ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2011-03-14 09:45

מאיר שטרית: תודה רבה לנשיא האוניברסיטה, ידידי פרופ' בן ששון.

מאיר שטרית: יש לי רושם שיש לו געגוע לחזור לפתוח ישיבות של ועדות כנסת.

מנחם בן ששון: נמצא פה המורה שלי.

מאיר שטרית: הוא בטח מתגעגע קצת לזה ואנחנו גם מתגעגעים אליו.

מאיר שטרית: אני בין אלה שמצטערים מאוד שהוא לא נשאר איתנו, למרות שאני מניח שבמקרה כזה האקדמיה היתה מפסידה, כי אני בטוח שהוא עושה פה עבודה מצוינת כמו שהוא עשה אצלנו.

מאיר שטרית: אני שמח להיות כאן היום, אני שמח גם שמצטרף אלינו שר המדע.

מאיר שטרית: כמדען, אני הייתי בטוח שהוא לא יכול לעמוד בפיתוי, זה בדיוק מה שקורה לי במצב כזה, שאני מאוד שמח תמיד לבוא ולהציץ לאקדמיה, או לתחומים מתרחשים, בעיקר לתחום המחקר, שמרתקים אותי באופן אישי.

מאיר שטרית: אף על פי שאינני עוסק בכך, אני בהחלט מתעניין ומעוניין מאוד במה שקורה במדע וזכיתי להיות יושב ראש ועדה למדע, אני אומר מי יודע אם לא היה כדאי להפסיד את הממשלה בשביל להיות פה בוועדת המדע, וטיפה לנסות לתת דחיפה ולקדם את נושא המדע.

מאיר שטרית: התפקיד שלנו כוועדה זה בעצם לחשוף, לנסות להביא לקשר בין המדענים, בין נושא המדע לאנשי הציבור, לנסות לתת פוש לתחומים המדעיים במדינת ישראל, שלא תמיד זוכים להתייחסות.

מאיר שטרית: לצערי הרב נושא המדע סובל מסקס אפיל מאוד נמוך בעיתונות הכללית.

מאיר שטרית: רק כשקורה משהו מפוצץ אז פתאום כולם מתחילים לחפש מי נגד מי, מה זה ריבוזום, מה פתאום ריבוזום, מי עשה את הריבוזום.

מאיר שטרית: עד שקורה דבר כזה, המדע נמצא בסדר עדיפות נמוך של העיתונות ושל התקשורת.

מאיר שטרית: זה אולי חסרונו מבחינה פוליטית, כיוון שכידוע, לצערי הרב, מה שקובע את סדר היום הלאומי זה התקשורת.

מאיר שטרית: היא בעצם מכתיבה פחות או יותר את סדר היום של הכנסת ושל הממשלה, מתעסקים רק בנושאים שעולים בתקשורת, כאילו אין דבר אחר והמצב הוא לא כזה.

מאיר שטרית: ישראל היא מדינה שבאמת מתקדמת מאוד בתחום המדע ועצוב הוא שבעיניי הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול וחבל שהוא לא ממומש עד הסוף, כיוון שאנחנו מפסידים לאורך השנים הרבה מאוד אנשים שיכלו להיות מדענים מבריקים וכמובן זה מיד משליך גם על הכלכלה, כיוון שחלק גדול מהיכולת הכלכלית של ישראל נשען על האפשרות של הידע המדעי שהתפתח בארץ.

מאיר שטרית: הפוטנציאל הוא גדול, יושב פה איתנו המדען הראשי של משרד הבריאות, דר' לשם, ואני יודע באיזה קשיים נוראיים הוא נתון ביכולת שלו בכלל לממן מדעים מחקריים בתחום של ה- Transitional Research, שזו בעצם חוליה.

מאיר שטרית: הדוגמה הקלאסית, פרופ' בן ששון, היא שהמדינה משקיעה הון עתק במחקר הבסיסי באוניברסיטאות ומדענים יוצאים עם רעיונות במחקר הבסיסי, הגיוניים, שיכולים להפוך את לתעשיות ענקיות של מאות מיליונים וחסרה החוליה המחברת, ה-Transitional Research, שזה כסף קטן יחסית, כדי להפוך את הרעיון מבסיסי למצב שאפשר להפוך אותו לאפליקציה, והכסף הקטן הזה, שנמצא במשרד הבריאות, כל תקציבו של משרד הבריאות לעניין הזה הוא 8 מיליון שקלים לשנה.

בני לשם: וחצי.

מאיר שטרית: וחצי.

מנחם בן ששון: זה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: השנה 80% מהסכום הזה כבר מחויב בגין מחקרים קודמים, אז יש לו מתוך ה-8 מיליון וחצי אולי מיליון וחצי או שני מיליון, על מאות בקשות שמוגשות לצורך העניין הזה.

מאיר שטרית: התוצאה של זה מיידית.

מאיר שטרית: זה כסף קטן יחסית, אז גופים חיצוניים בעולם קונים את אותם הרעיונות שמדענים ישראליים מפתחים באוניברסיטאות ובמוסדות המחקר של מדינת ישראל בהרבה מאוד כסף, והם הופכים אותם לתעשיות של מאות מיליונים.

מאיר שטרית: אני אומר שזו בושה, ולכן ניסיתי ליזום, ואני לוחץ בכיוון הזה, להקים באקדמיה הלאומית למדעים קרן של 100 מיליון דולר, כמו שנעשה אז בנושא של מחקרים קיימים לנושא של ביומנט, כדי לתת באמת פוש לנושא הזה, שבארץ הוא ענק והפוטנציאל שלו הוא ענקי ולצערי המצאי של הכסף לא קיים.

מאיר שטרית: אני מוצא את עצמי כאילו אני עומד בתוך הנעליים של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: הלכתי כיושב ראש של ועדת הכספים יחד עם שר הבריאות לישיבה, כינסתי ישיבה כזאת משותפת, בניסיון שלי, כבעל ניסיון בעבר, לשכנע את ועדת הכספים להעביר עוד תקציב, לא גדול, עוד 10 מיליון השנה לתקציב המחקר של משרד הבריאות כדי לתת תשובה לכמה מחקרים כאלה שאין להם מימון במשרד הבריאות.

מאיר שטרית: ואני עומד כמו עני בפתח, מדבר, מספרים לי שיש להם קשיים עם כסף, לי מספרים את הסיפורים האלה.

מאיר שטרית: אמרתי להם, 'מה אתם מספרים לי סיפורים?', הייתי שר אוצר, להזיז 10 מיליון ממקום למקום זה אפילו לא לוקח דקה לפקיד באגף התקציבים.

מאיר שטרית: אתם סתם משחקים.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו עוד אין לנו את הכסף.

מאיר שטרית: אני אומר בצורה ישירה, נכון לעכשיו עוד אין את הכסף, אני עוד לא הרפיתי מהעניין.

מאיר שטרית: אני מספר את כל זאת כדי להסביר שיש לנו פוטנציאל ענק שהוא לא מנוצל, לצערי הרב.

מאיר שטרית: לא מנוצל לשני כיוונים.

מאיר שטרית: כיוון אחד שבאמת הדחיפה של המחקר והפיכתו בסוף הדרך באמת לתעשייה, וזה בסך הכל כסף קטן.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא בתחום החינוך.

מאיר שטרית: אני ממש זועם על כך שמערכת החינוך במדינת ישראל בעצם הפסיקו ללמד מדעים ומכיתה י' ואילך בכלל לא לומדים כלום, לא את המחקר הבסיסי, ומלמדים כל מיני מקצועות מאוד אקסטרווגנטיים, עם שמות מפוצצים, אבל אם לא מלמדים את המדע הבסיסי, את המתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, הדברים המאוד בסיסיים, אי אפשר לפתח מדענים בעתיד.

מאיר שטרית: זה קשה מאוד אחר כך להביא ילדים למדע, כיוון שאם לא מכירים את הבסיס במדע אי אפשר לקפוץ מדרגות בחלל, אתה חייב להכיר את הבסיס בשביל לטפס יותר גבוה, זה עולה ממדרגה למדרגה ואנחנו לא שם.

מאיר שטרית: בחינוך, לצערי הרב, הפסיקו ללמד מדעים, אפילו בכיתה ח' אפשר לומר כללית שהפסיקו ללמד מדעים, להוציא את אלה שניגשים ב-5 יחידות בביולוגיה, פיזיקה, וזה גם כן לא הרבה, וזה חבל, כי החינוך הבסיסי למדע הוא זה שקובע בסוף את האינסנטיב המדעי אצל סטודנטים ואצל תלמידים ואם לא מתחילים בבסיס, אנחנו מפסידים את העתיד.

מאיר שטרית: לכן אני רואה לעצמי כראש הוועדה תפקיד לדחוף את הנושא המדעי, לנסות לתת לו בולטות יותר גדולה, לקשר לנושא הזה את אנשי הממשלה ולגרום לכך שיהיה איזה שהוא שינוי בתחום הזה ודחיפה יותר גדולה ונקווה באמת שנצליח במשימות הללו.

מאיר שטרית: אני שמח להיות היום.

מאיר שטרית: בשבילי זה יום מסקרן, כי כמי שלא חי את המדע ביום יום, כל פעם שיש לי הזדמנות להציץ, אני מציץ באהבה רבה ונלהב לראות את הפיתוחים ואת ההתפתחויות שקורות בתחום הזה, לכן אני בטוח שיהיה לנו יום מעניין.

מאיר שטרית: אני מברך את דר' רחל אדטו, חברת כנסת, שנמצאת איתנו ומלווה את הוועדה כמעט באופן קבוע בישיבות שלנו ואני שמח שהיא פה.

מאיר שטרית: היא מראש התנצלה שלא תהיה כל הישיבה היום כי יש הצעת חוק שלה שנדונה היום בוועדה והיא תצטרך ללכת, ואני בטוח שגם שר המדע כמוני ייהנה, אז אם שנינו ניהנה, כבר יצאנו מורווחים מהעניין, ואני מעביר את רשו תהדיבור לשר המדע.

דניאל הרשקוביץ: תודה, אדוני היושב ראש ואדוני הנשיא, המארחים, וכל המכובדים.

דניאל הרשקוביץ: זה באמת יום חג.

דניאל הרשקוביץ: אני ראיתי שבדרך כלל ביום חג משתדלים לא לעסוק בצרות, אבל אני רוצה להגיד שמבלי להמעיט מערך הבעיה הבסיסית, כפי שהיושב ראש העלה, יש לנו כמה בעיות בסיסיות שצריך לטפל, חלקן הלא מבוטל זה שאלה של הקצאת משאבים נכונה ואני האחרון שאומר שמקצים מספיק למדע.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אף פעם אי אפשר להקצות מספיק למדע, אבל אני חושב שבמפורש לא מקצים מספיק.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת באמת ביום חג כזה אני חייב להגיד שאני מרגיש מחויב לראות כאן גם את חצי הכוס המלאה.

דניאל הרשקוביץ: אצל בני ישראל נאמר 'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ'.

דניאל הרשקוביץ: הקשיים לפעמים מעמידים אתגרים, אנחנו רואים את זה בכמה דברים שאנחנו עוסקים בהם היום, למשל בכמה הישגים טכנולוגיים.

דניאל הרשקוביץ: יש דברים שאפשר לדבר עליהם ויש דברים שאי אפשר לדבר עליהם, אבל נאמר למשל שבחלל, החלפתי במסדרון שיחה עם פרופ' ארקין, יש לנו יכולות שאפילו לאמריקנים אין והתוצאה היא לא בגלל שיש לנו יותר משאבים.

דניאל הרשקוביץ: ביקר כאן ראש נאס"א ובנאס"א יש עשרות אלפי עובדים וכשהוא שאל כמה אנשים עובדים בסוכנות החלל הישראלית, נענו בחוסר נעימות בכסאותינו ואז המנהל הכללי של הסוכנות אמר 'אה, כמה מאות, כמה אלפים', אבל הוא אמר כמה מאות וכמה ואלפים כשהכוונה כל אלה שעוסקים בחלל, בתעשייה האווירית וכולי.

דניאל הרשקוביץ: בסוכנות החלל הישראלית יש שני אנשים.

דניאל הרשקוביץ: וסוכנות החלל הזאת מגיעה להישגים שאין לאמריקנים, לא בגלל שיש לנו יותר משאבים אלא לפעמים דווקא בגלל חוסר משאבים.

דניאל הרשקוביץ: אחד היתרונות המדהימים של המדענים הישראליים זה יצירתיים ו'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרֹץ', היכולת לחשוב מחוץ לקופסה ולפעמים דווקא מיעוט המשאבים ומיעוט הנגישות הם אלה שמאפשרים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא בא לעשות אידיאליזציה למצב הזה, אני רק אומר שאני מחויב גם לראות את חצי המלאה ואני חושב שיש יותר מחצי כוס מלאה.

