הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2011-03-08 09:30

זבולון אורלב: אני מתנצל על האיחור, שלא כדרכנו.

זבולון אורלב: הנושא שלנו זה אשפוז ילדים במחלקות פסיכיאטריות כתוצאה ממחסור במקומות השמה חוץ ביתיות.

זבולון אורלב: קיימת טענה קשה, שבגלל מחסור במקומות השמה, ילדים ממשיכים להיות מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות, אף על פי שאין שום סיבה רפואית ואין שום סיבה קלינית להימצאותם במחלקות פסיכיאטריות.

זבולון אורלב: מחלקה פסיכיאטרית נועדה לאנשים שהאבחנה הרפואית מחייבת את הימצאותם באותה מחלקה, כדי לקבל את הטיפול.

זבולון אורלב: אינני רופא, אבל אני מבין כמו כל בר דעת בסיסי, שאם אדם נמצא במקום רפואי שהוא לא צריך להימצא שם, אז זה לא רק שלא קורה לו כלום, אלא עלולים לקרות לו גם דברים רעים מאוד, ובוודאי יש גם משום גרימת נזק לנפשו של הילד, לתדמיתו בעיני עצמו, בעיני סביבתו, נוסף לדעתי לנזקים רפואיים שעלולים להיגרם לו.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים, חוזרת ועולה כשגרה כאן בוועדה, וקודם כל אני שמח לבשר שבשבוע שעבר ביום רביעי עברו שתי הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, אחת של חברת הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהבהירה את החוק של רן כהן מהכנסת השש עשרה, שלפיו מדינת ישראל תעמיד את התקציבים הדרושים בכל מקרה שהוועדה לתכנון הטיפול והתיאום והערכה, זה השם החדש של ועדת ההחלטה, החליטה של השמה חוץ ביתית, או במקרים שיש צו בית משפט.

זבולון אורלב: זאת ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי.

זבולון אורלב: כאמור, היא לא החלטה מקורית, היא החלטה של חבר הכנסת רן כהן, שבהיותי שר רווחה בכנסת השש עשרה, דאגנו שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ואם אינני טועה, אפילו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הפרטים.

זבולון אורלב: בכנסת השבע עשרה לא יכולנו להעביר.

זבולון אורלב: ההצעה השנייה היא הצעה שלי, הצעת חוק פרטית שלי, שבא מטעמים תקציביים הצטמצמתי רק בחובת העמדת התקציב למקרים שיש צו בית משפט.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שיש מחלוקת בין המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים לבין משרד הרווחה באשר למספר הילדים שלגביהם יש החלטות או של בתי משפט או של ועדות התיאום, התכנון והערכה, כמה ילדים ממתינים אחרי החלטות שלהם.

זבולון אורלב: לטענת המועצה, שתיכף תטען את טענותיה, מדובר על כמה מאות ואולי אפילו יותר.

זבולון אורלב: לטענת משרד הרווחה, בודדים, זמן קצר עד שמתפנה מקום, ואני חושב שהאמת נתונה אי שם באמצע.

זבולון אורלב: כלומר, בתי משפט, אנחנו לא ניגשים לבתי משפט לפני שיכולים להצביע על מקום של השמה, ושיש לכך גם תקציב, או גם במקרים של ועדות ההחלטה לשעבר, גם כן נמנעים מלקבל החלטה כי יודעים שאין תקציב ואין מקום, וכדומה.

זבולון אורלב: על כן ביקשנו מה-מ.מ.מ, מאתי וייסבלאי שעושה כמקובל עבודה ראויה וטובה, שעוזרת לנו מאוד, ביקשנו גם כן לערוך בדיקה בסוגיה הזאת, לדעת באמת בבדיקה אובייקטיבית של מחלקת המחקר של הכנסת, תמונת מצב בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתי, אני רוצה שתיקחי את רשות הדיבור כדי שתאמרי את העיקר הממצאים שמחלקת המחקר מצאה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו גם מקדמים בברכה את תלמידי בית ספר "גאון הירדן", הוא בית ספר תיכון אני מבין, כי הגודל, הגובה והבעת הפנים.

זבולון אורלב: איזה כיתה?

זבולון אורלב: כיתה י"ב?

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: בקשה אתי.

אתי וייסבלאי: האמת שאין לי הרבה מה לעדכן, בגלל שלא קיבלנו נתונים ממשרד הרווחה.

אתי וייסבלאי: פנינו אליהם בחודש ינואר כבר וביקשנו נתונים לסוף חודש פברואר.

אתי וייסבלאי: קיבלנו איזה שהיא התייחסות הבוקר.

אתי וייסבלאי: אני לא יכולה להתייחס אליה, כי באמת לא הספקתי לעיין בה בצורה מלאה.

אתי וייסבלאי: אני רק יכולה להגיד שהם לא כתבו בה על מספר הילדים שממתינים למסגרות השמה.

אתי וייסבלאי: לגבי אשפוז פסיכיאטרי, קיבלנו מידע ממשרד הבריאות והמחלקות הפסיכיאטריות לילדים לנוער, שמדובר בכ-30 ילדים ובני נוער מדי שנה, שיש עיכוב בשחרור שלהם מהאשפוז, בשל מחסור במקומות השמה חוץ ביתיים.

זבולון אורלב: לאיזה תקופות העיכוב?

אתי וייסבלאי: זה יכול לנוע משבועות עד חודשים.

אתי וייסבלאי: כמה וכמה חודשים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: הדיון הזה גם מתקיים לבקשתה של המועצה לשלום הילד שהפנתה תשומת ליבי לסוגיה הזאת, ורציתי לקיים אותו רק אחרי שבאמת יש מסמך מונח של מחלקת המחקר שלנו.

זבולון אורלב: יצחק, בקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היו"ר.

יצחק קדמן: תודה שאתה מקיים את הדיון הזה.

יצחק קדמן: הוא דיון חשוב ביותר.

יצחק קדמן: צר לי שלא נמצאים בו עוד חברי כנסת ואנשים נוספים שהיו צריכים להיות בו, כמו חלק מהעובדים הסוציאליים בשטח, שהיום נמצאים בשביתה.

יצחק קדמן: כמו עוד מנהלי מחלקות פסיכיאטריות לילדים ונוער שפנו אלי בחצי שנה האחרונה.

יצחק קדמן: הם היו יכולים להאיר את העניין מבפנים, מהניסיון שלהם.

יצחק קדמן: בסדר, אבל יש ודאי עוד רבים נוספים, כי אני התכוונתי ל"איתנים" ול"שלוותא" ול"גהה" ול"נס ציונה", כך שהרשימה היא ארוכה.

יצחק קדמן: מדובר בבעיה קשה ביותר שמבקר המדינה כתב עליה כבר בשנת 2009.

יצחק קדמן: אני רק אקריא אולי משפט או שניים.

יצחק קדמן: "יש עשרות ילדים", כך כותב מבקר המדינה, "עשרות ילדים ומתבגרים מאושפזים, אף על פי שהרופאים המטפלים בהם קבעו כי הם יכולים וצריכים לעבור למסגרת אחרת או לקהילה".

יצחק קדמן: עוד כותב מבקר המדינה מפיו של פרופסור זאב קפלן, שהיה כידוע ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, וכך כותב פרופסור קפלן, "נערים המאושפזים שלא לצורך, מפתחים רגרסיה ומפנימים התנהגויות לא מקובלות ואחר כך קשה, אם בכלל ניתן, לשקם אותם.

יצחק קדמן: מלבד זאת שהייה באשפוז יקרה הרבה יותר משהייה בפנימייה".

יצחק קדמן: כך שמה שאנחנו עושים, אנחנו מבזבזים הרבה מאוד כספי מדינה כדי להזיק.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה: כדי להזיק לילדים ובני נוער שלא אני ולא מבקר המדינה, הרופאים המוסמכים קבעו שאין סיבה להמשך אשפוזם.

יצחק קדמן: למה הילדים נתקעים שם?

יצחק קדמן: פה אני קודם כל רוצה לומר משהו להגנת הפסיכיאטרים.

יצחק קדמן: אף פסיכיאטר לא הולך ברחוב ומחפש ילדים להכניס אליו למחלקה, כי הוא צריך למלא אותה.

יצחק קדמן: אף פסיכיאטר לא נהנה להשאיר אצלו ילד כדי למלא את המיטות.

יצחק קדמן: גם אם מישהו יטען טענה כזאת, היא טענת שווא.

יצחק קדמן: הפסיכיאטרים עושים את עבודתם נאמנה.

יצחק קדמן: אבל הם מתלבטים, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם אנשי בית החולים אברבנאל, כשהיה לנו מקרה של נער שהרופאים התחננו, תוציאו אותו מפה, הוא לא צריך להיות פה.

יצחק קדמן: כל יום נוסף גורם לו נזק.

יצחק קדמן: הרופאים אמרו לי מה הם מתלבטים.

יצחק קדמן: אמרו, אם היינו נאמנים לתפקיד שלנו, מה שאנחנו צריכים לעשות, היינו צריכים להעלות את הנער הזה על מונית, לשלוח אותו או לביתו, שהוא לא יכול היה לשהות שם, או לשלוח אותו לשירותי הרווחה, לפי הכתובת של הלשכה המקומית.

יצחק קדמן: אסור היה לנו מצפונית להחזיק אותו עוד יום אחד.

יצחק קדמן: מצד שני אנחנו יודעים לאן אנחנו נעביר אותו.

יצחק קדמן: נעביר אותו לרחוב, נעביר אותו למצב לא מטופל שירע את מצבו עוד יותר?

