה לא אישרה?

רונית יעקבי חייקין: כן.

סהר פינטו: את ההצעה להסיר.

רונית יעקבי חייקין: יש סיטואציה שאולי המליאה תדחה.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן זה שהוועדה תכין נוסח אחר.

ארבל אסטרחן: הוועדה לא רצתה את החוק, אבל אם הכנסת אמרה לה שהיא לא מקבלת את הצעתה להסיר, הוועדה אומרת שלפחות ייתנו לה להכין את זה קצת יותר טוב מכפי שהיה.

רונית יעקבי חייקין: יש כאן קואליציה ואופוזיציה.

סהר פינטו: זה שם את הוועדה מעל המליאה.

סהר פינטו: המליאה אומרת שהיא רוצה את זה, אבל הוועדה יכולה לסרס את זה.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: מלכתחילה הרי עבר אליה חוק טרומי וכשהיא הכינה אותו לקריאה ראשונה, היא הייתה יכולה להכין מה שהיא רוצה.

ארבל אסטרחן: אנחנו הרי יודעים שלפעמים נוסח של טרומית הוא נוסח מאוד מאוד חסר.

ארבל אסטרחן: איך אפשר להצביע עליו בקריאה ראשונה?

ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה להכין נוסח.

ארבל אסטרחן: אגב, זה גם לקריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: זה אותו דין לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: אולי נקבע שכל פעם שוועדה מבקשת להסיר, כבר מכינים אותה כקריאה ראשונה והיא עולה כקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אבל התפרסם ברשומות נוסח שהוועדה לא רצתה אותו?

קריאה: כן.

ארבל אסטרחן: אבל הוועדה לא רצתה אותו.

קריאה: היא מבקשת להסיר.

קריאה: את רוצה שהכל יהיה ביחד.

ארבל אסטרחן: אבל הוועדה לא רוצה להכין את זה.

ארבל אסטרחן: היא לא רוצה לדון בזה.

תמר כנפו: היה 4-2, במקרה לאופוזיציה היו ארבעה ולקואליציה היו שניים.

ארבל אסטרחן: מה זה במקרה?

ארבל אסטרחן: הוועדה החליטה שהיא רוצה להסיר את ההצעה.

יריב לוין: אם יש מקרה כזה, יושב ראש הוועדה צריך ללכת הביתה.

סהר פינטו: למה?

סהר פינטו: זה מה שמאיר סיפר.

סהר פינטו: כבר שמעתי את הסיפור הזה ממנו שכך זה באמת עבר בזמנו.

יריב לוין: זה עבר כי יושב ראש הוועדה שיתף פעולה עם זה.

סהר פינטו: לא.

סהר פינטו: ההצעה להסיר נפלה.

ארבל אסטרחן: לא הצביעו ביחד.

ארבל אסטרחן: אף פעם לא הצביעו ביחד.

יריב לוין: המצב הוא שיושב ראש ועדה, אם הוא מתעקש, זה יוצא.

סהר פינטו: ב-139 אין לך זמן בין לבין.

ארבל אסטרחן: יש לי.

תמר כנפו: גם הדיון הוא כמו בקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: הציעה הכנסת להסיר ודחתה הכנסת, תתקיים.

ארבל אסטרחן: זאת לא אותה הצבעה.

סהר פינטו: תראי איך זה לעניין שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: נכון, כי בקריאה שנייה ושלישית יש אפשרות לשניות, כי שנייה ושלישית זה חייב להיות מושלם, אז הוועדה, אפילו אם היא לא רצתה, היא בכל זאת הכינה.

סהר פינטו: אז רק בגלל העניין הטכני?

ארבל אסטרחן: זה לא טכני בכלל.

סהר פינטו: יחזירו לוועדה אבל היא לא תשנה כלום אלא רק תפרסם את אותו נוסח ברשומות?

ארבל אסטרחן: ראשית, היום מה שקיים זה שיש שתי הצבעות.

ארבל אסטרחן: את זה קודם כל אני רוצה להבהיר.

ארבל אסטרחן: במאה אחוזים זה כך.

ארבל אסטרחן: כתוב.

ארבל אסטרחן: תתקיים הקריאה הראשונה.

סהר פינטו: זה שיש שתי הצבעות, זה ברור, אבל בראשונה זה ברצף ובשנייה זה שבוע הפרש.

ארבל אסטרחן: אין נוסח כחול.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה להיות.

קריאה: מתי מתקיימת ההצבעה השנייה?

ארבל אסטרחן: למחרת, אחרי יום, אחרי יומיים.

ארבל אסטרחן: מתי שרוצים.

