ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2011-03-08 13:00

אילן גילאון: צהריים טובים.

אייל לב-ארי: אנחנו מתחילים בעצם עם סימן ט'.

אייל לב-ארי: סימן ט' – שירותי אירועים בפני קהל הגדרות 55.

אייל לב-ארי: "אירוע" – הרצאה, כנס, עצרת, משחק או מפגן ספורט, טקס או כל אירוע אחר הנערך בפני קהל בלתי מסוים, בתשלום או שלא בתשלום, ושאינו שירות הדרכה או הכשרה, כהגדרתו בסימן י"ג, או שירות ספורט או פנאי כהגדרתו בסימן י"ט.

אייל לב-ארי: "אירוע חד פעמי" – תראו כאן גם הגדרות שחלקן כבר נמצאות רק לצורך הפישוט, אחר כך להבין במה מדובר.

אייל לב-ארי: אז אירוע חד פעמי, אירוע רב פעמי מופיעים כבר בתקנה אחת.

אייל לב-ארי: "אתר" – מקום ציבורי שהוא אתר, כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לאתר).

אייל לב-ארי: "מקום ציבורי סגור", "מקום ציבורי פתוח", מופיעים פה בתקנה אחת.

אייל לב-ארי: "מקום ציבורי שאינו בניין" – מקום ציבורי כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות) (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין).

אייל לב-ארי: גם ההגדרה הזאת רק לצורך העניין, תהיה כרגע תלויה באישור של התקנות האלה.

אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות באירועים 56.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע לפי סימן זה, הוא בעל מקום ציבורי או השוכר, לפי העניין, שמקוים בו אירוע לציבור בלתי מסוים, שיש לספק לו התאמות נגישות ואולם אם מופק האירוע במקום ציבורי בידי מי שאינו הבעלים או השוכר, תחול חובת ביצוע התאמות כאמור על בעל המקום או השוכר, לפי העניין, ועל מפיק האירוע, ביחד ולחוד, בכפוף לתקנות אלה.

צביה אדמון: צריך לדעתי להוסיף גם "המחזיק".

אילן גילאון: חבר'ה, אני תיכף אתן לכם רשות דיבור.

אילן גילאון: אני רק רוצה להקדים ולומר, מי שלא יגיע לשולחן המשותף, לא יכול לטעון דברים כאן, כי אני הבנתי שיותר קל לטעון דברים פה.

אילן גילאון: חושבים שאני קצת רכרוכי ומאפשר.

אילן גילאון: אין לי זמן לזה.

אילן גילאון: ביקשתי מכולם להופיע על השולחן העגול או להגיע להסכמות עם הנציבות בעניין הזה.

אילן גילאון: אני מאוד מעוניין שכאן יתרחש האקט הפורמלי.

מיכל שיק הרטוב: אני רק רציתי לציין לגבי האירוע הספציפי.

מיכל שיק הרטוב: לי היה פשוט אירוע אישי שלא יכולתי להגיע, אבל כן העברנו הערות.

מיכל שיק הרטוב: התקבלו בחלקן.

מיכל שיק הרטוב: יש כמה דברים קטנים שלא התקבלו ויש לנו מחלוקת בנושא.

אילן גילאון: אני אדון כאן רק במחלוקות, ולצערי הרב במחלוקות האלה אני יכול לשפוט כמו השופט קרקש, כלומר יש 50% סיכוי שאני טועה.

אילן גילאון: דיברתי מקודם גם עם צביה וגם עם אייל.

אילן גילאון: אני, אין לי יומרה שאני יכול למלא פה את מקומם של בעלי המקצוע.

אילן גילאון: אני צריך לנצח על תזמורת שאני לא יודע לנגן באף אחד מהכלים שם.

אילן גילאון: אני יותר סומך על ההסכמות שאתם תגיעו כאן.

אילן גילאון: אנחנו מחויבים לחוק.

אילן גילאון: אני חייב לאשר את התקנות כאן.

אילן גילאון: עכשיו בבקשה.

פנינה בן-דוד: אז אני כן הייתי בשולחן העגול.

פנינה בן-דוד: אני גם ביקשתי את זה בשולחן העגול, ביחד עם רשות הטבע והגנים, להינתן הוראה.

פנינה בן-דוד: האחריות באמת צריכה להיות על המפיק או על המזמין, מכיוון שאנחנו בעצם מסתירים את האכסניה.

פנינה בן-דוד: אנחנו לא נכנסים בכלל לתכנים.

פנינה בן-דוד: אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך האירוע, ולכן כל מה שאנחנו צריכים להשכיר, אכסניה שהיא מונגשת, מונגשת מכל מיני בחינות, ואם גם יש בוא נגיד חלק מהדברים כאן, שזה כמו מערכות שמע שהן אמורות להיות מקובעות באולם עצמו, אוקיי, עלינו.

אילן גילאון: את אומרת פנינה, גם על אלה וגם על אלה.

פנינה בן-דוד: לא.

פנינה בן-דוד: בגלל שהם אומרים שברגע ש"אולם אם הופק אירוע במקום ציבורי בידי מי שאינו הבעלים או השוכר, תחול חובת ביצוע התאמות כאמור על בעל המקום או על השוכר לפי העניין, ועל מפיק האירוע ביחד ולחוד בכפוף".

פנינה בן-דוד: אני לא רוצה את ה"ביחד" ו"לחוד".

אילן גילאון: אבל אין לך ברירה, כי את לא אמורה לאכסן בתוך האכסניה שלך דברים שהם עוברים על החוק ולא ראויים, לכן האחריות שלך קיימת.

פנינה בן-דוד: אז לא הבנתם אותי, כי התקנות כאן, יש הרבה דרישות.

פנינה בן-דוד: .

אילן גילאון: אני לוקח את הדוגמא שדיברנו לפני שבוע על אולמות שמחה.

אילן גילאון: אני בדיוק הולך להעתיק את זה לשם, לחוק הרעש.

אילן גילאון: מי אחראי בעצם?

אילן גילאון: זה שה- D.

אילן גילאון: Gשמשמיע את הרעש או בעל האולם?

אילן גילאון: או שגם זה וגם זה?

אילן גילאון: זה שנותן את המקום שיעברו אצלו עבירה, הוא אחראי, וזה שעובר את העבירה הוא גם כן אחראי, ולכן האחריות משותפת לכולם.

פנינה בן-דוד: אני הייתי רוצה לעשות את ההפרדה, כמו שאמרתי.

פנינה בן-דוד: יש כאן הרבה דברים שאין לי שום שליטה עליהם.

אילן גילאון: מי שאין לך שליטה, אז מזמינה לו משטרה ומוציאה אותו החוצה.

פנינה בן-דוד: אני לא יכולה לעמוד באירוע ולהתחיל לראות אם הוא..

קריאה: את חותמת איתו חוזה.

צביה אדמון: החוזה ביניכם קובע מי אחראי לאיזה התאמות נגישות.

צביה אדמון: אתם כן יכולים להיכנס לזה.

פנינה בן-דוד: אני לא מבינה למה מחייבים אותי כאן באמת לדברים שאני באמת לא יכולה להיות אחראית להם?

פנינה בן-דוד: באמת שלא.

פנינה בן-דוד: אני לא יודעת מה התכנים.

פנינה בן-דוד: אני לא יכולה להתחיל להיכנס פרט, פרט, סעיף סעיף.

מיכל שיק הרטוב: את לא צריכה להיכנס.

מיכל שיק הרטוב: ברגע שאת רושמת שזה לפי הדין, לרבות חוקי הנגישות ומקסימום מחר יבוא התובע, תגישי נגדו הודעת צו ג'.

אילן גילאון: אשתי עשתה שיפוצים בבית לא מזמן.

אילן גילאון: אני כמובן לא מעורב בזה.

אילן גילאון: אמרתי לה רק שני דברים, אחד, אל תספרי לי כלום.

אילן גילאון: שניים, אני לא רוצה הוצאה לפועל בבית.

אילן גילאון: והיא סיכמה עם קבלן.

אילן גילאון: סיכמה עם קבלן על פי חוזה, שהוא צריך להביא לה רק אנשים שעובדים אצלו, שהם כולם חוקיים.

אילן גילאון: נניח שבסופו של דבר האיש היה עובר עבירה.

אילן גילאון: על מי הייתה האחריות?

אילן גילאון: גם על אשתי, במקרה הזה גם עלי וגם על הקבלן, בכל מקרה.

אילן גילאון: ולכן הדברים האלה חייבים להיות גם אלה וגם על אלה.

אילן גילאון: מי שנותן את האכסניה ומי שזה.

אילן גילאון: .

אילן גילאון: בתוך החלוקה הזאת יסתבר מי אחראי על מה.

אילן גילאון: יש דברים שאת באמת לא אמורה לדעת, הדציבלים למשל או דברים כאלה או אחרים.

אילן גילאון: יש מה שנקרא אחריות מיניסטריאלית או אחריות של המקום או אחריות של האכסניה.

אילן גילאון: המצב היום הוא שהכול זה אחריות של האכסניה.

אילן גילאון: אנחנו הולכים ומחלקים את האחריות גם בין האכסניה וגם למי שעושה את האירוע.

פנינה בן-דוד: בדברים הקבועים כן, זה אחריות שלי.

אילן גילאון: צביה, אני רוצה פשוט שתעשי איזה חלוקה סכמטית לגבי מי עושה מה.

אילן גילאון: מי אחראי בעיקר על מה, ולמה האחריות היא משותפת.