יצחק קדמן: ובדילמה הזאת הם החליטו להשאיר אותו עוד ועוד ועוד.

יצחק קדמן: אגב, בסוף נמאס להם והם עשו משהו שלא אהבתי אותו.

יצחק קדמן: הם פתחו לו את השער, נתנו לו את הדברים ואמרו לו, סע לשלום.

יצחק קדמן: היה הילד בן 13 בסך הכול.

יצחק קדמן: אני לא יודע איך הוא הסתדר.

יצחק קדמן: הוא הלך לאיזה חבר שלו.

יצחק קדמן: בערב הוא צלצל לאמא שלו.

יצחק קדמן: הדברים הם איומים ונוראים.

יצחק קדמן: אגב, ראיתי במסמך של ה-מ.מ.מ, שכדרכו עושה עבודה מצוינת, שהעניין הזה באותם בתי חולים שענו לכם, לא היה בית חולים שענה לכם שלא אמר שאין לפחות 5 עד 7 ילדים, בכל בית חולים שמאושפזים שלא לצורך.

יצחק קדמן: זה בזבוז כספי מדינה, אבל הרבה יותר חמור זה נזק לפעמים בלתי הפיך בילדים.

יצחק קדמן: ילדים שלא צריכים להיות שם, נכנסו לאבחון ואובחנו ויוצבו והרופאים אומרים, הוא לא צריך להיות פה.

יצחק קדמן: הוא צריך אולי מסגרת.

יצחק קדמן: הוא לא צריך להיות פה, ומשאירים אותו שם.

יצחק קדמן: הילדים לומדים.

יצחק קדמן: מסביבם יש ילדים חולי נפש אמיתיים.

יצחק קדמן: הם לומדים התנהגויות, הם מחקים התנהגויות.

יצחק קדמן: אחר כך כבר אי אפשר יהיה באמת להוציא אותם.

יצחק קדמן: עכשיו כמה מילים ממה זה נובע, כי צריך להבין, זה נובע הרבה יותר מאשר מבעיה אחת.

יצחק קדמן: יש קודם כל בעיה או לפחות הייתה וגם מוטי וגם אני היינו בפגישה אצל שר הרווחה השבוע, ושם התברר באופן הכי ברור שאפשר, שלפחות, גם אם היא אולי נפתרה עכשיו, במהלך השנה האחרונה הייתה בעיה קשה מאוד של היעדר מכסות, וכשיש היעדר מכסות, ואומרת העובדת הסוציאלית אוקיי, יש לי רעיון לאן לשים את הנער הזה שלא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית, אבל נגמרו לי המכסות ואני לא יכולה להעביר אותו.

יצחק קדמן: זה כשל ראשון.

יצחק קדמן: עכשיו התבשרנו, וזה בשורה חדשה ומאוד משמחת, שמשרד האוצר, כמובן בלי שום קשר לאירועים האחרונים, פתאום התמנה נדיבות ונתן למשרד הרווחה אלף מכסות נוספות.

יצחק קדמן: אז אני מאוד מברך על זה.

מוטי וינטר: הוא לא נתן למשרד אלף מכסות, אלא לרשות המשרד עומדים כיום אלף, שחלקן משרד האוצר.

יצחק קדמן: בסדר, הוא אפשר למשרד הרווחה ליותר מכסות ממה שהיו לו קודם.

יצחק קדמן: ככה הבנתי מהפגישה אצל השר.

יצחק קדמן: אבל כמובן זה אפרופו החוק שלך ושל אורלי לוי, שאני מקווה שהכנסת הזאת, נצליח להעביר אותו, כי יש לו היסטוריה של שתי כנסות קודמות, שהוא הגיע כמעט עד הסף, אבל הוא נכשל ברגע האחרון.

יצחק קדמן: אבל גם אם לא תהיה בעיה של מכסות וגם אם החוק הזה יעבור, עדיין יש כמה בעיות שיוצרות את צוואר הבקבוק בבתי חולים פסיכיאטרים.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות או בחלק מסוגי הפנימיות, יש מעבר לבעיית המכסות, יש בעיה של היעדר מקומות.

יצחק קדמן: פנימיות פוסט אשפוזיות שהן מאוד רלוונטיות לחלק גדול מהילדים שמאושפזים באשפוז פסיכיאטרי, זה פנימיות עם רמה טיפולית מאוד גבוהה, מאוד אינטנסיבית.

יצחק קדמן: יש מחסור ממשי, גם אם יש מכסות, אבל מכסה נותנת לך רק אישור להוציא את הכסף.

יצחק קדמן: אבל יש מחסור ממשי במסגרות פוסט אשפוזיות.

יצחק קדמן: אז גם אם תהיה מכסה, אבל לא יהיה מקום לפנימייה הפוסט אשפוזית, עדיין הילד תקוע.

יצחק קדמן: יש מקרים נוספים שאני מכניס אותם תחת הכותרת למקרי גבול, שהם מאוד מסובכים, כשמתחילים הרשויות השונות לריב, של מי הילד הזה.

יצחק קדמן: כלומר, כולם יודעים, הילד הזה לא צריך להיות במסגרת פסיכיאטרית.

יצחק קדמן: עכשיו מתחילים לריב גם בתוך משרד הרווחה, אם זה ילד של השירות לשיקום או ילד של השירות לילד ונוער.

יצחק קדמן: היה לנו מקרה של נערה שהייתה באופן מיותר חודשים בבית חולים טירת הכרמל.

יצחק קדמן: כשפרצה שריפה בכרמל, פינו את כל בית החולים טירת הכרמל ואז שלחו אותה הייתה.

יצחק קדמן: גם זה לא פתרון.

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו פנייה מבית החולים עצמו, שהיא לא צריכה להיות בו.

יצחק קדמן: פנינו למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: התברר שיש בעיה.

יצחק קדמן: הנערה בת 17.5, היא גדולה מדי כבר לפי התפיסה של השירות לילד ונוער.

יצחק קדמן: אמר, חצי שנה היא בוגרת, זה לא שלי, והתחיל ויכוח שלם של מי הילדה הזאת.

יצחק קדמן: אבל היא בינתיים תקועה בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך.

יצחק קדמן: יש קבוצה נוספת בעייתית, זה אותם בני הנוער, נערים ונערות שנמצאים בבית חולים פסיכיאטרי שלא לצורך וצריכים לעבור למסגרות של חסות הנוער.

יצחק קדמן: זה בדרך כלל ילדים עם בעיות התנהגות קשות מאוד שהבעיות האלה סיבכו אותם באלימות, אפילו בעבריינות, וברור שהילדים האלה לא "שייכים" לשירות לילד ונוער, אלא מסגרות של חסות הנוער במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: שם גם יש בעיה עצומה של מקומות.

יצחק קדמן: יש לי עכשיו מקרה שקיבלתי אתמול.

יצחק קדמן: כותב פה פסיכיאטר, אחרי שהוא מאבחן את מצבה של הילדה, "על פקידת הסעד לפעול בדחיפות להשמתה במסגרת חוץ ביתית".

יצחק קדמן: ברור אגב לכל הגורמים המקצועיים היה שהילדה הזאת מוכרחה להגיע למעון צופיה.

יצחק קדמן: זה מעון של חסות הנוער.

יצחק קדמן: במעון צופיה, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק, שבכלל יש לו בעיה של מגבלה של מקומות.

יצחק קדמן: יש עכשיו עוד פחות מקומות, כי התמוטט שם פיזית אחד המבנים, ואחרי הרבה מאוד ויכוחים עם משרד הפנים והיתר בניה, אפרופו אתמול הדיונים, הרשו להם להכניס קרוואנים במקום המבנה שהתמוטט.

יצחק קדמן: אלא שזה קרה בדיוק בזמן השריפה ביערות הכרמל, וסיפרה לי מנהלת חסות הנוער, שלקחו להם את הקרוואנים לטובת מפוני בית אורן.

יצחק קדמן: אז עכשיו גם אין קרוואנים.

יצחק קדמן: אז עכשיו מתוך אותם 60 מקומות שיש בצופיה, שזה מעט מאוד, בגלל התמוטטות המבנה הם לא יכולים לקלוט יותר מ-48.

יצחק קדמן: זה מלא לגמרי.

יצחק קדמן: יש רשימות המתנה אין סופיות.

יצחק קדמן: עכשיו אומרת לעצמה מנהלת חסות הנוער, יש לי נערה שמסתובבת עם ניצול מיני גבוה ברחובות עיר בדרום, שכל יום שעובר עליה הוא נס שהיא עדיין בחיים, ויש לי נערה אחרת שנמצאת בבית חולים פסיכיאטרי.

יצחק קדמן: יש לה לפחות קורת גג, יש לה לפחות אוכל.

יצחק קדמן: יש לה מטפלים שמטפלים בה.

יצחק קדמן: אז את מי אני אשים קודם?

יצחק קדמן: אז יש לנו פה נערה שברור לחלוטין שהיא צריכה להיות במעון של משרד הרווחה.

יצחק קדמן: אין שום סיכוי שהיא תיקלט שם.

יצחק קדמן: אני דיברתי עם מנהלת החסות.

יצחק קדמן: אין שום סיכוי.

יצחק קדמן: היא אומרת, היא בבית חולים פסיכיאטרי?

יצחק קדמן: נפלא.

יצחק קדמן: אחת פחות ברחוב.

יצחק קדמן: כמובן שהדבר הזה לא נפלא.

יצחק קדמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הוא מכוון לא למשרד הרווחה, אלא הוא מכוון למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד של היעדר שירותי בריאות נפש קהילתיים.

