ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 448, 2011-03-09 08:30

חיים כץ: בוקר טוב לכל המשכימים.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, ג באדר ב', 9 במרץ 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ואני מקווה שאנחנו נסיים היום עוד נושא במערכת הרפורמות והתיקונים שאנחנו עושים במערכת הבריאות, בתמיכתו ועזרתו של מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו.

חיים כץ: אני מברך אותך על עבודתך.

חיים כץ: אתה בן אדם חרוץ, יעיל ועושה עבודה טובה.

חיים כץ: הנושא, תקנות דם טבורי, התש"ע , 2010, פרוטוקול מס' 448.

חיים כץ: אנחנו בדיון האחרון.

חיים כץ: ביקשנו לעשות פיצול בין הדם הטבורי הציבורי והדם הטבורי הפרטי, ואכן נעשה פיצול כזה, ואנחנו נעבור קודם כל על התקנות הדם הציבורי.

חיים כץ: תקנות דם טבורי ציבורי.

חיים כץ: נעבור תקנה תקנה ונקריא אותה.

חיים כץ: אם יהיו הערות, אנחנו נעצור, נראה איך אנחנו מסכמים.

אייל לב-ארי: תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי ציבורי), התשע"א-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(ב), 6(ו), ו-14(א) לחוק דם טבורי, התשס"ז-2007 (להלן-החוק), והסמכות לפי סעיפים 3(ב), 5(א) ו-(ג) ו-6 (ב) לחוק, שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות הגדרות 1.

אייל לב-ארי: בתקנות אלה – "אוסף דם טבורי" – מי שסיים בהצלחה הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי כאמור בתקנה 14.

אייל לב-ארי: "אם נושאת" "הורים מיועדים" – כהגדרתם בחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996.

אייל לב-ארי: "בנק ציבורי" – בנק דם טבורי ציבורי.

אייל לב-ארי: "בנק פרטי" – בנק דם טבורי פרטי.

אייל לב-ארי: "מעבדה" או "מעבדה רפואית" – כהגדרתן בתקנות בריאות האם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977.

אייל לב-ארי: פרק ב: התאמה לתרומה, הסכמה מדעת ואיסוף מנה קביעת התאמה לתרומה.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: בחירת היולדת והילוד שמהם תתקבל תרומה לבנק ציבורי, תסתמך על מצבם הבריאותי, ההיסטוריה הרפואית שלהם ומהלך הלידה, ובהתאם להוראות שיקבע המנהל לעניין זה.

אייל לב-ארי: מסירת מידע לשם קבלת הסכמה מדעת 3.

אייל לב-ארי: (א) לשם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף הדם הטבורי ולטיפול בו, יימסר ליולדת, בשפה המובנת לה, מידע הדרוש לה, בכתב ובעל-פה, באורח סביר, כדי להחליט אם להסכים לאיסוף דם טבורי, לטיפול בו ולתרומתו לבנק ציבורי, ובכלל זה מידע אודות- מטרת איסוף דם טבורי לבנק ציבורי ושימורו ואפשרויות השימוש בו כפי שידועות בעת האיסוף.

אייל לב-ארי: תהליך איסוף הדם הטבורי, בדיקתו, לרבות בדיקות גנטיות שיבוצעו בו, הקפאתו ושימורו.

אייל לב-ארי: זכות היולדת לסרב לאיסוף ללא כל פגיעה בטיפול ביולדת וביילוד.

אייל לב-ארי: היתרונות, הסיכונים והמגבלות בתרומת דם טבורי, לרבות היבטים אתיים של התהליך.

אייל לב-ארי: האפשרויות לשימוש בדם הטבורי בתרומה לבנק ציבורי ובפרט כי מנת הדם הטבורי תועמד לרשות נתרמים מתאימים לפי קדימות רפואית והתרומה מהווה ויתור על כל הזכויות במנה, לרבות הזכות לקבלת מידע אודות המנה, בדיקות שנעשו בה והשימוש בה.

אייל לב-ארי: הצורך לקבל מידע רפואי אודות היולדת והיילוד וליטול דגימות דם מהיולדת לשם ביצוע בדיקות ולשמירה, והסיבות לכך.

אייל לב-ארי: הצורך בשמירת מידע אודות המנה ותוצאות הבדיקות שנערכו בה, באופן בר-זיהוי, והאופן בו ישמר המידע תוך הבטחת זכויות היילוד ובני משפחתו לסודיות רפואית.

אייל לב-ארי: האפשרות כי מנת הדם הטבורי שתיאסף תימצא בלתי מתאימה לשימור, והנסיבות שבהן תתאפשר השמדתה או העברתה לשימושים אחרים, לרבות מחקר, לפי הוראות הדין, והצורך בהסכמה לכך.

אייל לב-ארי: הצורך להודיע לבנק הציבורי אם הילוד יאובחן בעתיד כסובל ממחלות מסוימות.

טליה אגמון: עו"ד טליה אגמון ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: יש הערה שקיבלתי בתחילת הדיון, הצעה מבנק הדם הציבורי של מד"א להוסיף את האמירה, סוף המשפט הזה, והאפשרות שהבנק הציבורי יפנה אליה בעתיד לברר את מצבו הבריאותי של הילד.

חיים כץ: ואנחנו לא מתנגדים לזה.

טליה אגמון: שהבנק הציבורי יפנה אליה בעתיד, לבירור מצבו הבריאותי של הילד.

אילת שנער: פרופסור אילת שנער, מנהלת שירותי הדם בבנק הדם הטבורי הציבורי של מד"א.

אילת שנער: אם הילד חלה במהלך שנות חייו הראשונות ויש לנו מנה מוקפאת באיזה שהיא מחלה, למשל מחלה ממארת, אז כדאי שנדע את זה, כדי שלא נוציא מנה כזאת להשתלה.

אילת שנער: אנחנו נוהגים לפני שמשחררים מנה להשתלה, להתקשר לאמא ולברר שהילד בסדר.

אילת שנער: אבל פה כתוב רק שהאמא תודיע לבנק.

אילת שנער: אני מבקשת להכניס גם שהיא תהיה מודעת לזה שאנחנו נתקשר אליה.

חיים כץ: מאפשרים לה את האפשרות לצלצל לאמא, והאמא יכולה להגיד, לא רוצה לדבר אתכם.

רחל אדטו: תהיינה תקנות או משהו שמפרט מה זה מחלות מסוימות, מה המשמעות של מחלות מסוימות?

טליה אגמון: המשמעות היא מחלות שיש חשד לפחות, או נובעות מהמצב הגנטי של הילד.

חיים כץ: אנחנו נסחפים.

חיים כץ: למה אנחנו נסחפים?

חיים כץ: אם ירצו להשתמש במנת דם, ישאלו את האמא של הילד האם הוא חולה בזה, בזה, בזה, בזה.

חיים כץ: תענה לא חולה, תודה רבה.

רחל אדטו: אפשר להגיד מחלות מסוימות שיפורטו.

אילת שנער: אפשר להגיד שיפורטו.

אילת שנער: את צודקת במאה אחוז, כי מה, שפעת היא צריכה להודיע?

אילת שנער: לא.

חיים כץ: אוקיי.

אייל לב-ארי: (ב) המידע יימסר מוקדם ככל שניתן, בנסיבות העניין, וכן באמצעות דף מידע שיכלול את המידע שבתקנת משנה (א), לפי הנוסח שאישר המנהל.

אייל לב-ארי: (ג) הסכמה לבדיקת המנה שנאספה, להפקת תאי-אב המצויים בה, להקפאתה ולשימורה, תתקבל גם מאבי היילוד, ככל שהוא ידוע, וככל שיש אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו, במועד.

אייל לב-ארי: סירבה יולדת למסור את פרטיו של אבי היילוד יראו אותו,לעניין זה, כמי שאינו ידוע, או שאין אפשרות סבירה לזהותו, למצאו או לברר את דעתו.

אייל לב-ארי: (ד) ניתן לקבל הסכמה מדעת מיולדת בסמוך ללידה, רק אם היא עירנית, נינוחה, אינה סובלת מכאבים, ומסוגלת לקבל החלטה שקולה, וזאת אף אם היא קיבלה הרדמה אפידוראלית, ובלבד שלא קיבלה הרדמה כללית או תרופות לטשטוש (סדציה).

זאב בילסקי: האמת, שאף פעם לא התנסיתי בזה.

זאב בילסקי: הלידות, יש בזה כאבים, אז ככה שאם כתוב פה אינה סובלת מכאבים ---

חיים כץ: תשמע, מי שמקבלת אפידורל ומחכה, אין לה כאבים.

חיים כץ: זה כלתי אמרה לי.

רחל אדטו: אני חושבת שזה סעיף שהוא לא נכון בגלל שלא עושים שום דבר בהסכמה מדעת, במצב שהוא--- אני חושבת שללכת ליולדת בחדר לידה ולהחתים אותה על הסכמה מדעת, ולא משנה לצרכי מה, זה לא המקום.

רחל אדטו: יש ליולדת זמן מעקב מספיק ארוך שאפשר לראות אותה במספיק תחנות, אבל בסמוך ללידתה, איפה, בחדר קבלה?

רחל אדטו: שמחתימים אותה על משהו בין 20 הטפסים האחרים של הסכמה לדעת?

אילת שנער: אנחנו פוגשים את היולדות כשהן באות ללדת.

