ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 703, 2011-03-09 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

משה גפני: אני מודה לשר האוצר שמשתתף בדיון הזה.

משה גפני: שר האוצר הוא כמעט חבר קבוע בוועדת הכספים.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא היית שר, היינו אומרים שאתה חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אבל בלי זכות הצבעה.

משה גפני: אני מצביע בשבילו.

משה גפני: לא תמיד מה שהוא אומר לי, אבל אני תמיד מצביע בשבילו.

משה גפני: נמצא אתנו גם פרופסור איתן ששינסקי שעמד בראש הוועדה הציבורית שגם עליה נדבר היום.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא בעצם הצעת חוק שדי מסעירה את הציבור במדינת ישראל במשך זמן רב.

משה גפני: יש כאן שאלה מרכזית שהיא השאלה היסודית.

משה גפני: אנשים השקיעו את כספם כדי לחפש גז ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך שגם נמצא גז.

משה גפני: אנחנו מקווים שהתחזיות האופטימיות הטובות ביותר בעניין הזה אכן יתממשו מכיוון שאם אכן כך יקרה, זה מעמיד את מדינת ישראל מבחינה כלכלית במצב שונה.

משה גפני: גם היום המצב טוב, אבל זה מעמיד אותה במצב שונה בשנים הבאות והמשמעות של העניין היא משמעות מאוד מאוד חשובה.

משה גפני: בדיונים כאן יעלו שאלות ציבוריות לא פשוטות לגבי חלקה של המדינה בעניין, לגבי חלק היזמים בעניין, ואני אומר שכאשר לפני כעשר שנים הייתי יושב ועדת הפנים ואיכות הסביבה – היום הוועדה נקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה – העברתי את חוק חופי הים התיכון שהמשמעות שלו הייתה שהעמדה שלי, שהיא גם העמדה כאן, שמשאב שהקדוש ברוך הוא נתן כאן בישראל שייך לאזרחי המדינה והוא איננו נחלתו הבלעדית של מי שמקבל אותו, מחפש אותו ומוצא אותו.

משה גפני: העיקרון מבחינתי הוא שהמשאב הזה שייך לאזרחי המדינה.

משה גפני: יחד עם זאת, אי אפשר תוך כדי המהלך הזה לגרום לפגיעה באלה שהשקיעו מכספם, אלה שיזמו את החיפושים בשעה שהמדינה לא הייתה בעניין, והוויכוח העיקרי שיהיה בוועדה הוא לגבי זה שכולם סבורים שהמדינה צריכה להיות כאן השושבין המרכזי, כמה החלק אותו יקבלו היזמים בנושאים השונים וכמה החלק שהמדינה תקבל.

משה גפני: אתה אדוני שר האוצר הקמת בצדק ועדת מומחים בראשותו של הפרופסור איתן ששינסקי שעשתה מלאכה נאמנה.

משה גפני: הוועדה עשתה את עבודתה, הציגה את המלצותיה בפני הממשלה, הממשלה קיבלה החלטה, העבירה הצעת חוק במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ועכשיו מתחיל הדיון האמיתי.

משה גפני: בממשלה אני לא בטוח שכולם ירדו לפרטי העניין, אבל חברי ועדת הכספים נוהגים בכל חוק שהממשלה מביאה, בוודאי בחוק הזה, לקיים דיון מעמיק בכל אחד מסעיפי החוק.

משה גפני: בין יתר הדברים שיש בחוק, יש את הנושא ששוב מתחיל לרחף מעל ראשינו בכל מערכת החקיקה במדינת ישראל כאשר גם כאן הכניסו את האכיפה המינהלית.

משה גפני: אני לא בטוח שהמהלך הזה הוא מהלך שצריך עכשיו בתוך כדי הבעיה המרכזית שיש בחוק הזה לדון גם על אכיפה מינהלית, אבל נגיע לזה ונדון בו.

משה גפני: האכיפה המינהלית היא נושא.

משה גפני: אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: יש היום אכיפה מינהלית על כל צעד ושעל.

משה גפני: אנחנו העברנו אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך, אנחנו דנים היום באכיפה המינהלית בשוק ההון, ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה – שתכף אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה – העבירה את חוק הטיס ובתוכו את האכיפה המינהלית, בדרך אלינו גם חוק בנק ישראל עם אכיפה מינהלית, וגם עכשיו כאן יש לנו אכיפה מינהלית.

משה גפני: צריכים להיות זהירים עם העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שהיו דיונים האם הנושא יידון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת כספים מכיוון שיש חלקים בחוק הזה שעניינם ועדת הכלכלה.

משה גפני: חלקים קטנים.

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שלא, אבל בסדר.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי של הכנסת אומר שלא.

משה גפני: לכן באתי בדברים עם חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב ראש ועדת הכלכלה, והגענו להסכמה, ואני מודה לו על כך, שלא לקיים את הוויכוח באיזה ועדה זה יהיה, וסוכם בין שנינו שזה יהיה בוועדת הכספים ואכן ועדת הכנסת אישרה פה אחד שזה יהיה בוועדת הכספים.

משה גפני: אני גם אמרתי לחבר הכנסת כרמל שאמה, מעבר למה שחברי הוועדה הקבועים של ועדת הכספים שהבמה תהיה אצלם וחבר הכנסת ציון פיניאן שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים, ואם לא הבעיות עם ש"ס, הייתי גם מזכיר אותך עכשיו אמנון כהן, והחברים האחרים.

משה גפני: כמובן כרמל שאמה יהיה חלק מתוך מכלול הדיונים כאן וישיבות שאני לא אנהל, הוא ינהל.

משה גפני: אני מודה לו על כך שאנחנו פועלים יחד בנושא הזה.

משה גפני: עד תענית אסתר קבענו שתהיה ישיבה יום יום בנושא של חוק מיסוי רווחי נפט, הנושא המכונה דוח ששינסקי.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים האלה באופן רציף.

משה גפני: יש לי עניין, הייתי מעוניין וחברי הוועדה היו מעוניינים לסיים את הדיון בחוק הזה ולהצביע עליו לפני הפגרה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהעניין הזה יסתיים אבל לא נוציא תחת ידינו חוק שאיננו מתוקן ובכל סעיף בו יצטרך להתקיים דיון, הדיון יתקיים.

משה גפני: אני אאפשר לגופים, לכל הגופים שמבקשים, להביע את דעתם אבל אני לא אאפשר פיליבסטר.

יעקב אדרי: נעבוד בשלוש משמרות.

משה גפני: יש עוד כמה דברים.

משה גפני: גם צריך להתמודד על ראשות מפלגת העבודה.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: הסורים על הגדרות?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: הגז המצרי מגיע בכזאת תדירות?

מירי רגב: מה קרה שצריך לסגור את זה כל כך מהר?

מירי רגב: חוק כל כך חשוב שכדאי שנשקול אותו, נדבר עליו ונשמע את כל הגורמים ובסוף נחליט מה נכון לעשות.

מירי רגב: מה המהירות?

מירי רגב: מה קרה?

ציון פיניאן: המהירות היא מהשטן.

ציון פיניאן: לא צריך למהר.

מירי רגב: אני מוכנה לדון בחוק הזה כמו שנדון בחוק סבסוד משכנתא.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: בוא נסיים את סבסוד משכנתא כמו שאנחנו דנים בחוק הזה.

אמנון כהן: סבסוד משכנתא, זה לא אצלו.

מירי רגב: סבסוד משכנתא יותר חשוב מהחוק הזה.

מגלי והבה: את מדברת אל הממשלה או אלינו?

מגלי והבה: אנחנו אתך.

מירי רגב: אני שואלת את יושב ראש הוועדה האם אפשר לקדם את סבסוד משכנתא באותה מהירות שאנחנו מקדמים את חוק ששינסקי.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי אופוזיציה?

מירי רגב: מה הייתה עושה הממשלה הזאת בלי ש"ס ואגודה?

משה גפני: אותנו תשאירי בצד.

משה גפני: דברי על ש"ס.

מירי רגב: תאמין לי, הלוואי היה לי מגזר שייצג אותי כמו שאתם מייצגים את המגזר שלכם.

משה גפני: זאת הייתה רק תשובה למירי רגב ולא מעבר לכך.

מירי רגב: זאת לא תשובה רצינית לסבסוד משכנתא, כמו שאתה יודע.

משה גפני: מה את רוצה ממני עם סבסוד משכנתא?

מירי רגב: תגיד לי מתי אנחנו מאשרים.

משה גפני: זה לא כאן.

משה גפני: זה בוועדת הפנים.

משה גפני: חפשי משהו אחר נגדי.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, שתאמר משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים, נושא שמאוד מעניין את חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדה ואורחים נכבדים.

יובל שטייניץ: ביקשת שאני אומר מילה לגבי העובדים הסוציאליים.

יובל שטייניץ: זה לא הנושא, אבל מאחר שביקשת, זה גם נושא חשוב.

משה גפני: יש כאן חברי כנסת מהליכוד שמעוניינים לדון רק בעובדים הסוציאליים ולא בששינסקי.

משה גפני: רבותיי, בואו ניכנס למסלול נורמאלי.

שלי יחימוביץ': אולי אם יהיה יותר כסף מתמלוגי הגז, יהיה גם יותר כסף לרווחה.

מירי רגב: אין ספק, כמו שיש היום צמיחה וכולם זוכים ממנה.

מירי רגב: תשובה טובה לעובדים הסוציאליים.

אורי אריאל: הם צריכים לחכות לגז הזה ולתמלוגים?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אבל יש כאן אפשרות להסתכל קדימה.

אמנון כהן: שלי, זה בעוד עשר שנים.

רונית תירוש: כאילו הבעיה היא של כסף ולא של סדרי עדיפויות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, רק אומר שאנחנו במגעים מאוד אינטנסיביים עם העובדים הסוציאליים.

יובל שטייניץ: כמו כל אזרחי ישראל, גם לאנשי האוצר וגם לי אישית יש סימפטיה לעובדים הסוציאליים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שהיו רק שני מאבקי שכר בתקופת כהונתי בשנתיים האחרונות כשר אוצר שאמרתי מראש שיש צדק רב בטענות ושיש צורך משמעותי בשיפור ותיקון המצב.

יובל שטייניץ: זה היה מאבק הקלדניות בבתי המשפט לפני יותר משנה, כאשר חשבתי שבאופן בסיסי יש צדק בטענות שלהן על קיפוח ויש צורך בשיפור המצב, וגם שם הנחיתי ובסוף נתנו תוספות.

שלי יחימוביץ': עובדות הניקיון עם שכר המינימום, לא היה מוצדק?

משה גפני: שלי, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: ביקשתי משפט אחד לגבי העובדים הסוציאליים.

יובל שטייניץ: לא דיברתי על שכר מינימום.

יובל שטייניץ: הדבר השני הוא המאבק הזה.

יובל שטייניץ: בגלל חשיבות העניין נפגשתי אתם גם ישירות ומיניתי את סגן השר איציק כהן, עם הנחיה ברורה לגלות גם הבנה וגם אהדה ולקדם את זה.

יובל שטייניץ: הצענו להם ומתכוונים להמשיך, תוספות בסדר גודל שלא הוצעו עד היום לשום סקטור אחר ואני מקווה שזה יסתייע בקרוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לענייננו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, לפני יותר משנה, בסוף שנת 2009, ערכתי באוצר בחינה מקדימה על ידי אנשי האוצר - הזמנתי גם כמה אנשי אקדמיה חיצוניים – לכל סוגיית התמלוגים על הגז והנפט במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שהתוצאות הדהימו אותי כי התוצאה הראשונית הייתה שככל הנראה שיפור המסים והתמלוגים של מדינת ישראל גובה מאוצרות הטבע שלה, הוא בין הנמוכים ביותר בעולם כולו.

יובל שטייניץ: הבדיקה הזאת שהייתה בדיקה מקיפה, בלי שום חשיפה תקשורתית אלא פנימית באוצר, עם מומחים חיצוניים נוספים שהזמנתי, הסתיימה בסוף 2009 ואז בתחילת 2010, כאשר ראיתי את הבעייתיות, כשנוכחתי שיש מצב שבו מדינת ישראל דה-פקטו לא נהנית, לפחות לא ברמה של הרווחים, של הכספים, של ההכנסות – יש הנאות עקיפות או תועלות עקיפות אבל לא נהנית למעשה בכלל מאוצרות הטבע שלה – החלטתי למנות ועדה מקצועית שתוליך בחינה מקיפה בעניין תגליות הגז והנפט בישראל ושתערוך מעין נורמליזציה של המצב בישראל ביחס למדינות המתוקנות בעולם.

יובל שטייניץ: מה שהביא אותי להקמת הוועדה, אלה הדברים הבאים.

יובל שטייניץ: ראשית, המסקנה שבסוף התבררה, לא שאנחנו בין הנמוכים בעולם אלא שבסיטואציה הנוכחית אנחנו הנמוכים ביותר בכל מאתיים המדינות בעולם מבחינת חלקה של המדינה בתגליות הגז והנפט, ואני מפנה אתכם לטבלה הזאת.

יובל שטייניץ: זאת התמונה שהתבררה.

יובל שטייניץ: האור קצת מעמם את הטבלה, אבל אנחנו רואים כאן את רוב המדינות בעולם שיש בהן תגליות משמעותיות של גז ונפט, גם מדינות מערביות כמו נורבגיה, כמו הולנד, כמו בריטניה, כמו ארצות הברית, גם מדינות בעלות משטר אחר, וישראל נמצאת בצד הימני.

יובל שטייניץ: נכון לעכשיו חלקה של המדינה ואזרחיה בהכנסות מגז ונפט הוא שלושים אחוזים ואילו לא היינו עושים דבר, הוא היה יורד לאזור ה-25 אחוזים או אפילו פחות ב-2016 בגלל ירידת מס החברות כי החלק הארי הוא מס החברות.

יובל שטייניץ: כפי שאתם רואים, בשנות ה-50, אם החקיקה בישראל הייתה נשארת דומה לזו שהייתה בשנות ה-50, עדיין היינו בחלק התחתון של הטבלה אבל לא הכי נמוכים בעולם.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי כאשר חוקק חוק הגז והנפט בתחילת שנות ה-50, מס החברות בישראל היה מעל חמישים אחוזים ולכן הגוורמנט טק היה קרוב לשישים אחוזים, שזה נורמאלי, עדיין נמוך אבל נורמאלי, אלא שבמהלך עשרות השנים מס החברות בישראל ירד וירד ובשעה שבמדינות אחרות בעולם, כשמס החברות ירד, התקינו תקנות מיוחדות כדי לשמור את המס על גז ונפט ברמה דומה, בישראל לא התקינו שום תקנה, כך שמס החברות ירד והגענו לשיעור התמלוגים והמסים הכי נמוכים בעולם והוא ימשיך לרדת אם החקיקה הנוכחית לא תעבור.

יובל שטייניץ: לא יכולתי להשלים עם המצב הזה.

יובל שטייניץ: הטבלה הזאת היא מבחינתי כשר אוצר מאוד בעייתית מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

יובל שטייניץ: לא באשמתו של אף אחד, אבל נוצר מצב שהוא לא רק לא נכון כלכלית אלא בעיניי הוא בלתי מוסרי בעליל.

יובל שטייניץ: בלתי מוסרי שאזרחי מדינת ישראל לא ייהנו ממשאבי הגז והנפט שלהם כי המשמעות של שלושים אחוזים ו-25 אחוזים ב-2016 היא שמעבר למס חברות של 18 אחוזים, בעצם אין כמעט כלום.

