הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 166, 2011-03-28 11:00

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: שלושה סעיפים שאנחנו רוצים לעבור עליהם.

יואל חסון: הסעיף הראשון, שלא קשור לרובכם, הוא נושא מינהלי, שאמור להסדיר את תפקודה של ועדת המשנה לענייני בטחון ויחסי חוץ של הועדה לביקורת המדינה שבה צריך לאשר את בחירת היו"ר שלה, היו"ר הקודם היה עתניאל שנלר והוא עזב את הועדה וחזר.

יואל חסון: כרגע אני מבקש שמי שיהיה יו"ר ועדת המשנה יהיה מי שמכהן כיו"ר הועדה לענייני ביקורת המדינה זאת אומרת, אנכי, יואל חסון, ואני מבקש להעלות את הענין להצבעה.

יואל חסון: החלטה שיושב ראש ועדת המשנה לענייני בטחון ויחסי חוץ וסחר בינלאומיים, בוחרת את יואל חסון ליו"ר שלה.

יואל חסון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט המינוי אושר אני קובע שהמינוי אושר.

יואל חסון: אני מודה לכם.

יואל חסון: עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב (אדר ב' התשע"א - מרץ 2011).

יואל חסון: עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 245, ישיבת מעקב.

יואל חסון: נעבור עכשיו לנושאים הבאים שעל סדר היום, עמידות מבנים ותשתיות ברעידות אדמה – תמונת מצב, גם בהתייחס לדוח מבקר המדינה 51ב'.

יואל חסון: הדיון הזה כאן הוא דיון שתוכנן מראש, קל היום לעשות הצמדת אירועים ולהתייחס לעובדה כאילו הדיון הזה הוא דיון שקשור אולי במובן מסוים למה שאירע ביפן אבל צריך לומר שהדיון הזה נקבע הרבה לפני האירוע ביפן.

יואל חסון: הנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא מן הנושאים המדוברים והחשובים ביותר שאנחנו עוסקים בו מבחינת התמודדות עם אירועי חירום.

יואל חסון: קיימנו לפי כחצי שעה דיון אחר, דומה בנושא אחר, גם של היערכות מערכת הבריאות בעיתות חירום וגם בנושא של רעידות אדמה, גם מיגון בתי החולים וגם נושאים אחרים, גם התייחסות לאירוע רב נפגעים, דנו בו בדיון הקודם.

יואל חסון: הנושא של התמודדות עם רעידות אדמה במדינת ישראל הוא נושא חשוב, עיקרי והוא גם ענין של סדר עדיפות וצריך לומר את הדברים האלה בצורה ברורה, את הדבר הזה בטוח נפתח עכשיו כאן בדיון.

יואל חסון: הוא ענין של סדר עדיפויות של הממשלה והיערכויות של הממשלה בנושא הזה.

יואל חסון: דוח מבקר המדינה שהוגש בשבוע שעבר לוועדה לביקורת המדינה הוא דוח מקיף, עדכני, שנותן תמונת מצב באמת למצב או לשאלה כיצד המערכת היום ערוכה למצב של רעידות אדמה, גם מבחינת עמידות מבנים, גם נושא של תשתיות, גם בהתיחסות לתמ"א 38, וכל הדברים האחרים שנידונו.

יואל חסון: אנחנו נרצה בדיון הזה לפתח את כל הנקודות הנדרשות.

יואל חסון: מבקש בתחילת הדיון ממבקר המדינה להתייחס.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכם.

מיכה לינדנשטראוס: אני אצטט מתוך הדוח שהוצאנו במשרד מבקר המדינה בצורה קצרה ואחר נצביע על מימצאי הדוח, מר יוסי הירש, מנהל האגף למעקב אחר ביצוע דוחות המבקר, שנמצא פה משמאלי והוא יתן לנו פירוט מדויק של מימצאים שיש לנו כתוצאה מבדיקה יסודית ומקיפה שאנחנו ערכנו בנושא הזה, של רעידות האדמה והסכנה האדירה שקיימת בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני בשבוע שעבר הגשתי ליושב ראש הועדה את הדוח שלנו בענין הזה, כאן, וביקשתי ממנו להפיץ אותו גם לחברי הועדה וכך אכן נעשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק אצטט שניים שלושה קטעים מתוך הדוח בקצרה לפני שנבקש ממר הירש שיתן לכם את המימצאים המדוייקים והכל בתמציתיות כמובן כי החומר שקיים בפנינו הוא רב, רב מאד.

מיכה לינדנשטראוס: הקטע הראשון שאני רוצה לצטט אותו ולהשמיע אותו הוא הקטע הבא: "לדאבון הלב, מוצא את עצמו משרד מבקר המדינה מתריע בשער זה כעשרים שנה, בסידרה ארוכה של דוחות בנושא מחדל ההיערכות לרעידות אדמה בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: בביקורת זו נמצא שליקויים משמעותיים בתחום הזה לא תוקנו ואף החריפו.

מיכה לינדנשטראוס: ממשלות ישראל לדורותיהן הביאו לידי מחדל חמור ומתמשך, לאורך שנים בטיפול, בהיערכות ובמוכנות לעצור רעידת אדמה".

מיכה לינדנשטראוס: "תיקצוב חסר, קיצוצי תקציב במשך שנים, שנעשו בלא שנבחנה באורח מקיף השפעתם על ההיערכות לחירום, הביאו לפגיעה קשה בתחום הזה".

מיכה לינדנשטראוס: והקטע האחרון שאני רוצה לצטט הוא הקטע הבא: "רק לאחרונה היינו עדים לתוצאות ומראות קשים של אירוע שריפה ביערות הכרמל, ודוח ביקורת מעקב שהתפרסם סמוך לאותו אירוע העלה כי לא יושמו המלצותיו של דוח ביקורת קודם.

מיכה לינדנשטראוס: את דוח ביקורת המעקב האמור סיכמתי באומרי שרק צעדים חריגים ומשמעותיים יוכלו לשבור את המוסכמה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת.

מיכה לינדנשטראוס: נוכח הליקויים המשמעותיים והיערכות לאסון רעידת אדמה מתברר כי אין עומד לרשותנו אף רגע אחד נוסף וכי נדרשת לאלתר פעולה נחרצת מבחינת יפה שעה אחת קודם".

מיכה לינדנשטראוס: אלו ההערות שאני הערתי במבוא שלי לדוח.

מיכה לינדנשטראוס: הבאתי אותו שוב לידיעת

מיכה לינדנשטראוס: כם עם ההדגשה שלי ובענין הזה, אני רוצה, אדוני יושב הראש, שנאפשר ליוסי הירש, שערך את הדוח יחד עם עובדים אחרים במשרד המבקר, לומר את דברו.

יוסי הירש: אמרתי ליושב הראש בשבוע שעבר שאנחנו מפרסמים השנה את הדוח החמישי במספר.

יוסי הירש: אנחנו לא רוצים להגיע לדוח הששי, אנחנו מקווים שכל הליקויים יתוקנו אחד לאחד ואולי הדוח הבא יהיה מיותר.

יוסי הירש: הייתי אומר כך: יש לנו בעיה של תהליך קבלת החלטות בממשלה וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מתריעים וזה לא רק בדוח הזה, יש שורה של החלטות ממשלה שהתקבלו והחלטות, בעיקרו של דבר, לא מותחים עליהן ביקורת, הממשלה משופעת בהחלטות אבל בדרך כלל יוצא שיש החלטה אחת ולא מבצעים אותה, מקבלים עוד החלטה ואם אני אסקור את שלש השנים האחרונות אז נראה שב 14.12.08 התקבלה החלטת ממשלה לתקציב רב שנתי בנושא של חיזוק מבנים לקראת רעידות אדמה.

יוסי הירש: 3.5 מיליארד שקל בפריסה לעשרים וחמש שנה, 140 מליון שקל לכל שנה.

יוסי הירש: קודם לכן היתה המלצה של ועדת מנכ”לים על 10 מיליארד בפריסה לעשרים שנה אבל אנחנו לא נכנסים לזה.

יוסי הירש: בכל אופן הממשלה קיבלה החלטה, הממשלה קיבלה החלטה וההחלטה הזאת לא מומשה.

יוסי הירש: מסרנו דוח ביניים לוועדה במרץ שנה שעברה, אמרנו כבר אז שאנחנו מקווים שהדוח שלנו יהיה מיותר, הממשלה קיבלה עוד החלטה באפריל 2010 ובעיקרו של דבר חזרה על ההחלטה הקודמת, זאת אומרת, 3.5 מיליארד שקל בפריסה ל 25 שנה, 140 מליון שקל כל שנה.

יוסי הירש: ההחלטה הזו לא מומשה.

יוסי הירש: קיבלנו דווח ממשרד הבינוי והשיכון שבסוף 2010 הגיע תקציב של 60 מליון ₪, לא הספיק משרד החינוך להוציא מן הסתם בדצמבר את התקציב של 60 מיליון ואנחנו מקווים כמובן שהשנה אולי זה ישתנה.

יוסי הירש: משרד האוצר לא הצליח להוציא לפועל את ההחלטה.

יוסי הירש: מבחינת משרד האוצר יש לנו כתובת אחת והיא ממשלת ישראל.

יוסי הירש: לפי פרטי ההחלטה ההחלטה הזאת למעשה מקצה תקציב לחיזוק מבני ציבור ומדובר בעיקר בבתי ספר, בתי חולים ומתקנים ציבוריים, על מנת שיוכלו לתפקד ולעמוד בפני רעידת אדמה זה אם אנחנו מתייחסים לנושא של חינוך.

יוסי הירש: בנושא בריאות, ארבעה בתי חולים לדוגמה, בצפון, שסומנו כבר על פי סקרים שנעשו עוד ב 2003, יש ארבעה בתי חולים מסויימים שסומנו בצפת, בטבריה ובחיפה שהם עומדים בראש סדר העדיפויות.

יוסי הירש: כרגע מדובר אם הבנתי נכון על תקציב של 8 מליון שקל אבל לאורך השנים שוב התקציב הזה לא בוצע למרות שהוקצה.

יוסי הירש: אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים - - -

אמנון כהן: האם אנחנו יודעים למה לא בוצע?

יוסי הירש: תראה, במשך שנתיים, לפי מה שאני הבנתי, היתה החלטה לפיה משרד האוצר יתן 70 מליון והמשרדים יתנו 70 מליון.

יוסי הירש: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת של "אחד מאשים את השני" כיוון שלמעשה יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל.

יוסי הירש: במשך שנתיים כנראה לא הצליחו להסדיר את הענין הזה עד הסוף והשנה אנחנו מקווים שאולי כן.

יוסי הירש: אנחנו אופטימיים.

יוסי הירש: בכל אופן זה לא בוצע.

יוסי הירש: יש נושא של חומרים מסוכנים שהצבענו עליו עוד בשנת 2000, חזרנו על זה בשנת 2003, כעקרון התקן הישראלי תקן 413 לרעידת אדמה מיועד למבני מגורים, לא כולל מתקני תעשייה.

יוסי הירש: עם השנים הוספו רכיבים כאלה ואחרים, אבל עדיין אין תקן לעמידה של מפעלי תעשיה בפני רעידות אדמה בפרט בנושא של חומרים מסוכנים, תקן שמן הסתם אמור להיות מחמיר יותר מאשר תקן למתקנים רגילים.

יוסי הירש: לגבי אכיפת התקן אנחנו פרסמנו דוח במאי 2001, בדוח המקיף הקודם, ובאותו חודש עצמו התמוטטו אולמי ורסאי בירושלים, זה אולם שמחות, נספו עשרים ושלושה איש, נפצעו שלוש מאות ושמונים.

יוסי הירש: כתוצאה מכך הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שקרויה ועדת זיילר, היא הגישה מסקנות בדצמבר 2003 והגיעה למסקנה שיש כשל מערכתי בענף הבניה כולו לא רק בנושא של עמידות בפני רעידת אדמה.

יוסי הירש: אפשר להגיד שאסון ורסאי זה מיני רעידת אדמה לפחות לגבי אותו מבנה.

יוסי הירש: המסקנות האלו הוגשו וממשלת ישראל ישבה על המדוכה במשך שלש שנים, כיוון שלא הצליחו כל כך להסתדר בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד הפנים בשאלה מי יהיה מיניסטריון הבניה שיאחז באותם מכוני הבקרה שועדת זיילר ממליצה עליהם.

יוסי הירש: בסופו של דבר בדצמבר 2006 הממשלה קיבלה החלטה שלמעשה לא מאחדים את הסמכויות, שלא בהתאם להמלצות ועדת זיילר אלא חלק מהסמכויות יהיו בידי משרד הפנים, חלק מהסמכויות בידי משרד הבינוי והשיכון והענין הזה נמצא כרגע בשלב של פיילוט.

יוסי הירש: קיבלנו מכתב שזה יושלם עד 2014.

יוסי הירש: מדברים על שלש עשרה שנה של התנהלות שלטעמי היא איטית.

יוסי הירש: יש כאלה חושבים שהיא לא איטית.

יוסי הירש: טרם מומשו מסקנות ועדת זיילר על מנת להבטיח לא רק את המבנים שנבנו לפני 1980 אלא גם את המבנים שנבנים היום.

יוסי הירש: היום יש לוודא שהכל מתנהל על פי התקן ועל פי התכניות ושיהיה מהנדס מוסמך שיבדקו את הדברים האלה מאלף עד תו.

יוסי הירש: אנחנו מדברים על סעיף נוסף וזה הדיור הציבורי.

יוסי הירש: שוב, אנחנו הצבענו על זה בשנת 2000.

יוסי הירש: בזמנו היו 100,000 דירות של הדיור הציבורי, היום יש 70,000 דירות של הדיור הציבורי, אלו דירות שהן בבעלות מדינת ישראל וחלק מהן, עשרות אלפים, נמצאות בעיקר בפריפרייה.

יוסי הירש: משרד הבינוי והשיכון סקר את המבנים האלה, הוא סקר מבנים בקרית שמונה, בצפת, בטבריה ובבית שאן והגיע למסקנה שהם טעונים חיזוק.

יוסי הירש: אבל עדיין עד היום אין לו תקציב לכך ואנחנו מדברים על אחת עשרה שנה, אחת עשרה שנה שבוזבזו.

יוסי הירש: יש שאלה האם להטיל על המיגזר הפרטי את הנושא של רעידות אדמה או לא.

יוסי הירש: ובנושא הזה הממשלה אמורה לשמש דוגמה כחלוץ העולה לפני המחנה, ואי אפשר וקשה לדרוש מהאזרח שיחזק את המבנה שלו כאשר מבנים של הדיור הציבורי שבהם ממשלת ישראל שיכנה את השכבות הפחות מבוססות בחברה, שגרות בפריפרייה, לא מחוזקים, והממשלה לא חיזקה אותם כנגד רעידות אדמה.

יוסי הירש: תמ”א 38 זו אחת התרופות שנקבעו ב 2005 על מנת לתת תוספת בניה ולעודד בכך את המיגזר הפרטי לחזק את המבנים.

יוסי הירש: מלכתחילה תמ”א 38 לא מתאימה לכל איזורי הארץ, בפרט לא לאותם איזורים שהם נעדרי ביקוש אפקטיבי על מנת שהתוספות הצפויות יוכלו לממן את החיזוק.

יוסי הירש: גם תמ”א 38 לא עלתה יפה ואני חושב שצריך לשבת על המדוכה, ולראות איזה פתרונות מציעים על מנת לפתור את הבעיה.

אריאל אטיאס: שלום לכולם.

אריאל אטיאס: אני רוצה באמת גם להודות על הישיבה אבל להודות למבקר על הדוח.

אריאל אטיאס: אני חושב שצריך לעשות שלושה פרמטרים כשאנחנו מתייחסים לעולם הזה של רעידות אדמה.

אריאל אטיאס: השוק הפרטי, שזה יחידות דיור של כל עם ישראל, המבנים הציבוריים וההתיחסות של המדינה.

אריאל אטיאס: ככלל, אם אנחנו מדברים על הפרט של האזרח אז אנחנו מדברים על תמ”א 38 שהתחילה בשנת 2005.

אריאל אטיאס: במבחן התוצאה שלה -ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, היא נכשלה וכשאני אומר נכשלה זה כיוון שבסוף יש לנו בסך הכל מאתיים בניינים שאושרו לחיזוק.

אריאל אטיאס: משנת 2005 ניגשו רק אלף.

אריאל אטיאס: אנחנו הובלנו ביחד עם משרד הפנים בתקציב האחרון שינויים בתמ”א 38 שמטרתם לתת תמריצים יותר משמעותיים ליזמים לבצע את המהלך הזה של תמ”א 38.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שחיזוק מבנה פֶּר דירה עולה 50,000 ₪.

אריאל אטיאס: יש לנו, לפי הבדיקות שלנו, לפחות 810,000 דירות במדינת ישראל שצריכות חיזוק, הרגישות שבהן נמצאות באיזור שמבחינה ססמית רגיש מאד והן 71,000 יחידות דיור באיזור בית שאן בעיקר.

אריאל אטיאס: כל התמריצים שאנחנו מדברים עליהם לא מתאימים לאיזורים האלה, כי בתמריץ בעצם אומר שאתה נותן ליזם לבנות קומה נוספת ואז, בכסף שהוא מרוויח מכך, בתוספת שווי המסים שהוא לא משלם והיטלים ואגרות שהוא לא משלם, הוא אמור לחזק את כל המבנה.

אריאל אטיאס: אולם, כשערך הקרקע הוא שלילי, אין לזה שום משמעות גם אם תתן לו לבנות עוד ארבע דירות ולכן, כל התמריצים הם שווים רק לאזור המרכז ולמרות זאת באיזור המרכז הם עדיין במבחן התוצאה ולא עשינו עם זה כלום.

אריאל אטיאס: הבאנו תיקונים שלדעתי לא מספיקים אבל אני אגיד את הנקודות ומה עדיין צריך לעשות ואני אגע גם בדברים שהמבקר התייחס אליהם.

אריאל אטיאס: אנחנו הבאנו החלטה שעברה בממשלה ועברה גם בכנסת, רצינו משהו רחב שהסכמת הדיירים תגיע לפחות ל 51%.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שדייר שלא מסכים, אחד מהדיירים בבנין שלא מסכים שיחזקו יכול לעכב את כל הפרוייקט.

אריאל אטיאס: ברגע שהמדינה אמרה שזה צריך להיות בצורה שהתושבים יסתדרו עם היזמים ולא המדינה כופה ועושה את זה בעצמה, אנחנו נכנסים להליך ביורוקרטי שלוקח הרבה זמן וכפי שאמר המבקר אין לנו זמן ולכן, הגשנו הצעה שמגדילים את זכויות הבניה אבל הכי חשוב מורידים את אחוזי ההסכמה.

אריאל אטיאס: לא ייתכן שמספר דיירים יכולים לעצור את כל התהליך הזה של הגדלת הסיכויים לחזק את הבנין וזה לא חשוב מאיזה שיקולים.

אריאל אטיאס: אנחנו ביקשנו שיהיה די ב 51%.

אריאל אטיאס: ראש הממשלה בדיון אמר: אני רוצה 0%, קיבלנו רק 66% הסכמה.

אריאל אטיאס: ירדנו מ80% ל 66% לאמור, שאם יש 66% הסכמה זה מספיק ואנחנו אמרנו: לפחות 51% וכל אחוז בהסכמה הוא דרמטי ברמת ההיתכנות של הבניינים שבהם זה יקרה.

קריאה: מי התנגד ל 51%?

אריאל אטיאס: משרד המשפטים, בתוקף הוא טוען שזה פוגע בקנין ואני לא אכניס אתכם לכל העניינים של המשפטיזציה, אני רק חושב שהשיקול של חיי אדם הוא כנראה, לפחות כנראה בעיניי ובעיני רוב הממשלה יותר חשוב מן הסיפור של הקנין.

אריאל אטיאס: אתן דוגמה קטנה, המבקר בדוח שלו, על העיריות, במידה והממשלה לא עושה - פשוט להוציא צווי פינוי לחלק מן הבניינים אז אם מחליטים שמשהו מסוכן צריך להיות יותר אגרסיביים ולא להגיד אם הדייר מסכים או לא מסכים.

אריאל אטיאס: אם הוא לא מסוגל, נגיד שהוא לא מסוגל אבל במדרג הסיכונים ככל שאנחנו נותנים פחות אחוזי הסכמה כך יהיו היכולת וההיתכנות יותר גדולות לעשות את הדברים האלה כי משנת 2005 עד עכשיו רק מאתיים בניינים שאושרו ורק אלף ניגשו במקומות שיש היתכנות כלכלית, זה בעיניי כשלון.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס להצעה שהצענו בוועדת הפנים.

אריאל אטיאס: הזמנו מחקר עם עבודה מאד כלכלית כי בסוף אנחנו מבינים שיש סדרי עדיפויות ובעולם של התקציב, כשאנחנו מבקשים כסף אז אומרים לנו: תחליטו, אתם רוצים כיפת ברזל או רוצים כסף לחיזוק מבנים?

אריאל אטיאס: אתם רוצים סל תרופות או רוצים חיזוק מבנים?

אריאל אטיאס: אז אנחנו גם נעשים מאד יצירתיים ולהגיש הצעות שבסוף הן כלכליות גם בעולם של המסים והן לא מצריכות מן המדינה כמה שיותר להזרים והגשנו ואת ההצעה הבאה שאומרת שמאחר והמקומות הכי רגישים הם באיזורים האלה, שבהם אין היתכנות כלכלית, וגם אם תוסיף שם כמה קומות זה לא יגרום לאף יזם לחזק את המבנים, ומאחר ובממוצע המדינה מרוויחה מבנין שעושים באיזור המרכז כמליון שקל, למרות כל ההנחות, זה בערך הרווחים של המדינה, אז המשק הסגור הזה, הכסף שיבוא משם ילך לסבסד את המקומות שהם האיזורים הרגישים, שהם הכי רגישים ואין להם היתכנות כלכלית.