רחל אדטו: אילת, אבל אנחנו יודעים כולנו, שמבחינה משפטית ומכל בחינה שהיא, החתמה מדעת שנעשית היום לכל הפרוצדורות הכירורגיות, אלה שהן דחופות, הן לא נעשות ליד מיטת היולדת.

אילת שנער: זה לא ליד היולדת, זה כשהיא מתקבלת לחדר לידה.

אילת שנער: אפשר לפנות אליה.

אילת שנער: יש שעות שאפשר לדבר איתה ולהחתים אותה.

זאב בילסקי: אבל יש לי פתרון.

זאב בילסקי: יכול להיות שאפשר לציין פה, שאת כל התהלך הזה צריך לעשות בקבלה.

חיים כץ: לא, בקבלה היא לחוצה.

חיים כץ: אולי יש לה ירידת מים.

חיים כץ: עדיף לה שהיא שוכבת, שהיא ממתינה, התקבלה, שוכבת, ממתינה.

טלי שטיין: יש לי שאלה לגבי כל ההוראות האלה לגבי הסכמה מדעת.

טלי שטיין: האם אנחנו באמת צריכים את זה פה בתקנות?

טלי שטיין: הרי יש את חוק זכויות החולה עם הוראות של מהי הסכמה מדעת, והמהות של הסכמה מדעת היא שאדם שאליו מדברים, שהוא נותן את ההסכמה, צריך להיות צלול, צריך להיות בהיר, צריך להבין וצריך להיות נינוח, ולכן אני לא רואה מקום דווקא לתקנה הזאת פה.

טלי שטיין: אולי לא צריך את זה בכלל.

טליה אגמון: רק להבהיר שמדובר בחריג.

טליה אגמון: הכלל הוא כתוב בסעיף ב'.

טליה אגמון: הכלל אומר שהמידע יימסר מוקדם ככל שניתן בנסיבות העניין, וגם עם דף מידע כתוב.

טליה אגמון: הכלל הזה הוא חריג, כי יש מצבים שבהם באמת יולדת יושבת שעות ומחכה ולא כואב לה ומשעמם לה, ורק יבוא מישהו וידבר איתי כבר.

טליה אגמון: ובסיטואציות האלה כל ההנחיות הבין לאומיות מאפשרות, מחריגות את הצורך לבוא יותר מראש, ובתקופת זמן הזאת, אפשר לדבר עם האישה.

טליה אגמון: אפשר לקבל ממנה הסכמה אם לא כואב לה, אם היא נינוחה, ואפשר להתרשם מזה, מאיך שהיא מתנהגת.

רחל אדטו: תעשי לי טובה, אל תשכנעי אותי בקטע הזה, תעשי לי טובה.

חיים כץ: רחל, היא לא מקבלת את דעתך, את לא מקבלת את דעתה.

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: אבל אתם לא יוצרים עכשיו ויכוח אחת עם השנייה.

רחל אדטו: בואו נמחק את הסעיף הזה, כי אני בהחלט מסכימה למה שנאמר.

רחל אדטו: הסעיף של הסכמה מדעת הוא סעיף שהוא מקובל, הוא בתקנות של---

חיים כץ: ומה אומרת מד"א?

רחל אדטו: תורידו את הסעיף הזה בכלל, ולא להיכנס לדיונים האלה.

טליה אגמון: צריך לקבל הסכמה מדעת בכל מקרה.

טליה אגמון: דווקא בגלל שבסיטואציה הזאת שסמוכה ללידה יש מחלוקת לפעמים בשאלה אם היא כן צלולה או לא צלולה, אמרנו, רק בגלל שהיא לא במצב של כאבים והיא עירנית---

רוני גמזו: זה סעיף ששומר על היולדת.

רוני גמזו: אם אתם רוצים להוריד אותו, נוריד אותו.

רוני גמזו: זה סעיף ששומר על היולדת.

רוני גמזו: זה אומר, רק אם היא עירנית, רק אם היא נינוחה, איננה סובלת מכאבים.

רוני גמזו: אבל אם אתם רוצים להוריד, זה רק נותן גמישות יותר גבוהה לכל הצוות הרפואי.

טליה אגמון: אפשר לנסח את זה הפוך, שלא ניתן לקבל הסכמה אם היא כן כואבת ואם היא סובלת ואם היא קיבלה טשטוש.

זאב בילסקי: אני חושב באמת שכדאי להוריד את זה, לא בגלל כל הנימוקים האחרים, אלא כל דבר שאתה מכניס, אחר כך מתחילה הבעיה, האם הייתה נינוחה, האם היא סבלה מכאבים.

רוני גמזו: תורידו, אין לי בעיה.

חיים כץ: אין לנו התנגדות.

חיים כץ: מה אומרת מד"א?

חיים כץ: תחיה עם זה?

אילת שנער: לי יש נוהל ואני עובדת לפי הנוהל ולא לחייב informed conscience וגמרנו.

חיים כץ: מאה אחוז, אוקיי.

חיים כץ: תוריד את הסעיף הזה.

אייל לב-ארי: טופס הסכמה 4.

אייל לב-ארי: (א) הסכמת היולדת תינתן בכתב, על גבי טופס הכולל את המידע שבתקנה 3(א), לפי נוסח שאישר המנהל (להלן-טופס הסכמה), לאחר שקיבלה מידע מאחד מאלה: רופא, אחות, מיילדת או אוסף דם טבורי.

אייל לב-ארי: בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, שעברו הדרכה שאישר המנהל לעניין זה כאמור בתקנה 15.

אייל לב-ארי: לצורך קבלת הסכמה מדעת לפי חוק זכויות החולה, מי שמקבל את ההסכמה, הוא מטפל.

אייל לב-ארי: מטפל לפי ההגדרה בחוק זכויות החולה, הוא אכן אדם שבין היתר הוא בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק בתחום הבריאות, או רופא, אחות, מיילדת, פסיכולוג אפילו, אבל עד כמה שלי ידוע, לא רשום שם בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה.

אייל לב-ארי: לפיכך בעצם השאלה הנשאלת, אם זה בכלל גם יוסיף הוספת בעלי תפקידים כמטפלים לפי חוק זכויות החולה?

חיים כץ: בקשה.

טליה אגמון: אנחנו עשינו בעצם אפשרות למסור מידע לצורך קבלת הסכמה מדעת גם על ידי מישהו שהוא לא עושה את הטיפול בעצמו והוא לא מטפל, הוא מוסר מידע בשביל ההסכמה מדעת.

טליה אגמון: זה דבר שנעשה בעקבות הערות של הבנקים הפרטיים דווקא, והוא נכון גם לכאן.

טליה אגמון: אני לא חושבת שיש צורך להוסיף את מי שקיבל הדרכה, למסור מידע כמטפל, אבל גם אם נחליט שזה נחוץ, אז יש מנגנון בתוך חוק זכויות החולה, שהמנהל יכול להכיר בבעלי מקצועות נוספים כמטפלים, ואם נראה שיש בכך צורך, תמיד אפשר לתקן את זה.

אייל לב-ארי: אפשרי, כי בין היתר--

חיים כץ: ואנחנו מקבלים את מה שהיא אומרת.

אייל לב-ארי: בסדר, אני לא חולק על האפשרות שלמנהל יש אשרות להוסיף מטפלים לפי חוק זכויות החולה.

אייל לב-ארי: הצורך כנראה בעניין הזה, הוא כיוון שבהסכמה מדעת נקבעה בחוק דם טבורי, כמשמעותה בסעיף 13 לחוק זכויות החולה, ושם בעצם מתואר שלא יינתן טיפול רפואי למטופל, אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה לפי הוראות פרק זה, ולשם קבלת הסכמה מדעת, ימסור המטפל למטופל וכו'..

אייל לב-ארי: את מה שהוא צריך לדעת.

טליה אגמון: פה יש הוראות ספציפיות.

אייל לב-ארי: בסדר, אבל זה חוק.

אייל לב-ארי: (ב) על טופס ההסכמה יחתום גם מי שמסר ליולדת את המידע, ואולם עם נעשתה מסירת המידע מרחוק, ללא נוכחות משותפת של היולדת ומוסר המידע, לא תחול הוראה זו ובמקום זאת תאשר היולדת בחתימתה על טופס ההסכמה, כי היא מודעת לזכותה לקבל מידע ומענה לשאלות באופן אישי, ומוותרת על זכות זו.

רחל אדטו: מה זה הסעיף הזה?

טליה אגמון: מאחר וגם בבנקים הפרטיים כרגע, וגם כאפשרות גם אולי בחלק מהבנקים הציבוריים, רוצים להקדים את הליך קבלת ההסכמה ומאפשרים לעשות את זה על ידי זה שמדברים איתה בטלפון.

חיים כץ: זה מה שהיא ביקשה מקודם, לא בחדר לידה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על בעוד מועד, לפני שהיא מגיעה.

חיים כץ: כן, כן, בעוד מועד.

טליה אגמון: היא יכולה להוריד מידע מהאינטרנט.

טליה אגמון: היא יכולה לראות את הטפסים, את כל דפי המידע וכו', שהיא צריכה לדעת שיש אפשרות.

טליה אגמון: מאחר וזה משהו שכך עובדים הבנקים הפרטיים וככה הם עובדים והם מאוד התעקשו בחוזקה, שזה דרך שחייבת---

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: גם אצלם זה ישתנה.

רחל אדטו: אין אפשרות פר הגדרה, ואת יודעת בדיוק מה המשמעות של הסכמה מדעת וכמה משפטים נופלים, או כמה תביעות על רשלנות רפואית נופלים על נושא ההסכמה מדעת.