יובל שטייניץ: יש אמנם תמלוגים אבל הם מתבטלים כמעט לחלוטין על ידי סעיף מוזר שקיים בצורתו הזו רק בחוק הישראלי של ניכוי האזילה, של החזר ניכוי האזילה, כך שבעצם יש רק מס חברות, כמו שיש על כל חברה במשק, בלי קשר לשאלה שכאן משתמשים במשאבי הטבע של המדינה.

יובל שטייניץ: כשהגעתי למסקנה הזאת שמדובר כאן בבעיה גם כלכלית, כי בסוף מדובר כאן על סכומים של מאות מיליארדי שקלים - אמנם לאורך שנים, זה פרוס על שלושים-ארבעים שנים אבל זה מאות רבות של מיליארדי שקלים – וגם מוסרית מצב קיצוני כזה הוא בלתי מוסרי, הוא בלתי תקין, וראיתי את המורכבות של הנושא, החלטתי, בניגוד למה שנעשה בהרבה מדינות אחרות, לא להזדרז רק לגבש בתוך האוצר ולהגיש הצעת החלטה והצעת חקיקה מיידית אלא החלטתי לקחת זמן, להקים ועדת מומחים מקצועית לעילא ולעילא, ועדה שתבחן את הבעיה, שתשמע גם את חברות האנרגיה, שתשמע גורמים אחרים ציבוריים, שתבחן מה קורה בעולם הרחב, מה התנאים המיוחדים בישראל, ותערוך נורמליזציה של המיסוי על תמלוגים על גז ונפט במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: המערכת הקיימת, חקיקה משנות ה-50 שהיא לא רלוונטית היום, בין השאר בגלל השתנות התנאים.

יובל שטייניץ: גם בעולם הגדילו מאוד בעשרים השנים האחרונות את התמלוגים על גז ונפט ברוב המדינות במערב שמצאו בהן גז ונפט ושם עשו תהליך דומה למה שאנחנו מבקשים לעשות היום.

יובל שטייניץ: אחרי גילויים משמעותיים של גז ונפט בקנדה או בבריטניה או בהולנד או בנורבגיה, גם בחלק ממדינות ארצות הברית, הגבירו מאוד את התמלוגים.

יובל שטייניץ: גם לגבי מדינות ה-OECD אנחנו רואים כאן טבלה של מדינות OECD שיש בהן מאגרי גז משמעותיים.

יובל שטייניץ: אלה שאין להן, לא תיקנו את החקיקה אבל אלה שיש להן, תיקנו את החקיקה.

יובל שטייניץ: זה חלקה של המדינה, הממוצע הוא בערך שישים אחוזים.

חיים אורון: באיזה ארצות מהארצות האלה המדינה משתתפת בקידוח?

יובל שטייניץ: רק בנורבגיה.

חיים אורון: רצוי לדעת כי אומרים שבכולן.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: רק בנורבגיה.

חיים אורון: אני יודע, אבל כדאי לדעת זאת.

יובל שטייניץ: גם בישראל היא השתתפה.

שי חרמש: הם לא קודחים בעומק כזה.

יובל שטייניץ: הסתבר שבארץ התגלו תגליות בקנה מידה משמעותי, אפילו בקנה מידה בין לאומי.

יובל שטייניץ: חברת נובל אנרג'י הודיעה שתמר ולוויתן אלה שתי תגליות הגז הגדולות והרווחיות ביותר בעולם בחמש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: לכן היה צורך להיכנס לתהליך דומה לתהליך שהתבצע בקנדה, בהולנד, בנורבגיה, בבריטניה ובמדינות מתוקנות אחרות לאחר גילויים משמעותיים של גז ונפט.

יובל שטייניץ: אני רוצה עכשיו לומר עוד שתי מלים כהקדמה.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שמובאת כאן היום, ואחר כך אני אומר עוד מילה עליה, היא הצעה בעלת חשיבות מקרו כלכלית וחברתית ואפילו הייתי אומר מוסרית אדירה.

יובל שטייניץ: ההכנסות הגדולות לא יגיעו מיד.

יובל שטייניץ: בשנתיים-שלוש הקרובות, בהנחה שכל זה יעבור, זאת תוספת הכנסה של כמה מאות מיליוני שקלים, ואני לא מזלזל בהם, אבל זאת תוספת הכנסה קטנה ביחס למה שיגיע בעתיד.

יובל שטייניץ: בערך בסביבות 2015, סדר הגודל של הכנסות המדינה, במידה שהחוק יאושר, יעבור לסדר גודל של מיליארדי שקלים בודדים, וב-2020 הסכום יקפוץ לסכומים מאוד ניכרים של בין חמישה לעשרה מיליארד שקלים כל שנה במחירים של היום למשך שלושים שנים נוספות.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו אמנם מדברים על הכנסות שיגיעו לשיעור מאוד גבוה רק בעוד כשבע-שמונה שנים, בסוף העשור, אבל אנחנו מדברים על מאות מיליארדי שקלים שמגיעים למדינה ולאזרחיה.

יובל שטייניץ: הדבר השני שאני רוצה לומר.

יובל שטייניץ: יש לי הערכה עצומה ליזמים ולחברות הגז והאנרגיה שגילו תושייה, יוזמה ועקשנות וחיפשו גז ונפט וגם יגעו ומצאו.

יובל שטייניץ: המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יזמות פרטית ועל משקיעים פרטיים, וההנחיה שלי לוועדה – וגם הרכב הוועדה ודאי מעיד על זה – הייתה למצוא את האיזון הנכון וגם ללמוד מהגויים, כי חכמה בגויים תאמין.

אורי אריאל: למשפט יש המשך.

יובל שטייניץ: למצוא את האיזון הנכון בין משטר מסים שיעודד פיתוח של השדות הקיימים והמשך חיפושים של גז ונפט במדינת ישראל או במים הכלכליים של ישראל.

יובל שטייניץ: כלומר, למצוא את האיזון הנכון בין חלקה של המדינה, חלקה הראוי של המדינה, לבין רווח משמעותי ויפה ליזמים שהשקיעו, מצאו, יגעו וגם ירוויחו.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה לומר שזה שמדינה מתקנת את חוקי המסים שלה, כמו שעשתה גם ארצות הברית בתחום הזה או קנדה, או בריטניה, או הולנד, אין פירוש הדבר פגיעה כלשהי או אי הערכה לחשיבות של היוזמה הפרטית ולמשקיעים הפרטיים.

יובל שטייניץ: המשק הישראלי מבוסס במידה רבה על יוזמה פרטית ועל משקיעים פרטיים, ודאי משק הגז והאנרגיה, וכך יהיה גם בעתיד.

יובל שטייניץ: העובדה ששינויים דומים נעשו במדינות אחרות והיזמות בתחומי הגז והנפט, ולמרות שגם שם היו אזהרות, בקנדה ובהולנד, היזמות הזאת לא נפגעה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמעט עשר שנים היה ניסיון דומה לערוך תיקון בכיוון שמוצע היום.

יובל שטייניץ: בממשלת שרון הראשונה.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על סוף 2002-תחילת 2003.

יובל שטייניץ: אז לא הוקמה ועדה מקצועית אלא אז גובשה במשרד האוצר, בתוך מספר שבועות, חקיקה להעלאה דרמטית של התמלוגים דווקא.

יובל שטייניץ: הממשלה אישרה את זה, זה הגיע לכנסת ובגלל ויכוחים ולחצים קשים מאוד בסוף הניסיון הזה נכשל.

משה גפני: גם אז היו לחצים?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: יותר נכון, הניסיון הוכשל.

מירי רגב: לחצים מליצמן.

מירי רגב: אלה היו לחצים הרבה יותר רציניים.

משה גפני: זה לא היה ליצמן.

משה גפני: ליצמן לא היה אז.

משה גפני: ליצמן עומד בלחצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בוועדת הכלכלה.

יובל שטייניץ: אז זה היה בוועדת הכלכלה כי היה מדובר בתמלוגים.

יובל שטייניץ: ההצעה של ממשלת שרון עסקה רק בהגדלה דרמטית של התמלוגים עד גובה של שישים אחוזים לפי החלטת שר האוצר.

יובל שטייניץ: כלומר, הכנסת הייתה אמורה לתת לשר האוצר כרטיס פתוח להגדיל את התמלוגים שזה לפני הוצאות, לפני רווח ולפני הוצאות, עד שישים אחוזים וכאמור, ההצעה הזאת נפלה כאן בכנסת.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר אדוני היושב ראש, ואני מבקש מכל חברי הוועדה, שאין לי ספק שיש – חוויתי את זה בעצמי והפרופסור ששינסקי חווה את זה – ויכוחים, יש אינטרסים ויש לחצים.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה, אני חושב שגם תהיה עדות כבוד לדמוקרטיה הישראלית, שהדיון יהיה ענייני ומהיר כי לפעמים גם על ידי דיון שנראה לכאורה ענייני אפשר לשבש את הדברים.

יובל שטייניץ: עיקרי כתב המינוי היו לבחון את המערכת הפיסקאלית הנהוגה בישראל תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים והתחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים של ישראל, ולהציע מדיניות פיסקאלית עדכנית.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את התהליך שהוביל אותנו עד הלום.

יובל שטייניץ: סוף 2009 - בדיקה מקדמית מקצועית באוצר, פברואר 2010 - החלטתי על הקמת הוועדה אבל עוד לא ידעתי שהיא תהיה ועדת ששינסקי כי עוד לא הגעתי לפרופסור ששינסקי, 12 באפריל - פרופסור ששינסקי נתן מספר ימים קודם את הסכמתו לעמוד בראש הוועדה והוקמה הוועדה, 25 באוגוסט – הוועדה פתחה את עצמה להגשה בכתב של גופים, בעיקר חברות האנרגיה אבל גם גופים ציבוריים של השגות או של עמדות בנושא – יותר נכון, לא השגות כי הדוח עוד לא התפרסם.

יובל שטייניץ: 15 בנובמבר – פורסם דוח הביניים על דעת כל חברי הוועדה, סוף חודש דצמבר – היה שימוע נוסף לחברות האנרגיה, גם בכתב וגם בעל פה ולציבור הרחב, 3 בינואר – הוועדה הגישה לי את הדוח הסופי.

יובל שטייניץ: תוך מספר ימים הודעתי שאני מאמץ את ההמלצות, הצגתי את הדוח לראש הממשלה, פרופסור ששינסקי הציג את הדוח לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: ב-11 בינואר ראש הממשלה בעצמו, לפנים משורת הדין, הזמין אליו את חברות האנרגיה ושמע גם אותן במעין שימוע לא פורמאלי או היוועצות, שמע את השגותיהן וב-23 בינואר, עם גיבוי מלא של ראש הממשלה, הממשלה אישרה ברוב גדול אימוץ מלא של המלצות הדוח.

יובל שטייניץ: ב-20 בפברואר ועדת שרים לחקיקה, ברוב גדול אישרה את החקיקה שעומדת כאן לפניכם וב-28 בפברואר זה אושר בקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: בעצם מה שמונח כאן לפני הוועדה לדיון והצבעה אלה שני אלמנטים.

יובל שטייניץ: הדבר הראשון, חשוב, אבל האלמנט הקטן יותר, הוא שזה לא חוק אלא זה תיקון תקנות מס הכנסה, ביטול ניכוי האזילה.

יובל שטייניץ: ניכוי האזילה הוא פחת לא על ציוד של החברות אלא על הגז של המדינה עצמה.

יובל שטייניץ: אם מגיע פחת כזה, הוא מגיע למדינה כי היא בעלת הגז ולא לחברות.

יובל שטייניץ: פחת מהסוג הזה או ניכוי אזילה מהסוג הזה לא קיים בשום מקום בעולם.

יובל שטייניץ: בארצות הברית קיים משהו אחר, אבל רק בתנאי שהחברות קונות במכרז שלפעמים מגיע לסכומים של מאות מיליוני דולרים ומיליארדי דולרים, כאילו קונות את הזכויות במאגר ואז מגיע להן גם פחת.

יובל שטייניץ: בשום מדינה בה לא קונים את המאגר, אין פחת כזה כי המאגר נשאר של המדינה ולכן הוועדה המליצה פה אחד, ללא שום מחלוקת ושום היסוס, לבטל את ניכוי האזילה.

יובל שטייניץ: ביטול ניכוי האזילה בעצם מחזיר את התמלוגים לתוקף כי עד היום ניכוי האזילה ביטל אפילו את התמלוגים הנמוכים יחסית שהמדינה קיבלה.

יובל שטייניץ: זאת לא חקיקה אלא זאת החלטה של שר אוצר באישור ועדת הכספים.

יובל שטייניץ: הסעיף השני הוא הגדול יותר והמורכב יותר ורוב ההכנסות העתידיות נובעות ממנו.

יובל שטייניץ: זאת הצעת חוק על פי המלצות ועדת ששינסקי לגביית רווחים, מס רווחי יתר על תמלוגי הגז והנפט.

יובל שטייניץ: אני מניח שמבחינת הנפח רוב הדיון בוועדה יעסוק בחקיקה.

יובל שטייניץ: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור או אתה מעביר, סליחה, לפרופסור ששינסקי, אני רוצה להגיד תודה לפרופסור ששינסקי ולכל חברי הוועדה שחלק מהם נמצאים כאן.

יובל שטייניץ: פרופסור יוג'ין קנדל, יהודה נסרדישי שזכה באות יקיר שירות המדינה לפני מספר שבועות, וגם לחברי הוועדה שאינם כאן.

יובל שטייניץ: תודה על תשעה חודשים של עבודה מאומצת בהתנדבות, תשעה חודשים של עבודה מקצועית לעילא ולעילא.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך פרופסור ששינסקי תודה כי הופעלו לחצים ומסע ציבורי לא קל, לא רק מולי אלא גם אישית מולך, ואתה באמת שרתת את הציבור ועמדת בכל הלחצים והבאת את עבודת הוועדה לסיום מוצלח.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שחברת נובל אנרג'י, שהיא חברה בין לאומית, שעובדת במדינות רבות, ציינה גם בפגישה אצל ראש הממשלה, גם בפגישות אצלי, ואמרה שהיא לא מאושרת מהמסקנות אבל היא רוצה לציין שהיא עובדת בהרבה מדינות וראתה כבר שינויי חקיקה במדינות אחרות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין לזכותו של פרופסור ששינסקי וכל חברי הוועדה שחברת נובל אנרג'י שהיא חברה בין לאומית שעובדת במדינות שונות וגם ראתה שינוי חקיקה במדינות שונות, למשל באקוודור ובמדינות אחרות.

יובל שטייניץ: היא ציינה שתהליך כל כך מקצועי של ועדה כל כך רצינית ומקצועית שלומדת את הנושא עם מומחים בין לאומיים, שמבצעת שימוע, שיושבת על המדוכה בצורה כל כך רצינית לקראת שינויי חקיקה, זה דבר חריג שאנשי החברה לא ראו בהרבה מדינות.

יובל שטייניץ: זה במידה רבה בזכות הצורה וההתנהלות המאוד רצינית, מקצועית ועניינית של פרופסור ששינסקי ושוב אני שב ומודה לך, פרופסור ששינסקי על שהתגייסת למשימה.

יובל שטייניץ: בזאת סיימתי את הדברים.