אילן גילאון: בקשה.

יוסי שוחט: שמי יוסי שוחט, אני מייצג פה את איגוד מנהלי תרבות.

יוסי שוחט: במסגרת שלנו כמעט מחצית מן החברים שם מנהלים של היכלי תרבות ואולמות.

יוסי שוחט: אני רוצה לצדד בגברת.

יוסי שוחט: כשמטילים אחריות על יותר מגוף אחד, יש משמש ותמיד הכתובת או האולם, ההיכל, המלון, הגוף שנמצא פיזית במקום.

יוסי שוחט: אני רוצה לקחת דוגמא מתמלוגים שחייבים לשלם לאקו"ם.

יוסי שוחט: כל אומן וכל יוצר חייב לשלם לאקו"ם תמלוגים.

יוסי שוחט: יש לנו חוזים, הסכמים עם מחלקות משפטיות שניסחו את זה, אבל היום אני אמור עכשיו לנסות לצאת לצייד כלפי כ-1,000 אנשים שהשתמשו, יוצרים ואומנים שבמהלך השלוש שנים האחרונות, לא שילמו תמלוגים, והכתובת היחידה היא האולם.

יוסי שוחט: מה שהגברת מציעה, זה הפרדה, ואני חושב שמן הדין הוא להגיד, כל הדברים הפיזיים, אין ויכוח שצריך לעשות את כל מה שכתוב פה.

יוסי שוחט: כל הדברים הפיזיים או סביבם, זה קשור ישירות במבנה, באולם.

יוסי שוחט: כל הדברים שהם בצד האומנותי של היוצרים, המפיקים, התיאטראות, אני למשל לא יכול לגרום לתרגום.

יוסי שוחט: התרגום צריך לבוא מן היוצר.

יוסי שוחט: אני פה מתערב בתחום האומנותי שלו.

אילן גילאון: אתה יכול לגרום לכך שמי לא עושה תרגום, שלא יופיע אצלך באולם, ואם הוא מופיע באולם, אז אתה שותף לעבירה הזאת.

יוסי שוחט: אבל זו דוגמא מן הדוגמאות האחרות.

אילן גילאון: מה שאתה אומר זה בדיוק מה שמחזק את מה שאני אומר.

פנינה בן-דוד: אבל למה באמת לא להטיל את זה רק על המפיקים?

פנינה בן-דוד: אני לא מבינה.

יוסי שוחט: גם במקרה הזה, הכתובת היא אנחנו ולא הם, וזה פשוט משמש.

אילן גילאון: מי שלא עומד בתנאים של החוק, לא אמור להיות באולם שלך, או מישהו שלא מגיש חשבוניות, אתה לא תיקח אותו.

יוסי שוחט: אנחנו בתום לב נותנים את המקום לאנשים...

אילן גילאון: כל אזרח במדינת ישראל הוא כלב שמירה של האזרחים האחרים, בוודאי אולם.

אילן גילאון: בוודאי מערכת ובוודאי רשת, ודאי מלונות.

אילן גילאון: כל אזרח הוא כלב שמירה, אחרת כל הסיפור הזה לא מתקיים.

אילן גילאון: את רוצה להסביר עכשיו איך זה מתחלק?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה נכון שיש דברים שהמפיק יודע יותר לעשות אותם, כגון תרגום לשפת סימנים.

צביה אדמון: הוא יודע איזה אופי האירוע ואיך לתאם את התרגום הזה.

צביה אדמון: בדברים אחרים כגון מערכת עזר לשמיעה, הם יותר קשורים, או יותר בשליטת בעל האולם.

צביה אדמון: אנחנו מציעים שזה יהיה ביחד ולחוד משום שאנחנו רוצים ששני הגורמים האלה יעבדו ביחד.

צביה אדמון: הם יעבדו בתאום אחד עם השני, שלא האחד יפיל על השני את האחריות.

צביה אדמון: אנחנו מצפים בדומה לחוק האמריקאי למשל, שיהיה בחוזה ביניהם, תהיה חלוקת עבודה ברורה.

צביה אדמון: אני חושבת שזה הגיוני.

צביה אדמון: זה מוציא אפשרות שאנשים יפטרו את עצמם להטלת האחריות לצד השני, ואנשים עם מוגבלות בסופו של דבר יצאו ללא כתובת ברורה, למי לפנות.

אילן גילאון: כן.

רוני בר-און: שמי תמי בר און, ההסתדרות הרפואית.

רוני בר-און: העליתי את העניין שיש הכרח להכניס לסעיף ההגדרות את ההגדרה של קהל בלתי מסוים, כי אנחנו לדוגמא סבורים שרופאים או עורכי דין או דברים כאלה, זה קהל מסוים, זה לא לקהל הרחב, ואז כביכול התקנות לא חלות.

רוני בר-און: אז נראה לי שצריך להבהיר את זה ולהסביר בסעיף של ההגדרות.

אילן גילאון: לא הבנתי כלום.

רוני בר-און: יש פה הגדרה של קהל בלתי מסוים, ויש מחלוקת על מהו.

צביה אדמון: אני אסביר, אילן.

צביה אדמון: חוק השוויון אומר שבחוק עצמו, לא בתקנות, אומר שאם השירות ניתן לכלל הציבור או ציבור בלתי מסוים, יש לבצע התאמות, והיא שנותנת לכאורה לציבור מסוים פטור מביצוע התאמות נגישות בכלל.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: בציבור המסוים אין אנשים.

אילן גילאון: .?

צביה אדמון: אנחנו הולכים לפי הפרשנות של הפסיקה בנושא הזה.

צביה אדמון: יש הלכות בעניין הזה.

צביה אדמון: נכון, זה נושא מאוד סבוך.

צביה אדמון: אנחנו נשקול האם יש צורך לפרש את זה.

אילן גילאון: אני יודע שסטטיסטית, 10% מהציבור הישראלי זה הומוסקסואלים.

אילן גילאון: זה קורה בכל הרבדים.

אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה ומניח שבערך יש אחוז של אנשים מוגבלים בקרב קהל מסוים.

אילן גילאון: אז מה זה קהל מסוים ובלתי מסוים?

צביה אדמון: לא, השאלה היא אם רופאים הם קהל מסוים או קהל לא מסוים?

צביה אדמון: הם קהל בלתי מסוים לפי הפסיקה.

צביה אדמון: יש פסיקה מפורשת בעניין.

אחיה קמארה: בכל מקרה זה לא המקום לדיון הזה.

פנינה בן-דוד: ההגדרה הזאת היא מאוד אקוטית.

ישראל אבן זהב: זה מצחיק.

ישראל אבן זהב: אם זה לפני קהל חרשים שהוא קהל מסוים, לא צריך לצייד בהגברה?

צביה אדמון: חרשים אינם ציבור מסוים.

ישראל אבן זהב: למה לא מסוים?

ישראל אבן זהב: הם כן מסוים.

ישראל אבן זהב: כל קהל החרשים, כמו שכל קהל הרופאים.

צביה אדמון: על פי המשפט הישראלי, ציבור הנכים, אפילו ציבור של קבוצת נכים מסוימת, הוא ציבור בלתי מסוים, כי הוא נגזר באוכלוסיה.

צביה אדמון: אותו דבר רופאים, טייסים, נהגים ונהגי מוניות.

אילן גילאון: אז הוא לא צריך נגישות לפי דברייך.

אילן גילאון: טייסים זה קהל מסוים?

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: אז מה מסוים?

צביה אדמון: תקנה שחלה על טייסים, היא תקנה שחלה על ציבור בלתי מסוים.

צביה אדמון: יש פסיקה ברורה בעניין.

פנינה בן-דוד: רגע, אז מה זה מסוים?

פנינה בן-דוד: לא הבנו.

דן אורן: אפשר על דרך הדוגמאות.

דן אורן: זה שוב איזה נושא שמטיבם של דברים מחזיר אותנו לחקיקה ראשית.

דן אורן: הייעוד של ההסדרים של הנגישות השונים על פי התיקון הגדול שנעשה ב-2005, זה המרחב הציבורי.

דן אורן: כאשר אנחנו אומרים ציבורי, אנחנו כמובן לא מצטמצמים למגזר הציבורי, לשירותים שנותנים משרדי הממשלה או הרשויות המקומיות.

דן אורן: מצד שני, כיוון שיש פה איזון בין הזכות לשוויון מצד אחד לבין הזכות לקניין, אנחנו אומרים, אנחנו לא נכנסים ממש לרכוש הפרטי ולמתחם הפרטי, מה זה המתחם הפרטי.

אילן גילאון: זה ברור כל כך.

אילן גילאון: מה שלא ברור זה מי זה הציבור.

דן אורן: כאשר מדובר בציבור מסוים, הכוונה לדברים כמו חוג בית שאני עושה בבית שלי.

אילן גילאון: אבל הבית הוא הקובע.

דן אורן: מה שקובע, זה שזה חוג סגור.

אילן גילאון: יוצאי בסרביה זה חוג סגור או פתוח?

דן אורן: זה קבוצה באוכלוסיה.

דן אורן: חוג סגור זה כאשר אני מזמין אנשים שמית לאירוע, וגם שם צריך להיזהר כיוון שמי שעושה שירותי אירועים, הוא עושה אותם לציבור הרחב ולכן הוא צריך להנגיש את השירות.

אילן גילאון: שמית, הוא הדגש, כן?

דן אורן: השמות זה בוודאי כלול בתוך זה.

צביה אדמון: דן, יש לי לכן שאלה.