רחל אדטו: אז פה יכול להיות שאנחנו לא מדברים בחיי אדם או משהו, אבל בהחלט יש לזה השלכות משפטיות לטווח ארוך, של אישה שחשבה שהיא נתנה דם והיא לא הבינה את ה-informed conscience, ולכן אני לא רואה אפשרות בכלל להחתים, אלא באינטראקציה.

רוני גמזו: ההחלטה כאן שתתקבל לגבי אופן קבלת ההסכמה מדעת והאופן על הקלה על התהליך כאן, תתקבל גם בקובץ השני של בנק הדם הפרטי, ואם אנחנו כאן עוסקים באיזה שהוא זכות שאנשים, אנחנו רוצים לתת את זה כמה שיותר, כדי שנשים יוכלו לבצע את הפעולה הזאת של שמירת דם גם מכספם, לצורך הבטחה ---

חיים כץ: והציבורי, לכמה מנות אתה מוגבל?

רוני גמזו: בערך 1,000 מנות.

אילת שנער: אין הגבלה.

חיים כץ: אין לך הגבלה כספית לשמירה?

אילת שנער: יש לי הגבלה בהתאם לתקציבים שמועברים אלי.

חיים כץ: כמה מנות זה?

חיים כץ: בהגבלה שלך, כמה מנות?

אילת שנער: וכמה אני מצליחה לאסוף תרומות.

חיים כץ: כמה מנות בערך?

אילת שנער: בשנה?

אילת שנער: בסביבות 3,000-4,000.

חיים כץ: כמה לידות יש לך בשנה?

אילת שנער: 150,000.

אילת שנער: גם בעיניי הסעיף הזה היה נראה מוזר, אבל היות והוא מופיע גם בפרטי, אז הוא צריך להופיע גם בציבורי.

חיים כץ: הוא לא צריך להופיע לא בפרטי ולא בציבורי.

אילת שנער: זה אני בוודאי לא אתנגד.

חיים כץ: כן.

אמנון פלץ: תן לי רק להשלים, כבוד היו"ר, את השאלה.

אמנון פלץ: האם ההסכמה מדעת היא לפרוצדורה, כדי להגן על הצוות הרפואי מפני הסכמה מדעת הכלל, לפני ניתוח או כל פרוצדורה, או והסכמה מדעת לגבי התרומה?

אמנון פלץ: פה אתה מבקש מבן אדם לוותר על זכותו על הדם הטבורי ולהעביר אותו לציבורי.

אמנון פלץ: מה מטרת ההסכמה מדעת?

חיים כץ: גם וגם.

חיים כץ: מה שאמרת, גם וגם.

רחל אדטו: אני מנסה להבין מה שהוא אומר.

רחל אדטו: הם הרי באים, היולדות של הפרטי---

חיים כץ: הבנתי שהם באים הרבה לפני.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: הן כבר באות עם איזה שהיא הסכמה בינן לבין החברה.

רחל אדטו: החברה הסבירה להם את כל היתרונות והחסרונות וכדומה, ועל זה הן חתמו.

רחל אדטו: עכשיו כשהן מגיעות לחדר לידה, יש עוד הסכמה מדעת מסוג אחר, על מנת להגן לא על החברה, אלא על הצוות הרפואי.

רחל אדטו: הן מסכימות לפרוצדורה, ולכן זאת ההסכמה מדעת השנייה, והיא לא נעשית מרחוק.

רחל אדטו: היא נעשית כבר כשהיולדת בחדר לידה, ולכן יש הפרדה פה בין השני סוגים של ההסכמה.

חיים כץ: לא תהיה הפרדה.

חיים כץ: יהיה אותו דבר.

רחל אדטו: צריך לחסוך את כל הדיון שהפרטיים מנהלים עם היולדת.

רחל אדטו: זה דיון שבציבורי לא קיים עם היולדת.

רחל אדטו: הם מנהלים את הדיון, והאישה כבר חתמה להם והסכימה, ואת זה היא מביאה איתה לחדר לידה, שהיא הסכימה, וזה בסדר, כי זה כבר כאילו מרחוק, כי זה נעשה לפני שבועיים-שלושה, במשרדים, לא יודעת איפה שחתמו.

רחל אדטו: בציבורי זה לא קיים ולכן יש פה איזה שהוא שינוי בסוג ההסכמה מדעת, שמה שחותמת הפרטי, זה שהיא רק מסכימה בחדר לידה שיקחו לה את הדם.

חיים כץ: מצוין.

רחל אדטו: בציבורי זה לא קיים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: עכשיו במה אנחנו דנים?

חיים כץ: אנחנו עכשיו דנים באיזה בנק דם?

רחל אדטו: הציבורי.

חיים כץ: הציבורי.

חיים כץ: והציבורי, אנחנו מוחקים את זה.

רחל אדטו: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אז אתה מוריד את הסעיף הזה.

חיים כץ: מוריד את סעיף ב'.

אייל לב-ארי: (ג) רופא או מיילדת שמלווים את הלידה יאפשרו איסוף דם טבורי מיולדת, רק אם וידאו קיומו של טופס הסכמה חתום.

אייל לב-ארי: (ד) טופס הסכמה חתום ייחתם בשלושה עותקים לפחות.

אייל לב-ארי: עותק אחד יימסר לידי היולדת.

אייל לב-ארי: עותק שני יישמר בתיק הרפואי של היולדת בבית החולים, ועותק שלישי יישמר בבנק הציבורי.

אייל לב-ארי: תיעוד מאוחר של ההסכמה.

אייל לב-ארי: 5.

אייל לב-ארי: על אף האמור בתקנה 4(א) - לא היה ניתן, באופן סביר, לתעד את ההסכמה שניתנה בטרם הלידה- תתועד ההסכמה סמוך ככל האפשר לאחר מכן, ולא יאוחר מארבעה ימים לאחר הלידה.

אייל לב-ארי: הסכמה בפונדקאות 6.

אייל לב-ארי: הסכמה מדעת לפעולת איסוף דם טבורי תינתן בידי היולדת, גם אם היא אם נושאת, אולם ההורים המיועדים יקבעו מה יעשה במנה שנאספה.

רחל אדטו: רגע, 5.

רחל אדטו: מה זאת אומרת תתועד לא יאוחר מארבעה ימים?

רחל אדטו: שמה?

רחל אדטו: יחתימו אותה מאוחר יותר?

רחל אדטו: מה המשמעות של המשפט הזה?

רחל אדטו: יחתימו אותה תוך ארבעה ימים על הסכמה מדעת, בדיעבד?

טלי שטיין: אי אפשר להחתים בדיעבד.

רוני גמזו: תיעוד.

רוני גמזו: תיעוד.

טלי שטיין: אה, תיעוד של ההסכמה.

רוני גמזו: אם יש הסכמה שהיא בעל-פה, היא אומרת, אני מסכימה, זה מבוצע ולא ניתן באותו רגע לבצע את התיעוד, אתה מבצע את זה.

רוני גמזו: יש כאן הגבלה לבצע את זה תוך פרק זמן.

רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לך שרוב ההסכמות בחוק זכויות החולה ובכלל באקט של הטיפול הרפואי, הן לא הסכמות חתומות.

רוני גמזו: פה הלכו צעד אחד קדימה והביאו את זה אפילו לרמה שהסכמה מדעת, כמו ניתוחים, דיאליזה וכו'.

רחל אדטו: רוני, אתה יודע שברשלנות רפואית כמה תיקים נפלו בגלל שלא הייתה הסכמה מדעת חתומה.

רחל אדטו: זה משפט שמלווה כל עורכי דין שמתעסק ברשלנות רפואית.

רחל אדטו: יש עורכי דין שעשו את כל ההון שלהם, מקצועי והכול, על זה שלא היה טופס חתום בהסכמה מדעת.

טלי שטיין: משפטית, בדרך כלל לא חייבים את החתימה.

טלי שטיין: יש רק פעולות מסוימות.

רוני גמזו: תזכרי, חוק זכויות החולה זה רק ניתוחים, דיאליזה, IVF.

רוני גמזו: פה לקחו את הדבר הזה והעלו אותו רמה.

גיניגר: אם ככה, אז סליחה.

גיניגר: לאור האמירה של מנכ"ל משרד הבריאות, אני ממש לא מבין אז למה אנחנו צריכים כל כך להתברבר בנושא הסכמה מדעת.

גיניגר: אם זה חשוב, חתום לדיאליזה ולצינטורים וכו' וכו' וכו'.

גיניגר: אנחנו מדברים פה על פרוצדורה, בין אם היא ציבורית ובין אם פרטית, ממש ממש לא פולשנית, לא חודרנית.

גיניגר: הנושא של רשלנות רפואית, אני ממש לא רואה אותו, אלא אם כן צריך להיות באמת עורך דין מזוגזג לגמרי.

גיניגר: על מה אנחנו מדברים?

אילת שנער: זה פרוצדורה פולשנית מוגדרת.

גיניגר: זה איסוף דם מאיבר שזורקים לפח.

אילת שנער: זה כניסה לאיברים, מוגדרת במשרד הבריאות כפרוצדורה פולשנית.

רחל אדטו: זה וריד של השיליה?

אילת שנער: כן.

רחל אדטו: למרות שהשיליה כבר לא בפנים.

אילת שנער: היא בפנים.

אילת שנער: ועוד איך היא בפנים.

אילת שנער: האיסוף נעשה כשהשיליה היא בגוף היולדת, וזה כניסה לוריד.