אריאל אטיאס: זה הצעה ראשונה.

אריאל אטיאס: הצעה שניה שהיא מאד חשובה היא ניוד זכויות.

אריאל אטיאס: הלוא אי אפשר לבוא ליזמים ולהגיד להם: אתם תבנו פה בבית שאן או בטבריה או במקום אחר שהוא בין הרגישים כי שם הבניינים הם ישנים וערכי הקרקע הם לא משמעותיים, דירה חדשה עולה שם 400,000 שקל אז מה אתה מבקש ממנו לבנות עוד כמה קומות, זה לא יסייע.

אריאל אטיאס: לכן הצענו שאת הזכויות שהוא אמור לקבל פה הוא יקבל במקומות אחרים.

אריאל אטיאס: אנחנו נתקלים בחוסר יכולת שלנו להזיז את היוזמה הזאת במוסדות התכנון, יש לזה קשיים, אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה.

אריאל אטיאס: לגבי כסף של המדינה והאחריות שלנו.

אריאל אטיאס: ככלל הממשלה החליטה בעבר -ואני מקבל את זה, שאני גם מקבל וגם מברך על זה, שהמבקר הדגיש שמדובר בכל ממשלות ישראל בעבר, בשנים אחורנית, זה לא משהו שאפשר לגמור בשנה וזה לא התחיל בשנה וחשוב להדגיש את זה וצריך לשים את האצבע על הנקודה.

אריאל אטיאס: הנקודה בסוף העולם של כסף היא לא המשרדים אלא מי מחלק את הכסף.

אריאל אטיאס: בסוף אנחנו מדברים על זה שבדיור הציבורי -שזה אחריות שלנו, החליטה המדינה שכל משרד אחראי על המבנים הציבוריים שלו, יהיה אחראי על בתי החולים ברמת כסף וביצוע, משרד החינוך על בתי הספר ומשרד הבינוי והשיכון צריך להיות אחראי על הדירות של הדיור הציבורי שהן בבעלותו וכמוהו כמשכיר דירה בשוק הפרטי.

אריאל אטיאס: אנחנו אמרנו בוא נפלח, אם אנחנו באים עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים כסף ל 70,000 יחידות דיור כפול 50,000 שקל לדירה אז אמרנו וביקשנו וכתבנו והתווכחנו ואנחנו לא מקבלים אז אמרנו בוא נלך על סדרי עדיפויות, נלך על המקומות שהם הכי רגישים, קרוב ל 4,000 יחד יש באזורים האלה, אנחנו רוצים כסף שמתפרש על מנת לחזק את המבנים האלה של דירות "עמידר", שזה דירות של המדינה במקומות הרגישים האלה.

אריאל אטיאס: לא קיבלנו עד היום.

אריאל אטיאס: מה שהצלחנו לקבל בסוף השנה בעקבות כל הדחיפה שלנו וגם הרעש הציבורי שנלווה לזה זה איגוד משאבים של 30 מליון ממשרד השיכון, 30 מליון נגב גליל, 30 מליון ממשרד האוצר ובסך הכל 90 מליון שקל אתם יתחיל ביצוע באיזורים הרגישים האלה.

אריאל אטיאס: קודם כל, חיזוק מבנים בדירות של "עמידר" שזה דירות של המדינה.

אריאל אטיאס: האם צריך לחזק את כל שבעים אלף יחידות הדיור?

אריאל אטיאס: ודאי , חייב מבחינתי להתחיל במקומות הרגישים ברמת סדרי עדיפויות - - -

קריאה: האם כרגע יש 30 מליון?

אריאל אטיאס: יש כרגע 90 מליון, אני רק נותן קרדיט לכל המשרדים שמבצעים את זה אבל מן הראוי להגיד שמשרד האוצר נתן 30 מליון, נגב גליל נתן 30 מליון ומשרד השיכון נתן 30.

אריאל אטיאס: יחד הם 90 מליון.

אריאל אטיאס: זה ביצוע ברמת כסף .

אריאל אטיאס: איפה זה עומד?

אריאל אטיאס: שאנחנו בתכנון.

אריאל אטיאס: זה חשוב לתכנן את זה.

אריאל אטיאס: זה לא שאתה מביא פועלים ומתחיל לבנות.

אריאל אטיאס: ואנחנו נתחיל לבצע את זה ב 2011, עכשיו.

אריאל אטיאס: מדובר רק על דירות של "עמידר".

אריאל אטיאס: דיור ציבורי.

אריאל אטיאס: אז אני אומר לכם, בסדרי עדיפויות לקחנו את המקומות הרגישים ביותר, בודדנו אותם, וכפי שאמר המבקר נעשתה גם עבודה על ידי המשרד, לבודד את המקומות האלה ולהתחיל משם.

אריאל אטיאס: לפחות להתחיל כי עד היום גם זה לא היה.

דב חנין: כשאדוני אומר לבודד את המקומות הרגישים הכוונה איזורים גיאוגרפים אבל לפעמים יש באיזור גיאוגרפי שהוא רחוק ממוקד רעידות אדמה במבני קרקע וזה הופך את המקום ליותר רגיש.

אריאל אטיאס: זה נכון אבל אני מדבר על נכסים שהם ברשות המדינה קרי, "עמידר", משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: אז אנחנו לוקחים את הנכסים שמבחינה ססמית הם במקומות רגישים כפי שקובעים המומחים ושם אנחנו מתחילים.

אריאל אטיאס: גם באותם מקומות אין לנו את כל המקומות האלה ברמת כסף וצריך לזכור את המשפט שכבר אמרו חז"ל "אם אין קמח אין תורה".

אריאל אטיאס: זה יפה לכתוב ולהסביר מה צריך לעשות אבל צריך לשים את האצבע.

אריאל אטיאס: כפי שמצפים ממשרד הבטחון לטפל בבטחון אז כשצריכים כסף צריך להצביע על הנקודה.

אריאל אטיאס: זה בסדר שאנשי המבקר והמבקר בראשם אומרים "הממשלה" וזה נכון כי ברמה המיניסטריאלית יש ממשלה אבל גם בממשלה, כמו שממני מצפים לטפל במחירי הדירות, צריכים לצפות ממי שמחלק את הכסף שזה משרד האוצר, לשים את הנקודה ברמת סדרי עדיפויות.

אריאל אטיאס: אף אחד כאן לא תמים, מי שיושב מסביב לשולחן הזה מבין איך מתנהל תקציב המדינה, אם מחלקים 270 מיליארד שקל בשנה שזה בערך תקציב המדינה ובונים אותו בצורת סדרי עדיפויות אז בעולם של סדרי עדיפויות חשוב מאד להתעסק גם עם רעידות אדמה.

אריאל אטיאס: אני בטוח שהדוח של המבקר גם קצת מטלטל את קובעי המדיניות אבל אם אין לנו תקציב ואין לנו כסף ואנחנו באמת דורשים ונאבקים ואנחנו נאבקים על עוד דברים, אנחנו לא נאבקים רק על זה, אז זה בסדר לכתוב את הביקורת ואני מקבל אותה אבל אני חושב שברמת הצבעים האדומים צריך לשים יותר צבע אדום במקום שמקבל את הכסף ומסדר את סדרי העדיפויות ובעצם בא ואומר חבר'ה, אתם שיושבים ומחלקים את הכסף, הרי אנחנו לא מחלקים אלא מקבלים את הכסף שאמור לבצע, שם צריך לשים את הנורה האדומה ושהיא תהבהב וזה בסדר גמור ואני בטוח שרוב הדוחות שהמבקר מוציא -חריפים יותר או חריפים פחות, כן מתייחסים אליהם ואני לא מעלה - - -

קריאה: ה 90 מליון, מתי קיבלתם?

קריאה: מתי?

אריאל אטיאס: אמרתי, בשנת 2011, ואנחנו מתחילים את העבודה.

אריאל אטיאס: זה סיכום דיון שהיה בינינו לבין משרד האוצר בערך לפני כחודש, שאנחנו מדברים עליו כמעט שנה, מדברים עליו כמעט שנה.

אריאל אטיאס: לפני כחודש הסיכום הזה קרה.

אריאל אטיאס: ואין ספק שאם אין לנו מאיפה להתחיל אז אין לנו מאיפה לבצע.

יואל חסון: לא אמרת כמה דירות יהיו בדבר הזה.

אריאל אטיאס: אמרתי לך, התחשיב שלנו זה 50,000 ₪ לדירה בממוצע.

אריאל אטיאס: זה הממוצע, זה הכסף שיש לנו, לקחנו בערך 4,000 דירות באיזורים הרגישים, מבודדים אותן מתחילים לעשות עליהן עבודה.

דב חנין: שאלה נוספת לגבי התמ”א.

דב חנין: אין ספק שהממשלה הוכיחה מספר פעמים, גם בכנסת, שהיא מאד רוצה לעודד את תמ”א 38 ושהיא רואה בזה דבר שהוא חשוב.

דב חנין: אולם, כשזה מגיע למבחן התוצאה כולל במקומות so cold הרווחיים אז בחלק מהרשויות זה פשוט לא עובד.

דב חנין: זה לא עובד, חלק מראשי הערים עושים לעצמם מה שנקרא "שבת" בענין הזה וחלקם חושב שזה כדאי, חלק שזה פחות כדאי וזה משפיע על הענין הזה.

דב חנין: תל אביב לדוגמה -אמרתי בישיבה הקודמת, שראש עירית תל אביב אמר ולדעתי לא הציג את זה נכון, כי חלק אמרו לי שיש בכלל בנושא של תמ”א 38 שאלה בתחום ההנדסי.

דב חנין: יש דיעה לכאן ולכאן בתחום ההנדסי וצריך להקפיד על התכניות ההנדסיות ועל זה אין בכלל שאלה, שכשמחזקים בנין צריך לחזק אותו בצורה מקצועית, נכונה ואין שאלה.

דב חנין: ובחזרה לדוגמה, ראש עירית תל אביב התבטא ואמר: התכנית הזו לא נראית לי, ורוח המפקד שורה על כולם אז בתל אביב זה לא מתקדם, יש מקומות אחרים שזה מתקדם.

דב חנין: השאלה היא איפה אתם, כמדינה, באים ומחייבים את ראשי הרשויות שבסך הכל הם תחת המדינה ולא מעל המדינה ואומרים להם: רגע, המדינה קבעה שזה כן, המדינה קבעה שזה היעד, אנא תפעלו בהקדם ותזרזו את זה.

דב חנין: מה הכלים שלכם מולם?

אריאל אטיאס: נגעת בנקודה נכונה שלא התייחסתי אליה.

אריאל אטיאס: מעבר לחסמים שיש באופן כללי של שכנים שלא מסכימים שמורידים באופן דרמטי יש גם את ראשי הרשויות שבחלקם הזכרת את תל אביב ששם זה מאד מהדהד, ולדעתי בין היתר יש גם שיקולים נוספים.

אריאל אטיאס: לא כל ראש עיר רוצה עכשיו שיתווספו לו יחידות ידור, צפוף לו, הוא חושב שהתשתיות לא מספיקות, הוא רוצה שבכבישים לא יהיו פקקים והוא לא רוצה שיתווספו מכוניות, הוא חושש שהוא יצטרך להביא לכאן מבני ציבור וגני ילדים ואלה שיקולים שיש לראשי רשויות שאני חולק עליהם אבל אני חושב שצריך לגעת בנקודה הראשית שאומרת: מה פתאום?

אריאל אטיאס: אם זה מסוכן אז למה צריך 66% הסכמה?

אריאל אטיאס: האם אתה מעלה בדעתך שכשבנין מט לנפול יבקשו מהדיירים הסכמה אם הם מסכימים להתפנות או לא? הם מקבלים צו פינוי ומוציאים אותם.

אריאל אטיאס: ברגע שלא מתייחסים לזה ואני אומר, המדינה, משרד המשפטים למשל, עובדה, לא מתייחס לזה כאל סכנה כזו גדולה שעומדת להתרחש עלינו כי הוא מסכים שיש משא ומתן ו 66% אחרי שעשו לנו טובה, ולא הולכים בצורה מאד אגרסיבית, ומכאן, עד שאתה מגיע לראשי הערים, שם נמצא מרכז גדול וכמובן ראשי רשויות, ככל שאנחנו נפעל - - -

דב חנין: מה עושים מולם?

אריאל אטיאס: מה עושים מולם?

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים ללכת, למשל, אתן לך דוגמה, הממשלה הציעה את המסלול שהוא בכביש עוקף ועדות, היתה התנגדות גורפת שתמ”א 38 תיכנס למסלול הזה למרות שאני חושב וגם שר הפנים מסכים והוא בא לממשלה ואמר: אני רוצה שתמ”א 38 תיכנס לכביש העוקף הזה, אמרו לו: לא, זה יזמים פרטיים, והם אמרו: אנחנו עובדים רק עם ממשלה.

אריאל אטיאס: זה בסדר, לשים קווים אבל צריך לדעת כשאומרים על משהו "לא" מה המשמעות של ה "לא".

אריאל אטיאס: וזה אחד - - -

דב חנין: אני רוצה להציע כיוון מחשבה.

דב חנין: למה המדינה לא יכולה בהיבט של תמ”א 38 להקים יחידה מיוחדת שתיקרא לדוגמה, הרשות למיזוג עסקי רעידות אדמה, משהו כזה, מה יקרה והיא יכולה לבוא ולמעשה להפקיע מהרשויות את הטיפול בנושא תמ”א 38 כי המדינה החליטה שזה חשוב להגן על בטיחותם של אזרחי מדינת ישראל, הרשות יכולה לערער בפני זה, נותנים לה את הכלים, לערער תוך 30 יום, למשל, אז מדוע לא להפנות, הממשלה הרי יכולה, כי הממשלה היא מעל כולם, הממשלה יכולה להקים גוף מיוחד שיפקיע מהרשויות את אישור תמ”א 38, אולי גם "פינוי בינוי", גם את שני הדברים האלה, להפקיע אותם, לתת לרשויות אפשרות לערער תוך 30 יום, לתת להן את המסגרות שלהן להשפיע, הרשות הזו תהיה מקצועית מכל הבחינות ותוודא את הענין ההנדסי היא יכולה לקבל תגמולים מתוך כל הפרוייקטים האלה וכך לממן את פעילותה למעשה, אז למה לא ללכת על כיוון כזה.

דב חנין: המדינה יודעת לעשות את זה במקרים אחרים.

אריאל אטיאס: היה דיון כמדומני שבוע שעבר, אצל ראש הממשלה בנושא הזה והוא ביקש שנביא לו פתרונות יצירתיים נוספים לגבי ההיתכנות של תמ”א 38 כולל חלק מהדברים שרמזתי פה, שצריכה להיות תכנית יותר אגרסיבית.

אריאל אטיאס: ככלל לפני מספר חודשים, מי שמתכלל את נושא רעידות האדמה זה בטח השר שידבר אחרי, השר בגין, וצריך לשים את זה בנקודה.

אריאל אטיאס: אני נותן את האינפוטים (inputs) הרחבים כפי שאני רואה אותם, צריך שיהיה ברור, משרד הבינוי והשיכון לא אחראי על תמ”א 38, הוא צריך להיות אחראי על מבני הציבור שיש ברשותו או בסמכותו.

אריאל אטיאס: מאחר ואנחנו עוסקים בבנייה והנושא הזה מאד חשוב, יזמנו מיוזמתנו הצעות אופרטיביות, למרות שזה לא באחריותנו וזה בסדר גמור, הצעות אופרטיביות שיכלו לתת מנסיוננו תמריצים ליזמים ולהיתכנות יותר גדולה כי אם יש רק מאתיים יחידות שאושרו אין בזה היתכנות.

אריאל אטיאס: אנחנו נגיש, באמת, גם לשר בגין וגם לראש הממשלה, מספר הצעות שבעיניי הן יהיו הרבה יותר אגרסיביות מ 51% שלא קיבלנו אותם.

אריאל אטיאס: וכפי שאני יודע בחמש שנים שאני נמצא במערכת הציבורית, יש דברים שכשאתה מציע אותם בתקופה של דממה אז זורקים אותך מכל המדרגות, ולפעמים אתה מציע דברים יותר חזקים בתקופה שאין בה דממה ואז נותנים לך להעביר אותם אז יכול להיות שזה יהיה העיתוי.

זאב בנימין בגין: לשאלת הפרטים של התיקצוב ונכון שהחלטות על תיקצוב חיזוק מבני ציבור לא מומשו עד לאחרונה, במובן הזה אניח חושב שלא הייתם לגמרי מעודכנים, וב 2011 לא רק נמצא תקציב אלא גם נמצאה שיטת האיגום של התקציבים.

זאב בנימין בגין: כפי שאמר חברי שר השיכון, אי אפשר להביא פועלים לבית ספר להתחיל בעבודה ללא תיכנון נאות, התיכנון לגבי כששים מוסדות צבור, בנייני צבור נמצא בשלבים האחרונים, התקציב של כ 140 מליון שקל בשנה, נמצא, מאוגם, ועל פי התכנית מ 2011 אכן יתחיל חיזוקם של כ 60 בתי ספר, מבנים בשלושה בתי חולים וגם תחנות כיבוי אש אחדות.

זאב בנימין בגין: כל זה אכן עומד בפנינו למימוש.

זאב בנימין בגין: נזכיר שהמלצת מבקר המדינה בדוחות הקודמים ואני חושב שגם בדוח הזה מוזכרת שכדאי להקציב כ 100 מליון שקל בשנה פרושים על פני שנים רבות אז זה סדר הגודל ועוד קצת ואני חושב שנצטרך בסוף השנה גם לעצור לרגע, ללמוד את הלקחים, זה לא נעשה, לא עשינו את זה, עד עתה, איך אנחנו משלבים תכנית של שיפוצים של בתי ספר, למשל, עם התכנית הזאת, כדי שתעלה יפה אבל, זה נכון ואני חוזר על כך ששנים רבות לא נעשה והחלטה נתקבלה כבר באפריל 2010 לענין הזה וגם החלטה על שיטת האיגום התקבלה כך שב 2011 אנחנו אכן יוצאים לדרך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש בכל זאת לגעת בשאלה שנראית לי חשובה והיא שאלת הבסיס לדיון.

זאב בנימין בגין: כי במידה רבה הבסיס לדיון מונח בדוח מבקר המדינה בדמותו של תרחיש תוצאותיה של רעידת אדמה חזקה שגם זכה לתהודה רבה וזוכה כל שנה לתהודה בציבור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להסביר את גישתי בענין הזה.

זאב בנימין בגין: יכולות להיות גם כמובן גישות אחרות ואתחיל בדוגמה.

זאב בנימין בגין: נודע לנו לפני ימים אחדים שסבתא ונכד שרדו רעידת אדמה ביפן מתחת לחורבות ביתם תשעה ימים.

זאב בנימין בגין: במאמר שפורסם לפני שנים אחדות נבדקו עשרים רעידות אדמה חזקות ברחבי העולם, אני מצאתי שם רק ששה או שבעה מקרים של אנשים ששרדו ברעידת אדמה חזקה בחורבות יותר משבוע.

זאב בנימין בגין: המשמעות כפי שאני מבין אותה היא שיש הסתברות נמוכה להישרדות כזו אבל היא קיימת.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה מה אנחנו לומדים מן האירוע הזה שהסתברותו נמוכה.

זאב בנימין בגין: האם אם אני כיושב ראש ועדת השרים לעמידות בפני רעידות אדמה צריך לחשוב על הנחיה לצבור שתעזור גם במקרים כאלה?

זאב בנימין בגין: בכל המקרים האלה האנשים היו קרובים למקום של מזון, הסבתא והנכד היו במטבח אז האם מישהו יכול לעלות בדעתו המלצה שלי שמוטב לאנשים -אם רוצים לשרוד רעידת אדמה, לשהות מירב השעות ביממה במטבח, או משהו כזה?

זאב בנימין בגין: ואני רוצה להדגיש שאין סומכין על הנס ומאירועים שמתרחשים כאשר מדובר בסופו של דבר במספרים גדולים של אירועים ושל אנשים, שהסתברותם נמוכה מאד, אין ללמוד, אין לגזור התנהגות והנחיות לציבור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכל אחד מבין את זה.

זאב בנימין בגין: אדם לא סומך על הנס במובן החיובי והוא מנסה לנהוג התנהגות רציונאלית.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לגזור גזירה שווה מכך ולומר שאיננו יכולים וזה איננו נכון להתנהל על פי תרחישים קיצוניים שההסתברות להתרחשותם היא נמוכה מאד, ודאי לא מה שקרוי התרחיש החמור ביותר האפשרי.

זאב בנימין בגין: יש כשל הגיוני בעצם ההגדרה הזאת, גם זהו תרגיל, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לאמוד את התרחיש החמור ביותר האפשרי אבל מישהו יכול להוסיף עליו עוד מספרים של הרוגים, של פצועים, של מבנים, הרי אי הוודאות היא לא קטנה בתחום הזה ואנחנו עוסקים שנים רבות -גם על פי ההדגשה בתוך המבקר, בהיערכות לקראת רעידת אדמה חזקה, היערכות שעיקרה בניית מבנים בהתאם לתקן נכון, בהתאם לתקן מתאים.

זאב בנימין בגין: היסוד של התקן הזה הוא היערכות לאירוע של זעזועי קרקע שאנחנו מעריכים שבממוצע תדירות החזרה שלהם היא כחמש מאות שנה.