יצחק קדמן: אילו היו למשרד הבריאות שירותי בריאות נפש קהילתיים, ראויים לשמם, זמינים ונגישים, חלק מהאשפוזים, לא כולם, חלק מהאשפוזים, ניתן היה למנוע.

יצחק קדמן: סיפר לי בשעתו פרופסור טיאנו, הם עשו פרוייקט בראש העין, שבו תגברו מאוד שירותי בריאות נפש קהילתיים.

יצחק קדמן: הוא אומר, עמוקת הכניסה של בני נוער מהאזור הזה ל"גהה", ירדה פלאים כמעט עד לאפס.

יצחק קדמן: שירותי בריאות הנפש הקהילתיים, בין השאר בגלל הספק, תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, מוקפאים כבר הרבה מאוד זמן.

יצחק קדמן: הם כמעט ולא קיימים.

יצחק קדמן: כדי להגיע לטיפול בבריאות נפש קהילתית, בחלק מהמקומות צריך לחכות 8 ו-9 ויותר חודשים.

יצחק קדמן: אם היה לנו שירותי בריאות נפש קהילתיים זמינים ונגישים, חלק מהכניסות של ילדים לבתי חולים פסיכיאטרים היה נמנע, וזה היה כמובן הרבה יותר זול.

יצחק קדמן: לכן מסיבה אחת, אם נתאר את זה בצורה ציורית, מהסיבה הזאת, הכניסה לבתי חולים פסיכיאטרים קלה מדי, ומהסיבה שמניתי קודם, היציאה מהם קשה מדי.

יצחק קדמן: ובתווך נלכדים ילדים שאנחנו גורמים להם עוול נוראי.

יצחק קדמן: אם הם לא צריכים להיות שם, הם נמצאים שם לא יום, לא יומיים.

יצחק קדמן: אמרתם את זה נכון.

יצחק קדמן: הם נמצאים שם שבועות ולפעמים גם חודשים ארוכים, בלי שהם צריכים להיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרד הבריאות יקח עכשיו את רשות הדיבור ויסביר את העניין.

אריה באואר: שמי ד"ר באואר, אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.

אריה באואר: אני דווקא עוסק יותר באשפוזים הכפויים, אבל לצורך העניין אני נציגו של ד"ר גד לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד.

אריה באואר: שמעתי את יצחק מדבר, והבעיה היא מוכרת ואין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר.

אריה באואר: אגב, גם לגבי המבוגרים המצב הוא לא בהרבה יותר טוב בכל הנוגע לפחות למרפאות נפש קהילתיות, וגם שם נתקעים אנשים, וגם שם יכולים להימנע הרבה אשפוזים, אבל לא ניכנס לזה.

אריה באואר: זה נושא בפני עצמו.

אריה באואר: כמו שיצחק אמר והוא צודק, כל הסיפור הזה, זה עניין של רפורמה ומחכים לרפורמה ומי יודע מתי ואם תגיע הרפורמה.

אריה באואר: בכל מקרה לגבי הנושא שנדון פה, אז באמת, קראתי את זה גם במסמך שמסרו לכם משרד הבריאות, באמת אותם מקרים שיש חילוקי דעות לגבי המספר שלהם.

אריה באואר: גד לובין אמר לי, בסביבות ה-30 כמו שמופיע פה במסמך.

אריה באואר: אני שומע גם מספרים אחרים.

אריה באואר: אבל המקרים האלה אמורים לבוא להיות בדיונים במסגרת ועדת הכרעה בין משרדית, שהיא מורכבת גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הרווחה.

אריה באואר: המטרה היא שמנהלי המחלקות בבתי החולים הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות לילדים ונוער, הם יביאו את המקרים האלה, שבאמת שמתקשים איתם, באמת לשחרר אותם מתוך בתי החולים.

אריה באואר: יביאו את זה לאותה ועדה מספר שבועות לפני השחרור המתוכנן.

אריה באואר: בוועדה הזו באמת ישבו וידונו במקרים האלה, וזה יהיה תפקידה של הוועדה למצוא את הפתרונות המתאימים לאותם נערים.

קריאה: אז למה זה לא קורה?

אריה באואר: קודם כל זה יקרה.

אריה באואר: אני לא יודע איך זה יקרה.

אריה באואר: לפי מה שגד לובין אמר לי, זה אמור לקרות ממש בקרוב, שהיא תפעל.

אריה באואר: אני מקווה גם שהיא תמצא את הפתרונות.

אריה באואר: אבל זה כרגע, מה שעומד על הפרק, זה אותה ועדה שאמורה ממש להתכנס אפילו בימים הקרובים, אם לא בשבועות הקרובים.

אריה באואר: זה לגבי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: מנהל המחלקה הפסיכיאטרית לנוער במרכז לבריאות הנפש באר שבע, ד"ר מיכה רגולסקי.

מיכה רגולסקי: אני רוצה להביא לוועדה נתונים יבשים שמשקפים תהליך שמתרחש בעשרים השנים האחרונות, ומביא לזה שיש עלייה גדולה מאוד בתחלואה הפסיכיאטרית בקרב בני נוער, בניגוד למשל לעלייה בתחלואה רפואית, נאורולוגית, פנימית וכו', שהולכת ומצטמצמת.

מיכה רגולסקי: אני חושבת שכדאי שתשמעו את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על קטינים.

מיכה רגולסקי: אני מדבר על מתבגרים.

מיכה רגולסקי: נכון להבחין בין ילדים, שזה סיפור אחר, ומתבגרים, שזה קבוצת הילדים בני 12 עד 18, והגיל שלהם הולך ויורד.

מיכה רגולסקי: החתך של המאפיינים של מאושפזי המחלקות והנוער, משתנה במשך השנים.

מיכה רגולסקי: הדברים האלה שאני אציג בפניכם, הם נכונים גם לדעתם של יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של המבוגרים.

מיכה רגולסקי: גם על דעתה של אילנה פרבשטיין, שהיא יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה, גם על דעתו של ד"ר נגב, שהוא מנהל מחלקה באברבנאל, וגם ד"ר גיורא.

מיכה רגולסקי: ראשית, יש עלייה גדולה מאוד במפת האלימות אצל בני הנוער, עלייה בסמים, עלייה במספרם של בני נוער ממשפחה חד הורית ושימוש המרחב והולך באמצעי המדיה, אינטרנט, מחשב, טלוויזיה, שמעבירים הרבה מאוד מידע שבעבר נוער לא היה חשוף לו.

מיכה רגולסקי: התוצאה היא שהייתה עלייה של 150 אחוז בקרב האלימות בבני נוער.

מיכה רגולסקי: המחקרים האלה מתייחסים לאמריקאים והמחקר נעשה לפני 15 שנה.

מיכה רגולסקי: במדינת ישראל המצב יותר חמור, בגלל קליטת העלייה.

מיכה רגולסקי: עומסים ב-20 שנה האחרונות שהביאה לקריסת מערכות רווחה, ולכן להפנות אצבע מאשימה אל הרווחה או לבריאות, זה חסר טעם.

מיכה רגולסקי: אנחנו עומדים בפני תהליך שקרה, ואין טעם בכלל לבוא ולהאשים משרד כזה או אחר.

זבולון אורלב: רק בקריאת ביניים אני אומר לך שמשרד החינוך והמשטרה טוענים בנתונים שכמות האלימות פוחתת והולכת, מחקרי פרופסור בנבנישתי וכדומה, וגם יצחק מודע לנתונים האלה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה שהוא מהנהן בראשו לחיוב.

אריה באואר: אני מתייחס לאנשים שאני מטפל בהם.

אריה באואר: אני אציג שני נתונים סטטיסטים יבשים.

אריה באואר: האחד מ-2008.

אריה באואר: אשפזנו 88 בני נוער.

אריה באואר: ב-2010 אשפזנו 133 והנתון הזה ילך ויגדל.

אריה באואר: שלא תהיה לכם טעות.

אריה באואר: אנחנו עומדים בפני תהליך שהוא גדל והולך.

אריה באואר: יכול להיות שבפרק זמן מסוים, הייתה ירידה, אבל אני מתייחס למצב תהליכי.

מיכה רגולסקי: ברשותך אדוני היו"ר, אדוני מתייחס לתופעה כללית של גידול באלימות, נתונים כאלה או נתונים אחרים, אבל כרגע אדוני עובר למישור אחר, והוא אשפוז פסיכיאטרי.

מיכה רגולסקי: קודם אדוני דיבר על עלייה באלימות.

מיכה רגולסקי: אשפוז פסיכיאטרי גדל כתוצאה ממה?

אריה באואר: סידרנו את המאושפזים בשנים חולפות על פי סדר גודל, המאושפזים בערים עם מספר ימי האשפוז הארוך ביותר, בסוף, ובעלי מספר ימי האשפוז הקטן, בהתחלה.

אריה באואר: ואתם יודעים מה הדברים שמאפיינים את הקבוצה הזאת?

אריה באואר: של אלה שמאושפזים הכי הרבה זמן?

אריה באואר: הם יתומים.

אריה באואר: ככל שגדול שיעור היתמות, משך האשפוז מתארך.

אריה באואר: שניים, הם באים ממשפחות חד הוריות.

אריה באואר: אלה הדברים המאפיינים.

אריה באואר: אני חוזר ואומר, אני לא מצביע על גורם כלשהו שמביא את המצב לכדי כך.

אריה באואר: יש קרוב לוודאי הרבה גורמים, אבל אין ספק שאחד מהם הוא העובדה, אחד, שהיתמות מביאה לסבל גדול מאוד, והתחלואה מרובה מאוד.

אריה באואר: שניים, שאותם אנשים שהם יתומים, אין מי שעומד לצידם.