אילת שנער: זה פרוצדורה חודרנית פולשנית לפי כל הגדרה.

רוני גמזו: גם אני שאלתי את השאלה הזו, גם אני, ואני לקחתי דם טבורי בפועל.

רוני גמזו: עשיתי את זה לא מעט פעמים.

רוני גמזו: ההגדרה כאן לוקחת מרווחי ביטחון מכיוון שבאמת מדובר בלקיחה של דם מתוך איבר שעדיין מחובר לרחם, נמצא בתוך הרחם ועדיין ההסתכלות של זה היא הסתכלות כמה שיותר, נקרא לזה, מבחינת הבטיחות כלפי היולדת.

רוני גמזו: זה ההגדרה.

אייל לב-ארי: בדיקת היולדת.

אייל לב-ארי: 7.

אייל לב-ארי: (א) יולדת שהסכימה לאיסוף דם טבורי, תיבדק לנוכחות מחוללי מחלות זיהומיות, לרבות נגיף האיידס (HIV), לפי הנחיות המנהל לעניין בדיקת מנות דם למחוללי מחלות.

אייל לב-ארי: הסכמת היולדת מראש לביצוע הבדיקות האמורות תהא תנאי לאיסוף דם טבורי.

אייל לב-ארי: דגימות לשם ביצוע הבדיקות ינטלו מהיולדת בתקופה של 7 ימי לפני או אחרי הלידה.

אייל לב-ארי: (ב) נאסף דם טבורי לבנק ציבורי ולא ניטלו דגימות דם מהיולדת כאמור בתקנת משנה (א), או ניטלו ולא נערכו בהן הבדיקות-לא ישמור הבנק הציבורי את המנה, ויהא רשאי לפעול לפי תקנה 18.

רחל אדטו: בתי החולים מסכימים לדבר הזה, לסעיף הזה, לעשות בדיקות?

אילת שנער: זה לא בתי החולים עושים.

רחל אדטו: אז מי יעשה?

אילת שנער: בנק הדם הציבורי.

חיים כץ: אוקיי.

אייל לב-ארי: תהליך איסוף המנה 8 (א) תהליך איסוף מנת דם טבורי יעשה באופן שיגן על היולדת ועל היילוד ושלא תהיה לו השפעה על מהלך ההיריון, על תהליך הלידה ועל הטיפול ביולדת וביילוד.

אייל לב-ארי: (ב) לא יבוצעו פעולות במהלך ההיריון ובתהליך הלידה, שמטרתן היחידה להגדיל את נפח או את מספר התאים במנת הדם הטבורי שתיאסף.

אייל לב-ארי: (ג) בלידה, שלפי קביעת רופא או מיילדת, היא לידה מורכבת, או בהיריון שבו יש יותר מעובר אחד, ינקוט מי שאוסף את הדם הטבורי אמצעי זהירות נוספים, לפי הוראות שיקבע המנהל לעניין זה.

רחל אדטו: דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד משהו.

רחל אדטו: בסעיף 7 אתם כותבים שהיא מראש צריכה להסכים לבדיקות.

רחל אדטו: זה צריך גם להופיע באיזה שהוא מקום בהסכמה מדעת, שהיא יודעת שהיא צריכה לתת את כל הבדיקות הזיהומיות.

חיים כץ: כן.

טלי שטיין: יש לי שאלה.

טלי שטיין: יכול להיות שזה בסדר, אבל כל ההוראות האלה שקראנו, הן מעין הנחיות מקצועיות רפואיות ממש.

חיים כץ: בשביל זה עונה לך חברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו, ויש פה את מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו.

רוני גמזו: אם יורשה לי, מבחינתנו התקנות האלה מאוד מפורטות.

רוני גמזו: אני יכול לחיות והמערכת יכולה לחיות עם רמת פירוט יותר נמוכה.

רוני גמזו: היא תחיה ביתר גמישות, אבל בכל זאת הרגשנו שזאת הדרישה במערכת.

רוני גמזו: אפשר לחיות גם בלי 8(ג).

רחל אדטו: סעיף חסר משמעות לטעמי, כי אנחנו לא יודעים מה זה זהירות, אמצעים נוספים, מה, הוא ישים כפפות על הידיים, שתי כפפות?

רחל אדטו: הוא ישטוף, הוא יכסה?

רחל אדטו: מה הוא יעשה?

טליה אגמון: החוק עצמו, החוק המסמיך, בעצם יצר איזה שהיא הפרדה שהיא קצת מלאכותית בין ההוראות שצריך לקבוע המנהל בנוהלים, ובין הוראות שצריך לקבוע השר בתקנות.

טליה אגמון: היו בה גם כפילויות וגם חוסר עקביות.

טליה אגמון: בנוסף, כשאנחנו עומדים היום מול רשויות חקיקה בין לאומיות, מול אירופה, מול ה-OECD, מול רשויות תקינה בין לאומיות, הם רוצים לראות הוראות מהסוג הזה בחקיקה שהיא לפחות תקנות, ולכן לקחנו הוראות שנמצאות בהוראות הבין לאומיות שמקובלות היום בעולם.

טליה אגמון: את העיקריות שבהן והחשובות שבהן הכנסנו לתוך התקנות, כמעט בתרגום ישיר ברוב המקרים, ואנחנו עשינו את ההחלטה הזאת במודע.

טליה אגמון: חלק מהמקומות בעולם, בלידות מורכבות בכלל לא מרשים לאסוף דם טבורי, אז המנהל יקבע הוראות מקצועיות יותר מפורטות לשאלת איזה אמצעי זהירות הם רלוונטיים ללידה מורכבת.

טליה אגמון: הכוונה היא להגן על היולדת בעניין הזה, ולמנוע מצב שבו בגלל האיסוף, הסיום של הלידה יסתבך.

חיים כץ: אז למה זה צריך להיות כתוב?

טליה אגמון: אני חושבת שדברים שהם באמת יוצרים הגבלה שהיא הגבלה אוסרנית, צריכים להיות בתקנות.

חיים כץ: אוקיי, ג' ירד.

אייל לב-ארי: (ד) מנת דם טבורי תיאסף על ידי אוסף דם טבורי בלבד, באופן שיבטיח את איכות וסטריליות המנה והתאמתה להקפאה ולשימור, לפי הוראות שיקבע המנהל.

אייל לב-ארי: פרק ג': דרישות ותנאים להיתר הקמה ולהפעלת בנק ציבורי דרישות ותנאים לקבלת היתר 9.

אייל לב-ארי: (א) לא ייתן המנהל היתר להקמת או הפעלת בנק ציבורי בישראל, אלא למי שהוא תושב קבע בישראל, או תאגיד הרשום בישראל.

אייל לב-ארי: (ב) בקשה להיתר להקמת או להפעלת בנק ציבורי תוגש למנהל על גבי הטופס שבתוספת, ואליו יצורפו- קורות חיים מפורטים של המיועד לשמש המנהל הרפואי של הבנק הציבורי, וכן תעודות ומסמכים לאימות השכלתו וניסיונו.

אייל לב-ארי: היה המבקש תאגיד - מסמכי ההתאגדות ותעודת רישומו במרשם המתנהל בישראל לפי כל דין, וכן פירוט כל בעלי המניות והמנהלים של התאגיד.

אייל לב-ארי: הסכמת המבקש לבירור מידע אודותיו במרשם הפלילי, ובתאגיד - הסכמת בעלי השליטה בתאגיד, לבירור מידע כאמור.

אמנון פלץ: הערה אם אפשר, כבוד היו"ר, לעניין תושב קבע או תאגיד הרשום בישראל.

אמנון פלץ: אני יכול כאדם פרטי להיות בעלים של ציבורי, ואני יכול להביא כרשת בין לאומית של בנקים ציבוריים, כדי שלטובת עם ישראל שנהיה חלק מרשת מאוד גדולה, להביא אותם כמשקיעים ולהקים בנק ציבורי בארץ.

אמנון פלץ: הבעלות לא חייבת להיות בעלות של מדינה.

אמנון פלץ: היא יכולה להיות בעלות פרטית לטובת הציבור.

אמנון פלץ: דרך אגב, בעולם עושים מזה כסף.

חיים כץ: למה הוא תושב קבע בישראל?

אמנון פלץ: למה?

אמנון פלץ: אם אני אביא חברה אמריקאית---

חיים כץ: הבנו, הבנו, הבנו.

חיים כץ: למה הוא צריך להיות תושב ישראל?

חיים כץ: הכסף שלו מריח לא טוב?

אילת שנער: לא.

אילת שנער: או תושב קבע או תאגיד הרשום בישראל, לא תאגיד שרשום בשוויץ, כי אין לנו סמכות, לישראל, על תאגידים שנמצאים בחו"ל.

אילת שנער: היכולת שלנו לדעת מה המטרות של התאגיד ומי הבעלים שלו וכו', היא מוגבלת.

חיים כץ: המטרות של התאגיד זה ליצור בנק דם טבורי ציבורי כנראה.

אילת שנער: אז מקימים חברה ישראלית.

רוני גמזו: שיקים חברה ישראלית.

רוני גמזו: זה או או.

אמנון פלץ: בסדר, מקובל.

אמנון פלץ: הבנתי, תודה.

חיים כץ: אוקיי.

אייל לב-ארי: כל הסכם שערך המבקש עם מעבדה רפואית מתאימה, או רישיון לניהול מעבדה רפואית מתאימה, ביחס לפעילות הבנק הציבורי.