זאב בנימין בגין: בניגוד לארצות אחרות אולי, דוקא הרישום של רעידות אדמה, בידיעות שלנו על פִּילוּגָן בזמן, הוא טוב, הוא הולך אחורנית אפילו מאה או מאתיים אלף שנים, יש לנו ידיעה די טובה על ההתפלגות של ההסתברויות לרעידות אדמה חזקות מאד, חזקות, בינוניות וחלשות.

זאב בנימין בגין: זהו יסוד התקן.

זאב בנימין בגין: רעידת אדמה, זעזועי קרקע שתדירות חזרתם במקום מסויים היא כחמש מאות שנה, עם אי הוודאות הכרוכה באמירה הזאת.

זאב בנימין בגין: רעידת אדמה המשמשת יסוד לתרחיש כפי שהוצג בדוח המבקר היא על פי ידיעתי, בתדירות חזרה לא קטנה מכעשרת אלפים שנה ועל פי השיטה שבה אני נוהג, הרבה יותר מכך.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להיערך לרעידת אדמה שאם בכלל, אם בכלל בקע ים המלח מסוגל לייצר אותה, אנחנו לא יודעים על רעידה כזאת שאירעה, שום חוקר לא הצביע על רעידת אדמה כזו שאירעה, לא באלפיים שנים האחרונות ועל פי מיטב הבנתנו לא במאה אלף השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: האם יכול לקרות?

זאב בנימין בגין: יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו יכולים או צריכים להיערך לקראתה?

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להצביע על המשמעות של ניסיון להיערך לרעידת אדמה כזו.

זאב בנימין בגין: המשמעות היא שנצטרך להיכנס לתכנית של חיזוק מבנים, של מאות אלפי מבנים שניבנו על פי התקן החל מ 1980 אז אם מישהו חושב שזו תכנית רצינית אז שיציע את זה.

זאב בנימין בגין: זה מאחורינו, ההכרעה נפלה בשנות ה-70, אני חושב שהכרעה טובה, סבירה, במונחים ההנדסיים והכלכליים התקן הזה או הבסיס הזה של התקן אומץ במדינת קליפורניה, היא ידועת רעידות אדמה ואם מישהו מציע אחרת אז צריך להבין את המשמעות של ההצעה הזו.

זאב בנימין בגין: זה נכון שבמקרים מסויימים, כמו שהוזכר על ידי מר הירש שהזכיר בעיה של מפעלים נושאי חומרים מסוכנים.

זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות המכון הביולוגי הגיע לסיכום עם המשרד להגנת הסביבה שעל פיו, במפעלים נושאים חומרים מסוכנים ההיערכות תהיה לאירוע של זעזועי קרקע שחוזר בתדירות לא של חמש מאות שנה אלא של אלפיים וחמש מאות שנה.

זאב בנימין בגין: אלה מקרים מיוחדים יחסית מצומצמים וזאת המטלה המוטלת עליהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים או אנחנו בודקים, והשר אולי ידבר על זה בעוד רגע, וייתכן שבמקרה מסוים, קרוב, יש צורך בביטוח אז אנחנו בודקים עכשיו את המשמעויות של ביטוח נכסי המדינה וייתכן ששם באופן כלכלי ניתן להסתפק גם בתרחיש קיצוני מאד, שאמנם הסתברותו נמוכה אבל ההתכוננות לקראתו לא מאד יקרה.

זאב בנימין בגין: לכן - - -

קריאה: דיברת על הסיכוי שזה יקרה אבל היו פה רעידות אדמה ב 1927, 1924, מאות הרוגים היו, עשרות הרוגים היו, הרס גדול מאד.

זאב בנימין בגין: אמרתי שאנחנו מכירים אותן היטב.

זאב בנימין בגין: אני שמח שאחרי שלושים שנה של עיסוק ברעידות אדמה מסבירים לי שיש דבר כזה.

זאב בנימין בגין: היו מתי מעט לפני שמונים שנה.

דובר: דיברת על כך שאלפיים שנה לא היתה רעידה.

דובר: האם התכוונת רק לאיזור של ים המלח?

דובר: רק לבקע שם?

זאב בנימין בגין: איזור הסיכון, מקור הסיכון העיקרי של רעידות אדמה, המקור ממנו תנבע רעידת אדמה חזקה הוא בוודאות גבוהה מאד קטע כלשהו של מה שקרוי בקע ים המלח, שמשתרע או נמשך מים סוף ועד טורקיה.

זאב בנימין בגין: הרעידות שישפיעו עלינו בבקע, או הקטעים שיישברו ויחוללו רעידת אדמה ברקע, משתרעים מאמצע מפרץ אילת מול נואיבה בערך עוד קצת דרומה ועד דרום הלבנון.

זאב בנימין בגין: יש גם מקורות אחרים, יש העתק מלבנון, יכול להיות גם שהעתק הכרמל הוא פעיל, אני מדבר על המקור העיקרי, אנחנו מכירים היטב את ההתנהגות של בקע ים המלח במובנו הרחב מבחינת רעידות אדמה לכן, רעידת אדמה, ואני חוזר על כך, שמשמשת בסיס לאותו תרחיש שגם בו יש אי ודאויות רבות ואני לא רוצה להצביע על הפרטים, היא נדירה ביותר במושגים של בן אנוש, פעם בעשרת אלפים שנה, אולי פעם בעשרים אלף שנה ואני מציע לא לנסות לכוון כל מדינה, כל מדינה, גם לא את העשירות שבהן לכיוון הזה.

זאב בנימין בגין: יפן לא התכוננה, יפן למודת הנסיונות של רעידות אדמה לא התכווננה לרעידת אדמה שדרגתה תשע וזאת הודיע ראש הממשלה שלהם למחרת.

זאב בנימין בגין: אפילו יפן המאדירה, המעתירה, העשירה, למודת הנסיון לא עשתה את זה.

זאב בנימין בגין: יש כנראה גבול ליכולת הכלכלית של חברה לשאת את המשמעויות של ההתכוננות הזאת.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, נגיד שיש עשרים אלף פצועים קשה, נניח, כן?

זאב בנימין בגין: ונניח שיש בית חולים שלא יפול- - -

זאב בנימין בגין: נניח שלא יפול.

זאב בנימין בגין: עשרים אלף פצועים קשה, צריך להבין את זה שהם צריכים טיפול מיד, בערך שלוש מאות חדרי ניתוח, מה הספיקה שלהם?

זאב בנימין בגין: כמה ימים זה לוקח?

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שצריך להבין את המשמעויות כאשר מנסים להטיל עלינו התכוננות לתרחיש כזה.

זאב בנימין בגין: כשאני אומר עלינו זה על החברה בישראל אז הגישה צריכה להיות סבירה, אני חושב שתקן ישראל 413 מציע גישה סבירה וצריך מאד להיזהר.

זאב בנימין בגין: אני אומר עוד דבר, יותר כללי, ברובד יותר נמוך, יש נטיה כזאת, בעולם המערבי בשנים האחרונות, להתנתק במידה רבה מהצמדה של סיכון להסתברות לאירוע.

זאב בנימין בגין: כל אדם פרטי עושה את זה באופן אינסטינקטיבי, הוא יודע שהוא לא מוכרח להתכונן לאירוע הכי קשה, אם הוא יתכונן לתרחיש החמור ביותר על הכביש, למשל, הוא לא יצא לכביש.

זאב בנימין בגין: או שירצה לרכוש מיד שלישית נגמ"ש כדי לצאת לכביש.

זאב בנימין בגין: לא נוהגים כך.

זאב בנימין בגין: אלא מאי, יש נטיה מובהקת בעולם המערבי, אכן, בשנים האחרונות, לא לחבר, להימנע מחיבור של סיכון להסתברות.

זאב בנימין בגין: אין דרך אחרת לנהל סיכונים אלא בדרך הזו, להזדקק לתרחישים החמורים ביותר ולדרוש מן הממשלות לדאוג לאזרחים על פי התרחיש החמור ביותר, מה שאדם לא עושה בדרך כלל, אני חושב שאדם פועל באופן סביר.

זאב בנימין בגין: על כן אני מנסה לגעת בבסיס של הראיה הזאת ואני חושב שצריך לשים לב לכך, אין טעם, אין תפקיד הממשלה להפחיד את הציבור ותרחישים כאלה מותירים אנשים בתחושה של חוסר אונים, שאין מה לעשות, ולעתים אין מה לעשות, אם מנסים ליצור בסיס כזה להתנהלות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עוד הרבה.

זאב בנימין בגין: הלואי, כבוד המבקר, כבוד יושב הראש, שנגיע, שנגיע למצב שבו מדינת ישראל תהיה ערוכה בצורה טובה יותר לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא אכן חמש מאות שנים.

זאב בנימין בגין: יש לנו אכן מספר לא קטן של בניינים שאינם בנויים על פי התקן, בזה מדובר, לא תמ”א 38, ננסה למצוא דרך.

זאב בנימין בגין: במובן הזה היערכותה של מדינת ישראל לרעידות אדמה על פי הבנתי היא מניחה את הדעת בוודאי בהשוואה למדינות רבות מפני שרוב המבנים הנחשבים מסוכנים, עם שלש קומות ומעלה הם מבנים שניבנו אחרי שהתקן נכנס לתוקפו.

זאב בנימין בגין: לשאלת האכיפה יש תשובה בידי שר השיכון.

זאב בנימין בגין: המבנים שאינם כאלה דורשים אכן טיפול והטיפול הזה איטי ולכן צריך לזרז אותו ולמצוא עוד דרכים נוספות כפי שאמר חברי שר השיכון.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה לומר גם לזאת יש גבול, תמ”א 38 - תמריציה בסופו של דבר ימצו את עצמם ואנחנו נזדקק בשנים הקרובות עם כל דמיון אפשרי כדי לענות על חלק מן ההמלצות החשובות שהעלה מבקר המדינה והכל בגבולות הסביר.

יואל חסון: תודה לך השר בגין, הגיאולוג.

יואל חסון: דוקטור אמרני, אני רוצה שתתייחס לענין של האפשרות של הממשלה לגרום לראשי רשויות לעמוד בקצב שהממשלה רוצה, מבחינת קידום תמ”א 38 ופרוייקטים דומים, גם בהקשר של הועדות המחוזיות והמקומיות וגם בשלב הרשות המקומית.

יואל חסון: מה ההתיחסות שלכם?

יואל חסון: איך אתם אוכפים את רצון הממשלה על ראשי הרשויות?

יואל חסון: על הספציפיים כי יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

שוקי אמרני: כבוד המבקר אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה לומר זה שדבר אחד בטוח, אנחנו לא יכולים לצפות רעידת אדמה בצורה כזו או אחרת אבל אנחנו כן יכולים לתכנן פעולות מסוימות שניתן לבצע.

שוקי אמרני: לכל אחד ברור שישנם שלושה מרכיבים בתהליך: יש את החלק של המניעה, יש את ההתנהלות בזמן האירוע ואחר כך המרכיב של השיקום על כל מה שמשתמע מכך.

שוקי אמרני: ובמסגרת הזו, מהנסיון שלנו, אני חושב שבהחלט מבחינת המדינה יש מה לעשות ועל פי הנסיון שהצטבר אצלנו גם בהתיחסות לתמ”א 38.

שוקי אמרני: חשוב לומר כאן, תמ”א 38, שמשרד הפנים אחראי עליה בהקשר של עידוד השימוש בה, לא נותנת מענה מאחר ואין בה את המרכיב של הכדאיות הכלכלית.

שוקי אמרני: גם עם אותה הדירה וחצי שנותנים וגם עם הפטורים שנותנים עדיין יש כאן בעיה של כדאיות כלכלית שלא מעודדת שימוש בתמ”א.

יואל חסון: נעשה חלוקה.

יואל חסון: על כדאיות כלכלית אתה מדבר באיזורי הפריפריה אבל קודם כל אני רוצה שתתיחס למקומות שבהם כן יש כדאיות וזה איזור גדול מאד.

יואל חסון: דבר שני, האם אתם, כמשרד הפנים, מוכנים לנושא של ניוד זכויות מהפריפרייה למרכז כדי לעודד את הדבר הזה?

יואל חסון: ועוד, גם תתיחס, אתה חייב לתת לי תשובה ברורה לענין הזה, במקומות שבהם יש כדאיות, שבהם התמ”א 38 אמורה לעבוד והיא לא עובדת כי חלק מן הרשויות המקומיות לא מקדמות אותה ולמעשה לא מקיימות את החלטות הכנסת והממשלה.

יואל חסון: מה אתם -כרשות בכירה מעליהן עושים בענין הזה כדי לקם תכנית שאתה אמרת שצריך לעודד אותה?

יואל חסון: תגיד את דעתך.

שוקי אמרני: מה שחשוב לציין כאן שצריכה להיות כאן פעולה משולבת, תמ”א 38 זה אמצעי אחד בתוך המכלול הזה - - -

יואל חסון: אתה בורח מזה.

יואל חסון: אל תברח מזה.

יואל חסון: תתייחס לתמ”א 38 גם בהקשר של ניוד זכויות, גם במקומות שיש כדאיות וזה לא מתקדם, מה אתה עושה כמשרד הפנים כדי שזה יקרה?

שוקי אמרני: אנחנו כמשרד הפנים תומכים בחיזוק אותם מרכיבים שמעודדים את הכדאיות הכלכלית.

שוקי אמרני: לפני שלשה שבועות העליתי את הנושא הזה כיו"ר המועצה הארצית לתכנון ובניה, ב 5.4.11 נפגשתי משך שלש שעות וחצי עם מליאת המועצה הארצית לדיון בנושא הזה מתוך אותו רצון לקדם באמת את אותם המרכיבים שמחזקים את הכדאיות.

שוקי אמרני: אבל חשוב לזכור, גם כאשר אנחנו ניתן במקום קומה וחצי שתי קומות וניתן מה שהשר אמר בנושא של ניוד זכויות, אנחנו בעד זה בהחלט אבל ניוד זכויות זה מונח קצת בעייתי, ואנחנו אנחנו מדברים על לאפשר יותר, ואני לא רוצה להשתמש במונח ניוד זכויות אלא לאפשר הטבות מסוימות גם בשטח אחר, עבור שטח שאנחנו נותנים לו פתרונות במסגרת תמ”א 38.

שוקי אמרני: לא במרחקים של מהפריפרייה למרכז כי זה יוצר בעיה.

שוקי אמרני: אנחנו מדברים על תא שטח מסוים ובתא שטח מסוים אפשר לעשות את זה.

שוקי אמרני: עכשיו נקודה נוספת שאני מוכרח לציין כאן שאין ברירה צריך במקרה הזה לשים גם כסף.

שוקי אמרני: זאת אומרת שחייבים, באותם מקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ולא ניתן להביא למקום של כדאיות כלכלית, גם אם מוסיפים ארבע קומות לצורך הענין ולצערנו הרב יש קורלציה ברורה בין איזורי הפריפיריה לבין ערכי הקרקע הנמוכים בהם אי אפשר ליישם את התמ”א 38, במקומות האלה יש צורך להשקיע כסף של המדינה מן הבחינה הזו וגם את הדברים האלה העלינו.

שוקי אמרני: נקודה נוספת שצריך לציין, לצד מה שהשר בגין אמר שלא להפחיד את האנשים אני לא חושב שאנחנו, אם נעסוק בזה, מפחידים אותם או לא, האזרחים רואים בטלוויזיה את מה שקורה והם פוחדים.

שוקי אמרני: זאת אומרת, הפחד מרעידות אדמה הוא קיים זה לא משהו שאנחנו עכשיו יכולים לבטל אותו או לקחת אותו בחזרה, לא במציאות שאנחנו חיים בה.

שוקי אמרני: יחד עם זאת ישנו איזשהו פער לא מובן בין אותו חשש, אותו פחד, שהוא חלק ממודעות הצבור לנושא לבין הנכונות של הציבור לבצע את הפעולה הזו ויש לנו כאן סוגיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

שוקי אמרני: אני חושב שהיבט נוסף שחשוב לציין הוא מתן פתרונות וצריכה להיות חלוקה יותר ברורה של תחומי האחריות שישנם.

שוקי אמרני: הסתכלתי על תחומי האחריות שנקבעו באותה הודעת מזכירות הממשלה מאפריל 2010 שהיא בעצם העתק של המלצות ועדה בראשותו של דר' אבי שפירא, קראתי את המסמך הזה ואני חושב שישנה איזושהי בעייתיות אם נשתמש במילה עדינה, חוסר בהירות לגבי תחומי האחריות שם, מי עושה מה, גם בהקשר של הניסוח, גם בהיבט של הנושאים שהוטלו על משרד הממשלה השונים ויש בעיה בנושא הזה.

שוקי אמרני: קיימתי ישיבה לפני שלשה שבועות עם דר' אבי שפירא אצלי, עם כל הגורמים המקצועיים, שלחתי לו גם מסמך בנושא ויש לנו כוונה לשנות.

שוקי אמרני: אני חושב שלאו דוקא לגבי משרד הפנים אלא גם לגבי המשרדים האחרים צריכה להיות חלוקה יותר ברורה מי עושה מה כאשר המשימות שמוטלות צריכות להיות נגזרת של מה באמת המשרד מסוגל לעשות ולא להטיל תחומי אחריות כאשר יש מן תחושה, וזו תחושת שווא כזו, שמישהו עושה משהו כאשר הדבר הזה לא נעשה ולא יכול להיעשות בגלל שאף אחד באותו משרד לא מסוגל לעשות.

שוקי אמרני: ובקשר של המשרד שלנו הטילו עלינו כל מיני משימות שאין לנו שום יכולת בשום צורה שהיא לבצע אותן.

שוקי אמרני: ולפיכך אני חושב זו נקודה מאד מאד חשובה לדעתי, בדוח החשוב של מבקר המדינה, למצוא את חלוקת הפעולות האלו.

שוקי אמרני: שלחתי מסמך גם לכבוד השר בגין בנושא הזה וזו נקודה שהיא חשובה בהקשר של המוכנות וההיערכות בתחום הזה.

שוקי אמרני: בכל מקרה, בכל מה שקשור לתמ”א 38 צריכים להבין, משרד הפנים נוקט בגישה של עידוד שימוש בתמ”א 38.

שוקי אמרני: אנחנו לא אחראים על חיזוק מבנים, אנחנו לא אחראים על נושאים שקשורים ברעידות אדמה, אלה דברים שצריכים לבחון אותם בהקשר של היכולות ואם ישנו משרד הבטחון וישנם משרדים אחרים שהם אמונים על הנושא, טוב יעשו שמראש יבואו ויגדירו מי אחראי על מה מאשר אחר כך לשאול שאלות למה לא נעשו דברים כאלה ואחרים על ידי גורמים שלא מסוגלים לבצע את הדברים.

שוקי אמרני: בכל מקרה, כפי שציינתי, בדיון ב 5.4.11 שזה בשבוע הבא במועצה הארצית, אני עומד להעלות את הנושאים האלה, להביא להחלטה מליאת המועצה.

שוקי אמרני: כל פעולה שניתן לעשות כדי לעודד את המרכיב של הכדאיות הכלכלית במסגרת תמ”א 38, אנחנו נעשה אותה ובלבד שזה לא יהווה סיכון בהיבט ההנדסי, שלא יווצר מצב שהמבנים לא יוכלו לשאת את העומס של - - -

יואל חסון: לא התייחסת לשאלות שלי לגבי אכיפה על ראשי הרשויות ולגבי זה שמי שלא רוצה לא עושה את זה.

יואל חסון: אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול.

שוקי אמרני: לא ענין של לא יכול.

שוקי אמרני: שני דברים אני אומר.

שוקי אמרני: אלף, אנחנו - - -

יואל חסון: ראש עירית תל אביב אמר בצורה ברורה, שהוא לא רוצה.

אלדד מרחב: כל חודש לפחות עשר בקשות לתמ”א 38.

אלדד מרחב: אני מעירית תל אביב.

אלדד מרחב: זה אומר שאין מניעה.

שוקי אמרני: הבקשה מתקבלת או נדחית?

יואל חסון: כמה אישרת?

קריאה: 72 היתרים יצאו.

קריאה: 140 בקשות הוגשו.

קריאה: הבקשות האלו עוברות רגולציה.

יואל חסון: קודם כל וגם אמרתי את זה בדיון הקודם וגם הוצאתי את זה בהודעה לתקשורת ואמרתי בגילוי נאות שאני מכיר את הנושא הזה מכיוון שהענין שלי עובר או אמור לעבור ונמצא בתהליכים של תמ”א 38.

יואל חסון: אני לא מעורב בזה אישית אבל אני יודע שהבנין עובר את התהליך ובגלל זה אני מכיר, את הנושא הזה מקרוב.

יואל חסון: עדיין, אין לי שום ענין עם הדבר הזה.

יואל חסון: מה שאותי העיר בסיפור הזה זה הראיון האחרון שראש עירית תל אביב נתן, וזה לא ראש עירית תל אביב כאדם אלא שראש עיר בא ואומר: אני לא מסתכל כרגע על מה שאומרת הממשלה או הכנסת, זה לא מעניין אותי, אני לא מאמין בתמ”א 38, אני לא רוצה לקדם אותה.

יואל חסון: את זה אמר ראש העיריה.

יואל חסון: ואני לא בא ומדבר כרגע עליו אישית אלא אני שואל את המדינה ואני גם בא בתור המדינה כי אני הכנסת, קיבלתי החלטה, וגם לאחרונה קיבלתי החלטה עדכנית שמעודדת תמ”א 38 כי אני רוצה שזה יקרה, כי אני רוצה לדאוג לאזרחים שלי, והממשלה לקחה את זה, גם עברה שלב נוסף, קיבלה גם החלטות משמעותיות ואני רוצה לשאול כיצד המדינה, שהיא באה מעל ראש הרשות, יכולה לכפות על ראש הרשות ולהגיד לו: אני מבקשת שתקדם את זה כי אני החלטתי שזה נכון, כי אני המדינה וזה לא קורה, אלא אם כן תגיד לי שאתה לא יכול לעמוד בזה.