אריה באואר: אני רוצה להתייחס לנושא של פסיכופתלוגיה, ומכאן אני חוזר לשאלה שנשאלה.

אריה באואר: הגורם המשמעותי ביותר, פסיכופתלוגיה של נוער, איננו הפרעה כזאת או אחרת, אלא הקונורדיביות.

אריה באואר: דהיינו, אירוע של מספר פסיכופתלוגיה, אותם אנשים בשיעור שהוא סטטיסטית יותר גדול מכלל האוכלוסיה.

אריה באואר: אני אסביר את הדבר הזה.

אריה באואר: אני לא מדבר על סמים.

אריה באואר: אני מדבר על אנשים שנגיד לוקים בהפרעת קשב, שזו הפרעה מאוד שכיחה.

אריה באואר: גם אנשים שלוקים בהפרעת קשב, יש להם סיכוי הרבה יותר גדול שיפתחו גם דיכאון.

אריה באואר: אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהמאושפזים שלנו סובלים מטראומות מתמשכות.

אריה באואר: חלקם הזנחה רגשית, חלקם אלימות פיזית וחלקם אלימות מילולית.

אריה באואר: בקרב בני נוער מסתבר שכדי לפתח מצב של דיכאון, צריכים להיות שני נתונים: גן וסביבה, והאנשים שאנחנו מטפלים בהם, בדרך כלל יש להם את שני הנתונים האלה.

אריה באואר: המחקרים הכי מעניינים בתחום הזה, עומדים כדלהלן: אנשים מתבגרים הנוטים לתסמונת פוסט טראומטית, הסיכוי שלהם ללקות במניה דיפרסיה גבוה יותר מהסיכוי ללקות בטראומה.

אריה באואר: הווה אומר, כאשר אנחנו מדברים על הפסיכופתלוגיה בקרב בני נוער, אנחנו מדברים לפחות על 3-4 הפרעות נפרדות, ולכן המרכיב המרכזי שלנו כיום, הוא לעשות את האבחנה מדויקת, מקצועית ויעילה כמה שיותר.

אריה באואר: מאותו רגע שהאבחנה הזאת נעשתה, התחלנו לטפל, ואז האנשים יכולים להיות מופנים הלאה.

אריה באואר: שלא תהיה לכם טעות, מבין 133 אנשים אשר אושפזו בשנה החולפת, 33 מהם היו אנשים שאשפוזם התעכב בגלל שלא נמצא להם מקום במסגרות הרווחה.

אריה באואר: אני לא מכוון שום אצבע מאשימה, אני מציג לכם את העובדות.

אריה באואר: אז אם במחלקה שלנו, שיש לה 20 מיטות ואושפזו בה 133 אנשים, 33 מהם, אשפוזם התעכב בשל חוסר מקום.

אריה באואר: קשה לי מאוד להאמין שהמספרים אשר הוצגו במחקר הזה, הם מדויקים.

אריה באואר: שלא תהיה לכם טעות.

אריה באואר: הדבר הזה ילך ויטפח, ילך ויטפח.

זבולון אורלב: למה?

אריה באואר: משום שהנתונים האלה הולכים ואינם משתנים.

אריה באואר: הילדים שאנחנו מגדלים היום, הם יהיו ההורים של מחר וגם להם יהיו משפחות חד הוריות.

אריה באואר: אני רציתי לספר לכם, אני אספר אולי בכל זאת.

אריה באואר: אתמול אני הייתי אמור לשבת ולעבור על הנתונים האלה, כדי להציג את הנתונים בפני הכנסת.

אריה באואר: ב -10 בבוקר הגיעה נערה שכבר שוחררה מזמן, בת 18 , שמסוממת על כל הראש, אחרי סיבוב שהיא עשתה ב....

אריה באואר: נערה ממשפחה הרוסה, והיא באה כל עוד רוחה בה, כדי למצוא איזה שהיא עזרה.

אריה באואר: הנערה הזאת, אנחנו, המחלקה, במו ידנו שינינו את האבחנה, טיפלנו בה, העמדנו אותה על הרגליים.

אריה באואר: בסופו הדבר, היא שוחררה הביתה.

אריה באואר: כאלה יש לנו יותר ויותר.

אריה באואר: הנתונים הם מבהילים.

אריה באואר: הנערים שישבו כאן, זה לא ישראל שאנחנו מכירים.

אריה באואר: הפער בין ישראל הראשונה לשנייה, ילך ויגדל, תדעו לכם.

אריה באואר: תדעו לכם, המצב הזה ילך ויחמיר, ולכן גם הפתרונות שאתם רוצים למצוא, לא צריך למצוא אותם לעכשיו, אלא צריך להעמיק את הידע.

אריה באואר: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב, להעמיק את הידע שלכם ולתכנן רק מה שצפוי להיות, לא מה שקורה עכשיו, לא מה שקרה אתמול.

אריה באואר: נתבקשתי לומר עוד שתי מילים בשמם של הפסיכיאטרים המשפטיים.

אריה באואר: אם תשימו לב, בשנים האחרונות יש עלייה בהפניות של בתי משפט ופסיכיאטרים למתבגרים, בגלל אותה הסיבה ממש.

אריה באואר: יש עלייה באלימות, ובתי המשפט עומדים חסרי ישע.

אריה באואר: אנחנו זקוקים, אנחנו כמייצג של הפסיכיאטריה, גם למחלקות שיש להן שמירה והשגחה, דהיינו לאותם אנשים שהגיעו דרך בתי המשפט והם נוטים למחלות והפרעות נפשיות.

אריה באואר: אז אם כתוב במחקר הזה שצריך שיהיו מסגרות משותפות לרווחה ולבריאות, אני חושב שנכון שיהיו מסגרות משותפות לרווחה, לבריאות ולמשפטים.

אריה באואר: הדבר השני, שצריכות להיות מסגרות ביניים.

מוטי וינטר: מה אתה מתכוון למשפטים?

אריה באואר: זאת אומרת, מסגרות שמשותפות למשרד המשפטים ומשרד הבריאות, כמו למשל מחלקות שמורות של עבריינים.

אריה באואר: אני חושב שנכון שכפתרון ביניים ימצאו מסגרות מעבר, דהיינו מקומות לא אחד, אלא הרבה, שאפשר יהיה להעביר את אותם בני נוער שסיימו את תקופת האשפוז במחלקה, וישהו עד אשר יתקבלו בפנימיות.

דבורה מרחבי: או יוכלו לחזור הביתה.

אריה באואר: אבל גבירתי, 90% מכלל המאושפזים, אין להם בית.

זבולון אורלב: תודה רבה לך על דבריך שלמדתי מהם, ואני בטוח שגם חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: למדנו מהם הרבה מאוד, ואין שום ספק שדבריך שבאים מתוך המציאות היום יומית, מוסיפים לנו הבנה כיצד אנחנו כגורם מפקח על הממשלה, ואולי גם כגורם מחוקק, צריכים להתייחס לעניין.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו משרד הרווחה יקח את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: מוטי וינטר, שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים.

מוטי וינטר: א', בקשר לנתונים.

מוטי וינטר: אנחנו מעבירים בהקפדה רבה למרכז המחקר שאנחנו מאוד מעריכים ומוקירים, את כל הנתונים שהם מבקשים.

מוטי וינטר: לגופו של עניין, לפני 16 שנה קדמן יזם פה דיון בכנסת על אותה אוכלוסיית יעד של ילדים.

מוטי וינטר: היו אז 212 ילדים שהיו בבתי חולים לחולי נפש בארץ, ואורה נמיר קלטה את הבקשה, והטילה עלי בזמנו לפזר את כל הילדים האלה, למצוא להם מענה במסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה, או לשירות לילד ולנוער.

מוטי וינטר: זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, והיא עמדה עלינו ממש עם אקדח, ותוך 9 חודשים קלטנו את כל הילדים, ומאז ועד היום אני מעריך שטיפלנו באלפים של ילדים.

מוטי וינטר: אני מאוד גאה בזה, שבאמת היו בתי חולים ויצאו ואנחנו טיפלנו.

מוטי וינטר: יחד עם זה, מאז ועד היום, ואני מדגיש את זה בכל הזדמנות, משרד הבריאות הבטיח לנו שכאשר אנחנו נקלוט את הילדים, אנחנו נקבל גם תקנים לפסיכולוגים קלינים ופסיכיאטר שיסייע לנו, כי הילדים האלה, הם לפי אבחנת פסיכיאטרית, הם היו חולי נפש.

מוטי וינטר: צריך לתת להם תרופות.

מוטי וינטר: מאז ועד היום חלפו 16 שנים, התחלפו 4 ממונים על שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

מוטי וינטר: עדיין לא קיבלנו מענה לעניין הזה, ואני מדגיש את זה לאור הדברים של ד"ר רגולסקי מיכה.

מוטי וינטר: היום אנחנו נותנים מענה כרגע, נכון לרגע זה, ל-700 מתבגרים ב-14 מסגרות ברחבי הארץ פלוס עוד כל מיני פתרונות אינדיבידואלים.

מוטי וינטר: המסגרות האלה, חלקן מיועדות בצורה בלעדית לסוג הזה של האוכלוסיה.

מוטי וינטר: חלקן הן משולבות עם פנימיות טיפוליות שיש שם קבוצות לפוסט אשפוזי.

מוטי וינטר: פשוט אין לנו דרך אחרת לטפל.

מוטי וינטר: אנחנו מנסים לפתח כל מסגרת שאפשרית, לתת מענה נוסף לזה.

מוטי וינטר: יש לנו גם 170 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה פוסט אשפוזיות.