אייל לב-ארי: כל הסכם שערך המבקש עם בית חולים שלפי תנאי רישומו יש בו מחלקת יולדות, ביחס לאיסוף דם טבורי.

אייל לב-ארי: כל הסכם אחר שערך המבקש עם גורם המעורב בתהליכי העבודה של הבנק הציבורי, ביחס לפעילות הבנק הציבורי.

אייל לב-ארי: דוגמא מכל דף מידע, טופס הסכמה וכל מסמך אחר הנמסר לתורמים, המיועדים לשימוש הבנק הציבורי.

אייל לב-ארי: כל נהלי הבנק כאמור בתקנות אלה.

אייל לב-ארי: רישיון עסק שניתן לבנק הציבורי, לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, ככל שהוא חייב בו.

אייל לב-ארי: (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש ממסכים ומידע נוספים ככל שיראה לנכון לשם הוכחת עמידת המבקש בדרישות החוק, התקנות והנהלים.

אייל לב-ארי: (ד) בנק ציבורי המעביר, או שבדעתו להעביר מנות דם טבורי שנאספו מיילודים בישראל, או חלק מהן, לשמירה מחוץ לישראל, יציין זאת באופן בולט לעין בבקשת ההיתר, יציין באופן מודגש בכל פרסום של הבנק כי השמירה נעשית או יכול שתיעשה מחוץ לישראל באתר שאינו בפיקוח משרד הבריאות, וימסור מידע זה בכתב לכל לקוח בטרם קבלת הסכמה מדעת לאיסוף.

אייל לב-ארי: מתן היתר 10.

אייל לב-ארי: (א) לא יתן המנהל היתר להקמת והפעלת בנק דם טבורי אלא אם כן ראה כי המבקש הגיש את כל המידע הדרוש לפי תקנה 9 והוא עומד בכל הדרישות המפורטות בתקנה 11, והכול תוך שמירה על איכות ובטיחות בתהליכי גיוס התורמים, איסוף הדם הטבורי, ביצוע הבדיקות, העיבוד, השימור, האחסון וההפצה של דם טבורי, ולרבות לעניין חומרים, ציוד ומכשור רפואי הדרושים לשם הפעלת הבנק הציבורי.

אילת שנער: אני רק הייתי מבקשת להחליף את המלה הפצה במילה הספקה.

אילת שנער: הפצה נראה לי קצת מסחרי.

חיים כץ: בצד של קדימה יש הסכמה?

רחל אדטו: עם אילת אני אתווכח על זה?

אייל לב-ארי: (ב) היתר יינתן לתקופה של עד חמש שנים בכל פעם, ויחודש רק אם ראה המנהל, כי המבקש מתמיד לעמוד בכל הדרישות למתן היתר.

זאב בילסקי: יש לי הערה.

זאב בילסקי: הרבה פעמים אומרים, אחרי חמש שנים אתה צריך לפנות שוב.

זאב בילסקי: מה שאני מציע שיהיה פה, שאחרי חמש שנים זה צריך להתחדש, אבל הוא לא צריך לפנות שוב, כי אז הוא שכח לפנות.

חיים כץ: הוא מקבל הודעות.

זאב בילסקי: מה שאני מציע, שלרגולטור יש אפשרות להגיד לו תשמע, אתה יודע מה, יש לי כך וכך אחרי חמש שנים.

זאב בילסקי: לא אמר לו, אז הוא ממשיך הלאה, אחרת אנחנו מביאים למצב שהוא כל הזמן צריך לזכור מתי הגיע חמש שנים, לפנות, לא פנה.

זאב בילסקי: אלה דברים שתמיד אנשים נכשלים בהם.

חיים כץ: אני מסכים איתך.

חיים כץ: אתה יודע למה אני מסכים איתך?

חיים כץ: למה ראיתי מישהו שקיבל הודעת שומה ממס הכנסה.

חיים כץ: הודעה שנרשמה ב-9 בדצמבר, נשלחה ב-13 בדצמבר וב-1 בינואר עוקלו חשבונותיו.

חיים כץ: עכשיו כתוב לו בהודעת שומה, אם אתה רוצה לקבל טופס לתשלום, תבוא תיקח את זה.

חיים כץ: למה הם לא מצרפים את הטופס לתשלום להודעה?

אילת שנער: אנחנו בעד.

חיים כץ: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, גם בפרטים הקטנים, לא שלא לקבל שהוא נמצא רק בפרטים הקטנים.

חיים כץ: אז אתה ירדת לפרטים הקטנים.

חיים כץ: משמח שהערת את ההערה ואני מבקש ממך לבוא יותר לישיבות הוועדה, למרות שאתה לא חבר, לאור ההערות הטובות האלה.

זאב בילסקי: תודה.

חיים כץ: כן.

אייל לב-ארי: 5 ננסח מחדש, שבעצם תהיה הודעה אקטיבית של המנהל.

חיים כץ: הוועדה מסמיכה את עורכי הדין לתקן את הניסוחים, הנכון לעכשיו בודדים.

אייל לב-ארי: לפני פקיעת ההיתר.

אייל לב-ארי: (ג) בקשה לחידוש היתר תוגש למנהל ששה חודשים לפחות לפני מועד תום תקופת ההיתר.

אייל לב-ארי: (ד) לא ייתן המנהל היתר אלא אם כן שוכנע כי למבקש איתנו כלכלית מספקת.

אייל לב-ארי: דרישות מקצועיות לבנק ציבורי 11.

אייל לב-ארי: בנק ציבורי (להלן – בנק) ינוהל ויופעל לפי כללים אלה ובהתאם להוראות המנהל לעניין ניהול מעבדות רפואיות, ניהול בנקי דם, אבטחת איכות ואבטחת מידע.

אייל לב-ארי: לעניין ניהול כח אדם ונהלי עבודה – לבנק יהיה מנהל רפואי שהוא רופא מורשה בעל ניסיון מתאים, והוא יהא אחראי לכל הפעילות המקצועית והרפואית בבנק.

אייל לב-ארי: אין באמור בפסקה זאת כדי למנוע מינוי מנהל נוסף שאינו רופא לעניינים שאינם רפואיים.

אייל לב-ארי: הבנק מופעל בכל עת בידי אנשי מקצוע מיומנים בעלי הכשרה המתאימה לתפקידם או לסוג הפעילות שהם מבצעים בבנק.

אייל לב-ארי: בבנק יש בעל תפקיד האחראי להבטחת איכות, שאינו מנהל הבנק.

אייל לב-ארי: לבנק מבנה ארגוני מתועד המגדיר באופן ברור את בעלי האחריות ותחומי אחריותם, את יחסי הכפיפות וחובות הדיווח.

אייל לב-ארי: לבנק יש נהלי עבודה פנימיים מתועדים וברורים המותאמים לסוג הפעילות המבוצעת בו.

אייל לב-ארי: בבנק קיימת מערכת יעילה לרישום ולתיעוד כל פעילות הנעשית בו.

אייל לב-ארי: בבנק קיימת מערכת לשמירת כל מידע משמעותי, לרבות נהלי עבודה ורשומות, לפרק הזמן הדרוש לי כל דין ולפי הנהלים.

רחל אדטו: מי קובע את כל מה שאמרת עכשיו.

רחל אדטו: כל בנק ציבורי יכול לתבוע את המבנה הארגוני ואת נהלי העבודה?

חיים כץ: כן, ודאי.

חיים כץ: יש הנחיות.

חיים כץ: כל הקטע הזה בהתאם להוראות הבין לאומיות.

חיים כץ: תמשיך.

אייל לב-ארי: לעניין מבנה, ציוד וחומרים – הבנק פועל במבנה ובמתקנים ייעודיים המותאמים לפעילויות הבנק.

אייל לב-ארי: מנות דם טבורי נשמרות בתנאים קבועים, מוגדרים ומבוקרים שיבטיחו שמירת תכונות התאים.

אייל לב-ארי: מנות דם טבורי בהסגר, מנות משוחררות ומנות פסולות כהגדרתן בנהלים, נשמרות במתקני אחסון נפרדים או באותו מיתקן אחסון בתנאי שננקטו אמצעי הפרדה מתאימים, באופן שימנע ערבוב בין המנות או זיהומן, לרבות זיהום צולב.

חיים כץ: למה שומרים מנות פסולות?

אילת שנער: א', אם הן ייעודיות, כלומר אם זה נאסף לבן משפחה של חולה, שאולי לא היו מתאימות.

אילת שנער: ב', מנות שאולי מספר התאים בהן הוא קטן, אבל נניח סיווג הרקמות שבהן הוא מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: שיש להן עדיין ערך, אנחנו מדברים על כך, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הן פסולות, עדיין יש להן ערך.

אילת שנער: כן.

אילת שנער: אם יש מנה כזאת שאולי לא הייתה מתקבלת כרגיל, אבל יש סיבה מיוחדת לשמור אותה---

חיים כץ: אז אנחנו נגדיר לה שורה.

חיים כץ: אוקיי, בסדר.

אייל לב-ארי: הבנק מחזיק בכל עת, באופן מבוקר ומתועד, ציוד, חומרים וריאגנטים המתאימים לייעודם, העומדים בכל דרישה חוקית או תקן רשמי הקיימים ביחס להם, ומתחזק אותם לפי הוראות היצרן או הוראות מתאימות אחרות, והכול תוך מזעור סיכונים אפשריים.