דניאל הרשקוביץ: היום הזה הוא יום מיוחד ואני חושב שהבחירה לעשות את זה כאן במרכז לחקר המוח היא ראויה, לא רק בגלל מעמדו המיוחד של המרכז לחקר המוח, כי כמו שיוצא לנו לדבר לא אחת לאחרונה, בעצם זו הדוגמה הקלאסית לאן יילך המדע.

דניאל הרשקוביץ: כשמסתכלים על המהפכה הגדולה שקרתה במדעים במאה האחרונה, אין ספק שאולי הגורם המשפיע יותר מכל על התפתחות המדעים היה הנושא של יכולות המחשוב, כח המחשוב.

דניאל הרשקוביץ: אני עוד נזכר שלפני כ-35 שנה, כששירתּי ב-8200, זה היה סוד מדינה לומר שב-8200 יש מחשב.

דניאל הרשקוביץ: זה היה סוד מדינה, אנשים שגילו את זה עמדו לדין על עברת ביטחון שדה, וכשקיבלו את המחשב 3033 multiple processor של IBM שלקח אולם ענק עם כל מיני דברים, זה היה המקבילה של מחשבי העל היום, כוח המחשוב היום באייפון הוא גדול יותר ממה שהיה אז ב-IBM 3033.

דניאל הרשקוביץ: עם התפתחות המחשוב באה גם התפתחות הרשתות והנגישות של מאגרי מידע.

דניאל הרשקוביץ: היום אי אפשר בכלל להשוות את הנגישות שיש לחוקר למאגרי מידע למה שהיה פעם כשאנחנו היינו סטודנטים.

דניאל הרשקוביץ: אז היינו צריכים לשלוח גלויות בדואר אוויר לאנשים מחוץ לארץ שישלחו לנו מאמרים, היום יש לך את הדברים באון ליין ויש לך הרבה יותר.

דניאל הרשקוביץ: התרחבות בסיס הידע הביאה איתה חיסרון אחד; אף אחד היום לא יכול להקיף את הכל.

דניאל הרשקוביץ: כתוצאה מכך יש תופעה שכבר רואים במשך שנים במדעים וזה היצרות של תחומי ההתמחות.

דניאל הרשקוביץ: אף אחד לא ידבר היום על רופא, סתם רופא.

דניאל הרשקוביץ: הרמב"ם היה רופא, הרמב"ם היה הכל, אף אוזן גרון ועיניים ומנתח וכולי, אבל היום כבר אין דבר כזה והיום המנהל הכללי שלי, שאתם רואים שידו חבושה, כיוון שהוא נותח על ידי אורטופד של כף היד.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת שאורטופד רגיל כבר לא יכול היה לטפל בו, שלא לדבר על כירורג, שלא לדבר על רופא שאינו כירורג.

דניאל הרשקוביץ: דיברתי קודם, שוב, עם פרופ' ארקין על אילון לינדנשטראוס, שקיבל את פרס פילדס.

דניאל הרשקוביץ: גם במתמטיקה אנחנו רואים את זה, זה מאוד בולט.

דניאל הרשקוביץ: המתמטיקאים של פעם ידעו הכל, היום לא רק שיש הבחנה בין אלגבריסטים לבין טופולוגיסטים לבין אנשים שעסקים בפונקציונלים, אלא בטופולוגיה יש אלה שעוסקים בטופולוגיה בממד נמוך וטופולוגיה בממד גבוה ואחד כבר לא מבין את השני כי יש היצרות של המדעים.

דניאל הרשקוביץ: ההיצרות הזאת מביאה איתה חיסרון כי אנשים מאבדים את התמונה הכללית.

דניאל הרשקוביץ: הפיצוי שהמדע היום מפצה על זה היא הליכה לכיוונים רב תחומיים.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו היינו סטודנטים הפיזיקאים לא דיברו על הכימאים והביולוגים לא דיברו עם מהנדסי החשמל, אבל היום כולם משתפים פעולה בננו טכנולוגיות והיום בכלל במדעי המוח מי חשב אי פעם שכל התחומים היום שנמצאים במדעי המוח ישתפו פעולה פעם?

דניאל הרשקוביץ: כך הולך המדע ואני חושב שדווקא כשהולכים למדעים רב תחומיים ומדעי המוח הם דוגמה שהדרך היחידה לפתח בכיוון הזה הוא כשאתה חושב מחוץ לקופסה, כשאתה לא חושב באותן נורמות מקובלות, אלא היכולת של אנשים לראות החוצה וכאן אחת החוזקות שלנו.

דניאל הרשקוביץ: אז זה יום חג, היום הרי נבחר בשל היותו יום הולדתו של אלברט איינשטיין ואנחנו גם ניחשף, אני מבין, לכמה פנינות ושכיות חמדה.

דניאל הרשקוביץ: בכלל כשמסתכלים על הכתבים השונים שאלברט איינשטיין השאיר, רואים שהיה לו הרבה חוש הומור ואגב גם המון תובנות דתיות רוחניות.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן הוא אמר כל מיני דברים שכדאי לנו להזכיר, גם כפוליטיקאים.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר הוא דיבר על פירוק אטום והוא אמר שהרבה יותר קל לפרק את האטום מלפרק דעה קדומה.

דניאל הרשקוביץ: למען האמת אני לא בטוח שאפשר לפרק דעה קדומה, צריך כנראה רעידת אדמה יותר מ-9 בסולם ריכטר.

דניאל הרשקוביץ: וכמובן כשהוא דיבר על תורת היחסות, ביקשו ממנו פעם שיסביר את תורת היחסות, הוא אמר שאם רוצים להבין מה זה תורת היחסות על רגל אחת, הוא אומר אם אתה שם יד על תנור חם במשך דקה זה נראה לך שעה, אבל אם אתה יושב ליד אישה יפה במשך שעה, זה נראה לך דקה.

דניאל הרשקוביץ: אז תורת היחסות של אלברט איינשטיין.

דניאל הרשקוביץ: אבל אולי באמת מה שמתאים להיום, היום אנחנו חוגגים את הפרימיטיביות ביום המדע.

דניאל הרשקוביץ: מדוע?

דניאל הרשקוביץ: כי אחת האמירות שלו האהובות עליי ביותר, באמת אמירה עם המון תובנה בפנים, היא 'כל המדע שלנו כשהוא נמדד אל מול המציאות, הוא ילדותי ופרימיטיבי', ובכל זאת זה הוא הנכס היקר ביותר שיש לנו.

דניאל הרשקוביץ: זו בעצם האינסופיות, הידיעה שככל שאנחנו נעמיק ונדע, עדיין מצפה לנו עולם ענק ועולם אינסופי של דברים שעלינו עדיין להמשיך וללמוד, לכן האופק תמיד קיים, הכיוון תמיד קיים.

דניאל הרשקוביץ: אני מברך את האוניברסיטה העברית על כל הישגיה ואני מאחל לעצמנו שנמשיך לשמר את מעמדנו כמעצמה מדעית וטכנולוגית.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר תודה כמובן לנשיא האוניברסיטה ולמרכז מדעי המוח על האכסניה, שאנחנו מאוד שמחים להיות בה, ואי אפשר כמובן שלא לדבר על איינשטיין שהיום הוא בעצם יום הולדת ה-132 מאז שהוא נולד.

מאיר שטרית: היו לנו בהיסטוריה ארבעה יהודים ענקים ברוח: אחד משה, שאמר שהכל זה חוק.

מאיר שטרית: אחריו בא פרויד ואמר 'הכל זה סקס'.

מאיר שטרית: אחריו בא מרקס ואמר 'הכל זה כלכלה' ואחריו בא איינשטיין ואמר 'הכל יחסי'.

מאיר שטרית: צריך לקחת הכל בצורה יחסית.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לסגן נשיא האקדמיה הלאומית שנמצא איתנו, פרופ' למדעים בנימין זאב קידר.

בנימין זאב קידר: גבירותיי ורבותיי, מכובדיי, יושב ראש הוועדה, נשיא האוניברסיטה, שר המדע.

בנימין זאב קידר: אני חושב שיפה עשינו שבחרנו את יום הולדתו של איינשטיין כיום המדע כי איינשטיין הוא גאון מדע ואיינשטיין הוא גם ציוני הומניסט שתמיד הדגיש שאין סתירה בין הציונות שלו ובין עמדות קוסמופוליטיות.

בנימין זאב קידר: שמענו כאן על היופי שבמדע, על הישגיו, שמענו על הבעיות שהמדע הישראלי עומד בפניהן וכמי שבא לדבר כאן בשם האקדמיה, אני חושב שאפשר לומר שהאקדמיה הלאומית למדעים נמצאת בממשק שבין היופי ובין הבעיות.

בנימין זאב קידר: לגבי היופי זה ברור.

בנימין זאב קידר: לגבי הבעיות, החוק שחוקק ב-1961, חוק האקדמיה הלאומית, קבע שאחד מתפקידיה העיקריים של האקדמיה הוא לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.

בנימין זאב קידר: כלומר האקדמיה כל הימים שוקדת על המדוכה הזאת, כיצד לקדם את המדע על ענפיו בישראל, כיצד לייעץ למי שרוצה לשמוע עצה ואם אביא דוגמאות מהתקופה האחרונה, בשנת 2007 פרסמה האקדמיה דוח על עתיד מדעי הרוח בישראל, ב-2008 פורסם דוח על המחקר הביו רפואי שהיושב ראש התייחס אליו, בקרוב עומד להתפרסם דוח על חקר מגוון המינים ונמצאים בהכנה דוחות על מצב הארכיאולוגיה ועל חקר הגז והאנרגיה ואני מקווה שיבואו דוחות נוספים ורבים.

בנימין זאב קידר: ביולי האחרון, ביולי 2010 קיבלה הכנסת תיקון לחוק האקדמיה שקובע כי משרד ממשלתי רשאי לפנות לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שהם בתחום מטרות האקדמיה ותפקידיה.

בנימין זאב קידר: אנחנו באמת מקווים שמשרדי הממשלה יפנו אלינו, אל האקדמיה, כך שהאקדמיה תמלא תפקיד דומה למשל לזה של האקדמיה בארצות הברית, שמכינה מספר רב מאוד של ניירות עמדה עבור זרועות הממשל.

בנימין זאב קידר: התיקון האחרון לחוק האקדמיה גם קובע ש'האקדמיה תכין סקירה תלת שנתית על מצב המדע והמחקר בישראל שתוגש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת' ואנחנו מקווים שהסקירות הללו תמלאנה תפקיד חשוב במיפוי היש והחסר ותסייענה לתכנון המדעי.

בנימין זאב קידר: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' קידר.

מאיר שטרית: אני מברך את חברנו דניאל בן סימון, שהוא חבר חדש בוועדה, בגלל חילופי גברי שנעשה בוועדות הכנסת, בעיקר בסיעת העבודה.

דניאל בן-סימון: יצא משהו טוב מהמשבר בעבודה, הופניתי לוועדת המדע.

מאיר שטרית: אני שמח על הצטרפותו לוועדת המדע.

מאיר שטרית: ברוך הבא, אני בטוח שאתה לא תשתעמם, היום אנחנו נמצאים בבניין מדעי המוח ואני בטוח שנקבל היום שטיפת מוח טובה כדי לרענן את המידע שלנו על מה שקורה במוח, אפילו שהדברים ידועים.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור להרצאתו של פרופ' חנוך גוטפרוינד, על מורשתו של איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: אדוני שר המדע ויושב ראש ועדת המדע של הכנסת, חברי כנסת, עמיתים, נשיא האוניברסיטה העברית, חבר הכנסת לשעבר.

חנוך גוטפרוינד: אני התבקשתי במספר דקות כפתיחה לאירוע הזה לומר כמה מלים על מורשתו של איינשטיין, אחרי הכל אנחנו מציינים יום הולדת, 132 שנה לחייו, אילו היה איתנו.

חנוך גוטפרוינד: אם מדברים על מורשתו של איינשטיין, צריך לציין קודם כל שהיא מאוד רב ממדית, מפני שאיינשטיין הוא אישיות רב ממדית.

חנוך גוטפרוינד: כבר צוין כאן שהוא מדען, גדול המדענים של המאה הקודמת, אולי של כל הזמנים, אבל הוא גם הומניסט שביטא את דעתו בכל נושא שהיה על סדר היום של המאה ה-20 והוא גם יהודי, שמזוהה עם גורל עמו, שב-1919 הוא מצטרף לתנועה הציונית ומעניק לה את הפרסטיז'ה העולמית שלה.

חנוך גוטפרוינד: אז מה היא מורשתו המדעית?

חנוך גוטפרוינד: גם היא רב ממדית.

