הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2011-03-01 13:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: רבותי, עמיתיי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חברת הכנסת מירי רגב, שתיכן שותפות למצוקה הזאת ומקבלות פניות צבור בנושא המחירים הגבוהים של תחליפי חלב ומזון לתינוקות.

אורי מקלב: יש גם הצעת חוק שחברת הכנסת מירי רגב מקדמת, הצעה להחזיר את הפיקוח על תחליפי החלב.

אורי מקלב: אנחנו הצטרפנו אל ההצעה וחתמנו עליה.

אורי מקלב: את הישיבה הזו אנחנו מקיימים בעקבות פניות הצבור שהגיעו אלינו.

אורי מקלב: נכון שרבות מהן הגיעו אלינו בעקבות עליית המחירים הדרמטית שהיתה בתקופה האחרונה, ושבעקבותיה ההורים משלמים תוספת של 15% על המוצר אבל, צריך להגיד בצורה שקופה שהגיעו אליי פניות גם לפני העלייה הדרמטית הזו.

אורי מקלב: אנשים שהתקשו לשלם את המחירים הגבוהים של תחליפי החלב שזה מוצר בסיסי בחיי היום יום של התינוקות ואין לו תחליף אחר.

אורי מקלב: כולנו מכירים את המושג מצרכי יסוד, שמכיל את הלחם והחלב, השמן ועוד ואם אלה נקראים מצרכי יסוד, קל וחומר שתחליפי החלב, כשילד חייב, כשתינוק חייב לקבל אותם, זה דבר שנקרא מצרך יסוד החזק ביותר.

אורי מקלב: ראשון במעלה - - -

מירי רגב: זה נקרא תינוק שבוי, ומה זה שבוי: הוא לא יכול לאכול שום דבר אחר חוץ מאשר תחליף של חלב אם, זה נקרא מוצר לאדם שהוא תינוק שבוי.

אורי מקלב: והמזון לא ניתן רק לתינוקות בני יומם אלא שגם בגיל שלושה חודשים וארבעה חודשים וחצי שנה ויותר משתמשים עדיין בתחליפי חלב עם תוספות.

אורי מקלב: ובלי תוספות ראינו מה קרה; כשויטמין אחד היה חסר במזון לתינוקות איזה אסונות גדולים קרו ולכן אנחנו נדרשנו לקיים דיון בנושא הזה, גם כדי לשמוע מדוע המוצר הזה עלה בעלייה דרמטית, מה הסיבה שהמחיר עלה, המוצר כרגע במחיר כל כך יקר, שההורים לא יכולים לעמוד בו ואנחנו גם נבקש תגובת התמ"ת בקשר לפיקוח על המוצר הזה.

אורי מקלב: אין ספק שזה לא רק מוצר בסיסי אלא שחיים תלויים בו, במוצר הזה, והמוצר הזה הפך למוצר יקר מאד לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: לא חושב שעוד קיים מוצר בסיסי, מזון בסיסי, בכמות הזאת, שכמות –ולא ניכנס לכמויות האלו- אם זה או , המחיר נע בין חמישים ומשהו שקלים עד תשעים שקלים.

אורי מקלב: כמעט שאפשר למכור את זה לא במשקל אלא באונקיה כי זה כמעט משקל של זהב, אנחנו יכולים להתחיל למכור תחליפי חלב.

אורי מקלב: אני מבין שאתן רוצות להתחיל.

אנסטסיה מיכאלי: מעדיפה לדבר אחרי תגובות המשרדים.

מירי רגב: תודה לך כבוד היושב ראש, חברת הכנסת אנסטסיה והאנשים שהגיעו לכאן.

מירי רגב: ראו, אנחנו מדברים על כך שבעצם -והתמ"ת ודאי יודע את זה, שאנחנו מסבסדים את המוצרים הבסיסיים, אם זה לחם או אם זה חלב.

מירי רגב: לצערי המחירים הם גבוהים גם ככה ואנחנו מעלים חלק מהמחירים ללא הפיקוח של הכנסת אבל לא ניכנס כרגע לענין הזה, הם בודאי מפוקחים משום שאנחנו מבינים שהמוצרים האלה, אדם צריך לצרוך אותם כדי לחיות בריאות תקינה לפחות מינימאלית.

מירי רגב: אותם תינוקות שזקוקים למזון תחליף לחלב אם הם בעצם צורכים או "מטרנה" או "סימילאק".

מירי רגב: זה מה שיש במדינת ישראל, תיכף נדבר גם על ההגבלים העסקיים אבל זה מה שיש כאן, יש כאן או "מטרנה" או "סימילאק".

מירי רגב: עכשיו הם לא יכולים, בגלל שאין להם כסף לקנות לחם עם גרגרים - לאכול לחם שחור עם שוקולד, הם לא יכולים להגיד: אין לנו שוקולד נאכל עוגה, אין לנו עוגה, נאכל אורז, הם לא יכולים, הם שבויים, זה קהל שבוי, בין אפס לשלוש, קהל שבויים בפני שתי חברות – "מטרנה" ו"סימילאק".

מירי רגב: ואם האמא יש לה כסף או אין לה כסף, הכנסה גבוהה, הכנסה נמוכה, גרה בפריפרייה, גרה בקיבוץ, כל משפחה צריכה להשתמש בזה כי היא רוצה שהתינוק שלה יחיה, אלא אם כן אנחנו מביאים תינוקות לעולם כדי שלא יחיו ולכן, חרדים, דתיים, ערבים, כולם, לא משנה מי, כל אחד צריך להאכיל את הילדים שלו ב"מטרנה" או ב"סימילאק".

מירי רגב: זאת אומרת שאין לנו מוצר תחליפי לחלב האם חוץ מאשר ה"מטרנה" וה"סימילאק".

מירי רגב: הגענו למצב שהיום "מטרנה" העלתה את המחיר באופן ש עולים כמעט 52 ₪ וכמובן שזה לפי רשתות, אני לא אכנס לזה עכשיו, עולים בערך 68 ₪, קופסה מתאימה לשבוע, זאת אומרת שמשפחה צריכה להוציא כשבעים שקלים בשבוע רק על "מטרנה", שלא נדבר על "טיטולים", שלא נדבר על "גרבר", שלא נדבר על כלום, רק על "מטרנה", אותו מוצר בסיסי שהיא צריכה , אותו הדבר גם "סימילאק".

מירי רגב: ברור שהמצב הזה נוצר מכמה סיבות.

מירי רגב: קודם כל מן הסיבה שאין מספיק תחרות.

מירי רגב: ההגבלים העסקיים, לא יודעת למה, וזה לא ייגמר פה בדיון הזה כמובן, יהיה עוד המשך, לא יצרה בעצם מתחרה שלישי ואין מספיק מתחרים וזה אומר שהשוק מורכב מ 60% "מטרנה" ו 40% "סימילאק" ואם זה לא מונופול אז בואו תסבירו לי מה זה מונופול.

מירי רגב: דבר נוסף הוא בבתי חולים, ופה אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות.

מירי רגב: "מטרנה" ו"סימילאק" חילקו ביניהן את בתי החולים.

מירי רגב: באה אחות ואומרת: תחליף האם זה "סימילאק", גבירתי, ואם ילדת בבית חולים מסויים נתנו לך "סימילאק" ואם הלכת לבית חולים אחר נתנו לך "מטרנה".

מירי רגב: אני רוצה להבין למה בית החולים לא מאפשר גם את "מטרנה" וגם את סימיליאק.

אורי מקלב: זה שווה דיון אחר.

מירי רגב: לא זה שווה דיון גם כאן, אני רוצה להבין את זה, זה חלק מהענין.

מירי רגב: מה זה פה?

מירי רגב: מחלקים רווחים על חשבון הזוגות הצעירים שבכל בית חולים?

מירי רגב: או שאולי מקבל פה "נתחים" שאני לא יודעת עליהם אז אני רוצה לדעת איך מחלקים את בתי החולים לפי "סימילאק" ו"מטרנה" ולמה בבית חולים אין גם "סימילאק" וגם "מטרנה" וגם "נסטלה" וגם כל מי שרק ייכנס לשוק הזה?

מירי רגב: כי בכל זאת אנחנו לא קונים כרגע ככר לחם בשבעה שקלים, קונים כאן מוצר שעולה כמעט שבעים שקלים כדי להאכיל את התינוק.

מירי רגב: והדבר השלישי אני רוצה להבין למה זה לא נמצא בפיקוח?

מירי רגב: למה המוצר הזה, שהוא מתחייב לא פחות מלחם וממים ומביצים ומחלב לא נמצא בפיקוח?

מירי רגב: האם מישהו פה מקבל "קופון" ממישהו?

מירי רגב: ואני מבקשת ממך כבוד יושב הראש, אנחנו צריכים לגבש כאן את כל חברי הכנסת ולהצמיד את כולם להצעת החוק, שכולם יהיו יוזמים שלה, שכולם יהיו בהצעת החוק הזאת שיהיה פיקוח על תחליפי מזון לתינוקות, תחליפים לחלב אם.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לקבל תשובות גם בלי הצעת החוק, על השאלה מדוע היום לא מפקחים?

אורי מקלב: צריכים לציין שהמוצר הזה היה תחת פיקוח עד לפני כמה שנים והפיקוח הוסר מהמוצר הזה.

אורי מקלב: אנחנו נרצה להסביר ולא משנה אם הנתונים שהבאת הם מדוייקים אבל אין ספק שהרבה מירווח אין פה, כי נגיד שזה פחות מ 50% אז איפה נמצאים עוד 2%?

אורי מקלב: איך שלא יהיה אנחנו קרובים מאד למצב שהמוצר חייב להיות בפיקוח והרשות להגבלים עסקיים ודאי חייבת כאן לתת את הדעת על מה שנוצר ומה שההורים פונים בגינו.

אורי מקלב: ראשון הפונים הוא יעקב חנינה.

אורי מקלב: אתה פנית כאבא לילדים בענין המחיר ואני אציין שאתה פנית אלי במסגרת דיון אחר שהיה כאן בוועדה בנושא משפחתונים ו"תפסת" אותי בחוץ ושאלת אותי: "למה אתה לא דן?

אורי מקלב: אנחנו סובלים מעוד מצוקות חוץ ממחירי המשפחתונים, גם מחיר תחליפי החלב", והלכת ואני באמת לא דנתי בזה, אמרתי: בסדר, מה, יש עוד נושאים אבל אחרי העלייה האחרונה ודאי הדבר הזה קיבל משמעות אחרת ופנו עוד רבים בעניין, הענין הזה הוצף ובצדק.

יעקב חנינה: שלום לכם, לראש הוועדה ולחברי הוועדה של פניות הצבור על הדיון החשוב הזה.

יעקב חנינה: אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת נותנת איזשהו קשר בין האזרח לבין הכנסת על תלונות, ולא סתם היא נקראת וועדה מיוחדת כי זו באמת ועדה שמשקפת את מה שהאזרחים מרגישים ואני מודה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יש לנו גם ידע אישי יקר, בוועדה הזו בעיקר, בזכות החברות בה.

יעקב חנינה: על שני דברים רציתי לדבר.

יעקב חנינה: הדבר הראשון הוא באמת הנושא של תחליפי חלב האם, היום אנחנו יודעים, יש איזשהו מושג קילו "מטרנה" זה למפונקים או לאנשים שרוצים חיים קלים, הייתי רוצה רק להגיד לחברי הועדה שיש היום הרבה אנשים וזה מה שאנחנו רוצים באמת שהחברים יבינו, שהיום הלחם של התינוקות זה תחליף חלב האם, זה ה"מטרנה" וזה הסימילאק, זה הלחם שלהם ופה אנחנו צריכים באמת שתהיה הכרה אצל כל הגורמים שזה הלחם, לא נותנים להם שום דבר אחר.

יעקב חנינה: אם היה אפשר לתת להם דבר אחר לא היה שום בעיה.

יעקב חנינה: הנושא של תחליפי חלב אם וזו השאלה, למה אין פיקוח?

יעקב חנינה: זו אוכלוסיה שהיא חוצה לכולם נוגעת ולא משנה למי ולמה אין פיקוח על אותם מחירים?

יעקב חנינה: אנחנו נאלצים לשלם כמו שאמרה חברת הכנסת כמעט שבעים שקלים כל שבוע, עבור שני ילדים וזה פשוט לוקח נתח גדול, וחייבים להעניק את זה לילד.

יעקב חנינה: עכשיו, יש שתי סיבות למה באמת צריך לתת להם את ה"מטרנה" או את ה"סימילאק", למה נותנים את תחליפים החלב?

יעקב חנינה: אחת, יש היום מבחינה גופנית, היום נשים לא יכולות להניק, זה לא ה--- של פעם שהיו, זה לא כמו פעם, היום אנשים יותר חלשים.

אורי מקלב: לא צריך להתנצל.

מירי רגב: אשה החליטה להניק אשה יכולה להניק, אשה החליטה שהיא לא מניקה- - -

אורי מקלב: הוא רוצה להסביר למה זה נקרא מוצר בסיסי וזה ברור.