קריאה: הרי מתקיים דיון.

קריאה: כל אוחד יכול לדבר?

תמר כנפו: זה דיון אישי.

ארבל אסטרחן: אבל אין נוסח של קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: תחליטו עכשיו מה רוצים.

קריאה: אולי אנחנו מתבלבלים לגבי דיןו רציפות.

קריאה: לא, לא קשור לדין רציפות.

קריאה: זה לא קשור.

ארבל אסטרחן: היום הרעיון הוא, מה שמוצע, שיכינו לקריאה ראשונה או יכינו לקריאה שנייה ושלישית בהתאם לנוסח הקודם, אבל בכל זאת מאפשרים לוועדה לשפר את הנוסח כי היא אמרה שהיא לא רוצה את החוק, אבל אם הכנסת כופה עליה, בכל זאת היא רוצה לעבוד קצת על הנוסח.

קריאה: שיעבדו על הנוסח לקריאה השנייה והשלישית.

סהר פינטו: זה כל הרעיון.

סהר פינטו: שיש עוד את הקריאה השנייה והשלישית, אז אפשר לדון.

יריב לוין: אז מה אתם מציעים?

יריב לוין: מה ההסדר המוצע?

רונית יעקבי חייקין: זה שהכנסת החליטה לדחות, כאילו קריאה ראשונה.

רונית יעקבי חייקין: אתם עושים חיים קשים.

סהר פינטו: את מרעה את המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: כשמכינים חוק לקריאה למשל, מכינים דברי הסבר.

ארבל אסטרחן: הוועדה כאן לא רצתה כלום.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני חושב שיש הגיון בכל מה שהם אומרים.

יריב לוין: לבוא ולומר שבמידה והוועדה החליטה לדחות, תהיה הודעה ברשומות שהוועדה החליטה לדחות את הצעת חוק כך וכך בנוסחה כפי שהוא.

יריב לוין: במידה שההחלטה של הוועדה לא תתקבל, יראו אותה כאישור הצעה בקריאה ראשונה.

יריב לוין: כשאני שומע אותם, זה נשמע הגיוני.

יריב לוין: בקריאה שנייה ושלישית זה לא יכול ללכת.

קריאה: גם היום יש שבוע.

תמר כנפו: לפעמים מה שמתפרסם בטרומית הוא כל כך ראשוני.

ארבל אסטרחן: הצעה לראשונה, הכינו אותה.

ארבל אסטרחן: בעצם צריך לומר שאם ועדה החליטה להסיר, היא תפרסם ברשומות.

ארבל אסטרחן: היא לא תניח הצעה.

ארבל אסטרחן: היא תניח הצעת חוק.

יריב לוין: היא תפרסם ברשומות הודעה על החלטתה להסיר את הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: בלי הנוסח?

יריב לוין: עם הנוסח.

ארבל אסטרחן: יהיה כתוב שהוועדה מציעה להסיר.

ארבל אסטרחן: הוועדה תפרסם ברשומות את נוסח התכלת.

קריאה: התכלת הוא של הטרומית או של הראשונה?

ארבל אסטרחן: עברה הצעת חוק טרומית והוועדה, כשהיא מכינה אותה לקריאה ראשונה, היא רוצה להסיר.

ארבל אסטרחן: הוועדה תפרסם ברשומות את נוסח התכלת.

ארבל אסטרחן: מותר לה גם לשנות אותו?

ארבל אסטרחן: לעשות איזה שהם שינויים?

ארבל אסטרחן: היא רוצה להסיר אותו.

סהר פינטו: היא לא יכולה לרקוד על כל החתונות.

יריב לוין: אם היא משנה, הם צריכים להצביע ואז מצביעים על ההצעה.

יריב לוין: היא לא מצביעה בעד הנוסח אלא מצביעים על כך שאנחנו בעד הנוסח אם ההסרה לא תתקבל.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שמותר לה לעשות שינויים טכניים?

ארבל אסטרחן: המחשבה שטרומית תתפרסם ברשומות.

יריב לוין: היא לא כזאת נוראית.

יריב לוין: אם פרסמו ברשומות את הצעת החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, גם קריאה טרומית, הצעה טרומית עם כמה ניסוחים לא הכי מוצלחים.

יריב לוין: היו כבר דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: לפני הראשונה, הוועדה תפרסם ברשומות את הנוסח של התכלת.

ארבל אסטרחן: היא צריכה לקבוע גם את העלות התקציבית, אם רואים את זה כקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: את דחיית ההצעה שלה רואים כקריאה ראשונה.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: היא צריכה גם עלות תקציבית.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה גם הגיוני, כי אחרת אין לזה סוף.