חנוך גוטפרוינד: קודם כל ישנם דברים שאנחנו חייבים לו, שהם כל כך מובנים מאליהם שאנחנו אפילו כבר לא מזכירים שמקורם באיינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: למשל הבנת התהליך שבו כל תרופה מפעפעת בגופנו דרך הרקמות שלנו, העקרונות לזה מצויים במאמר שהוא כתב ב-1905.

חנוך גוטפרוינד: כל עולם הלייזרים, ההיטלים הפוטו אלקטריים, ולכן כל עולם ההיי טק החומרי מבוסס על תובנות ותגליות מדעיות של איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: יש דברים שאנחנו כן מדברים עליהם.

חנוך גוטפרוינד: כל הבעיות הנמצאות היום בחזית המדע, בחזית המאמץ להבין את סודות הטבע, שבו שותפים אלפי מוחות צעירים שמנסים בסופו של דבר לממש את החזון ואת המאמץ של איינשטיין להגיע לאותה תיאוריה שכוללת את הכל, שבעזרתה אפשר להבין גם אתה עולם המיקרוסקופי ומקרוסקופי, כולה מבוססת גם על החזון שלו, אבל גם על הרעיונות שלו שבזמנו כשלו כי היו טרם זמנם ועכשיו הם שוב צפים וצצים.

חנוך גוטפרוינד: טכנולוגיות שלמות, אחת שכבר קיימת, כמו כל טכנולוגיית ה-BDS, לא היתה קיימת לולא תורת היחסות של איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: טכנולוגיה חדשה, שעדיין לא קיימת אבל אנחנו משוכנעים שהיא מאחורי הפינה וזו פרדיגמה חדשה של חישוב, של הצפנה, של העברת מסרים, שנקראת חישוב קוונטי, כל כולה מבוססת על מאמר אחד שאיינשטיין כתב ב-1935.

חנוך גוטפרוינד: אין עוד אדם אחד שאפשר לקשור בשמו כל כך הרבה, אבל אמרנו, איינשטיין הוא גם הומניסט והוא גם יהודי.

חנוך גוטפרוינד: האוניברסיטה העברית היא חלק ממורשתו של איינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: אני רוצה לקרוא לכם ציטוט מאיינשטיין, משהו שהוא אמר בסמוך להקמת מדינת ישראל.

חנוך גוטפרוינד: הוא אמר: "בטווח הרחוק עצמאות מדינית אינה אפשרית בלי עצמאות אינטלקטואלית ועצמאות רוחנית, ולכן קהילייה יהודית אשר לא שמה את המחקר ואת הלימוד בראש מעייניה היא בשבילי לא מתקבלת על הדעת".

חנוך גוטפרוינד: אני אצטט בהקשר הזה דברים שאמר דוד בן גוריון שנה אחרי זה, שאמר את אותם הדברים במלים אחרות, אבל אני רוצה לציין את זה לא רק בגלל מה שהוא אמר, אלא בגלל איפה בן גוריון בחר לומר את הדברים האלה.

חנוך גוטפרוינד: במסדר הסיום של קורס הקצינים הראשון של צה"ל, בן גוריון אמר: "המחקר המדעי דרוש לא רק לצרכי הביטחון.

חנוך גוטפרוינד: כל פעולתנו ???3258 תרבותית לא תתואר בלי שימוש מקסימלי וכולל בחידושי המדע והטכניקה, פיתוח הארץ, קידום החקלאות, התעשייה וכולי.

חנוך גוטפרוינד: עלינו לרכז בארץ מיטב הכוחות המדעיים שבעם היהודי, לאפשר לכישרונות שבתוך הנוער שלנו להשתלב ולהקדיש את חייהם למחקר מדעי, לצייד אותם במעבדות המשוכללות ביותר", ואת זה בן גוריון בחר לומר במסדר סיום של קורס קצינים ובדברים שלו הוא לא דיבר על שדה הקרב, הוא לא דיבר על המלחמה.

חנוך גוטפרוינד: על זה הוא דיבר, ומדוע אני מצטט את זה עכשיו ביום המדע?

חנוך גוטפרוינד: מפני שזאת הסיבה שב-1952, כאשר חיים וייצמן הלך לעולמו, בן גוריון חשב שזה ראוי ביותר להציע לאלברט איינשטיין להיות נשיאה השני של מדינת ישראל, כדי להראות שהמדינה הצעירה שלנו שמה בראש מעייניה בדיוק את מה שאיינשטיין אמר שצריך.

חנוך גוטפרוינד: מה שאתם רואים כאן, האוניברסיטה העברית, הטכניון, האוניברסיטאות שקמו אחרי זה בשנות ה-50, זה הכל פרי של התפיסה הזאת, של מנהיגי התנועה הציונית, של מנהיגי היישוב.

חנוך גוטפרוינד: ועכשיו אני אומר עוד דבר אחרון.

חנוך גוטפרוינד: התראיינתי עכשיו וראיינו אותי קצת על יפן.

חנוך גוטפרוינד: יפן מחזירה אותנו היום לכל השאלה של נשק גרעיני, של אנרגיה אטומית.

חנוך גוטפרוינד: אלברט איינשטיין הוא אבי העיקרון שאומר שאפשר להפוך מסה לאנרגיה, מעט מסה להרבה אנרגיה.

חנוך גוטפרוינד: בזכות העיקרון הזה אפשר לבנות כורים גרעיניים, אפשר לבנות פצצות גרעיניות.

חנוך גוטפרוינד: מכאן עד נשק גרעיני עוד הדרך ארוכה, ארוכה מאוד, גם מדעית וגם טכנולוגית.

חנוך גוטפרוינד: איינשטיין לא היה שותף לדרך הזאת, ובכל זאת כאשר הדבר התרחש והפצצה נפלה על הירושימה ונגסקי, שמו נקשר לכך והדבר הטריד אותו עד סוף ימיו.

חנוך גוטפרוינד: בשבוע האחרון לחייו, כשהוא היה מרותק למיטתו בבית החולים, הוא עשה שלושה דברים שכל אחד מבטא משהו ממורשתו המדעית, מורשתו ההומניסטית ומורשתו היהודית.

חנוך גוטפרוינד: ושלושת הדברים הם: קודם כל הוא ביקש שיביאו לו את המחברת שלו ומילא עמודים שלמים של משוואות במאמץ לקדם את העבודה המדעית שלו.

חנוך גוטפרוינד: הדבר השני שהוא עשה, הוא ניסח טיוטה לנאום שעמד לשאת ביום העצמאות השביעי של מדינת ישראל, והטיוטה הזאת ישנה.

חנוך גוטפרוינד: הדבר השלישי שהוא עשה, הוא חתם על מסמך שנקרא 'המניספט של ראסל איינשטיין', שקורא לאנושות כולה להשתחרר מן הנשק האטומי, והמסמך הזה מסתיים במלים בעיניי פואטיות, אילו נביאי ישראל היו מתנבאים בנושא הזה, לדעתי כך הם היו מנסחים את הדברים, אז אני אקרא לכם את זה לסיום: "מונחת בפנינו, אם נבחר בכך, התקדמות מתמדת בעושר, בידע ובתבונה.

חנוך גוטפרוינד: האם נבחר במקום זה במוות מפני שאיננו יכולים להתנער מן היריבויות שלנו?

חנוך גוטפרוינד: אנו פונים כבני אדם לבני אדם, זִכרו את האנושיות שלכם ושִכחו את כל השאר.

חנוך גוטפרוינד: אם אתם מסוגלים לנהוג כך, הרי שהדלת פתוחה לגן עדן חדש.

חנוך גוטפרוינד: אם לא, אתם צפויים לסכנה של מוות נורא".

חנוך גוטפרוינד: אני חושב שאלה מלים נפלאות.

חנוך גוטפרוינד: ולסיום סיום, היות ואנחנו נמצאים במרכז לחקר המוח, אז יש סיפור אחד שקשור באיינשטיין שהוא הסיפור המקברי ביותר.

חנוך גוטפרוינד: כאשר הוא נפטר, מישהו יזם לשמר את המוח שלו ושמו אותו בפורמלין.

חנוך גוטפרוינד: הדבר הזה מבוסס על איזה שהיא אמונה שאם חוקרים יסתכלו ברקמה המתה הזאת אולי אפשר יהיה להבין מדוע איינשטיין היה אינשטיין.

חנוך גוטפרוינד: נמצא פה פרופ' אילון ועדיה, פרופ' עמדי, שיוכלו להסביר לכם מדוע הדבר הזה הוא פשוט מופרך, שטות מוחלטת.

חנוך גוטפרוינד: אז בואו נחזור לזה ושוב יום הולדת שמח.

מנחם בן ששון: ברשות היושב ראש, אנחנו באוניברסיטה היום הכרזנו על כך שמן היום אנחנו מתחילים במפעל שהוא מתאים ליום המדע, שבמדע אנחנו מתחלקים עם על העולם כולו, החל מהיום אנחנו נתחיל לסרוק את כל כתביו של איינשטיין, שפרופ' גוטפרוינד הוא האוצר של האוצר הזה שנמצא באוניברסיטה העברית.

מנחם בן ששון: איינשטיין נתן אותו לנו על מנת שנהיה השומרים שלו, אבל גם שנוכל אולי להיעזר בו על מנת לעשות אוצרות בעתיד והמפעל מתחיל היום.

מנחם בן ששון: אני מניח שבמהלך החודשים הקרובים נתבשר על התקדמות ובקרוב מאוד נעמיד לרשות העולם כולו את כל כתבי איינשטיין בלי צורך להיות מוטרדים בפענוח וצילום.

מאיר שטרית: יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: קודם כל אני רוצה לומר תודה לפרופ' חנוך גוטפרוינד על זה שהוא הוכיח עוד עיקרון אחד של איינשטיין, שאם הולכים במהירות האור, הזמן חוזר לאחור.

מאיר שטרית: אני כבר ראיתי שאנחנו מפגרים בלוח הזמנים ואתה קיצרת את ההרצאה, אז הזמן חזר לאחור ואנחנו ממש בול עכשיו בזמן.

מאיר שטרית: אז הנה עוד עיקרון של איינשטיין הוכח היום פה ואני מוסר את רשות הדיבור להרצאה של המנהל האקדמי של המרכז, פרופ' אילון ועדיה, על המוח כפי שלא הכרנו אותו קודם והצגת מחקרו של דר' אמיר עמדי, על פיתוח ראייה מלאכותית אצל עיוורים.

רחל אדטו: הדבר היחיד שרציתי להגיד, בהקשר למה שאתה אמרת, שכשמדברים על משאבים וקרנות, הרי כולם עסקו במה נעשה עם הכסף של התמלוגים של הגז, ואמרו איך אנחנו מחלקים את המיליארדים של הגז, אבל יש כמה דברים שבאמת שכחו להגיד.

רחל אדטו: חילקו אותם לחינוך, חילקו אותם לביטחון, אבל דברים שהם דברים קיומיים מבחינתנו, איפה הבריאות נכנסה, הנה הכסף, זה הכסף שהמחקר שהוא האוצר הלאומי, כל אחד חוזר ואומר, זה מה שעומד, המוח היהודי והיכולת שלנו לקדם דברים, אז בתוקף תפקידך ובתוקף שר המדע שיושב פה, זה הכסף שצריך להקצות, את הסכומים האלה, בין היתר בתמלוגים שעדיין לא נולדו, אבל שם יכולה לבוא הישועה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חברת הכנסת אדטו, אני רק מציע לא לתלות תקוות יותר מדי גדולות בקרן הזאת.

רחל אדטו: כי כולם מחלקים את הכסף שעוד לא נולד.

מאיר שטרית: לא רק זה, הם רבים על כסף קטן, סך הכל תוספת הכסף לשנה היא סדר גודל של 3-4 מיליארד שקלים.

רחל אדטו: זו גישה, זה לא רק הכסף.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת למדע כסף גם בלי קשר לגז ובלי קשר לשום דבר.

מאיר שטרית: זה כסף קטן לעומת התועלת הכלכלית שתצמח למדינת ישראל כתוצאה מהשקעה במדע.

מאיר שטרית: הפוטנציאל פשוט ענק.

מאיר שטרית: אני אגב תמיד גאה להציג בפורומים שונים בעולם, כמו ב-OECD את הבולטות של ישראל בתחום המחקר המדעי, את העובדה שאכן ישראל משקיעה את המספר הגבוה ביותר במונחי תוצר לאומי גולמי בתחום המחקר והפיתוח.

מאיר שטרית: אנחנו כמעט פי שתיים מהממוצע במדינת ה-G7.

מאיר שטרית: אמנם הסכומים שלנו הרבה יותר קטנים, אבל מבחינת החלק היחסי בתקציב שלנו, הוא פי שתיים בממוצע בהשוואה למדינות ה-OECD ומדינת ישראל לא התמוטטה בגלל זה.