משה גפני: תודה רבה אדוני שר האוצר.

יעקב אדרי: איפה הקמת הקרן המיוחדת לכל הדברים האלה?

יעקב אדרי: אתם התחייבתם לעניין הזה.

יעקב אדרי: מה עם הקמת הקרן המיוחדת?

מירי רגב: זה בטח ייכנס לחוק.

יעקב אדרי: זה לא בחוק.

רונית תירוש: לא נצביע על החוק, אם היא לא תהיה בחוק.

מירי רגב: זה בטוח ייכנס לחוק.

יעקב אדרי: זה דבר מהותי.

יעקב אדרי: ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה.

מירי רגב: אני לא מבינה למה אתה כועס.

מירי רגב: אין לי ספק שזה ייכנס לחוק.

יעקב אדרי: אני לא כועס.

יעקב אדרי: אני שואל.

מירי רגב: גפני יכניס את זה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

משה גפני: היום הזה מוקדש להצגת העניין על ידי הממשלה.

יובל שטייניץ: במאמר מוסגר אני אומר שבמשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר כבר יש עבודת הכנה בנושא הזה.

יובל שטייניץ: זה נושא נפרד ותהיה חקיקה מיוחדת.

יעקב אדרי: זה חייב להיות חלק מהחוק.

משה גפני: בחוק ניתן להוסיף כל מה שרוצים ואפשר להעלות את העניין הזה.

משה גפני: יש רק בעיה אחת והיא שצריך לגייס רוב בוועדה כדי להביא את זה.

רונית תירוש: יהיה לזה רוב.

יעקב אדרי: להקמת קרן?

משה גפני: כן.

יעקב אדרי: אבל הממשלה הודיעה על כך.

משה גפני: אני חושב וחושש שאם לא נתקדם לפי הסדר, לא נוכל להגיע לשום מקום.

משה גפני: אומר שר האוצר שזה לא יהיה בחוק, אבל ניתן להרחיב בעניין הזה ותכף נדבר על זה.

מירי רגב: זה חייב להיות בחוק.

משה גפני: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה לגבי הנושא שהעלית.

משה גפני: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ושל היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

משה גפני: אתה ביקשת שאנחנו נביא את תקנות האזילה לאישורה של ועדת הכספים לפני שהגיע החוק של מיסוי רווחי נפט.

משה גפני: אנחנו שוחחנו על העניין הזה.

משה גפני: עמדת הלשכה המשפטית היא שצריך לראות את מכלול הנושא כדי לאשר את תקנות האזילה.

משה גפני: לכן, אני, בהסכמתך, לא הבאתי את זה עד עכשיו.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיונים בנושא של החוק, נקבל תמונת מצב על כל הדברים ונראה במהלך הימים כי מאוד יכול להיות שבמהלך שבוע הבא כן נוכל לאשר את התקנות, אבל זה יהיה כפוף לחוות הדעת של הלשכה המשפטית האם אנחנו רואים את מכלול הנושאים כי באמת שר האוצר מבקש כבר כמה פעמים – שר האוצר במקרה הזה זאת הממשלה – לאשר את תקנות האזילה.

משה גפני: הטענה היא שאין ויכוח אפילו עם משרד התשתיות.

משה גפני: בהמשך, בשבוע הבא, אנחנו נראה האם ניתן לאשר את התקנות במנותק, לאחר שאנחנו רואים את תמונת המצב הכללית.

משה גפני: כמובן, כדרכי, אני לא אלך נגד הלשכה המשפטית.

משה גפני: זאת אומרת, כדרכי על פי רוב.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה ולומר לחברי הוועדה שאני כחבר כנסת דתי הלכתי לשאול שאלה הלכתית.

משה גפני: הרי יש הסכמים עם היזמים.

משה גפני: כל אחד יכול לנהוג איך שהוא רוצה אבל אני רציתי לדעת האם אני יכול לאשר בהצבעתי ביטול הסכמים או שינוי הסכמים קיימים עם היזמים מבחינה הלכתית.

משה גפני: התשובה שקיבלתי אני הייתה שההחלטה של הוועדה, שזאת בעצם החלטה של המדינה, יכולה להיות לכאן או לכאן וכל החלטה היא נכונה.

משה גפני: אני לא רוצה להרחיב בנושא ההלכתי.

יעקב אדרי: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אמרתי את דעתי.

משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, בבקשה.

משה גפני: פרופסור איתן ששינסקי, אני מצטרף לברכות של שר האוצר לך ולוועדה בראשה אתה עומד.

משה גפני: לא חשוב מה ועדת הכספים תחליט, היא סוברנית להחליט כל דבר, אבל כולנו מכבדים את העבודה שלך, את ההשקעה בעניין, כמובן גם של חברי הוועדה, של יוג'ין קנדל ויהודה נסרדישי.

איתן ששינסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה כבוד השר, תודה רבה לחברי הוועדה, תודה לחברי הוועדה שעמדתי בראשה, ולאורחים הנכבדים.

איתן ששינסקי: תודה על שהזמנתם אותי.

איתן ששינסקי: באמת לאחר 11 חודשי עבודה – 10 חודשי עבודה ועוד חודש עכשיו באישורים.

איתן ששינסקי: אני רוצה היום להציג רק את העקרונות שהנחו את הוועדה בצורה מתומצתת ואת עיקרי ההמלצות.

איתן ששינסקי: אני רוצה כבר לומר שאני אעמוד לרשות חברי הוועדה בכל עת, אם תבקשו אותי בהמשך הדיונים שלכם.

איתן ששינסקי: אני וחבריי נעמוד לרשות

איתן ששינסקי: כם בכל עת בהמשך הדיונים.

איתן ששינסקי: כבוד השר כבר ציין שמדינת ישראל בחרה בשיטה של הפקת הכנסות ממשאבי טבע, לא לעשות את זה בעצמה אלא לעשות מה שקרוי בעברית מיתוג חוץ, כלומר, אאוט סורסינג.

איתן ששינסקי: נתנו את זה ליוזמה פרטית.

איתן ששינסקי: אנחנו חושבים שזאת הייתה החלטה נכונה, ויותר מכך, חשוב לשמר את ההחלטה בעתיד.

איתן ששינסקי: במלים אחרות, לשמר את התמריצים ליזמים הפרטיים לפתח ולהמשיך ולחפש מאגרי גז נוספים.

איתן ששינסקי: ראינו את זה בהחלט כמשימה של הוועדה לשמר את מערכת התמריצים הנהוגה היום.

איתן ששינסקי: בעיקרו של דבר, מה השינויים שאנחנו מציעים במערכת הפיסקאלית על הנפט והגז, כרגע זה גז ומקווים שמתחת יש גם נפט.

איתן ששינסקי: נובל אנרג'י אמרה שיש עשרים אחוזים סיכוי לנפט בהיקף משמעותי אבל כרגע מדובר על הגז ומדובר בחוק הנפט והגז.

איתן ששינסקי: אנחנו מציעים שינוי בחוק משנת 1952 בכיוונים הבאים.

איתן ששינסקי: חלק המדינה, זה קרוי באנגלית גוורמנט טייק שהוא מושג כללי על מה שהמדינה גובה מכל הכלים הפיסקאליים שברשותה, אם אלה תמלוגים, מיסי חברות ומסים אחרים, יעלה לרמה מהרמה שראיתם שם של בערך שלושים אחוזים שהולכים לרדת ל-25 אחוזים ואולי פחות אם לא ייעשה דבר היום.

איתן ששינסקי: זה יגדל לרמה, בטווח הארוך, של 52 עד 62 אחוזים.

איתן ששינסקי: זה בערך בטווח שבו נמצאות גם מדינות ה-OECD כפי שראיתם.

איתן ששינסקי: המלצנו על תקופת מעבר וגם זה עיקרון חשוב וסביר כדי להטמיע שינויים פיסקאליים בהדרגה ולא בבת אחת.

איתן ששינסקי: הצענו תקופת מעבר.

רונית תירוש: כמה שנים?

איתן ששינסקי: הצענו שתקופת המעבר תחול בהדרגה ובעיקר היא חלה עד 2014, ההחלה ההדרגתית של השינויים, ואלה שיתחילו להפיק עד שנת 2014, ה-גוורמנט טייק, כלומר ההכנסות של המדינה מהרווחים, יהיו בין 43 ל-59 אחוזים, משמעותית פחות ממה שיהיה בטווח הארוך.

איתן ששינסקי: המלצות הוועדה עומדות על מספר רגליים.

איתן ששינסקי: לגבי התמלוגים התלבטנו רבות ועשינו הרבה סימולציות וחישובים.

איתן ששינסקי: כל אלה שקראו את הדוח, אני מקווה שחברי הוועדה קראו את הדוח, יראו שהתלבטנו רבות מה לעשות לגבי התמלוגים.

איתן ששינסקי: בעניין הזה החלטנו – יש להם יתרונות ויש להם חסרונות – להשאיר את זה ברמה שהחוק משנת 1952 קבע, 12.5 אחוזים.

איתן ששינסקי: זה למעשה, דה פקטו, סכום קטן יותר כי מנכים את ההוצאות של העברת הגז לחוף, פחות מ-11 אחוזים, סדר גודל של 11 אחוזים.

איתן ששינסקי: לתמלוגים יש יתרונות מסוימים.

איתן ששינסקי: הממשלה מקבלת הכנסות מהשקל הראשון של ההפקה, כי זה מהכנסות ולא מהרווחים.

איתן ששינסקי: מאידך, הכלל הוא שצריך להפיק והרנטה הכלכלית היא על הרווחים ולא על ההכנסות.

איתן ששינסקי: יש להם השפעות תמריץ, כפי שהכלכלנים קוראים, שליליות מבחינת התמריץ לחפש מאגרים נוספים, תמחור והיקף התפוקה.

איתן ששינסקי: החלטנו להמליץ להשאיר את התמלוגים ברמה שהחוק מ-1952 קבע.

איתן ששינסקי: השר כבר ציין שיש ניכוי אזילה שאין לו אח ורע בחוק הישראלי גם בענפים אחרים אלא רק בענף הנפט והגז.

איתן ששינסקי: כלומר, זה פחת על משאבי טבע והוא ניתן בגין האזילה של משאב שהוא בבעלות של אותם גופים שמקבלים את ההקלה הזאת עם ניכוי האזילה אלא שכאן ניכוי האזילה הוא על משאב שהוא בבעלות של המדינה, שותפויות הגז קיבלו את ניכוי האזילה כהפחתה ממס חברות.

איתן ששינסקי: כפי שצוין כאן, כבר מלכתחילה היה ברור שאנחנו ממליצים לבטל את ניכוי האזילה, לא כל שכן שניכוי האזילה למעשה, הוא עבר בשנת 1956- אגב, לידיעת חברי הוועדה, ניסינו למצוא ברשומות הכנסת איזושהי הצדקה לניכוי האזילה אבל אין שום מילה.

איתן ששינסקי: לא מצאנו.

יעקב אדרי: אז לא היה גז.

איתן ששינסקי: לא הייתה שום הצדקה לעניין בשנת 1956 כאשר זה נעשה.

איתן ששינסקי: על כל פנים, ניכוי האזילה, החלטנו מלכתחילה, מיד בתחילת עבודת הוועדה, לבטל אותו.

יובל שטייניץ: הייעוץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמר שאפילו החוקיות של הניכוי הזה היא מפוקפקת.

שלי יחימוביץ': היו אז חברות ממשלתיות.

שי חרמש: לא היה גז, כך שלא הייתה שום בעיה.

שי חרמש: לא היה מה לאזול ולא היה מה להוריד.

איתן ששינסקי: אם כן, תמלוגים נשארים ברמת החוק של 1952.

איתן ששינסקי: לבטל את ניכוי האזילה, והמרכיב השלישי, אולי המרכיב הייחודי של המלצות הוועדה, לעשות היטל על רווחי גז ונפט.

איתן ששינסקי: אפשר לקרוא לו היטל על רווחי יתר מכיוון שהגישה של הוועדה הייתה, בהתאם למטרות שלנו והמגבלות שהטלנו על עצמנו, שאם הפקת ההכנסה ממשאבי הגז הועברה ליזמים פרטיים, יש הכרח לאפשר ליזמים הפרטיים לקבל תשואה נאותה על ההשקעות שלהם.

איתן ששינסקי: לכן הגישה של הוועדה הייתה לאפשר ליזמים לקבל תשואה נאותה כולל תשואה שתיקח בחשבון את הסיכונים בשלב חיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, לקבל את התשואה הנאותה על ההשקעות שלהם ולאחר מכן להטיל היטל על מה שקרוי רווחי יתר, שכן רווחי היתר משקפים את ההכנסות מהבעלות, מהשווי של המשאב שהוא בבעלות המדינה.

איתן ששינסקי: נתנו כללים אחרים.

איתן ששינסקי: כאן יש ציור, מבלי להיכנס כרגע לפרטים הטכניים.

איתן ששינסקי: אמרתי, היום אדבר רק על העקרונות.

איתן ששינסקי: השיטה שעוד תובהר לכם ודאי בהמשך הדיונים הייתה שעד - הציר האופקי כאן מתאר, זה נקרא R פקטור בספרות המקצועית – אשר ההכנסות לא עלו על ההוצאות של החיפוש וההקמה של מאגר מסוים פי חמישים אחוזים, זאת אומרת, בשיעור של אחד וחצי, ההיטל הזה לא ייגבה.

איתן ששינסקי: אגב, במאמר מוסגר, לתקופת הביניים האחד וחצי הוזז גם לשתיים.

איתן ששינסקי: אז, לאחר מכן, ההיטל עולה בצורה פרוגרסיבית מעשרים אחוזים עד לחמישים אחוזים.

איתן ששינסקי: הקו המקווקו הוא ההבדל בין מה שהיה בדוח הביניים שפרסמנו לבין הדוח הסופי, שם המקסימום היה שישים אחוזים וכאן המקסימום הוא חמישים אחוזים וההתחלה שלו היא בעשרים אחוזים.

איתן ששינסקי: אני רוצה להסביר משהו.

איתן ששינסקי: פרוגרסיביות היא דבר חשוב לחוקים פיסקאליים.

איתן ששינסקי: במקרה הזה של משאבי הגז הוא חשוב במיוחד מכיוון שיהיו מאגרים אולי פחות רווחיים מתמר.

איתן ששינסקי: אני לא יודע אם זה שמשון או זה נועה או דלית ואחרים.

איתן ששינסקי: אנחנו נתנו מיסוי פרוגרסיבי, פירושו שאנחנו לא יוצרים תמריץ שלילי לפתח גם מאגרים פחות רווחיים ולכן הפרוגרסיביות מאוד חשובה להמשך הפעילות של הענף כולו.

יובל שטייניץ: המשמעות כאן היא שההיטל המיוחד הזה על רווחי יתר, המס הנוסף, נגבה רק אחרי שמחזירים 150 אחוזים מההשקעה.

יובל שטייניץ: בתקופת הביניים, 200 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא רק מההשקעה באותה באר אלא גם מהשקעות כושלות שהיו באותו שדה.

איתן ששינסקי: כן.

איתן ששינסקי: אמרתי, מבלי להיכנס לפרטי, שבחישוב של ההוצאות לקחנו בחשבון את הסיכונים בשלב החיפושים, בעיקר בשלב החיפושים, וגם את הזמן שעבר, את הריבית שעברה, מאז החיפושים וההקמה עד להחלת ההפקה.