מוטי וינטר: גם זה פתרון.

מוטי וינטר: בצד הפנימיות, זה כלול ב-700.

מוטי וינטר: קרו פה כמה תופעות בנוסף למה שד"ר רגולסקי דיבר.

מוטי וינטר: צריך לזכור שבשנים האחרונות יש תופעה של פתיחת האוכלוסיה הערבית לטיפול, דבר שלא היה לנו בעבר.

מוטי וינטר: החברה הערבית הולכת ונפתחת, וזה מעמיס עלינו אוכלוסיות רבות.

מוטי וינטר: בנוסף, האוכלוסיה החרדית, שסוף סוף פתחה את שעריה ומודה בקיומן של בעיות מהסוג הזה.

מוטי וינטר: בהחלט יש גידול של 22% במשפחות חד הוריות, חלקן גם כתוצאה מריבוי מקרי גירושין, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת גם בארצות המערביות, שחל תהליך כזה דומה, שד"ר רגולסקי דיבר עליו.

מוטי וינטר: נוסף לזה, כשהיית שר, אתה יזמת את התוכנית, המהפכה של "עם הפנים לקהילה".

מוטי וינטר: כתוצאה מהתהליך הזה, גדלו השירותים הקהילתיים בילדים, ובצד זה, כמו שהמדיניות תוכננה, גדל מספרם של הילדים בקצה הרצף, כולל פוסט אשפוזי.

מוטי וינטר: בזמנך אני חושב שהיו בסביבות 300 ילדים.

מוטי וינטר: פוסט אשפוזים היו 700.

מוטי וינטר: מה שקרה הוא שהמערכת נבנתה במערכת הקהילתית, היא נבנתה לתת פתרונות לילדים היותר רכים.

מוטי וינטר: היא התקשתה לתת פתרונות לאוכלוסיית הקצה, ובשנים האחרונות אנחנו מפתחים את זה למסגרות כאלה ואחרות במסגרת גם אומנה וגם פנימיות, וכל שנה המספרים הולכים וגדלים.

מוטי וינטר: אני לא אחזור על הסיבות שד"ר רגולסקי מנה.

מוטי וינטר: הן נכונות לגמרי, אבל לפי דעתי, יש פער בין המודעות הגדלה והולכת שלנו לתהליכים, לבין ההכרה של החברה הישראלית שהשתנתה.

מוטי וינטר: השתנתה במימדים גדולים מאוד, וכל מה שאמרתי לך, וזה אפס קצהו מהתופעות שעשינו.

מוטי וינטר: יש לנו עבודה גדולה שעשינו על השינוי עם מכון ברוקדייל, שסקרו גם את הספרות וגם מה שנעשה בעולם, וניתחו את המציאות של הארץ.

מוטי וינטר: אנחנו רואים בהחלט שיש שינויים משמעותיים שגרמו לתופעות האלה.

מוטי וינטר: ולכן אנחנו הרבה פעמים נמצאים פה בין הפטיש והסדן.

מוטי וינטר: כל שנה אנחנו פשוט עושים מאמצים בלתי רגילים, קודם כל להשיג את המספר המתאים, משום שמדי שנה יש עליה, בין 30 ל-100 ילדים שדופקים על דלתותינו, כמו שהם תיארו, האנשים שיוצאים מבתי החולים לחולי נפש, וזה תהליך מאוד קשה לפתח מסגרות חדשות.

מוטי וינטר: זה לא פשוט.

מוטי וינטר: הילדים נעשים יותר קשים.

מוטי וינטר: הוא דיבר במונחים פסיכיאטריים.

מוטי וינטר: אנשי הפסיכיאטריה באים אלינו ואומרים, אנחנו מרימים ידיים.

מוטי וינטר: אלה המקרים שד"ר ברוך דיבר עליהם, שנותנים לוועדת הכרעה בין משרדית, זאת אומרת, שבאים בתי חולים פסיכיאטרים ואומרים, טיפלנו, טיפלנו, טיפלנו, לא מסוגלים לתת להם יותר כלום, קחו אותם.

מוטי וינטר: יש ויכוחים בין המשרדים, כאשר אנחנו אומרים, אנחנו לא מטפלים בחולי נפש שמוגדרים לפי אבחנה פסיכיאטרית.

מוטי וינטר: אנחנו יכולים להתמודד איתם כשהם ברמיסיה.

מוטי וינטר: יש בעיות קשות סביב הילדים האלה, כי נאמר זה מה שמגיע אליך כסוגיה ציבורית, שראש עיר מוטרד והוא יכול להיות מוטרד ממקרה אחד או שניים, הוא ישגע את כל העולם.

מוטי וינטר: הדוגמא של קדמן היא גם כן דוגמא של הנערה שדיברת שהיא בת 17, שמדי פעם מחכים.

מוטי וינטר: יש כל מיני פטנטים עם ביטוח לאומי כדי לעבור את החצי שנה המתה הזאת ולמצוא פתרון.

מוטי וינטר: לכן אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו עומדים לפני פרסום מכרז ל-3 מסגרות פוסט אשפוזיות, שיתנו לנו מענה ל-130 מקומות נוספים.

מוטי וינטר: חלקם הם במקום פנימייה שנסגרת, פנימיית ניצנים, וחלקם חדשים.

זבולון אורלב: אם יוצאים למכרז, יש תקציב.

מוטי וינטר: כן.

זבולון אורלב: יש תוספת תקציב לעוד 130?

מוטי וינטר: לא, לא, לא, אני לא צריך תוספת תקציב.

מוטי וינטר: אני מדבר על מסגרות.

זבולון אורלב: מדובר על שני קשיים.

מוטי וינטר: את המכסות פתרנו.

זבולון אורלב: כלומר, אין עיכוב של הוצאת ילד ממחלקות פסיכיאטריות בגלל מחסור במכסות.

מוטי וינטר: בכלל.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על בכלל.

זבולון אורלב: עכשיו בוא נדבר רגע על הפוסט אשפוזי ועל הבעיה של מחסור פיזי במקומות להשמה.

זבולון אורלב: אתה אומר, אנחנו מוציאים מכרז ויהיו עוד 130 מקומות.

מוטי וינטר: ואנחנו מתחילים להיערך לתכנון של עוד מסגרות.

זבולון אורלב: יש לך מושג לגבי לוח הזמנים של המכרז?

מוטי וינטר: אני מניח שתוך חודש נוכל להוציא את זה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה כתוב ככה: משרד הרווחה השיב למשרד מבקר המדינה בנובמבר 2009, שהוא פועל בשיתוף עם משרד הבריאות להקמת מסגרת מיוחדת אשר תטפל באוכלוסיה עם תחלואה כפולה.

זבולון אורלב: עוד השיב משרד הרווחה, "כי בימים אלה מתקיימים מהלכים להקמת פנימייה משותפת למשרד הרווחה והבריאות, המיועדים למתבגרים".

מוטי וינטר: זה נכון.

מוטי וינטר: אני אגיד לך יותר מזה.

מוטי וינטר: הפנימייה הזאת נמצאת בתהליכי הקמה 4 שנים.

מוטי וינטר: זה לא ב-2009.

מוטי וינטר: מנחם וקשל ואני יזמנו את זה, והקשיים היו בלתי רגילים.

מוטי וינטר: התעריפים היו מאוד גבוהים.

מוטי וינטר: לפני כמה ימים זה היה בוועדת מכרזים וביקשו עוד תיקון.

מוטי וינטר: זה פנימייה שתהיה מיועדת ל-30 נערים.

זבולון אורלב: טוב, משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שאנחנו יושבים היום עם צוות בין משרדי בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, ובוחנים את הקריטריונים כדי לקיים כמה שיותר את קבלת ההחלטות בדבר שיתוף פעולה, ומה שמאוד קשה, זה שאחרי שנבחנים כל הדברים באמת בבתי משפט או אצל הפסיכיאטר המחוזי, ובאמת מקפידים על כל הקריטריונים כדי לשמור על זכויות הילדים.

מוטי וינטר: אני רוצה עוד משהו, בהמשך למה שמוריה אומרת ומה שד"ר רגולסקי אמר, אני חושב שהיה כדאי שתצא קריאה לתשומת לב מיוחדת לאוכלוסיה הזאת, מעבר לפתרונות שכרגע אנחנו נותנים, משום שבאמת כל הזמן מתווכחים עליהם ואין תשובות חדות ובהירות, ואני חושב שהאוכלוסיה הזאת הולכת וגדלה, ואנחנו צריכים לאלתר כמיטב המסורת הישראלית.

מוטי וינטר: הגיע הזמן שניקח את התופעה הזאת כפי שאנחנו רואים אותה גם בעולם המערבי, במדינות הכי מתקדמות.

מוטי וינטר: בפינלנד למשל, השירותים הקהילתיים גם בחינוך וגם ברווחה, הכי מתקדמים.

מוטי וינטר: אתה רואה עלייה גדולה בהוצאה החוץ ביתית.

מוטי וינטר: בניו זילנד, באוסטרליה, בדקו את זה.

יצחק קדמן: חלק גדול מזה, זה בגלל שמגיעים שירותי הרווחה ושירותים אחרים, מגיעים לילדים האלה בשלב מאוחר מדי.

יצחק קדמן: זה תהליך הדרגתי של הידרדרות, שכל מי שנמצא בשטח, כולל אנשי משרד החינוך, יכולים לשים עליו את האצבע.

יצחק קדמן: כל עוד שאין שריפה, אז העניין הזה מתדרדר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עידית סרגוסטי מארגון "בזכות".