מאיר שטרית: הפוך, מדינת ישראל נבנתה בגלל זה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחזק את המישור הזה ואמרתי כמה פעמים שאני שמח שהזדמנתי להיות חבר הוועדה הזאת ונחשפתי לכל מיני היבטים, שאני בטוח שתהיה לזה השפעה, בעתיד לפחות, אם אני אגיע פעם נוספת למעגלים שבהם אני אהיה בעמדת הכרעה.

מאיר שטרית: בבקשה, פרופ' ועדיה.

אילון ועדיה: צהריים טובים.

אילון ועדיה: אני אמנע מברכה לכל אחד שמית, כדי ששנינו, דר' אמיר עמדי, שהוא מדען צעיר באוניברסיטה, ואני, נספיק לספר לכם מעט על מה שאנחנו עושים במדעי המוח.

אילון ועדיה: אני אתמקד יותר במה אנחנו הולכים לעשות כאן מבחינת מהפכה טוטאלית בגישה של האוניברסיטה העברית ואני מקווה ששל המדע בארץ, למדעים ולמדעי המוח.

אילון ועדיה: המהפכה הטוטאלית גם נוגעת למשאבים.

אילון ועדיה: אני אחזור לכבוד השר ואומר שמוח צריך, אבל בלי משאבים, רק פיזיקאים תיאורטיים יוציאו משהו.

אילון ועדיה: אנחנו לא יכולים בלי משאבים.

אילון ועדיה: אז לא יכולים זה באמת, משום שעוד מעט אתם תראו כאן במצגות עם כמה הרבה משאבים צריך לעבוד ורק לפני זמן לא ארוך אני כתבתי מאמר קצר בעיתון הידוע, Nature, וכתבתי בו שמה שאנחנו עושים היום במדעי המוח זה לנסות להגיע אל הירח עם האמצעים שהיו לאחים רייט כשהם המציאו את הטיסה.

אילון ועדיה: זה בערך איפה שאנחנו נמצאים לעומת הרעיונות שלנו.

אילון ועדיה: מבחינת הרעיונות אנחנו כבר בירח, עכשיו אנחנו גם צריכים להגיע לשם.

אילון ועדיה: עכשיו כאן באוניברסיטה העברית קם מרכז חדש, בזכותם של תורמים טובים שמבינים את העניין, ה-Safra Foundation, ואתם רואים כאן את נשיא האוניברסיטה הראשון, מנחם הראשון ואת מנחם השני, לוחצים את ידה של לילי, רק בשנת 2009 קם המרכז הזה ומאז שמנו על דגלנו מטרות מרכזיות לקידום ולמהפכה.

אילון ועדיה: דבר ראשון, להסתכל על כל חקר המוח בגישה חדשנית לחלוטין, ואנחנו קוראים לזה New Brain Agenda, יש לנו תכנית מחקר חדשה, תכנית מחקר רחבת היקף, רבת שטחים, רבת תחומים.

אילון ועדיה: אנחנו נגייס לתכנית הזאת 15 חוקרים חדשים צעירים, ממיטב החוקרים הישראליים שכרגע נמצאים כנראה בכל מיני מקומות בחוץ לארץ, ונכליל אותם בתוך צוות גדול של 50 חוקרים שיהיו באוניברסיטה העברית ויעסקו במדע הזה.

אילון ועדיה: לצורך כל הדבר הזה אנחנו כבר עכשיו התחלנו בבנייה, בתכנון כרגע, של בניין חדש, שיעמוד כאן מעבר לחלון, ואנחנו נמצאים כבר בתהליכי רכישה של ציוד שעלותם הכלכלית, עם כל הרעיונות שלנו, היא גדולה מאוד מאוד, מאוד מאוד מאוד.

אילון ועדיה: אני תיכף אגיד על זה מלה.

אילון ועדיה: והכי חשוב ואחרון זה לתקשר עם אנשים באופן כללי ובמיוחד עם הדור הצעיר שלנו, הכל כך משוכלל ומעולה שיש לנו כאן בארץ.

אילון ועדיה: מזה 15 שנים אנחנו מקיימים תכנית שנקראת התכנית לחישוביות עצבית, בסלנג.

אילון ועדיה: זו תכנית למדעי המוח שבה מה שאנחנו עושים זה באמת מחנכים את הדור הבא של המדענים שאנחנו אוהבים לקרוא להם אנשי הרנסנס.

אילון ועדיה: לא עוד המדען שיושב וחוקר דבר אחד, אלא המדען שמתעניין בעולם על כל רבדיו, החל בתרבות, אמנות, פילוסופיה, מתמטיקה, מדעי המחשב, הנדסה, ניאו ביולוגיה, רפואה, הכל ביחד.

אילון ועדיה: זה מה שאנחנו רואים שיהיה המדען הבא בתור, המדען שייצא מכאן.

אילון ועדיה: אחד כזה יושב פה, אחד מראשוני התלמידים בתכנית הדוקטורט היום, דר' אמיר עמדי, באוניברסיטה העברית, והוא יספר לכם דברים מדהימים על מה שהוא עושה עוד מעט.

אילון ועדיה: וזה היצור שאנחנו חוקרים אותו ואני רוצה להסב את תשומת לבכם רק לדבר אחד כאן.

אילון ועדיה: אנחנו לא יכולים לדעת מה מורשתו של איינשטיין, למה הוא היה גאון, ואנחנו חייבים להבין לחלוטין מה קורה כאן בתוך הדבר הזה והדבר הראשון שאני מבין ממנו זה שהוא יפהפה.

אילון ועדיה: רואים את היופי?

אילון ועדיה: אם נבין ונראה שיש פה יופי, אז כבר נסתכל עליו מפן אחר.

אילון ועדיה: נורא חבל לי שאין פה מספיק חושך אולי, אבל אתם רואים עכשיו יצירה אמנותית של פרופ' עידן שגב, מהמרכז שלנו, ביחד עם תלמידים שלו בשווייץ, שלזה יועד מחשב שעלותו 32 מיליון דולר, רק המחשב שביצע את הדברים האלה והוא קיים בזכות IBM, אני מוכרח להגיד, ואתם רואים כאן, שוב, יצירת אמנות, וזה בעצם לא מופשט, זה לגמרי ספציפי, זה המוח בפעולתו.

אילון ועדיה: אתם רואים תאי עצב, בכחול כשהם שקטים, באדום כשהם סוערים, ומה שאנחנו רואים פה, לעזרת חברי ועדת הכנסת למדע, Brainstorming .

מאיר שטרית: איך מקבלים את התמונה הזאת?

אילון ועדיה: התמונה הזאת מתקבלת על ידי איסוף מידע מהמון המון ניסויים שנותנים מידע מאוד מדוקדק ומדויק על כל תא עצב ועל התכונות החשמליות שלו.

אילון ועדיה: מכניסים את כל הנתונים האלה למחשב ועושים סימולציות מחשב שיוצרות פעילויות כמו שיש במוח.

אילון ועדיה: הרעיון הקליני בכך, וזה חזון לכעוד 5, 10 שנים, זה שאם אני עכשיו פוגע במה שאנחנו קוראים תעלה, איזה חלבון, אני רואה שהפעילות משתנה ואולי אני אוכל להבין במה היא השתנתה.

אילון ועדיה: וזה ההבדל בין לנסות לשקול את המוח, כי מוחו של איינשטיין היה 1.200 קילו, אם אני לא טועה, והמוח שלי נדמה לי שהוא 1.300 קילו.

קריאה: הגודל לא קובע.

אילון ועדיה: בדיוק.

מאיר שטרית: יש איזה ערך לכושר החישוב של המוח?

אילון ועדיה: ערך מבחינת מספר?

מאיר שטרית: בהשוואה למחשבים.

אילון ועדיה: כן.

אילון ועדיה: קצב החישוב ב-bits לשנייה זה יותר קטן ממחשב, מהסופר קומפיוטר הזה של IBM, אבל מספר החישובים בשנייה שנעשים במקביל הוא כנראה הרבה יותר גדול.

אילון ועדיה: חלק מהחכמה של המח זה לאו דווקא במהירות החישוב שלו, אין לנו זמן לדון בזה, אבל החלק החשוב בפעילות של המוח זה שהוא יודע מראש מה הוא הולך לחשב, לדעתי.

אילון ועדיה: החישובים לא נעשים טבולה ראסה.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא אולי היחידי שיכול לעשות חישובים קוונטיים.

מאיר שטרית: להיות בו זמנית בשני מקומות.

אילון ועדיה: אז עכשיו, כשראינו את הדברים האלה, נחזור לאיינשטיין, למה שהוא אמר: The most beautiful thing we can explain is the mysteries.

אילון ועדיה: This is the sort of all throughout any science.

אילון ועדיה: אנחנו רואים את החיבור בין הגישה היצירתית של האמנות לגישה היצירתית, אכן, במדע, ויותר במה שאנחנו רוצים להעביר לדור הבא.

אילון ועדיה: כאן אני אולי אדלג על הפרטים כי אני רוצה להשאיר זמן לדר' עמדי.

אילון ועדיה: יש כאן את המבנה של המרכז החדש, שכל פעם שהוא רוצה לחשוף שאנחנו הולכים מכל הרמות, החל מהרמה המולקולרית עד לרמת הקוגניציה וההתנהגות, שעליה ידבר איתכם דר' עמדי, וכל זה במטרה להגיע למטרה האמיתית שלנו.

אילון ועדיה: המטרה האמיתית זה קודם כל להבין את המוח, אבל אנחנו מאמינים שהבנת המוח, מה שנקרא basic science, היא בלבד תוביל אותנו ל-brain repair.

אילון ועדיה: ואני אתן לכם שתי דוגמאות למה עושים היום במדעי המוח שהן מדהימות.

אילון ועדיה: אני מכין הרצאה לשבוע המוח, שיתקיים בסינמטק השבוע, זה גם שבוע המודעות למוח בנוסף ליום ההולדת של איינשטיין, ובהרצאה הזאת אני רוצה לשים כותרות לאנשים שאומרות להן, 'אנחנו עברנו את העידן של science fiction, אנחנו מגיעים ל-reality של ה- science fiction.

אילון ועדיה: כשאני התחלתי ללמוד כאן באוניברסיטה העברית, לפני כמה שנים קטנות, זה היה science fiction באמת וראיתם את זה בסרטים, זה הופיע בסרטים.

אילון ועדיה: הדמיון של האנשים הביא אותנו היום למקום שאנחנו מסוגלים להשתיל בתוך מוחות, אני לא מראה לכם את המוח, שלא תיבהלו, אנחנו מסוגלים להשתיל לתוך מוח ציפ'ים קטנים שנותנים לנו פעילות חשמלית של המוח הזה עם התקדמות של אנשים כמו דני פורת, שיושב שם מאחורה, להגיע למקום שבו נוכל לראות פעילות חשמלית בצורה הרבה פחות מזיקה למוח וכתוצאה מהפעילות הזאת יכולים התלמידים שלי במעבדה לשבת ולהסתכל על המסכים האלה ולראות בעיניים שלהם מה עושה כרגע המוח של חיית ניסוי שיושבת בחדר לידם.

אילון ועדיה: ובהסתכלות הזאת הם לא מסתפקים במוח של עצמם, הם מכניסים לתוך מחשב והמחשב מסוגל לעשות פעולות שהמוח חושב עליהן בהתאם להנחיות ישירות מהמוח.

אילון ועדיה: תחום המחקר הזה נקרא Brain Machine Interface והוא תקווה גדולה להרבה הרבה שיטות ריפוי חדשות שאנחנו מקווים להביא במהלך נגיד, תלוי בתקציבים, 50 השנים הבאות, אבל זה חלק מהבעיה של התקצוב, כשאנחנו מסתכלים במבט קדימה, זה רחוק קדימה.

אילון ועדיה: אני עובד היום 40 שנה במדע וכשנכנסתי לתחום הזה, זה מה שהיה לי בראשון, אבל זה היה science fiction והיום אנחנו כאן בעניין הזה בתוך המדע, אבל עדיין לא באפליקציות לחולים, אם כי הן כבר מתחילות, למורת רוחי במידה מסוימת, אני צריך להגיד, צריך לחכות עוד קצת.

אילון ועדיה: הנה, אתם רואים את התוצאה של זה במעבדה יותר עשירה, שיש לה מספיק כסף, בארצות הברית.

אילון ועדיה: תקציב דרפ"א הוא 25 מיליון דולר למעבדה הזאת כדי לפתח את הדבר הזה.

אילון ועדיה: כאן יש זרוע רובוטית שנשלטת על ידי המוח של הקוף הזה, בדיוק על ידי התרגיל שתיארתי לכם.

אילון ועדיה: קוראים את הפעילות החשמלית, מכניסים אותה לתוך מחשב, מכניסים לתוך המחשב גם קצת גאונות וקצת יצירתיות וקצת מתמטיקה ואז הזרוע הרובוטית נשלטת על ידי המוח כדי להאכיל את הקוף במה הוא הכי אוהב.