אורי מקלב: אני מבין אותך אתה לא צריך להתנצל, יפה מאד שאתה רוצה להתנצל אבל הזכות הזאת - - -

יעקב חנינה: אם כולם היו מבינים אז כל חברי הכנסת היו נמצאים פה עכשיו רק שחברי הכנסת לא מבינים - -

אנסטסיה מיכאלי: הם מבינים הם עסוקים בועדות אחרות.

אנסטסיה מיכאלי: בוא לא נפגע בתדמית.

יעקב חנינה: אשה חוזרת אחרי שלושה חודשים לעבודה אז מה שהיא נותנת לילד שלה זה "מטרנה", זה "סימילאק", זה הלחם, היא לא יכולה לתת לו שום דבר אחר מלבד זה.

יעקב חנינה: יש את ענין הפיקוח ולפני עשר שנים היה פיקוח של משרד התמ"ת בענין הזה אבל עכשיו, אחרי עשר שנים, יש איזשהו קרטל, ואני מפחד להגיד את המשפט הזה, אבל נוצר אישהו קרטל, רק שתי חברות שולטות בשוק, הן יכולות להחליט בכמה הן רוצות להעלות את המחיר, וכך מי שבסוף צריך לשלם את זה זה אנחנו האזרחים, כל אחד ואחד.

יעקב חנינה: יש להכיר בזה, להחזיר את הפיקוח ולבדוק איך הענין הזה מתנהל.

יעקב חנינה: דבר שני הוא האדישות לעליית המחירים.

יעקב חנינה: כל המדינה זעקה כשרצו להעלות את מחיר הלחם בשלשה אחוז, ארבעה אחוז, וזה לא משנה אם זה בפריפריות או בערים היוקרתיות, כל המדינה זעקה איך מעלים את מחירי הלחם.

יעקב חנינה: למעלה מ 15% העלו בחודשים האחרונים את מחיר ה"מטרנה".

יעקב חנינה: מחירי ה"סימילאק" ואין פוצה פה, אף אחד, זה נשמע משהו עסקי, זה ביזנס מאד מאד טוב בענין הזה.

יעקב חנינה: איך בדיוק מתנהל הענין הזה?

יעקב חנינה: אנחנו כאזרחים לא יודעים מה לשאול בענין הזה ואני מבקש מחברי הכנסת שתמשיכו לפעול בנושא הזה, זה חשוב לכל אזרח ואזרח במדינה.

יעקב חנינה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים לך שאתה כאזרח פה ואתה בא, מפסיד ימי עבודה כדי להגיע לפה, כדי לתקן דברים ולהגיד את הדברים שלוחצים עליכם ומעיקים עליכם כהורים לילדים קטנים.

אורי מקלב: הרב מנחם כרמל, מתנצל על שחיכית פה זמן רב כי לא הגיעה הידיעה שאנחנו יושבים בשעה 13:00 ולא ב 09:30.

מנחם כרמל: ברשות היו"ר, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד לי שהוזמנתי לאירוע כל כך חשוב, לטעמי, ראשית, הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב, והדובר הקודם דיברו כל כך לענין שחלק מהדברים כבר נאמרו.

מנחם כרמל: סידרתי לי את הדברים על חלקם אני אחזור.

מנחם כרמל: יש לציין שהמוצרים המכונים תחליפי חלב הינם מוצר בסיסי ויסודי למשפחות שאינן יכולות לתת את האוכל שהכין להם בורא עולם.

מנחם כרמל: ברוך השם במאמר מוסגר לי יש אחד עשר ילדים, אף אחד מהם לא השתמש בתחליפי חלב ולא בשום דבר אחר.

מנחם כרמל: העמותה להגברת המודעות של חלב-אם באיזור המרכז זה רעייתי והילדים שלנו גדלים ברוך השם על מזון שברא להם בורא עולם.

מנחם כרמל: גם רוב שלושים נכדיי ניזונו מהאוכל שהכין להם בורא עולם, לא אצל כולם צלח אבל אצל רובם כן.

קריאה: על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים.

מנחם כרמל: על אף שיש להם תחליפי חלב זמינים ואנחנו לא נמצאים פה מסיבה סוציו-אקונומית נמוכה.

מנחם כרמל: לאחרונה כולנו נחרדנו מעליית המחיר של הדלק, שעלה באחוזים ספורים.

מנחם כרמל: כל ההוצאה שלנו בגין דלק נעה בין 500 ₪ ל 1,000 ₪.

מנחם כרמל: הדבר מכביד על כולנו, כואב לכולנו, על אף שמי שצורך דלק בדרך כלל הוא לא חייב להיות מהאנשים שמשתכרים ברמה הנמוכה ביותר אבל חלק נכבד מצרכני תחליפי המזון, תחליפי החלב, נמצאים ברמת הכנסה מן הנמוכות במדינה.

מנחם כרמל: יתרה מכך, אנחנו חושבים ורוצים שהאמהות שלנו יצאו לעבודה כמה שיותר מהר, זה בריא נפשית, זה בריא לכלכלת המדינה ואנחנו מעוניינים בכך אבל מי שרוצָה לצאת לעבודה היא חייבת להשתמש בתחליפי החלב.

מנחם כרמל: עלויות כל כך גבוהות של תחליפי החלב יוצרות מוטיבציה שלילית לעבודה.

מנחם כרמל: קופסת "מטרנה" נגמרת אחרי חמישה ימים כך שההוצאה היא בין 300 ₪ ל 350 ₪ לשבוע.

מנחם כרמל: משפחות שיש להן שלושה ילדים וארבעה ילדים והם צורכים תחליף לחלב אם, גומרות את 'חלק הארי' מהכנסתן על דבר כל כך בסיסי, מזון לתינוקות.

מנחם כרמל: לעומתו, לחם, למשל, נמצא בפיקוח ומהי ההוצאה שלנו על לחם?

מנחם כרמל: במשפחות גדולות, בין 100 ₪ ל 150 ₪ לחודש וכשהלחם עלה נזעקנו אבל כאן, אותה משפחה מוציאה למעלה מ1,000 ₪ על מזון כל כך בסיסי, כפי שהיטיבה לבטא זאת חברת הכנסת מירי רגב, הרי אם לא ניתן להם את המוצר שבשבילם הוא לחם הם ימותו, מה ניתן להם?

מנחם כרמל: זה דבר שפשוט מזעזע, איך אנחנו יכולים לעבור בשקט על עליות מחירים כל כך קשות, וכנראה שהעליות הפעם הן הקש ששבר את גב הגמל.

מנחם כרמל: אני שומע את זה בכל פינה, במרכולים אצלי, בקבלת קהל אצלי ב'כובע אחר' ובכל מקום שאני פונה, אנחנו לא יכולים יותר.

מנחם כרמל: ראיתי את הדוח שהוצג לנו פה, לפיו יש שתי חברות המחזיקות בנתח שוק של 49.5%.

מנחם כרמל: המספר מובא בדיוק רב, 49.5%.

מנחם כרמל: ראיתי גם את דברי ההסבר הנוספים לפיהם חברות שחלקן בשוק ירד מ 50% - הממונה על ההגבלים מוציא אותן מרשימת ההגבלים.

מנחם כרמל: אדוני, הנציג של הממונה על ההגבלים, אני מביא פה את הדוח של "סטונאקס", שאני קורא אותו והוא הופנה אלי היום בשעה 11:41 כשהמתנתי לישיבה "לבקשתך, נתח השוק הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הכללי הוא 55%.

מנחם כרמל: הנתח הכספי ב 2010 של "מטרנה" במיגזר הרביעי 77.1%", היום בשעה 11:41.

מנחם כרמל: אשאיר לכבודו את הדוח ואם תגיד שאנחנו לא מסתמכים על "סטונאקס", אנחנו הולכים לחברה השניה, שהיא נילסן, אני נותן לך בבקשה את נילסן, הפקס הגיע ב 13:36.

מנחם כרמל: סליחה, הפקס ממנו נשלח הדוח מכוון לשעון חורף, סליחה, אז 12:36.

מנחם כרמל: נתח שוק כללי של "מעברות - מטרנה" 56.1%.

מנחם כרמל: אני לא כל כך מומחה כמו הממונה אבל יודע ש 56 זה יותר מ 49.5 ואני יודע גם את המשמעות של הדיוק, למה חשוב לעשות 49.9%.

מנחם כרמל: במיגזר החרדי נתח שוק של "מעברות" 95.2%.

מנחם כרמל: וייאמר בציניות: זה לא מונופול, יש מספיק חברות, אפשר לתת להם לחם, לא צריך לתת להם "מטרנה", אפשר להאכיל תינוק שנולד עם חלות שנשארו משבת.

מנחם כרמל: חברות אחרות: "סימילאק", במיגזר הכלל 42.8% ואחרות: במיגזר החרדי 0% במיגזר הכללי 1.1%.

מנחם כרמל: האם אני יכול להעביר את זה לנציג של הממונה על ההגבלים העסקיים?

אורי מקלב: הרב מנחם כרמל, מה הביא אותך, שיש לך עשרות סניפים, מה הביא אותך לפה?

מנחם כרמל: הלחץ שאנחנו מקבלים מן הלקוחות שלנו ומהצבור הכללי, לא חד גווני, הלחץ הוא עצום.

מנחם כרמל: אני רוצה לציין מעשה טוב של חברת "מעברות"- - -

אורי מקלב: זו לא תכנית פרסומת.

מנחם כרמל: לא, לא, אם באנו בטרוניה אנחנו גם נשים דברים טובים.

מנחם כרמל: חברת "מעברות" מעניקה הטבה למשפחה שנולדה לה שלישיה: מאפשרת לה לקנות תחליפי חלב אם ב 30% הנחה מהמחיר הקמעונאי.

מנחם כרמל: פניתי לחברת "מעברות-מטרנה" ואני שואל: משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתונים עוקבים כגון ילד ב 2009, ילד ב 2010 וב 2011, היא צריכה את אותו התחליף, האם לא מגיע לה?

מנחם כרמל: מסתבר שזה רק פרסום אבל משפחה שיש לה שלושה ילדים בשנתון עוקב היא בהרבה מקרים מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה.

אורי מקלב: זה לא הוגן, רגע, הרב כרמל, אני מבין את הכאב שלך אבל זה לא הוגן שנספר עכשיו בוועדה על הטבה שהחברה נותנת.

אורי מקלב: מה שכן, מתוך הנקודה שבאמת הביאה אותך לפה, אולי תספר לנו כמה באמת העלאת המחירים היתה, ואתה כן מכיר את השוק, מכיר את עליית המחירים- - -

מירי רגב: העלאת המחירים היתה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום- - -

מנחם כרמל: כבוד יושב הראש, אני חושב שמפעל חייב להרוויח, מפעל שלא ירוויח לא יהיה ואז לא יהיו מפעלים בכלל.

מנחם כרמל: ודאי שצריכים להרוויח אבל יש לשקול בכובד ראש כמה הוא צריך להרוויח, על חשבון מי, איזה משכורות לשלם ולמי, כמה כח אדם צריך?

מנחם כרמל: המפעל של "מעברות" הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים בארץ ישראל, הייתי בו לא פעם.

מנחם כרמל: ואחד המנכ”לים הקודמים התגאה והוא אומר: אתה יודע, המפעל הזה, אני צריך בן אדם אחד להפעיל אותו, כולו טכנולוגיה מודרנית ואני לא צריך כח אדם בכלל.

מנחם כרמל: ובכל אופן יש סעיף הוצאה עיקרית של כח אדם אז צריך לבדוק מה קורה עם זה, אלה נתונים שצריך לפקוח עליהם עין, צריך מפקח חיצוני שיידע לשקלל את כל העלויות וידע לשקלל גם את טובת הצבור באופן כללי.

מנחם כרמל: אם בכל זאת, חברי הכנסת הנכבדים, לא נצליח להגיע לעלויות שאפשר לעמוד בהן אז צריך למצוא את הדרך איך כן לסבסד, לבטל מיסוי, לבטל מע"מ על המוצר, או לבחור דרך אחרת של סבסוד אבל, המוצר, שהוא אוכל מזין ובריא וכשר, חייב להיות במחיר הוגן.

מנחם כרמל: בתשובה שאלתך יושב הראש, לגבי המחירים, העלייה של המחירים של ה"מטרנה" מאז 2007 היא בערך כ 30%.

מנחם כרמל: אולי 25%.

מנחם כרמל: מה שקרה באמצע הוא לא שחברות המזון האחרות לא העלו את מחיר המוצרים שלהם, מה שקרה באמצע הוא נפילה של "רמדיה".

מנחם כרמל: העלייה האחרונה היא 5.5% אבל ה 5.5% של העלייה האחרונה מצטרפים לזה שהרשתות גילמו את הסיבסוד שלהן שהוא למעלה מ 10% משך כל הזמן, וניצלו את המומנט של עליית המחירים עם אי הכושר לספוג את העלייה המתמשכת והסבסוד של חברת "מעברות" והמחיר עלה למעלה מ 15%.

אורי מקלב: תודה רבה, מבקש לשאול.

אורי מקלב: אתה מזהה את עליית המחירים מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק?