איתן ששינסקי: כל זה נלקח בחשבון במכנה של אותו ביטוי שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

שי חרמש: איך אתה מגדיר את השדה עליו אתה מתייחס ל-150 אחוזים?

איתן ששינסקי: תרשו לי היום רק לומר את מה שאני רוצה לומר.

איתן ששינסקי: תאמין לי, יש לי תשובה לכל שאלה שלך אבל אני מבקש עכשיו להתייחס בקיצור נמרץ.

איתן ששינסקי: אני אעמוד לרשותכם בכל שאלה לאחר מכן.

איתן ששינסקי: נתנו עוד כל מיני הקלות נוספות לגבי פחת מואץ, ושוב, אני לא אכנס היום לפרטים שלו.

איתן ששינסקי: פחת מואץ שכמובן עוזר להקטין את מס ההכנסה על חברות שמוטל עליהן.

איתן ששינסקי: הוראות המעבר חשובות ביותר.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר, על רקע הדיונים שהיו לאחרונה.

איתן ששינסקי: רבותיי, בין דוח הביניים לדוח הסופי היו הקלות וגם הואשמנו בפשרות ובהקלות יתר.

איתן ששינסקי: אני בטוח שזה יעלה גם בדיוני הוועדה.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר שרצינו להיות בטוחים, בעיקר מדובר כאן על מאגר שייכנס לתוקפו - בשבועות האחרונים נעשה עוד יותר חשוב – מאגר תמר שאמור לספק את צורכי המדינה ב-20-25 השנים הבאות, ואולי יותר מזה.

איתן ששינסקי: מאגר תמר הוא המאגר הראשון שייכנס לפעולה בעוד שנתיים וכבר שמענו מנובל אנרג'י וממר תשובה עצמו שזה ייכנס לפעולה ב-2013.

איתן ששינסקי: רצינו להיות על קרקע בטוחה.

איתן ששינסקי: עלו שאלות המימון של תמר והאם באמת ניתן יהיה.

איתן ששינסקי: חלק מההקלות היו לגבי האפשרויות של המימון.

איתן ששינסקי: טענו שאנחנו מקשים על המימון, על תזרים המזומנים של תמר.

איתן ששינסקי: חלק גדול מההקלות היו כדי לוודא בצורה בטוחה – יש אומרים שאולי יתר על המידה – שתזרים המזומנים של תמר בעשר השנים האחרונות – כל אלה שהסתכלו בדוח הוועדה יראו את זה – בלי ששינסקי ועם ששינסקי, זה אותו הדבר.

איתן ששינסקי: זאת משמעות ההקלות השונות של פחת מואץ והזזת ה-R וכולי.

איתן ששינסקי: המערכת תואמת את המקובל בעולם, כולל מדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהן.

איתן ששינסקי: השינוי המוצע נבחן לעומקו הן במישור הכלכלי והן במישור המשפטי.

איתן ששינסקי: אני מציע לכולם לעיין בחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט שהוא חלק מדוח הוועדה שלנו.

איתן ששינסקי: אני חושב שהמלצות הוועדה הן מאוזנות והן יביאו לכך שהציבור יזכה בתמורה הוגנת למשאבים שהם בבעלות המדינה.

איתן ששינסקי: כפי שאמרתי, המערכת משאירה את התמריצים הכלכליים הקיימים, היא אינה פוגעת ביכולת המימון של הפרויקטים – בעיקר מדובר על תמר אבל גם על האחרים – והוועדה סבורה כי המלצותיה אינן מונעות חיבור מאגרי הגז המפותחים למשק בלוח הזמנים הנדרש וברור במה מדובר.

איתן ששינסקי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך פרופסור איתן ששינסקי.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת כרמל שאמה להתייחס.

משה גפני: אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שהדיונים כאן לא יהיו קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אני אשתדל שהדיונים יהיו ענייניים אבל מאוד חשוב לי לדעת מה אומר רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

משה גפני: דעתו מאוד חשובה.

ציון פיניאן: עוד מעט אני אתייחס לזה.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לקלקל את האווירה שהיא אווירה טובה.

מירי רגב: אנחנו מאוד נשמח לשמוע מה אתה אומר כרכז הקואליציה.

יעקב אדרי: הרב גפני, את זה לא ציפיתי ממך שתעשה.

יעקב אדרי: אם כבר זה עלה, אני אומר לך שהייתם צריכים לשבת אתו, לשכנע אותו ולהסביר לו.

ציון פיניאן: אלה בעיות פנימיות.

יעקב אדרי: דרך ארץ קדמה לכל.

מירי רגב: הוא לא מדבר כי הוא נפגע?

קריאה: כי אמרו לו לא לדבר.

ציון פיניאן: מירי, יש דברים שאני מסכים אתך.

מירי רגב: אז למה אני לבד כאן?

מירי רגב: תגיד שאתה מסכים אתי.

ציון פיניאן: יש דברים שאני מסכים אתך.

משה גפני: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לתודות, בעיקר לוועדת ששינסקי ולחברים שנמצאים כאן, לפרופסור ששינסקי, לפרופסור יוג'ין קנדל, למר יהודה נסרדישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאתם עשיתם מעשה גדול למען עם ישראל, גם במקצועיות וגם באומץ לב ובנחישות.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן אני מודה גם לך אדוני שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הזכירו את הכישלון של הניסיון הקודם בתחילת העשור ואני חושב שזה לא היה בגלל חברי הכנסת אלא זה היה גם בגלל הממשלה שלא נתנה את הגיבוי המספיק, אבל אתה נתת גיבוי מקסימאלי יחד עם ראש הממשלה היכן שצריך והרבה בזכותכם זה יעבור ויושלם.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני גם רוצה להודות לך.

כרמל שאמה-הכהן: האנשים לא יודעים אבל בינינו כמעט לא היו מחלוקות בעניין הזה אלא היו הסכמות לגבי מסגרת הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הכרתי אותך מקרוב, אבל גיליתי אדם שהוא באמת אדם.

משה גפני: תעשה לי טובה, מדובר על דוח ששינסקי ולא על דוח גפני.

יעקב אדרי: אתה מדבר עכשיו על הרב גפני?

כרמל שאמה-הכהן: על הרב גפני, כן, כי בתקשורת זה היה נראה כביכול שיש לנו איזו מחלוקת אדירה ולא כך היה הדבר.

אחמד טיבי: הוא גם חרדי וגם בן אדם.

כרמל שאמה-הכהן: הרב גפני התייעץ עם רבנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר דברים עיקריים מספר התנ"ך שלנו, אדוני היושב ראש, בו נאמר שארץ ישראל הובטחה עוד בימי התנ"ך לעם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ההבטחה ניתנה לראשונה לאברהם אבינו בבית בין הבתרים בספר בראשית, ההבטחה ניתנה למה שמעל הקרקע ולמה שמתחת לקרקע, מה שנמצא בתוך המים ומה שנמצא מתחת לפני המים.

כרמל שאמה-הכהן: ההבטחה חוזרת ניתנה ליצחק אבינו ואחרי כן לבנו יעקב בחלום הסולם.

כרמל שאמה-הכהן: הבטחה נוספת ניתנה בספר דברים למשה רבנו ושם כתוב:

כרמל שאמה-הכהן: זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם, ליצחק וליעקב לאמור לזרעך אתננה.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך הכריז ראש הממשלה זיכרונו לברכה דוד בן גוריון על הקמת מדינת ישראל ב-14 במאי 1948 ומאז ועד היום הריבון היא כנסת ישראל והיא אמורה לדאוג לאזרחי ישראל, היא אמורה לקבוע את סדר העדיפות וגם לשנות החלטות וגם לשנות החלטות של מיסוי כי אחרת אי אפשר לנהל מדינה בצורה נכונה ויעילה ואי אפשר לנהל כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום, לצערי אדוני היושב ראש, מדינת ישראל בתחום הזה חילקה מתנות.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום ממש.

כרמל שאמה-הכהן: קל לראות לא רק בגובה התמלוגים שהם שערורייה, איך מחלקים את הרישיונות והזיכיונות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שאנשים מקבלים באפס כסף הרשאה מהמדינה ועוד לפני שעשו פעולה אחת, מוכרים חלקים ממנה, מאותה הרשאה, ומנפיקים במאות מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים, בלי שמצאו, בלי העלאת ההסתברות למציאה.

יעקב אדרי: אתה צריך לבוא בטענות לממשלה שנתנה את ההרשאות האלה בצורה הזאת.

יעקב אדרי: אגב, גם הממשלה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת ששינסקי שישבה חודשים ארוכים עם מיטב המוחות ושמעה את כל הדעות, הגיעה לגישתי למסקנה הכי מרוככת שהייתה אפשרית כלפי חברות הגז אבל עדיין זאת תוצאה שהם הגיעו אליה ושקלו את כל השיקולים ואני חושב שלכל אחד מאתנו קשה יהיה לבוא ולומר איך אנחנו עומדים במקום השיקול שלהם שירד באמת לעומקם של דברים ולפרטי פרטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהמטרה שלנו היא לא לדלג על שום פסיק ועל שום סעיף בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: המהירות במקרה הזה היא לא מן השטן אלא היא לא מן העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לעבור דבר-דבר, אבל להקדיש את עצמנו כי אנחנו חייבים את הוודאות לחברות הגז כדי שימשיכו לפעול, קודם כל בשבילן עצמן וגם מול המערכת הבנקאית מולה הם עומדים, וגם ודאות לאזרחי ישראל ששוב לא יתפוגגו המסקנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם המסקנות האלה לא יחוקקו עד סוף המושב, הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו לא יודעים עם איזה כנסת אנחנו חוזרים לאחר מכן.

רונית תירוש: יש משהו שאנחנו לא יודעים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבדוק את הנכונות של הוועדה גם לעבוד בימי המליאה ונראה איך זה עובד בעבודה מאומצת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אדוני, אני מברך ואני לשרותך.

כרמל שאמה-הכהן: בכל פעם שתצטרך שאנהל את הישיבה, אשמח לעשות זאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, משפט.

משה גפני: בהמשך תגיד את דעתך.

ציון פיניאן: את דעתי אומר אחר כך.

ציון פיניאן: אני רוצה לחזק את דבריו של היושב ראש שאמר שכל חוק שנכנס לוועדה, מעולם לא יצא כפי שנכנס.

משה גפני: נכון.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב?

קריאה: גם לכיוון השני.

ציון פיניאן: גם לכיוון השני, אבל סופרים תשעה מול שמונה ואלה כיוונים אחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני מבין שאתה גם אומר את עמדת ראש הממשלה בעניין.

אמנון כהן: הוא גם חבר הוועדה.

יוג'ין קנדל: אני אנסה להיות כמה שיותר קצר.

יוג'ין קנדל: הועלו כאן כמה נקודות שרציתי לחדד אותן.

יוג'ין קנדל: החוק משנת 1952, עם תיקון 56, הוא חוק שבכל מערכת פוליטית לא יציב.

יוג'ין קנדל: הוא חוק שברור לכולם שהוא אמור להשתנות כי לא יכול להיות שמדינת ישראל בחוק הזה משלמת לאנשים לנצל את הגז שלה.

יוג'ין קנדל: זה המצב היום.

יוג'ין קנדל: לכן טוב עשה שר האוצר שזיהה את הבעיה הזאת בעוד מועד והקים ועדה.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לומר רק משפט אחד והוא שמאוד מאוד נהניתי והיה לי לכבוד לעבוד בוועדה תחת מורי זה יותר משלושים שנים, פרופסור איתן ששינסקי.

יוג'ין קנדל: בוועדה אנחנו דנו בשני נושאים בלבד, איך אנחנו מגדילים את גודל העוגה שלכולנו ניתנה בצורה של משאבי גז, ואיך אנחנו מחלקים את העוגה.

יוג'ין קנדל: מצד אחד אנחנו צריכים לחשוב איך לתת תמריצים במערכת שלנו לחברות שהן אלה שמפיקות את העוגה, ומצד שני להפיק כך שהחלק המתאים של העוגה ילך לאזרחי מדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: נעשתה עבודה מאוד רצינית של אלפי שעות שאנחנו דנו בזה והרצנו סימולציות.

יוג'ין קנדל: אני לא ראיתי עדיין – אמנם אני רק שנה וחצי בממשלה – עבודה בהיקף כזה.

יוג'ין קנדל: במיוחד דנו בנושאים מימוניים, וכאן המומחיות שלי באקדמיה.

יוג'ין קנדל: נפגשנו עם הבנקים של החברות, ישבנו אתם, ישבנו עם החברות ולקחנו את זה מאוד ברצינות.

יוג'ין קנדל: שאלו כאן למה תמר, כי מבחינת ביטחון אנרגטי של מדינת ישראל, אנחנו חייבים את תמר כמה שיותר מוקדם ולכן לא רצינו שיהיה לנו אפילו סיכוי לכך שתמר לא תוכל להתממן.

יוג'ין קנדל: לכן עשינו הכול כדי שתמר תוכל להתממן.

יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם לקחנו צעד מרחיק לכת ואמרנו שאנחנו שומרים את כל תזרימי המזומנים של כל המאגרים שיפותחו עד 2014, יתחילו הפקה, הם יהיו אחרי ועדת ששינסקי, בדיוק אותו דבר כמו לפני ועדת ששינסקי.

יוג'ין קנדל: לכן מבחינת המימון שהוא בדרך כלל סדרי גודל של עשר שנים, אין שום בעיה במימון.

מירי רגב: אם אין בעיה, למה יש התנגדות?

מירי רגב: הרי כולנו רוצים שיהיה גז ב-2013.

מירי רגב: בסוף כולנו רוצים שיהיה גז במחיר נמוך של חשמל.

מירי רגב: טובת הציבור לנגד עינינו.

מירי רגב: אם הכול כל כך טוב, למה יש כל כך הרבה התנגדויות?

מירי רגב: מה שבסוף מעניין זה כמה הציבור ישלם על החשמל.

יצחק וקנין: איפה שיש כסף, יש הרבה ויכוחים.

משה גפני: מר קנדל, אני לא מרשה לענות על שאלות מכיוון שאלה שאלות בלי רשות.

יוג'ין קנדל: אני לא עונה.

משה גפני: אם אתה יכול לסכם.

יוג'ין קנדל: אני חוזר לשאלה שעומדת בפני הוועדה ויש כאן שתי שאלות.

יוג'ין קנדל: יש כאן שאלה של חלוקת העוגה שהיא זאת שקיבלה הכי הרבה תשומת לב, אבל יש לנו שאלה של גודל העוגה כי בסופו של דבר עם ישראל, מדינת ישראל, יהפוך לבעל של חלק ניכר בעוגה ואולי רוב העוגה.

יוג'ין קנדל: יש לכם תפקיד בדיונים שלכם ומצפים לכם דיונים לא פשוטים כי החוק הוא מסובך, ואני יודע זאת כי אנחנו כבר עברנו את כל התהליך הזה.

יוג'ין קנדל: השאלה של הגדלת העוגה, איך אנחנו יוצרים ודאות קדימה, איך אנחנו לא מושכים את דיוני הוועדה מעבר למה שנחוץ, אני אומר לכם שתשבו כמה שאתם צריכים כדי ללבן את הנושאים אבל אל תמשכו את זה מעבר לזה כי זה מכניס אי ודאות וזה פוגע ביכולת האנשים.