עידית סרגוסטי: נושא שלצערי מתעכב כבר למעלה מ-16 שנה ואמור להיות מוסדר במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, מה שתקוע כרגע בוועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: גבירתי אומרת את זה בצורה מאוד מאוד חיובית.

דב חנין: זה לא עומד להיות מוסדר.

דב חנין: זה עומד להיות מובא לקבורה ממלכתית.

דב חנין: גבירתי מתייחסת לנושא של שיקום נכי נפש בקהילה.

עידית סרגוסטי: לא.

עידית סרגוסטי: אני מתייחסת לנושא של המענים האמבולטורים בבריאות הנפש ולהעברה של האחריות על המענים תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עידית סרגוסטי: מה שאמור היה לקרות כבר כאמור, לפני למעלה מ-16 שנה, כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומתעכב כל פעם מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

עידית סרגוסטי: הצעת חוק ממשלתית עברה קריאה ראשונה ב-2007.

עידית סרגוסטי: החל הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה, בתת ועדה שרן כהן בזמנו ישב בראשה.

עידית סרגוסטי: ליצמן החליט להכיל עליה רציפות, מה שקרה ביולי השנה, ומאז הצעת החוק ממתינה לדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

עידית סרגוסטי: יש לנו חשש מאוד כבד שאם הדיון לא יסתיים ואם הצעת החוק לא תובא לקריאה שנייה ושלישית בחודשים הקרובים, אנחנו שוב נעמוד בפני שוקת שבורה.

עידית סרגוסטי: במצב בשטח הוא מצב קטסטרופאלי.

עידית סרגוסטי: ילדים ונוער ממתינים.

עידית סרגוסטי: ד"ר קדמן הזכיר חודשים.

עידית סרגוסטי: לפעמים זה יכול להגיע לשנה.

עידית סרגוסטי: ידוע לנו על לא מעט מקרים של ילדים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטרים, שאפשר היה למנוע אותם אילו הילדים האלה היו מקבלים את המענה שהם צריכים, בזמן, ואני מדברת שוב, אני מדגישה מענים של טיפול אמבולטורי בקהילה.

עידית סרגוסטי: זה כולל גם טיפול יום שיכול למנוע את הצורך באשפוזים פסיכיאטרים, וכמובן שילד משתחרר מאשפוז אם הוא יכול להשתחרר למצב שבו הוא יכול לקבל את המענים שהוא צריך בקהילה, אז יש יותר לאן לשחרר אותו, והאפשריות שעומדות בפניו הן רחבות יותר.

עידית סרגוסטי: זה לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות, אלא לנושא שצריך לקדם אותו.

עידית סרגוסטי: קופות החולים תהיינה אחראיות לתת את הטיפול הזה, כמו הן אחראיות לתת כל טיפול רפואי אחר.

עידית סרגוסטי: זה יעוגן בחוק, ואני חושבת שזה יתן מענה לפחות חלקי לבעיה שעלתה.

זבולון אורלב: רק שנייה אחת, אני כל רגע אמור להיקרא לאיזה שהוא ראיון בענייני הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אז ברגע שיקראו לי, אני אכריז על הפסקה של 2 דקות.

זבולון אורלב: בקשה.

עידית סרגוסטי: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שעלו.

עידית סרגוסטי: הבעיה של שחרור מאשפוזים פסיכיאטרים, ד"ר קדמן הזכיר את הנערה בת ה-17.5.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות הפסקה.

זבולון אורלב: הוא ימלא את מקומי.

עידית סרגוסטי: לנו ידוע על בעיה שמתחילה כבר בגיל 16, בפנימיות פוסט אשפוזיות בין מסרבות למסתייגות מלקבל נערים בני 16, בטענה שנותר מעט מדי זמן כדי לעבוד עם הנערים האלה.

עידית סרגוסטי: ידוע שנערים שעומדים להשתחרר מאשפוז, מי שבעצם צריך למצוא עבורם את המסגרת החוץ ביתית, זה לשכת הרווחה ברשות המקומית שממנה הנער מגיע, והם צריכים להתחיל לעשות שופינג בין המסגרות השונות.

עידית סרגוסטי: כל אחת מהמסגרות מסמנת לעצמה איזה שהיא אוכלוסיית יעד שהיא עוסקת בה, ויש לא מעט נערים שמתקשים למצוא את מקומם במסגרת מתאימה, כיוון שהמסגרת הזו מתאימה רק לנערים שיש להם מאפיינים כאלה ואחרים, ונוצרים הרבה מאוד חורים בתוך המערכת הזאת.

עידית סרגוסטי: אני חושבת שחלק ממה שצריך להסדיר, זה איזה שהיא מערכת מרכזית שכדאי לכוון את הנערים האלה או הילדים, למסגרות המתאימות.

עידית סרגוסטי: בעיה נוספת שקשורה גם להתנהלות של המסגרות האלה, זה שבאמצע שנת לימודים, הרבה פעמים פנימיות מסרבות לקבל ילדים או נערים שעומדים להשתחרר, שוב, בטענה שהם בשנת הלימודים, לא ניתן להכניס אותם למסגרת, ואם ילד עומד להשתחרר בחודש מרץ או אפריל, הרבה פעמים הוא נאלץ לחכות עד ספטמבר שנה אחר כך, כדי שהפנימייה תסכים לקבל אותו.

דב חנין: תודה גבירתי.

דב חנין: גברת גלית וידרמן.

גלית וידרמן: שתי בעיות נוספות שכדאי להתמקד בהן, הן הנושא של האשפוז של ילדים בעצם במוסדות מעורבים עם מבוגרים, ולא במוסדות נפרדים, דבר שאנחנו יודעים שפוגע בילדים ולפעמים משפיע גם על אופני הטיפול.

גלית וידרמן: ישנם מקרים שקיבלנו דיווחים, של ילדים שנפגעים לעיתים.

גלית וידרמן: אנחנו יודעים שאין בארץ מוסדות נפרדים.

גלית וידרמן: אנחנו יודעים שהאשפוז הוא במחלקות נפרדות.

גלית וידרמן: אנחנו ממליצים למשרד הבריאות לשקול את הנושא של הקמת מוסדות נפרדים, דבר שיטיב עם הילדים ובני הנוער שמאושפזים בהם.

גלית וידרמן: הנושא השני הוא הנושא של שיתוף הפעולה הבין משרדי, בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, ובאמת הילדים שעומדים כאן בין הפטיש לסדן, ונמצאים לעיתים שבועות ארוכים בלי שמתקבלת החלטה בעניינם ולא יודעים מי יטפל בהם, וכדאי שהנושא הזה יוסדר באופן טוב יותר לטובת הילדים.

גלית וידרמן: הנושא האחרון הוא באמת הנושא של מחסור, עד כמה שאנחנו מבינים, בליווי פסיכיאטרי במוסדות של משרד הרווחה, שכדאי לתת עליו את הדעת.

גלית וידרמן: אנחנו מבינים שיש כאן עניין של אחריות תקציבית, וויכוחים בנושא הזה, אבל לא יכול להיות שהילדים שצריכים את הטיפול הזה, יהיו מאושפזים או נמצאים במסגרת המוסדות האלה, ללא ליווי שנדרש להם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברת מרחבי ממשרד החינוך.

דבורה מרחבי: רק שתי מילים, דווקא לא לעניין הפסיכיאטרי, אלא לעניין הקהילתי.

דבורה מרחבי: אני מפקחת ארצית למועדוניות, שרובן הגדול משותפות למשרד הרווחה.

דבורה מרחבי: חלק מהן רק של משרד החינוך לבד, ולמשרד הרווחה יש גם פלח של מועדוניות שלו.

דבורה מרחבי: אנחנו מקבלים היום ילדים מאוד מאוד קשים, מבתים מאוד קשים, וגם הילדים קשים כמובן, ילדים שקשה להם, ויש לנו בערך 1 מתוך 7 עד 10 ילדים שזקוק למסגרת הזאת, מתקבל פנימה.

דבורה מרחבי: מתוקף הדברים, אנחנו לוקחים ילדים מאוד קשים, שבחלקם אחר כך בוודאי יידרדרו הלאה.

דבורה מרחבי: מה שאני אומרת, זה א', צריך לפתח את רשת המועדוניות לסוגים שונים של אוכלוסיה, לפחות לפחות פי 10.

דבורה מרחבי: אומרים כל כך יפה טיפול בקהילה.

דבורה מרחבי: כמה קצת יש טיפול בקהילה?

דבורה מרחבי: אני מזמינה כל אחד מכם לבוא איתי לוועדה בין מקצועית שיושב בה קצין ביקור סדיר, עובד סוציאלי, פסיכולוג וכו' וכו'.

דבורה מרחבי: רשימת הילדים שזקוקים, כי הבית שלהם לא מתפקד בשום אופן, עם בעיות תפקוד קשות.

דבורה מרחבי: אני מדברת על ילדים צעירים מאוד, מגן חובה ועד כיתה ו'.

דבורה מרחבי: יש לנו גם מועדוניות למתבגרים, מעטות מאוד.

דבורה מרחבי: וכמה ילדים נשארים בחוץ ללא מענה, ללא שום מענה?

דבורה מרחבי: חלק מהילדים שמתקבלים אצלנו, הם כבר במצב כל כך קשה, שגם המועדונית לצערי, אקמול לסרטן בשבילם, ואנחנו רואים אותם מתדרדרים לקראת גיל ההתבגרות.

דבורה מרחבי: זאת אומרת שעבודת מניעה בזמן, עם מועדונית שתחליף באמת, שתמלא את תפקידו של הבית בשעות אחרי הצהריים, שהם יבואו לשם כמו שהם באים מהצהריים ועד הערב, ויהיו באמת במסגרת, יכולה למנוע התדרדרות למצבים קשים מאוד.