אילון ועדיה: מישהו יודע מה זה?

קריאה: מרשמלו.

אילון ועדיה: כמו כל הילדים האמריקאים.

אילון ועדיה: אני אדלג על הקטעים הנוספים ואני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד על המרכז הזה, מי הוא ומה הוא.

אילון ועדיה: אז המרכז קם, כמו שאמרתי, לפני כשנתיים וקבוצת האנשים שגויסו למרכז נמצאת כאן, תמונות שלהם אתם רואים כאן.

אילון ועדיה: החוקרים שהזכרתי, 21 במספר, כולל חנוך גוטפרוינד שיושב כאן, חברים במרכז הזה, ביחד עם התלמידים, מספר רב של תלמידים.

אילון ועדיה: יש לנו 80 תלמידים היום במדעי המוח החישוביים באוניברסיטה, רק בחישוביים.

אילון ועדיה: תכנית הדוקטורט שלנו הופכת להיות תכנית בין לאומית במגמה להביא לפה מספר תלמידים רב מחוץ לארץ, ואלה הם התלמידים שלנו שתענוג, תענוג, תענוג לראות את החומר האנושי שיש כאן, תענוג לנו תמיד לראות שכשמגיע מדען מחוץ לארץ, הדבר הראשון שהוא שם לב אליו זה שהוא מדבר עם אנשים נהדרים.

אילון ועדיה: ככה הוא אומר, אני מצטט.

אילון ועדיה: הוא אומר, 'הלוואי והיה לי את התלמידים שלך.

אילון ועדיה: אני נותן לך חצי מתקציב המחקר שלי, תן לי חצי מהתלמידים'.

אילון ועדיה: אז זה יש לנו, יש לנו את החומר הכי טוב בעולם לעשות מדע באמת, חומר יוצא מהכלל, גם בגלל שהם באמת קצת יותר מבוגרים וגם בגלל שהם מאוד מאוד מאוד עם תשוקה אמיתית להכיר את החומר הזה.

אילון ועדיה: אנחנו צריכים לגייס הרבה אנשים צעירים כאלה, זה הראשון שאנחנו גייסנו כבר למרכז, כאן בתמונה, בחודש האחרון, אנחנו מקווים שהוא יהיה מדען מוח מעולה איתנו, אבל האמת היא ששמעון פרס מביעdevotion אמיתי לנושא של קידום חקר המוח בארץ, לאחרונה, ואנחנו מקווים לקבל עזרה מכל המקומות האפשריים כדי לעזור לו לעזור לנו.

אילון ועדיה: אני מדלג ומבקש להגיד לכם שהדבר החשוב לנו היום זה שיהיה לנו איפה להיות.

אילון ועדיה: אנחנו בקמפוס ספרא וכאן אנחנו נהיה, מעבר לחלון.

אילון ועדיה: אנחנו כבר התחלנו לתכנן את הבניין שיהיה, באמת סטייט אוף דה ארט, יהיה מקום נהדר בעיר הזאת, יהיה מקום שיהיה מגנט גם לאנשי אוניברסיטה וגם לציבור הרחב לבוא וללמוד על המוח.

אילון ועדיה: המשרד של פול סטר, שמתכנן את זה ביחד עם משרד ישראלי, באר שיפמן, התחיל בעבודתו ואנחנו מקווים שלקראת הביקור הבא שלכם תראו פה יסודות.

אילון ועדיה: הביקור הבא, אני מתכוון בשנה הבאה, לא בעוד חמש שנים.

אילון ועדיה: בעוד חמש שנים תבואו להתארח במרכז.

מאיר שטרית: עשינו עסק, נשמח לבוא.

אילון ועדיה: נעבור לדר' אמיר עמדי.

אמיר עמדי: בתור חוקר צעיר אני מרשה לעצמי לא לעשות הרצאה מעמיקה על המוח, אני אנסה לשעשע אתכם קצת בנושא המוח, כדי להציג לכם פרויקט אחד נוסף, פרויקט שמתקיים במעבדה שלנו והפרויקט נקרא 'לראות את הקולות'.

אמיר עמדי: בעצם האזכור הראשון לזה הוא בתורה, 'והעם רואים את הקולות', והרעיון יהיה להשתמש בדרכים זולות ויצירתיות כדי לנסות לעזור לעיוורים להסתדר יותר טוב בעולם ועל הדרך ככה לנסות להבין עוד כמה דברים לגבי הארגון של המוח וחקר המוח.

אמיר עמדי: נתחיל בשאלת טריוויה קטנה: מה יש יותר, מבחינה מספרית, נוירונים במוח או כוכבים ביקום?

מאיר שטרית: כוכבים ביקום?

אמיר עמדי: אתה צודק במאה אחוז, אבל לא הרבה פחות.

מאיר שטרית: זה אינסופי, שם הוא אינסופי.

אמיר עמדי: מספר הנוירונים במוח הוא בערך, בהערכה גסה, הוא מספר הנוירונים בגלקסיית שביל החלב.

אמיר עמדי: זאת אומרת זו כמות בכל זאת עדיין עצומה של נוירונים, ובמהלך ההיסטוריה של חקר המוח נעשו כל מיני ניסיונות כדי לנסות להבין את הארגון ולמרות שפרופ' ועדיה ציין מהרמה המולקולרית של מולקולות בודדות ונוירון בודד בתוך המספר העצום הזה, עד לרמה של הארגון הכולל.

אמיר עמדי: איך אפשר לנסות להבין כמות עצומה כזאת של נוירונים?

אמיר עמדי: והיו מן מחשבות של איזה שהיא ישות שהלחות בה והטמפרטורה היא זאת שעושה את השיגעון, אנשים דגולים כמו אריסטו, שזה החזיק מעמד אלפי שנים.

אמיר עמדי: מהגישה הזאת ועד לאנשים יותר מאוחרים ושאלה תיאורטית אחת שבעצם הכניסה אותי לתחום של חקר העיוורון ולקויות ראייה היא השאלה התיאורטית הבאה.

אמיר עמדי: אנחנו יודעים הערכות שונות, חלק מהאנשים אומרים רבע, חלק אומרים שליש, זה לא כל כך חשוב המספר המדויק, אבל כמות עצומה מהכמות העצומה של הנוירונים במוח מוקדשת לראייה.

אמיר עמדי: לנו זה נראה הדבר הכי קל בעולם, אבל אם נתתי את הדוגמה של המחשב, אז משימות שלנו הן טריוויאליות, כמו להיכנס לחדר בפעם הראשונה ולהסתכל על הפרצופים של האנשים ולפגוש אותם אחר כך בעוד חצי שנה או עוד שנתיים ולזכור את הפרצוף שלהם ולזהות אותם, בתנאי תאורה שונים ובסיטואציה לגמרי שונה ובקונטקסט לגמרי שונה, המחשבים נכשלים בצורה באמת שערורייתית.

אמיר עמדי: גם במשימות הרבה יותר קלות.

אמיר עמדי: הם טובים בלהתאמן על דברים שהם כבר יודעים מראש, או שאימנו אותם עליהם, אבל בסיטואציות חדשות, זיהוי ראייתי, שאצלנו מתרחש תוך כמה עשרות מיני שניות זו משימה עצומה ובגלל זה מוקדש לה כל כך הרבה במוח.

אמיר עמדי: והשאלה שאנחנו שואלים מבחינה תיאורטית היא מה קורה לכמות העצומה הזאת של הנוירונים כשהבן אדם לא מקבל את הקלט.

אמיר עמדי: הבן אדם לא מקבל את הקלט הראייתי, הנוירון הראייתי, הם נשארים חסרי תעסוקה?

אמיר עמדי: הם באבטלה?

אמיר עמדי: או שהם עוברים תכנית יותר מוצלחת ועושים דברים אחרים.

מאיר שטרית: טרנספורמציה?

אמיר עמדי: זאת שאלה תיאורטית שעניינה אותי, לא שאלה מעשית, אבל תוך כדי עשור שאני עובד עם עיוורים, אתה לומד להבין שזה באמת גם מצב אנושי וקליני מאוד מאוד קשה.

אמיר עמדי: לפי הדוח האחרון, מ-2009, אנחנו מדברים על כ-45 מיליון עיוורים מוחלטים בעולם, מעל 300 מיליון שהם עם לקויות ראייה קשות, כולל בעולם המערבי, כולל בישראל, והמספרים הולכים ועולים בגלל סכרת, בגלל גיל וכולי וכולי.

אמיר עמדי: זאת אומרת זאת בעיה מאוד חמורה, כמות המשאבים שמושקעת היא עצומה, גם מבחינה תקציבית.

אמיר עמדי: כדי לעזור לעיוור להסתגל, מושקע הרבה מאוד כסף, אז השאלה האם אפשר לעזור להם להסתגל יותר טוב ואולי בתור ה-science fiction לנסות לגרום להם לראות בחזרה, ממש לרפא.

אמיר עמדי: אז היום יש מספר כלים שעומדים לעזרת לקויי הראייה, בהם תוכנות הקראה, מקלות חישה, מסכי ברייל, אבל אין איזה שהוא פתרון שמאפשר להם באמת להסתדר ולזהות חפצים בסביבה היום יומית ולצורך כל מפותחים מכשירים שונים להתמרה חושית שמעבירים תמונות שלמות לחישה בעזרת חושים שונים, כגון שמיעה או מגע.

אמיר עמדי: מה זה התמרה חושית?

אמיר עמדי: זה בעצם הפרויקט שאני אציג לכם היום.

אמיר עמדי: התמרה חושית, המשמעות שלה היא שימוש בחוש מסוים כדי להעביר למוח מידע שבאופן רגיל מועבר בעזרת חוש אחר.

אמיר עמדי: למשל במקרה של עיוורון, ננסה להעביר את המידע הראייתי, שהעיניים, בדרך כלל מעל 95% ממקרי העיוורון הם בפריפריה, הם בעין, אז במקום העין נקנה מצלמה שעולה 200 שקלים, 100 שקלים, נשים אותה והיא תראה את הסביבה במקום העיוור, האינפורמציה תעבור למחשב או לאייפון או מה שזה לא יהיה, ייעשה איזה שהוא עיבוד מידע ויעביר את האינפורמציה לצלילים כדי שהעיוור ינסה להפיק מהצלילים את המידע שהמצלמה רואה.

אמיר עמדי: החלוץ של התחום הזה הוא פול באך-אי-ריטה והוא בעיקר התעסק עם גישות במגע.

אמיר עמדי: כולכם הייתם בתיכון, אתם אולי זוכרים, שאפשר לצייר על הגב את האות א' או את האות ל' ולזהות בלי בעיה שזה האות דרך חוש המגע.

אמיר עמדי: באותה מידה אני אנסה להראות לכם שגם אפשר לצייר את העולם הראייתי די מהר, לא מהר כמו הראייה אבל די מהר ובחדות גבוהה יחסית, דרך חוש השמירה.

אמיר עמדי: אלה הסטודנטים שמשתתפים, בעצם חוקרים את המוח ונמצאים שם תוך כדי.

אמיר עמדי: מה היתרונות של ההתמרה החושית דרך חוש השמיעה?

אמיר עמדי: למה אנחנו עובדים עם חוש השמיעה ולא עם חוש המגע?

אמיר עמדי: מסיבות פרקטיות ומסיבות תיאורטית.

אמיר עמדי: הסיבות הן שחוש השמיעה הוא מאוד זול, ליצור ציפ כזה של 100 אלקטרודות, בעצם החברה שהקים פול באך-אי-ריטה ומוכרים את זה היום בסביבות 50,000 שקלים או ב-80,000 שקלים, יחידה אחת כזאת נותנת בערך 100 פיקסלים.

אמיר עמדי: פשוט מאוד יקר לייצר את האלקטרודות ואת כל המכשיר שיהיה קטן ויעיל וכולי.

אמיר עמדי: לעומת זאת אם מעבירים את המידע והתוצאה היא, אם ניקח את התמונה המקורית הזאת, בכל המקרים אין ראיית צבע, אנחנו רואים ברזולוציה מאוד גרועה, נוכל לראות פה את האות ט' או את האות א', או כ', אבל לא נוכל לראות ב'.

אמיר עמדי: רעיונות ה- science fiction שפרופ' ועדיה ציין; יש כבר היום שתלים שמושתלים לרטינה במקרים מאוד מסוימים של עיוורון, אפשר להשתיל אלקטרודות לעין, כ-60 אלקטרודות, לגרות אותם ולגרום לבן אדם שלא ראה במשך חמש שנים או עשר שנים דפוסי אור.

אמיר עמדי: אבל זאת הרזולוציה שבה הוא יראה אחרי שנה של אימון ואימון של המוח.