אורי מקלב: יש לזה משמעות על המחירים, על חוסר התחרות בשוק הזה?

מנחם כרמל: היות והחברה שולטת כמעט בלי מיצרים בשוק, כמו שהקראתי לך במיגזר החרדי או 77.1% או 95.2% ובמיגזר הכללי 56.1%, אין עוד חברה כזאת, שלא כמו במוצרי לחם, מוצרי הלחם נמצאים בפיקוח, יש לפחות עשר מאפיות, שנמצאות בפיקוח, ולכל אחת יש נתח שוק מצומצם, פה 56%, זה יכול להיות?

מנחם כרמל: האם המוצר הזה הוא פחות בסיסי ויסודי מאשר לחם?

אורי מקלב: עוד שאלה: מה הסיבה שבשוק הזה אין מתחרים?

אורי מקלב: שהמוצרים לא יכולים להיכנס אל השוק הזה?

אורי מקלב: הרי אתם, כמייצגים רשתות כלליות, אתם הרי יצרתם תחליפים, אתם הרי יש לכם מוצרים - - -

מירי רגב: את זה יש לשאול את ההגבלים העסקיים?

מירי רגב: מה קרה עם "נסטלה" כדוגמה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה קודם לשמוע מן הצד של בעלי המרכולים.

אורי מקלב: אתם יצרתם תחליפים תחרויות גם בין חברות גדולות שלא התחרו ואתם יצרתם את זה, כל אחד בנפרד, כולכם ביחד, למה עם המוצר הזה אתם לא מצליחים לעשות את זה?

מנחם כרמל: אומר ליושב הראש, לחברי הכנסת ולכל הצבור הנוכח: לחברה ברמה של "מעברות", או חברה ברמה של "אבוט" שהם מייבאים מחברת "סימילאק", שחברת "סימילאק" מייבאת ממנה, אלו חברות ענק, אלה באמת מפעלים שקשה להקים להם מתחרים.

מנחם כרמל: בארץ, כשהיו שלש חברות: "רמדיה", "מטרנה" ו"סימילאק", היו והתחרו אחת בשניה, אנחנו - - -

אורי מקלב: "רמדיה" היתה מייבאת.

מנחם כרמל: ברגע שהם התחרו אחת עם השניה המחירים היו יותר הוגנים ויותר קלים למסחר ויותר ניתנים למסחר.

מנחם כרמל: היום - - -

מירי רגב: שנה שכל כך באה תחרות.

מירי רגב: תראה איך חלק - - -

מנחם כרמל: היום כשחברה גדולה רוצה להביא את המוצר כדוגמת חברת "נסטלה" שרצתה לייבא בעצמה מחברות ענק תחליף חלב, מצאה את עצמה שותפה של "מעברות" ובכך נגמר הסיפור.

אורי מקלב: תודה רבה לך הרב כרמל מודים לך על הדברים.

אורי מקלב: הבאת דברים מקצועיים, הבאת סקרים של חברות אובייקטיביות,לא היו לנו כל האפשרויות האלה, אני מניח שזה שאתה בא לכאן זה באמת לגרום לכך שהמוצר יהיה יותר זמין ואפשרי להורים לילדים שאתה ודאי - - -

מנחם כרמל: אני מוכן לציין שאני לא מוכן לנהל איתן שום משא ומתן עסקי עד שייגמר הסיפור של "מטרנה".

מנחם כרמל: תודה.

אורי מקלב: מודים לך ואנחנו נעבור לממונה על ההגבלים העסקיים, אילן שטיינר, לפי הנתונים שיש לנו מדובר כאן בסדר גודל של 13 מליון יחידות שנמכרות בארץ, קרוב למליון קופסאות תחליפי חלב לחודש ומחזור כספי של קרוב לחצי מיליארד שקל, אנחנו מדברים על סדר גודל ענק לפי כל קנה מידה ומה שנראה ומה שמורגש מעבר לנתונים שיש לנו זה שזה ודאי קרוב, אם לא ממש, להגדרה של מונופוליסטים בשוק, למה המוצר הזה לא עובר פיקוח?

אילן שטיינר: אדוני יושב הראש, שאלת הפיקוח היא שאלה ראויה, אני חושב שזה משהו שבהחלט, כמובן לאור המשמעותיות הצרכניות והציבוריות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת והדוברים, בהחלט זה דבר להידרש אליו.

אילן שטיינר: מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין אורי שוורץ מן המחלקה המשפטית, שייתן הסבר קצר לגבי המשמעויות המשפטיות של הכרזת מונפולין בהקשר הספציפי הזה, עורך הדין שוורץ יתייחס גם לשאלת המיזוג שהעלתה חברת הכנסת רגב ולאחר מכן אם יהיה משהו להוסיף אני אוסיף.

אורית זוארץ: אדוני, לשאלת פיקוח על מחירים, אין קשר ובודאי לא קשר הכרחי בין שאלת הכרזת המונופולין לבין שאלת פיקוח על מחירים.

אורית זוארץ: רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח על מחירים.

אורית זוארץ: יש יחידה בתמ"ת, נמצאת פה הגברת שעומדת בראשה, שהיא עוסקת בפיקוח על מחירים.

אורית זוארץ: אני מבין שמה שמטריד את הוועדה , כנראה בצדק, הוא המחירים הגבוהים של תחליפי החלב לתינוקות ויכול להיות, זו שאלה שאולי צריך לדון בה, האם להכניס את המוצר הזה לפיקווח או לא זה מצוי בתחום האחריות שלנו.

מירי רגב: זו לא השאלה, השאלה שאתה מ תבקש לענות עליה היא לא האם המוצר צריך להיות בפיקוח או לא, זו שאלה לתמ"ת, ברור שהמוצר צריך להיות תחת פיקוח.

מירי רגב: השאלה שאתה מתבקש לענות עליה, אתה, שלכאורה אתה מייצג את הגוף שאמור לייצר תחרות במדינת ישראל בחברה הישראלית, איך אתה יוצר כאן שתי חברות שהתחרות ביניהן ברורה וידועה, בין 60% ל 40%, למה אתה לא מכניס לפה שחקנים נוספים כדי בעצם להוזיל את המחיר, זאת השאלה, אתם הרי נושאים בדגל התחרות, אתם אמורים לפקוח את העין על זה, אתם צריכים להאיר רמזורים אדומים כשזה לא קורה, השאלה היא איפה אתם?

מירי רגב: האם נרדמתם בשמירה, או לא חשבתם על זה או באמת אין אף אחד שרוצה לייצר תחליפי חלב אם חוץ מאשר "מטרנה" ו"סימילק"?

מירי רגב: ואנחנו עומדים חסרי אונים ונפנה לעולם ונבקש ממנו לבוא ולייצר פה את המוצרים האלה.

מירי רגב: זאת השאלה שנשאלת, אל תתייחס לפיקוח.

אורית זוארץ: יושב הראש שאל אותי על הפיקוח ולכן השבתי על הפיקוח.

אורי מקלב: חברת הכנסת רגב, כל אחד מציג את הדברים בסגנונו, לכן אנחנו מאה ועשרים חברים, לכל אחד יש את הסגנון שלו.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש כאן שאלה של מונופול.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה 50% או 40%, מי שיש לו נתח של 50% בשוק – האם הוא נקרא חברה מונופוליסטית?

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: 50% ומעלה.

אורי מקלב: אז הנתונים שיש לנו שיש כאן למעלה מ 50%.

אורי מקלב: לפני נתונים אחרים שיש לנו זה "מגרד" את ה 50%, שזה יכול להיות וזה באמת קשה להגיד ששתי חברות מחזיקות ב 48%, 49% מהשוק ויש כאן עוד חברה שלישית שהיא לוקחת נתח של 2%.

אורי מקלב: הרי בסך הכל את החשבון הזה כולנו יודעים, יש 100% פלח שוק ויש שתי חברות שהן שחקניות ראשיות.

אורי מקלב: השאלה היא עד כמה חברה שלישית היא מהווה שחקן הרי כמה נתח היא לוקחת מהשוק?

אורי מקלב: הנתח הוא מזערי מאד, של אחוז או שניים.

אורי מקלב: אז לבוא להגיד ששאר הנתח של השוק נחלק בדיוק שווה בשווה זה לא מכניס אף אחת מהחברות לשאלה של חברה מונופוליסטית שאתם צריכים כבר לפקח עליה ולהכריז על הגבלים בשוק, מכיוון שלבוא ולהגיד שזה בדיוק נחלק חצי חצי כשהחברה הזו לוקחת לפי כולם נתח קטן זה יוצר מצב שיש כאן איזו הכוונה אולי או החלטה מראש שהמוצר הזה אנחנו לא מכריזים עליו כמוצר שהוא תחת אחריותכם.

אילן שטיינר: זה לחלוטין לא המצב.

אילן שטיינר: נשאלתי הרבה שאלות, אשיב לכולן.

אילן שטיינר: השאלה ששאלה חברת הכנסת רגב מקודם, אנחנו לא יוצרים, אנחנו לא מכניסים מתחרים.

אילן שטיינר: אין לנו שום יכולת להכניס מתחרים, אין לנו שום סמכות בחוק להכניס מתחרים, אם חברה רוצה להתחרות היא באה ומתחרה אנחנו יכולים וכאן אני מגיע למשמעות של הכרזת מונופולין, כשחברה מוכרזת כמונופול היא מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים אנחנו יכולים לטפל בזה - - -

מירי רגב: מה שקרה עם נסטלה זה לא - -

אילן שטיינר: מיד אשיב על זה אבל לגרום, ליצור, לחברות חדשות שלא נמצאות כאן לבוא ולהתחרות כאן, אין לנו שום יכולת או סמכות לעשות את זה.

אילן שטיינר: בוא נחזור רגע כמה שנים אחורה, בעבר היו שלש חברות שעסקו בתחום הזה, היה את "סימילאק" "מטרנה" שהזכירו כאן ואת "רמדיה".

אילן שטיינר: חשוב להבין משהו על התחום הזה: קשה מאד להיכנס אל התחום הזה.

אילן שטיינר: לחברות חדשות מאד מאד קשה ביחוד, דרך אגב, בגלל האופן שבו צרכנים קונים את המוצר.

אילן שטיינר: תחליפי חלב זה מוצר שצרכנים מאד מאד נזהרים מלקנות אותו, הם יחשבו שבע פעמים לפני שילכו ויקנו מוצר חדש שהם לא מכירים כי זה משהו שכמו שנאמר כאן:

אילן שטיינר: הם נותנים את זה לתינוק שלהם, הם לא יכולים חס וחלילה ויש לנו לצערנו בסיפור הזה יש לנו דוגמה חיה, מה קורה כשמשהו אחד קטן ביותר משתבש, איזה אסון נגרם, ולכן, הצרכנים מאד מאד שמרנים ברכישות שהם עושים בתחום הזה.

אורי מקלב: השאלה אם רק שמרנים או גם מנוצלים?

מירי רגב: במדינות אחרות בעולם

אילן שטיינר: תנו לי דקה, אני אענה.

אורי מקלב: אנחנו אולי קצת נסערים אבל נתן לך וננסה להתיישר לפי הנינוחות שלך.

אילן שטיינר: פרשת "רמדיה" רק העצימה את החשש הזה של הצרכנים ועכשיו אני עונה לחברת הכנסת רגב לשאלתה למה זה חשוב, זה חשוב מפני שכשחברה בוחנת האם להיכנס לשוק הישראלי, השמרנות של הצרכנים והנטייה שלהם להישאר עם מה שהם מכירים, משחקת תפקיד מאד חשוב וראינו את זה, כשנכנסה חברה, לאחרונה, מדיצ'י שמה, מייצרת אותם מוצרים, צרכנים לא עוברים אליה, מפני ששוב, הם אומרים: קודם שינסה מישהו אחר על התינוקות שלו ואחר כך, כשנראה שזה בסדר, נבוא וננסה גם את זה.

אילן שטיינר: עכשיו לענין ששאלת לגבי המיזוג של "נסטלה" עם "מטרנה":

אילן שטיינר: אנחנו באמת בדקנו את המיזוג הזה לפני שנתיים בתחילת שנת 2009 והמימצאים שמצאנו הם שחברת נסטלה לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי באופן חד משמעי.

אילן שטיינר: הסיבה שבגללה היא לא התכוונה להיכנס לשוק הישראלי נגעה לכשרות.

אילן שטיינר: על מנת להכנס לשוק הישראלי ושהכניסה תהיה רווחית, צריכים להיות כשרים ברמה מסויימת חברת "נסטלה" הגיעה למסקנה שהיא לא מוכנה לעשות את מה שצריך על מנת לקבל את הכשרות הזאת, מטעמים שלה, שנגעו בעיקר לנושא של ביקורת של אנשים חיצוניים לחברה והחברה והחליטה באופן סופי עוד לפני המיזוג שלא להיכנס לשוק הישראלי כמתחרה עצמאית כמובן, זאת אומרת לא להקים אופרציה בישראל - - -

מירי רגב: כדי להבין את מה שאתה אומר, לחברה הזאת אין מוצרים באופן עצמאי במדינת ישראל?