דבורה מרחבי: חלק גדול של הילדים, איך אתה אמרת, ד"ר רגולסקי, צריך שני דברים לדיכאון, אחד גן ואחד סביבה.

דבורה מרחבי: את הגנים אנחנו לא יכולים לשנות.

דבורה מרחבי: בסביבה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים, כמדינה אני אומרת, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות, כולנו.

דבורה מרחבי: החברה לא נותנת מענים לילדים שהבית שלהם לא מתפקד, וזה הולך ונעשה גרוע יותר ויותר.

דבורה מרחבי: באמת הילדים שבאים היום למועדוניות, פעם לא חלמנו.

דבורה מרחבי: ילדים כאלה היו מוצאים מיד לפנימיות.

דבורה מרחבי: ילדים במצבים קשים קשים.

דבורה מרחבי: אז אם יהיו עוד 10 מועדוניות, 15 מועדוניות בירושלים, נפתור חלק מהבעיות.

דבורה מרחבי: סתם נתתי דוגמא את ירושלים.

דבורה מרחבי: בבית שמש יש 7 מועדוניות.

דבורה מרחבי: בבית שמש צריך לפחות 25 מועדוניות.

דבורה מרחבי: מה יש לדבר בכלל?

דבורה מרחבי: וילדים שכל כך מוזנחים, בסוף הם מגיעים לשירותים הפסיכיאטרים.

דבורה מרחבי: יש ספק למה?

דב חנין: תודה רבה גבירתי.

מוטי וינטר: אני רוצה להתייחס.

מוטי וינטר: בקשר לפתרונות הקהילתיים, אנחנו מנסים לפתח פתרונות קהילתיים מן הסוג הזה, של ילדים, לא כל כך בהצלחה.

מוטי וינטר: אנחנו הגדלנו את התעריפים במידה ניכרת.

מוטי וינטר: אנחנו ניסינו לפתח כמה מסגרות קהילתיות לסוג הזה של ילדים.

מוטי וינטר: סגרנו על תעריפים שאפילו די דומים למה שקורה בחוץ ביתי.

מוטי וינטר: יש קושי.

מוטי וינטר: אנחנו מתמודדים איתם, אבל יש קושי גדול בהתמודדות, ובדרך כלל מה שנשאר, זה החוץ ביתי.

מוטי וינטר: באשר להערות של גברת סרגוסי, אחת הבעיות הקשות שלנו, אני אומר את זה לך, חבר הכנסת אורלב, זה שבאמצע שנת לימודים מסרבים הפנימיות לקלוט, משום שיש להם בעיה עם הפתרון החינוכי.

מוטי וינטר: זאת בעיה קשה.

מוטי וינטר: לפני כמה שבועות ישנו עם שושני על העניין.

מוטי וינטר: אני לא יודע אם זה יפתר.

מוטי וינטר: זה שנים ארוכות שהבעיה הזאת קיימת, ואנחנו לא מצליחים להתמודד איתה.

מוטי וינטר: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: אגב, לפי מיטב ידיעתי, עבדתי כמה ימים שם במשרד החינוך, לפני שעבדתי במשרד הרווחה, הואיל ומדובר בגילאי חוק חינוך חובה, לשר יש סמכות להורות בצו.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הרי מגיעים עולים מאמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: מה, בית ספר יכול להגיד, אני לא יכול, לא קולט?

מוטי וינטר: כן.

זבולון אורלב: יש סמכות בחוק.

זבולון אורלב: צריך להשתמש בסמכויות.

זבולון אורלב: אני השתמשתי בסמכות הזאת כלפי אריה גוראל, שהיה ראש עיריית חיפה, שסרב לקלוט תלמידים עולים מאתיופיה שגרו במועצה האזורית כרמל, שם אי אפשר לקלוט אותם.

זבולון אורלב: היו צריכים לקלוט אותם בחיפה.

זבולון אורלב: אמר גוראל, זה לא שלי, זה כן שלי, זה שנת לימודים.

זבולון אורלב: אמרתי לו, ידידי היקר, אנחנו נתווכח בעניין, אבל הילדים, קודם כל תקלוט אותם.

זבולון אורלב: המר חתם, זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: זה היה צו ראשון שהופעל משנות המדינה, ואני אומר לכולכם, יש לכם סמכויות, תשתמשו בהן.

זבולון אורלב: המחוקק נתן לכם סמכויות.

זבולון אורלב: תשתמשו בהן.

סהר הדר: זה רק מחדד את העניין שזה לא רק עניין של חוסר במקומות השמה, הנושא של הרצון של קליטה, ולפעמים גם בעניין של תזמון.

סהר הדר: הרבה פעמים אותם ילדים נמצאים במסגרות האשפוז, כיוון שמלכתחילה לא קבעו להם מועד לאבחון ומקום השמה שמתאים להם.

מוטי וינטר: לא, אבל זה יכול לקרות תמיד.

מוטי וינטר: הבעיה זה אי זמינות של מערכת החינוך לפתרונות האלה.

מוטי וינטר: תשאל את רונית תירוש איזה תשובות היא נתנה לנו על העניין הזה.

מוטי וינטר: מרכזי חירום למשל.

מוטי וינטר: אנחנו מממנים את החינוך, חלק גדול מהחינוך במרכזי חירום.

מוטי וינטר: גם בפנימיות.

זבולון אורלב: עכשיו תסביר לי, בבית ספר לאזרחות, כשיש ויכוחים בין משרד החינוך ומשרד הרווחה, ובין משרד הרווחה למשרד הבריאות, מה עושים?

מוטי וינטר: נופלים בין הכיסאות.

זבולון אורלב: ורוצים שהילד לא יפול בין הכיסאות.

מוטי וינטר: לא מתייאשים.

זבולון אורלב: בזמנו כבר דיברנו על זה.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים לתשובה של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני רואה שמוריה הלכה.

זבולון אורלב: העניין הזה של נציבות זכויות הילדים, כלומר, הרגשתי, שאין רגולטור עליון במדינת ישראל שרואה את עצמו אחראי לטפל בדיוק באותם כל המקרים שנופלים בין השולחנות.

זבולון אורלב: לקחת באוזניים את זה ואת זה ואת זה, ולחייב אותם בסמכות לשבת ולקבל החלטה, או כך או כך או כך.

מוטי וינטר: יש הצעת חוק.

זבולון אורלב: הצעת חוק של רונית תירוש?

זבולון אורלב: אנחנו ממתינים בעקבות יוזמה של יוניסף, שאנחנו, משרד המשפטים ביקש להמתין כמה חודשים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אגב למדתי מהמר, מורי ורבי, לא לריב על זמן.

זבולון אורלב: גם חצי שנה עוברת.

זבולון אורלב: בסוף צריך לתת, ואני מניח שכבר עברו חודשיים לפחות מאז, אז עוד 4 חודשים.

זבולון אורלב: אין ספק שהמקרה הזה שאנחנו מדברים עליו, הסוגיה, סדר היום שלנו היום, הוא אחד המקרים הבולטים לחוסר התאום הממשלתי.

זבולון אורלב: לשמוע במדינת ישראל שמוסד לא רוצה לקלוט ילד באמצע שנה?

דבורה מרחבי: זה לא נתון לבחירתו בכלל.

דבורה מרחבי: ישר לשר החינוך.

זבולון אורלב: יש צו.

זבולון אורלב: הוא יכול להורות לצו.

זבולון אורלב: אגב, למי שלא מקיים את הצו, זאת עבירה פלילית.

זבולון אורלב: זה עבירה פלילית.

זבולון אורלב: ד"ר רגולסקי, רצית להעיר הערה.

מיכה רגולסקי: אני חושב שמכל הדברים שאני שמעתי, יש הטרוגניות רבה.

מיכה רגולסקי: אני חושב שככל שאנחנו נהיה יותר ספציפיים ויותר מקצועיים, הפתרונות יהיו יותר זמינים.

מיכה רגולסקי: ככל שיהיו לנו תשובות יותר ספציפיות לקבוצות אוכלוסיה מסוימות, יהיה קל יותר ויהיה פחות צורך להשתמש בחוק כדי לחייב- - -

יצחק קדמן: שתי הערות.

יצחק קדמן: הערה אחת שהוזכרה פה על ידי נציגת משרד המשפטים.

יצחק קדמן: בחלק המקרים שמחזיקים ילדים בבתי חולים פסיכיאטרים שלא לצורך, מעבר לדבר הכי חשוב, שזה הנזק לילד, גם עוברים על החוק, וצריך לזכור את זה.

יצחק קדמן: יש הרי ועדות מיוחדות שצריכות לאשר המשך טיפול, ואני יודע שהוועדות האלה הרבה פעמים אומרות, אנחנו לא מוכנות.

יצחק קדמן: אתם באים אלינו ואומרים, הילד בשל לצאת החוצה, ואחר כך דורשים מאיתנו להאריך את מועד השהייה שלו.

יצחק קדמן: נעשים פה דברים שלא כחוק.

יצחק קדמן: זאת הערה אחת.

יצחק קדמן: הערה שנייה, מאחר וראיתי פה נציגות של המרכז לשלטון המקומי, אני רוצה להצביע על אנומליה, אני אגיד בעדינות, שיכולה לגרום בעיות.

יצחק קדמן: כאשר הילד מאושפז במחלקה פסיכיאטרית, זה מאה אחוז על חשבון המדינה.

יצחק קדמן: כאשר הילד צריך לעבור לפנימייה, 25% על חשבון הרשות המקומית.