שוקי אמרני: שני דברים אני רוצה לומר לך.

שוקי אמרני: האחד, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו רוצים להאציל יותר ויותר סמכויות לרשויות המקומיות גם בתחום התכנון והבניה גם בתחומים אחרים ולהפסיק או לצמצם עד כמה שניתן את המתכונת של האח הגדול.

שוקי אמרני: אין ספק שמדובר כאן בנושא בעל חשיבות ברמה לאומית שקשורה לבטחונות של האזרח וכו' אבל בסוגיה הזו של אכיפה יש בהחלט קושי גדול מאד, יש קושי לאכוף על ראש רשות מקומית לקדם תכנית שהוא לא מעוניין לקדם אותה אלא אם כן אנחנו באים ונוקטים בצעד מאד מאד אגרסיבי שבו אנחנו מפקיעים את הסמכות שלו בתחום מסוים ומעבירים אותה אם זה לוועדה המחוזית או לוועדה כזו או אחרת.

אראלה גולן: האם לא מכריחים אותו לבנות ממ"דים?

אראלה גולן: אותו דבר.

יואל חסון: למה בממ"ד אתה מכריח אותי ובזה לא?

שוקי אמרני: אני רוצה להסביר כאן.

שוקי אמרני: כאשר בתהליך עצמו, כאשר אזרח רוצה קבוצה של אזרחים רוצה לקדם את מבנה שלהם במסגרת תמ”א 38 הם מגישים תכנית, מגישים תכנית לוועדה המקומית הוועדה מקומית צריכה לדון בזה, צריכה לקבל המלצות וכו'.

שוקי אמרני: עכשיו במסגרת הזו אני לא יודע ויושב כאן גם נציג תל אביב, מעבר להצהרות של ראש הרשות העיריה - - -

יואל חסון: אתה לא מסתכל מבחן התוצאה.

יואל חסון: כמה תכניות מוגשות וכמה אושרו?

יואל חסון: כמה התקדמו?

שוקי אמרני: אנחנו לא יודעים.

שוקי אמרני: אבל יש אפשרות, במקרה שמישהו בוועדה המקומית מתנגד - לגשת לוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: אין לי ספק, אם תהיה אלינו פניה ואני אומר כמשרד הפנים, אם תהיה אלינו פניה של אנשים שלא מקבלים את הסעד או את הטיפול הראוי מהוועדה המקומית אנחנו נטפל בזה אבל לא קיבלנו פניה כזו.

יואל חסון: מאה אחוז אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, תתיחס לזה, כשאתה רואה שכמות הבקשות וכמות האישורים הן לא פרופורציונאליות האם זה לא מראה לך כשל של המערכת?

יואל חסון: האם אתה לא מתעורר ואומר רגע, אני רציתי לקדם את זה וזה לא מתקדם אז מה אני עושה עכשיו?

יואל חסון: אולי אקרא לראש העיר המסוים, ולא רק ספציפי על תל אביב ואני אגיד לו: למה אתה לא מקדם?

יואל חסון: תסביר לי למה זה לא עובד?

שוקי אמרני: אין לנו מידע כמה הגישו.

שוקי אמרני: לא מבחינת מישהו שסירבו לו.

יואל חסון: לא מדבר על סירובים, מדבר על קצב הרצת התכניות, על הבירוקרטיה של מנגנוני הכשל הפנימיים, שחלק עושים אותה במכוון וחלק לא, שפשוט לא מקדם.

יואל חסון: אתה הלכת על תכנית שהממשלה חושבת שהיא נכונה והיא טובה, וכרגע הממשלה כאילו זרקה אותה לשטח, זרקה אותה לשטח ואמרה: עכשיו שכוחות השוק יעשו את שלהם, לא מדבר על כוחות השוק הפרטיים אלא על כוחות השוק הבירוקרטיים שהם יעשו עכשיו את שלהם.

יואל חסון: עכשיו, אתה יודע את הנתונים, אתה גם אדם מאד מנוסה ומכיר את המערכת היטב, אתה יכול הרי גם בשניה לקבל את הנתונים, תראה תמונת מצב שכמות התכניות שהוגשו מול הביצוע היא ממש לא פרופורציונאלית.

יואל חסון: המסקנה - זה לא עובד.

יואל חסון: כשאתה מבין שזה לא עובד, מה אתה עושה?

שוקי אמרני: כפי שציינתי, פעם אחת הבאתי את זה לפני שבועיים או שלשה שבועות, בפני מנכ"ל משרד הפנים בפועל, הבאתי כבר בישיבה הראשונה, יומיים אחרי שהעליתי את הנושא הזה במועצה הארצית.

שוקי אמרני: ב 5.4.11 שלוש שעות וחצי דיון ובין יתר הנושאים שאנחנו רוצים להעלות שם זה באמת הדברים שהשר אטיאס אמר ואחרים אמרו לגבי אותם מרכיבים, אם זה נושא של הניוד, עכשיו נכניס גם את הנושא של אכיפה באותם מקרים, אני בהחלט אעלה את הזה בפני המועצה.

יואל חסון: האם יש מעקב שלכם אחרי - - -

שוקי אמרני: בהחלט אעלה את זה אבל אני אומר, אין לנו כלים ללכת ולבדוק במאתיים חמישים וחמש רשויות מקומיות מי עושה מה, מתי וכו'.

שוקי אמרני: יש קושי גדול לעשות את זה.

יואל חסון: זה לא במאתיים חמישים וחמש רשויות ואני אגיד לך גם יותר מזה.

יואל חסון: יכול להיות שאתם, משרד הפנים, שוב, אם אתם עדיין מדינת ישראל, שהיא מחליטה וחושבת שהתכנית הזו היא תכנית הכרחית מבחינת עידוד לחיזוק מבנים באופן פרטי, יכול להיות שאתם צריכים לשקול אפשרות להפקעה.

יואל חסון: כן, להפקיע.

יואל חסון: המדינה יודעת להפקיע כשהיא רוצה להפקיע וכשהיא רוצה לקדם משהו היא יודעת לעשות את זה.

יואל חסון: מדינת ישראל יכולה לבוא ולהפקיע.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אתה יודע למה?

יואל חסון: ואני אגיד לך גם יותר מזה, בסופו של דבר, חס ושלום, תהיה רעידת אדמה או יהיה אסון, יפלו מבנים שלא חוזקו בזמן, אף אחד לא יבוא לראשי ערים, יבואו למדינה.

יואל חסון: יבואו אליך, יבואו לשר שלך, יבואו לשר השיכון, יבואו לשר בגין, אף אחד לא יבוא לראשי הערים ואחר כך ראשי הערים יתנו כל אחד את צידוקיו אבל האחריות היא על המדינה ועל משרדי הממשלה ופה אתם צריכים חשיבה מחדש ואני אומר עוד פעם, זה לא מתוך ביקורת על ראשי ערים, זה לא הענין הזה, זה ענין שצריך לבדוק וצריך לוודא שהתכנית הזו עובדת ואתם צריכים לעשות את זה.

יואל חסון: עכשיו רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אדוני יושב הראש, אחרי ששמעתי את הדוח החמור הזה ושמעתי את השרים אני באחריות יכול להגיד שאין לנו היערכות במדינה לרעידת אדמה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו חיים בחסדי השם ולכן, כל מה שפה דיברו שעוד חמש מאות שנה, עוד אלף שנה, עוד עשרת אלפים שנה, אולי לא נעשה כלום ונחיה בניסים ואמרתם שלא כדאי לחיות בניסים, אדוני, אנחנו חיים במדינה שאנחנו תמיד מכבים את השריפות.

אמנון כהן: כשקורה אסון אז מתחילים לחפש את האשמים כפי שציינת ואז ההוא יפנה, משרד המשפטים לא אישר, משרד האוצר לא אישר, אבל כולנו אחראים, כולנו צריכים להצביע על כך ואני חרד לכך -גם בדוח שעברנו עליו ראינו- שיש לנו בתי חולים שאמורים בתקופת האסון לתת מענה לאזרחי מדינה הם יקרסו בעצמם.

אמנון כהן: זאת אומרת, דיברנו פה על עשרים אלף איש שיצטרכו לקבל טיפול אז מאיפה יתנו את הטיפול?

אמנון כהן: האם נקים בתי חולים שדה?

אמנון כהן: אז כל הנושא של בתי חולים באיזורים שציין גם המבקר אנחנו חייבים לדאוג שהם יעמדו במבחן התוצאה לכשחס וחלילה יקרה.

אמנון כהן: כל הנושא של מבני ציבור, בתי ספר, שילדינו נמצאים שם, חייבים לקבל את המענה.

אמנון כהן: והייתי רוצה לשמוע גם את נציג משרד החינוך איך הולך שם כי שם הפעילות אחרת לגמרי ואנחנו שמענו את כל הנושא של הדיור הציבורי שהשר ממשרד השיכון העלה כאן, גם כאן אנחנו בבעיה קשה, אני מברך על שהתחלנו לטפל במוקדים שאתם מיפיתם ואמרתם פה הכי מסוכן, שיתחיל להיכנס לתהליך, חייבים להרחיב את המעגל ובמיידי.

אמנון כהן: אדוני יושב הראש וכבוד השרים, יש הרבה דברים שלא צריך בשבילם כסף, צריך לבנות את זה כלכלי, צריך שהשוק יעשה את שלו, צריך להוריד את החסמים, גם בתמ”א 38 שאנחנו מראש יודעים שהיא נכשלה, מראש יודעים שהיא לא יכולה לצאת לדרך.

אמנון כהן: אני מבקש אדוני מנכ"ל משרד הפנים, כשאתה יושב בדיון בוועדה שקבעת ברביעי לחודש, בוועדה הארצית, תתנו את הדעת על הנושא של היטל השבחה, מה קורה כשהנכס הולך ומשתבח, אל תתן כסף אבל אל תקח כסף, שזה יהיה תמריץ לקבלן שיבצע, בעיקר באיזור הפריפריה ששם אף אחד לא רוצה לגור.

אמנון כהן: אתה אומר שפטרתם מהיטל השבחה אבל אני נותן כאן מספר דוגמאות שאפשר לעשות.

אמנון כהן: מס שבח, מה קורה עם מס שבח?

אמנון כהן: למה לא להוריד מס שבח למשל?

אמנון כהן: כל הנושא של מע"מ, אמרת שנותנים פטור ממע"מ אבל ממה שאני רואה שירותי בניה, שמעניק יזם לבעל הנכס, למה שלא נעשה לו מע"מ אפס?

אמנון כהן: אז כל הדבר הזה כבוד שר האוצר גם אם יש לכם איזשהו מכתב שניתן למישהו שמטפל בזה, תתנו את הדעת על זה.

אמנון כהן: אני רוצה תמריצים, שאנחנו כמדינה אולי לא נגבה, יכנס פחות לקופה הציבורית אבל יניע את השוק, וכמו שיושב הראש אומר, למנוע הוצאות עתידיות.

אמנון כהן: מבנה שהוא מסוכן ולא הגיע אליו צו פינוי ולא כדאי להשקיע בו כרגע ולחזק אותו, עדיף להרוס ולבנות מחדש אז למה לא לעשות "פינוי בינוי"?

אמנון כהן: רק מה, במסלול "פינוי בינוי" כל ההטבות יורדות אז למה שגם פה לא נעשה תחשיב?

אמנון כהן: לגבי אותם שמונה דירות, יש מכתב מוכן שם שמישהו פנה אלי שהוא פירט את זה אחד לאחד ויוצא שאין כדאיות כלכלית לנושא של "פינוי בינוי" אבל אם עשית את זה כך שזה מנעת מהם אז לא עשינו כלום.

אמנון כהן: אלה דברים קטנים אבל משמעותיים, תן לשוק להתנהל.

אמנון כהן: אמנם לא צריך לתת כסף על כל דבר אבל לא להגיד שעוד עשרת אלפים שנה לא יהיה לנו כלום עד שאולי יקרה, אולי, לא צריך לומר אולי, אנחנו צריכים כמדינה להיערך ואחר כך לא לחפש את האשמים.

אמנון כהן: עוד דבר, העלית כמה נקודות בנושא של ההפקעה, של איזשהו צו, והכל פתוח, אם יש לנו בעיה וציין את זה שר השיכון, שמשרד המשפטים מתנגד לאחוזים של דיירים שמתנגדים שיעשו להם מן שינוי כזה, אם הוגדר כמבנה מסוכן שחס וחלילה אם תהיה רעידת אדמה יקרה שם אסון מחר יבואו אליו בטענות אז אין פה שיקול דעת לבעל הנכס.

אמנון כהן: כמו שראיתי בתל אביב, שפינו אנשים מן הבית, בתים ישנים, פינו אותם מהבית, הדייר נשאר בלי בית, משלם משכנתא והוא עכשיו צריך לשכור דירה בחוץ כי יש לו צו הריסה על הבית אז גם פה, צו, להגיד לו: אדוני, הבית הזה מסוכן אתה חייב עכשיו לחזק אותו או להרוס ולבנות אותו מחדש.

אמנון כהן: אז נקח את הפיקוד הזה אם לא אנחנו נעביר חקיקות.

אמנון כהן: מי מתנגד.

אמנון כהן: בסוף לא יחפשו את משרד המשפטים שהתנגד אלא יחפשו אותך ואותי ואת כולנו.

האוצר: תודה רבה.

האוצר: אני רוצה להניח את דעתם של כל המשתתפים שנכון לעכשיו אין בעיה תקציבית למימוש תכניות הממשלה, אין בעיה תקציבית.

האוצר: אותה החלטת ממשלה של 140 מליון שקל, על בסיס 2011, 2012, תוקצבה ב 80 מליון ₪, 40 לבריאות, 80 לחינוך, עוד 20 מליון לפי החלטת יושב ראש ועדת ההיגוי שזה יהיה במהלך השנה.

האוצר: שר השיכון הזכיר את הדיור הציבורי שקיבל 30, 30, 30, שהם יחד 90 מליון ₪ וועדת ההיגוי גם מתוקצבת ב 15 מליון ₪ לפעולותיה כך שנכון לעכשיו להחלטות ממשלה אין בעיה תקציבית, אין נושא שלא מתוקצב.

האוצר: רק לבצע.

אריאל אטיאס: אנחנו בשביל להתחיל לבצע באיזורים הבעייתיים צריכים 540 מליון שקל, מתוך ה 540 מליון יש לנו רק 90 מליון.

האוצר: אני מדבר על החלטות שהתקבלו.

האוצר: אתה יכול לבצע בכל המדינה וזה יעלה לך מיליארדים.

האוצר: אני מדבר על שלושה מיליארד וחצי, עם הפריסה, עם החלטה של ועדת ההיגוי, עם תקציב ועדת ההיגוי, הכל מתוקצב.

אריאל אטיאס: בשביל לבצע את המקומות הרגישים של "עמידר" אנחנו צריכים 540 מליון.

אריאל אטיאס: בסדר.

האוצר: החלטות הממשלה שהתקבלו יחד אתכם מתוקצבות.

האוצר: הן התקבלו יחד אתכם.

האוצר: תכניות והסכומים שאושרו עלי ידי משרדי הממשלה תוקצבו.

האוצר: נקודה.

האוצר: נשאר רק לבצע.

האוצר: לגבי תיקצוב משרד השיכון אכן מדובר בשלישים, 30 מליון מהאוצר, 30 מגליל נגב ו 30 ממשרד השיכון.

האוצר: על כל פנים, השר הזכיר פעולות ברוכות שהם עושים בוועדה ברשות הפרופ' שפירא.

האוצר: במקביל, משרד האוצר, המשרד של השר בגין והמועצה הלאומי לכלכלה, נערכים גם היערכות פיננסית במקרה חלילה של מגה אירוע שיש לו השלכות מאקרו כלכליות על שוק ההון, על הבנקים, זה אירוע שעלותו מוערכת בין 25 ל 50 מיליארד.

האוצר: השבוע תונח על שולחן הממשלה החלטה לגבי הקמת צוות שיבדוק את ההיערכות הפיננסית.

האוצר: אז גם היערכות פיננסית תונח השבוע להצעת מחליטים, יוקם צוות להיערכות הפיננסית למקרה מגה אירוע שיש לו השלכות כלכליות מאד משמעותיות.

האוצר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש ותודה למבקר ולצוותו על הדין וחשבון החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים החשובים שאמר השר בגין והשר בגין צודק בכך שמדינת ישראל לא צריכה להיערך לרעידת אדמה בעוצמה של תשע בסולם ריכטר, הויכוח שלי, אדוני השר, אתך הוא איפה נמצאת הבעיה האמיתית.

דב חנין: אתה מסמן את הבעיה האמיתית בהגזמה ואכן לפעמים יש פרסומים מוגזמים גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, אדוני השר הבעיה האמיתית היא לא הגזמה הבעיה האמיתית היא ההכחשה, רוב אזרחי ישראל ורוב רשויות המדינה במדינת ישראל, כל רשויות השלטון כולל שלטון מקומי טומנות את ראשן בחול ולא מתמודדות עם מה שצריך לעשות.

דב חנין: אני לא מדבר על דברים מוגזמים אני מדבר על אותו תקן ישראלי 413 ומצבינו לעומתו.

דב חנין: אנחנו בפער עצום ומנגנונים שאנחנו החלטנו עליהם לא עוזרים לנו באמת להתקדם למקום הראוי ולכן זה מחדל מאד מאד בעייתי ומסוכן.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אתה בצדק שמת דגש על הבעיה שהכי קל להתמודד אתה והיא תמ”א 38 במקומות שזה כדאי, הרי יש מקומות שזה כדאי אבל גם שם זה לא זז, למה זה לא זז?

דב חנין: יש מגוון של סיבות.

דב חנין: יש עיריות כמו עירית תל אביב שהיא נלחמת נגד תמ”א 38.

דב חנין: והמלחמה נגד תמ”א 38 יש לה לפעמים הנחות מקצועיות ואני לא מומחה לחיזוק מבנים, ויכול להיות שההנחות המקצועיות האלו גם נכונות, אני לא יודע, ראוי היה שהמדינה תקבע איזושהי ועדה מקצועית מלווה שתהיה איזושהי סמכות מקצועית מוסכמת במדינת ישראל מי קובע מה עומד ומה לא עומד בדרישות החיזוק, אני לא יודע לקבוע את זה, יכול להיות שעירית תל אביב צודקת והכל לא מחזק, אז בוא נקבע במדינת ישראל איזושהי מסגרת ממלכתית, מלווה, מייעצת בתחום המקצועי, מה מחזק מבנים ומה לא מחזק מבנים.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שניה.

דב חנין: יש חשש -ואני אומר את זה, אמרה לי את חברת הכנסת לשעבר גולן, שיושבת לצדי, שהשיקול -בתל אביב לפחות, הוא לפעמים שיקול חברתי, העיריה אומרת אנחנו לא רוצים לחזק מבנים, מי גר במבנים האלה?

דב חנין: אוכלוסיות ותיקות, בחלקן לא מאד מאד חזקות, אז למה שלא נהרוס את כל המבנים, נעשה "פינוי בינוי", ייכנסו לשם אוכלוסיות חזקות, זה מתחבר עם הגישה החברתית הכללית הבעייתית של עירית תל אביב ושל ראש עירית תל אביב.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנקודה שלישית בהקשר הזה של תמ”א 38.

דב חנין: אנחנו, לפעמים, אני מאד מתוסכל בענין הזה, כי לפעמים אנחנו בכנסת עושים מעשה, וכבר במעשה מנטרלים את עצמנו.

דב חנין: לפני שבוע או שבועיים עברה בכנסת במליאת הכנסת הצעת חוק שפוטרת מהיטל השבחה תכניות של תמ”א 38.

דב חנין: באותה הצעת חוק הוכנס איזשהו שסתום בטחון שמאפשר לשר הפנים להחריג מהפטור או מחלק מהפטור -לא מכל הפטור, עיריות מסויימות והכוונה היא כנראה לעיריות שנמצאות לא בפריפריה ואז מה נעשה, אותן עיריות שהן לא בפריפריה אם הן יקבלו מכם וזה ממש בידיכם היום, אם הן יקבלו מכם את הפטור הזה, אז הן יטילו את היטל ההשבחה המירבי על מה שהן יכולות והנה כל המהלך היפה שהכנסת חוקקה הוא יפה בספרים אבל אין לו שום קשר למציאות כי הפטור הזה בעצם יבוטל ברמת המעשה ופה הפניה היא למשרד הפנים.

דב חנין: בנושא הדיור הציבורי אדוני שר השיכון אני מאד מברך על המהלך שאתם התחלתם עם ה 90 מליון שקל אבל חישוב פשוט: 4,000 דירות כפול 50,000 ₪ לדירה זה 200 מליון זאת אומרת גם המינימום בעצם לא מתוקצב כמו שצריך וזו בעיה.

דב חנין: פתרון שהמבקר מפנה אליו ואני חושב שהוא פתרון מאד מאד נכון, וגם משפטית הוא נכון והוא שהעיריות באיזורי סיכון יכריזו על המבנים האלה כמבנים מסוכנים ויתחילו בתכניות של שיקום שלהם, אם יש צורך או שהמדינה תבנה אותם או שהעיריות יבנו ואחר כך יבואו בתביעה למשרד האוצר לממן את זה.

דב חנין: אם המבנים שייכים למדינה והם מבנים מסוכנים אז צריך לשקם אותם ולטפל בהם כמבנים מסוכנים ואחר כך ניפרע ממי שצריך להיפרע.