אילן שטיינר: לא מוצרי תחליפי חלב.

מירי רגב: אבל מוצרים אחרים יש להם,

אילן שטיינר: בוודאי, היא שותפה בחברת "אסם".

מירי רגב: זאת אומרת שהם יודעים מה זה מוצרים כשרים, זאת אומרת שיש רק בעיה של מוצרי מזון ושהם החליטו שהם לא מסוגלים לעמוד בתנאים.

אילן שטיינר: לא לא לא יש להם מוצרים - - -

מירי רגב: רק מזון תינוקות?

אילן שטיינר: רק מזון תינוקות, הדרישות הבריאותיות מקווי מזון של ייצור מזון תינוקות הן לא כמו הדרישות הבריאותיות בייצור של קפה.

אילן שטיינר: הם שותפים באסם - - -

אורי מקלב: מערכת כשרות דורשת פיקוח מסוים והם לא היו מוכנים לו.

אילן שטיינר: הם החליטו סופית עוד לפני המיזוג והם אגב, בחנו את זה, היו קרובים לזה והחליטו באופן סופי לפני המיזוג שהם לא הולכים לעשות את זה.

אילן שטיינר: ורק משהתברר לנו - - -

מירי רגב: את זה אנחנו יודעים באופן ודאי כתוב רשמי!?

אילן שטיינר: כן גיברתי.

אורי מקלב: הנתח הכשר הוא לא נתח של כל השוק, הוא אחוז מסוים בתוך השוק.

אורי מקלב: הנתח של דורשי כשרות הוא 30%, 40%.

אילן שטיינר: כשבוחנים כניסה לשוק צריך להגיע לאיזשהו נתח, איזשהו היקף מסה קריטית של פעילות על מנת שהכניסה תהיה רווחית.

אילן שטיינר: הם לא נכנסים ב---

אורי מקלב: צריך לציין: יש שני סוגי כשרות.

אורי מקלב: יש את הכשרות כמו זו של חברת "מטרנה", כשרות מהדרין אבל החברות האחרות גם כן צריכות לעמוד במינימום של כשרות, והן רוצות להגיע למינימום של כשרות, כנראה השוק הזה הוא שוק הרבה יותר גדול, כי כאמור יש שני סוגי כשרות, יש כשרות רגילה שאנשים, גם אם לא דורשים כשרות מהדרין, הם גם כן דורשים את הכשרות הזאת וכנראה ששמה הנתח הוא הרבה יותר גדול לעומת אלה שיסתפקו, ויהיו מוכנים לקנות מוצר שהוא לא כשר לגמרי, שהוא כנראה נתח מאד קטן.

אילן שטיינר: נכון ורק לשאלה של חברת הכנסת רגב, רק כשהתברר לנו באופן סופי שאין סיכוי שחברת "נסטלה" תיכנס על רגליה שלה באופן ממותג לשוק הישראלי, הגענו למסקנה שאפשר להשאיר את המיזוג הזה ואני אומר שוב, נכנס שחקן נוסף, נכנס שחקן נוסף שלפחות מי שבודק את נתחי השוק רואה שהוא מתקשה.

אורי מקלב: האם אתם משוכנעים ובדקתם שהסיבה שלא נכנסים שחקנים אחרים היא לא בגלל שיש מישהו שמצר את צעדיהם, שאין כאן שום מניפולציות כאלו ואחרות שלא נותנות לגופים אחרים ולגופים מסחריים אחרים להיכנס, האם אתה משוכנע בזה?

אורי מקלב: הרי אני לא יכול לסתור את שאתה אומר, אני צריך להאמין, אני אאמין אבל אני צריך לשמוע את זה.

אילן שטיינר: אין לנו שום אינדיקציה לזה שאין מעשה מכוון של מישהו מהחברות הקיימות כדי לעשות כזה דבר, מצד שני, שוב, זה שוק עם חסמי כניסה גבוהים, כמו למשל, חסמי כניסה רגולטורים של הם מאד גבוהים, קשה להגיע - - -

אורי מקלב: נהיו יותר קשים ולא פחות קשים, על אף הסדרי הטיעון.

אילן שטיינר: בודאי, פרשת "רמדיה" רק החמירה פ ה ואני חושב שכולנו רוצים את זה.

אורי מקלב: השאלה השניה שנשאלה על ידינו: מדוע הם לא נכנסים להגדרה של גופים מונופוליסטיים?

אילן שטיינר: מיד אשיב.

אילן שטיינר: הנושא של פיקוח על בעלי מונופולין, פיקוח של רשות ההגבלים העסקיים –חשוב לי לומר את זה, בעלי מונופולין, מיועד להתייחס בעיקר לשתי תופעות: אל"ף –ואני אתחיל מזה, הוא לא מתייחס לפיקוח מחירים, רשות ההגבלים העסקיים לא עוסקת בפיקוח מחירים, בשביל זה יש יחידה נפרדת בתמ"ת שעושה את זה.

אילן שטיינר: מה עושה כן רשות ההגבלים העסקיים בהקשר של מונופולים: במצב שבו מונופול מנסה לעשות את מה שאדוני כיוון אליו קודם, זאת אומרת מונופול מנסה למנוע כניסה של מתחרים חדשים לשוק שבו הוא פועל על ידי ניצול הכח והמעמד שלו, רשות הגבלים העסקיים מתערבת ובמקרה שבו בעל מונופולין מנסה לקחת את הכח שיש לו בשוק אחד, לנסות להעביר אותו לשווקים אחרים, לקשור בין מוצרים וכך את הכח שיש לו נאמר, במוצרי לחלב לתינוקות, להעביר הלאה לדייסות למשל.

אורי מקלב: נשאלת השאלה: במידה ויש חברה אחת, מייצרת מוצר, מונופוליסטית מובהקת והיא מעלה מחירים, מעלה מחירים, האם אתם לא הייתם בודקים אם יש הצדקה לעליית המחירים בגלל שהיא מונופוליסטית?

אילן שטיינר: התמ"ת - - -

אורי מקלב: אבל התמ"ת לא יכל לבדוק את זה, אחרת אתם הייתם מכריזים עליו כמפעל של מונופול.

אילן שטיינר: זה מנותק לחלוטין.

אורי מקלב: התמ"ת פחות ייכנס לפיקוח על מחירים במפעל שהוא לא מונופול כדי לבדוק מדוע הוא דורש מחירים כאלה, אבל יש איזה ממשק מסויים בנושא הזה של מפעל שהוא מונופוליסט וכשמוכרז עליו דבר כזה ודאי שהפיקוח הוא הרבה יותר קל והוא הרבה יותר ציבורי והכרחי וגם אנשים דורשים אותו שיהיה דבר כזה.

אילן שטיינר: נתנו פה קודם את הדוגמה של הלחם: לחם הוא מוצר בפיקוח, ואמנם אין מונופולין בלחם, ויש יותר ממאפיה אחת אבל עדיין יש שם פיקוח.

אילן שטיינר: אין קשר בין הגדרת מונופולין לבין פיקוח על מחירים.

אורי מקלב: השאלה בסופו של דבר היא האם מפעל או מוצר שהוא מעל 50% בנתח השוק שלו, מוכרז על ידכם כמונופוליסט?

אילן שטיינר: לא.

אילן שטיינר: כל מוצר שהוא מעל 50% הוא בעל מונופולין, ההכרזה של רשות ההגבלים העסקיים היא הכרזה דקלרטיבית, היא לא יוצרת מונופולין, כך קבע החוק.

אורי מקלב: בדקתם ולמה אתם לא מכריזים?

אילן שטיינר: אנחנו לא מנהלים בדיקה שוטפת אחרי חברות לראות מה מצבן אלא כאשר אנחנו נתקלים בבעיה אנחנו בדרך כלל בודקים.

אילן שטיינר: פעם אחרונה שנדרשנו לשוק הזה, שוק תחליפי המזון לתינוקות היתה כמו שאמרתי לפני שנתיים וכשבדקנו את נתחי השוק אז, לא היה שם בעל מונופולין.

מירי רגב: אבל היום אם תבדקו את השוק ורואים שבעצם יש כאן מונופול של "מטרנה" על השוק, האם אתם מפרסמים הצהרה?

אורי מקלב: הכרזה.

אורי מקלב: לא יכולים לקבוע את הדבר הזה.

מירי רגב: מתי אתה יכול להגיד, מתי אתה יכול, תוך כמה זמן אתה בודק אם השוק הוא מונופול או לא.

מירי רגב: אם אנחנו עכשיו נניח יושב ראש הוועדה והוועדה - - -

אורי מקלב: לשאלה הבאה: לאור הנתונים שיש לנו, לאור הנתונים שיש לנו גם ממרכז המחקר שלנו, האם אתם עכשיו תבדקו את זה?

אורי מקלב: לאור הדרישה הציבורית בנושא הזה, האם אנחנו יכולים להיום לבקש?

אילן שטיינר: אם תהיה פניה של הועדה ודאי נבחן את זה, אני רק רוצה להזכיר, שמעתי כאן את תחילת הדברים ואני חושב שמה שמטריד בעיקר את חברי הועדה זה המחירים הגבוהים של המוצרים, הכרזת מונופולין לא תפתור ולא אמורה לפתור את הבעיה הזאת.

אילן שטיינר: זאת אומרת חשוב להבין, הבעיות שאנחנו מטפלים בהן הן בעיות שונות, הן קיימות לצערי בהרבה מקומות אחרים, אין לנו אינדיקציה שהן קיימות כאן.

אילן שטיינר: יכול להיות שיש בעיה של מחירים גבוהים וצריך לטפל בה, לא בכלים ש- - -

מירי רגב: אתה צודק שיש כאן שני כיוונים מקבילים: אחד, פיקוח של המחירים שזה נושא של התמ"ת ותיכף נבדוק את זה מול התמ"ת, הנושא השני הוא הגדרה, גם אם הצהרתית בלבד, ש"מטרנה" היא מונופול או לא ואנחנו - - -

אורי מקלב: לא נקבע מי, אחד מאלה שנמצאים או שניהם ואני לא יודע אם אתם גם מדייקים, אם זה 49.9% - - -

אילן שטיינר: אנחנו בדרך כלל נזהרים, לוקחים איזשהו מרווח בטחון מפני שתמיד אחרי הכרזה כזו יש גם הליך שיפוטי.

אילן שטיינר: כיוון שנתחי שוק הם דבר מאד תנודתי.

אורי מקלב: במיוחד שיש גם כמה וכמה מוצרים, הרי בכל תחליף כזה, יש כמה וכמה מוצרים ויש מוצרים שיכול להיות שגם בהגדרה אפשר להכריז עליהם כמונופוליסטיים.

אורי מקלב: אבל אני כן חושב שאם יוכרז הדבר הזה, תהיה לזה משמעות ציבורית זה אחד, שתיים, יכול להיות שמתחרים בשוק, תהיה להם אולי ההרגשה שהם יכולים, מכיוון שיש הצהרה, יהיה להם יותר קל להתמודד.

אורי מקלב: יכול להיות שהיום אולי חלק -ואתה אולי לא זיהית, אבל יכול להיות בהחלט -וגם הגיע לאזנינו, יכול להיות שאם יכריזו דבר כזה הם יידעו שעכשיו יהיה להם רגולטור והוא יותר ישמור עליהם מפני נסיון של דחיקה שלהן.

אורי מקלב: היום זה לא מופעל אבל אם מישהו ינסה להיכנס הוא יודע שהיום יהיה לו יותר קל, שהכניסה תהיה יותר קלה, יותר מפוקחת וזה יותר ידרבן אותו, זה נושא אחד, ועכשיו אנחנו באמת נבקש לעבור לתמת אבל לפני כן נבקש מחברת הכנסת מיכאלי כי היא חייבת לעזוב אז בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: האמת שהייתי שמחה להישאר עד הסוף, אבל יש לנו כמה וועדות.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון שהוא בעקבות פנייה של מר יעקב חנינה, אנחנו מכירים אותך לא רק מהוועדה הזו אלא שאתה פעיל מאד כאב לשני ילדים, אב צעיר עם הבעיות של האזרח הפשוט, של אבא צעיר שמנסה להילחם על זכויות ועל שוויון בתוך המשפחה, שתהיה כלכלה ראויה למשפחה לכל אחד מאתנו, ונפגשנו במספר ועדות אחרות, ואני חייבת להגיד בקול רם את תגובתי בנושא שלך כי אמרת ש "אם הם לא נמצאים בוועדה הזו, אז לא אכפת להם" אז אני כן רוצה להגיד שמזה כשלושה חודשים הנושאים שדיברת עליהם נמצאים על סדר היום של הרבה מאד וועדות.

אנסטסיה מיכאלי: הנושא של הכלכלה ושל פיקוח מחירים על אותם גני ילדים, על אותם מחירי הלחם ויש לנו שרשרת ארוכה מאד שמתחילה בעצם ממחירי הדלק והעלייה של מחירי הדלק ואחר כך עלייה של מחירי המים ועלייה של מחירי הלחם וכל זה שרשרת שנוגעת מן הסתם לאותה שרשרת המזון שמגיעה בסופו של דבר לאותו תינוק ולאותה משפחה.