יעקב אדרי: מביאים את זה היום ואתה כבר אומר לנו לא למשוך.

יעקב אדרי: היום הבאתם את זה.

מירי רגב: האם אפשר להגיד שהחוק הזה לא ישתנה כל כמה שנים?

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, את לא מפסיקה.

משה גפני: את יודעת כמה הערות יש לי על המשפט הזה שהוא אמר ואני לא מעיר אותן?

משה גפני: אני לא מגיב.

יוג'ין קנדל: שני משפטים לסיום.

יוג'ין קנדל: הנושא של הגברת ודאות הוא בסמכות הכנסת.

יוג'ין קנדל: הגברת ודאות עתידית.

יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שזה תפקיד ניכר של הדיונים האלה כי זה מעלה את הערך של כל המיזם הזה.

יוג'ין קנדל: הדבר השני.

יוג'ין קנדל: הועלתה כאן שאלה לגבי הקרן.

יוג'ין קנדל: נושא הקרן הוכרז על ידי ראש הממשלה וקיבל תמיכה של הממשלה ויש לו תמיכה רחבה בדרג המקצועי.

יוג'ין קנדל: הנושא הזה מאוד מורכב.

יוג'ין קנדל: נעשית עכשיו למידה של הנושא גם במשרד האוצר, גם במשרד ראש הממשלה וגם בבנק ישראל.

יוג'ין קנדל: הנושא לא נוגע רק בנושא של גז ולכן אני חושב שזה לא נכון לחבר אותו לחוק הזה.

יוג'ין קנדל: אנחנו נביא הצעה לממשלה ולכנסת בנפרד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אין שאלות עכשיו.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת שי חרמש.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים לחוקק כאן את אחד החוקים החשובים ביותר שנחקקו אי פעם.

שלי יחימוביץ': הוא נוגע לכל הרכיבים של חיינו, רכיבים כלכליים, מוסריים, חלוקתיים, סביבתיים, ציוניים, הכול בקליפת אגוז ומוטל עלינו תפקיד מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': זה גם לא חוק רגיל שנוגע לכאן ועכשיו ותחולתו היא מרגע יישומו או חצי שנה מרגע יישומו אלא זה חוק שבפירוש הוא חוק שהוא למען עתידנו, למען הילדים שלנו.

שלי יחימוביץ': לכן הוא אפילו חשוב יותר מחוקים שהשפעתם רגעית ומיידית ואנחנו צריכים לדון בו במלוא האחריות וכובד הראש, וגם אני, פרופסור קנדל, חשה התרעמות מסוימת כשאני מקבלת את קריאת הזירוז הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לחלוטין לצורך לחוקק את החוק במהירות ואני לפחות אעשה הכול, ואני בטוחה שגם חברים נוספים, כדי שהוא יעבור במהירות, אבל אחרי שאתם ישבתם על זה שנה, אתם לא יכולים לבוא ולתבוע מאתנו להזדרז ולהעביר אותו במהירות שיא, אם כי אני מזדהה עם התביעה שלכם ואני מבינה את הנחיצות שלה.

משה גפני: בכלל אנחנו עובדים יותר טוב מהממשלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו עובדים יותר יסודי ויותר מקיף מאשר הממשלה, בוודאי בכל מה שנוגע לתקציב ולחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': כאן אין ויכוח בכלל.

שלי יחימוביץ': הדיונים שמתקיימים כאן על התקציב ועל חוק ההסדרים, הם עמוקים ונרחבים פי כמה מהדיון שמתרחש בלילה אחד בממשלה.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו יכולים ללמד אתכם כמה דברים.

שלי יחימוביץ': פרופסור ששינסקי, אני רוצה לברך אותך.

שלי יחימוביץ': לחזק אותך כבר לא צריך כי קיבלת מספיק חיזוקים.

שלי יחימוביץ': אין ספק שכשמינו אותך לעמוד בראש הוועדה הזאת, חשבת לתומך שאתה עומד לעמוד בראש ועדה מקצועית ולהשפיע עלינו מכל הניסיון המקצועי האדיר שלך ומהשם הטוב שיש לך בעולם כולו, אבל נקלעת לעין הסערה שלא בטובתך.

שלי יחימוביץ': עמדת בזה בגבורה ואני מברכת אותך על כך.

שלי יחימוביץ': גם אותך, אדוני שר האוצר.

שלי יחימוביץ': באמת, לעתים קרובות אני לא מסכימה אתך אבל כאן באמת עמדת מול לחצים מאוד מאוד כבדים ואני מקווה שגם הוועדה תוכל לעמוד בפני הלחצים האלה כמוך.

שלי יחימוביץ': החוק הזה במתכונתו הקיימת, כפי שהוא מוגש לפנינו, הוא לא מספיק טוב בעיניי.

שלי יחימוביץ': הוא מוחלש מדיי.

שלי יחימוביץ': מוחלש בוודאי גם לעומת מסקנות הביניים ואני לפחות בשבתי בשבועות האלה בוועדה, אני אנסה לתקן בו כמה דברים כדי שהם יחזרו לתקנם.

שלי יחימוביץ': למשל, רק לדוגמה ויש לי הרבה הערות, אותה אפשרות לקיזוז פנימי בין השדות מהרגע הקובע שבו מתחילים לשלם את ההיטל.

שלי יחימוביץ': בלתי סביר בעיניי ששדה שיהיה רווחי לאין קץ וכבר יעמוד בכל הקריטריונים לתשלום ההיטל, יקוזז עם שדה מפסיד לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת תקנה מוגזמת ומופרזת לחברות הנפט ואני אנסה לתקן אותה.

שלי יחימוביץ': חסר נוסף שקיים והוזכר כאן זה אותו חסר בולט בחלק שכרגע נראה באמת שולי, שזאת הקרן, אבל בסופו של דבר הוא יהפוך לחלק המרכזי ביותר של החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיכולתם במקביל למנות ועדה נוספת שתעבוד על עניין הקרן שהוא קריטי לעניין אופן חלוקתם של המשאבים האלה.

שלי יחימוביץ': חבל שזה לא מונח כאן לפנינו.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה הזדמנות טובה לעשות את זה, אבל כאמור, אני מקבלת את הבטחתו של פרופסור קנדל שזה יובא כחוק נפרד.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לכולנו הצלחה ושנפעל למען הציבור ולטובתו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: אני אמשיך במסע הברכות אבל קודם וידוי אישי.

שי חרמש: איתן, את תורת המחירים שלימדת אותי ב-1967, אני משתמש בה.

שי חרמש: ארבעים שנים עברו אבל הכללים נשמרו.

שי חרמש: מילה לשר האוצר.

שי חרמש: אני מניח שמסע ההכפשה שעברו כאן הנוגעים בדבר, פגעו אישית באנשים שעשו משימה לא פשוטה.

שי חרמש: כשמדברים כרגע על משאב טבע, אני חושב שאי אפשר להעלים דבר שהוא רכוש הציבור ואין כאן שום אמירה לגבי הלאמה.

שי חרמש: יש כאן בהחלט שאלה פשוטה ומורכבת של חלוקת העוגה בידי מי שמשפיע ומי שנותן את המשאב.

שי חרמש: דיברו על הנושא הגיאו-פוליטי.

שי חרמש: האפולוגטיקה הזאת די הפתיעה אותי.

שי חרמש: כשהיה דלק מצרי, באו ואמרו איך אפשר להשאיר את המצב במצב כזה שלא יהיה דלק כחול-לבן.

שי חרמש: ברגע שלא עלינו התפוצץ מה שהתפוצץ ברפיח, נעשה פליק-פלאק בו נאמר שאין גז מצרי, אז איך אפשר כרגע פתאום להשאיר את העניינים בלי לקדם.

מירי רגב: בטח שיש אפשרות, כי אז נפתח חשמל מסולר ופחם והמחירים יעלו, ומי יזכה מזה?

שי חרמש: מירי, אני כבר שנתיים וחודש בוועדת הכספים.

שי חרמש: לנושא הגיאו-פוליטי אומר דבר אחד.

שי חרמש: במציאות בה היום העולם בוער מסביב בים התיכון, נדמה לי שהמקום היחיד, אי השפיות היחיד בו עוד יזמים יכולים להשפיע ואיזושהי הבטחה מינימאלית של שקט גיאו-פוליטי, נדמה לי שזה בתחומי המים הטריטוריאליים שלנו.

שי חרמש: כל מי שמערער על ההשקעות הגדולות ועל המיסוי הגבוה, אני מציע שיבדוק אם כדאי להשקיע בלוב כרגע, אולי בחופי החיזבאללה בלבנון, אם שם יותר נוח.

שי חרמש: אני רוצה לעסוק בעוד דבר אחד וחבל שיהודה נסרדישי לא נמצא כאן כי היה לי אתו דיון בנושא.

שי חרמש: דיברנו על המשקיע הקטן.

שי חרמש: אנחנו לא עוסקים בטייקונים הגדולים.

שי חרמש: השאלה היא מה יקרה למשקיע הקטן.

שי חרמש: קיים עדיין אותו חוק ישן משנות ה-50, חוק שצמוד למרבית הפלא למה שנקרא חוק הקולנוע.

שי חרמש: כלומר, אדם קונה תעודת השתתפות בסכום קטן, יכול את ההפסדים בתעודת ההשתתפות לקזז מול רווחים ועסקים אחרים לגמרי.

שי חרמש: אתה מחזיק לא עלינו אטליז בתל אביב, אתה קונה תעודות השתתפות.

משה גפני: איך מהגז הגעת לאטליז?

שי חרמש: לאותו אדם יש רווחים באטליז.

שי חרמש: את הרווחים באטליז, בהתאם לחוק היום, חוק הקולנוע, הוא רשאי היום – ואני מגלה כאן

שי חרמש: גילוי שלא ידוע – לקזז מול רווחים אחרים.

שי חרמש: אי הוודאות ירדה לרמה מינימאלית.

שי חרמש: השקעה בגז היא השקעה עם מקדם סיכוי גדול מאוד ואני מציע שלפחות את הפרק הזה של תעודות ההשתתפות לחסום ונעצור כאן מילה אחרונה על הקרן.

שי חרמש: לא סתם קפצתי.

שי חרמש: יש שתי תפיסות בנושא הקרן ואני מודיע שאין חלקי עם אלה שרוצים את הקרן בשלב זה לענייני חינוך, פיתוח רווחה וכולי.

שי חרמש: מדינת ישראל חייבת היום 540 מיליארד שקלים וחלופה נוספת להשקעות האלה היא ללכת ולהקטין את מצבת החוב.

משה גפני: לך לעבוד באוצר.

יעקב אדרי: מדבר פקיד האוצר.

שי חרמש: אני מודה לך על חוסר ההבנה.

שי חרמש: זה לא גירעון אלא זה חוב.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, אתה לא מקשיב לי.

שי חרמש: תלמד את הנושא.

שי חרמש: תקרא את החומר.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, הבמה לרשותך.

משה גפני: אתה יכול לומר שהכסף צריך ללכת להקטנת החוב.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני רק הערתי הערה בהומור.

משה גפני: בשבוע האחרון אתה יותר מדיי מזדהה עם האוצר אבל מותר לך.

שלי יחימוביץ': זאת השקפת עולמו וזכותו לומר אותה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הבמה לרשותו.

משה גפני: מקובל עלי.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, לא תטיל סדק ביני לבין חבריי באופוזיציה, שהם יעבירו את החוק ולא הקואליציה.

שי חרמש: יש גם מקרו כלכלה של פרופסור ששינסקי וכדאי גם לקרוא, לחשוב ולהבין.

שי חרמש: יש שתי אפשרויות להקל על הדורות הבאים כאשר דרך אחת היא להקים קרן ודרך שנייה היא להקל על החוק הכבד.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זאת עמדתו, הוא חייב להביע אותה ואני מכבד אותו על זה.

שי חרמש: שלוש שאלות לפני שאני מסיים את דבריי.

שי חרמש: פרופסור ששינסקי, דיברת כאן על היטל היתר ולא חשפת לפנינו היום באיזה טווחי זמן מקובל הדבר במקומות אחרים בעולם וכדאי לדעת.

שי חרמש: שאלה שנייה היא איך מגדירים מאגר השקעה, היקף השקעה.

שי חרמש: האם באר אחת, האם שדה אחד.

משה גפני: שי, אבל זה במהלך הדיון בחוק עצמו.

שי חרמש: השאלה השלישית היא לשר האוצר.

שי חרמש: איזה משימות כספיות נטלה הממשלה עצמה בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל, אדוני שר האוצר, הערכה לך על הקמת הוועדה.

דב חנין: אדוני פרופסור ששינסקי, הערכה לך ולחברי הוועדה על עבודתכם.

דב חנין: עמדתם במבחן ציבורי מאוד קשה שאני יודע שלא חשבתם שהוא יהיה מלכתחילה, אבל בסופו של דבר הוא הראה לנו באיזו חברה אנחנו נמצאים ובאיזה מאבקים צריך לעמוד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך ולעמיתיי חברי הכנסת.

דב חנין: אני לא מרוצה מהתוצאה.

דב חנין: אני לא מרוצה מהתוצאה.

דב חנין: הייתי רוצה לראות הרבה יותר.

דב חנין: הייתי רוצה לראות העלאה אמיתית של התמלוגים כי כולנו יודעים כמה קל להתחמק מתשלום מסים ותשלום היטלים.

דב חנין: הייתי רוצה לראות גם העלאה אמיתית של המיסוי ולא להסתפק בהיטל אלא להעלות מסים באופן רגיל ושיטתי.

דב חנין: גם את ההיטל הייתי רוצה לראות בדמותו של דוח הביניים ולא בדמותו של הדוח הסופי.

דב חנין: אני חושב שנעשתה כאן הליכה מאוד מאוד מרחיקת לכת לטובת היזמים ואני חושב שיש לנו כאן מקרה מאוד מצער וקשה של אנשים שמקבלים לא רק אצבע אחת אלא כמה אצבעות אבל הם רוצים לא רק את כל היד אלא הם רוצים גם את הזרוע.

דב חנין: אני חושב שאין גבול כנראה לחוצפה של אנשים שקיבלו זכויות ומשאבי טבע של הציבור והולכים לעשות רווחי עתק, הם, ילדיהם, נכדיהם, כולם יהיו מיליארדרים ועדיין רוצים יותר.

דב חנין: אני חושב שבנושא הקרן צריך פתרון.

דב חנין: אם הממשלה לא תקדם פתרון כזה במהירות, אני חושב אדוני שר האוצר שכדאי לכם לשקול לתמוך בחקיקה פרטית שתקודם במקביל כדי למנוע שכל הסיפור הזה ייתקע רק על הוויכוח על הקרן.

דב חנין: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין צורת הדיון בוועדה.

דב חנין: אני בעד שהדיון יהיה מעמיק ורציני, אני בעד שהדיון יהיה מהיר.

דב חנין: אני חושב שהדיון צריך לנסות לעשות כל מאמץ לשפר ולהגדיל את הכנסות הציבור אבל בוודאי לא לוותר על המעט שעוד נותר, על כבשת הרש הזאת שעדיין נותרת במסקנות ששינסקי.

דב חנין: חס וחלילה אם גם עליה אנחנו נוותר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לסיים בזה, אמר את זה יושב ראש ועדת הכלכלה והוא כנראה בקיא ממני בתחום הזה.