זאב בנימין בגין: מציע להיזהר מזה.

זאב בנימין בגין: זה מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, בדקתי גם את זה, זה מרחיק לכת ואם השיקול הוא מיהו הבעלים, זה יחזור לרשויות כי בתי ספר רבים הם בבעלות הרשות, אתה אומר תגבה מבעל הנכס, כשבעל הנכס הוא הרשות, כמו בית ספר אז פה אני מציע זהירות.

זאב בנימין בגין: וגם הקביעה שמבנה הוא מסוכן היא לא קלה להחלה כי לא קל לקבוע -על פי הבנתי, את הקביעה הזאת על מבנה שיש סיכון שבאחד הימים ברעידת אדמה שתגיע או לא תגיע לאותו ישוב, אכן יקרוס.

זאב בנימין בגין: יש בזה בעייתיות, כדאי לבדוק אבל זה לא מובן מאליו.

האוצר: שאלה קטנה.

האוצר: יש מבנים ציבוריים שחלקם שייכים לדיור ציבורי וחלקם בתים פרטיים.

האוצר: מה אתה עושה שם?

האוצר: ממי אתה גובה?

האוצר: יש בנקים שמכרו אותם בדיור הציבורי ויש תערובת.

האוצר: כמעט אין בנין אחד שאין בו גם דיור פרטי.

דב חנין: קודם כל יש לזה פתרונות בחוק המקרקעין על מנגנונים שמאפשרים לחלק אחריות בין הבעלים בבית שהוא סוג של בית משותף.

דב חנין: בתשובה להערתו של השר בגין, היא נכונה.

דב חנין: איך קובעים מבנה מסוכן?

דב חנין: אתם תקבעו, יש פרמטרים אובייקטיבים שהזכרנו.

דב חנין: אנחנו אומרים: רעידת אדמה של תשע בסולם ריכטר לא נערכים אבל שש בסולם ריכטר כן נערכים?

דב חנין: אז מה שלא עומד לפי הערכתכם בשש בסולם ריכטר שזה הסולם המוסכם שהחלטנו עליו זה ייחשב מסוכן.

דב חנין: אני, אדוני יושב הראש, מאד ממליץ ללכת בכל איזורי הפריפריה על תכנית לאומית במתכונת "שיקום שכונות".

דב חנין: זה מהלך נכון, זה מהלך שמדינת ישראל עשתה אותו מטעמים חברתיים אחרים וראוי לעשות אותו גם במקרה של התמודדות עם רעידות אדמה.

דב חנין: תכנית לאומית של שיקום שכונות עם סדרי עדיפויות לפי איזורי סיכון זה דבר שצריך לקדם אותו.

דב חנין: לגבי מבני ציבור אני לא רוצה להתייחס, יש לי מה לומר אבל הבעיה כבר התחילה להיות מטופלת ואני מעריך את זה.

דב חנין: נקודה נוספת, חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים הם דבר בעייתי ביותר.

דב חנין: יש לנו ריכוז עצום של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה על שבר יגור, על שבר יגור, ומצבינו בתחום הזה רחוק מאד מלהיות מתקבל על הדעת.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על שינוי סדרי עולם אבל יש בהחלט השקעות והחלטות שחייבות להתקבל שם.

דב חנין: ונקודה אחרונה אמרתי את זה גם כשהוגש הדוח בשבוע שעבר ואני אומר את זה רק במשפט, לקחי פוקושימה מפנים אותנו גם לדימונה.

דב חנין: הכור בדימונה הוא קטן מאד, נכון, הוא לא כור לייצור חשמל אבל הוא כור מאד ישן ומאד סמוך לשבר הסורי אפריקאי וצריך לייצר מנגנונים אמיתיים של בקרה אזרחית מבחינת בטיחות ורעידות אדמה גם לגבי הכור הזה.

יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה בזרועות המתאימות טיפלה בסוגיה הזו ועוקבת אחרי הנושא האחרון שאתה דיברת עליו.

שלמה בוחבוט: קודם כל אני רוצה לברך גם את המבקר, גם את הועדה.

שלמה בוחבוט: הנושא הזה ממש מדאיג את השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: בכל זאת אנחנו יודעים היטב שמי שנמצא בחזית בשעת חירום ולא משנה איזו זה ראשי הערים וכל האנשים שלהם.

שלמה בוחבוט: הנושא הזה חייב לקבל טיפול ואני חושב שאתה יושב הראש, הצעת הצעה מאד חשובה, מדינת ישראל החליטה החלטות, היא לא יודעת איך ליישם אותן, היא מטילה את זה על משרד הפנים, על משרד השיכון, על משרד החינוך, או על כל משרד ולדעתי יש אפשרות להטיל את זה על העורף.

שלמה בוחבוט: העורף יודע לעשות את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: כמובן עם תקציבים.

שלמה בוחבוט: או מה שאני שומע עכשיו, ה matching.

שלמה בוחבוט: מה זה נקרא matching?

שלמה בוחבוט: עובדים על הצבור בעיניים.

שלמה בוחבוט: אדוני שר הבינוי והשיכון אתה יודע היטב שלקחו לך את שיקום שכונות, לקחו לך שכונות ותיקות, לקחו לך את הכל ומחזירים לך את זה עכשיו כרעידות אדמה.

שלמה בוחבוט: ואין לך תקציב לא לבצע שום פיתוח בשום שכונה זה דבר ראשון.

שלמה בוחבוט: משרד החינוך , אדוני יושב הראש, משרד החינוך עומד להעביר 40 מליון שקל מתקציב בטיחות בבתי הספר ושיפוצים לרעידות אדמה אז זו עבודה על הציבור בעיניים.

שלמה בוחבוט: במדינת ישראל יש הרבה מאד כסף, יש רזרבות גדולות ביותר, אפשר לקחת מהרזרבות ולתת למשרדים.

שלמה בוחבוט: באשר לחוק תכנון ובניה, אני מציע שפעם אחת באמת תביאו מומחים שיתנו לכם הרצאות מה זה חוק תכנון ובניה.

שלמה בוחבוט: למה להטיל על ראשי הערים?

שלמה בוחבוט: זה לא נכון, יש ועדה מקומית, הועדה המקומית פועלת בהתאם לחוק ובדרך כלל ראשי הועדות הם לא ראשי ערים, או הסגן שלו או אדם אחר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לך, כשאתה בא ומגישים לך תכנית, קודם כל לפעמים אתה רואה מבנה ישן ורוצים להלביש עליו עוד שתי קומות, איך זה נראה?

שלמה בוחבוט: slums.

שלמה בוחבוט: הדבר השני, מה קורה עם חניות?

שלמה בוחבוט: כל הדברים האלה כתובים בחוק תכנון ובניה, כל יחידת דיור שאתה בונה היום מחייבת חניה, מה עושים?

שלמה בוחבוט: לכן כל הדברים, אם המדינה תחליט ותגיד - - -

יואל חסון: הפתרון הוא כופר חניה.

שלמה בוחבוט: סליחה, עם כל הכבוד, כופר חניה זה כשיש לך רחוב עמוס וזה לא כמו אצלנו.

שלמה בוחבוט: אגב, חילקתם את מדינת ישראל, יש גליל ונגב ויש מרכז, היום בכלל לא מדברים על הפריפריה, אני לא שמעתי מלים כמו שמדברים על הפריפריה בעצם רוב יחידות הדיור הבעייתיות הן דירות שנבנו בשנות החמישים לכן, אני בא ואומר כשאנחנו מדברים על ראשי ערים בבקשה זה לא נכון, קודם כל יש סדר אדוני יושב הראש, יש סדר, אני מגיש תכנית, הועדה בדרך כלל, ועדות לא יותר מחודשיים הן מאשרות או שדוחות לצערי בוועדות המחוזיות נתקעות.

שלמה בוחבוט: למשל אתמול, חפרי, ידידי מרעננה נתן הרצאה בפני אנשים ושאלו אותו את השאלה הזאת ואמר להם רבותי, תוך חודשיים מיום הגשת תכנית אנחנו נאשר.

שלמה בוחבוט: הבעיה שבוועדה מחוזית לוקח לא פחות מעשרה חודשים לכן, בואו סתם לא נזרוק סתם איזה רפש על השלטון המקומי ולא ננסה עכשיו לומר כאילו מי שאשם זה השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר הנושא הוא מדאיג, השלטון המקומי מתכוון להעלות על סדר יומה של מדינת ישראל את הנושא הזה כפי שאנחנו עשינו עם המים.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים בהכנת חוברת שמסבירה מה צריכים באמת לעשות במקרה של רעידת אדמה.

שלמה בוחבוט: אמנם אני שמעתי את כבוד השר ולפי מה שהוא אמר אני צריך להיות רגוע, בכלל לא יהיו לא רעידות אדמה ולא שום דבר ולא צריך השקעות, אבל הנושא זה הוא מאד חשוב, חשוב מאד לקיים דיון אבל - - -

זאב בנימין בגין: אני לא חושב כבוד יושב ראש השלטון המקומי, שזה יהיה נכון או צודק כך לפרש את דבריי ואני לא רוצה לומר דברים יותר חריפים.

זאב בנימין בגין: לא שמעת את זאת ממני, איש לא יכול היה לשמוע זאת ממני ואני מנסה כמיטב יכולתי להכניס יסוד של רציונאליות לדיון, זה הכל.

זאב בנימין בגין: אבל אם מישהו רוצה להתנהג באופן אי רציונאלי זו זכותו, בבקשה לא לנסות להטיל את זה על הממשלה.

שלמה בוחבוט: רבותי, הממשלה מחוייבת כלפי הציבור למוכנות ולכן אני בא לסיכום ואומר, אם הקימו ועדה צריך להקים באמת משרד או להעביר את זה לעורף על מנת שירכז את כל הנושאים.

שלמה בוחבוט: אני תמיד אומר 'יחידת קצה' מה זה 'יחידת קצה'?

שלמה בוחבוט: אני כראש עיר לא קיבלתי שום בקשה משום גורם שמבקש ממני: שלמה, תתחילו להתארגן, תכינו איזה סקר ישובים, מה קורה?

שלמה בוחבוט: גם את זה צריך לעשות.

יואל חסון: אדוני השר בגין, אני מסכים ומבין שאתה משדר כאן את הקו הזה של להיות רציונאליים בעיסוק בתחום הזה ואני לא לגמרי לא מסכים אתך זאת אומרת אני בהחלט חושב שיש הגיון בדבריך אבל מצד אחר אתה רואה לדוגמה את הפרסום או את הסרטון שמדינת ישראל פירסמה לפני מספר חודשים שמבקש מאנשים להיערך לרעידת אדמה כאילו זה הולך להיות מחר בבוקר, הסביר להם איפה הם צריכים להיות, תשדיר שתאמין לי עורר את הנושא הזה יותר מכל שיח אחר שהיה ומצד אחד אתה אומר:

יואל חסון: חבר'ה בואו נהיה רציונאליים הסיכוי לזה הוא כך וכך, לא צריך עכשיו את כל המשאבים שלנו להשקיע בזה, מצד שני אותה ממשלה שלך משדרת תשדירים: חבר'ה תהיו ערוכים לרעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: השאלה לאיזו רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: השאלה לאיזה אירוע.

זאב בנימין בגין: אז אמרנו.

יואל חסון: השר בגין, זה בדיוק הענין.

יואל חסון: אני חושב שהנקודה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת חנין היא הנקודה הנכונה, כשאתם באים ואומרים: לאיזו היערכות אנחנו רוצים להיערך אז נכון אנחנו לא נערכים לתשע בסולם ריכטר אבל האם אתם נערכים לשש בסולם ריכטר?

יואל חסון: האם לזה כן?

יואל חסון: הרי זה משהו שגם קרה?

יואל חסון: !

זאב בנימין בגין: שלשים שנה זה נעשה במדינה.

זאב בנימין בגין: איך בונים בניינים במשך שלושים שנה?

יואל חסון: יש כאלה שלא נבנו כך.

זאב בנימין בגין: על יסוד תקן ישראל כפי שהסברתי אותו.

אראלה גולן: מי בודק את זה?

אראלה גולן: מי בודק האם באמת התקן מתבצע?

זאב בנימין בגין: גם לזה יש תשובה חלקית.

זאב בנימין בגין: ההנחה הזו, ואני מציע לא להפריז גם בה, היא כמו ההנחה שכולם, כל הקבלנים וכל המהנדסים גונבים חומרים.

זאב בנימין בגין: אין לנו איזה יסוד מובהק להניח שכל המבנים ניבנו שלא כהלכה.

זאב בנימין בגין: יש פרוייקט שהסתיים עכשיו, פרוייקט חלוץ של משרד השיכון, אולי חברי יוכל להרחיב על כך, של העברת הבקרה למכוני בדיקה.

זאב בנימין בגין: הנסיון הזה הסתיים בהצלחה ואת זה אני מקווה שיישמו בקרוב.

זאב בנימין בגין: אבל עוד פעם, להניח שכל מה שנבנה הוא על חול, אני חושב שגישה כזו אין לה יסוד במציאות המוכרת לי והיא מותירה את האזרח בתחושה שהוא מוקף בקונספירציה כללית, כולם גונבים, אף אחד לא נערך, לא נערכים.

זאב בנימין בגין: חברים, אני מציע לא להגזים זה הכל.

זאב בנימין בגין: אתה אומר כך אבל אני מדבר על איזון, על איזון אני מדבר.

זאב בנימין בגין: על איזון.

אראלה גולן: קודם כל אדוני השר, זה לא שהמהנדסים והקבלנים גונבים, זה לא הנקודה, הנקודה היא שכמו שבודקים את הממ"דים ואם יש מערכת שקוראים לה הג"א שכל ממ"ד התכניות שלו נבדקות בהג"א, אז למה שלא יבדקו גם את חיזוק הבתים?

אראלה גולן: אתה מגיש תכניות, בודקים אם התכניות עוברות ואני מדברת גם כאדריכלית שמתמצאת בתמ”א 38 ויכולה להגיד לך מה הבעיות גם בזה.

אראלה גולן: יש בעיות שלא בודקים את זה משום מה, אז אני מניחה שכל המהנדסים שאני עובדת אתם והקבלנים שאני עובדת אתם כן בונים לפי התקן.

אראלה גולן: אני יודעת שאני מעבירה תכניות להג"א ולא מעבירה לאף אחד נוסף.

אראלה גולן: דבר נוסף - - -

יואל חסון: אם לא מעבירים את כל התכניות לוועדה לא מקבלים היתר בניה.

יואל חסון: עושים בדיקות.

אראלה גולן: איזה בדיקות עושים?

אראלה גולן: אנחנו לא מדברים אלא על תכניות, עוד בשלב התכניות, אני מעבירה בקשה להג"א.

אראלה גולן: כדאי לעשות קשר בין המיגון של הבתים לחיזוק שלהם.

אראלה גולן: כי חלק מהחיזוק של הבתים נעשה על ידי הממ"ד אז אם היה נעשה קשר יותר טוב וגם יותר חזק בין המיגון והחיזוק של הבתים, כשמחזקים את הבתים גם באמצעות ממ"ד אז אולי היה יותר סיכוי לקדם את כל התהליך הזה ולהאיץ אותו.

אראלה גולן: דבר נוסף, יש בעיות בתמ”א 38 ולכן נועדה האפשרות של ניוד זכויות.

אראלה גולן: זאת אומרת, יש בתים שמשום מה לא יכולים לשאת שתי קומות נוספות כי גם אם תחזק אותם הם לא יכולים לשאת קומה נוספת.

אראלה גולן: יש בתים שיש להם בעיות עם קו בנין.

אראלה גולן: לאותם בתים -ולא צריכים להזניח אותם אלא שלאותם בתים צריכים לתת לקבלנים ניוד זכויות לבית ברמת אביב ג' שבונים בו חמש קומות, יוסיפו לו עוד שתי קומות באותם בתים על מנת שאותם קבלנים יסכימו לחזק את הבתים ברחוב נידח בשכונה בדרום תל אביב, יקבלו את הזכויות ברמת אביב ג' באותה רשות - - -

יואל חסון: השאלה היתה אחרת, דרום תל אביב הוא לא כזאת בעיה, בהקשר כאן אני צריך לחזק בנין בבית שאן, וזה איזור סיכון יותר גבוה, איזה פתרון?

אראלה גולן: הפתרון הזה -ואני ישבתי עם הרבה מאד מהנדסים, יש בעיה של ניוד זכויות מאיזור לאיזור אז הבעיה היא - - -

יואל חסון: למה?

יואל חסון: מה הבעיה?

אראלה גולן: כל אחד עם המחלקה שלו והם אומרים שיש בעיה.

אראלה גולן: כפתרון, אני רציתי לייצר בנק זכויות שממנו אפשר לתת לכל מי שבונה ואחר כך אפשר יהיה לקחת מבנק הזכויות ולתת לפריפריה.

אראלה גולן: יש לי פתרונות כלכליים.

אראלה גולן: תן לקבלנים במרכז שתי קומות לא קומה אחת, שתי קומות , הם ירוויחו עוד חצי קומה ממה שיש להם היום וחצי קומה הם יכניסו לקופה ציבורית.

אראלה גולן: שהמדינה תבחר שלש חברות קבלניות שהן בקופה הזאת יחזקו את הפריפריה.

אראלה גולן: זה מאד פשוט, הם יסתדרו כי יש להם עוד חצי קומה רווח וחצי קומה נוספת יש לחיזוק הבתים בפריפריה ואת זה כבר אמרתי לפני שלש ארבע שנים.

אראלה גולן: אפשר עכשיו לנצל את הבמה הזאת.

יואל חסון: חכה, תקשיב.

יואל חסון: היא אומרת שאם אתה לוקח מקום שכן יש בו כדאיות כלכליות ונותן בו עוד קומה וחצי או עוד קומה, אז בערך שמתקבל מחצי הקומה, הוא נותן לקופה ציבורית - - -

אמנון כהן: ואיך אתה בונה את גני הילדים ובתי הספר אחר כך?

אראלה גולן: אני מדברת רק על תמ”א 38.

זאב בנימין בגין: מקרים שאין יכולת לבניינים לשאת עוד שתיים וחצי?

אראלה גולן: במקרים כאלה השר בגין אמרתי את זה, במקרים כאלה, כשהבתים לא יכולים לסחוב עוד קומה, שיתנו ברמת אביב ג' בבית חדש, במקום חמש קומות שבע קומות ואת אותן יתרות זכות שזה שחיזק את הבית בדרום תל אביב קיבל, הוא יקבל שם.

אראלה גולן: אבל הוא יקבל עוד קצת זכות על מנת לחזק או להשקיע כסף בבתים האחרים.

יואל חסון: מודה לך על ההתיחסות.

יואל חסון: דורון דרוקמן, ממלא מקום מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, במה אתה רלבנטי לתמ”א 38?

דורון דרוקמן: אני רציתי לומר מספר דברים, להעיר על תמ”א 38, פשוט בכדי לעשות סדר.

דורון דרוקמן: כי יש איזה רושם שתמ”א 38 זה איזשהו פתרון קסם וכל אחד מעלה איזשהו רעיון נוסף אבל זה לא פתרון קסם, זה אחד הפתרונות, אחד מארגזי הכלים שיכולים לעזור בנושא של רעידת אדמה וחשוב לשים את זה בפרופורציות.

יואל חסון: איזה כלים בנוסף?

יואל חסון: אתם כל הזמן אומרים שיש עוד כלים ועוד כלים.

יואל חסון: תגיד לי איזה כלים חוץ מתמ”א 38?

יואל חסון: בהתייחס למיגזר הפרטי, לא למבני צבור.

דורון דרוקמן: תמ”א 38 היא כלי במישור התכנוני.

דורון דרוקמן: כתכנית מעצם מהותה היא לא יכולה לחייב, היא לא חוק שהוא אומר שאתה חייב לעשות משהו, היא מאפשרת.

דורון דרוקמן: אתה רוצה?

דורון דרוקמן: תאכל לא רוצה?

דורון דרוקמן: לא תאכל.

דורון דרוקמן: ותמ”א 38 היא תבוא ותוסיף עוד זכויות ותעשה עוד ניוד זכויות וכל הדברים שנאמרו פה הם טובים ויפים אבל בסופו של דבר מי מקבל החלטות היום בתמ”א 38?

דורון דרוקמן: אותו ועד בית שלא מצליח לקבל החלטה אם לסייד את חדר המדרגות או לנקות את חדר המדרגות או לסייד את הגג.

דורון דרוקמן: פה צריך לקבל החלטות במליוני שקלים, זה היום אחד מהכשלים של תמ”א 38, זה לא קשור לתכנון, זה לא קשור לתוספת זכויות וכל הדברים האלה, התמ”א היא לא חוק אלא היא מאפשרת לכן המימוש תלוי בידי השוק ולא מדובר דרך אגב גם בתכניות, מדובר בטרם בניה, התמ”א היא מאד יחודית שאין אולי כדוגמתה בכלל, שברמה הארצית מפזרת זכויות בכל הארץ, שאומרת לכל בן אדם שיכול להיכנס לקטגוריות המתאימות: בוא תגיש היתר בניה.

דורון דרוקמן: מי שלא הגיש לא ניתן לחייב אותו אלא באמצעים אחרים.

דורון דרוקמן: אמצעים אחרים זה לא אמצעים מתחום התכנון ולכן זה יכול להיות בתחום של מימון ישיר, בתחום של הקלות במסים, בכל מיני תחומים אחרים אבל בתחום התכנון התמ”א ממצה את מה שהיא יכולה, עם התוספת שתהיה במועצה הארצית הקרובה, אנחנו מקווים בשבוע הבא ובכל מקרה, היא לא תתן מענה ליותר ממחצית מיחידות הדיור שטעונות חיזוק, מאותן 810,000 יחידות דיור שטעונות חיזוק.