אנסטסיה מיכאלי: ואני מגיבה כאן כיושבת ראש שדולה לקידום זכויות ומעמד המשפחה, שאני נמצאת באותן ועדות ביחד עם אורי מקלב שלצערי כרגע עזב והיינו לפני הדיון הזה בוועדה אחרת של רווחה ועבודה שגם דנה בנושא של פיקוח על מחירי המעונות, מקדמים כל מיני חקיקות כאן בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: ואני מרגישה שאנחנו הגענו למצב שללדת ילדים במדינת ישראל זה נטל כלכלי לאותה משפחה וכשמירי רגב מדברת כאן על נושא של ילדים שאני כאן, כדוגמה, אני אומרת שגם אתה דוגמה וכל אחד מאתנו הוא דוגמה וכשזה נוגע לאותו שקל שלך, זה גם באותה מידה נוגע לאותו שקל של אמא ושל משפחה ולכל הסבתות שלנו שמנסות לעזור לאותם ילדים לקבל השכלה גבוהה, לתת חינוך לאותם נכדים שלהן, שהדור הבא שלנו יהיה ראוי וזאת בעיה שכל דבר זה עלות מסויימת ואני מאד מקווה שמדינת ישראל תשים לעצמה יד, שקודם כל החוק חינוך חובה חינם יגיע לאותה רמה של ילדים מגיל אפס, שאנחנו נבין שהמשמעות של הדברים האלה היא משמעות לאומית ודמוגרפית ושגידול ילדים במדינת ישראל זה דבר כלכלי שהוא עולה לנו הרבה מאד כסף.

אנסטסיה מיכאלי: וכשאנחנו מדברים על "מטרנה", כאן אני רוצה בהיבט הכלכלי להגיב על דברים שאמר כאן עוה"ד אורי שוורץ, אני מאד מסכימה לזה שאפילו כשנכריז שיש כאן מונופול, זה לא יפתור את הבעיה ואני מסכימה לכך שאותה אמא -ואני כבר אמא שלוש עשרה שנים מאז שהגעתי לארץ, ואני כן אגיד כאן דוגמה שלי למרות בדרך כלל אני כפוליטיקאית מנסה לא להגיע לרמה האישית אבל אני כן אגיד, ואולי זה פרסומת אבל אולי לא, בדקתי כל מיני מוצרים ו"מטרנה" - עליה גידלתי את כל הילדים שלי ואני מאחלת לכולם למצוא את התחליף הנכון.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת, מה עשו הסבתות שלנו והסבים שלנו כשלא היו תחליפי חלב?

אנסטסיה מיכאלי: והם גידלו וגדלו והכל היה בסדר גמור.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, אני מבינה שהשוק הזה הוא לא פשוט ולא כל אמא תקנה משהו אחר במקום "מטרנה" ותתחיל לבשל דייסות כמו שהסבתות שלנו עשו את זה, ואני חושבת שאם מירי רגב מבקשת לדון בשאלה האם זה מונופול או לא אז אני מציעה: בואו נתפטר מהכנסת ונקים ביחד אתה עסק כלכלי, נמצא סבסוד מראש הממשלה וממשרד האוצר ונפעל אתך ונקים מפעל ונתן "מטרנה" בחינם אפילו לא מטרנה, רגב מיכאלי בע"מ, ונוציא פתרון אחר של איזון ומזון חלופי לאותם ילדים בחינם אבל זה, את יודעת שלכל אחד יש תפקיד במדינה הזאת, וכל אחד צריך לנסות לתת מענה לאותן משפחות שנמצאות במצב שהנטל לגדל ילד אחד בבית זה כמו משכנתא, זה פשוט משכנתא שלמה לילד אחד, ואם אנחנו רוצים לשפר את המצב הדמוגרפי במדינת ישראל ולדעת שיש לנו כאן

אנסטסיה מיכאלי: עד 120 שנה מדינת ישראל צריך לוודא שאנחנו נוזיל עלויות לפחות בחינוך של הילדים.

אנסטסיה מיכאלי: ולקראת יום האשה, זה לסיום, לקראת יום האשה הבינלאומי: במשך שנים ניסינו לעודד נשים לצאת לשוק העבודה וזה לאחרונה הפך להיות דבר שפשוט לא שווה, גני ילדים עולים לנו הרבה כסף ו"מטרנה" כבר עולה הרבה כסף וכל הכח שאנחנו נוכל לתת - הגענו בתור נשים שלא רק יכולות ללדת ילדים ולטפל ולנגב את ישבנם אלא כדי שאנחנו נוכל להשפיע בחברה הישראלית, אם יש לנו אפשרות ללכת ולבחור באותם מנהיגים שמנהלים את המדינה הזו, והרי יש עוד מספר מדינות שעדיין הנשים בהן יושבות בבית ואין להן אפילו זכות בחירה, שצריכות לשאול את בעליהן אם מותר להן לקנות כרטיס טיסה או לנהוג ברכב ואני מאד מקוה שהדיון הזה יתרום לאותו כיוון שעכשיו הכנסת מנסה להוביל, שאנחנו נגיע לשר האוצר ונשים את הנושא הזה על סדר היום לא רק של הכנסת אלא על סדר היום הלאומי והבינלאומי של מדינתנו.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: לדברים שלך יש לא רק משמעות מעשית אלא גם משמעות ערכית ואני שמתי לב שכשדיברת על פתיחת חברה חדשה ראיתי שבעלי החברות זעו על כסאותיהם והם ראו כבר בעיני רוחם שבשונה ממני ואולי גם מאחרים, תוכלי לדגמן את המוצר הזה ותגידי שכאמא לשמונה ילדים, המוצר טוב, הרי לפי מה שאמרו כאן -ואם זה נכון, חברות אחרות לא נכנסות לשוק בגלל האופי הישראלי שהוא שמרן ולא מוכן להכניס מוצרים חדשים ועברנו גם טלטלה מאד קשה לפני מספר שנים וכל זה מוביל למסקנה הבאה: היום, לקחת מוצר שאף אחד לא יכול לדעת את תוכנו וחוסר של ויטמין אחד בו הוא רב משמעויות, זה דבר שבאמת שמאד מאד מדאיג אבל זה לא פותר אותנו בכלל ולהיפך, אנחנו צריכים -ואולי רק מעצים את את התפקיד שלנו ורק מחייב אותנו יותר, כן לפעול כדי לראות מה אפשר לעשות עם המחיר של המוצר הזה שלפי כל קנה מידה הוא מוצר מאד מאד יקר להורים.

אורי מקלב: נעבור לנושא של פיקוח מחירים.

צביה דורי: לפני שאני - - -

אורי מקלב: המוצר הזה היה בר פיקוח של התמ"ת ואף אחד לא קיים ישיבה בנושא המחירים של תחליפי מזון לתינוקות אבל כיום אנחנו כן עושים את זה, זה אומר משהו.

אורי מקלב: האם זה אומר לכם משהו?

צביה דורי: שתי נקודות לפני שאענה: חברת הכנסת רגב, הערת: אם מישהו מקבל קופון ממישהו, הייתי רוצה להבין מה משמעות ההערה הזאת.

מירי רגב: השאלה היא מאד פשוטה ואת כאן נותנת תשובות ולא אני.

מירי רגב: אני שואלת שאלה- - -

אורי מקלב: סליחה, את לא חייבת להתייחס והיא לא חייבת לענות.

מירי רגב: שואלת שאלה פשוטה: מדוע אין פיקוח על מוצרי - - -

אורי מקלב: את אמנם עובדת צבור במשרד ממשלתי וזה נכון אבל היחידה שלא יכולה להיתבע על זה זו חברת הכנסת רגב וכל חבר כנסת אחר כי יש לו חסינות מלאה על כל מה שהוא אומר.

אורי מקלב: היא לא צריכה לנצל את זה ולא להתנצל על זה.

אורי מקלב: תוכלי לומר שהדבר לא מקובל עלייך.

אורי מקלב: תשאלי למה היא אמרה את זה.

צביה דורי: לא מקובל עלי הדבר הזה, הטענה של גזירת קופון.

צביה דורי: עוד הערה כללית: גידלתי ילדים לפני שלשים שנה, אז לא היו תחליפי חלב אם.

צביה דורי: אני יודעת שיש שינוי ברמת החיים ויש שינוי בהגדרת מהו מוצר חיוני ומה לא, גידלתי ילדים רק על חלב רגיל, כולם גדלו, היו בריאים וכל החברות שלי שלא הניקו גידלו על חלב רגיל, אז עוד לא היו תחליפי חלב- - -

אורי מקלב: האם זה המסר שלך לצבור?

צביה דורי: לא אני רק רוצה להגיד --- - -

אורי מקלב: זה המסר של משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החלב לא היה עם סיליקון והחברה לא היתה כולה מרוססת והפרות לא אכלו - - -

צביה דורי: עכשיו לגבי הפיקוח על מחירים: כמו שנאמר, הפיקוח על מחירים הוסר לפני כעשר שנים.

צביה דורי: עוד הערה חשובה: אין קשר בין הכרזה על מונופול ובין הכנסה על פיקוח ואסביר למה.

צביה דורי: כשאנחנו רוצים להכניס פיקוח בודקים אם יש כח שוק והאם יש ניצול לרעה של כח השוק.

צביה דורי: עכשיו לגבי הנושא של - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהסברת – האם הסברת מה זה מונופול?

צביה דורי: לא.

צביה דורי: הסברתי שאין קשר בין הכרזה על מונופול לבין הכנסה לפיקוח על מחירים.

צביה דורי: אני ממשיכה ואומרת: אנחנו בודקים לגופו של ענין, כשרוצים להכניס לפיקוח בודקים אם החברה שהיא מוגדרת כמונופול אפילו אם היא לא מוגדרת אבל כשיש לה 50% מהשוק- - -

אורי מקלב: גם כשאינה מוגדרת כמונופול אתם יכולים להכניס פיקוח!?

צביה דורי: כן.

צביה דורי: אין קשר.

צביה דורי: יש עילות להכנסת פיקוח כשמונופול הוא אחד מהן אבל הוא לא העילה היחידה.

אורי מקלב: לכן ביקשנו ממך באמת לענות על כך.

אורי מקלב: גם אם החברות לא נקראות מונופולין, למה אתם לא מכניסים את הפיקוח על מחירים?

צביה דורי: מתנצלת שאין לי בדיקה שנעשתה לגבי החודשים האחרונים כיוון שידעתי רק לפני יומיים על הישיבה אבל יש לי עבודה של הרשות להגבלים העסקיים משנת 2009 שבדקו אם יש ניצול לרעה של מעמד המונופול של חברת "מטרנה", הם בדקו את השינויים במחירי תחליף חלב אם- -

אורי מקלב: הם בדקו אם יש מונופול.

אורי מקלב: תבהירי.

צביה דורי: הם בדקו האם יש ניצול לרעה של העובדה שחברות למוצרי תחליף חלב-אם לא נמצאות תחת פיקוח, האם יש ניצול לרעה בזה שהן העלו מחירים מעבר לסביר.

צביה דורי: יש פה טבלאות שהם עשו, הרשות להגבלים העסקיים דר' שלומית- - -

אורי מקלב: לפני מספר דקות הוא אמר שהם לא בודקים מחירים אז למה הם עשו את הבדיקה הזאת?

צביה דורי: כי אנחנו ביקשנו מהם.

אורי מקלב: אז לבקשה מכם הם כן עושים?

אורי מקלב: !

צביה דורי: לבקשה מאתנו כן.

צביה דורי: עוד הערה כללית: כשאנחנו רוצים להכניס לפיקוח אנחנו מבקשים בדרך כלל מהרשות להגבלים עסקיים את חוות דעתה וגם את זו של היחידה המקצועית במשרד שלנו, לגבי השאלה האם אנחנו צריכים להכניס פיקוח.

צביה דורי: נעשתה בדיקה כזאת בשנת 2009, קיבלנו נייר ממי שהיום ממונה להגבלים בפועל, אשמח לתת לכם אותו, נדמה לי שנשלח גם ליחידת מחקר שלכם על ידינו, ושם יש טבלאות שמראות ואני אומרת שוב, אין לי בדיקה של החודשים האחרונים, לא יכולה לענות כי לא בדקתי, שתחליפי החלב מתייחסים - - -

אורי מקלב: אם מדברים על 2009, זה לא חודשים אחרונים, זה שנים.

אורי מקלב: אין לכם כבר זמן רב, ובזמן הרב הזה היו עליות מחירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה היו המסקנות אז?

צביה דורי: המסקנות עד שאין ניצול לרעה.

צביה דורי: ובתחליפי חלב עליית המחירים שלהם דומה לעליית מחירי החלב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תסבירי מה זה ניצול לרעה.

צביה דורי: ניצול לרעה הוא כאשר הם מעלים את המחירים מעבר לסביר, מעבר למה שעולה- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מחליט מה זה מחיר סביר?

צביה דורי: מסבירה שוב- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה שאלה, הוועדה שמה לב ואולי הם כבר שאלו את זה כשלא הייתי, מהו פער התיווך ומהי העלות של היצרן, זאת אומרת, על סמך מה אתם קובעים אם המחיר הוא סביר?