רחל אדטו: בדברים אחרים אתה לא כותב מזעור סיכונים, אז זאת אומרת, אתה יכול לתת סיכונים.

רחל אדטו: במקומות אחרים שאתה לא כותב מזעור סיכונים, אז לא צריכים לנקוט את זה?

רחל אדטו: זאת הנקודה.

רחל אדטו: אם כבר הדגשת למזער סיכונים, אז במקומות שלא כתבת למזער סיכונים, אז אתה לא צריך לעשות את הפעולה הזאת.

חיים כץ: תרשמי לך הערה בסעיף ד'.

טליה אגמון: אפשר להסביר?

חיים כץ: כן.

טליה אגמון: חלק מהדברים שכתובים, זה מובן מאליו מה המטרה שלמה עושים את זה, אבל כתבנו מטרה גם במקומות אחרים, כמו למשל בתנאים שיבטיחו שמירת איכות התאים, ב-ב'.

טליה אגמון: ב-ג', למנוע ערבוב בין המנות וזיהומן, זיהום צולב.

טליה אגמון: פה כשמדובר על ציוד, חומרים וריאגנטים, זה לא מובן מאליו שהתכלית של השמירה על הדרישות, היא דווקא בשביל למזער סיכונים מאותם החומרים, סיכונים לעובדים, סיכונים למנות.

טליה אגמון: לכן זה נאמר.

רחל אדטו: זה חמור מה שאמרת עכשיו, שזה לא מובן מאליו שצריכים לעבוד כדי למזער סיכונים.

רחל אדטו: רק כשכתוב לך למזער סיכונים, אז צריך להיזהר.

טליה אגמון: זה לא מובן מאליו שזאת המטרה של הסעיף.

טליה אגמון: שזאת המטרה של החזקת הציוד בהתאם לדרישות החוקיות וכו'.

טליה אגמון: זה לא נועד להגן על הזכויות הקנייניות של אף אחד.

טליה אגמון: זה נועד למזער את הסיכונים האפשריים.

חיים כץ: אוקיי.

רחל אדטו: אני מסתייגת מהמשפט הזה.

חיים כץ: טוב, מותר.

חיים כץ: אין מושלמים.

חיים כץ: לא יכול להיות שהתקנות יהיו מושלמות.

אייל לב-ארי: עיבוד תאי דם טבורי נעשה בתנאי סביבה ואוורור נאותים ולפי נהלי עבודה כתובים, באופן שימזער אפשרות של זיהום, לרבות זיהום צולב.

אייל לב-ארי: מנות הדם הטבורי שלא הוצאו לשימוש, נשמרות לתקופה המרבית האפשרית, בהתאם לידע הרפואי הקיים באותה עת ולפי הוראות המנהל.

טלי שטיין: אפשר להעיר?

אייל לב-ארי: כן.

טלי שטיין: זה שוב, אני חושבת שזה דברים קצת מיותרים.

טלי שטיין: מה זה לפי נהלי עבודה כתובים?

טלי שטיין: אם נהלי העבודה, הם לא כתובים?

חיים כץ: הם כתובים.

חיים כץ: כתבנו את זה, שיהיה מבנה ארגוני ונוהלי עבודה.

חיים כץ: יהיה נהלי עבודה כתובים, מסודרים.

חיים כץ: הוראות טכניות.

חיים כץ: תמשיך.

אייל לב-ארי: לעניין הבטחת איכות ובטיחות – בבנק פועלת מערכת ניהול איכות, שכל פעולותיה מוגדרות בנהלים ומתועדות.

אייל לב-ארי: בבנק קיימים אמצעי זהירות לזיהוי ולמזעור סיכונים הכרוכים בשימוש בחומרים ביולוגיים וכימיים, תוך שמירה על איכות ובטיחות המותאמים לייעודו של דם טבורי, לרבות הנחיות לטיפול במנת דם טבורי שנאספה מחוץ לישראל.

אייל לב-ארי: המנהל הרפואי של הבנק מפעיל מערכת לפיקוח הדוק על כך שבמנות הדם הטבורי שבבנק מתקיימות דרישות האיכות והבטיחות הנחוצות לשם שחרור מנות דם טבורי למטרת השתלה.

אייל לב-ארי: מערכת הפיקוח תוגדר בנהלים כתובים וכל פעולותיה יתועדו.

אילת שנער: אני רוצה לשאול מה זה הדבר הזה.

אילת שנער: אנחנו לא נקבל מנות שנאספו במקום אחר.

חיים כץ: אנחנו נמחוק את זה.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: בשביל ה-3,000 מנות לא צריך.

חיים כץ: שיילך לפרטיים.

חיים כץ: איך אני יודע אם הוא נאסף, אם זה בהסכמה או לא בהסכמה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם הם עומדים בתקנים בין לאומיים?

חיים כץ: אורלי, אנחנו דיברנו על זה שאוספים 3,000 מנות בשנה מתוך 180,000.

חיים כץ: מיותר לגמרי להביא מחו"ל.

אייל לב-ארי: בבנק מותקנת מערכת לזיהוי ולמעקב המבחינה בין מנות דם טבורי המיועדות לשימור, לשחרור, להסגר או לפסילה, והכול בכל אחד משלבי תהליך הטיפול במנות.

אייל לב-ארי: המנהל הרפואי של הבנק הגדיר את התהליכים שהם מהותיים לעיבוד מנות הדם הטבורי, ולגביהם קיימים נהלי עבודה מפורטים ומתוקפים, לרבות תיעוד ובקרת איכות קפדניים.

אייל לב-ארי: בבנק יש מערכת לבקרת מלאי המנות שתמנע שחרור והפצה של מנות דם טבורי שאינן מתאימות להשתלה או ליעוד אחר שנקבע להן.

רחל אדטו: אילת, את רוצה לכתוב במקום הפצה, הספקה.

רחל אדטו: זה מה שביקשת קודם.

אילת שנער: כן.

אייל לב-ארי: הבנק פועל לפי נהלים כתובים וברורים לאריזה, סימון והובלה של מנות דם טבורי תוך הבטחת איכות ובטיחות המנות, ובפרט לסימון וזיהוי ודאיים של המנות המתקבלות בבנק והמשוחררות ממנו.

אייל לב-ארי: המנהל הרפואי של הבנק מקיים מערכת יעילה ומתועדת לאיסוף המידע אודות היולדת והיילוד התורם, ולדיווח לבנק על תופעות חריגות שנתגלו ביולדת, ביילוד או במקבל, ועל אירועים חריגים במהלך הטיפול במנות הדם הטבורי, העלולים להשפיע על איכותן ובטיחותן של המנות.

אייל לב-ארי: כל הסכם בין הבנק לבין מעבדה, בית חולים או גורם אחר הלוקח חלק בתהליכי העבודה של הבנק, יכלול תנאים מפורטים להסדרת היחסים והאחריות בין הצדדים, לרבות נהלי עבודה מחייבים להבטחת האיכות והבטיחות, שיכללו לפחות את כל אלה: הסמכת עובדים והדרכתם, לרבות רענון תקופתי.

אייל לב-ארי: שמירת הסודיות ואבטחת המידע אודות תורמים, מטופלים, מקבלי תרומות ועובדים.

אילת שנער: את המילה מטופלים צריך להסיר מפה.

אילת שנער: אין פה מטופלים.

חיים כץ: נכון, יש יולדות.

חיים כץ: היא לא מטופלת.

אייל לב-ארי: אז מקבלי התרומות.

חיים כץ: תודה רבה על ההערה.

חיים כץ: יפה מאוד.

אייל לב-ארי: ביצוע סקר הנהלה להערכת פעילות הבנק פעם בשנה לפחות.

אייל לב-ארי: פיקוח הכולל עריכת משובים ומבדקים תקופתיים.

אייל לב-ארי: תיקוף תהליכים ונהלים הנהוגים בבנק.

רחל אדטו: הסמכת עובדים והדרכתם זה עליכם?

רחל אדטו: אתם אחראים לזה?

חיים כץ: כן.

אייל לב-ארי: התאמת מנה להקפאה, לשימור ולשימוש 12.

אייל לב-ארי: בנק ציבורי לא יקפיא ולא ישמור מנת דם טבורי שלא מתקיימות בה הדרישות המזעריות להקפאה ולשימור דם טבורי המקובלות באותה עת לשם השתלת תאי אב, לפי ההוראות שיקבע המנהל כפי שהן בתוקף בעת ההקפאה.

חיים כץ: כן.

שימי רבינוביץ: שימי רבינוביץ מבנק דם טבורי ציבורי, בדמייך חיי.

שימי רבינוביץ: סעיף 12 לכאורה לא יאפשר שימור מנות דם טבורי לצורכי ולידציה או מחקר, כי הוא אומר שיש צורך שהמנה הזאת תתאים לשימור ולהקפאה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לך את הסעיף הקודם שדיברנו פה, לא? ג'.

אורלי לוי אבקסיס: 2(ג).

קריאה: כשמעבירים למחקר גם מקפיאים קודם?

קריאה: כן.

קריאה: אז נוסיף בכפוף לאמור בסעיף 18.

אייל לב-ארי: אוקיי.

חיים כץ: בנק דם ציבורי לא יקפיא ולא ישמור מנות דם—

אייל לב-ארי: בכפוף לאמור בסעיף 18, שאז בעצם סעיף 18 דן באמת במנות שאפשר להעביר אותן לצרכי מחקר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תמשיך.