דורון דרוקמן: התמ”א –כלכלית- לא תתן מענה ליותר מ 400,000 יחידות דיור, מה שלא נעשה לגביה לא יהיה המענה.

דורון דרוקמן: זה רק פוטנציאל בהנחה ש - - -

יואל חסון: אז מה הכלים האחרים, אתה לא עונה לי.

דורון דרוקמן: כלים אחרים?

דורון דרוקמן: להכניס את היד לכיס, להוציא כסף, לממן, להכריח, לעשות כל מיני פעולות שהן לא במישור התכנוני.

יואל חסון: מה עם הפריפריה?

יואל חסון: איזה פתרון אתה נותן לפריפריה בנושא של עידוד תמ”א 38?

דורון דרוקמן: אם המדינה חושבת שצריך לחייב תושבים עם רכוש פרטי אחרי שאומרים להם שיש סכנה והם בוחרים או לא בוחרים לממש אותה, צריכים לאפשר להם ברמה התיקצוב הישיר, לעשות את הפעולות האלו.

דורון דרוקמן: אין דרך אחרת.

דורון דרוקמן: התכנון לא יכול לפתור את כל הבעיות, זכויות הבניה לא יכולות לפתור את כל הבעיות.

יואל חסון: למה אתם לא פותרים בתוך המערכת שלכם את הנושא של ניוד זכויות מאיזור לאיזור?

יואל חסון: למה אתם לא מוציאים מנגנון, הרי זה ענין של גמישות של המערכת.

יואל חסון: והענין הזה של הניוד מאיזור לאיזור הוא דבר שהוא קשה בגלל שהמערכת היא לא גמישה כנראה כדי לעכל את זה.

יואל חסון: למה אתם לא מייצרים חשיבה כדי לאפשר את הגמישות הזאת של ניוד מאיזור לאיזור שכנראה יגרום לעלייה משמעותית בעידוד של הבניה הזאת שם?

דורון דרוקמן: אלף, התמ”א מאפשרת -על פי המתווה שאנחנו מביאים לדיון בועדה הארצית, מאפשרת ניוד זכויות בתחום אותה הרשות.

יואל חסון: לא טוב, לא מספיק.

דורון דרוקמן: זה מתוך נסיון ולימוד של מקרים דומים, יש ניוד זכויות בתכנית השימור בתל אביב שנציג העיריה יכול לספר כמה המנגנון הזה קשה לביצוע ואנחנו לא מאמינים שניוד הזכויות, גם אם הוא יהיה בין רשויות, מעבר לבעיות האלו, הוא יביא למזור ובאמת לפתרון אמיתי.

דורון דרוקמן: הרי בתחום רשות, אם אנחנו נראה שהנושא הזה באמת נותן פתרון אנחנו תמיד יכולים להרחיב את הדבר הזה אבל יש לו הרבה בעיות.

יואל חסון: האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?

דורון דרוקמן: ההצעה שלנו אומרת בסופו של דבר ואני חוזר על זה, אי אפשר לתלות את כל התקוות והרצונות והמאוויים בתמ”א 38.

יואל חסון: אני חייב לומר לך, תראו, אתם באים ואומרים את הדבר הזה, ואם אני אלך לפרוטוקולים של ועדות הכנסת שאישרו את תמ”א 38 והעבירו אותה, אני אשמע שם אנשים כולל אתכם, שמעודדים את חברי הכנסת ללכת על תמ”א 38 ודוחפים את חברי הכנסת, מסבירים להם למה זה כדאי, אחרי שהכנסת עשתה את כל התהליך והעבירה את ההחלטות ועשתה את הכל עכשיו אתה בא ומסביר לי שאי אפשר לתלות תקווה בדבר הזה.

דורון דרוקמן: אדייק.

דורון דרוקמן: התמ”א עשויה לתת פתרון, יש לה פוטנציאל למחצית מן היחידות בערך.

דורון דרוקמן: אבל יש מחצית שהתמ”א לא נותנת להן פתרון.

יואל חסון: אבל תתחיל עם זה.

יואל חסון: אפילו במחצית זה לא קורה.

דורון דרוקמן: המחצית הזו תלויה בוועד בית שצריך עכשיו להחליט שהוא עושה פרוייקט של חמישה מליון עם כל המורכבות של זה.

דורון דרוקמן: אתה נותן את הכלים אבל מישהו צריך להגיש היתר בניה.

דורון דרוקמן: מי שלא יגיש היתר בניה התמ”א לא יכולה לאלץ אותו ולחייב אותו להגיש היתר בניה.

עמיקם כחלון: קודם כל תודה ליושב ראש הועדה, השר אטיאס, מבקר המדינה.

עמיקם כחלון: שמי עמיקם, הייתי סגן ראש עירית קרית אונו עד לפני כשלש שנים, יושב לימיני ראש עירית קרית אונו, יוסי נשרי.

עמיקם כחלון: קרית אונו הוכיחה בפועל שניתן לבצע גם "פינוי בינוי", גם תמ”א 38, אבל אני לא מדבר מהכובע הציבורי, אני כרגע מדבר מהכובע של בעלים של חברה להתחדשות עירונית לישראל ואני לא יודע על מה אתם מדברים.

עמיקם כחלון: פשוט לצערי אין לי מושג.

עמיקם כחלון: גם אנשי המקצוע בלי לפגוע בהם, וגם אלה שמתעדים ורוצים ניסים בעתיד, להבדיל אלף הבדלות גם במלחמת כיפור לא צפינו שהיא תגיע וקרה המקרה אז בואו לא נחכה שנצפה את רעידות האדמה שיקרו ואז נפנה לעם ונשאל אותו מה קרה.

עמיקם כחלון: פשוט, אני יש לי מספר טענות, בפריפיריות, לא נלך רחוק, בעתלית, שדוקא משרד השיכון קידם את התכנית, כ 140 יחידות קיימות שלפחות 50% מהן זה דיור ציבורי, אנחנו כן מבצעים שם תמ”א 38 בעיבוי.

עמיקם כחלון: השאלה הפשוטה היא פשוט נקודתית ולא ללכת סחור סחור , אני לא צריך את שר האוצר שיוציא כסף מכיסו, עם כל הכבוד ולא צריך את שר השיכון אלא פשוט דוח אחד, דוח אפס לכל היזמים שיציגו, ותתנו לנו את המכפלת הנכונה בשביל לבצע גם בבית שאן ובכל הארץ.

עמיקם כחלון: דוח אפס זה דוח כלכלי שמראה בדיוק את הרווחיות של הפרוייקט "על הגרגר" ואז תאמין לי, לא רק אני וכל חבריי, נעשה את זה בכל הארץ, יש לי גם בבית שמש, קרוב לאלף יחידות דיור ושאני מדבר אתכם על מכרזים חתומים סופיים, כולל בעתלית.

עמיקם כחלון: יש לנו גם בתל אביב ברוך השם, היינו עם הצוות שלהם, דוקא עירית תל אביב עובדת נכון, יש בעיה של תנועה, אבל יש פתרונות.

עמיקם כחלון: אבל עדיין לא נתתם את המכפלת הנכונה, כי אנחנו במשא ומתן אבל יש בעיות של מכפלת וראשי הערים צודקים אבל היזם לוקח על עצמו מטלות ציבוריות ואני רק אזכיר לכם בקרית אונו היזמים לקחו מטרות ציבוריות ויכולים לבנות גם גני ילדים גם בתי ספר וגם בית תרבות ואני בבית שמש למשל, עם ראש עירית בית שמש מקדמים שם תכנית למופת בשכונת "סלע" ששם יש 109 יחידות דיור של "עמידר", מדינת ישראל לא מוציאה שקל, אני לוקח מטלות ציבוריות, גם בתי כנסת, וגם גני ילדים לבנות על חשבון הפרוייקט.

עמיקם כחלון: ראש העיר חתם שם, אני מקווה שהוועדות המחוזיות ילחצו לנו גם את היד, הוא נותן מכפלת, ולשאלתך, לא רק שם אפשר, גם בעתלית יש שילוב של תמ”א 38 ועיבוי, שעיבוי נותן, רגע, אני עונה לָך, הלוא הפתרון, ואני אומר לך, גם תמ”א 38, גם עיבוי וגם שני בניינים של "פינוי בינוי".

יואל חסון: אתה עושה עיבוי אתה מחזק את הבנין לרעידות אדמה.

עמיקם כחלון: רק להזכיר לכם שעם כל הכבוד, גם לגבי תמ”א 38 יש מהנדסים שתומכים ברעיון לפיו הקומות העליונות בכלל לא נתמכות על הבנין עצמו.

עמיקם כחלון: בשורה התחתונה.

עמיקם כחלון: אדוני יושב הראש, בשורה התחתונה, תאמינו לי שהפתרונות הם לאו דוקא להשאיר או לא ראשי ערים מסויימים כי יש עיריות שהולכות לכיוון הזה.

עמיקם כחלון: ולאו דוקא להאשים משרד כזה או אחר בתקציבים כאלה או אחרים, פשוט תשלחו שמאים מאותם משרדים של שיכון, של אוצר, תעשו דוחות שיראו לכם את הכלכליות ותאמינו לי, פשוט תמגנו את מדינת ישראל.

עמיקם כחלון: ולא רק בפני רעידות אדמה, כי בדלת האחורית, אל תשכחו, גם ממגנים את מדינת ישראל מן המלחמות הקרובות, שהרי בתמ”א 38 ככלל וב"פינוי בינוי" בפרט אנחנו עושים ממדי"ם אז אל תשכחו שבדלת האחורית בלי להרגיש אנחנו ממגנים את מדינת ישראל מהמלחמה ואני מתחבר לכבוד השר בגין שיצא ואמנם הוא לא חושב שיש רעידת אדמה אבל הוא יסכים אתי שיש מלחמה מאד קרובה, אז אנחנו יכולים בדרך השניה גם למגן את מדינת ישראל, לא על הכסף של האוצר, ושל מדינת ישראל אלא על רווחיות של היזם.

יואל חסון: תודה רבה, דברים חשובים אני מודה לך.

אלדד מרחב: מצטער שדב חנין איננו פה, נראה לי שכל פעם שהוא יש פה טיעונים אז הוא הופך את זה כאילו לאיזו מערכת בחירות לראשות העיריה, אבל אני לא רץ להיות ראש עירית תל אביב, הוא כנראה עדיין חושב שהוא נמצא שם.

אלדד מרחב: בעירית תל אביב הכניסו עכשיו תיקון מספר 2 לתקן לדוגמא, לאפשר להרוס בנין ולבנות במקומו חדש עם כל הזכויות של תמ”א 38 פלוס מרתף וחניה.

אלדד מרחב: היום העסק הזה נכנס להליך מעשי בערך לפני חצי שנה.

אלדד מרחב: עד היום כבר יש לי עשר בקשות כאלו שהורסים בניינים ובונים חדשים במקומם.

אלדד מרחב: מה התהליך?

אלדד מרחב: אתה בא ומוכיח שהבנין לא ראוי לעמוד ברעידת אדמה ומיד הולך לוועדה - - -

יואל חסון: מעדיפים את זה על פני התמ”א הרגילה?

אלדד מרחב: קודם כל, by definition אני מעדיף את זה.

אלדד מרחב: אתה מקבל את הזכויות של התמ”א.

אלדד מרחב: אין פתרון יותר טוב מזה.

אלדד מרחב: דע לך שלהתעסק עם בנין קיים, ויש לי בעיה פה, אולי יש פה עוד איזה מהנדס או שניים, אתם מתעסקים פה עם הנדסה ואני לא כל כך בטוח שיש לכם את היעוץ ההנדסי המספיק נכון.

אלדד מרחב: להתעסק עם בנין קיים זה הדבר הכי מורכב שיכול להיות בהנדסה אזרחית.

אלדד מרחב: אם אתה לוקח מגרש ריק ומתחיל לבנות את הבנין מהיסודות ועד התקרה העליונה אין לך שום בעיה, הכל חופשי, ברגע שאתה נכנס לבנין קיים אתה צריך קודם כל לזהות מה קורה בבנין הקיים וזה מחייב אותך לדוגמה, בצילומי רנטגן של עמודי הבנין, של התקרות, של הצמתים בין התקרה לעמודים כדי לדעת איך הוא בנוי, אתה בעצם נכנס בנעליו של מהנדס אחר שתיכנן אבל בדרך כלל אין לך שום מושג מה הוא עשה.

אלדד מרחב: יש פה בעיה נוספת, יש נושא של היסודות, של יסודות הבנין ורעידת אדמה, מה לעשות, דבר ראשון תכה ביסודות, אז אם אתה לא מטפל בנושא הזה כמו שצריך ולא רק בזה, שוב, יש לך פה בעיה אמיתית לטפל בבנין.

אלדד מרחב: ופה אני עובר לענין הזה והיה איזשהו מאמר בעיתון שמדבר על מהנדסים במכון התקנים שאמרו שהשתיים וחצי קומות האלו זה מסוכן או לא מסוכן אבל אני אומר את המילה שהם אמרו שם: יש בעיה עם המהנדס המצוי ואני משתמש במלים שלהם.

אלדד מרחב: כדי להתעסק עם בנין קיים חייב להיות בעל מקצוע שמכיר את המטריה לעילא ולעילא.

אלדד מרחב: עכשיו, התקן הוא מאד מורכב ואני אומר לך מתוך בדיקה של סדר גודל של מאה וארבעים תיקים, בקשות שהוגשו אליי, תראה, קודם כל הנושא הזה של הרגולטור שבודק את החישובים זה תהליך שבעירית תל אביב ימצאו והיה חשוב שדב ישמע את זה, התהליך הזה, משרד הפנים אימץ אותו והיום בעצם מחייב כל מהנדס עיר שיהיה לידו רגולטור שיבדוק את החישובים.

אלדד מרחב: והסיבה לבדוק היא מתוך מה שאני הגעתי למסקנה או מפני שאנחנו הגענו למסקנה שכל בנין שרוצה לבקש את הזכויות של תמ”א 38 קודם כל שיוכיח שצריך אותן, כמובן כי זה כתוב בתמ”א ובי"ת, שהוא יודע לעשות את זה.

אלדד מרחב: לצערי הרב, בתחילת הדרך -וזה לא היום- כי היום יש שורה של לפחות שמונה עד עשרה מהנדסים שיִשְרוּ את הקו והתיקים עוברים לפי כל מה שצריך, אבל התיקים האלה עברו ב"לך ושוב" ו"לך ושוב" שלש או ארבע פעמים ואתה צריך להבין שתיק שלא עבר רגולציה אז אתה נתת בו היתר לפי הסבב הראשון, עכשיו, כתוצאה מכך גם שינו את ההנחיות, אפרופו בירוקרטיה והאשמה של כל העיריות, אתה קודם מגיש את הבקשה, כדי להוכיח שאתה בכלל צריך כי אם אתה מוכיח שאתה צריך לחזק את הבנין אז מגיעות לך זכויות, זו בדיקה ראשונה ואז אתה מקבל אישור ללכת לוועדה.

אלדד מרחב: יש פה איזושהי בעיה שאתה יכול למצוא פתרונות קונסטרוקטיביים לחיזוק הבנין ותוך כדי התקדמות התהליך האדריכלי, עלולים או עשויים להיות שינוים וזה כבר תלוי לאיזה כיוון זה הולך.

אלדד מרחב: אני רוצה לבוא ולומר פה שכבר מ 1995 כל בנין במדינת ישראל, כל בנין קיים שעשית לו תוספת בניה נדרשת לפי תקן 413 סעיף 108 בתקן לבדוק את הבנין ואם צריך לחזק אותו.

אלדד מרחב: זה אומר שתיאורטית, כל הבניינים שקיבלו תוספות בניה מ 1995 לכאורה היו אמורים להיות מחוזקים, להערכתי זה שווה שייבדק על ידי המבקר בעיריות שונות, אני לא חושב שהדבר הזה נעשה.

אלדד מרחב: ומה שאני רוצה לבוא ולומר הוא שתמ”א 38 לא המציאה את הגלגל, התקן המציא אותו כבר ב 1995 ואני חושב שזה היה בעקבות רעידת האדמה שהיתה באיזור אילת.

אלדד מרחב: כך שלבוא ולהפוך את כל הנושא הזה - - -

יואל חסון: האם אתה יכול להגיד לי שעירית תל אביב תומכת ובודקת בקשה לתכניות תמ”א 38?

אלדד מרחב: אומר לך יותר מזה.

אלדד מרחב: יש איזורים כמו דרום תל אביב ומזרח תל אביב, לגביהם אנחנו כן שוקלים בכובד ראש להוסיף את הקומה השניה.

אלדד מרחב: דרך אגב אני ביקשתי בזמנו מאחד הקבלנים תגיש לי הצעות, בוא נכין תב"ע מיוחדת.

אלדד מרחב: הוא אומר לי: זה לא כלכלי בדרום תל אביב.

אלדד מרחב: אמרתי לו: כמה אתה צריך?

אלדד מרחב: אמר לי: אני צריך שתי קומות.

אלדד מרחב: אמרתי לו: תגיש, שום דבר הוא לא עשה.

אלדד מרחב: עכשיו אנחנו מכינים תכנית מתאר מקומית במסגרת העיריה, ובמסגרת התכנית הזו אנחנו הולכים כן לתת שם שתי קומות מכח התמ”א, מדוע?

אלדד מרחב: בכדי לנצל את המנגנונים הכלכליים לאותם איזורים.

יואל חסון: אז איך אתה מסביר לוועדה את הקצב האטי של אישור התכניות?

אלדד מרחב: יש סיבות.

אלדד מרחב: ריכזתי את הסיבות גם באיזה מאמר שנתבקשתי באחד העיתונים לכתוב וגם יש לי פה מספר סיבות גם של מהנדס שעבר את הרגולציה שלנו מספר פעמים ודרך אגב, בסיכומו של דבר, מצדיק אותן וגם אומר שבכל מקום שלא תהיה רגולציה כנראה שאין חיזוק, וזה הוא אומר לא אני.

אלדד מרחב: להערכתי אחת הבעיות היא הטמנת הראש של התושבים בחול, "לי זה לא יקרה".

אלדד מרחב: בתל אביב יש לך הרבה מאד דירות בשכירות והבעלים בכלל לא גרים בבניינים האלה, יש לך בעיה של חניה, שמה לעשות, בכדי להוריד את החיזוק של הבנין אתה צריך להוריד אותו עד למטה ואז יש בעיות שמקומות חניה הולכים לאיבוד, יש רשימה ארוכה של סיבות ובסיכומו של דבר -ופה אולי אני בא ומביע את דעתי, באיזורים שהמצב הכלכלי הוא חזק, אין מה לעשות צריכים לאלץ אותם אבל שיכניסו את היד לכיס, לא יעלה על הדעת - - -

יואל חסון: מה זאת אומרת?

אלדד מרחב: זאת אומרת שהאזרח או התושב או בעל הנכס ישתתף בחיזוק.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אבל אם הקבלן קיבל את - - -

אלדד מרחב: הוא אומר שזה לא כלכלי?

אלדד מרחב: שיבוא ויגיד.

יואל חסון: אם זה איזור חזק אז זה כן כלכלי.

אלדד מרחב: נניח שלצורך החיזוק זה עולה לי ככה וככה אבל לצורך שיפוץ הבנין והגינה והמעלית או כל מיני אלמנטים והמעלית, אגב, יכולה להפוך לאלמנט מחזק, ועוד כל מיני תוספות כאלו עם כל הכבוד, לאזרחים באיזורים שיש להם את הפרוטה, ילכו ויכניסו את היד לכיס וישתתתפו בחיזוק של הבנין.

יואל חסון: ואתה חושב שזה יקרה!?

אלדד מרחב: אני לא חושב כי לעם ישראל הבטיחו מתנות.

אלדד מרחב: אני לא כל כך בטוח שהיום עם ישראל יסכים לוותר על המתנות.

יואל חסון: ראה, הגישה שלכם היא משהו תמוה.

יואל חסון: הממשלה, המדינה החליטה שיש לה אינטרס לתת את המתנות האלו אז עכשיו אתה בא בטענות שהמדינה נותנת את המתנות האלו?

אלדד מרחב: לא.

אלדד מרחב: הטענה שלי היא שהאזרח לא לוקח את המתנה הזו.

יואל חסון: אבל אתה רוצה שהאזרח יוציא מן הכיס שלו!?

אלדד מרחב: בטח, כי הוא בא ודורש.

יואל חסון: כאשר אתה דיברת על איזורים שיש להם כדאיות כלכלית, הסברת שהקבלן מקבל את הזכויות על הקרקע כדי לבנות את אותן דירות ובתמורה הוא גם משפץ את הבנין וזה חלק מן העיסקה שניתנת לדיירים אז למה אתה מבקש מהם להוציא עוד כסף?

יצחק אמסלם: כי הם לא רוצים את התב"ע.

יואל חסון: מי לא רוצה?

יצחק אמסלם: עירית תל אביב.

יואל חסון: למה אתה רוצה שהתושבים יוציאו כסף?

יואל חסון: אם התושבים יוציאו כסף בטוח לא יחזקו את הבנין.

יצחק אמסלם: לא, נוצר כאילו שיווי משקל מלא שהכל מתאזן, זו הכוונה שלו.

יואל חסון: תודה לך איציק אמסלם, סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

יצחק אמסלם: צהרים טובים.

יצחק אמסלם: לשמחתי אני שומע כאן את כולם ואני שמח שאני לא בצד מקבלי ההחלטות אלא בצד של המבצעים.

יצחק אמסלם: פשוט עייפנו ידידיי, אנחנו מ 2005 מחכים לקבל את הכלים המתאימים כדי שבאמת נהיה השליחים של המדינה ונחזק את הבניינים.