צביה דורי: אענה דבר דבר: אנחנו בדקנו את שינויי המחירים של תחליף חלב אם לעומת חלב, ונמצא ששינויי המחירים מאד דומים.

צביה דורי: כלומר, לא העלו את המחירים מעבר למה שהיה סביר לעומת הנושא של חלב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שאתם משווים את "מטרנה" לחלב?

צביה דורי: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שזה כמו להשוות את"מטרנה" לבנזין.

צביה דורי: ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי יש ילדים שלא יכולים לשתות חלב- - -

צביה דורי: אבל החלב הוא מרכיב מהותי ב"מטרנה" ולכן הוא משפיע על מחיר ה"מטרנה", יש קשר בין שני הדברים.

צביה דורי: לגבי רווחיות, עשינו בדיקה אחת רק כאשר עמדנו להוציא את זה מפיקוח לפני כעשר שנים.

צביה דורי: יש לנו כללים לבדוק מהו רווח סביר ומהו רווח בלתי סביר.

צביה דורי: בזמנו בשנת 1995 ביקשנו מוועדה מכובדת של פרופ' סווארי ואנשי אקדמיה אחרים, ועדה שקבעה מהי הרווחיות הסבירה של חברות שנמצאות בפיקוח מחירים.

צביה דורי: בדקנו את "מטרנה" לפני הסרת הפיקוח והם היו בגבול העליון של הרווח הסביר שאנחנו מתירים לחברות שנמצאות בפיקוח כלומר, גם אז לא היה ניצול לרעה של הנושא ולכן, הוצאנו את הפיקוח.

אורי מקלב: מה אחוזי החלב בתחליף החלב ביחס למחיר?

צביה דורי: מעל 30%.

אורי מקלב: האם זה נקרא רוב?

אורי מקלב: וגם אם כן, האם בגלל שרוב המרכיבים של התחליף הוא החלב אז לכן לא נמצאה כאן עלייה מעבר לזה?

אורי מקלב: קודם כל זה לא רוב, את מדברת על 30%, סך הכל שליש ולחברת הכנסת אני מסביר שהתמ"ת אומרים שבדקו ב 2008, 2009, את המחירים של המוצר ולא ראו שהמוצר הזה עלה יותר מאשר חלב.

אורי מקלב: אם החלב הוא מרכיב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לפני שהוא עלה, המחיר ההתחלתי שלו כבר- - -

אורי מקלב: אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמחיר נבדק, הרי הוא היה בפיקוח.

אורי מקלב: המוצר היה בפיקוח הוא יצא מפיקוח.

מירי רגב: למה הוציאו אותי מפיקוח?

אורי מקלב: קודם כל אנחנו רוצים ליידע אותך שהמחירים עלו באופן דרמטי יותר מהחלב וזה לבד מקום שתיכנסו שתעשו על זה בדיקה חוזרת.

צביה דורי: רוצה להעלות נקודה אחת: יש מונופול מאד מובהק, ההגבלים העסקיים בדקו בחלב מהדרין, בחלב שעליו אמרו של"מטרנה" יש מונופול מוחלט שזה 70% 80% 90% לפי מה שהציגו קודם והבדיקה שנעשתה בשנת 2009 הראתה שדווקא מחירי ה"מטרנה" למהדרין, למרות ששם מונופול הרבה יותר בולט, נמוכים ב 5%, 10% ממחירי ה"מטרנה" האחרת.

אורי מקלב: ראינו אבל האם קבעתם מה המרכיב בתחליף?

אורי מקלב: למה זה יותר?

אורי מקלב: אולי לא חלב אלא משהו צמחי והצמחי הוא הרבה יותר זול?

אורי מקלב: זה רק דוגמה.

אורי מקלב: אולי הכשרות נובעת מן הדבר הזה, הרי אלה מרכיבים אחרים, הרי זה לא מוצר כשר סתם, המרכיבים שלו אחרים והם גם נמצאים בתוך הענין הזה אבל זה לא מה שהתבקשתם.

אורי מקלב: אתם עכשיו מתבקשים לראות האם המחיר מצדיק את העלויות?

אורי מקלב: כמה רווח יש?

אורי מקלב: מהו הפער בין המחיר לצרכן לבין העלות שלו?

אורי מקלב: מהו פער התיווך?

אורי מקלב: אמר כאן מר כרמל שיש כאן הסתעפות אחרת לגמרי.

אורי מקלב: מפעלים כאלה, שעובדים היום, מהן הוצאות השכר שלהם?

אורי מקלב: הציבור דורש בדיקה יותר מעמיקה, רוצה, דורש, אם יש לו היום כמעט מוצר יחיד, אפשרות יחידה משתי חברות לקנות את המוצר שלו הוא אומר:

אורי מקלב: אם נניח חברה מחליטה לתת דיווידנדים , ויש עלויות שכר ועוד, האם זה ייחשב בתוך עלות המוצר או שלא?

אורי מקלב: יש משרד התמ"ת, רגולטור אובייקטיבי שהוא בעצם מייצג את הציבור יותר ממה שהוא צריך לייצג את החברות, והצבור דורש ממנו לראות מדוע יש עליות מחירים ומדוע בסופו של דבר, בסופו של תהליך הוא משלם על זה יקר כמחיר זהב, כפי שכאן מצאנו, כי המחיר של קופסה נע בין 50 שקלים ל 90 שקלים וזה מוצר יקר לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים -ואנחנו גם לא קיבלנו תשובות מספקות לפי דעתי אבל, מדוע המוצר הזה לא נכנס למוצר שהוא בר פיקוח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא יצא מפיקוח?

אורי מקלב: אם זה לא היה עד היום אז ודאי שעכשיו הוא צריך להיכנס.

צביה דורי: אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק, עם זה אין בעיה, לא נעשתה בדיקה בחודשים האחרונים ומוכנים לבדוק מה קרה בחודשים האחרונים.

אורי מקלב: לא נעשתה בשנים האחרונות.

צביה דורי: בשנתיים האחרונות.

מירי רגב: אבל זה מוצר לתינוק, לעוללים.

אורי מקלב: זה נקרא בשנים האחרונות כי בסדר גודל של זמנים כאלה, בעליות מחירים כאלה, אי אפשר למדוד את זה רק בחודשים האחרונים, אי אפשר למדוד לפי 30%.

צביה דורי: רק הערה אחרונה: שיהיה ברור שפיקוח מחירים לא אוסר עליית מחירים.

צביה דורי: ברגע שמחירי חומרי הגלם עולים אנחנו חייבים להעלות את המחירים לפי הקריטריונים כלומר, אם נראה שהעלייה נובעת מעליית מחירי חומרי הגלם אז זה לא יעבוד.

אורי מקלב: עכשיו נשמע את החברות ויכול להיות שהחברות יבואו ויגידו, אדרבה, במקום שתעשו עלינו 'עליהום' ותאשימו אותנו, את החברות, בואו תעשו פיקוח, תגידו אם המחיר שאנחנו גובות באמת לא מוצדק.

אורי מקלב: תבדקו רשתות, מרכולים, תבדקו אם הם מנצלים את זה, יכול להיות שיש תשובות אחרות לענין, יכול להיות שהחברות לא יתנגדו.

אורי מקלב: עכשיו זה הזמן לשמוע את החברות.

איציק חי: תודה על הזימון, חברת "מטרנה" היא היצרנית היחידה בארץ למוצר תחליף חלב לתינוקות, החברה יצרנית כבר מאז שנת 82', החברה מפתחת מוצרים מהאיכות הגבוהה ביותר, ומייצרת -כמו שאמרתי בסטנדרטים ובתקנים ברמה הגבוהה ביותר.

איציק חי: לאחרונה אכן העלינו את מחירי המוצרים, נשמעו כל מיני שיעורי אחוזים שונים וצריך לשים דברים על דיוקם, אחוז העלייה היה 5.5%.

איציק חי: הוזכרו פשוט אחוזים גבוהים יותר אבל זה האחוז של העלייה.

מירי רגב: 5% זה הרבה.

מירי רגב: בוא נראה כמה עולה היום קופסה של וכמה עולה קופסה של , כמה היא עלתה לפני העלייה, 5.5% זה הרבה מאד כסף לשבוע ולחודש.

מירי רגב: תראה כמה עולה לעומת זאת החלב.

אורי מקלב: גם תסביר לנו למה בצבור ידעו על 15%?

איציק חי: לפני כן אומר מה הסיבה להתייקרות המחירים: התשומה העיקרית שמושקעת בייצור המוצר היא חומרי הגלם, חומרי הגלם העיקריים הם אבקת חלב, מי גבינה, שמנים תוספי מזון וגם אריזות.

איציק חי: כל חומרי הגלם הללו התייקרו בשיעורים גבוהים ביותר, בגלל מגמות עולמיות ולא בגלל השוק הישראלי.

איציק חי: מדובר בהתייקרות של עשרות אחוזים.

איציק חי: וכמובן לאחר בחינה ממושכת ומעמיקה של חודשים רבים, החלטנו להעלות רק לאחרונה, היינו האחרונים להעלות את המחירים בשיעור של 5.5%.

מירי רגב: מה זה אריזות?

מירי רגב: הקופסה שלכם?

איציק חי: הקופסה, יש מי שמייצר אותה היא צמודה למחיר הפחים, tin-plate - - -

מירי רגב: יש חלב בשקית, תשימו את האבקה בשקית.

מירי רגב: למה היא צריכה קופסה כזאת?

מירי רגב: גם על זה אפשר לחשוב, על להוזיל את העלות.

מירי רגב: אי אפשר, תראו, זה לא ייגמר כך, כן יהיה פיקוח, אנחנו בענין של מזון לתינוקות, תקשיבו, זה אדם שבוי, זה אדם שבוי, ואנחנו נדאג כאן להתערבות של הממשלה, אנחנו ניכנס בזה בכל הכח, לא יכול להיות מצב שבו, בין אם מגדירים אתכם כמונופול או לא מגדירים אתכם כמונופול, אם יש פיקוח או אין פיקוח, לא יכול להיות מצב שבו משפחה היום על "מטרנה" או על "סימילאק", תוציא כמעט אלף שקלים בחודש, זה לא יעלה על הדעת, כשאין לה שום תחליף.

אורי מקלב: חברת הכנסת רגב, חייבים לתת לו רצף של רשות דיבור.

אורי מקלב: זה נכון לשאול על האריזות אבל לא להמשיך ולהוסיף.

איציק חי: חשוב להגיד: משפט מקדים.

איציק חי: אני נציג חברת "מטרנה" אבל גם אני אב לשני ילדים ושתי פעוטות, כולם קיבלו את המוצרים, גם אני מזין את ילדיי בתחליפי חלב זאת אומרת, "בתוך עמנו אנחנו יושבים" ויודעים בדיוק במה מדובר.

איציק חי: קיבלנו כאן חיזוקים מגורמים שאין לי ספק שהם אובייקטיביים שבעצם באו ובדקו , ואפשר להגיד ששנה וחצי זה כן "לאחרונה" וקבעו שאין ניצול לרעה של המצב של נתחי השוק של החברה, שאנחנו גאים בנתחי השוק האלה, שהם מלמדים משהו על איכות המוצרים אבל, נקבע שאין ניצול לרעה.

איציק חי: לא הייתי צריך את התימוכין האובייקטיביים האלה כדי לומר לכם -כמי שנמצא בתוך החברה, שעליית המחירים, גם זו האחרונה, נשקלה בכובד ראש, ושוב, היינו אחרונים להעלות את המחירים, אבל מאחר ולא היה מנוס, נאלצנו בצורה הכי מתונה שיכולנו, להעלות את מחירי המוצרים.

אורי מקלב: האם פיקוח יפריע לך?

איציק חי: החברה יכולה לעשות דברים שהם במרחב השליטה שלה.

איציק חי: אם יוחלט על פיקוח אז זה לא משהו שהחברה יכולה לשלוט אז החברה תקבל ותפעל בהתאם.

אורי מקלב: מה גרם לעליה הדרמטית של יותר מ 5.5%?

מירי רגב: חומרי הגלם.

אורי מקלב: זה על 5.5% אבל מבחינתנו, באופן מעשי, המחירים עלו בהרבה יותר, עלו ב 15%, 12%, 300%, מה הסיבה, מה גרם לכך?

איציק חי: אדוני מדבר על - - -

אורי מקלב: אם אתם מעלים מחיר של מוצר שהוא כל כך נצרך ומרוויחים עליו, אז היו מעלים בהתאם, אם העליתם ב 5.5% אז גם המחיר היה צריך לעלות ב 5.5%, למה עלה ב 15%?

אורי מקלב: למה העלייה של 5.5% אצלכם הקמעונאים, העלתה את המחיר לצרכן ב 15%?

איציק חי: כפי שציינתי "מטרנה" מוכרת את מוצריה לקמעונאים, אין לה שום יכולת להשפיע ואסור שתהיה לה יכולת להשפיע על מחירי המדף.

אורי מקלב: האם המחירים שנקבעו עד היום במרכולים הגדולים, היו מחירים שלכם, מעליהם, מתחתם?