צביה אדמון: זה שאלה שהועלתה בישיבת השולחן העגול.

צביה אדמון: נניח שעושים אירוע מסוים לכל עובדי חברת פרטנר, ומביאים איזה זמר שישיר בפנים.

צביה אדמון: זה חוג סגור, זה ציבור מסוים.

דן אורן: נכון.

צביה אדמון: גם אם זה ציבור של מאות או אלפי אנשים.

דן אורן: נכון.

צביה אדמון: גם אם יש עובד אחד, לכאורה עם מוגבלות.

צביה אדמון: יש צורך לנסות אם אפשר, לתת פרשנות למה זה ציבור בלתי מסוים.

דן אורן: הפתרון בא לידי ביטוי בזה שמי שמפעיל את העסק, יש לו את החובה להנגיש.

דן אורן: אם מישהו עושה חתונה, אז הוא, אין לו את החובה להנגיש.

דן אורן: אני מודה, כשעברתי על הנוסחים של התקנות לפני שהוגשו לוועדה, אני לא שמתי לב שיש בעיה, אבל אני מוכן להיכנס לעובי הקורה יחד עם הנציבות.

אילן גילאון: ראובן, לעניין זה.

ראובן ברון: את אותה שאלה העליתי לפני כמה דיונים.

ראובן ברון: אני לא זוכר באיזה נושא, וקיבלתי תשובה מה זה קהל מסוים, אז לסרוק במקרה הזה כשתהיה תשובה, את כל התקנות ולראות איפה יש התייחסות לעניין.

צביה אדמון: ההגדרה הזאת קיימת בחוק.

מיכאל רויטמן: אני רק מבקש להעיר ולהזכיר שמעבר לדקות המשפטית פה, ציבור זה או אחר, אני לא מתמחה בזה, אם אני מסתכל על ארצות אחרות כמו הולנד ואנגליה וקנדה, אז הפואנטה הקובעת, וזה כל העניין שלנו פה, זה לתת את השירות הנגשה לאנשים כבדי שמיעה, ואל יטיל מישהו ספק.

מיכאל רויטמן: יש יותר כבדי שמיעה מאנשים בכיסאות גלגלים, וגם בדיונים סגורים בבתי משפט בארצות הברית ובכנסים רפואיים של מנתחי הלב של שיקאגו בלבד לדוגמא, בכל מקום כזה, גם אם לא יבוא מישהו שהוא כבד שמיעה והוא אפילו לא יזדהה, השירות הזה עומד בסטנד ביי, ופשוט צריך להבין.

מיכאל רויטמן: יש פה עניין משפטי, אני בטוח שדן ידע להתמודד עם הסוגיה הזאת, אבל הפואנטה הייתה ונשארה, לתת את השירות לכבדי שמיעה, וזה צריך להיות מוחלט, לא לזה כן ולזה לא.

מיכאל רויטמן: זה העניין שלנו פה.

צביה אדמון: ברור, אין שום ויכוח על זה.

אילן גילאון: כן, בואו נמשיך.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות באירוע 57.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות באירוע בפני קהל בלתי מסוים, יבצע התאמות נגישות אלה: יספק מידע אודות האירוע לציבור או לבקשת אדם עם מוגבלות, באמצעות התאמות נגישות כאמור בתקנה 31.

מיכל שיק הרטוב: יש לי שלוש שאלות/הערות.

מיכל שיק הרטוב: לפי הניסוח הזה, צריך לספק מידע.

מיכל שיק הרטוב: תקנה 31 קובעת: התאמות נגישות רק לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הרטוב: לפי הניסוח הזה, לא רק לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הרטוב: המידע הזה יסופק בהתאמות נגישות בכל מקרה.

צביה אדמון: לא הבנתי את ההערה שלך.

מיכל שיק הרטוב: תקנה 31 קובעת שהתאמות נגישות של מידע, הנגשת מידע, תינתן לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הרטוב: הנוסח הזה אומר, יספק מידע אודות האירוע לציבור, או אודות האירוע.

צביה אדמון: גם מידע אודות ומידע שניתן כחלק מהאירוע, יינתן באמצעים המפורטים להלן.

מיכל שיק הרטוב: ברור, אבל גם בתקנה 31 שמדברת על מידע אודות השירות, זה לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיכל שיק הרטוב: לפי הניסוח הזה כפי שהוא, צריך לתת את המידע הזה, את ההנגשה של המידע הזה, גם אם אדם עם מוגבלות לא ביקש אותה.

קריאה: למה נכנס כאן "או"?

צביה אדמון: טעות שלי.

צביה אדמון: ה-"או" מיותר כאן.

מיכל שיק הרטוב: אוקיי, זה אחד.

מיכל שיק הרטוב: שתיים, צריך להכיל את החובה הזאת רק אם מסופק מידע אודות האירוע.

צביה אדמון: ברור, זה לא צריך לכתוב את זה.

מיכל שיק הרטוב: יספק מידע אודות האירוע.

צביה אדמון: מיכל תקשיבי, אם מישהו מתקשרת, נניח אמא שלי מתקשרת לתיאטרון בית לסין, קנתה כרטיסים להצגה מסוימת והתברר לה שהתאריך הוא לא טוב והיא רוצה להחליף את הכרטיסים לתאריך אחר, זה מידע אודות, והיא שואלת, האם אפשר לקנות כרטיסים.

צביה אדמון: ..

צביה אדמון: זה מידע אודות.

מיכל שיק הרטוב: אוקיי.

מיכל שיק הרטוב: עכשיו שאלה.

מיכל שיק הרטוב: מידע אודות האירוע, אם אני כותבת את מה שהולך להיות באירוע, זה נחשב מידע אודות האירוע?

צביה אדמון: לגבי פרסום, יש לנו סעיף נפרד, זה סעיף 35.

צביה אדמון: מידע אודות האירוע בעל פה.

מיכל שיק הרטוב: זה לא פרסומת?

מיכל שיק הרטוב: זה לא נכנס להגדרה של פרסומת?

מיכל שיק הרטוב: נניח אני מפרסמת כנס בעיתון, אני כותבת בעיתון, בואו לכנס הזה.

צביה אדמון: אז כותבת שורה, אפשר לבקש אמצעי נגישות בטלפון כזה וכזה.

מיכל שיק הרטוב: אוקיי.

אילן גילאון: מה לגבי תוכניה?

צביה אדמון: תוכניה זה לפי 31.

צביה אדמון: היא מחויבת.

צביה אדמון: זה מידע שניתן בדפוס, ולכן אפשר לבקש או לפי איך שקבענו את זה שם, בדפוס נגיש.

אילן גילאון: אבל זה פעולה חד פעמית.

צביה אדמון: כן.

ישראל אבן זהב: זה ברכישה.

ישראל אבן זהב: תוכניה היא נרכשת, לא ניתנת.

צביה אדמון: כן, היא נרכשת.

אייל לב-ארי: טוב, אז מוחקים בעצם את המילים "לציבור או".

צביה אדמון: כן.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: יספק את המידע הניתן לציבור כחלק מהאירוע באמצעים אלה:

מיכל שיק הרטוב: שנייה, אם אפשר שאלה קטנה.

צביה אדמון: מיכל, היו לכם מספר הערות כאן שאני לא הבנתי אותן, לכן אני לא התייחסתי.

מיכל שיק הרטוב: בסדר.

מיכל שיק הרטוב: כשאנחנו מדברים על אירועים, פה יש התייחסות לנושא של לקויי שמיעה על מערכת עזר קבועה לשמיעה וכו'.

מיכל שיק הרטוב: כשמדובר באירועים שהם בעיקרם מילוליים, זה ברור.

מיכל שיק הרטוב: השאלה מה קורה באירועים מוזיקאליים, שזה אני אשמח לשמוע, או אפילו דיסקוטקים או מופעים, מופעי מוזיקה.

צביה אדמון: למופעי מוזיקה, אנשים עם מוגבלות שמיעה זקוקים להגברה, ולכן זה רלוונטי להם המערכת הזאת, גם אם האירוע איננו מילולי.

מיכל שיק הרטוב: בסדר, אני מקבלת את זה.

מיכל שיק הרטוב: אני רק שואלת, מועדון הופעות, דיסקוטקים, זה נכנס?

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על השירות, לא על המקום עצמו.

מיכל שיק הרטוב: מערכת עזר קשורה לשמיעה.

אילן גילאון: כן.

אייל לב-ארי: נערך אירוע במקום שנעשה בו דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 46(א)(1) הכוללת מקלטים בשיעור ממספר המושבים במקום או לפי תפוסת המקום כמפורט בטבלה להלן:

נירית אהרון: עד כמה שזכור לי, בישיבה אנחנו סיכמנו על מפתח שונה לגבי שטחים פתוחים.

נירית אהרון: ראיתי בתקנה שהכנסת לגבי מופעי רחוב, אבל זה חל רק על מופעי רחוב.

נירית אהרון: עד כמה שזכור לי, סיכמנו על מפתח שונה.

אורנה ערן: אני מבינה למה את מתכוונת, אבל השאלה מה קורה אם יש אירוע בפארק הירקון.

אילן גילאון: למה ההבחנה הזאת?

צביה אדמון: העניין הוא שיש אתרים ארכיאולוגים, היסטוריים שיש לגביהם מגבלות.

צביה אדמון: הכנסנו אחר כך סייגים, ולכן נראה את הדבר הזה איך שהוא מתייחס.