רונית יעקבי חייקין: הדיון במליאה זה ממש כמו קריאה ראשונה.

רונית יעקבי חייקין: כל אחד יכול להירשם.

יריב לוין: כן, זה מוצדק.

ארבל אסטרחן: כן, כל אחד יכול להירשם, חוץ מזה שזה לא קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: זה כמו אבל זה לא.

יריב לוין: בשביל המקרה הנדיר שיושב ראש ועדה יצטרך להגיע למצב שהוא החליט לדחות את זה בוועדה והוא הביא את זה להצבעה.

ארבל אסטרחן: דווקא לפני ראשונה זה לא כזה נדיר, כי עובר משהו בטרומית והוועדה לא רוצה.

יריב לוין: אם רוצים לדחות, צריך להביא את זה להצבעות במליאה?

ארבל אסטרחן: זה נותן עדיפות לחבר הכנסת שהוועדה דחתה את ההצעה שלו לעומת חבר כנסת שהוועדה הכינה את הצעת החוק שלו.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אם הוא הצליח לצלוח את המליאה במצב כזה, מגיע לו.

ארבל אסטרחן: אבל תחשוב על שני חברי כנסת שיש להם רוב במליאה, אחד שהוועדה רצתה את ההצעה שלו והיא הכינה אותה לקריאה ראשונה, מה שלוקח כחמש ישיבות, ואחד אחר שהוועדה לא רצתה את הצעת החוק שלו.

יריב לוין: אני כחבר כנסת לא רוצה להיקלע למצב שיושב ראש הוועדה מציע לדחות את ההצעה שלי.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: אתה מאוד שמח.

ארבל אסטרחן: אתה יודע שיש לך רוב במליאה ועכשיו אל תבלבלו לי את המוח בוועדה עם ישיבה ועוד ישיבה.

יריב לוין: מאיפה אני יודע שיש לי רוב במליאה?

יריב לוין: את יוצאת מנקודת הנחה בה יושב ראש ועדה שיודע שיש לי רוב במליאה ואומר שהוא ידחה את ההצעה כדי שהוא יעביר את ההצעה איך שהוא רוצה.

ארבל אסטרחן: יש לו רוב בוועדה, אבל הוא יגיד לוועדה להצביע נגד ואז אנחנו לא צריכים להכין את זה.

ארבל אסטרחן: את התכלת נעלה למליאה לקריאה ראשונה.

תמר כנפו: זה יותר מדיי מתוחכם.

יריב לוין: למה הוא צריך את כל התרגיל הזה?

יריב לוין: אני אגיד שאני בעד לאשר את זה בנוסח כפי שהוא בכחול.

יריב לוין: אגב, כבר עשיתי את זה כמה פעמים בחוקים שלי.

יריב לוין: אמרתי שאני רוצה לאשר קריאה ראשונה איך שזה ובקריאה שנייה ושלישית נשבור את הראש.

יריב לוין: קודם כל לאשר.

ארבל אסטרחן: אז עובדים על דברי ההסבר ומנסחים את זה.

ארבל אסטרחן: כאן כאילו זה צריך להיות הנוסח של התכלת כמו שהוא.

רונית יעקבי חייקין: דרך אגב, גם הטרומית עוברות לשכה משפטית.

ארבל אסטרחן: כן, אבל לא ברמה של הכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: במצב הזה למשל יש לו גם מגבלות, כי אם זה עבר ככה, היכולת למשל לא להיקלע לנושא חדש על ידי זה שאתה מכניס בשלב שבין הטרומית לראשונה כל מיני דברים בדברי ההסבר שאתה יכול אחר כך להתייחס אליהם בשנייה ושלישית, אין לו אותה.

יריב לוין: יש לזה יתרונות וחסרונות.

יריב לוין: אף אחד לא ילך לזה כדרך המלך.

ארבל אסטרחן: ומה לפני קריאה שנייה ושלישית?

יריב לוין: שם אין ברירה.

ארבל אסטרחן: אחרי קריאה שנייה ושלישית תונח הצעה.

ארבל אסטרחן: אם המליאה דחתה את ההצעה, אז הוועדה תביא – מה שמוצע כאן – תוך שבועיים את הנוסח של הראשונה או נוסח אחר שהכינה.

סהר פינטו: למה לא שבוע כמו היום?

ארבל אסטרחן: כי צריך להכין הצעת חוק.

יריב לוין: סהר, זה הגיוני.

ארבל אסטרחן: היא יכולה להכין נוסח אחר וועדת הכנסת יכולה גם להאריך את התקופה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.