זבולון אורלב: ואמרו לך שהשמה פוסט אשפוזית, המכסה עולה פי 2.5 מהשמה רגילה.

יצחק קדמן: יש רשויות מקומיות שמצבן הוא כזה שהן לא יכולות לעמוד בעול, אז אנחנו נמצאים היום במצב שכדאי פיננסית להשאיר את הילד בבית חולים פסיכיאטרי, לרשות המקומית, שהעובדת הסוציאלית היא עובדת שלה.

יצחק קדמן: היא מקבלת לפעמים הוראות גם מהגזבר ומראש העיר.

יצחק קדמן: תשימו לב לאבסורד הזה.

יצחק קדמן: היא יכולה לא להתאמץ כל כך להעביר אותו ולהכביד על הרשות המקומית במימון.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ראשי ערים אומרים ומה הגזברים אומרים ומה המנכ"לים אומרים.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה שעובדי המקצוע ושירותי הרווחה, העובדים הסוציאליים שבוודאי גם היום הוועדה צריכה להביע הזדהות מלאה עם המאבק הצודק שלהם ולחד את ידיהם.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה, יצחק, כמי שאתה גם מכיר אותם מקרוב וגם אני מכיר אותם מאוד מקרוב, שכל השיקולים שלהם הם שיקולים של טובת הילד.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שאין הנחיות סמויות ואין מסרים תת הכרתיים שעוברים מהנהלת העיר לאור כל השמה פוסט אשפוזית.

זבולון אורלב: אבל היה לנו כזה שעולה 200 אלף שקל בשנה ולכן אנחנו צריכים לשלם 50 אלף שקל בשנה, אבל תבינו למה אין לכם מחשבים בלשכה לשירותים חברתיים.

זבולון אורלב: שנה אחת תעצרו את העסק, אז נשתמש בכסף הזה, נסדר לכם מחשבים, אולי לשפץ גם את הלשכה לשירותים.

זבולון אורלב: אני דרכך פונה, ואם יש לכם איגודים, תעביר את הבקשה שלנו, שאם יש מידע על כך שיש שיקולים זרים בשיקולים האם להסדיר השמה חוץ ביתית כדי לשחרר ילד מאשפוז במועד הראוי, אני מבטיח לך ומתחייב, יחד עם חברים רבים שאני בטוח שאני אמצא כאן, להילחם בתופעה הזאת כמו שנלחמנו גם בתופעות פסולות אחרות.

זבולון אורלב: זה דבר פסול מלעשות.

זבולון אורלב: זה לא אנושי, זה דבר חמור מעין כמוהו, דבר נוראי.

דבורה מרחבי: זה לא רק בפוסט אשפוזי, אגב.

דבורה מרחבי: יש רשויות שגם לא רוצות לשלוח ילדים לפנימיות בגלל חלקן, פנימיות רגילות.

יצחק קדמן: חלק אומרים, יש לי חשב מלווה פה, שלא נותן לי, יושב לי על הצוואר, הוא לא נותן לי להוציא גרוש, ומוטי יודע כמה פעמים באים אליו ואומרים לו, תעשה משהו כי הרשות מקומית הטילה וטו.

זבולון אורלב: אולי אפילו לבקש ממחלקת המחקר להיכנס לעניין הזה.

זבולון אורלב: אפשר לקבל נתונים לפי מקומות המגורים של הילדים ולראות למי מסדרים מקומות ולמי לא מסדרים, אם אני אעשה כזאת בדיקה.

זבולון אורלב: אני אקח את הילדים המאושפזים, לפי רשויות מקומיות.

מוטי וינטר: תראה, אתה לא כל כך תמצא, כי בסופו של דבר המקרי קיצון, אני חותם עליהם.

זבולון אורלב: מי מממן?

מוטי וינטר: עזוב, אל תשאל אותי.

זבולון אורלב: אני כן שואל אותך, סליחה.

מוטי וינטר: המדינה מממנת וגם אנחנו מחייבים אותה.

מוטי וינטר: אני אומר, יש בעיה עם החשבים.

מוטי וינטר: אתה מבין, המדינה פעם אחת מדברת על יעילות, ממנה חשב מלווה והוא יושב על הרשות ומנסה לחסוך כל גרוש.

זבולון אורלב: אז לכן אמרתי, יש לכולכם סמכויות.

זבולון אורלב: אני יודע שאני גם כשר רווחה בזמנו הוריתי לעשות קיזוזים לשתי רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: זה חלק מהתשובה.

מוטי וינטר: מה שקורה הוא, שהמציאות היא כזאת שמונעים בכלל להביא את המקרה.

זבולון אורלב: אם נדע, ופה אגב ד"ר רגולסקי, אני מבקש שתעביר מסר לחבריך, שלדעתי אם משרד הרווחה ואם אנחנו נדע על כאלה דברים, נטפל בזה, אבל אני מקווה שגם אתם, אין גם ביניכם קשר שתיקה.

זבולון אורלב: צריכים לחשוף את הדברים האלה.

זבולון אורלב: דבר נוראי, דבר לא אנושי.

זבולון אורלב: אתה מודע יותר ממני לנזק שיש לילד שהוא מאושפז שלא לצורך, ואם זה בגלל אתה חושב, או יש לך יסוד לחשוב שזה בגלל שיקול זר של הרשות המקומית של הוצאה כספית, צריך להביא את הדבר הזה לידיעה.

זבולון אורלב: זה דבר ברור.

זבולון אורלב: מאוד חשוב הדבר הזה, או להביא לידיעת המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: יש לך מספיק גורמים פה במדינה שיודעים לקלוט כזאת ידיעה ולעשות משהו עם הידיעה הזאת.

יצחק קדמן: אם אפשר רק עוד חצי משפט, כי אני רוצה לשאול אותך, כדי שאתה תשאל גם אחרים.

יצחק קדמן: אני רוצה לעמוד לרגע לימינה של רשות מקומית דלה באמצעים.

יצחק קדמן: למה מדינת ישראל מחליטה שכל עוד הילד נמצא בנס ציונה או בבית חולים אחר, המדינה לוקחת אחריות גם למימון המלא של האשפוז שלו למרות מחירו, ולפתע כשהוא עובר למסגרת מאוד דומה, שהיא מסגרת פוסט אשפוזית ששייכת או למשרד הבריאות או למשרד הרווחה, אנחנו אומרים לרשות מקומית דלה באמצעים שפושטת רגל, אתם צריכים לשלם 25%, אגב, כמו עיר שיש לה שפע של משאבים.

יצחק קדמן: מה הצדק שיש בעניין הזה?

זבולון אורלב: היו ניסיונות לא רק במשרד הרווחה, אלא גם במשרד החינוך, לדיפרנציאציה בתמיכה של המדינה, בהשתתפות של המדינה בשירותים, בעיקר בחינוך וברווחה.

זבולון אורלב: עד כה מרכז שלטון המקומי עומד על הרגליים האחוריות למנוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני גם כשלתי כשר רווחה.

זבולון אורלב: זה היה חלק מרעיון שבזמנו עם המנכ"ל פרופסור גולדברגר, ניסינו לעשות הקצאה דיפרנציאלית.

זבולון אורלב: מה שעשינו בחינוך באופן חלקי, מה שעשינו בשירותי הדת.

זבולון אורלב: אני חושב שבסופו של דבר לא תהיה ברירה, אלא לעשות בהחלט את הדיפרנציאציה הזאת, ואולי שר הרווחה החדש יצליח יותר ממני בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני באמת לא חושב שעיריית רהט יכולה להעמיד משאבים כמו עיריית הרצליה.

זבולון אורלב: אני מודע לקשיים ולבעיות האלה.

זבולון אורלב: חברים, אם אין עוד בקשות לרשות דיבור, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהנתונים המצביעים על כך שקיימים קטינים שמאושפזים שלא לצורך במחלקות פסיכיאטריות לנוער כתוצאה מאי ביצוע השמה חוץ ביתית, מדאיגים מאוד.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי הנזק הרפואי לילד הוא מחייב התייחסות דחופה על מנת למנוע מצבים שכאלה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנהל המחלקה לנוער במרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב, שממנו עולה הצורך להעמיק את הידע המקצועי ולהדק את הקשר הבין משרדי כדי לתת מענה נכון לבעיה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מוטי וינטר וינטר, סמנכ"ל האגף לשירותים חברתיים במשרד הרווחה, לפיו בתוך פרק זמן של שבועות אחדים, יוציא המשרד מכרז לתוספת של 130 מקומות השמה חוץ ביתית פוסט אשפוזית, וכן גם מכרז נפרד למקומות לפוסט אשפוז של כל מיני תחלואה כפולה/מורכבת.

זבולון אורלב: הוועדה ציינה כי על פי הבנתה, יש למשרדי החינוך, הרווחה והבריאות סמכויות חוקיות כדי לתת מענה ראוי לבעיה, וקוראת למשרדים אלה שלא להסס ולהשתמש בסמכויותיהם החוקיות על מנת להבטיח שכל קטין שהסתיים אשפוזי, ימצא לו סידור בהשמה חוץ ביתית.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממר וינטר לדווח עד 3 חודשים, על ביצוע המכרזים ותוצאותיהם.

זבולון אורלב: המכרזים אמורים לצאת, הוועדה אמורה לקבל החלטה.

יצחק קדמן: לעניין משרד הבריאות, לחזק את שירותי בריאות הנפש הקהילתיים.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד הבריאות לחזק את שירותי בריאות הנפש בקהילה, על מנת לאפשר טיפול פוסט אשפוזי גם בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: אין הערות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.