נירית אהרון: המפתח הוא גם לא רלוונטי, מכיוון שכאן מדובר על מספר מושבים או תפוסה.

צביה אדמון: אנחנו עשינו לפי תפוסה.

צביה אדמון: מספר המושבים או תפוסת המקום.

נירית אהרון: אני זוכרת שסימנו על משהו אחר.

צביה אדמון: למיטב זכרוני אורנה אמרה בישיבה, שלגבי מקום פתוח יחולו בדיוק אותם כללים.

אורנה ערן: מה שנירית אומרת זה כן משהו שסיכמנו, שלגבי מקומות פתוחים, ודיברנו ספציפית לגביהם.

צביה אדמון: אוקיי, נירית נגיע לסעיף שלכם.

נירית אהרון: ראיתי משהו רק לגבי מופעי רחוב.

נירית אהרון: זה מה שראיתי.

צביה אדמון: אז נגיע לסעיף שלכם, אז נראה את זה.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב-ארי: יש כאן הערה של פנינה לגבי ה-5%.

פנינה בן-דוד: זה נראה לי קצת גבוה, אבל טוענים שזה מה יש.

צביה אדמון: הוספנו סייג בסעיף קטן ב.

צביה אדמון: אז יכול להיות שזה פותר את הבעיה.

פנינה בן-דוד: לא פותר את הבעיה, מתייחס רק למערכת ספציפית.

אילן גילאון: כשאתם לוקחים קנה מידה של מקומות או מספרים, על פי איזה פרמטר אתם הולכים?

אילן גילאון: כמה אנשים לוקים באוכלוסיה הכללית?

אורנה ערן: כשאנחנו מדברים על ליקויי שמיעה, אנחנו מדברים על 10% מכלל האוכלוסיה, כשמה שהתחיל את זה היסטורית, זה בעצם הקרן לפיתוח שירותים לנכים של הביטוח הלאומי, ושם התחלנו כשהתחלנו במימון ובסיוע של התאמות בתיאטראות למשל, לקחנו תחשיב של 5% מסך המקומות, ומשם זה הגיע.

אייל לב-ארי: (2) על אף האמור בפסקה (1), יעשה שימוש במערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה, יסופקו מקלטי אוזניות בשיעור של 1% לפחות ממספר המושבים במקום, או לפי תפוסת המקום ולא פחות משני מקלטים.

אייל לב-ארי: ב.

אייל לב-ארי: לא נעשה במקום הציבורי, דרך קבע, שימוש באמצעי הגברת קול, יספק מי שאחראי להספקת מערכת הגברת קול לאירוע, מערכת עזר ניידת לשמיעה במספר כמפורט בפסקה (1): שני שלישים מהמקלטים כאמור יהיו מסוג אוזניות, והשאר מסוג לולאת השראה.

אייל לב-ארי: הותקנה מערכת מסוג לולאת השראה, יסופקו מקלטים אישיים מסוג אוזניות בלבד.

אייל לב-ארי: מקלט יסופק לאדם עם מוגבלות לפי בקשתו, בעמדת המודיעין או בכניסה, לפי העניין.

אורנה ערן: רק איזה שהוא תיקון פה צביה.

אורנה ערן: צריך רק להוסיף כאן גם לגבי המערכת לולאת השראה פה, שהמקלטים יהיו בשיעור מופחת ולא לפי השיעור שדיברנו קודם לכן.

צביה אדמון: כן, יחולו הוראות סעיף קטן (2).

אייל לב-ארי: אוקיי, בשיעור.. ג.

אייל לב-ארי: היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, תרגום לשפת הסימנים, באמצעות מתרגם אשר ימוקם במקום ממנו יהיה ניתן לראותו בבירור, ובמידת הצורך תוך שימוש בתאורה ממוקדת.

אייל לב-ארי: לא נמצא מתרגם לשפת סימנים לאחר מאמץ סביר, יהיה החייב פטור מהספקת ההתאמה.

אילן גילאון: כן, בקשה.

יוסי שוחט: אני קצת מקדים, בשתי שורות אחרי זה מדברים על הקרנת הטקסט.

יוסי שוחט: אני כמנהל מרכז מן הסוג הזה שמספק אירועים, יש לי הסכם כתוב, גם כן דרך רכישת הכרטיס ודרך הסכם עם היוצר, הוא יוצר לשני הצדדים האלה תנאים אופטימלים לצפייה במופע, אלה לבצע ואלה לצפות.

יוסי שוחט: אנחנו עכשיו מחויבים גם כמובן כל הזמן, גם לבעלי מוגבלויות ליצור תנאים אופטימלים.

יוסי שוחט: השאלה אם אנחנו לא עלולים, ברגע שאני מקרין את הזרקור שלי על המתרגם בשפת הסימנים, פוגע באוכלוסיה האחרת משום שלדעתי זה גורם מפריע.

יוסי שוחט: השאלה אם ההקרנה של הטקסט לא מספיקה?

אילן גילאון: אתה מעלה פה דבר מצוין.

אילן גילאון: יש נגישויות מסוימות לאנשים מסוימים, שיוצרות בעיה אצל אנשים אחרים.

אילן גילאון: הייתי פעם אחרונה אצל אברי גלעד בתוכנית בבוקר.

אילן גילאון: גילו שם שבניו זילנד, המתמלל בשפת הסימנים הוא עומד ליד האיש שמקרין את החדשות.

אילן גילאון: יש מוגבלויות מסוימות שזה מאוד פוגע בהם.

אילן גילאון: זה פוגע בנגישות שלהם, בקונטרס של צבע או דברים אחרים.

אילן גילאון: כאן אנחנו עושים את הרע במיעוטו.

אילן גילאון: אתה צודק במה שאתה מעלה.

אילן גילאון: אני לא יודע לענות לך תשובה מקצועית.

אילן גילאון: אולי מישהו כאן יכול.

אורנה ערן: התשובה לכך זה שבעולם זה נעשה.

אורנה ערן: הדברים האלה נעשים כל הזמן.

אורנה ערן: גם הנושא של כתוביות, התמלול הזה וגם נושא של תרגום לשפת הסימנים.

אורנה ערן: התשובה היא למה זה לא מספיק, זה מאחר ויש אנשים דוברי שפת סימנים שלא קוראים, וזו השפה שלהם.

אורנה ערן: אנחנו לא מדברים על כל אירוע.

אורנה ערן: יש כל מיני התניות למתי.

אורנה ערן: בדרך כלל זה בתאום מראש.

אתי אלוני: אבל זה לא מה שהוא העלה.

אתי אלוני: מה שהוא העלה, זה שדווקא במקרה הזה, זאת שמתרגמת סימנים, הזרקור מפריע לקהל האחר.

אורנה ערן: כן עניתי לזה.

אתי אלוני: ענית על זה שיש מי שלא קורא, אז רואה את זה.

אורנה ערן: התשובה לזה הייתה, שזה נעשה כל הזמן.

אורנה ערן: תראי, כשהתחלנו עם הנושא של כתוביות, אני זוכרת שתיאטרון גשר היה הראשון, דרך הביטוח הלאומי.

אורנה ערן: הטענה הייתה שזה מלכלך את הבמה.

אורנה ערן: כמו שפעם טענו שכתוביות בטלוויזיה, זה מלכלכך את המסך.

יוסי שוחט: סליחה, מופע תיאטרון מבוסס על תאורה בדיוק באותה מידה של משחק, והאור הנוסף יכול להוות גורם מפריע.

יוסי שוחט: אי אפשר להתעלם מזה.

אילן גילאון: יש את העניין של מידת הנזק מול מידת התועלת.

אילן גילאון: זה כל תמצית החיים שלנו, דרך אגב.

צביה אדמון: אנחנו ביקשנו שזה יהיה או או.

צביה אדמון: או תמלול או שפת סימנים, כי נכון שזה עדיף שיהיה זה וזה וזה, אבל אנחנו צריכים כאן למצוא איזה שהיא דרך, בוא נגיד סבירה, שלא תטיל עומסים יותר מדי וכו', כי תפסת מרובה, לא תפסת.

פנינה בן-דוד: כאן זה עוד פעם דוגמא שאני באמת רוצה להראות, כאן באמת לי אין שליטה על תכנים של אירוע, וכאן אני מחויבת להזמין את אותו מתרגם לשפת סימנים, שאני לא יודעת אפילו מה יהיה באותו אירוע, ואם צריך להזמין או לא צריך.

אילן גילאון: כן, ישראל.

ישראל אבן זהב: יש לי פה בעיה עם זמן סביר מראש.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להגדיר את זה שבוע, שבועיים, חודש, שעה.

ישראל אבן זהב: מה זה זמן סביר מראש?

צביה אדמון: קודם כל ישראל, אתה הגשת הערות, אבל אתה לא הגעת לדיון.

ישראל אבן זהב: לא יכולתי להגיע.

צביה אדמון: בדיוק זו הסיבה שאנחנו את כל העניינים האלה היינו יכולים לסגור בדיון בשולחן עגול ולא כאן, אבל אני אענה לגופו של עניין.

צביה אדמון: יש אירועים שמתוכננים שנה מראש.

צביה אדמון: יש אירועים שמתוכננים, עצרות מתוכננות שבוע מראש.

צביה אדמון: הזמן הסביר יהיה תלוי במועד הפרסום, מתי לאדם, נודע לו על זה שהאירוע בכלל קיים.

צביה אדמון: אם זה אירוע שפורסם שנה מראש, יכול להיות שחודשיים זה הזמן הסביר.