דב חנין: אם החוק הזה לא יקודם במהלך הכנס הזה, אנחנו לא יודעים איך ייראה הכנס הבא, אנחנו לא יודעים מה תהיה דמותה של הכנסת בעתיד.

יצחק וקנין: אתה מדבר על קריאה שנייה ושלישית?

דב חנין: אני מדבר על השלמת החוק.

מירי רגב: וקנין, גם את חוק המשכנתאות שלך מקדמים.

דב חנין: נכון.

יצחק וקנין: חוק בן עמוד ורבע.

דב חנין: כחבר ועדת הפנים אני אעשה כל מאמץ שגם חוק המשכנתאות שלך יעבור.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני קורא לוועדה לעבוד ברצינות, בקצב ובמהירות.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את כל אלה שעסקו בנושא הזה.

מגלי והבה: רבים מהעיתונאים, אנשי התקשורת, אנשי עסקים וכל אלה שפנו במשך כל התקופה הזאת, כל אחד בדרך שלו, אני אמרתי שאני נמצא על הגדר ואני לא רוצה להחליט ולהביע את עמדתי.

מגלי והבה: למדתי את הנושא.

מגלי והבה: דרך אגב, לא ברור לי למה כתוב הצעת חוק מיסוי רווחי נפט ולא כתבו רווחי גז ונפט.

משה גפני: זאת ההגדרה.

מגלי והבה: אתה מדבר על גז אבל אתה כותב נפט.

משה גפני: כך זה תמיד בכנסת.

משה גפני: אתה אומר דבר אחד אבל אתה מתכוון לדבר שני.

מגלי והבה: אם זאת הכוונה, בסדר.

שי חרמש: אתה אומר אמנון אבל מתכוון לשרימפס.

מגלי והבה: אחרי שראיתי מה עשיתי עם אלה שהשקיעו ועם היזמים, גם נותנים להם להחזיר את ההשקעה שלהם, גם להרוויח עוד 150 אחוזים ואז להתחיל לתת למי שמגיע לו, ואלה הם אזרחי המדינה, ובצדק, שהם כל אלה שהם בעלי הזכות הראשונים.

מגלי והבה: שמעתי את שי כבר רוצה להקטין את החוב הלאומי אבל קודם נקטין את הפערים החברתיים.

מגלי והבה: אני שייך לאלה שסובלים מאותם פערים.

שי חרמש: זה אותו הדבר.

משה גפני: אם זה אותו הדבר, נלך בדרך שלו.

מגלי והבה: עמדתי לגבי החוק היא שאנחנו נשתדל לעשות את כל העבודה כדי שנוכל להיטיב עם העם, עם אלה שמגיעות להם ההטבות האלה ולא אותם אילי הון במיוחד כשאנחנו רואים מה קורה אצל השכנים שלנו, אצל אלה שיש להם יותר מדיי ולאן הגיע העם.

מגלי והבה: העם כאן בישראל, יש לנו מעט מדיי ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שנסתכל עוד כמה שנים, עוד עשרים שנים, לפי ההערכות, על אותם בעלי השקעות ונראה פערים עוד יותר גדולים כאשר אנחנו רואים היום חברה כאשר העם יותר עני והעשירים יותר עשירים.

מגלי והבה: זאת נקודה חשובה מאוד.

מגלי והבה: לכן אני אומר שגם אני וגם חבריי בסיעה ושמעתי אומרים שיכול להיות שהאופוזיציה תעביר את החוק, אנחנו נבטיח את הזכויות של האזרחים.

מגלי והבה: זה הקו המנחה.

מגלי והבה: לא אלה שתומכים בפריימריס ואלו שתומכים בחברי הכנסת, לא אלה שתומכים במפלגות.

מגלי והבה: אותי באופן אישי הם לא עניינו, כך הייתה עמדתי ואני אעמוד על כך שהאינטרס הציבורי-האזרחי יפעל על כל אלה שמנסים לעגל פינות.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: גם אני כמו חבריי רוצה לברך את שר האוצר ואת פרופסור ששינסקי.

אמנון כהן: עשיתם עבודה נפלאה וחשובה ואני חושב שהיא גם היסטורית לטובת העם והמדינה.

אמנון כהן: כאן מדובר בחוק שיש לו השלכות להרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אם כן, קודם כל ברכות.

אמנון כהן: שנית, בסקירה היום שמעתי שהוועדה בעיקר דנה בשני נושאים, בנושא חלוקת העוגה וגודלה, ואני חושב שעד שיש לנו כבר הזדמנות, וחיכינו שנים רבות, וכל הזמן אמרנו לקדוש ברוך הוא למה הגענו למקום שכביכול אין בו תשתיות כאלה שנוכל באמת גם להתפרנס בכבוד, אולי אז לא מגיע לנו, אבל ברוך השם גילינו את זה.

אמנון כהן: השאלה שלי היא לממשלה, לשר האוצר, והיא האם כאן, מעבר לנושאים הפיסקאליים, נעשתה בדיקה וחשיבה איך אנחנו ממנפים את הנושא הזה, את המשאב החשוב הזה למצב שבו מדינת ישראל משדרגת את המעמד שלה בחוץ לארץ, בעולם.

אמנון כהן: אנחנו רואים מה קורה כיום בלוב.

אמנון כהן: כאן רק פעולה קטנה שעשית, אתה רואה את הכוח המסיבי הזה של נפט ואיך הם שולטים בעולם.

אמנון כהן: אני מכיר גם מאזור רוסיה שגם היא נכנסת לאט לאט לאירופה על מנת להשפיע ואני שואל איפה אנחנו כמדינה.

אמנון כהן: אני כרגע מסתכל על החור שבגרוש ואיך אני כמדינה ממנף את זה ולמה אני כמדינה לא אומר שיש לנו משאב חשוב, אני כמדינה שותף עכשיו לנושא הזה, אני לא מחכה עד 2013 או עד 2015 – וזה חוק לעוד עשר שנים – אלא איך אני כמדינה ממנף את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לשים תשתיות, אני רוצה להגיע לאירופה.

אמנון כהן: העולם חי גם בלעדינו, אבל אני רוצה להיכנס באחוזים מסוימים כדי שתהיה לנו שם השפעה.

אמנון כהן: השאלה היא איך אני ממנף את זה בצורה הזאת כך שמחר בהצבעות מסוימות גם הם יירתעו ולא כולם יהיו נגד מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא רואה את החשיבה הזאת.

אמנון כהן: בממשלה התקיים דיון במשך שעתיים והצביעו.

אמנון כהן: איפה הממשלה?

אמנון כהן: לא מסתכלים על דברים כאלה?

אמנון כהן: אנחנו נדון בחוק, נסתכל על כל ההשלכות, אבל המצב הזה, ההיבט הזה העולמי, אנחנו היום שנואים בעולם אבל הנה, הקדוש ברוך הוא נותן לך משהו, קח אותו, אולי תעשה אתו משהו, אולי דרך זה נגיע למשהו, אבל לא ראיתי את הראייה הזאת.

אמנון כהן: אני חושב אדוני היושב ראש שלא רק נדון בחוק אלא אני רוצה להזמין לכאן אורחים ומומחים מהעולם כדי לראות את המצב הגיאו-פוליטי.

אמנון כהן: נביא לכאן אנשי ביטחון ונראה את הדברים האחרים שאולי הוועדה לא שמה לב אליהם כי היא קיבלה שני נושאים להתמקד בהם.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת אבל אני מחוקק ואני רוצה להסתכל על היריעה היותר רחבה ולראות מה אני יכול לתת כאן למדינה מבחינת מינוף עולמי.

אמנון כהן: לכן אני חושב אדוני שאנחנו נשב, נזמין לכאן אורחים שייתנו גם את ההיבט השני.

אמנון כהן: אולי נרחיב את החוק.

אמנון כהן: יכול להיות שיש כאן משהו חשוב.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהחוק לא יצא כמו שהוא נכנס אלא יהיו הרחבות ויהיו שינויים.

אמנון כהן: אין ספק שהחוק הוא חוק חשוב.

אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת ואנחנו מחזקים את ידיכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי ואחריו חברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: זה המקום לומר מילת תודה לפרופסור ששינסקי על עבודה מעמיקה ורצינית.

אחמד טיבי: זה המקום גם לגנות את התקפות שהיו בעלות אופי אישי נגדך בתקשורת.

אחמד טיבי: זה גם המקום – לא קל לי – לומר גם מילה טובה לשר האוצר על עמידה נגד הזרם.

אחמד טיבי: כאן מסתיימות התשבחות.

אחמד טיבי: הדיון צריך להיות מעמיק ולא צריך ללחוץ על כפתור ולסיים אותו כי מישהו ממהר.

אחמד טיבי: מדובר בנושא חשוב ובעל השלכות גיאו-פוליטיות מרחיקות לכת ואמרתי בעבר שאני תומך בעיקרון שאוצרות הארץ הזאת, אוצרות המדינה, שייכים לכלל האזרחים ולכן גם תגמולים שמוחזרים למדינה, חייבים בסופו של דבר להגיע לאזרחים.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם זה יהיה נוח לשומעים אותי אבל אני אומר שאני לא בטוח שהתגמולים שיגיעו למדינה, יגיעו לכלל האזרחים.

אחמד טיבי: אני מייצג ציבור שבדרך כלל כאשר מדברים על תגמולים או על תקציבים שצריכים להגיע לתשתיות, לחינוך, לרווחה, בדרך כלל זאת אוכלוסייה מודרת.

משה גפני: יש משהו במה שאתה אומר.

אחמד טיבי: יש משהו מוצק.

אחמד טיבי: בחלק מהדברים גם החרדים צודקים, כן.

משה גפני: אני לא אמרתי כלום.

משה גפני: אחמד טיבי מדבר ואני אומר שיש צדק בדברים שלו.

אחמד טיבי: לכן אדוני היושב ראש, השאלה אם יש בכוחי כפרלמנטר וכחבר הוועדה לדאוג שתגמולים שמגיעים מאוצרות הטבע האלה למדינה ואמורים להגיע לאזרחים, יגיעו גם לאזרחים שלי.

אחמד טיבי: לכלל האזרחים אבל בעיקר לאזרחים שלי שזקוקים יותר מאשר אזרחים אחרים לענייני תשתיות, רווחה, חינוך וכדומה.

יצחק וקנין: אנחנו ניישם את זה בחוק.

אחמד טיבי: זהו, שנים רבות לא מצליחים לרשום ולא רוצים לרשום את זה בחוק.

אחמד טיבי: אני מעלה נושא.

משה גפני: את הציבור שלך מסכימים לרשום בחוק, אבל את שלי אפילו לא רושמים בחוק.

משה גפני: אני מבקש להכניס הסתייגות, העדפה לחרדים, גם לא נותנים.

אחמד טיבי: יש לי איזה חלום ואולי הוא חלום תמים.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, כחבר הוועדה יש לי חלום שאני מכנה אותו חלום תמים של פרלמנטר ותיק שבסופו של דבר ההכרעה תהיה על חודו של קול ואז אתם תראו מה זה לדאוג לאזרחים שאכן זקוקים לתגמולים, לתמיכה, הרבה לפני דיבידנדים של גז ונפט, אזרחים שזקוקים לכביש גישה לטייבה וחדרי לימוד בבקעה אל גרביה ובדיר אל אסד.

משה גפני: אתה ואני שונים, ואני תכף אגיד לך.

אחמד טיבי: גם לך יש מצוקה, אני ער לה, אני ער לציפורי הנפש שלך, ואני מקווה שגם אתה וחבריך תהיו ערים למצוקות שלנו.

משה גפני: אם יהיה חודו של קול, אני מעביר לך את הפריבילגיה כי אם אני אשתמש בזה, הכותרות הראשיות בכל העיתונות יהיו שגפני לוקח את הגז ונותן אותו לישיבות.

משה גפני: עליך אף אחד לא יכתוב רע אבל עלי יכתבו מיד, אפילו אם זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': כל אחד מאתנו רוצה את הפריבילגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': למה אתה נותן אותה לאחמד?

משה גפני: לא רק לו.

שלי יחימוביץ': גם אני רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: העניין שהוא לא ישיג לזה רוב, ואתה כן תשיג.

משה גפני: אני אשיג רוב?

משה גפני: אני לא אשיג רוב.

אחמד טיבי: זה חלום תמים של פרלמנטר ותיק.

אחמד טיבי: אולי זה יהיה שם של ספר אחרי שאסיים את הכהונה.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני בהחלט מצטרפת לברכות לכל מי שעסק בזה, החל מהיוזמה של שר האוצר, דרך יושב ראש הוועדה פרופסור ששינסקי, פרופסור יוג'ין קנדל שהיה בוודאי מעורב, אבל אני רוצה לומר משהו לצד השבחים.

רונית תירוש: הייתה לי הרבה מאוד ביקורת.

רונית תירוש: זאת פעם ראשונה שאני פוגשת את מי שעמד בראש המהלך הזה ואני רוצה לומר שאני התביישתי, כמדינה, מהדרך בה התנהלו הדברים כאשר נמסרו בתחילה דברים מסוימים ולאחר מכן חזרו בהם באוצר ויצרו לא רק בלבול אלא אני חושבת שיצרו הפסד למדינת ישראל ואת שיגורתי, בא לי, כשאמרתי שלסמוך על הנפט המצרי במצב גיאו-פוליטי – שבוודאי לא צפיתי אותו – אליו הגענו, זה די מסוכן.

רונית תירוש: אני מדברת על כך ששר האוצר באופן ספציפי אמר שוועדת ששינסקי, המסקנות שלה לא יתייחסו לקידוחים שמתקיימים כרגע וספציפית לחברת תמר, ואי לכך חברת תמר עמדה במשאים ומתנים מול החברה לישראל וחברות אחרות כנראה, ועמדה לחתום על חוזים, ולפתע פתאום חזרת בך, אדוני שר האוצר, ואמרת שהמסקנות כן תחולנה על תמר באופן ספציפי מבלי לומר שתינתן לה אפשרות להיות מוחרגת באופן כזה או אחר, דיפרנציאלי, מיתר המסקנות.

רונית תירוש: אז בוטלו החוזים והחברה לישראל פנתה לחברת הגז המצרית וחתמה אתה על חוזה.

רונית תירוש: ככל הידוע לי אנחנו הפסדנו בעת ההיא סכום ניכר של כמה מיליארדי שקלים לטובת מיסוי שרשות המסים בוודאי הייתה נהנית לגבות אותו.

רונית תירוש: אני חושבת שזה מהלך לא נכון ולא ראוי.

רונית תירוש: קיבלנו על זה הרבה מאוד ביקורת, בוודאי מנובל אנרג'י שמייצגת חברה בארצות הברית, אבל אני חושבת שזה גם מראה על התנהלות של מדינה ולא הייתי רוצה לראות אותנו מתנהלים בעניין הזה כמו מדינת עולם שלישית.

רונית תירוש: אני כן מברכת, אני מאוד מברכת, על כך שבסופו של דבר במהלך בין דוח הביניים לדוח הסופי התייחסו לנושא הזה לאחר כל הקלקולים והייתה התחשבות.

רונית תירוש: אני מקבלת את זה ומברכת על כך ולכן אני באופן עקרוני מאוד בעד הצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: אולי הייתי צריכה לפתוח את דבריי בכך ולומר שאני כן בעד השינוי שמוביל שר האוצר ואפילו עושה זאת באומץ משום שהוא נכון.

רונית תירוש: זה באמת משאב של האזרחים כולם.