אייל לב-ארי: פיקוח ובקרה 13 (א) המנהל או מי שהסמיך לפי תקנות אלה יבצע ביקורת בטרם מתן היתר למבקש, ויערוך ביקורת תקופתית ופעולות פיקוח, מזמן לזמן, על כל בנק ציבורי בעל היתר, והכול לפי נהלי פיקוח ובקרה שיקבע המנהל.

אייל לב-ארי: (ב) מבקש או בעל היתר ומנהל רפואי של בנק ציבורי יאפשרו למנהל או למי שהוסמך על ידו לעניין זה, לבצע ביקורת ולעשות כל פעולה הנדרשת לשם בדיקת עמידת הבנק ועובדיו בהוראות המקצועיות וקיום הוראות החוק, התקנות והנהלים בבנק הציבורי.

רחל אדטו: למה צריך את הכפילות הזאת?

רחל אדטו: אם אתה נותן היתר למנהל, אז למה אתה צריך לתת לו אישור בחוק להסכים?

רחל אדטו: למה הכפילות הזאת?

רחל אדטו: זה לא ברור מאליו?

אילת שנער: האישור לאפשר למשרד הבריאות לעשות בקרה, לבוא ולבדוק.

רחל אדטו: זה 13 (א).

טליה אגמון: צריך לתת סמכות לעשות ביקורת, וצריך להטיל חובה לשתף פעולה עם הביקורת.

טליה אגמון: זה תמיד הולך ביחד.

חיים כץ: טוב.

אייל לב-ארי: פרק ד: הדרכה ייעודית הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי 14 (א) לא יאסוף אדם דם טבורי אלא אם כן התמלאו בו כל אלה: הוא רופא, אחות, מיילדת, או מי שסיים קורס התרמת דם של מגן דוד אדום.

אייל לב-ארי: הוא עבר הדרכה ייעודית לאיסוף דם טבורי לפי תוכנית שאישר המנהל לפי תקנה 16, שמתקיימים בה, לכל הפחות, הדרישות המפורטות בתקנת משנה (ב) (ב) הדרכה ייעודית תהיה בת 20 שעות לימוד לפחות ותכלול הרצאות מומחים, תרגול מעשי ובחינה עיונית ומעשית, כמפורט להלן: (1) עקרונות ותהליכים בנטילת דם טבורי וטיפול במנת דם טבורי.

אייל לב-ארי: (2) פרוצדורות מיוחדות וסיבוכים המטולוגיים.

רחל אדטו: מה המשמעות של הסעיף הזה?

רחל אדטו: מה זה פרוצדורות מיוחדות, סיבוכים המטולוגיים שמלמדים מי שלקח קורס?

חיים כץ: תימחוק את זה.

חיים כץ: סעיף 2 תימחוק.

חיים כץ: כן אדוני.

שימי רבינוביץ: לגבי סעיף 14, אם התקנות דורשות מאיתנו כבנק ציבורי שנוכל להעסיק רק רופאים, אחיות או מיילדות לאיסוף דם טבורי---

חיים כץ: לכאלה שהוסמכו.

שימי רבינוביץ: וכאלה שהוסמכו על ידי מגן דוד אדום, ובתוספת קורס נוסף, זה אומר שאנחנו לא נוכל יותר להעסיק אף אחד.

חיים כץ: למה?

שימי רבינוביץ: רופאים, אחיות, מיילדות לא יבואו לאסוף דם.

חיים כץ: אבל אנשים שלכם ילכו לקורס במגן דוד אדום, שיעשה כל שלושה חודשים קורסים.

שימי רבינוביץ: למה החוק מחייב אותי להיות מוגבל לקורסים של גוף?

חיים כץ: למה הוא הגוף שייתן לך את ההכשרה המתאימה.

אילת שנער: אנחנו מדברים כרגע על הגוף היחידי שמכשיר אנשים להיות מתרימי דם.

רחל אדטו: באיזה סיטואציה אתה לא משתמש במיילדות, רופאים, אנשים של חדר לידה?

רחל אדטו: הרי בסך הכול מי מתעסק בדבר?

שימי רבינוביץ: עובדות שלנו.

שימי רבינוביץ: יש לנו 7 אוספות, עובדות 24 שעות ביממה בחדרי הלידה, עברו הכשרה ארוכה, מקיפה, מסודרת.

שימי רבינוביץ: היה בנוסח הקודם של התקנות גם כן פירוט מסודר בדיוק מה צריך להכשיר אותן.

שימי רבינוביץ: זה מגביל אותנו ובעצם לא יאפשר לנו פעילות סבירה.

חיים כץ: מגן דוד אדום, כל כמה זמן תעשו קורס?

אילת שנער: אנחנו כרגע עושים פעמיים בשנה.

אילת שנער: אם צריך יותר, נעשה יותר.

חיים כץ: קורס הוא 20 שעות.

אילת שנער: לא.

אילת שנער: קורס התרמת דם הוא קורס של 3 שבועות עיוניים ועוד בערך לקיחת 100 מנות.

אילת שנער: על זה יש להם 20 שעות של איסוף דם טבורי.

חיים כץ: אתם עושים פעמיים בשנה?

אילת שנער: כרגע פעמיים בשנה.

חיים כץ: כמה משתתפים בכל קורס כזה?

אילת שנער: בסביבות 25-30 איש.

אמנון פלץ: וכמה זה עולה ולמי?

אילת שנער: זה לא עולה כרגע.

זאב בילסקי: יש לי שאלה.

זאב בילסקי: אם נניח יהיה איזה שהוא גוף שמוכר לכם ושעובד אתכם, יש אפשרות נניח שאתם תסמיכו אותו לעשות את זה?

זאב בילסקי: מה שאני מתכוון, להוסיף פה שורה, במידה ואתם תחליטו---

אילת שנער: לא, אנחנו לא נסמיך אותו.

אילת שנער: שהוא יהיה עצמאי ושמשרד הבריאות ייתן לו---

זאב בילסקי: אומר היו"ר שהוא לוקח אתכם בתור בר סמכא.

זאב בילסקי: אז השאלה האם אתם נניח מכירים גוף, הלא לא יהיו פה 100 בנקים ציבוריים.

זאב בילסקי: נניח שאת מכירה אותם ונניח שיש לך יחסי עבודה איתם, האם את מוכנה שיהיה כתוב שבמידה ואתם חושבים שהם יכולים לעשות תחת זה---

אילת שנער: קודם כל זה לא אני צריכה להיות מוכנה, זה משרד הבריאות.

אילת שנער: אני רוצה להבדיל פה.

אילת שנער: יש גוף אחד במדינת ישראל שמכשיר אנשים להיות מתרימי דם, וזה מגן דוד אדום.

אילת שנער: כל מתרימי דם בבתי החולים, מצטרפים לקורסים שלנו.

אילת שנער: אין שום בעיה.

אילת שנער: גם חלק מהמתרימות של בדמייך חיי עברו.

אילת שנער: אז זה לא בעיה מבחינתנו.

אילת שנער: אם משרד הבריאות יחליט שמכשיר אנשים להיות מתרימי דם, שיכשיר, שיחליט.

שימי רבינוביץ: אני מבקש שהתקנות יתנו למשרד הבריאות את האפשרות להכשיר עובדות.

חיים כץ: זה מפתיע אותי שאני צריך לתת למשרד הבריאות את האפשרות להכשיר.

חיים כץ: אבל לא מפריע לי שיהיה כתוב עוד שורה.

חיים כץ: כן אדוני.

ניר כהן: ניר כהן מחברת קריוסל.

ניר כהן: אני חושב שהקורס מתרימי דם ואיסוף דם טבורי, הם שני נושאים שהם לא משיקים אחד לשני, מכיוון שאיסוף דם טבורי, מיילדות עושות את זה או רופאים שמשתתפים בתהליך הלידה.

ניר כהן: במד"א עושים התרמות דם שונות, לא רק מווריד חבל טבור, אלא דם היקפי, ולכן זה לא חייב שיהיה קורלציה בין שני התהליכים האלה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: כן גבירתי.

אילת שנער: אני רוצה להבדיל.

אילת שנער: על רופאים ואחיות אין שאלה.

אילת שנער: הם עוברים הכשרה של 20 שעות שמלמדים אותם מה זה דם טבורי ואיך לאסוף, והם אוספים.

אילת שנער: מדובר פה על אנשים מהרחוב.

אילת שנער: אנשים שמגיעים ורוצים לעסוק בנושא הזה.

אילת שנער: אלה צריכים הכשרה מאוד מסודרת.

אילת שנער: אני לא מסכימה איתך כמובן שזה דבר שונה.

אילת שנער: יש שאלון תורם, צריך לראות אם היולדת מתאימה.

אילת שנער: יש הרבה מאוד קריטריונים.

אילת שנער: זה בדיוק כמו להתרים מנת דם.

אילת שנער: זה הולך לטיפול בחולים וזה הולך לטיפול בחולים, ולכן זה בדיוק אותם קריטריונים.

אילת שנער: אין לי בעיה שייכתב שהמנהל יסמיך גוף אחר או משהו כזה.

חיים כץ: טוב, הבנו.

חיים כץ: משרד הבריאות יכול להסמיך גוף בנוסף למגן דוד אדום, לעשות את הבדיקות.

חיים כץ: או שאתם תתחייבו להגדיל את מספר הקורסים שלכם.

אילת שנער: אם תהיה דרישה, נגדיל.

אילת שנער: אין שום בעיה בכלל.

שימי רבינוביץ: התקנות האלו אומרות מי יכול לאסוף דם טבורי.