אילן גילאון: ישראל, סבירות זה לא דבר שצריך להגדיר אותו.

אילן גילאון: סבירות זה סבירות.

אילן גילאון: כן מיכל.

מיכל שיק הרטוב: לפי הנוסח של הסעיף הזה והסעיף הבא, תמלול צריך להיות בכל מקרה ולבקשת אדם עם מוגבלות, תרגום לשפת סימנים.

מיכל שיק הרטוב: כשאתם מדברים על אירועים, את הזכרת כנסים, טקסים וכו', זה ברור לחלוטין.

מיכל שיק הרטוב: אני חושבת על המקרים הקטנים, על האירועים הקטנים, על הספרייה העירונית שקרובה לביתי.

צביה אדמון: יש לנו פטורים להמשך הסימן.

צביה אדמון: נגיע לזה.

אילן גילאון: כן.

גיא פינקלשטיין: אני לנושא התמלול, למרות שהוא לא הוקרא אבל זה כבר נידון פה בתוך הסיפור הזה.

גיא פינקלשטיין: אני גם לא הגעתי לישיבה, אבל לא חשבתי שמגיע עונש, לפחות שאני מייצג את האוכלוסיה..

אילן גילאון: לא עונש, אנחנו לא נתקדם פשוט.

ישראל אבן זהב: אילן, כל ההערות נשלחות.

ישראל אבן זהב: אין תגובה.

ישראל אבן זהב: אין שום תגובה משם.

צביה אדמון: לפי הנוהל שאנחנו פרסמנו וכולכם קיבלתם, התגובות להערות שלכם יינתנו בעת הדיון.

צביה אדמון: אין לנו זמן לענות אינדיבידואלית לכל הערה.

אחיה קמארה: מי שכן היה בישיבה הזאת, יודע שהגבנו על כל הערה, כולל הערות של אלה שלא היו בכלל, והתייחסנו, וכמו שמיכל אמרה בצדק, חלק מההערות קיבלנו, גם של אלה שלא הגיעו לישיבה וחלק לא קיבלנו, אבל הדיון היה מאוד ענייני, מאוד מקצועי.

אילן גילאון: מבחינתי, לא אכפת לי איך אתם מגיבים לסיכומים, בשולחן עגול או בטלפון או בפקסימיליה או במה שאתם רוצים, ובתנאי שאני יודע שנעשה כאן הכול כדי להגיע להסכמות, כדי לא לבזבז זמן.

אילן גילאון: עכשיו גיא.

גיא פינקלשטיין: אני מוטרד בעיקר מהנושא של אירועים ואירועים לא בשפת האם של רוב הדוברים, ובעיקר בכנסים באוכלוסיה שלי.

גיא פינקלשטיין: מתקיימים הרבה כנסים.

גיא פינקלשטיין: הנה, רק בקיץ יתקיים כנס גדול של בית איזי שפירא, כנס שיעסוק באנשים עם מוגבלות.

גיא פינקלשטיין: יהיו שם המון הרצאות בשפה שהיא לא שפת אם, באנגלית, אולי בשפות אחרות, ותמלול בשפה הרשמית לא מספיק לאנשים שלא מסוגלים לתרגם שפה.

גיא פינקלשטיין: היות ובמילא יש תמלול, קל מאוד לעשות אדפטציה על זה לתמלול בשפת האם של השומעים, אם זה בשפה זרה.

אחיה קמארה: למה זה קל?

אחיה קמארה: אין בארץ כמעט אנשים שיודעים לתמלל מאנגלית לעברית.

גיא פינקלשטיין: לפני שנה היה לי כנס כזה באנגלית.

גיא פינקלשטיין: המתמללת היא מתמללת של הנציבות, עשתה את זה באותו מחיר כמעט.

צביה אדמון: תרגומים אינם התאמת נגישות.

צביה אדמון: פשוט מאוד.

גיא פינקלשטיין: אם אני שומע כנס שהוא בשפה אחרת, אני לא מבין אותו.

צביה אדמון: מעבר לזה, לעניין התרגום סימולטני, אני מנועה מלומר דבר, כי אני עצמי מתרגמת סימולטנית.

דן אורן: בנושא של גם וגם, מה שרציתי להדגיש זה לא רק שיש פטורים בתקנות עצמן, אלא שיש רמה אחרת של פטורים פרטניים.

דן אורן: לגבי מה שנקבע בתקנות, אדם יכול לבוא ולומר, עלי זה מטיל נטל כבד מדי, ולכן אני מבקש פטור או הקלה מהנציב, או שכאשר יתבעו אותי, אני אטען לנטל כבד מדי.

דן אורן: לכן התקנות בהרבה מקרים קובעים את הסטנדרט ויש אפשרות על זה לקבל פטורים והקלות.

אילן גילאון: בקשה.

עמוס רון: לפי סעיף קטן ג, משתמע שהדרך היחידה לתרגם לשפת הסימנים, היא על ידי מתורגמן בפועל שעומד שם ומואר וכו'.

עמוס רון: ניתן לעשות את זה גם בדרך של הקרנה, אם זה הצגה שחוזרת על עצמה, אז לסדר את הסעיף שיאפשר גם את זה.

צביה אדמון: אפשר להוסיף את זה, אני חושבת.

צביה אדמון: מקום שניתן לראות את המתרגם בבירור.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

אייל לב-ארי: (ד) היה האירוע בעיקרו מילולי, יספק תמלול של האירוע, או הקרנת הטקסט, לפי העניין, באמצעות שימוש בשלט אלקטרוני בו נעשה שימוש, דרך קבע, במקום בו נערך האירוע, או על גבי מסך.

אייל לב-ארי: אולם באירוע רב-פעמי יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט כאמור לפחות פעם אחת בחודש או אחת לעשרה מופעים, לפי התכוף מבין השניים.

פנינה בן-דוד: ואם אין שלט?

פנינה בן-דוד: אם בכלל אף פעם אין שלט?

צביה אדמון: פנינה, אמרנו אם אין שלט, אז מספיק מסך רגיל שיש בכל כיתה.

אייל לב-ארי: (ה) על אף האמור בפסקה (ד), נערך האירוע במקום ציבורי פתוח, יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט כאמור בשעות החשיכה בלבד, ובמידה שקיים במקום מקור חשמל זמין.

אייל לב-ארי: (ו) ערכה רשות מקומית מספר אירועים לציבור במהלך חג (כגון ביום העצמאות), מעל במה, תספק נגישות כאמור בתקנת משנה 57 (2) למופע מרכזי אחד לפחות במהלך החג.

אייל לב-ארי: (3) על אף האמור בתקנות משנה (2) (ג) ו-(ד), חייב בביצוע התאמות נגישות לאירוע יהיה פטור מביצוע התאמות כאמור אם האירוע הוא אחד מאלה: הקרנת סרט.

אייל לב-ארי: נערך במקום סגור אשר סך כל מקומות הישיבה בו אינו עולה 150 מושבים, או שתפוסת המקום שהוא נערך בו אינה עולה על 150 איש.

אייל לב-ארי: הוא בעיקרו הופעה מוסיקאלית, או הופעת מחול, אקרובטיקה או קסמים.

אייל לב-ארי: מופע רחוב לקהל מזדמן, שבו לא מסופקים מושבים לקהל, אולם נערך מופע כאמור כחלק מאירוע הכולל מופעי רחוב מרובים (כגון: פסטיבל), יספק החייב מערכת עזר ניידת כאמור בתקנת משנה 57(2)(ב), הכוללת לכל הפחות 20 מקלטים אישיים כאשר שני שליש מהם מסוג אוזניות ושליש מסוג לולאת השראה, למופע מרכזי אחד לפחות ביום.

נירית אהרון: לגבי מופעי רחוב, למה צריך לכתוב מופע רחוב לקהל מזדמן?

נירית אהרון: כי אז תתחיל השאלה האם מדובר בקהל מזדמן, כן או לא.

נירית אהרון: אנחנו העלינו את הבעיה שיש למשל כל מיני מופעים שנערכים בחגים.

נירית אהרון: השאלה שלי, האם לא תתעורר פרשנות, האם זה נחשב כמופע רחוב לקהל מזדמן?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: אני בכוונה הבחנתי בין זה לבין זה.

צביה אדמון: ההגדרה הזאת נועדה להבחין את זה מאירועים שאתם מקיימים.

נירית אהרון: מה שהעלינו בישיבה, זה כל מיני הצגות של שחקנים.

צביה אדמון: נכון, אבל זה לא קהל מזדמן.

צביה אדמון: אצלכם זה לא קהל מזדמן, משום שזה קהל שבא לאירוע מסוים.

צביה אדמון: הוא קנה כרטיס לאירוע מסוים.

צביה אדמון: זה לא מישהו שעומד בקרן הרחוב ומנגן על גיטרה או עושה פנטומימה.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב-ארי: (4) נערך אירוע במקום ציבורי סגור או במוקד עניין במקום ציבורי שאינו בניין, בו מושבים קבועים לקהל – יחזיק החייב מושבים מותאמים לאדם עם מוגבלות כהגדרתם בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2, ויספקם לבקשתו, כמפורט בתקנה 48(2).

אייל לב-ארי: אולם אם היה סך כל מקומות הישיבה במקום יותר מ-1,000, יחזיק מושבים מותאמים כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש, בסעיף 8.210.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות תסופק הכוונה למקום הישיבה.

ראובן ברון: האמת שהצבעתי בסוף 2, אבל חשבתי שזה עוד יגיע בהמשך.