רונית תירוש: בניגוד למה שנאמר כאן על המהירות, דווקא מתוך הדברים שאמרתי, אני חושבת שהמהירות מן השטן, זה נכון, אבל יש מקום לסיים את המהלך מהר ככל שניתן בגבולות הסביר משום שאני מדברת עכשיו דווקא מהצד של החברות.

רונית תירוש: בדיוק מה שעמד להם לרועץ אז, שהן לא ידעו היכן הן עומדות, הן כן כלולות, הן לא כלולות, מה תהיינה המסקנות, מה יהיה היקף ההיטלים, ולכן אי אפשר לחתום על חוזים כי יש לכך השלכה על החוזה עצמו.

רונית תירוש: אני חושבת שיש מקום לא לעכב את הדברים ולומר להם בשקיפות מלאה שאלה הם התנאים, אלה ההיטלים ועכשיו תלכו ותעשו את החוזים עם כל מי שצריך.

רונית תירוש: זה בוודאי כשהיום אין אפשרות להתחרות מול הגז המצרי בחוזים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: לסיום אני רוצה לומר משהו לגבי הקרן.

רונית תירוש: היה כאן ויכוח מהיר וקצר בין שתי השקפות עולם בנושא של הקטנת החוב הלאומי, הריבית הרבה שאנחנו משלמים, אבל בסופו של דבר זה כן משפיע, חבריי, על האפשרות של המדינה לתת לרווחה, לחינוך וכדומה.

רונית תירוש: אני חושבת שיש מקום להכליל בחוק הזה את הקרן, ואני כבר מגלה את אוזנך אדוני שר האוצר שקדימה קיבלה החלטה שהיא לא תסכים להצביע בעד החוק אם לא ייכלל בו הנושא של הקמת קרן.

רונית תירוש: באשר להקמת הקרן, הפניית המשאבים דרכה, אני חושבת שזאת הייתה טעות.

רונית תירוש: אני באה מחינוך, אני מברכת על כך שהחינוך עמד בראש מעייניך, אבל אני חושבת שלא נכון היה שלא להכליל באותה נשימה את הנושא של בריאות ורווחה.

רונית תירוש: הקרן צריכה ללכת בחלקה להקטנת החוב, ואני חושבת שצריך לדון באילו אחוזים מדובר, אבל בחלק הארי שלה – או לא הארי, ואני לא אנקוט כרגע עמדה – בחלק השני שלה, היא צריכה ללכת לארבעה נושאים: לביטחון, לחינוך, לבריאות ולרווחה.

רונית תירוש: ברגע שאתם תכלילו את זה בחוק, אני אשמח כמו חבריי להצביע בעד החוק.

רונית תירוש: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת זבולון אורלב.

מירי רגב: גם אני רוצה לברך את שר האוצר ואת פרופסור ששינסקי על העבודה.

מירי רגב: אני חושבת שזה חשוב.

מירי רגב: גם לי אין ספק שאוצרות הטבע שייכים לכלל אזרחי המדינה.

מירי רגב: כל אוצרות הטבע, גם המים, גם הקרקעות, כל אוצרות הטבע שייכים לכלל אזרחי המדינה.

מירי רגב: אני מאוד שמחה שטובת הציבור עומדת לנגד עיני האוצר והאוצר מאוד חברתי בעניין הזה.

מירי רגב: אני מאוד שמחה על כך אבל תכף אני אומר כמה דברים על הנושאים האלה.

מירי רגב: לכן אני חושבת, כבוד היושב ראש, שאנחנו חייבים – בגלל שהאוצר בעצם מכר את זה כחבילה אחת, את נושא חוק ששינסקי – לוודא בחוק הזה או בחוק מקביל.

מירי רגב: לא נוכל לאשר את חוק ששינסקי בלי שיהיה חוק מקביל שאומר שהקרן הזאת תפעל.

מירי רגב: לא רק שנלך לשאול את בנק ישראל ואת הנגיד, לא, נגמרו התירוצים.

מירי רגב: שני חוקים באים לאישור.

מירי רגב: ברגע שמתחילים לומר שנשאל את הפקידים, הפקידים מנהלים אותנו.

מירי רגב: לא תהיה קרן, לא תהיה רווחה, לא יהיה חינוך, שוב תהיה צמיחה והאזרחים ישלמו יותר.

מירי רגב: איך יכול להיות מצב כזה?

מירי רגב: הרי היום יש צמיחה ואנחנו משלמים יותר על מים, על דלק, על דיור.

מירי רגב: איך האזרח רואה את הצמיחה?

מירי רגב: אני רוצה שזה לא יקרה.

יצחק וקנין: אין בכלל דיור.

מירי רגב: את החוק שלך יאשרו גם תוך חודש.

מירי רגב: אני רוצה לוודא שהחוק הזה מאושר.

מירי רגב: זאת האחריות שלנו.

מירי רגב: מכרנו את זה לציבור, עשו ספינים, מי שלא חברתי, אנחנו לא חברתיים.

מירי רגב: אנחנו מאוד חברתיים ולכן כל הספינים האלה, ישלמו עליהם.

מירי רגב: קרי, יהיה חוק ובמקביל לחוק הזה הוועדה הזאת תאשר את הנושא של הקרן.

מירי רגב: הדבר השני.

מירי רגב: אני שמעתי את יושב ראש חברת החשמל, את מנכ"ל התשתיות ואת שר התשתיות שאמרו שמחיר החשמל הזול יסתיים מרגע שחוק ששינסקי יאושר.

מירי רגב: אני מבקשת ממך - בגלל שאנחנו דואגים לטובת הציבור בסוף, לא לקופת המדינה אלא לטובת הציבור - שבתוך החוק הזה תהיה אופציה לכך, כמו שתמר אמרו ליושב ראש חברת החשמל: 15 שנים מחיר החשמל לא יעלה, ש-15 שנים מחיר החשמל לא יעלה כי אנחנו יודעים טוב מאוד שמחיר החשמל עולה - מחיר המים עולה, וכשמחיר המים עולה, זאת התייקרות רוחב לאורך הכול.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שכפי שהבטיחה תמר ליושב ראש חברת החשמל ולמנכ"ל התשתיות שמחיר החשמל לא יעלה, וכנראה הם עומדים בסיכומים, כך יהיה.

מירי רגב: אנחנו, הממשלה, מסכמת משהו, מחליפים את זה כל הזמן ומשנים, אבל לפחות אני רוצה שבחוק יהיה כתוב שמחיר החשמל לאזרח לא יעלה במשך 15 שנים.

מירי רגב: זה מה שמעניין אותי.

מירי רגב: לא מעניינים אותי לא הטייקונים ולא אף אחד אחר ושלא יציגו את זה בצורה כזאת.

מירי רגב: אותי מעניין הציבור.

מירי רגב: קרי, קרן רווחה בתוך החוק, מחיר חשמל לא עולה במשך 15 שנים, כמו שהבטיחה חברת תמר לחברת החשמל.

משה גפני: מה לך ולטייקונים?

משה גפני: לא הבנתי.

מירי רגב: שום דבר.

מירי רגב: אני לא מקבלת לישיבות.

מירי רגב: אני לא יכולה לקבל לישיבות.

משה גפני: אמרת משהו לגבי הטייקונים.

משה גפני: ביתר נאמן לא היה כתוב שיש לך משהו עם הטייקונים.

מירי רגב: אני אשלח הודעה כתובה.

מירי רגב: אמרתי שהנושא הראשון הוא קרן לרווחת הציבור.

מירי רגב: הנושא השני הוא חשמל זול, מחיר זול לציבור.

מירי רגב: הדבר השלישי – משקיעים קטנים.

מירי רגב: משקיעים קטנים יצאו בעידוד המדינה שאמרה להם לבוא ולהשקיע בגז כי אנחנו רוצים גז והם לא יפסידו מזה.

מירי רגב: משקיעים קטנים, אלה אזרחים שהשתחררו מהצבא, שאספו קצת כסף והשקיעו בזה.

מירי רגב: השקיעו בזה אזרחים.

מירי רגב: באו ואמרו להם שהם יקבלו כך וכך.

מירי רגב: עכשיו אומרים להם שהם לא יקבלו את מה שהבטיחו להם.

מירי רגב: הם שמו את הכסף, יש גז, יפה מאוד, אבל עכשיו אנחנו נבעט בכם.

מירי רגב: האם זאת השיטה של המדינה?

מירי רגב: להחליט שכאשר יש הסכמים אנחנו משנים הסכמים?

מירי רגב: האם אני היום קניתי קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, יבואו ויאמרו לי ששילמתי עליה איקס ומחר אשלם עליה איקס פלוס שתיים?

מירי רגב: האם כך מתנהלת מדינה דמוקרטית כלפי האזרחים שלה?

מירי רגב: כבוד השר, דיברת כאן על מס חברות שהוא יורד.

משה גפני: אין הערות.

משה גפני: אתם יודעים כמה דברים יש לי להעיר על מה שהיא אומרת?

משה גפני: אם היה לי זמן, הייתי אומר לה שהיא שכנעה אותי להחליף את השלטון, אבל אני לא אומר לה.

מירי רגב: לא, מה פתאום?

מירי רגב: השלטון שלנו יישאר.

מירי רגב: אני מבטיחה לך שהוא יישאר והרגישות החברתית תעלה.

מירי רגב: אמרת כבוד השר שמס חברות יורד.

מירי רגב: השאלה היא למה מס החברות יורד והמס על היחידים עולה.

מירי רגב: למה אנחנו בעצם עושים את זה?

מירי רגב: אולי לא נוריד את מס החברות ואז לא נצטרך להעלות את המס?

מירי רגב: מר ששינסקי, האם השאלה שלי ברורה?

מירי רגב: שאלתי מדוע מס החברות יורד.

שי חרמש: מה את רוצה?

שי חרמש: את בעד זה.

מירי רגב: אני רוצה לסיים את דבריי.

מירי רגב: מר ששינסקי, אני מאוד מכבדת אותך ואני מעריכה אותך.

מירי רגב: אני רואה את תנועת הגוף שלך ואני באמת שואלת למה אנחנו צריכים להוריד את מס החברות.

מירי רגב: אם בסוף הורדת מס החברות היא זאת שהביאה אותנו למה שקורה.

שי חרמש: אני הצבעתי נגד והיא הצביעה בעד.

משה גפני: אבל היא לא זוכרת.

מירי רגב: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

מירי רגב: האם המדיניות של הורדת מס החברות והעלאת המס על היחידים היא זאת שהביאה לכל הבעיה הזאת.

משה גפני: את צודקת.

מירי רגב: אני יודעת שאני צודקת.

מירי רגב: אני למדתי את העניין למרות שלא הייתה לי שנה.

מירי רגב: הדבר הנוסף.

מירי רגב: אמר שר האוצר דבר נוסף, שנובל לא מאושרים מהעניין אבל הם מקבלים את זה.

מירי רגב: האם אתה יכול להבטיח שנובל לא יפנו לבית משפט בין לאומי כדי לגבות את הפיצויים?

מירי רגב: הרי בכל מדינה בה מלאימים חלק מהדברים שנתנו לאזרחים, נותנים פיצוי אבל כאן לא נתנו פיצוי.

מירי רגב: השאלה היא האם אנחנו נשלם פיצויים לנובל ובאיזה גובה יהיה סכום הפיצויים.

מירי רגב: מר ששינסקי, האם חשבתם על גובה פיצויים שאנחנו כמדינה נצטרך לשלם?

מירי רגב: לסיכום דבריי.

מירי רגב: הוועדה עבדה שנה.

מירי רגב: מר גפני, תכבד את הוועדה.

מירי רגב: אנחנו בשבועיים לא יכולים לעבור על הכול.

מירי רגב: זה חוק יותר מדיי רציני שבתוך שבועיים אנחנו נאשר אותו.

מירי רגב: לכן, תן לנו זמן לעבוד על החוק הזה ובתוך אנשי המקצוע בוועדה אני מבקשת שיהיה כאן יועץ גיאו-פוליטי בדמות דגן לדוגמה שבוודאי יש לו מה לומר והוא מקובל על כולם.

מירי רגב: אני חושבת שגם כלכלן צריך להיות כאן, גם מתחום הנפט בעולם, שיכול להגיד לנו מה קורה.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל הרבה יותר מידע על מנת להצביע על חוק חשוב כזה כדי שבסוף טובת הציבור תעמוד לנגד עינינו.

משה גפני: תודה רבה מירי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון אחרון חביב חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: לא, נמצא כאן גם את סגן השר שלא דיבר.

משה גפני: אני הולך לפי הרשימה, לפי מי שרשום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לברך בראשית דבריי את שר האוצר.

זבולון אורלב: מניסיוני אני יודע מה הקושי לעמוד מול לחצים שאפשר כמעט לקרוא להם איתני טבע כי מדובר כאן בנפט וגז.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על המהלך הזה.

זבולון אורלב: יש לי ביקורת קשה על המדיניות לפעמים הניאו-ליברלית הקיצונית של הממשלה אבל בעניין הזה אני חושב שנקטת בדרך מאוד מאוזנת, מאוד ראויה, שמשקפת איזון נכון של כל האינטרסים.

זבולון אורלב: בהחלט אני חושב שראוי גם לברכות פרופסור איתן ששינסקי שידע לנווט ועדה מקצועית ולהוביל אותה לתוצאה הנוכחית.

זבולון אורלב: נכון, גם אני אוהב יותר את מסקנות הביניים והייתי תומך בהן יותר בלב שלם ואולי נעשה כאן תיקונים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אני מניח ששר האוצר מנוסה ויודע שאין אף חוק שיוצא מהוועדה כמו שהוא נכנס אליה אלא תמיד יש תיקונים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: דבר אחד אני רוצה להדגיש.

זבולון אורלב: זה לא הוגן לבקש מהוועדה להתייחס אך ורק להגדלת הכנסות המדינה.

זבולון אורלב: זה חשוב איך מתקבלות הכנסות המדינה באופן חברתי, באופן פרוגרסיבי, ממי גובים, ממי לא גובים.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב אבל זה לא הוגן לבוא לוועדה ולומר לה שתדאג שמדינת ישראל תקבל הכנסות שיש להן משמעות גדולה מאוד בכלכלה הישראלית ועל עניין ההוצאות, השימוש בהכנסות האלה, אנחנו נדבר במועד אחר.

יצחק וקנין: זה אנחנו נחליט.

זבולון אורלב: השימוש בעיניי הוא דיון יותר חשוב מאשר ההכנסות ואני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אני תומך בשיטת ההכנסות בלי אבל ובלי חבל, בלי זלזל ובלי מזל, כמו שיש כאן כמה אנשים שמדברים.

זבולון אורלב: אחרי שמדברים, אתה לא מבין איפה הם עומדים.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה.

זבולון אורלב: לי מאוד מאוד חשוב מה השימושים.

זבולון אורלב: אתן לך דוגמה קצרה מאוד.

זבולון אורלב: עשינו בדיקה על ידי מרכז המחקר של הכנסת ואם אנחנו רוצים להשתוות בחינוך להוצאה פר תלמיד לממוצע של ה-OECD, כמה כסף צריכים להוסיף לתקציב החינוך.

שלי יחימוביץ': ההוצאה הממשלתית.

זבולון אורלב: ההוצאה הממשלתית.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: התוצאה היא תשעה מיליארד שקלים שזה לא בשמים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים גם מה התוצאות שלנו במבחנים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים מה הפערים החברתיים ושאנחנו שיאני העולם בפערים חברתיים, בשיעורי עוני, בפערים בשכר.