אמיר עמדי: לעומת זאת, באמצעים המאוד זולים והפרימיטיביים שאני אראה לכם היום אפשר להעביר את רוב האינפורמציה שנמצאת פה בתמונה, דרך חוש השמיעה.

אמיר עמדי: נשמע טיפה מוזר.

אמיר עמדי: אז איך זה עובד?

אמיר עמדי: זה עובד בשיטה הבאה; יש מצלמה פשוטה שבעצם מותקנת על משקפיים, יש פה את משקפי השמש, מצלמה זולה, שיש לה איזה שהן יכולות ווידיאו קלטרינג, תפיסת תמונה רציפה, מתחבר כרגע למחשב אבל בקרוב יתחבר לאייפון או לטלפון סלולרי ולאוזנייה והאינפורמציה שמועברת דרך המצלמה תוזרם לאוזניים.

אמיר עמדי: איך עובדת התוכנה?

אמיר עמדי: יש כל מיני אלגוריתם.

אמיר עמדי: אני אציג לכם את האלגוריתם הכי פשוט, לא ניכנס יותר מדי לפרטים אבל בגדול הרעיון הוא כזה, באלגוריתם הפשוט הזה, ואנחנו גם עובדים על אלגוריתים קצת יותר מסובכים, למשל שיוכלו להעביר אינפורמציה של צבע, אבל באלגוריתם הזה בעצם תדר הצליל מייצג את הציר האנכי.

אמיר עמדי: זאת אומרת ככל שהאובייקט ממוקם נמוך יותר בתמונה, הוא יישמע בתדר נמוך יותר, ואם הוא אובייקט שממוקם גבוה בתמונה, הוא ישמיע צליל גבוה.

אמיר עמדי: התמונה נסרקת משמאל לימין, כמו מן רדאר כזה, אז זה לוקח טיפה יותר זמן, ובעצם ככל שזמן שמיעת הצליל הוא מוקדם יותר ומופיע לאוזן שמאל ומאוחר יותר לאוזן ימין וגם מוקדם בזמן ומאוחר בזמן, ועוצמת הצליל מייצרת את בהירות הפיקסל, זאת אומרת ככל שהפיקסל בהיר יותר ככה זה יישמע חזק יותר.

אמיר עמדי: שחור לא נשמע בכלל, משהו מאוד בוהק נשמע מאוד חזק.

אמיר עמדי: אלה בעצם העקרונות.

אמיר עמדי: אם זה נשמע לכם קצת מסובך, ניתן דוגמה.

אמיר עמדי: דבר ראשון, הדוגמה הכי פשוטה זה קו אופקי.

אמיר עמדי: זה מן צליל טהור כזה, שלא משתנה בזמן.

אמיר עמדי: מישהו רוצה לנחש איך יהיה הקו האלכסוני שמתחיל למטה ועולה למעלה?

מאיר שטרית: מתחיל בבאס ויעלה לסופרן.

אמיר עמדי: רוצה לנסות לשיר?

אמיר עמדי: אז זה מתחיל בצליל נמוך ובעצם עולה למעלה, ודרך אגב, חלק מהפיתוחים במעבדה מנסים להפוך את זה ליותר נעים, ליותר מוזיקלי, כרגע אני אסתפק בדוגמה הזאת.

אמיר עמדי: וכאן זה מתחיל להישמע פחות טוב, בגלל שאת כל הצלילים הוא נותן במכה אחת.

אמיר עמדי: זה כמו לקחת את הפסנתר וללחוץ על כל הקלידים במכה, אבל מאוד קצר בזמן.

אמיר עמדי: רק בנקודה באמצע יהיה צליל.

אמיר עמדי: מה שאני אנסה לשכנע אתכם זה שבתוך כשעה, שעתיים, העיוורים יכולים ללמוד את כל ה-א'-ב' ובתוך שעתיים לקרוא מלים בנות שלוש אותיות, מה שלוקח בסדנת פרוטזה הראייתית כיום שנה של עבודה והם יכולים לקרוא רק אות אחת, במחיר של 500,000 שקלים.

אמיר עמדי: כיום זה מה שעולה הניתוח.

אמיר עמדי: מה העיוורים יכולים לעשות עם זה אחרי אימון קצת יותר ממושך ממה שהראינו לכם?

אמיר עמדי: בוא נראה סרטון קצר.

אמיר עמדי: זה שלמה, הוא עיוור מלידה והוא בעצם מתנסה לראשונה בזיהוי פרצופים אחרי כ-20 שעות אימון.

אמיר עמדי: זאת אומרת זה כמו ללמוד שפה חדשה.

אמיר עמדי: אחרי שהוא הלך ולמד 20 שעות, שפה חדשה, זה ייתן לנו כמה מלים ויכולת קצת לגמגם בשפה.

אמיר עמדי: (סרטון).

אמיר עמדי: אז האימון מתחיל ובאמת שלמה, לפני שהוא התחיל להשתמש באלגוריתם הזה הוא אהב לצלם אבל היתה מישהי שהכווינה אותו ותיארה לו את מה הוא מצלם.

אמיר עמדי: היום הוא כבר לא צריך והוא בעצם משתמש בהתקן הזה.

אמיר עמדי: אתם יכולים לראות את האוזניות, זה באמת מאוד כהה, אתם רואים את התאורה פה.

אמיר עמדי: הוא נמצא בזווית טיפה שונה, אז הוא רואה את העץ ואת התאורה, מכוון ובעצם מצלם.

אמיר עמדי: אלה כמה תמונות שהוא צילם בתור איזה שהוא תחביב.

אמיר עמדי: עכשיו אתם תגידו, אוקי, זה העולם הדו ממדי, אז זה אולי יכול לעזור כדי לצלם כתחביב וזה אולי לעמוד מול מסך מחשב ולעשות כל מיני דברים, אבל האם הם יכולים גם לעשות דברים בעולם האמיתי?

אמיר עמדי: אז התשובה היא כן.

אמיר עמדי: אחרי כ-80 שעות של אימונים הם יכולים לזהות מאפייני פנים והבעות רגשיות, תיכף נראה לכם סרט בעולם האמיתי, לא באנימציה, לזהות ולמקם חפצים יומיים במרחב, לקרוא מלים בנות 5 אותיות, זאת אומרת גם דברים שלא תורגמו לברייל.

אמיר עמדי: הוא נכנס למעלית, הוא בעצם יכול להסתכל על הסימן של הלובי ולקרוא אותו וללחוץ על הכפתור, ללכת במסדרונות, תוך הימנעות ממכשולים ללא בעזרת מקל או אדם ולבצע מטלות שדורשות אימון.

אמיר עמדי: בחלק מהאימון למשל אנחנו משחקים באולינג עם העיוורים.

אמיר עמדי: נראה סרטון שצילמנו אתמול במעבדה, ניסינו פעם ראשונה לעשות את המעבר מהעולם הדו ממדי לעולם התלת ממדי ולראות את חמוטל, עיוורת אחרת מלידה.

אמיר עמדי: למה אנחנו משתמשים בעיוורים מלידה ולא מגיל מאוחר, למרות שיש יותר סיכוי שמגיל מאוחר יצליחו יותר, זה מסיבות של חקר המוח, תיכף נגיע לזה.

אמיר עמדי: נראה את הסרטון.

אמיר עמדי: הסטודנטיות: מירי גנדלמן, סטודנטית לרפואה שבאה לעשות פרויקט מחקרי במעבדה, אלה סטרינומיד וליאור רייס, מנסים קצת עם חמוטל ולראות מה היא תוכל לעשות בהקשר הזה.

אמיר עמדי: (סרטון).

אמיר עמדי: איך זה יכול להיות?

אמיר עמדי: שוב, בשמיעה אנחנו מעבירים 100-200 פיקסלים, זאת אומרת כ-20,000 פיקסלים לעומת 100 בגישות האחרות.

אמיר עמדי: אני אדלג על הסרט הזה, אבל אפשר לראות שמגיעים לעיוורים הביתה והם לוקחים את נעלי הבית שלהם, הולכים במסדרון ונכנסים בדלתות והולכים וכולי וכולי.

אמיר עמדי: אני כן רוצה להקדיש כ-10-5 דקות למה אפשר לעשות או לאיזה תובנות אפשר להגיע לגבי הארגון והצורה שבה אנחנו יכולים לקבל תובנות לגבי המוח והקלאסיות שלו דרך המחקר הזה.

אמיר עמדי: שאלה אחת שאנחנו שואלים היא מה קורה במוח של העיוורים בזמן שהם מנסים לתרגם את הצלילים האלה לתמונות ולראות בעיני רוחם את מה שיש בעולם החיצוני ולהתנהג כלפיו.

אמיר עמדי: זה בעצם איזה שהוא פרויקט, רק על קצה המזלג, זה נעשה בעזרת שיטה שנקראת דימוי מוחי תפקודי, ה-MRI.

אמיר עמדי: במרכז החדש שיהיה לנו סוף סוף באוניברסיטה העברית, אחרי שכבר לפני 5-10 שנים יש בכל אוניברסיטה, לא באחת ממאה האוניברסיטאות המובילות בעולם, בכל אוניברסיטה פשוטה יש מכשיר כזה, מכשיר נפלא וסטייט אוף דה ארט, ובעצם המכשיר הזה עובד על...

אמיר עמדי: כמו תמיד המדיה או התקשורת מבינה את הרעיון בצורה כללית אבל הפרטים הם טיפה לא נכונים, היא עובדת בגלל עיקרון חלוקת העבודה.

אמיר עמדי: ומה עיקרון חלוקת העבודה אומר?

אמיר עמדי: עיקרון חלוקת העבודה אומר שעיקרון הארגון שבעצם היה מקובל מאז ראשית חקר המוח המודרני זה שיש חלוקת עבודה, שכל השליש האחורי, או הרבע האחורי, מתעסק בראייה, החלק הזה מתעסק במדע, כל האונה הטמפורלית מתעסקת בשמיעה וכולי וכולי.

אמיר עמדי: זאת אומרת יש חלוקת עבודה בין החושים השונים והחלק האחורי ביותר, כל השליש האחורי, מתעסק בראייה.

אמיר עמדי: וגם בתוך הראייה יש איזה שהיא חלוקת עבודה ראייתית, זאת אומרת שיש לנו אזורים שמזהים אובייקטים, כלים, את המקרן הזה, כיסאות.

אמיר עמדי: יש לנו אזור שמתמחה בזיהוי פרצופים, יש לנו אזור מיוחד לקריאה, זה משהו מאוד מאוד חשוב מבחינה ראייתית וכולי וכולי.

אמיר עמדי: זאת אומרת יש חלוקת עבודה נוספת לכל חוש.

אמיר עמדי: כשבדקנו מה קורה לעיוורים כשהם מזהים אובייקטים בזמן שהם משתמשים בצלילים, בהתחלה הפעילות באמת היתה בקונטקסט השמיעתי, כשהם עוד לא ידעו לעשות את הפעילות.

אמיר עמדי: זאת אומרת אם אנחנו ניקח אתכם ונשים אתכם בהדמיה מוחית תפקודית ונבדוק איזה דברים במוח פעילים, כשאתם מקשיבים לצלילים האלה, זה יהיה הקונטקסט השמיעתי.

אמיר עמדי: אחרי ה-30-20 שעות שהם למדו להפיק מידע ולזהות את נעלי הבית ולזהות את הכיסא והבקבוק וכולי וכולי, הפעילות נדדה לקונטקסט הראייתי ולא רק שהיא נדדה לקונטקסט הראייתי, היא נדדה בדיוק לאזור שחשבנו שהוא אזור ראייתי.

אמיר עמדי: ובדיוק לאזור שחשבנו שהוא ראייתי, שמעבד אובייקטים.

אמיר עמדי: זאת אומרת, עיוור מלידה שמעולם לא ראה שום דבר בחייו, זאת אומרת שהאזור הזה הוא לא אזור ראייתי, כמו שחשבנו כל השנים, וגם לא אזור שצריך ניסיון ראייתי, הוא יודע לעשות משימה מסוימת והמשימה היא זיהוי אובייקטים, לנו האינפורמציה הזאת מגיעה מראייה כי ראייה היא כל כך מוצלחת, אבל עיוור, אחרי שהוא לומד להפיק את המידע מחוש השמיעה, בעצם יפעיל בדיוק את אותם אזורים במוח.

אמיר עמדי: יש עוד דוגמה של מחקר של גדעון רייך, שפורסם בשבוע, או שבוע שעבר, בעיתונות, וזה מחקר שהתבצע בשיטה הבאה, כשאנשים רואים קוראים טקסט, כל טקסט, זה יכול להיות ספר מדעי, זה יכול להיות כל דבר, בעצם יש לנו אזור שנקרא Visual word from Area.