חיים כץ: נכון.

שימי רבינוביץ: התקנות מגבילות מאוד.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: מי שאוסף דם טבורי, ילך לקורס במגן דוד אדום.

חיים כץ: אם לא, הוא לא יאסוף.

חיים כץ: מאחר ואנחנו נוגעים בבריאות העתידית ועושים בנק, אז יעברו גם הכשרה במגן דוד אדום.

רחל אדטו: יש לי שאלה על הנושא הכספי באותו סעיף של הכשרה.

חיים כץ: היא עושה את זה חינם.

רחל אדטו: היא אמרה, כרגע.

רחל אדטו: זה לא יכול להיות שזה יהיה חינם לאורך זמן.

חיים כץ: אני בעד שלא נעשה בנק דם טבורי.

חיים כץ: אני בעד שלא נעשה את זה.

חיים כץ: אז אנחנו ננעל את הישיבה ולא נעשה בנק דם, ולא יהיה לנו לא התרמה ולא זה ולא כלום.

חיים כץ: להפוך את הכוס חלב זה קל.

חיים כץ: למלא אותה זה קשה.

חיים כץ: תמשיך.

אייל לב-ארי: פעילות בנקי דם טבורי ושימושים בתאי אב של תאי דם.

אייל לב-ארי: בטיחות וחיטוי בהכנת חבל הטבור לאיסוף מנת דם טבורי.

אייל לב-ארי: שימוש בציוד לאיסוף דם טבורי והיבטים לוגיסטיים.

אייל לב-ארי: הבטחת איכות.

אייל לב-ארי: היבטים משפטיים וחוקים הנוגעים לנושא.

אייל לב-ארי: מתן הסבר לקבלת הסכמה מדעת, מילוי טופס הסכמה מדעת ושאלונים רפואיים נלווים.

אייל לב-ארי: תרגול בכיתה (סימלוציה) של הוצאת דם טבורי.

אייל לב-ארי: בחינה עיונית.

אייל לב-ארי: רק לתלמידים שעברו את הבחינה העיונית – תרגול מעשי הכולל לקיחת 10 מנות דם טבורי תחת הדרכה, ובחינה מעשית.

אייל לב-ארי: הדרכה למתן מידע לקבלת הסכמה מדעת לפי תקנה 3 15.

אייל לב-ארי: בעל מקצוע מורשה לפי חיקוק, בתחום הבריאות, או בעל תואר אקדמי במדעי החיים או במדעי הרפואה, רשאי לתת מידע ליולדת לשם קבלת הסכמה מדעת, לעניין תקנה 3(א)(2), אם עבר הדרכה ייעודית בת 8 שעות לפחות שאושרה לפי תקנה 16, ותכלול הרצאות מומחים ותרגול מעשי כמפורט להלן: רקע מדעי על שימושים בתאי אב ממקור דם טבורי, יתרונות, חסרונות וחלופות.

רחל אדטו: אני ממש לא מבינה את הסעיף הזה.

רחל אדטו: הדרכה ייעודית של 8 שעות.

אילת שנער: פה נעשתה הפרדה בין הסכמה שעושים או הדרכה והסמכה שעושים למי שאוסף את הדם הטבורי, לבין מי שרק מקבל את ההסכמה מדעת.

אילת שנער: מבחינתנו זה אותו אדם, אבל בפרטיים זה אחרת.

אילת שנער: אז הייתה פה שאלה, האם זה שמקבל את ההסכמה מדעת, חייב להיות גם האוסף, וההחלטה אני מבינה, הייתה שלא.

אילת שנער: לכן כל אחד מהם, יש לו הכשרה אחרת.

חיים כץ: אוקיי, בסדר.

אייל לב-ארי: מערכת סיווג הרקמות, הסיכוי למצוא תורם מתאים של תאי אב במשפחה ובקרב הציבור, והסיכוי לשימוש במנה שנתרמה לבנק ציבורי או נשמרה בבנק פרטי.

רחל אדטו: רק להסביר לי למה צריך להיות במדעי הרפואה או במדעי החיים?

רחל אדטו: מה המשמעות של המשפט הזה?

רחל אדטו: למה זה צריך להיות שם?

רחל אדטו: החבר'ה שלכם שם, שהם רבנים, למה הם לא יכולים לעשות את זה?

רחל אדטו: למה צריך את התואר הזה?

טליה אגמון: רצינו אנשים שיש להם איזה שהוא רקע בביולוגיה, שהם יכולים להבין את האינפורמציה שמדברים עליהם, כי אם הם עוברים הדרכה שהיא בסך הכול 8 שעות, זה יום עיון אחד, צריך להיות להם רקע קודם לנושא הזה, כי אחר כך הם הולכים ומסבירים לאנשים, לציבור, אינפורמציה שלדעתנו במקור צריך רופא או מיילדת למסור להם.

רחל אדטו: בדמייך חיי עובדים כבר כמה שנים חבר'ה מתנדבים.

רחל אדטו: אין להם וארים אקדמאים.

רחל אדטו: מה נעשה, לא ניתן להם עכשיו להסביר?

טליה אגמון: לגבי מי שאוספים את הדם הטבורי, יש הוראות מעבר לגבי מי שעושה את זה, כבר עכשיו.

רחל אדטו: אין לי ספק שהם עושים את זה מצוין.

טליה אגמון: אפשר להרחיב את הוראות המעבר.

טליה אגמון: עד עכשיו לא הייתה אבחנה בין מסירת המידע לבין איסוף הדם.

טליה אגמון: בדרך כלל מקובל שפעולות רפואיות, מי שעושה אותן הוא גם מי שמסביר עליהן.

טליה אגמון: אנחנו באנו ותחת לחץ גם מפה, מהוועדה ומגופים שעוסקים בתחום, עשינו את ההפרדה הזאת.

טליה אגמון: אפשרנו את ההפרדה הזאת.

טליה אגמון: היא לא חייבת להתקיים.

טליה אגמון: אז אם אנחנו קובעים שמי שמוסר את המידע על פעולה שהיא פעולה רפואית, יכול גם להיות לא בעל המקצוע הרפואי שעושה אותה בפועל ושמוסמך לעשות אותה בפועל, צריך להיות איזה שהן דרישות סף של מישהו שבא מרקע רפואי בריאותי.

חיים כץ: אנחנו מתברברים על כלום.

רחל אדטו: אז בואו נמחק את המשפט הזה, מדעי החברה, מדעי הרפואה, מדעי הבריאות.

רחל אדטו: זה מיותר לגמרי.

חיים כץ: ואז אני בא ואומר, ואם הוא איש שיווק והוא לא אקדמאי ויש לו יכולת הסברה מטורפת, אז הוא פסול?

חיים כץ: אז כל אזרח במדינת ישראל יכול לתת מידע.

שימי רבינוביץ: שקיבל הכשרה.

חיים כץ: בסדר, את מרוצה?

חיים כץ: כל אזרח בוגר עממי, קיבל הכשרה של 8 שעות, יכול לתת מידע.

רחל אדטו: אל תקצין את זה.

חיים כץ: למה?

רחל אדטו: ככה.

שימי רבינוביץ: אתה מנטרל את כל העובדים שלנו.

חיים כץ: מה אתה מציע?

שימי רבינוביץ: אני מציע להרחיב את ההכשרה.

חיים כץ: אנחנו לא בהכשרה, אנחנו בהעברת מידע.

טליה אגמון: ככל שהדרישות יורדות כדרישות סף, ההכשרה צריכה להיות יותר גבוהה.

טליה אגמון: אם אין להם רקע בביולוגיה או ברפואה או באיזה שהוא תחום של מקצועות הבריאות, אז הם צריכים ללמוד יותר מ-8 שעות.

טליה אגמון: אנחנו ניסינו להקל בהכשרה.

טליה אגמון: העלינו את דרישות הסף.

טליה אגמון: רוצים לעשות איזון אחר?

טליה אגמון: אפשר לחשוב על זה.

חיים כץ: כן אדוני.

יואל יוסף בוקסבוים: יואל יוסף בוקסבוים מהמאגר הציבורי לדם טבורי, בדמייך חיי.

יואל יוסף בוקסבוים: בישראל יש ארגונים מצילי חיים שאין להם שום רקע אקדמאי, והם עושים את זה יום יום.

יואל יוסף בוקסבוים: אם זה מתנדבי מד"א, אם זה מתנדבי הצלה, ואני מבקש לומר שאם יורדים לכאלה רזולוציות כפי שאנחנו רואים פה, אני חושב שצריך שיהיה סעיף שמוסר מידע בתחום של דם טבורי, צריך שיהיה מידע אמת, ש-70% מהמנות נזרקות לפח.

יואל יוסף בוקסבוים: שהאמא תדע.

חיים כץ: סליחה אדוני.

חיים כץ: להוציא אותו החוצה.

חיים כץ: צא החוצה מפה.

חיים כץ: טוב, תם ולא נשלם.

חיים כץ: עכשיו זה יתעכב איזה 3 חודשים או 4 חודשים, ואחר כך אנחנו נריב אם המוסר מידע צריך להיות כזה או כזה.

אילת שנער: יש עוד הרבה סעיפים.

חיים כץ: כן, אבל אם לא היינו מתעסקים בטפל כל כך הרבה זמן, אז היינו מגיעים לעיקר.

חיים כץ: אנחנו הולכים להצביע עד סעיף 15, לא כולל 15.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה, ועד סעיף 15 אושר ואנחנו נמשיך, לא יודע מתי.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.