זבולון אורלב: השימושים הם מאוד חשובים.

זבולון אורלב: לכן הבנתי, ואני מקבל את מה שאומר פרופסור קנדל, שתבוא הצעה.

זבולון אורלב: אם אפשר, כמו שמבקשים מאתנו להזדרז, ויש טעם בבקשה, כדי להקטין את תקופת אי הוודאות, אנחנו גם דורשים מכם שבמקביל, בתוך השבועיים האלה, תשימו לנו הצעת חוק שתבהיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה חייב להיות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לשר האוצר, הוכחת שאתה יכול לעשות כמה דברים ואני אומר לך שככל שתביא מוקדם יותר הצעת חוק לעניין השימושים של ההכנסות האלה, שאני מברך על ההחלטה שיהיו שימושים מיועדים ומוגדרים, שהם לא מתבשלים בסל הכולל כמו אם נלך לפי ההצעה של חבר הכנסת חרמש, שזה ייכנס בהפחתת החוב ואז זה נכנס לתקציב המדינה ושם הסל הוא לא ידוע, אני תומך בגישה של החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: כמה שיותר מוקדם וככל שתקדימו, ייטב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שאמרת דבר.

משה גפני: הייתה לי תוכנית כזאת ישנה שהחוק של חבר הכנסת יצחק וקנין יבוא לכאן כי נושא הדיור הוא הבעיה הכי גדולה היום במדינה.

משה גפני: קיוויתי שהחוק שלו יבוא לוועדת הכספים ואז הייתי משלב את זה עם החוק של ששינסקי.

משה גפני: הייתי שם את זה בתור הסתייגות, משלב את שני החוקים ה אלה, אבל ש"ס החליטה להעביר את החוק שלו לוועדת הפנים, כך שאני לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, מכובדי השר.

יעקב אדרי: גם אני רוצה להצטרף לברכות ואכן נעשתה עבודה אדירה ובאומץ לב, ואני חייב לומר את זה.

יעקב אדרי: אני גם רוצה להסתכן בנפשי ולומר שצריך לברך גם את היזמים.

יעקב אדרי: זאת סכנה גדולה להגיד דבר כזה, אבל אני רוצה לברך אותם.

יובל שטייניץ: גם אני בירכתי אותם.

יעקב אדרי: הם ניגשו לעניין ועשו דבר חשוב למדינת ישראל.

יעקב אדרי: אחרי כן לא ידעתם – אני מתכוון ליזמים – איך להתנהל, ראיתם קופה גדולה אבל לא הלכתם עם הממשלה יד ביד כדי למצוא איזו פשרה ולגמור את זה , כך שאולי לא היינו צריכים לשבת כאן.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, יש לי טענה ואני מאשים את כל הממשלות לגבי החוזים המטופשים שעשו וההרשאות המטופשות שנתנו כי אולי קיוו שלא יגלו כלום ולכן אמרו להם: קחו.

יעקב אדרי: בלאו הכי לא יקרה כלום, קחו.

יעקב אדרי: היו צריכים לחשוב על זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה אומר אמת.

יעקב אדרי: זאת אמת פשוטה.

יעקב אדרי: היו צריכים לחשוב כי כשנותנים הרשאה, היו צריכים לחשוב מה המשמעות שלה, או איזה נספח שמגדיר את הדברים אבל לא עשו כך.

יעקב אדרי: האמת היא שכולם אמרו שאין שום סיכוי בארץ זבת חלב ודבש שיהיה גם גז.

יצחק וקנין: על זה צריך לעשות ועדת חקירה.

יעקב אדרי: אני אמרתי בהגינות רבה כל הממשלות.

משה גפני: לא חשבו שיהיה גז.

יצחק וקנין: עד עכשיו התבדחתי, אבל בנושא הזה הוא צודק לחלוטין.

יעקב אדרי: במקורות כתוב ארץ זבת חלב ודבש, ולא האמינו שיהיה גם גז.

יעקב אדרי: לגופו של עניין.

יעקב אדרי: אנחנו תומכים במסקנות אבל אמר חברי שלא כפי שזה נכנס, כך זה יוצא.

יעקב אדרי: הרב גפני, עשינו הרבה דברים באחריות מלאה ואני חושב שהוועדה הזאת, כולה, היא מאוד אחראית.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דבר אחד.

יעקב אדרי: אני הבאתי את ההצעה לקדימה, שכנעתי, גם חברי שי חרמש ורונית תירוש, שאנחנו חייבים לתמוך.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, מה שנתן לי את הדחיפה לתמוך זה הסיפור של הקרן.

יעקב אדרי: שמעתי את ראש הממשלה אומר בקול רם שזה יהיה לחינוך, לדיור ולעוד כמה דברים.

יעקב אדרי: יכול להיות שאני לא מדייק, אבל הוא אמר שזה למטרות כאלה.

יעקב אדרי: רווחה.

יעקב אדרי: כל הנושאים האלה מאוד חשובים וזה שכנע אותנו.

כל ההכנסות ממסים הולכים לרווחה, לחינוך ועוד.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים שזה נבלע בקופה ואתה לא יודע מה קורה.

יעקב אדרי: סגן השר, ראש הממשלה הציע את זה.

אין דבר כזה.

יעקב אדרי: הרב גפני, הוא עכשיו תוקף אותי.

משה גפני: לא, הוא לא תוקף.

משה גפני: מה שהוא מציע זה לקחת את הכסף מהמסים - הוא סגן שר האוצר – ולממן את החוק של וקנין.

יעקב אדרי: למה לא?

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

יעקב אדרי: למה לא? אני בעד.

יצחק וקנין: יש להם מיליארד ו-800 מיליון שקלים שלא נוגעים בהם, שאלה הם עודפים מסוף השנה.

יעקב אדרי: הרב גפני, מה ששכנע אותנו – ואני בטוח שאת כל חברי הוועדה, גם אלו שהיו להם ספקות – שהמטרות של הכסף, של הרווחים שיושקעו, יושקעו בדברים מאוד חשובים לכולנו.

יעקב אדרי: אני אומר לך דבר אחד.

יעקב אדרי: אני לא מתנה את זה בכך שזה יהיה בחוק כבר עכשיו, אבל אם תהיה התחייבות בכתב של ראש הממשלה או של שר האוצר לוועדה שהחוק יגיע תוך פרק זמן, אנחנו נתמוך.

יעקב אדרי: אם לא, אנחנו לא נתמוך.

יעקב אדרי: שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני לא דורש שזה יהיה כבר בחוק, אבל שתהיה התחייבות שזה יוגש תוך פרק זמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, ראש הממשלה אמר שהכסף יופנה לחינוך ולביטחון.

יעקב אדרי: בסדר גמור.

משה גפני: זה למען הדיוק.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה לך אדוני שר האוצר.

משה גפני: אני מתנצל על האמירות אבל זה דבר מקובל בוועדת הכספים.

יובל שטייניץ: ביקשתי בכל זאת לומר מילת סיכום.

יובל שטייניץ: היושב ראש ביקש ממני להיות קצר.

משה גפני: המליאה התחילה.

יובל שטייניץ: לכן אני לא אתייחס לכל הדברים.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם.

משה גפני: אגב, אתה מוזמן לכל הדיונים.

יובל שטייניץ: אני אכן אבוא עוד פעם.

יובל שטייניץ: גם האנשים שלי יהיו, וכמו שאמר ששינסקי, ביקשנו מכל חברי הוועדה שיוזמנו, להגיע לדיונים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה אחת.

יובל שטייניץ: היה כאן דיון, התחלת דיון.

יובל שטייניץ: אני מכיר את הוועדה הזאת והיא בסוף עושה עבודה רצינית לטובת המדינה והציבור.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר רק מילה אחת.

יובל שטייניץ: לפעמים – ואני אומר את זה גם כלפי אלה שכאילו מצדדים בהעלאה נוספת של התמלוגים – הטוב נפגע על ידי הטוב ביותר.

יובל שטייניץ: ודאי שצריך דיון רציני.

יובל שטייניץ: הרחבת היריעה, אם אנחנו בדיון הזה נחליט שאנחנו רוצים לקבוע מיליון ואחד נושאים אחרים גם לעוד עשר ועשרים שנים וגם לעכשיו, הדיון הזה לא יסתיים לעולם.

יובל שטייניץ: אפשר למשל להתווכח אם הכסף ילך לישיבות או לטייבה, לחינוך או לרווחה.

משה גפני: איזה ישיבות?

משה גפני: אלה סתם בדיחות של מירי רגב.

משה גפני: כשהיא רוצה לדבר נגד הליכוד, היא אומרת את המילה ישיבות, אבל זאת מילת קוד נגד הליכוד.

יובל שטייניץ: סליחה, באמת לא הייתי צריך להזכיר את הישיבות.

מירי רגב: תגיד סבסוד משכנתא.

יובל שטייניץ: אני אומר שאם במהלך הדיונים אנחנו נצטרך להכריע בכל הסוגיות, זה לא יסתיים לעולם.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משהו רק על הקרן כי הרבה חברים העלו את הנושא כאן.

יובל שטייניץ: אני כשר אוצר במשך שנתיים יכול לומר שאני חושב שכל חוק שהבאתי, היה חוק שמאחוריו נעשתה עבודה מאוד רצינית, לפחות באוצר, לפני שהבאנו אותו.

יובל שטייניץ: אם היה חוק עידוד השקעות הון, מנכ"ל האוצר ריכז עבודה של חצי שנה לקראת חוק עידוד השקעות הון.

יובל שטייניץ: מעולם לא הגשתי חוק שעבודת ההכנה, המחקר המכין, הבישול והדיונים לא הייתה כל כך מקצועית וכל כך ארוכה כמו בחקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: לגבי הקרן.

יובל שטייניץ: אני כבר אמר שזה נושא כבד ורציני.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה הודיע על כוונה עקרונית להקים קרן לחינוך וביטחון.

יובל שטייניץ: אני מבחינתי אמרתי חינוך ואם הייתם שואלים אותי חינוך, אבל גם נושאים אחרים לגיטימיים.

יובל שטייניץ: אנחנו עכשיו בתהליך של התחלת למידה.

יובל שטייניץ: אני גם פניתי לשר האוצר ההולנדי ולנשיא צ'ילה ושר הכלכלה הצ'יליאני שהיה כאן שלשום, כי אנחנו מתכוונים גם בנושא הזה של טיפול נכון בתמלוגים, ללמוד ממדינות שנקלעו לסיטואציה דומה.

יובל שטייניץ: איזה מדינות?

יובל שטייניץ: אנחנו לא צריכים להשוות את עצמנו כאן למדינות גדולות כמו ארצות הברית או כמו אנגליה, מדינות עם עשרות מיליוני תושבים שפתאום גילו גז ונפט, אלא למדינות קטנות, מדינות כמו הולנד, צ'ילה, נורבגיה.

יובל שטייניץ: הן יותר גדולות מאתנו, אבל קטנות ושם שיעור התמלוגים מהגז והנפט היה גבוה מאוד ולעתים אפילו יצר גם באופן פרדוכסלי השפעות שליליות על הכלכלה.

יובל שטייניץ: בהולנד למשל זה יצר בהתחלה גידול באבטלה ואנחנו רוצים להיות חכמים.

יובל שטייניץ: לקראת הטיפול, אני כבר סיכמתי עם שר האוצר ההולנדי למשל שתוך חודשיים תגיע לארץ משלחת כדי ללמוד מניסיונם.

יובל שטייניץ: הם בהתחלה פעלו לא נכון ונכוו קשה מאוד.

יובל שטייניץ: אותו הדבר דיברתי עם שר הכלכלה הצ'יליאני כדי ללמוד מניסיונם כי היה להם מקרה דומה עם הנחושת שפתאום התמלוגים שלהם קפצו לשמים וזאת מדינה קטנה והם טיפלו בזה יותר נכון כנראה.

יובל שטייניץ: אנחנו מעבדים עכשיו גם באוצר וגם במשרד ראש הממשלה עבודת מטה.

יובל שטייניץ: אנחנו הולכים כמו בוועדת ששינסקי ללמוד גם מניסיונם של אחרים שטיפלו ונכוו, ואני מקווה שתוך מספר חודשים נביא דבר רציני, מבושל ואחראי כדי שבאמת התועלת תהיה גדולה ולא יהיו נזקים, כי במדינות אחרות הסתבר שטיפלו בזה מהר ולא נכון ואז נוצרו גם נזקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם.

משה גפני: הישיבה היום נועדה כדי להציג את החוק, כדי להציג את המלצות הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם אדוני שר האוצר על הצגת הדברים, אני מודה לך פרופסור ששינסקי על העבודה שעשיתם ועל הצגת הדברים ואני מודה על הצגת עמדתם של חברי הכנסת.

משה גפני: מחר בעזרת השם תהיה הצגה נגדית ככל הנראה של חברות שיכול להיות שחלקן מתנגד להצעת החוק הזאת או לחלקה.

משה גפני: אנחנו נאפשר להם כמובן להשמיע את דבריהם.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, תוכל להודיע מראש על מועדי הדיונים?

משה גפני: הודענו אתמול.

משה גפני: לא נשב עד שעות הלילה.

יעקב אדרי: שנדע על תוכנית היום שלנו.

משה גפני: אני אודיע.

משה גפני: אני אומר לך אדוני שר האוצר שאנחנו מקבלים באהבה את הבקשות, איך הוועדה תדון, וזה בסדר.

משה גפני: עמדתה של ועדת הכספים נכון להיום – אני לא מתכוון בחוק הזה לנהוג אחרת – שאנחנו רוצים לעשות עבודה מהירה אבל יסודית והבקשות של החברים, אנחנו נעשה אותן.

משה גפני: כך נהגנו בכל החוקים.

משה גפני: אני לא מפחד לומר שאחרי שנדון באופן רציני ויתברר שכל מילה שכתובה בחוק הזה היא מילה נכונה, נאשר אותה כמות שהיא.

משה גפני: אני אומר לך שלא יכול להיות דבר כזה, אין מציאות כזאת כי גם אתם בשר ודם ויכולות להיות להם טעויות, יכולים להיות לכם דברים שצריך לשנות אותם וגם אתם פעמים רבות מגיעים לוועדה ומבקשים לשנות דברים עליהם החלטתם.

משה גפני: לכן אני אעשה כל מאמץ לסיים את זה מהר.

משה גפני: קבעתי סדר יום רציף.

משה גפני: אנחנו לא דנים בדברים אחרים אלא דנים רק בזה.

משה גפני: אנחנו נדון גם על תקנות האזילה, אנחנו ננסה לעשות את זה באופן יסודי.

משה גפני: בקשה להבאת מומחים תיענה.

משה גפני: החברים יבקשו ואנחנו נקיים את הדיונים האלה.

משה גפני: אני מקווה שנסיים את זה מהר ומקווה שלא יהיו תקלות.

משה גפני: ההחלטות בוועדה מתקבלות, בניגוד למקומות אחרים, בהצבעה על פי רוב.

משה גפני: זאת אומרת, אם רוב החברים מצביע בעד, זה עובר.

משה גפני: יש מקומות בהם משכנעים את החברים.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

מירי רגב: תגיד לנו איך משכנעים.

יעקב אדרי: אחרי כן אני אסביר לך.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.