אורי מקלב: האם המחירים שנקבעו למוצרים האלה, מה המחיר?

אורי מקלב: אתה אומר שיש לך נסיון אישי, האם המחירים האלה הם אותם המחירים שלכם?

אורי מקלב: מחירים שאתם מוכרים למרכולים?

איציק חי: שוב, אני לא יכול להתייחס למחירי המדף, הם גם יכולים להשתנות מרשת לרשת- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה אתם לא באים למשל ולא מבקשים מחיר קבוע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "היינץ" למשל בכל מקום נמכר בכל מקום באותו מחיר, "פמפרס" למשל, רשת זה אותו מחיר, למה אתם לא יכולים?

איציק חי: אנחנו חברה שומרת חוק ועל פי החוק אסור לנו להתערב במחירי המדף.

אורי מקלב: מה שקרה, שהעלייה שלכם היתה אולי 5.5% אבל העלייה באופן מעשי לצרכנים, להורים האלה היתה 15%, 12% תלוי במרכולים, מה הסיבה?

אורי מקלב: ואני מבין, חברת הכנסת, שיש לך תשובה של בעל מרכול.

מירי רגב: ביקשתי מרמי לוי והוא לא יכל לבוא לכאן אבל פיקסס לי מכתב ששלח למנכ"ל חברת "מטרנה" שבו הוא כותב: "האמת היא שרשת רמי לוי מסבסדת בעשרות אחוזים את מוצרי המזון לתינוקות, "מטרנה" ו "סימילאק", על חשבונה שנים רבות".

מירי רגב: זאת אומרת יש כאן שאלה עקרונית שאנחנו צריכים לשאול: חברים, מה קורה פה?

מירי רגב: למה הוא צריך לסבסד?

מירי רגב: גם ברשתות הפארם עושים מבצעים, עובדה שאם תלך לרשת מזון ותלך למכולת תראה איפה אתה משלם יותר ואצל רמי לוי או ברשתות אתה משלם הרבה פחות לא יכול להיות שלא תהיה התערבות של רגולטור למוצר שהוא בסיסי.

צביה דורי: לא הבנתי.

צביה דורי: זה שיש מחירים יותר זולים זה מצוין.

צביה דורי: אם היו מחירים אחידים- - -

מירי רגב: אני מדברת על המחיר הראשוני, הרגולטור, אנחנו כממשלה וככנֵסֶת צריכים להתערב בענין הזה, גם ההגבלים וגם העסקיים וגם התמ"ת, נביא את זה למעורבות יותר גדולה, נביא את זה בסוף לדיון במליאה, זה לא ייגמר פה, אנחנו שלושתנו נביא את זה לדיון במליאה עם השרים הרלבנטיים, אני לא אגמור את הדיון הזה כך.

אורי מקלב: אתה יודע שגורמים אחרים בשוק כן מאשימים את ההגבלים העסקיים, הם טוענים שאם לא היו מאשרים את המיזוג הזה זה היה מכריח חברה לחברה שמתמחה בייצור מזון לתינוקות בקנה מידה בינלאומי כמו "נסטלה", להיכנס בסופו של דבר לשוק, אם לא הייתם מאשרים את המיזוג, זו גם טענה שנשמעה.

אילן שטיינר: הטענה שגויה, לכתוב מכתבים ולהגיד "אם ו"אם", לנו יש יתרון שראינו את הדברים עצמם ולא נסמכנו על כל מיני מכתבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם חברה בורסאית?

איציק חי: חברת "מטרנה" היא כיום לא חברה צבורית היא בבעלות חברות צבוריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה בעצם פערי המחירים שלכם במוצר שאתם מייצרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הרווח שעושה "מטרנה" מקופסת "מטרנה" שהיא מוציאה לשוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות סלולאר- - -

אורי מקלב: אתה מתבקש לענות, אתה לא חייב לענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברות הסלולאר, אחת הסיבות שהצבור כל כך כועס על החברות האלו זה שהן מרוויחות מיליארדי שקלים אבל קשה לבוא אליהן בטענות כי אתה יכול להסתדר בלי טלפון נייד אם אתה מחליט אבל זה מזון בסיסי ואני שואלת אותך, מן הרגע קופסה שיוצאת קופסה לשוק, מה הפער , מה הרווח שאתה מרוויח מן קופסה הזאת?

איציק חי: הרווח –ואני כרגע מדבר בשם חברת "מטרנה", הרווח של חברת "מטרנה" כפי שהוא בדוחות הוא רווח סביר מאד לחברות תעשייתיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא עונה לי על השאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אני כולה לדרוש בקשה ולבדוק את זה בסופו של דבר אבל, אני שואלת עכשיו: מה הרווח מקופסה שיוצאת לשוק, ?

מירי רגב: עשרות אחוזים, מאות אחוזים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשרות אחוזים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאות אחוזים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במה מדובר?

איציק חי: בדרך כלל מודדים את הרווחיות מהכנסות של חברה, מהכנסה שנכנסת לחברה, אז זה חייב להיות מתחת למאה אחוז.

איציק חי: האחוזים שהחברה מרוויחה על מכירת מוצריה הם אחוזים סבירים ביותר לחברות תעשייתיות מסורתיות.

איציק חי: זאת אומרת, לא מדובר על פערי רווחים של חברות ההייטק למשל שיכולים להיות ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על חברת הייטק, אנחנו מדברים על מזון בסיסי.

איציק חי: מבלי לנקוב במספר המדויק, מדובר באחוזים מאד מאד סבירים לחברה תעשייתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם במשרד תעשייה ומסחר, יכולים להגיש נתונים מדוייקים?

צביה דורי: אנחנו בודקים, ברגע שאנחנו בודקים עם רואי חשבון חיצוניים, חברות שנמצאות תחת פיקוח אנחנו בודקים מהו הרווח הסביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר עוד פעם, הפיקוח, זה אומר שצריך להחזיר את זה לפיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שצריך להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני שומעת איך הדובר מתפתל כי לא נעים לו לבוא ולהגיד ומותר לך, מותר לך להרוויח, אתה לדעתי צריך להרוויח את המכסימום אבל אתם בשביל זה קיימים כדי לבוא ולראות, שיש מוצר כזה שהוא מוצר בסיסי ואין ספק שהמסקנה מכאן היא שהמוצר הזה חייב להיות בפיקוח.

צביה דורי: איני יודעת אם היית כשציינתי, עשינו בדיקה של הרווחיות לפי הכללים של דוח סווארי, הם היו בגבול העליון של הרווח שאנחנו מתירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם היו בפיקוח אז?

צביה דורי: היו בפיקוח

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה הוצאתם אותם?

צביה דורי: תנאים של תחרות

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה תנאים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי נכנס?

אורי מקלב: סיכמנו.

אורי מקלב: בעצם הם עכשיו יעשו בדיקה חוזרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר עשר שנים לא בפיקוח.

אורי מקלב: הבדיקה האחרונה היתה לפני שנתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי ביקש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשות יושב הראש, משרד התמ"ת דן בדברים, מאיפה מגיעה ההחלטה לא לפקח על השוק הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם החברות בעצם פונות ואומרות: יש לנו תחרות?

צביה דורי: לפעמים החברות פונות ולפעמים זו יוזמה שלנו.

צביה דורי: ברגע שאנחנו רואים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משום מה יש לי תחושה שכל מה שדיברה חברת הכנסת מירי רגב, חברתי היקרה, מאד מאד לא נראה לי שמישהו בתמ"ת יישב וביוזמתו יחליט שהוא רוצה להוציא את החברות האלו מפיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה שיש מכתבים שנרשמו, מ"מטרנה" ואולי מ"סימילאק" ואם יש עוד חברה קטנה שקוראים לה מדיצ'י, וכאילו עוד אחד ועוד אחת ואז איכשהו אתם מחליטים שלא צריך פיקוח והאמת, אני רוצה להצטרף לשאלתך, שרק הרגיזה את ה---

צביה דורי: רק לענות לשאלה של חברת הכנסת.

אורי מקלב: החלטה על הפיקוח בענין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לשר בענין הזה.

צביה דורי: אנחנו כמדיניות של הממשלה כבר עשרים שנה, מצד אחד להתיר חסמים ולבנות תחרות בשוק ומצד שני אנחנו כל שנה בודקים אלו חברות אפשר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוצר כזה שזה חיים ומוות לתינוקות?

אורי מקלב: אז היא אומרת לך שזה לא חיים.

צביה דורי: זה לא חיים ומוות.

אורי מקלב: היא עונה לך מקצועית שהם גם יוזמים בדיקות אבל אני - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היא לא מבינה שזה חיים ומוות אז יש לי בעיה עם זה.

מירי רגב: בבסיס יש לנו אי הבנה לגבי - - -

אברהם מיכאלי: כמה הסיבסוד של הדבר הזה צריך לעלות?

אברהם מיכאלי: נניח הורידו אותו ב- - -

אורי מקלב: מדברים על פיקוח לפני סיבסוד.

יעקב חנינה: כשפניתי לרשת ושאלתי מה קרה שהמחירים עלו אז הם אמרו לנו ש"מטרנה" התמזגה עם "אסם" ולכן עליית המחירים במישרין כבר למחרת.

יעקב חנינה: מסתמא הם כבר כיסו את זה.

אהוד ברק: שלום חברים.

אהוד ברק: הדבר היחיד שיש לי עוד לתרום לדיון כאן הוא ש"סימילאק" הוא מוצר מיובא, של חברת "אבוט" והמחיר של "סימילאק" בארץ לעומת מדינות מערביות אחרות נמוך בארץ לעומת במדינות המערבית האחרות לרבות ארצות הברית.

אהוד ברק: זה כן נתונים שיש לנו וזה כבר כולל את כל העלויות של הייבוא, שחרורים וכדומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה עשיתם טובה כזאת למדינת ישראל?

אהוד ברק: לא עשינו, זה לא ענין של טובה.

אהוד ברק: אני לא זאת שקובעת את המחיר, אני לא באה מהתחום של המחיר, באה מהצד של הרגולציה, זאת היתה המדיניות לאורך שנים.

אהוד ברק: אין לי מעבר לזה להגיד לך למה זה הוחלט ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך מטרנה בארצות הברית, למשל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתם לא יודעים?

איציק חי: תראו, גם כשיש שני שחקנים עדיין יש תחרות, זאת אומרת חשוב להגיד את הדברים זאת אומרת, זה דבר אחד.

איציק חי: דבר שני, כמו שאמרתי אין –ואני מדבר בשם עצמנו- אין כאן ניצול לרעה והרגישות ברורה לחלוטין.

איציק חי: לגבי אחוז עלות, כי זה משהו שמאד מטריד אותך.

איציק חי: הדוחות שלנו כן מתפרסמים בצבור אז אפשר להגיד, הרווח הוא כ 12% מהמכירה, סדר גודל.

איציק חי: הרווח הכללי של - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרווח שלו נשמע סביר, האם דובר על פערי שיווק?

איציק חי: הרווח הוא סביר מאד לתחום התעשייתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרווח נשמע מאד סביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה מה קורה עם פערי שיווק.

מירי רגב: , האם את יכולה להגיד לי למה יש חלוקה בין "סימילאק" ל"מטרנה" בבתי החולים?

מירי רגב: האם הם מחלקות ביניהן את בתי החולים?

מירי רגב: האם יוזם את זה ולמה לא תהיה מרגע זה החלטה חד משמעית שלבית חולים אחד, אם יש בו "סימילאק", תהיה בו גם "מטרנה"?

יוספה כחל: האמת שלא התכוננתי לענות על השאלה הזו ואני לא יודעת כי זה לא בתחום של שירותי בריאות הצבור.

מירי רגב: נבקש שהוועדה תבדוק את זה מול משרד הבריאות.

יוספה כחל: אני אבדוק.

יוספה כחל: אם תרשו לי, הייתי רוצה כמה דברים להבהיר: קודם כל העמדה של שאנחנו דואגים לבריאות של הצבור היא באמת לעודד הנקה, זה משהו שיצא מ וחשוב להדגיש את זה ואנחנו יודעים שהנקה באמת מיטיבה עם הבריאות של הילד והאם ויש לזה המון הוכחות, גם בעצם חוסך ימי מחלה של ילדים מבחינת זיהומים.

אורי מקלב: האם את מסכימה להצעת התמ"ת לעבור לחלב פרה רגיל?

אורי מקלב: האם יש כאן מסר לציבור?

יוספה כחל: לא לא לא ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה שתי חלופות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלופה של התמ"ת שמציעה לתת חלב והחלופה שלך שהאשה תניק לבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם אתם צריכים לסגור את החברה שלכם.

יוספה כחל: חס וחלילה.

יוספה כחל: זאת עמדת המשרד.

יוספה כחל: רציתי לומר: אני הייתי בוועדה להזנת התינוק הבריא אפשר לראות את זה באינטרנט באתר המשרד יחד עם איגוד רופאי הילדים ואני רוצה רק להבהיר מה בעצם כתוב שם: המשרד, אנחנו ממליצים או הנקה או תמ"ל איך שיבחרו, ובחצי שנה בעצם צריך לעבור לתזונת המשפחה כלומר, במקביל ואז כבר קצת יורד המחיר.