ראובן ברון: אם מדובר על מכשירי השמיעה או תחליפי השמיעה, אני מצפה גם שיהיו גם תחליפי ראיה.

ראובן ברון: אני יודע שבהמשך יופיע הסעיף.

ראובן ברון: חשבתי שהוא יגיע כבר הנה.

ראובן ברון: בכל אופן אני מדבר לגבי תיאור קולי.

ראובן ברון: אם מדברים פה על אירועים חד פעמיים או רב פעמיים במקום פתוח או סגור, זה לא חשוב, אני חושב שמן הראוי, וזה דבר שכנראה מתחיל להתגלגל בעולם, שאנשים בייחוד כאשר מדובר על משהו שיש בו תנועה או תנועה מהותית, אנשים של רואים, יקבלו איזה שהוא מידע באוזן שאומר להם, הגיבור נכנס, הגיבור יוצא וכו'.

ראובן ברון: אם ישנו איזה שהוא כנס, בוא נגיד הביאו לטובתם של האנשים עם בעיות שמיעה, הביאו מתמלל או הביאה מישהו בשפת סימנים, אין סיבה שאנשים, לא בגלל זה, אני לא יוצא נגד העניין, אבל אני אומר, הפרוצדורה צריכה להיות מאוד דומה, שכאשר ישנו אירוע כזה שיש בו נגיד הצגה או שישנו איזה שהוא תיאור, אגב דברים כאלה נעשים כבר היום כאשר מעבירים שידור ברדיו מאיזה אופרה.

אחיה קמארה: ראובן, אם אפשר אני אענה לך.

אחיה קמארה: כמה מידידיי הטובים ביותר הם עיוורים, אז אין לי שום דבר נגד ההצעה שאתה מציע, אבל ההבדל הוא, וזה אמרנו בישיבה, כי אתה הערת את ההערה באמת, זה שכמו שאמרת, זה מתחיל להתגלגל בעולם.

אחיה קמארה: זה לא שירות שיש בארץ שהוא מוכר, שאנחנו יודעים שיש אנשי מקצוע שמספקים אותו, שיש קהל שאכן כבר משתמש בשירותים האלה, ולכן הצענו בישיבה שקודם תעשו את הפיילוט עם ביטוח לאומי שאליו אתם מדברים, נראה מה קורה ונראה תוך כמה שנים שאכן זה משהו שתופס, שיש אנשי מקצוע וכדומה, נעשה שינויים בתקנות.

אחיה קמארה: אבל כרגע אנחנו לא מרגישים שאנחנו יכולים לדרוש משהו שהוא לא קיים בארץ.

ראובן ברון: א', זה קיים חלקית בארץ.

ראובן ברון: א', בשידורי רדיו זה קיים.

ראובן ברון: שידורי ספורט ושידורי אופרות וכו'.

ראובן ברון: למשל הפועל תל אביב בכדורסל, ככל שאני יודע, אני לא הולך למשחקים, משדרים שם ב-F.M ומזמינים עיוורים לבוא ולראות, והם יושבים ושומעים ורואים יעני את המשחק.

ראובן ברון: היום יוצאות תקנות.

ראובן ברון: לפני 10 שנים לא היו תקנות, לכן לא הייתה ברירה, וכשהתחלתם לגלגל את זה באולמות התיאטרון, לא הייתה ברירה, אלא גלגלתם את זה בעזרת ביטוח לאומי.

ראובן ברון: היום אמורות להיות, כך אני מקווה, תקנות.

ראובן ברון: אין סיבה להתחיל לגלגל היום דברים עם ביטוח לאומי, כאשר חד וחלק אפשר לעשות את זה.

אילן גילאון: אתה מדבר על משחקים, משחקי ספורט שמשודרים ברדיו?

אחיה קמארה: לא, זה רק דוגמא.

אחיה קמארה: אני מדבר על משהו אחר, כשישנה איזה שהיא הצגה ונכנס הגיבור או יצא והוא מחייך או אני לא יודע מה, כל מה שבת זוגי מתארת לי באוזן, אין סיבה שמי שלא בא עם בת זוג וכו', ישמע את זה.

אחיה קמארה: אז אותו אדם דומה, אדם שבא לעשות תמלול לשפת סימנים, אדם דומה יתכבד, זה לא כל הופעה, זה בתאום מראש, יבוא בן אדם ומאיזה שהוא ערוץ קולי שהוא מאוד דומה גם למה ששומעים אנשים עם בעיות שמיעה, ישמע את הסיפור הזה.

אילן גילאון: מה זה הפיילוט של ביטוח לאומי?

נורית ניישטט: אני אסביר.

נורית ניישטט: העניין הזה של הביטוח לאומי הוא כדי ליישם, ליצור את הקבוצה הראשונה של אנשי מקצוע בעניין הזה באופן מאורגן ומסודר.

נורית ניישטט: יש הרבה מאוד אנשים שיש להם את המיומנויות ואת הכישרון לעשות את העניין הזה, אבל זה לא מעוגן בצורה מקצועית, וכדי למנוע את החאפריות של העניין הזה, ליצור משהו מאורגן ומסודר.

נורית ניישטט: הביטוח הלאומי, יש לו עניין להנגיש את התיאטרון, את הקולנוע, את המוזיאונים, את הסיורים המודרכים באמצעים אלקטרוניים או באמצעים אנושיים.

נורית ניישטט: יש דברים שניתן להכין מראש, כמו קולנוע.

נורית ניישטט: יש כתובית מדוברת, שאת הדברים המשמעותיים שלא על חשבון הדיאלוג, אלא במקומות פנויים בסרט, את הדברים המשמעותיים על השינוי שמשפיע על התוכן, על ההבנה, מוסיפים באופן תיאורי, מילולי, ובקולנוע זה קל מאוד.

נורית ניישטט: קל יותר לעשות את זה, כי זה נעשה אלקטרונית.

נורית ניישטט: בתיאטרון יש צורך לעשות את זה באמצעות אדם חי שנמצא שם, כי יש אימפרוביזציות ויש דברים שמשתנים.

נורית ניישטט: לא כל יום אותה הצגה בדיוק אותו דבר.

נורית ניישטט: מקובל במקומות רבים בעולם להנגיש באופן ממוקד פעם בשבוע או פעם בחודש לפי המקום, ואז מזמינים את ציבור האנשים ליקויי ראיה לבוא לאירוע הספציפי הזה, תיאטרון נאמר כרגע, ונותנים להם להיכנס גם מאחורי הקלעים, להכיר את הדמויות, את השחקנים, את הסט עצמו.

נורית ניישטט: אז זה כבר הרחבה של העניין הזה.

נורית ניישטט: הנקודה היא שזה נעשה בארצות הברית, בגרמניה, באוסטרליה, באיטליה, בצרפת.

נורית ניישטט: זה נעשה בעולם.

נורית ניישטט: זה 20 שנה כבר נעשה.

ראובן ברון: סעיף 4, (ב) עניין אותי.

ראובן ברון: קודם כל באולם, כמובן לבקשתו של אדם עם מוגבלות, יובילו אותו למקום.

ראובן ברון: דבר נוסף, וזה מתקשר לאיזה תקנה שעוד לא ראיתי אותה, לגבי הנחיית או הובלת אדם עיוור אל נותן שירות.

ראובן ברון: למה אני מתכוון פה?

ראובן ברון: כאשר ישנו כנס שמתקיים בכמה אולמות ואנשים צריכים לרוץ מאולם לאולם בהתאם לעניין.

ראובן ברון: הייתי מצפה שמישהו ממפיקי האירוע, כאשר ישנו אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לא רק לכיסא שלו אם זה מקומות מסומנים, אלא גם לאולם הבא כדי לשמוע את ההרצאה הבאה, שהשירות הזה יינתן.

צביה אדמון: שוב פעם אנחנו חוזרים לנושא הליווי.

צביה אדמון: אם לקחת את האדם ביד ולהעביר אותו ממקום למקום או לא.

צביה אדמון: הסעיף במקורו דיבר על סדרן שיסייע לאדם למצוא את מקום הישיבה, והיה כאן הערה שלא בכל מקום יש סדרן ולמה להתייחס לסדרן, אז אמרנו הכוונה.

צביה אדמון: אני חושבת שאם אנחנו נשאיר את זה בהכוונה, ראובן, ואדם שיבקש סיוע להגיע למקום מסוים, יקבל אותו בסופו דבר.

אחיה קמארה: ראובן, אנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאף פעם לא אתה ולא אני ביקשנו שמישהו יעזור לנו ולא עזרו לנו.

אחיה קמארה: אנחנו מרגישים שזה לא כל כך מתאים יהיה לדרוש את זה בתקנות בצורה מחייבת.

אחיה קמארה: הרי בדרך כלל עושים את זה.

צביה אדמון: ראובן, אני חושבת שהסעיף הזה עונה על הצרכים.

ראובן ברון: רק בניסוח, שזה לא יהיה אל מקום הישיבה.

צביה אדמון: הכוונה במקום האירוע.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב-ארי: (5) נערך אירוע מעל במה במקום ציבורי פתוח, לרבות מקום ציבורי שהוא אתר, כאשר הקהל יושב, ייחד החייב אזור ישיבה נגיש לאנשים עם מוגבלות ומלוויהם, לפי פרטים אלה.

אייל לב-ארי: יש כאן נקודה אחת, הנציבות מבקשת להוסיף במקרה הזה ספציפית, לא לאנשים עם מוגבלות בלבד, אלא ספציפית אנשים עם מוגבלות בניידות ומלוויהם.