אמיר עמדי: זה אזור שהוא סלקטיבי פעיל אצל כל בני האדם בטווח מאוד מאוד קצר, אם זה סיני שקורא בעזרת טקסט, בעברית או באנגלית, בטווח של פחות מחצי סנטימטר הפעילות תופעל פה ומה שליאור בדקה בעצם זה מה קורה בזמן שעיוורים קוראים ברייל.

אמיר עמדי: התשובה היתה שהם מומחים בקריאת ברייל והם קוראים בצורה שוטפת ויכולים להגיע לרמות כמעט כמו שבן אדם קורא, ושוב הפעילות נודדת לאזור שחשבנו שהוא ראייתי, שהוא מרכז ה- Visual word from Area, מרכז הקריאה הראייתי, והוא פעיל בברייל, וזה האזור שפעיל על פני כל המוח בדיוק שם.

אמיר עמדי: לא רק זה, כשלקחנו 24 נבדקים, חלקם עיוורים ובאדום, חלקם רואים, והורדנו את התג הזה ונתנו גם לאיזה שהיא תוכנת מחשב לנסות להפריד ביניהם, לא היתה שום דרך לדעת אם זה רואה שקורא מראייה, או עיוור שקורא דרך הידיים, או דרך התוכנה הזאת.

מאיר שטרית: מה קורה עם עיוור שקורא באמצעות שמיעה?

מאיר שטרית: בקלטות?

אמיר עמדי: נקודה מצוינת, האזור הזה לא פעיל.

אמיר עמדי: האזור הזה לא פעיל כי היכולת הזאת היא יכולת לגמרי אחרת, זו יכולת פונולוגית, זאת אומרת זו יכולת לנסות להבין את האינפורמציה אבל לא לבנות את הצורה של המלים.

אמיר עמדי: בברייל יש איזה שהוא דפוס דו ממדי שאתה יוצר אותו בעיני רוחך ודרך הדפוס הזה אתה מבין מה המשמעות, ואותו דבר בקריאה.

אמיר עמדי: באודיו אין את הדבר הזה, אנחנו ישר מבינים את המלים ולכן זה הולך לאזור דרמיטה, אזור השמיעה באונה הטמפורלית.

אמיר עמדי: בדקנו את זה בתור אחד מהקונטרול.

אמיר עמדי: נסכם את מה הבנו לגבי ארגון המוח בהקשר הזה.

אמיר עמדי: אז ראינו שתי דוגמאות; זיהוי חפצים בקריאה, שבהם המוח בעצם הוא מכונת משימות, הוא לא מכונה חושית, כמו שחשבנו עד כה.

אמיר עמדי: הארגון הזה לחושים הוא ארגון משני, הארגון הראשי הוא ארגון למשימות ולטסקים סנסוריים מוטוריים ספציפיים.

אמיר עמדי: זאת אומרת האזורים האלה הם לא אזורים ראייתיים, כמו שחשבנו, אפילו לא צריך שום חוויה ראייתית במהלך התאים כדי שיעברו את דפוס הסלקטיביות הרגיל שלהם.

אמיר עמדי: לא רק זה, איזה שהוא עיקרון ארגוני שאנחנו מציעים, ברמה רחבה, זה שאזורי המוח נבדלים ומוגדרים לפי המשימות והחישובים שהם צריכים לבצע ולא בחוש שממנו מגיע המידע.

אמיר עמדי: לא הבאתי לכם את כל התוצאות, אבל זה נכון לגבי זיהוי אובייקטים, קריאה, המסלול לביצוע תנועות, המסלול שעוזר לנו להסתכל על דברים בעולם ולדעת לאסוף את בקבוק המים הזה וכולי וכולי.

אמיר עמדי: איך זה יכול להיות שזה מה שקורה במוח?

אמיר עמדי: זה קורה בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו רואים דרך העיניים שלנו, אבל זה לא נכון.

אמיר עמדי: ההרגשה שלנו זה שאנחנו רואים דרך המכונה הזאת שנמצאת פה, אבל בעצם אנחנו רואים דרך המכונה שנמצאת פה, זה פשוט כל כך קל שאנחנו מתעלמים מן הכמות העצומה של הנוירונים שעובדת מאוד מאוד מהר ומאוד מאוד חזק, עם כוח חישובי עצום.

אמיר עמדי: בדרך כלל זה מאוד קשה להבין את זה, אבל בעצם דרך כמה דוגמאות אפשר לראות את זה ואני אסיים בדוגמאות האלה.

אמיר עמדי: נעשה בדיקת ראייה קלה.

אמיר עמדי: קווים שחורים על רקע לבן.

אמיר עמדי: כולם רואים.

אמיר עמדי: גם במקרה הזה.

אמיר עמדי: קחו 10-5 שניות ותנסו לראות פה משהו אחר, תנסו לראות בעזרת המוח שלכם ולא בעזרת העיניים.

מאיר שטרית: זה כאילו חלונות.

אמיר עמדי: מי עדיין רואה פה רק קווים שחורים על רקע לבן?

אמיר עמדי: אל תתביישו, זה דווקא טוב לי.

אמיר עמדי: מצוין, בין הכתם הזה לכתם הזה חבויה האות L.

אמיר עמדי: הכתם הזה איזה אות?

מאיר שטרית: I.

אמיר עמדי: ואז יש לנו F.

אמיר עמדי: בעיניים לא השתנה כלום, אבל עכשיו בעצם קשה לכם להיפטר מהמלה הזו.

אמיר עמדי: התופעה הזו קרתה גם לי.

אמיר עמדי: אני שלחתי הרבה פעמים מאמרים, הם ניתחו, ואז שלחתי להם עוד פעם ותיקנו ועוד פעם, וראיתי את הלוגו הזה של חברת שליחויות של המאמרים, היום הכל באון ליין, ראיתי את זה מאות פעמים.

אמיר עמדי: ראיתי רק את הלוגו של פדקס.

אמיר עמדי: אחרי עוד פעמים שראיתי את זה פתאום הבנתי שהמתכננים פה, הפרסומאים, החביאו אובייקט בפנים.

אמיר עמדי: בין ה-E ל-F הם החביאו חץ, ולא סתם החביאו את ה-חץ הזה, הם החביאו אותו כי הם רצו לשדר אני נע קדימה, אני מתקדם.

אמיר עמדי: לא רק זה, עכשיו המוח שלכם לא יכול להיפטר מזה.

אמיר עמדי: העיניים ראו בדיוק את אותו דבר, את הפדקס, ועכשיו העיניים רואות את החץ, קליפת המוח שפעלה אצל עיוורים דרך ברייל או דרך המכשירים האלה שמשדרים דרך שמיעה.

אמיר עמדי: זאת אומרת המוח שלנו מחפש כל הזמן משמעות בעולם וכשאין לו את זה מחוש הראייה, הוא ינסה לעשות את זה מחוש השמיעה, אם נספק לו את הדרך להבין את העולם הראייתי.

אמיר עמדי: הדוגמה האחרונה שאני אתן לכם זה הדבר הנוסף שאנחנו טובים בו, זיהוי פרצופים, כמו שראיתם בסרטון.

אמיר עמדי: המונה ליזה, כולם רואים פה, אתם יכולים לראות.

אמיר עמדי: חדי העין ביניכם יראו שיש הבדלים מאוד מאוד דקים בין התמונה הזאת לזאת.

מאיר שטרית: כן, העיניים שלהם יותר סגורות.

אמיר עמדי: יש איזה שהוא הבדל עדין בעיניים והבדל זעיר בחיוך אולי וכולי.

אמיר עמדי: למעשה ההבדל הוא לא זעיר בכלל.

אמיר עמדי: אני עכשיו אסובב לכם את הסלאי, אין פה שום כסף, אני אסובב אותו הצידה, כדי לסובב אותו ישר.

אמיר עמדי: ואתם יכולים לראות שהפעם ההבדלים הם נוראיים.

אמיר עמדי: זאת אומרת הפכנו את העיניים של המונה ליזה, זה לא משהו שהמצאנו, זה אפקט ידוע, הפה מתהפך פה והמונה ליזה נראית מאוד מאוד מכוערת וההבדלים נהיים דרמטיים.

אמיר עמדי: אבל עכשיו כשאני אהפוך את זה בחזרה, למרות שאתם יודעים שזה בדיוק מה שקורה, ההבדלים כמעט נעלמים.

אמיר עמדי: למה?

אמיר עמדי: כי חלק מקליפת המוח הראייתי היא מומחית בזיהוי פרצופים עומדים.

אמיר עמדי: התפתח מנגנון שיזהה בצורה מאוד טובה פרצופים במנח עומד, כי זה מה שאנחנו צריכים לזהות בחיי היום יום.

אמיר עמדי: ברגע שהדבר הפוך, היכולות שלנו מידרדרות ובעצם מה שאנחנו אומרים שגם אזור זיהוי הפרצופים, ברגע שניתן לו את האינפורמציה דרך החוש השמיעה, הוא יצליח להפיק את המידע, כי יש שם מכונה מאוד חכמה, לא ראייתית, מכונה שיודעת לקחת אינפורמציה מהסביבה ולפענח אותה.

קריאה: זה חסכוני?

אמיר עמדי: זה חסכוני מהבחינה הזאת שאזורי המוח התפתחו בצורה שתשרת את האינטרסים שלנו בצורה הכי טובה.

אמיר עמדי: זה חסכוני וטוב כשהכל בסדר, אבל כשאנחנו נמצאים בסביבה חדשה, כמו העיוורים האלה שצריכים לפענח דרך חוש השמיעה, אחת היכולות הכי מדהימות שנוצרו מהמחקר הזה זה שהמוח שינה לגמרי את החוש שהוא מעבד, עדיין לאותה משימה.

אמיר עמדי: אבל איכשהו זה קרה תוך כדי, בצורה פלאית, אנחנו לא מבינים את התהליך הזה, אנחנו מנסים לדמות אותו כרגע, שלב אחרי שלב, שעה אחרי שעה.

אמיר עמדי: מה קורה שם שהוא בצורה טבעית משתנה ולומד עכשיו לפענח אינפורמציה בכלל עם חוש אחר.

אמיר עמדי: האפקט אולי הכי מדהים שאני לא יכול להדגים לכם פה, אני יכול רק לתת לכם את התחושה שלו, זה האפקט הבא, שבעצם מראה שאנחנו לא רואים בעזרת העיניים.

אמיר עמדי: אם אני אראה לכם בצד שמאל פרצוף ובצד השני משהו אחר, לעין השנייה, בדרך כלל שתי העיניים, אם תמצמצו את עין ימין ועין שמאל ותסתכלו על האצבע, אתם תראו שאתם תראו את אותה תמונה, אבל היא תזוז טיפה.

אמיר עמדי: התמונה היא כמעט זהה לשתי העיניים רוב החיים, עם הבדל קטן.

אמיר עמדי: ההבדל הזה מאפשר לנו לראות את אווטאר, את הסרטים התלת ממדיים.

אמיר עמדי: אם אנחנו מבינים את החישוב שקורה בעומק וההבדל בין שתי העיניים, אנחנו יכולים לבנות סרט שייתן לנו אשליה תלת ממדית.

אמיר עמדי: אבל אם נעשה את הניסוי הבא שבו ניתן אובייקט לעין אחת ואובייקט אחר לעין שנייה, נגיד את הבית הזה, או כיסא, או פרצוף, מה לדעתכם יקרה?

אמיר עמדי: זאת אומרת אובייקטים לגמרי שונים.

מאיר שטרית: אני רואה את שניהם.

אמיר עמדי: איך אתה רואה את שניהם?

קריאה: בדו ממדי.

אמיר עמדי: אבל הם יהיו אחד על השני?

מאיר שטרית: לא, אחד ליד השני.

אמיר עמדי: בסדר, היפותזה מספר אחת.

קריאה: לסירוגין.

אמיר עמדי: מה זאת אומרת לסירוגין?

קריאה: נע במהירות בין תמונה לתמונה.

אמיר עמדי: מי נע?

אמיר עמדי: בעצם העיניים רואות סטטי.

אמיר עמדי: אוקי המוח.

אמיר עמדי: היפותזה מספר שתיים.

אמיר עמדי: עוד היפותזות?

אמיר עמדי: יש בערך כשמונה היפותזות.

קריאה: רואים רק אחד מהם.

אמיר עמדי: כן, איזה אחד?

אמיר עמדי: אקראי?

מאיר שטרית: השמאלי.

אמיר עמדי: חלק יגידו אקראי, חלק יגידו את הפרצוף, הוא יותר מעניין.

אמיר עמדי: או יגידו לפי העין הדומיננטית, או נראה אותם אחד על השני אבל הם ילכלכו אחד את השני, כי המוח מקבל אינפורמציה בעצם סותרת.

אמיר עמדי: התשובה היא התשובה שניתנה פה, אבל לא במהירות.