יעקב חנינה: אנחנו מקשיבים לכם אבל בואו תסתכלו על המציאות.

יעקב חנינה: העצה הזאת היא עצה שאתם כותבים כעמדת משרד בשביל "לכסות את עצמכם" אבל בשטח, במציאות הרי הרוב המוחלט של האנשים לא -- -

יוספה כחל: אני מדברת על מה שכתוב בתדריך.

יוספה כחל: בגיל שנה המלצת היא לעבור לחלב פרה.

יוספה כחל: וזה כתוב גם על ידי איגוד רופאי הילדים שהבכירים בארץ כלומר, בעצם בגיל שנה אפשר לעבור לחלב פרה שלושה אחוז לא שני אחוז בגלל שחשוב השומן וזה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קשור לדיון.

אורי מקלב: מה שכן אולי קשור לדיון קצת בעקיפין, האם באמת מפקח על בתי החולים הממשלתיים, זה מה שחשוב לנו ואנחנו נפנה בענין הזה.

אורי מקלב: מתכנסים לסיכום.

אורי מקלב: מברכים את אברהם מיכאלי על שהגיע.

מירי רגב: אם ש"ס מפקירים את הזירה הזאת אז אנחנו בבעיה.

מירי רגב: אנחנו מהדיון הזה מבינים כמה המצב חמור.

מירי רגב: המצב חמור בכל מה שקשור למוצרים שמחליפים את חלב האם, אין בכלל ספק בענין הזה, יש כאן מונופול.

מירי רגב: תצהירו על זה, לא תצהירו על זה יש כאן מונופול ואני מבקשת ממך, כבוד יושב הראש, שהוועדה תפנה באופן מסודר להגבלים העסקיים לבדוק בזמן מוגבל האם יש מונופול או לא.

מירי רגב: דבר נוסף, אין פיקוח על המחירים המחיר הזה, זה מוצר שחייב להיות בפיקוח.

מירי רגב: כמו שהלחם הוא בפיקוח, יש לנו פה בעצם תינוק שבוי, אין לתינוק מה לאכול, זה לא שהוא יאבל במקום לחם עוגה או במקום ע וגה אורז, אין לו מה לאכול.

מירי רגב: ולא חלב, הרבה מאד רופאים טוענים שהחלב לא בריא ויוצר אלרגיות ולכן המחיר צריך להיות בפיקוח וגם בענין הזה אני מבקשת מכבוד יושב הראש לבקש מהתמ"ת, גם תוך זמן מוגבל, לבדוק מדוע לא מחזירים את זה לפיקוח.

מירי רגב: דבר נוסף, מבקשת שתצא בקשה מסודרת מהוועדה לבתי החולים ולמשרד הבריאות לבדוק מדוע הם לא מביאים את שתיהן – גם מטרנה וגם סימילאק – לכל בתי החולים?

מירי רגב: שתהיה פה באמת תחרות.

מירי רגב: מגיעים לאם צעירה, לידה ראשונה, קשה לה עם ההנקה, היא כמובן רוצה בראש ובראשונה להניק, אני מתארת לעצמי אבל אחרי שלא הצליחה להניק אז בא הנציג של סימילאק והיא תמשיך עם סימילאק.

מירי רגב: אני רוצה שהיא תוכל להיפגש גם עם "סימילאק" וגם עם "מטרנה" והיא תחליט מה היא רוצה.

מירי רגב: אין לי ספק כבוד יושב הראש שצריך לקדם את הענין הזה בחקיקה.

מירי רגב: הצעת החוק שלי תעבור את כל מי שהיה כאן

מירי רגב: בדיון כיוזמים ואנחנו נקדם אותה במקביל אני מציעה שלפני החגים, קרי לקראת סוף המושב, שבועיים לפני סוף המושב, כל חברי הכנסת שהיו פה, בואו נעלה הצעה לסדר, לדיון במליאה, על הנושא הזה, יבוא בבקשה שר התמ"ת או גורם אחר ויתן תשובות ברורות וחד משמעיות.

מירי רגב: אני מציעה לחברות "סימילאק" ו"מטרנה" לנסות לבדוק את עליית המחירים האחרונה.

מירי רגב: בכל זאת ללכת לקראת הלקוחות ולקראת מה ששמעתן פה, שזה לא יהיה בהתערבות של הרגולטור, אני חושבת שהמחיר הוא גבוה מדי למשפחה משפחה לא יכולה לעמוד בזה, אני לא אגיד לכם מאיפה להוריד, אני רוצה שכולם ירוויחו, אין לי שום בעיה ואין לי עיניים צרות, חס וחלילה, להיפך, תעבדו, תעסיקו עובדים.

מירי רגב: יש בסוף בעיה אחת, שהאזרח בבית, זוגות צעירים שיש להם ילדים, לא יכולים לעמוד בעומס של מחיר כזה למוצר שהם חייבים אותו ואין לו תחליפים ואני מציעה לכם, בלי שום קשר להצעת הסדר שאנחנו נעלה, ואנחנו נחשוב מתי יהיה נכון להעלות אותה, תחשבו אתן, החברות, איך אתן באות עם איזושהי אמירה לגבי עליית המחירים המאד מאד גבוהה שבעצם גרמה גם לפניות הצבור לפנות כאן אל הועדה וגם לי בעצם להעלות את הצעת החוק.

מירי רגב: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: שזה סוג הנושאים שועדה כמו שלנו היא באמת צריכה לקחת בחשבון שמדובר במוצר בסיסי, לא מדובר פה, כמי שבטח כבר דיברו, ויש לדבר עוד בצורה ברורה, מדובר בכמעט 150,000 תינוקות שנולדים, והתינוקות האלה, רובם המוחלט של ההורים בוחר עבורם את התחליף הזה.

אברהם מיכאלי: תחליף המזון הזה הוא גם קשה להשגה במחירים שאנחנו כבר קראנו פה במחקר ואני מכיר ממשפחות שנאלצות, יחד עם הטיטולים, יחד עם הדברים האחרים, ואני לא יודע אם הן מכסות עם המשכורת הנמוכה שלהם, בקושי, רק לתינוקות האלה, את ההוצאה הזאת ולכן, אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב מצד אחד אולי באמת לא להיות פופוליסט ולהגיד לחברות: תורידו מחיר.

אברהם מיכאלי: כלכלית, אם לא משתלם להן הן לא תעמודנה בתחרות בשוק ויפסיקו לייצר או יתחילו לייבוא מחוץ לארץ אבל, פה המדינה צריכה להיכנס לתמונה כי ודאי דיברתם פה, יש מוצרים בפיקוח, וגם בסבסוד, לא תמיד פיקוח וסיבסוד הם אותו דבר אבל רובם כן.

אברהם מיכאלי: - - -

אורי מקלב: קודם כל יש להתחיל בפיקוח ואז, אם זה יישאר מוצר שעלותו יקרה, יהיה המקום לבוא אל הממשלה.

אורי מקלב: כיום, איננו יכולים לבוא אל הממשלה משום שאין עדיין פיקוח.

אברהם מיכאלי: הענין של הפיקוח בדברים שכאלה צריך להיות חובה עם כל השיקולים שאני מבין שהמליצו לפני שנתיים ולא ביצעו בפועל את הפיקוח משיקולים שהם אולי חוסר כדאיות, שלא תהיה תחרות במשק וכו' וכו' השיקולים האלה הם לא נכונים, כי גם אם , ובאמת בהערכה הגדולה לְמה שהם ממליצים לצבור בצורה כזאת או אחרת, ולתת אוכל לילדים מגיל חצי שנה, זה טוב כעצה טובה אבל, מה לעשות, הדור שלנו הוא דור מפונק, האמהות שלנו והסבתות שלנו באמת גידלו ילדים לתפארת במשך דורות אבל היום כבר לא הולכים לפי זה, אנחנו צריכים לחיות עם המציאות, עם כל הנסיון שלכם להשפיע על החינוך של הדור הזה, אבל, אם בסוף נגיע למסקנה שאנחנו כמדינה צריכים להתגייס לכך שהממשלה צריכה לתת מענה אז קודם כל לאוכלוסיה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, כי מי שיש לו יכולת לא מחכה לשתי החברות או שלושת החברות בארץ, הוא הולך לחוץ לארץ ומייבא משם, יש עוד כל מיני תחליפים בחוץ לארץ שבארץ לא מוצאים אותם.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על אותה אוכלוסיה כפי שחברתי יוליה שמאלוב ברקוביץ' שאלה, מה קורה עם לחם מה קורה עם חלב, אכן הדברים האלה גם בפיקוח וגם בסיבסוד, זה לא תמיד עוזר לאותן אוכלוסיות אבל אלה מהדברים שאנחנו חייבים להכניס אותם גם לפיקוח ולדעתי גם לסיבסוד ואז לתת לאנשים האלה אפשרות לגדל את הילדים האלה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כולנו אומרים אותם דברים.

אורי מקלב: זו הדעה שלנו.

אורי מקלב: הוספנו על שאמרת ואמרנו: נניח שאדם מבוגר עוד יכול לקחת תחליפים ללחם ולחלב שלו, מכאן או שם עוד יכול להיות תחליף ואילו מזון לתינוקות זה התחליף היחיד שיש, אין עוד תחליפים והוספנו כמובן את הקריטיות שיש לכל מרכיב בתחליף ומה קורה אם אחד חסר כך שהזהירות של ההורים היא ברורה, הם באמת חייבים לקחת את זה, הם אחראים בענין הזה, הם ישלמו כל מחיר, אין להם אפשרות לא להשתמש במוצר כזה, אין להם אפשרות - - -

אברהם מיכאלי: יש משפחות ברוכות ילדים שיש להם בל עין הרע מחמישה עד ארבעה עשר ילדים אז איך הן - - -

אורי מקלב: לקחנו דוגמאות מהשטח, שני ילדים, שלושה ילדים, כך שההוצאה היא הרבה יותר גדולה לחודש.

אורי מקלב: מוצר שהוא חיוני והכרחי ואי אפשר לצמצם אותו, אי אפשר להגיד: נקטין את השימוש בו ובנוסף, אי אפשר להשתמש במשהו שהוא פשוט יותר, להבדיל מטיטולים למשל, שאדם יכול לקנות מוצר יותר זול למרות שהוא גורם ליותר כביסות למשל, ולא מספק את הדרישה שלו ואני גידלתי ילדים עם חיתולי בד כך שאני מבין את ההבדלים אבל בכל אופן, אין ספק, שהנושא הזה, - -

אברהם מיכאלי: הגמ”חים של המטרנות כבר קורסים.

אברהם מיכאלי: יש משפחות שפונות לגמ”חים באופן קבוע כל חודש.

אורי מקלב: זה באמת מוצר שהגמ”חים באמת מסבסדים וצריך טיפול בנושאים האלה בגלל הצריכה הגדולה.

אורי מקלב: רבותי, דבר אחד, כי אין לנו ענין נגד החברות שמייצרות תחליפי מזון לחלב, אדרבא, מי שמייצר בארץ זה טוב ומי שמייבא זה גם כן טוב, אנחנו רוצים לעודד את התעשייה הזאת, הם עושים דברים חשובים מאד אבל מנגד, הסוף, הקצה, שזה ההורים של הילדים, לא יכולים לשלם את המחירים האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיע כאן למסקנות, להחלטות, איך אנחנו באמת גורמים לכך שהמצב הזה יכול להיות שווה, לא לכל נפש אבל שווה לנפש, שהוא מצב שאנשים יוכלו להתמודד עם העלויות שלו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהכנסה של רגולטור קרי, גם הממונה על ההגבלים העסקיים בבדיקה לגבי כל מה שאנחנו אמרנו כאן לגבי המונופול, עם כל המשתמע, אנחנו כן רואים בזה את ההשלכות על כניסת גורם שלישי והמשמעויות שיש לזה וגם התמ"ת ייכנס בנושא הזה לבדיקה ולפיקוח על המחירים.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לשרים הממונים ולמשרד הבריאות נאמר שאנחנו בהחלט מברכים על כל מה שיעשה להגברת או להמשך הנקה זה בסדר גמור אבל זה לא סותר את הפעילות מול הגופים.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא יודעים מדוע רשתות השיווק, אחרי העלייה האחרונה, הקפיצו את המחירים בהרבה יותר מ 5.5%, זה צריך להיות מוצר שהם יתחרו עליו ולא מוצר שהם יוציאו אותו בגלל העלויות הגבוהות שלו, יוציאו אותו מן המוצרים שאתם הם מזמינים את הלקוחות להיכנס לחנות אלא יקחו מוצרים אחרים, שאז המוצר הזה נשאר על המדף עם המחיר היקר שלו.

אורי מקלב: לכן, אנחנו חושבים שהפעילות שלנו תתמקד גם בחקיקה, גם בהצעות לסדר וגם בבקרה ופיקוח על המשרדים הממונים על כך כדי שאנחנו בסוף נגיע לתוצאות יותר טובות.

אורי מקלב: תודה רבה.