יצחק אמסלם: אם לא תתנו לנו את הכלים המתאימים זה בפירוש לא יצליח כי ששת השנים מדברות בעד עצמן, אנחנו צריכים את הכלי הכלכלי, ודיבר על זה שר השיכון ואני שמח ואני רוצה לקוות ,ידידי אמרני, שבאמת ב 5 לאפריל במועצה הארצית סוף סוף, סוף סוף התמריצים הנוספים יעברו במועצה ובאמת יהיה לנו כלי כלכלי שבאמת נצליח לחזק בערים בהן כן רוצים אותנו ולא בערים בהן דוחים אותנו.

יצחק אמסלם: אני חושב אדוני יושב הראש, צריכים פה עוד שני כלים, צריך את הכלי ההסברתי, וצריך את הכלי ההרתעתי.

יצחק אמסלם: בכלי ההסברתי לעניות דעתי חייבים להמשיך ולפתוח -בין אם זה במשרד התשתיות ובין אם זה ברשויות המקומיות, לפתוח ערוצים מתאימים לדיירים, לא כל עם ישראל יודע מה זה תמ”א 38, אולי החדר הזה יודע אבל הדיירים לא.

יצחק אמסלם: אין מספיק הסברה במדינת ישראל על תמ”א 38.

יצחק אמסלם: למה שלא יהיה ערוץ?

יצחק אמסלם: למה שלא יהיה פרסום בכל המדיות האפשריות כדי להסביר לכלל הדיירים מה זה תמ”א 38?

יצחק אמסלם: לגבי ההרתעה: לעניות דעתי, ללא מיפוי, ללא מיפוי של כלל הבניינים, שאינם ראויים לתמ”א 38 או שלא יעמדו לצערינו ברעידת אדמה, לא יקרה שום דבר.

יצחק אמסלם: נגע השר בענין של אחוז הדיירים שמסכימים כדי להוציא תמ”א לדרך כלומר, ביקשו 51% קיבלו 66%, אני רוצה להגיד לכם שזה שקיבלנו 66% הסכמה עדיין אין בזה די כי משם צריך ללכת למפקח על המקרקעין ולשכנע אותו שסיבת הסרבנים היא לא סיבה מספקת, זה לא מספיק 66%, ולכן הדרך ארוכה.

יצחק אמסלם: ואני סבור שאם לא יהיו שלושת הדברים האלה כמכלול, הן ההיבט הכלכלי ובאמת, באמת לעמוד על זה, לעמוד על זה שבמועצה הארצית -ואני יודע שהן משרד השיכון והן משרד הפנים יחד אתנו עושים את הכל כדי שאותם שניים שלושה תמריצים יעברו במועצה הארצית.

יצחק אמסלם: אם זה לא עובר לצערינו התמ”א היא אך ורק במדינת תל אביב וזו המדינה שפשוט לא רוצה אותה, היא תעשה את הכל ולא בכדי הוא בא ונגע בתמ”א 38 תיקון 2, כי איפה שאפשר להרוס הם ילכו להריסה, הם לא אוהבים תמ”א ולכן, באותה מדינת תל אביב שרק שמה היא כלכלית, אם יש רק 22 בניינים לדעתי זה כשלון, זו בושה לעיר שמנסה לקחת ולהפקיר את התושבים שלה חלילה וחס לרעידת אדמה.

יואל חסון: תודה אני מודה לך.

נעה חסדאי: מערכת הבריאות פועלת בהתאם למשימות והאחריויות שניתנו לה בהחלטת הממשלה וזה יוצג מחר מתוך זה מתייחס לחיזוק המבנים אני מבקשת לציין שלש נקודות.

נעה חסדאי: האחת, הועלו מספר פעמים השמות של ארבעת בתי החולים שבסיכון, אכן כפי שציין סגן שר האוצר, ב matching של 20, 20, תוקצבו 40 מליון שקל והחל ביצוע סקר של המבנים אבל לצערנו בשבוע שעבר, בניגוד למה שהוא הציג כאן, בשבוע שעבר קיבל מכתב שבו, במסגרת הקיצוץ הרוחבי, גם ה 40 מליון שקל האלה קוצצו.

נעה חסדאי: לבקשת יושב הראש אני יכולה להעביר העתק של המכתב.

נעה חסדאי: סמנכ"ל הבינוי של הוא שקיבל את המכתב.

נעה חסדאי: הוא ציטט והקריא לי לפני שהגעתי לכאן את המשפט מן המכתב.

נעה חסדאי: הנקודה השניה שאני מבקשת לציין זה שההחלטה שמדברת על חיזוק בתי החולים, חיזוק המבנים הקריטיים מתייחסת רק למבני המדינה ולא לוקחת בחשבון את בתי החולים הכלליים שבבעלות קופת חולים כללית.

נעה חסדאי: מתוך עשרים וארבעה בתי החולים במדינת ישראל, שמונה הם בבעלות שירותי בריאות כללית כאשר שניים מהם הם מרכזי הטראומה המרכזיים של מדינת ישראל.

נעה חסדאי: אם הם לא נלקחים בתכנית אנחנו בבעיה.

נעה חסדאי: כמו גם מבני מד"א.

נעה חסדאי: אנחנו רואים במבני מד"א מבנים קריטיים שצריכים להילקח בחשבון בתוך התכנית הזאת.

נעה חסדאי: והדבר הנוסף בחיזוק מבנים שנכון ורלבנטי מאד למערכת הבריאות כדי לאפשר המשך תפקוד, הוא הנושא של חיזוק המערכות הלא סטרוקטוראליות בתוך המבנים.

נעה חסדאי: אנחנו עדים ולמדים גם מתוך רעידות בעולם, ואני יכולה לספר גם מעדות אישית על דברים שראיתי בהאיטי, אפשר, בתי חולים יכולים -במבנים כאלה או אחרים, כשהמבנה לא קרס, להמשיך לעבוד אבל, אם המערכות הלא סטרוקטוראליות לא מחוזקות אז בית החולים ייצא מתפקוד כשאין בעצם הצדקה מבנית לענין, ולא יוכל לתת את המענה לתרחיש כזה או אחר, כפי שיקבע בהמשך על ידי ועדת השרים.

נעה חסדאי: לענין הזה צריך תקציב והרבה.

נעה חסדאי: כל זמן שאין תקציב אי אפשר לקדם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מודה לך.

יוסי ארזי: תגובה קטנה למה שנאמר פה מצד נציגי העולם ההנדסי, לצערי, כמו כל דבר בארץ, מי שמייצג כרגע זה מדינת תל אביב אבל הנכון הוא שרשויות מקומיות אחרות שאנחנו יודעים עליהן, ראשון לציון, רחובות, רמת גן, מאד מודעות לסיפור הזה, לצורך בחיזוק על ידי תמ”א 38.

יוסי ארזי: תמ”א 38 היא בעייתית מכל הבחינות, מכל הבחינות, חניות, קווי בנין וכו' אבל היא, כל עוד המדינה לא נותנת יותר - היא עדיין איזו נישה מסויימת.

יוסי ארזי: ברגע שהמדינה תתן כמו שרמז פה ידידי זה בסדר אבל ראשי רשויות אחרים בעיקר כמו שאמרתי ראשון רחובות ורמת גן שהם לא יושבים פה, הם מאד מודעים לזה, הם מחזקים את תכניות המתאר שלהן בצורה הכי ברורה כך שיהיה סיכוי לדברים האלה.

יוסי ארזי: הם נותנים אפילו אפשרויות של ארבע קומות נוספות שזו בעיה גדולה מאד, זו קונסטרוקציה אחרת לגמרי אבל הם אומרים: רגע אחד אם אני יכול לעשות משהו אני אעשה אותו.

יוסי ארזי: האם אתה יודע מה אחת הסיבות לכך?

יוסי ארזי: משום שבאותם מקומות ישנם הרבה בתים שניבנו בשנות ה-70 עם קומות עמודים.

יוסי ארזי: קומות עמודים הן קומות חלשות בבנין והן נקודת תורפה רצינית בזמן שעלולה להיות רעידת אדמה.

יוסי ארזי: לכן הם מאד מודעים לזה.

יוסי ארזי: אני חוזר ואומר, אנחנו, גם במשרד השיכון למרות שאנחנו לא הובלנו את התמ”א, אנחנו, באגפים שלנו, כל הזמן ביקשנו ולחצנו על משרד הפנים רבותי, תגדילו את מספר הקומות.

יוסי ארזי: כל הנימוקים האחרים לא שווים כנגד אפשרות שעוד כמה מאות יחידות דיור תינצלנה על ידי הדבר הזה, מאות, עשרות, אלפים.

יוסי ארזי: וכל פעם, ואני לא רוצה לחזור על דיון שנשכח כבר כי אומרים שעוד שבוע אוטוטו גומרים את הסיפור הזה, אחרי כל הבדיקות הכלכליות נלך לפחות ונקרין, נקרין לאוכלוסיה שרוצה לעשות את זה: בואו תעשו את זה איכשהו.

יוסי ארזי: ויהיו מלא מגבלות ואולי ידרש סיוע של המדינה כדי לאזן את אותו שיווי משקל בין היזם לבין הדייר אבל בואו תעשו את מה שניתן כרגע כי תמ”א 38 מן ההתחלה היה ברור שהיא בעייתית, כל התכניות שלה היו מאד מצומצמות ולכן במשך השנים היה לנו דין ודברים די חזק וענייני לגמרי עם משרד הפנים: אנא תלכו על מספר קומות גדול יותר, תגדילו.

יוסי ארזי: כמובן במקביל למכשירים אחרים: כל המיסים והמיסוי וכל ההקלות והיטלי ההשבחה וכל מה שקשור לכך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מודה לך.

רפי רייש: האגף שאני מנהל במשרד הפנים הוקם אחר דוח זיילר ונאמר פה על ידי נציג המבקר שדוח זיילר ודוח היישום יצאו לפני מספר שנים ומשרד הפנים לא עושה שום דבר, וכמו שהמבקר מתקן אותי עכשיו אוֹמָר שנטען שלא הגענו לשום יישום.

רפי רייש: בוא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

רפי רייש: הקמה של מכוני הבקרה זה לא איזשהו פטנט, חבר הכנסת השר בגין ציין שלכאורה קיימים כבר מכוני בקרה אבל מכוני בקרה לא קיימים, הם דורשים שינוי חקיקה, הם דורשים שינוי מרחב, יצירת מקצועות חדשים, הם דורשים אין ספור מרכיבים שגם דוח זיילר דיבר עליהם וגם דוח היישום.

רפי רייש: מה שכן, אנחנו היום ערוכים להקמה של מכוני בקרה, הקמנו מְדָמֵה מכון בקרה, שיבדוק בשנה הקרובה כמאה עשרים היתרים, כולל עמידה בתקן 413 ותקנים אחרים.

רפי רייש: הדבר דורש נכון להיום השלמה של אישור הכנסת את חוק תכנון ובניה החדש מאחר והוא למעשה המנגנון היחיד שיכול לאפשר הכנסה של גוף חיצוני שיוכל לאשר או להיות שותף להליך הרישוי.

רפי רייש: בנוסף, הרפורמה החדשה בתכנון ובניה שכאמור נמצאת בוועדה אחרת בכנסת, כוללת בתוכה מסלולי רישוי מקוצרים ובתוכם יש מנגנון שמקצר ב 50% את זמן קבלת ההיתר, לחיזוקי מבנים שאינם כוללים תוספת יחידות דיור.

רפי רייש: זה למעשה כולל את כל המבנים שלא רוצים להוסיף, כולל את המבנים שאותם רוצים לחזק באמצעות חדרי מדרגות וכדומה.

רפי רייש: אז בשביל לתפעל את כל מה שאני אמרתי, למרות כל מה שנאמר, נדרש על ידי כנסת ישראל ולא על ידי משרד הפנים, לאשר, לפחות בנושאים האלה, את הרפורמה על מנת שנוכל לקדם את מבנה הבקרה וכל דיבור כזה או אחר שיאמר שניתן להקים מכוני בקרה וניתן נכון להיום לקדם את המרכיבים, הוא למעשה זריית חול בעיניים של הצבור והדבר הזה כאמור ידרוש שינוי חקיקה.

אפרים לאור: אני אפרנאי במקצועי, כך שאני מדבר על כמה נושאים.

אפרים לאור: התפקיד הוא אפרנאי ושמו נקבע על ידי האקדמיה ללשון בשנת 2005.

אפרים לאור: אפרנאי משמעו עיסוק בהתמודדות עם אסונות פתע מרובי נפגעים.

אפרים לאור: הייתי יושב ראש ועדת ההיגוי להגנה מפני רעידות אדמה, עמדתי בראש תכנית לגיאוגרפיה של איזורי אסון, ואני גם בצוות כוננות או בצוות התערבות של האו"ם לזירות אסון ואני רוצה לדבר על מספר נקודות מפרספקטיבה מנוסה.

אפרים לאור: אחת, לגבי רעידת אדמה בישראל, רעידת אדמה בישראל - אנחנו מדברים על אחת, אחריה לא צריך תמ”א 38.

אפרים לאור: מה שצריך לקרות יקרה.

אפרים לאור: בשנים האחרונות הייתי בלא מעט אפרנים.

אפרים לאור: בכל המקרים אמרו "דבר כזה עוד לא היה".

אפרים לאור: בורמה – "דבר כזה עוד לא היה", טאהיטי – "דבר כזה עוד לא היה", יפן, עוד מעט אני נוסע – "דבר כזה עוד לא היה".

אפרים לאור: לא ביפן ולא בעשרים אלף שנים, לא בארבעים אלף שנים וגם לא במאתיים מליון שנים ולכן, זה קשקוש מקושקש, תסלחו לי על הביטוי, חבל שעוזי הלך מפה, התפקיד שלו היה לרסן אותי אבל זה קשקוש לומר שמישהו יכול לנחש מהו התרחיש שאליו צריך להתכונן אבל ברור לגמרי מהו התרחיש שאליו לא צריך להתכונן והוא ההתכוננות הנוכחית.

אפרים לאור: מסיבה פשוטה, כרגע, חצי מבתי הספר בישראל נבנו לפני התמ”א, לפני שהיה תקן כלשהו אז זה בכלל לא חשוב, לא מכונים ולא כל השיטות האחרות, הן כולן עוקפות חצי מבתי הספר בישראל.

אפרים לאור: נקודה.

אפרים לאור: על זה אין מחלוקת.

אפרים לאור: מישהו צריך ללמד את את בוחבוט איך לחזק את זה?

אפרים לאור: תנו לו כסף, נקבע ב 20.8.06 שנותנים כסף, תנו לו כסף, זה לא של אף אחד, זה רק של ראשי הערים.

אפרים לאור: תנו להם כסף שיחזקו ואחר כך תתווכחו כמה שאתם רוצים במשך אלף שנים, עד שתגיעו למקום שצריך לעשות איזשהו tuning אבל זה יקח עוד עשר שנים, בינתיים יש זמן, כרגע, על זה אין מחלוקת ועל הילדים צריך להגן, נקודה.

אפרים לאור: לא חשוב לאיזה תרחיש.

אפרים לאור: שתיים, תעשיה.

אפרים לאור: פה מדובר על מבנים, מצב התעשיה הוזכר על ידי מספר דוברים אבל בתמצית: מצב התעשיה חמור לאין שיעור מכל מה שמשקיעים בטרור.

אפרים לאור: אני מדבר על טרור קונבנציונלי.

אפרים לאור: הנזק שעלול להיות מפריצה של חומרים מסוכנים בו זמנית בעקבות רעידת אדמה לא היה ידוע באופן שאפשר היה לכמת אותו ב 2004 כשנקבע התרחיש.

אפרים לאור: כרגע ידוע יותר.

אפרים לאור: המצב של מפעלי התעשיה גרוע הרבה יותר ממה שחשבנו ב 2004, כשנקבע התרחיש.

אפרים לאור: דרך אגב, אז, ב 2004, אפילו לא היה תקן ישראלי לתעשיה, זאת אומרת זה היה ביחס למבנים כמו שהיה בשנת 1975.

אפרים לאור: לאמור, מרבית התעשיה נבנתה על פי תקן שבעלי המפעלים אימצו לעצמם.

אפרים לאור: חלק בדין וחלק לא וגם כאן בחדר הזה, ישבו ודיברו על מפעלים, על כל מיני מפעלים שאין להם לא רשיון ולא תקן.

אפרים לאור: לגבי התמ”א.

אפרים לאור: תראו, יש תכנית ממשלתית עם הרבה מאד רכיבים, שהם לא רק תמ”א 38 אבל תמ”א 38, וגם כאן, הכיוון הוא כעסקת נדל"ן.

אפרים לאור: מתמ”א 38 לא אמורים להרוויח אלא לחזק מבנים מפני רעידות אדמה כדי שאנשים לא ימותו.

אפרים לאור: חיזוק מבנה לא עולה 6 מליון, לא נכון, גם בחלק מהמקרים לא עשירית.

אפרים לאור: אם רוצים בהזדמנות זו להשביח כל מיני דברים – בבקשה אבל זו לא העיסקה הזו, זה לא קשור לחיזוק מבנים.

יואל חסון: אז מי יממן את זה?

אפרים לאור: יש מקומות שצריך לממן, דרך אגב זה ממש לא במדינת תל אביב, לא רק במדינת תל אביב.

אפרים לאור: זה בערך חל על בין ארבעה לחמישה מליון אנשים, שם זה כדאי.

אפרים לאור: ואם מישהו רוצה חשבון אנא, דברו אתי, בחינם.

רומי אבן דנן: רוב הדיון היה על מבנים פרטיים ולכן לא הגבתי עד כה.

רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה מבצע פעולות בנושא החומרים המסוכנים ומפעלי תעשיה ובעקבות דוח מבקר המדינה משנת 2001 אנחנו והטכניון והמכון הגיאופיזי פיתחנו שיטה למיגון של מבנים תעשייתיים שמכילים חומרים מסוכנים, ובעקבות כך גם ביצענו פיילוט בעשרים מפעלים.

רומי אבן דנן: לצערי הפיילוט לא ממש צלח והשיטה לא עבדה.

רומי אבן דנן: לכן אימצנו שיטה אחרת למיגון של מתקנים, שיטה שנהוגה בקליפורניה והנוהל הזה או השיטה הזאת הוכנסה לניהול סיכונים שאנחנו אמורים להפעיל לא רק לרעידות אדמה אלא בכלל אבל, החל מחודש אפריל אנחנו מכניסים לכל המפעלים שיש בהם את החומרים שיכולים להוות איזושהי בעיה אירוע של חומרים מסוכנים או בעת רעידת אדמה ולכן למאה חמישים מפעלים כבר בתחילת אפריל נכניס את זה בהיתרי רעלים.

רומי אבן דנן: אנחנו נכניס את זה כבר להיתרי רעלים.

רומי אבן דנן: היה כאן גם דיון -ואני חושבת שדב חנין דיבר בו, על מפעלי מפרץ חיפה כאשר במפרץ חיפה כבר בינואר 2011 הכנסנו למספר מפעלים את הנוהל הזה של מיגון מתקנים מפני רעידות אדמה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מודה לך.

איל זשצקי: לצערי כל הדיון בסוף נסוב על שני דברים האחד, מדינת תל אביב והשני הכדאיות הכלכלית.

איל זשצקי: בסוף בסוף שוב נשכחה הפריפריה.

איל זשצקי: טבריה מוקמת על מדרון, טבריה מוקמת על החוף המערבי של הכינרת ששם יש שני לוחות טקטונים, ברגע שתהיה רעידת אדמה מי שייפגעו ראשונים -כמו שדובר בהתחלה, הם טבריה, עמק בית שאן וכו'.

איל זשצקי: אני אמשיך מדבריו של יושב ראש השלטון המקומי אבל אני אגיד שבעירית טבריה כן מתכוננים ומכינים ודוקא עם משרד החינוך בשבועות האחרונים מנסים לקדם את נושא מבני הצבור ומבני החינוך.

איל זשצקי: כרגע זה עדיין בהליכים בירוקרטיים אבל לפחות יש אופק ויש כיוון.

איל זשצקי: מצד שני, וחבל ששר השיכון לא יושב פה, אני חייב לציין שבמסגרת פרוייקט שיקום שכונות ושיפוצי מבנים, הוחלט לפני מספר שנים לבצע פיילוט של חיזוק מבני מגורים בשכונה בעיר.

איל זשצקי: הושלם ההליך התכנוני, כל ההליך התכנוני הושלם, וכמובן כסף לא נראה באופק.

איל זשצקי: הדברים נמצאים במכתב שנשלח אליו וגם אל המבקר.

יואל חסון: אין אצלכם תמ”א, אף אחד לא הגיש בקשה כזו.

איל שזצקי: בוודאי שתמ”א 38 בטבריה היא לא כדאית, לא רלבנטית.

איל שזצקי: 45% מהתושבים גרים במדרונות של העיר, יש שכונות ישנות שניבנו לפני 1980, הגשנו מסמך, שביקשנו מעירית טבריה להכין, מסמך מדיניות בנושא, העלויות שלו הן כבדות, כשמדברים על matching, matching זה דבר טוב, זה דבר יפה אבל לא על ערים קטנות, ערים שהחתך הסוציו אקונומי שלהם הוא חמש ברמה של קביעה, או של ארבע.

איל שזצקי: המלים הן יפות בשביל הנייר אבל בפועל הדברים האלה לא קורים.

איל שזצקי: ואחריות ציבורית בסופו של דבר, גם אם יבואו ויגידו שיש את הממשלה שהיא אחראית, עדיין, גם לראשי ערים יש אחריות כנבחרי ציבור מול התושבים שלהם, הם כן צריכים להניע תהליכים ולראות איך פותרים בעיות.