צביה אדמון: ישנן מספר התאמות כאן, כגון הדבר הזה, שהן ספציפיות לאנשים עם מוגבלות בניידות ולכן כנראה שאין ברירה, אלא להוסיף את המילים האלה.

אילן גילאון: כן ראובן.

ראובן ברון: גם אנשים שלא רואים, יש להם לפעמים דרישות, למשל מי שיש לו שרידי ראיה, רוצה לשבת קרוב.

ראובן ברון: א', הוא לא רואה את תנועת השפתיים, לכן הוא גם צריך לשמוע יותר טוב, וגם אם יש לו שרידי ראיה והוא עוד רואה משהו שזז, אז מן הדין שהוא יראה את זה.

ראובן ברון: אני לא מדבר על מקומות מיוחדים מראש, פה דיברתי עם צביה על העניין הזה, אז אולי לא ייחדו.

ראובן ברון: לפעמים זה למעלה, לפעמים מטה.

ראובן ברון: יהיו כל מיני אנשים שהדרישות שלהן תהיינה שונות.

ראובן ברון: בגדול, אני חושב שסיכמנו איתה ולכן הופתעתי לראות את הניסוח פה, שהכוונה היא שאם יבקש אדם עם מוגבלות לשריין לו ולמלווהו מקום באזור מסוים, שזה בדיוק האזור שמתאים לו,

ישראל אבן זהב: למה המלווה צריך שם מקום?

צביה אדמון: יש לי שאלה טכנית.

צביה אדמון: כשאתה אומר לשריין, איך זה נבדל מאדם שפשוט קונה כרטיס למושב שהוא מעוניין בו?

צביה אדמון: נניח שמישהו מתקשר, אדם עם מוגבלות ראיה מתקשר ואומר, אני צריך מושב בבלוק כזה וכזה, כי אני או עם חיית שירות או שאני צריך, בגלל הראיה שלי אני צריך לראות את זה כאן.

צביה אדמון: מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שלך לשריין?

ראובן ברון: זה בעצם מאוד דומה.

ראובן ברון: זה בעצם אותו דבר, אבל שם מופיע מכירת הכרטיסים לעניין הזה.

ראובן ברון: פה אני מדבר על השריון עצמו.

צביה אדמון: לא הבנתי.

צביה אדמון: מה זה השריון?

אילן גילאון: שישמרו לו מקום.

ראובן ברון: שם במכירת כרטיסים אמרת, בן אדם עם מוגבלות, יצלצל ויגיד, אני מבקש שני כיסאות במקום באזור מסוים.

ראובן ברון: אז א', ישנם אירועים שאין בהם מכירת כרטיסים.

צביה אדמון: בוא נדבר כרגע על מקומות מקובעים.

צביה אדמון: האם אתה מציע שהבא למקום או מי שעורך את המופע, מי שאחראי על הכרטיסים, ישריין מושבים באזור מסוים, רק לאנשים עם מוגבלות בראיה?

ראובן ברון: למשל אנשים עם מוגבלות ראיה,זה אלה שיושבים בהתחלה.

ראובן ברון: אז אני יודע שיש פה עוד אילוצים, כי לפעמים המקומות שבהתחלה הם הכי יקרים.

ראובן ברון: יכול להיות התחלה, אבל בצד.

ראובן ברון: יכול בן אדם לבוא ולהגיד, אני מצטער, יש לי שרידי ראיה.

ראובן ברון: אם אני אשב בסוף, זה כאילו לא הייתי באירוע, ומכיוון שמגיע לי על פי החוק להיות באירוע הזה ולנסות להתרשם כמה שיותר כמו אחרים, וכדי לנסות את ההתרשמות הזאת, אני צריך לשבת די בהתחלה.

יוסי שוחט: מעבר למחיר, קשה מאוד באולם לשריין מקומות.

יוסי שוחט: אני מניח שאדם מוגבל בתחום מסוים, כששומע שמתקיים אירוע, מן הסתם הוא מייד ירים טלפון ויגיד, אני קצר ראיה.

יוסי שוחט: אני מבקש לשבת קרוב, ויספקו לו את הכרטיס.

יוסי שוחט: אבל אם הכרטיסים האלה נמכרו, לא נוכל לשמור אותם, ואף אחד לא יקנה את זה.

יוסי שוחט: גם בעיה.

אחיה קמארה: אם אפשר ראובן, אני אשאל אותך שאלה שעלתה בישיבה, בנקודה הזאת.

אחיה קמארה: בישיבה זה עלה הנושא הזה, ומה שנאמר, זה שהיום כשאנחנו מתקשרים ואנחנו מבקשים, בדרך כלל שומרים לנו מקום כזה.

אחיה קמארה: זה לא נראה לך סביר?

אחיה קמארה: שוב, ההתנגדות של בעלי המקומות זה הקטע שהם מפחדים להפסיד כסף, ואפשר להבין את זה, ולכן זה נשמע סביר שכמו שיוסי אמר, שהרי בדרך כלל כשאנחנו מתקשרים, אנחנו מזמינים מראש, כי הם שומרים לנו את המקום הזה.

אחיה קמארה: זה לא נראה לך מספק?

ראובן ברון: לא תמיד.

ראובן ברון: א', לא תמיד שומרים.

ראובן ברון: הרבה פעמים אני מצלצל, אומרים לי אין כזה דבר, אין חיה כזאת.

אילן גילאון: אני רוצה בהחלט לבוא ברוח מפקד, בקריאה.

אילן גילאון: תראה, רק באירועים כמו אופראים או כאלה, המקומות בשורות הראשונות הם היקרים ביותר, נכון?

אחיה קמארה: בדרך כלל מקומות ראשונים הם לא היקרים, נגיד ככה.

אחיה קמארה: הם לא היקרים.

ראובן ברון: אבל קשה לשריין בפועל מקומות ולא למכור אותם, כי אף אחד לא יקנה בסוף.

ראובן ברון: אבל אם מקדימים להזמין, הכול פתוח.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: (5) אזור הישיבה הנגיש ימוקם בזווית צפייה נוחה או ימוקם מעל במה מוגבהת שתהיה נגישה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.9.

אייל לב-ארי: היה אזור הישיבה מעל במה נגישה כאמור, תהיה הבמה בגובה שיאפשר צפייה במופע, כך שבמידה והקהל עומד על רגליו, במת המופע אינה מוסרת מפני הצופה עם המוגבלות.

אייל לב-ארי: דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.7, תקשר בין חניית הנכים אל אזור הישיבה הנגיש כאמור בתקנת משנה (א) אל שירותי הנכים הנגישים או מתקני השירותים היבילים המותאמים, לפי העניין וכן לאזור מרכזי של האירוע, לפי העניין.

אייל לב-ארי: (ג) באזור הישיבה הנגיש יסופקו מקומות לאנשים המתנייעים בכסא גלגלים ולאדם עם מוגבלות בניידות, מושבים מותאמים לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10, וכן ככל האפשר מושבים רגילים למלוויהם.

אייל לב-ארי: (ד) הוצבו במקום האירוע מתקני שירותים יבילים, יציב החייב בביצוע התאמות נגישות שירותים יבילים מותאמים לשימוש אדם המתנייע בכסא גלגלים, לפי פרטים אלה: השירותים היבילים יאפשרו שימוש עצמאי, לרבות אפשרות לסגירת ונעילת הדלת מבפנים.

אייל לב-ארי: היה הפרש גובה בכניסה לתא השירותים, יעשה שימוש בקלש יציב על מנת לאפשר כניסה לתא.

אייל לב-ארי: מספר מתקני השירותים היבילים במקום, המותאמים כאמור, לא יפחת משמינית מכלל מתקני השירותים היבילים המוצבים במקום, ולפחות מתקן אחד, לפי העניין, יוצב מתקן שירותים יבילים מותאם אחד לפחות בכל אחד מהאזורים בהם מוצבים שירותים יבילים, וכן קרוב ככל האפשר לאזור הישיבה הנגיש.

אייל לב-ארי: (6) סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יהיה בדפוס נגיש.

אייל לב-ארי: (7) לבקשת אדם עם מוגבלות, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני.

פנינה בן-דוד: אני כל פעם נותנת לכם הוכחות, כמה זה בעייתי שאני כמקום שמשכיר---

צביה אדמון: זה מקום פתוח, פנינה.

צביה אדמון: מדובר כאן על מקום פתוח, לא מקום סגור.

פנינה בן-דוד: ואם האירוע נערך אצלי ליד הבריכה, זה לא פתוח?

צביה אדמון: כן.

פנינה בן-דוד: שכר מישהו את האירוע ליד הבריכה.

צביה אדמון: אירוע לציבור או אירוע פרטי?

פנינה בן-דוד: לציבור.

צביה אדמון: ליד הבריכה?

פנינה בן-דוד: כן, כן.

צביה אדמון: כגון?

מיכל שיק הרטוב: אני אתן לך דוגמא מוחשית.

מיכל שיק הרטוב: אני גם לא מבינה את הסעיף הזה ואני חושבת שהוא מאוד בעייתי, מכמה סיבות: קודם כל הסעיף הזה מחייב תקציר.

מיכל שיק הרטוב: על כל אירוע צריך תקציר.

צביה אדמון: אין שום בעיה עם זה.

מיכל שיק הרטוב: אני אומרת, רק במקומות למשל כמו בקאמרי, שיש שם תקציר של הצגה, יש תקציר, זה ניתן לכלל האנשים, אז תנגישו את זה.