איל שזצקי: לצערינו, ברוב במשרדי הממשלה אין שום תהליך שבא לקראת הפריפריה, שבא מבחינה תקציבית, לא מלל.

איל שזצקי: בתקופה האחרונה נשלח מכתב על ידי ראש העיר, גם לשר הבינוי והשיכון וגם לוועדת ההיגוי, על תקציב של מאה אלף שקל רק בשביל לעשות את המיפוי הראשוני ואני לא מדבר על המבנים של "עמידר" ששייכים באופן ישיר.

איל שזצקי: עד היום עירית טבריה לא נענתה בכלל למסמך הזה.

איל שזצקי: הדברים טובים ויפים מבחינת תל אביב, אני יודע כי חייתי באיזור המרכז שלושים ושש שנה, גרתי בבנין בהרצליה משך עשר שנים, דיברו בו על תמ”א 38 ועד היום לא התבצע בו כלום אז הדברים צריכים להילקח בחשבון, זה טוב, זה יפה, כולם פה מדברים יפה, שורה תחתונה אפס מעשים, חוץ מבאמת בתקופה האחרונה מרגישים עם משרד החינוך שמתחילים להזיז דברים קדימה.

משה בר: אני רוצה לחזור על נושא שפה לא דיברו עליו.

משה בר: דיברו על הפריפרייה וכל המקומות האלה אבל מה עושים עם הנכים הקשים שגרים במרכז בדיור ציבורי?

משה בר: שאליהם לא עבר שום תקציב, שום דבר, וגם כאלה שמשפצים להם את הדירה אז משפצים אותה באופן רגיל ולא מכניסים את הדברים עם בטחון לא מפני רעידות אדמה ולא מפני שום דבר נוסף.

משה בר: מה קורה עם אותם הנכים הקשים האלה?

משה בר: תודה.

אילן שוחט: סליחה שהגעתי מאוחר.

אילן שוחט: לא אאריך, שמעתי פה "מדינת תל אביב" ואני גם יודע איך הדברים מתנהלים, והמבקר היה אצלי בפורים והוא מכיר את צפת.

אילן שוחט: מצטרף לברכות למשרד החינוך ויושב פה גם יגאל צרפתי שזה בינתיים המשרד הראשון שהיה חלוץ והרים את הכפפה ונתן תקציבים.

אילן שוחט: היינו עכשיו השבוע בסדנה של ראשי ערים בכל הנושא של בתי הספר ומוסדות חינוך, זו איזושהי התחלה וסנונית ראשונה ואני מקווה שבכל משרדי הממשלה ידעו לחתוך רוחבית לטובת הנושא.

אילן שוחט: רק הייתי מבקש דבר אחד, מכיוון שאני יודע איך מתבצעים החישובים ומי מושך לאיפה ומי מושך לאן, שבנוסחאות או בחישובים או בתקצובים, תקחו בחשבון את מה שאמר ידידי מטבריה: יש סטטיסטיקה יודעים איפה הלוחות הטקטונים שנפגשים, יודעים מה תהיה העוצמה הכי גבוהה, יודעים איפה הרגישויות, יודעים מה היה בהיסטוריה, לתת עדיפות לאותן רשויות שיושבת על הציר, בכל נוסחה שלא תהיה, שלא יהיה עוד פעם כמו שאנחנו רואים את זה במערכת הבריאות את ההבדלים בין הפריפיריה לשאר, במקרה הזה באמת הפריפריה היא זו שתשא בעומס המרכזי.

אילן שוחט: משרד החינוך בונה נוסחה מאד מעניינת, שווה לקחת אותה ולבנות עליה איך הם תקצבו את בתי הספר ובאיזה עדיפויות.

אילן שוחט: יש מה לומר בנושא הזה ושוב, אני מדגיש, לתת עדיפות לפי הסבירות של הרשות ולא לפי מרכז הארץ.

אילן שוחט: מאחל לכולנו שלא תקרה רעידת אדמה.

סימון שייביץ: אנחנו משנת 97' עם תכניות החיזוק ועושים עם התקציב הדל שיש לנו עוד לפני שקיבלנו מן המדינה תקציב.

סימון שייביץ: וכמו שאתה אומר, אם תהיה רעידת אדמה כל תחנות המשטרה יפלו ואני אומר לך גם למה.

סימון שייביץ: למשטרה יש עשרים ואחד מבנים שנקראים טגרטים, הם בני שבעים שנה, בנו אותם הבריטים.

סימון שייביץ: אנחנו יושבים בתוך המבנים האלה מכורח הנסיבות לפיהן הן היו תחנות משטרה ואנחנו משטרה ואנחנו נמצאים שם למעלה מששים שנה.

סימון שייביץ: המבנים האלה מאד ישנים.

סימון שייביץ: אנחנו רוצים לצאת מהם.

סימון שייביץ: ברור לנו שמדינת ישראל לא תוכל להקצות את ה 30-70 מליון שקלים שעולה לבנות תחנה אחת, בין אם היא קטנה, בינונית או גדולה.

סימון שייביץ: לאוצר אין את התקציב הזה.

סימון שייביץ: אנחנו רוצים לצאת עם עסקאות של "פינוי בינוי" מן המבנים האלה, אנחנו יודעים גם לעשות את זה ועשינו את זה בעבר עם מבנים אחרים.

סימון שייביץ: התקלה היא הרשות לשימור אתרים.

סימון שייביץ: היא הגדירה את כל עשרים ואחד המבנים האלה כמבנים לשימור.

סימון שייביץ: אני עובדת יחד עם השוטרים בתוך מבני גרוטאות שאמורים להיחשב מוזיאונים.

סימון שייביץ: הם נופלים לנו על הראש, ברעידת האדמה הראשונה הם הראשונים שיפלו, בחתיכות גדולות מאוד.

סימון שייביץ: אנחנו לא יכולים לצאת מהם.

סימון שייביץ: מישהו צריך להפסיק את הבדיחה כי זה מילכוד 22.

קריאה: משפט אחד נוסף, אמנם זה המשרד אבל את שירות בתי הסוהר שכחנו.

סימון שייביץ: הוא יושב כאן עם אותה הבעיה בדיוק.

דובר: אני חושב שהבעיה בבתי הכלא, לעומת תחנות המשטרה עליהן אמרת שבמקרה רעידת אדמה השוטרים יהיו בחוץ , בבתי הכלא הם ישארו.

סימון שייביץ: הם לא יוכלו כל כך לברוח.

דובר: אין לי מה להוסיף מעבר לזה שיש תכנון אבל מימוש לא יתקיים בלי תקציב.

סימון שייביץ: הכנתי ליושב הראש מספר תמונות וחבל שלא ניתן היה להראות לך אותן.

סימון שייביץ: לבקשתך, אשלח בדוא"ל.

סימון שייביץ: הם כבר שבורים חלקם, אגב.

יואל חסון: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: מבקש שמבקר המדינה יתייחס ואז נסכם את החלטות הועדה.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני רוצה להבהיר דבר אחד, שטוב שהבאנו את הנושא הזה לדיון.

מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שההתכוננות שלנו צריכה להיות מיידית ומשמעותית.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו הגשנו בענין הזה מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: טוב שהנושא התעורר, הגיע לדיון, נשמעו פה דברים חשובים שגם אנחנו נשקול אותם, יחד עם כל העוסקים בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה המרכזית היא היישום של ההמלצות של דוח המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: בעצם כל דוח שאנחנו מוציאים זו הבעיה המרכזית שלו.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו אני חושב שהסכמה כללית תהיה שצריך ליישם את ההמלצות של דוח המבקר ככתבן וכלשונן.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לאמץ אותן, לקבל אותן, וליישם אותן ואני אמרתי גם קודם - מוטב שעה אחת קודם.

מיכה לינדנשטראוס: חלילה וחס שלא יווצר מצב שאנחנו שוב נבדוק את עצמנו לאחור, בשום פנים ואופן.

מיכה לינדנשטראוס: מוטב שעה אחת קודם ומוטב לעשות זאת מיד.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להעיר: הבעיה שלי היא לא רעידת אדמה באמת מידה של תשע, אני מדבר על אמות מידה נמוכות יותר.

מיכה לינדנשטראוס: לכן יש אולי אי הסכמה ביני לבין השר בגין בענין הזה, אני לא רואה את הענין של עוד שמונת אלפים שנה, אני רואה את הענין מחר.

מיכה לינדנשטראוס: ורעידת אדמה בהיקף של שש יכולה גם היא להיות בעלת נזק טוטלי למדינת ישראל, להמשך, ולכן לא צריך ללכת לפי השיא אלא צריך ללכת על מה שקיים ויכול היה להיות אפשרי, בפרט שהיו לנו כמה רעידות אדמה רציניות מאד עם מאות הרוגים גם ב 1927 וב 1834.

מיכה לינדנשטראוס: לכן מוטב עכשיו להקדיש את כל המאמצים גם לטפל ברעידות אדמה שהן לא תשע, אלא רעידות אדמה מסוג נמוך יותר.

מיכה לינדנשטראוס: ואמרתי גם קודם מוטב שעה אחת קודם.

יואל חסון: תודה אדוני המבקר.

יואל חסון: מבקש לסכם את החלטות הועדה בדיון הזה.

יואל חסון: קודם כל מבקש להודות למשרד מבקר המדינה ולך, מבקר המדינה, ולצוותך על העבודה החשובה הזאת ועל הדוח החשוב הזה שהכנתם, שהגדרתם בו תמונת מצב לטיפול של המערכות, של הממשלה בנושא הזה.

יואל חסון: תראו, צריך היה לומר, הדברים נשמעו כאן בצורה מאד ברורה, השר הממונה, השר בגין הציג את הדרך שבה הוא רואה את הדברים כמי שעומד בראש ועדת השרים לנושא הזה.

יואל חסון: צריך לומר, בסופו של דבר הכנסת היא הגוף המפקח, היא לא המנהל, אנחנו לא מנהלים את המדינה כגוף מבצע אלא אנחנו הגוף המפקח ולכן, עמדת השר כפי שהוצגה היא עמדת הממשלה.

יואל חסון: היא עמדת הממשלה והיא העמדה שמתייחסת לדרך או לצורה שבה המדינה מתייחסת לתרחיש של רעידת אדמה לטוב ולרע.

יואל חסון: אפשר להסכים אפשר לא להסכים אבל אלה הדברים.

יואל חסון: יחד עם זאת, אני אפנה לראש הממשלה, ואבקש מראש הממשלה להגדיר באמצעות החלטות ממשלה, גם אם זה מה שהוא החליט עד היום וגם אם זה יידרש בהחלטות ממשלה, את ההתייחסויות שלו לתמונת המצב שציין המבקר.

יואל חסון: האם בעקבות עמדת השר בגין, הממשלה חושבת שדוח מבקר המדינה ראוי ליישום או ליישום בחלקו או לא ראוי ליישום בכלל?

יואל חסון: שהממשלה תבוא ותגיד את עמדתה.

יואל חסון: היא בסופו של דבר זו שצריכה לקבל את ההחלטות בדבר הזה ואני אבקש התייחסות של ראש הממשלה לוועדה לביקורת המדינה ובוודאי גם למבקר המדינה בענין הזה.

יואל חסון: יחד עם זאת, הממשלות הקודמות קיבלו החלטות שונות ומגוונות כיצד להתמודד עם הנושא של עמידות מבנים.

יואל חסון: היתה לנו התייחסות לנושא שהוא חשוב והוא אמנם זכה פה לדגש בתחילה אבל לא בהמשך והוא הנושא של חיזוק מבני הציבור, הענין של חיזוק מבני הציבור והמבנים שהם באחריות הממשלה.

יואל חסון: הוגדרו פה תקציבים שונים שהועברו, אחר כך שמענו שתקציב אחד מבוטל וכל מיני דברים כאלה, ובנושא הזה אנחנו נבקש לקבל תמונת מצב עדכנית, חתומה, ברורה, של ממשלת ישראל, מהם התקציבים שהועברו, מה התכניות בפועל שאמורות להיעשות על ידי המשרדים הרלבנטיים ומה עם ההחלטה שאני חושב שיא צריכה להדאיג את כולם בהיבט הזה, ששמענו שהממשלה קיבלה החלטה שכל משרד יטפל בתחומו במבנים שהוא צריך לטפל בהם.

יואל חסון: אני חושב שצריך להיות פה גורם מתכלל, אני לא מבין איך אפשר בכלל לנהל את הדברים בצורה כזו, בלי תכלוּל כללי של הממשלה שמתכננת ומוודאה, ולא שכל אחד אומר: אתה תדאג למבני ציבור, אתה תדאג לתחנות משטרה וכנראה שגם לא במענה מכסימלי מבחינת תקציבית.

יואל חסון: גם לגבי הגורם הזה הוועדה תבקש מן הממשלה לקבל תשובה לשאלה מי הגורם המתכנן.

יואל חסון: יכול להיות שזה ועדת השרים שהוקמה לצורך הענין ויכול להיות שזה יהיה מישהו אחר אבל מי הגורם המתכלל שיוודא שהמשרדים אכן מבצעים את חלקם בדבר הזה כי הנושא של מבני ציבור הוא חשוב ואין פה ערכים של רווחיות או דברים כאלה, על זה המדינה צריכה לשים כסף, צריך לוודא שהיא מחזקת את המבנים האלה.

יואל חסון: מדובר פה, כפי שדיברו כאן, על בתי ספר, על תחנות משטרה, ומדובר גם במרכזי פיקוד ושליטה שהמדינה יושבת בהם.

יואל חסון: תעלו בדעת

יואל חסון: כם סיטואציה שבה בנין שבו יושב אחד מהמרכזים החשובים ביותר של פיקוד ושליטה במדינת ישראל קורס ברעידת אדמה ודווקא כשהוא זה שצריך לתת מענה אז הבנין שלו הוא זה שיקרוס, וייצא שמרכז הפיקוד לא יוכל לתת מענה כי הוא בעצמו קרס.

יואל חסון: זאת אומרת, לפני שבכלל מדברים על מתן מענה במקרה של רעידת אדמה כזאת או אחרת צריך לדבר על המבנים המרכזיים שהם אמורים לנהל את המדינה הזאת כל הזמן ובטח בעיתות חירום.

יואל חסון: האם בכלל הבניינים האלה מתוחזקים?

יואל חסון: האם הם בכלל מוגנים או עמידים בפני רעידות אדמה?

יואל חסון: אני לא בטוח.

יואל חסון: צריך גם לסמן את המיקום של הדבר הזה בסדרי העדיפויות של חיזוק המבנים, זה הדבר השלישי שאשאל כשאני נפגש אותו וגם על זה אני אבקש מן הממשלה לקבל החלטה, מהו סדר העדיפויות של חיזוק המבנים הציבוריים?

יואל חסון: אבקש לקבל את זה.

יואל חסון: אז הממשלה תגיש לוועדה ולמבקר את סדרי העדיפויות בענין הזה, מה קודם למה, בתי ספר או משרד ראש הממשלה, תחנות המשטרה מול תחנות כיבוי אש.

יואל חסון: כל הדברים האלה.

קריאה: יש 3,500 בניינים שהם מבני ציבור, שהם מסודרים לפי סדר המקומות.

יואל חסון: אז הוועדה תבקש לקבל גם את זה וגם לדעת שיש סדר עדיפות והענין של מבני ציבור הוא ענין קריטי.

יואל חסון: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהמקומות שבהם היא מנהלת את עצמה, למעשה, לא יהיו עמידים בפני רעידת אדמה ולכן לא יוכלו לתת מענה בזמן אמת.

יואל חסון: בסופו של דבר לגבי הנושא של עידוד חיזוק המבנים במסגרת תמ”א 38, גם בפריפריה וגם במקומות אחרים, דר' אמרני, דיברת, שמעת את הדברים, רשמת בפניך, אני באמת חושב שאתה אייש מקצוע ראוי, והוועדה בהחלט חושבת שדרושה כאן חשיבה "מחוץ לקופסה".

יואל חסון: יש תכנית, הממשלה יצאה בתכנית של תמ”א 38, הכנסת אישרה אותה ובמבחן התוצאה היא לא משיגה את התוצאות בקצב הנדרש.

יואל חסון: היא לא מביאה לחיזוק מבנים ומבין ה 400,000 שהיינו רוצים שיהיו מחוזקים אנחנו אפילו לא קרובים, אנחנו מדברים ברמה של עשרות במקרה הטוב, של התחלות של בניה בפועל.

אריה רוטר: אתקן את המספר.

אריה רוטר: יש סך הכל 100,000 יחידות דיור במדינת ישראל שהתמ”א הנוכחית כלכלית עבורם.

יואל חסון: אבל סך הכל יש 400,000.

אריה רוטר: יהיו, אם יקבלו את התיקונים שכרגע מוצעים.

אריה רוטר: אם יקבלו את כל התיקונים יגיעו ל 400,000.

יואל חסון: עדיין, גם אם יש 100,000 שבהם יש כדאיות כלכלית אנחנו אפילו לא קרובים לפרומיל של האחוז שצריך להראות תוצאה.

יואל חסון: חייב להיות קול קורא ברור ונחרץ של ממשלת ישראל אל מול הרשויות המקומיות לבוא ולבדוק מדוע הדברים לא זזים, מדוע הם לא קורים ולסייע לרשויות.

יואל חסון: נציג עירית תל אביב, אתה שיכנעת אותי ברוב דבריך, אני מבין לאיזה כיוון אתה מכוון מבחינת הענין ההנדסי ואין ויכוח, זה חייב להיות בסטנדרט הנדסי חשוב ביותר, הפיקוח על התכניות ההנדסיות - גם בו אני תומך לחלוטין.

יואל חסון: עדיין הקצב צריך להיות הרבה יותר מהיר, הקצב צריך להיות הרבה יותר יעיל וגם צריך לעודד את המערכת לצאת מזה.

יואל חסון: אני אומר לך, גם אם אתה מצליח לעודד יזמים או תיירים או אנשים שבאים עם תכניות של תמ”א רגילה, אפשר לשכנע אותם לעבור לתמ”א 2 - - -

אלדד מרחב: לתיקון מס' 2.

יואל חסון: אז שילכו לתיקון מספר 2.

אלדד מרחב: והאם אתה יודע, דרך אגב, איך הוא נולד?

אלדד מרחב: ! אחד הבניינים שקיבל את הזכויות, התחילו לעבוד עליו והוא נהרס, פשוט התמוטט.

יואל חסון: מאה אחוז אז אולי יצאה ברכה מזה.

יואל חסון: בסופו של דבר, אם זה הענין אז תעודדו לכיוון הזה כי הביקורת שהיתה לי כלפי ראש עירית תל אביב, על זה שהוא דיבר בצורה עניינית על כך שהוא לא אוהב את הענין, כך הוא אמר את זה, הוא גם לא בא והציע הצעה אחרת, לא בא ואמר: יש לי אלטרנטיבה, אני רוצה להציע משהו אחר.

יואל חסון: בבקשה, יש דברים אבל כרגע הממשלה קבעה יעד מסוים, היעד הזה חייב להתקיים ואתם, באחריות שלכם לוודא שהדבר הזה עובד ואם הוא לא עובד תטפלו שהוא יעבוד או שתבטלו את זה, זו גם אפשרות אבל כל עוד אתם ממשיכים עם הכיוון הזה אז תדאגו שהדבר זה יקרה.

יואל חסון: בנוסף, ככל שהדברים לא יתקדמו, הכנסת תוביל חקיקה בענין.

יואל חסון: אנחנו עובדים על כמה הצעות שהגיעו לכאן לפיהן הכנסת תוביל חקיקה שתחייב הקמת גוף שלמעשה ימשוך או ישאב לתוכו את הסמכויות של הרשויות המקומיות בתחום של התמ”א 38 מבחינת האישורים.

יואל חסון: אם לא תהיה ברירה והדברים לא יתקדמו מבחינת הרשויות המקומיות לא תהיה ברירה מהקמת הגוף הזה, בדיוק כמו האגף שראש הממשלה מדבר על העתקת הסמכויות האלו, שנקרא ודלים, יכול להיות שצריך את אותו הדבר לגבי תמ”א 38.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, יש הצעת חוק מוכנה בענין הזה, הצעת חוק מוכנה מקצועית ורצינית שלפיה המדינה שואבת לתוכה את האפשרות לאשר את הנושא של תמ”א 38 בקצב הרבה יותר מהיר.

יואל חסון: אני בכל מצב מתכוון להפיץ אותה לגורמים הרלבנטים כדי לחוות את חוות דעתם.

יואל חסון: אני מקווה מאד שבישיבה שאתה מתכנן ברביעי לאפריל אתה בהחלט תגרום שם לשינוי המערכת ולתזוזה של הרשויות המקומיות בנושא הזה.

יואל חסון: כי לגבי האכיפה שלכם, חייב להתבצע שינוי מנגנון בנושא אכיפה על הרשויות המקומיות בביצוע ובקיום תמ”א 38.

יואל חסון: שוב, על פי הסטנדרטים ההנדסיים המקצועיים כדי לוודא שהחיזוקים יהיו חיזוקים ראויים ויעמידו אותנו במצב תקין.

יואל חסון: מבקר המדינה, אמרת את ענין המעקב, אנו נלך אתך יד ביד בענין הזה, אנחנו נקיים בתחילת מושב הקיץ, לקראת תחילת מושב הקיץ, דיון מעקב בתחום הזה, גם של תמונת המצב של הדוח שאתה הוצאת וגם על החלטות הוועדה.

יואל חסון: נוודא שאכן הדברים נעים בכיוון של ביצוע ושינוי מציאות.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הארוך ועל הסבלנות, תודה רבה.