מיכל שיק הרטוב: גם לא ברור לי מה זה תקציר.

מיכל שיק הרטוב: אני אתן לכם דוגמא מוחשית.

מיכל שיק הרטוב: מחר אנחנו מקיימים כנס אהדה שמדבר על נושא של נגישות, חוק שוויון זכויות לאנשים, לקיבוצים, לקהל הרחב.

מיכל שיק הרטוב: יש פה שני היבטים: אם אדם עם מוגבלות יבקש תקציר, איזה תקציר?

מיכל שיק הרטוב: אני למשל מופיעה שם, יש לי מצגת משפטית בנושא הזה.

מיכל שיק הרטוב: איזה תקציר?

מיכל שיק הרטוב: קודם כל איזה מידע?

מיכל שיק הרטוב: מה אתם רוצים בדיוק שיהיה שם?

צביה אדמון: אז אני אסביר לך.

צביה אדמון: תקציר אומר שבעמוד אחד, לא יותר מעמוד אחד, ייכתב לו בשפה פשוטה, באירוע הזה, בכנס הזה, הכנס הוא על נושא כך וכך.

צביה אדמון: בכנס דובר על כך שצריך נגישות לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: בשפה פשוטה מאוד, בנקודות, מה היה באירוע.

מיכל שיק הרטוב: אז אני חייבת להגיד שזה מאוד ערטילאי, מה זה שפה פשוטה, מה זה פישוט לשוני.

צביה אדמון: אנחנו דיברנו על כך רבות.

מיכל שיק הרטוב: אתם דיברתם על זה רבות, אבל צריכים להבין שיש עניין של מידתיות וסבירות.

מיכל שיק הרטוב: תפנו לתקן.

מיכל שיק הרטוב: יש תקן פישוט לשוני, תפנו לתקן.

צביה אדמון: זה בדיוק הדבר המידתי.

צביה אדמון: זה בדיוק ההסדר המידתי עבור אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: החליט שמעוניינים לקבל נגישות לאירועים.

צביה אדמון: הם לא צריכים לקבל כל מילה באירוע או כל הרצאה באירוע, בוודאי לא הרצאות משפטיות או מצגות, להבין את הכול, אבל בגדול שהם ידעו מה היה האירוע ומה היה שם, בעמוד אחד.

נילי ריימונד: הכנת התקציר צריכה להיות רק אם בלאו הארגון שהכין, הכין תקציר.

נילי ריימונד: אני לא אכין על אירוע שהכנתי תקציר מיוחד בהפשטה לשונית לאנשים עם מוגבלות קוגנטיבית---

אילן גילאון: תסבירי את זה בשפה פשוטה.

נילי ריימונד: אם אני לכנס שמיכל מדברת, הכנתי תקציר, אני מחויבת להכין תקציר גם לאנשים עם מוגבלות קוגנטיבית.

מיכל שיק הרטוב: רק אם הוא מבקש.

נילי ריימונד: בסדר, אבל אם לא הכנתי תקציר, אני לא מחויבת להכין תקציר לאף אחד.

צביה אדמון: אני לא מדברת כאן על תקציר מקצועי.

צביה אדמון: אני מדברת על תיאור.

צביה אדמון: במקום לקרוא לזה תקציר, נקרא לזה תיאור.

צביה אדמון: זה תיאור בשפה פשוטה.

נילי ריימונד: אני אומרת שהטענה הזאת לגיטימית ונכונה, בתנאי שבתור מפיקת האירוע או מנהלת האירוע או מזמינת האירוע, הכנתי תקציר כזה לכולם.

נילי ריימונד: אם לא הכנתי תקציר על מה שהולך להיות, למה שאני אכין תקציר---

צביה אדמון: זו התאמת הנגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מאוד רוצה לקבל שנבחין בין שני דברים: אחד, שהולך בצורה שהיא ספורדית והשני שהולך בצורה קבועה.

אילן גילאון: לגבי צורה קבועה, בוודאי שצריך להיות הסבר, ואני תמיד, כדי שאף אחד לא ירגיש לא נוח, אומר שתהיה כל כך פשוטה שאפילו ח"כים יבינו את זה.

צביה אדמון: אתה מדבר על אירוע רב פעמי.

אילן גילאון: על אירוע רב פעמי.

אילן גילאון: מה שקורה בצורה שהיא לא רב פעמית, כמו שנילי כאן אומרת, אם יש תקציר, שהוא יהיה פשוט, פשוט לכולם, זאת אומרת שהמכנה המשותף יהיה הפשוט ולא המסובך.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שנילי אמרה פה.

אילן גילאון: אתם נותנים אירוע מחר,

מיכל שיק הרטוב: מחר אין תקציר.

אילן גילאון: אין תקציר, שלום על ישראל.

אילן גילאון: אירוע רב פעמי בלבד.

עירית פוגל-גבע: ראוי לדעתי לעשות הבחנה בין אירוע מילולי לבין אירוע שאינו מילולי.

עירית פוגל-גבע: אני לא חושבת שאפשר נניח לכתוב, הופעה של שלמה ארצי.

עירית פוגל-גבע: איזה תקציר?

אחיה קמארה: מה שאמרת זה התקציר, הופעה של שלמה ארצי.

אילן גילאון: שלמה ארצי.

אילן גילאון: הוא צריך להיות המתרגם לשפה פשוטה.

נועה ביתן: אני חושבת שמדובר פה במשהו באמת מאוד מאוד מינורי, וצריך להבין את זה.

נועה ביתן: מדובר בהכנה של תקציר של עמוד לאנשים עם מוגבלות שכלית, שזה ההתאמה היחידה שיש להם.

נועה ביתן: זה לא משהו שדורש הרבה זמן, וזה לא איזה משהו שצריך להתכונן אליו מראש וצריך תקציר מוכן מראש או משהו כזה.

מיטל שרעבי: אני חושבת שחשוב לחדד את זה, מתי בן אדם יכול לבקש.

צביה אדמון: זמן סביר מראש.

מיטל שרעבי: לא צריך לציין את זה?

צביה אדמון: האמת היא שאדם יכול לבקש את זה גם בדיעבד.

צביה אדמון: הוא לא חייב להיות לפני האירוע.

צביה אדמון: זה לא דבר שהוא חייב באותו זמן.

מיטל שרעבי: אז למעשה זה לא לבקשת אדם עם מוגבלות.

מיטל שרעבי: אז זה כל זמן.

מיטל שרעבי: כשיש הצגה או תיאטרון, צריך להכין את זה.

צביה אדמון: לא, לא, זה לפי בקשה.

מיטל שרעבי: אוקיי, אז הוא צריך לבקש, כמה זמן?

צביה אדמון: זמן לפני האירוע?

מיטל שרעבי: כן.

צביה אדמון: זמן סביר מראש לפני מועד האירוע.

צביה אדמון: אפשר לתת לזה גם בדיעבד.

אילן גילאון: אוקיי.

מר אילן שפירא: סעיף קטן 6 אומר, סופק שילוט הכוונה זמני במקום עריכת האירוע, יהיה בדפוס נגיש.

מר אילן שפירא: לגבי שילוט, יש הגדרה בסעיפים הקודמים, אותיות של שילוט.

מר אילן שפירא: שילוט הוא לא דפוס נגיש, כי הוא לא נייר.

צביה אדמון: אילן, אני מדברת בדיוק על דבר כזה, על נייר.

צביה אדמון: אתה מגיע לכנס באוניברסיטה, כתוב לך--- נושא מוגבלות לליקויי למידה יהיה בקומה 2 בחדר 205.

צביה אדמון: כותבים את זה על נייר.

צביה אדמון: זה הכוונה, שילוט זמני.

אילן גילאון: אורלי.

גב' אורלי בוני: אם אנחנו מכוונים את סעיף 7 לסעיף 31, אז אני מציעה להוריד את סעיף 7, כי יש עומס של סעיפים שלא יודעים איך לפרש אותם.

גב' אורלי בוני: אם אנחנו הולכים רק על מקום שבו ממילא ניתן תקציר---

צביה אדמון: לא עשינו את זה.

צביה אדמון: אמרנו באירוע רב פעמי.

גב' אורלי בוני: אבל כתבנו, רק במידה וניתן תקציר לקהל.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: באירוע חד פעמי במידה וניתן תקציר לקהל, ורק פעמי אם מחויב.

גב' אורלי בוני: רק במידה וניתן לקהל.

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: גם אם לא ניתן לקהל.

עמוס רון: אני רוצה להציע פתרון לסעיף 7.

אילן גילאון: בקשה, ובזה נסיים.

עמוס רון: אני מציע שבמקום הסעיף הזה, יהיה כתוב שאירוע אשר מפורסם באמצעות האינטרנט, יינתן באינטרנט תקציר עם פישוט לשוני.

עמוס רון: רוב האירועים מפורסמים היום באינטרנט.

אילן גילאון: הגבלת האינטרנט היא יותר גבוהה מאשר 10% מהאוכלוסיה.

עמוס רון: אני מניח שאדם שמגיע לאירוע, מגיע כתוצאה ממידע שהוא קיבל, בוודאות מאוד גבוהה באמצעות האינטרנט.

עמוס רון: או הוא או מישהו שהזמין אותו.

צביה אדמון: זה מוגזם, זה לא מידתי כבר.

אילן גילאון: אני מודה לכם, אנחנו הולכים לדרכנו.

אילן גילאון: ניפגש בעוד שבוע, כרגיל.