אמיר עמדי: מה שקורה זאת התופעה הדי מטורפת הבאה: בהתחלה לא רואים כלום, לשבריר של שנייה, ואז מתוך החושך יופיע הפרצוף וישתלט על התמונה למשך כ-10-8 שניות.

אמיר עמדי: בשלב הבא הפרצוף הזה ייעלם, אאוט אוף דה בלו, המוח יתחיל להתעלם מהאינפורמציה של הפרצוף, הפרצוף ייעלם אל תוך החשכה ויופיע הבית.

אמיר עמדי: אחרי כ-10 שניות ייעלם הבית, יופיע הפרצוף, וכך הלאה וכך הלאה עד אין סוף.

אמיר עמדי: זאת אומרת המוח נלחם פה באיזה שהיא סיטואציה ומחפש משמעות כל הזמן בעזרת המנגנון שרואה דרך המוח ובעצם העיוורים משתמשים במנגנון הזה.

אמיר עמדי: השקף האחרון זה בעצם לאיפה אנחנו הולכים עם זה.

אמיר עמדי: אחד, האם נוכל לעשות הרבה יותר טוב אם נתחיל מוקדם?

אמיר עמדי: אנחנו יודעים ששפה רגילה נלמדת בצורה מדהימה ומהירה על ידי ילדים.

אמיר עמדי: אולי את השפה החושית הזאת הם ילמדו מאוד מאוד מהר ובאמת יוכלו להסתובב בעולם ולהתנהג ולהצליח להסתדר הרבה יותר טוב בצורה עצמאית, פיתוח אלגוריתים חדשים, נעימים יותר, מדויקים יותר, מהירים יותר, עם צבע, משלבים שמיעה ומגע תוך הפרעה מינימלית לקלט הרגיל, והרעיון האחרון הוא לנסות לשלב את הגישות האלה של המדע הבדיוני, שעוד 20 שנה יהיו יותר זולות ויותר טובות ויהיו עם רזולוציה יותר גבוהה ובעצם להשתמש בכלי הזה, שהוא כלי עוצמתי ומאוד זול, כדי לאמן את המוח וללמד אותו לראות את העולם בדיוק לפי החלוקה המקורית שלו.

אמיר עמדי: ואלה, שלומי, שחר, עידו, שמי, ועוד מספר סטודנטים אחרים בעצם עובדים על ה-science fiction הזה ואני אסיים פה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שה-30% מהנוירונים של העיוורים כן פעילים.

אמיר עמדי: כולם פעילים.

מאיר שטרית: הם לא מתו, אין התמרה של אזורי פעילות לדברים אחרים?

מאיר שטרית: נגיד עיוורים ששומעים הרבה יותר טוב, חשים הרבה יותר טוב, מריחים הרבה יותר טוב.

אמיר עמדי: זו שאלה פנטסטית וחלק מהמחקר הראשון שעשיתי בתור סטודנט פה, עם פרופ' אודי זוהרי, בעצם מה שמצאנו זה שדווקא האזורים הכי מוקדמים, מה שהראיתי לכם זה שהאזורים הגבוהים של זיהוי הפרצופים, של קריאה, של התמצאות במרחב וכולי, יכולים להפוך את עורם מבחינת החוש שהם מאבדים אבל לשמור על הפונקציה המקורית שלהם.

אמיר עמדי: ומה שמצאנו במחקר הראשוני הזה שדווקא האזורים המוקדמים, שהם הראשונים שמקבלים את האינפורמציה מהעין, יכולות לעבור טרנספורמציה מדהימה, אנחנו לא מבינים איך הוא קורית, ולעבוד למשימות של שפה וזיכרון שפתי.

אמיר עמדי: לא רק זה, זה מאפשר לעיוורים לזכור יותר טוב ויש אנקדוטה מדהימה, שמצאנו אחרי שגמרנו את המחקר, שלעיוורים יש גיוס של הקונטקסט המוקדם, יכולות הרבה יותר טובות משלנו, אם אנחנו יכולים לזכור רצף של 7 מספרים, או 7 מלים, הם יכולים לזכור 13 או 14.

אמיר עמדי: ויש אנקדוטה מדהימה, מהמקורות שלנו, שמתארת שבתקופת התורה שבעל פה היו צריכים לזכור כמויות עצומות של מידע והיו צריכים לשבת ולשנן את הכל והיה מאוד חשוב להעביר את זה מדור לדור עם כמה שפחות איבוד אינפורמציה, כל פעם שאתה מעבד אינפורמציה ומעביר אותה הלאה, אתה מאבד משהו, אז היה חשוב לאבד כמה שפחות והפסקה מהתלמוד מתארת את זה שאומרים שר' ששת, אם אתם רוצים לדעת באמת מה שכתוב שם במדויק, תלכו לר' ששת, בגלל שהוא עיוור והוא זוכר הכי טוב.

מאיר שטרית: יש לי עוד שתי שאלות.

מאיר שטרית: אחת, אליבא היום שיש אפשרות להשתיל, במקרים של איבוד ראייה בגלל פגיעה בעצב הראייה או ברשתית, צ'יפ כשהעין לא נפגעה, אלא רק עצביה נפגעו, שהעיוור ממש רואה תמונה אמיתית.

אמיר עמדי: זה בדיוק הסיפור הזה.

אמיר עמדי: יש אפשרות, אם דיברנו על 45 מיליון עיוורים, אז 200,000 מהם למשל חולים במחלה שנקראת ארביט, שבה רק הפוטו רצפטורים נפגע והרעיון הוא לדלג, לעקוף את המידע, כמו שאנחנו פה עוקפים אותו דרך המצלמה הזאת ודרך חוש השמיעה, לעקוף ולעבור לתחנה הבאה, בדיוק כמו שפרופ' ועדיה הציג בקונטקסט המוטורי, לגרות אותם ובאמת אפשר ליצור תחושה של ראייה, ממש עיגול של אור אצל אדם שלא ראה עשר שנים.

מאיר שטרית: אני יודע שממש עשו ניתוחים בארץ.

מאיר שטרית: כזה שאנשים חזרו לראות.

אמיר עמדי: כן, הניתוח הזה הוא טוב רק לשבריר, שתיים, הניתוח עולה 100,000 יורו, 500,000 שקלים, הרזולוציה של כמות האלקטרודות שהצליחו להשתיל כיום בבני אדם זה 60, זאת אומרת אני נותן לך פה סימולציה של תמונה טבעית של מה אפשר לראות דרך זה, והדבר הכי מעניין בהקשר הזה, ופה אני חושב שאנחנו נוכל לתת תרומה רצינית, העיוורים, גם דברים שתיאורטית הם היו צריכים לראות, כמו למשל את האות ר', אם היה לי זמן הייתי מראה לכם איך אפשר ללמוד מלה בת 3 אותיות תוך שתיים-שלוש דקות דרך הגישה הזאת, להם לוקח כשנה והם מצליחים להגיע לרזולוציה של אות אחת.

אמיר עמדי: וזה בניתוח חודרני חותכים להם את העין, שמים את הצ'יפ וכולי.

אמיר עמדי: בעזרת הגישה השמיעתית אפשר לתת בעצם אינפורמציה של 20,000 פיקסלים.

אמיר עמדי: זאת הסיבה שחמוטל יכולה לזהות את הבעות הפרצופים בסרט.

אמיר עמדי: ככל שיעבור הזמן הרזולוציה פה תגדל, המחיר יירד ואנחנו מציעים שדרך השיטות האלה, מי שלא יוכל, זה מתאים לכל גיל של עיוורון, לכל סיבה של עיוורון, ישתמש בגישות האלה.

אמיר עמדי: ומי שלא, ויבחר בגישות האלה, ישתמש בשיטות האלה ובממצאים מהתובנות שלנו לגבי ארגון המוח, כדי לעצב בחזרה את המוח לעבור מייצוגים גבוהים כאלה של שפה, לעבד את הראייה, ואז לזרז את התהליך שבו המוח יבין, לא יצטרך שנה, אלא אולי יצטרך שבוע כדי שהם יוכלו להבין את העולם הראייתי מחדש.

מאיר שטרית: שאלה אחרונה.

מאיר שטרית: ראיתי תכנית טלוויזיה שמראים אנשים שהם זוכרים כל פרט בחיים שלהם, אפילו 20 שנה אחורה, כל יום באיזה שעה, מה היה ב-8 בבוקר, מה היה בטלוויזיה, איזה סרט, מי דיבר, התמונות, הפרצופים.

מאיר שטרית: ולא אחד, הראו קבוצה של אנשים שראיינו אותם.

מאיר שטרית: איך דבר כזה קורה?

אמיר עמדי: פה הנקודה שבה אנחנו צריכים להיות צנועים.

מאיר שטרית: האם יש יכולות יותר גדולות לבן אדם במוח, כמו אורי גלר ואחרים, שבכלל לא מנותחות היום?

קריאה: לדוגמה שנתת אין שום יכולת.

מאיר שטרית: אני חולק עליך מאחר וניסיתי אותו.

אמיר עמדי: אני אשאר בדוגמה שנתת.

אמיר עמדי: אנחנו מכירים את זה ממערכת הראייה, יש אנשים עם זיכרון צילומי, אחוזים מאוד מאוד בודדים, ואתה מדבר על זיכרון פנטסטי ואלה בעצם יכולות מטורפות, זאת אומרת אפשר לזכור כל דבר שאי פעם קרה לנו בחיים.

אמיר עמדי: רובנו קשה לנו לשלוף את זה אבל אנחנו זוכרים הרבה יותר ממה שאנחנו מודעים אליו ואנחנו לא מבינים את זה.

מנחם בן ששון: אני אספר לכם על טקסט שלא מכירים אותו.

מנחם בן ששון: המחותן של הרמב"ם, מי שהיה האבא של הכלה של הרמב"ם, ר' אברהם, מספר על משה בן מימון שהוא אמר לו, יש לנו את הטקסט הזה בערבית: 'יש לי מזל, אני ניחנתי בכישרון שאם אני קורא טקסט פעם אחת אני לא שוכח אותו'.

מנחם בן ששון: הוא אומר שזה חוסך המון זמן ועבודה אחר כך.

מנחם בן ששון: אז את הטקסט הזה אפשר להראות לכם, הוא מצוי באוסף של אחד מכתבי היד שיש לנו כאן ואולי גם הוא היה כזה.

מנחם בן ששון: הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 12:00

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה.

מאיר שטרית: יש לנו עכשיו הצגה של ננו מידע כבסיס למחקר מדעי מודרני, מפי פרופ' דני פורת, ראש המרכז לננו מידע וננו טכנולוגיה, ולאחר מכן נלך לבקר במעבדות של הציוד התשתיתי של המרכז לננו מדע וננו טכנולוגיה.

מאיר שטרית: בבקשה, פרופ' דני פורת.

דני פורת: אני מנהל המרכז מזה כחודשים ואני אנסה לספר לכם היום פחות על התכניות העתידיות שלנו ויותר על מה שנעשה במרכז בעשר השנים האחרונות.

דני פורת: דובר כאן על תקציבים ובתקציבים יחסית מוגבלים, בהובלה של פרופ' אורי בנין, שהוביל את המרכז באותם השנים, בסיוע של ההנהלה, בין השאר פרופ' מנחם בן ששון שהיה בהנהלת האוניברסיטה באותה תקופה.

דני פורת: לאחר הרצאה קצרה שלי כאן ואני אדלג על קצת מהדוגמאות, אנחנו נעבור אל המרכז.

דני פורת: הסיבה שאני מרצה כאן ולא בחדר הישיבות שלנו במרכז הננו זה מפני שבחדר הישיבות ישנה היום מעבדה שמאפשרת לנו לעשות דברים חדשים ונדמה לי שהדבר הזה מדגים את סדרי העדיפויות שלנו.

דני פורת: השאלה הראשונה היא מה זה ננו.

דני פורת: ננו בעצם משמעותו 1 חלקי מיליארד.

דני פורת: זאת אומרת לקחת את אותו הכדורגל, לשים אטום אחד בכל אחת מהפינות, את הכדור הזה כולכם מכירים, ולקבל מולקולה שהתגלתה בשנת 82' וב-86' קיבלו עליה פרס נובל והיא גם סייעה לי לעשות את הדוקטורט שלי.

דני פורת: אבל מה ההבדל?

דני פורת: ההבדל הוא שבכדורגל הזה יכולות להיות שריטות ופגמים, אין לנו שום דרך לדעת איפה נמצא כל אטום בכדור הזה.

דני פורת: אבל כשאנחנו מסתכלים על המולקולה הזו, עד כדי תנועות קוונטיות של פרופ' גוטפרוינד ותנועות תרמיות שלמדתי באותם הקורסים, אנחנו יודעים בדיוק איפה נמצא כל אטום ואנחנו יודעים שאם אנחנו ניקח אטום אחד מתוך הכדור הזה ונשים במקומו אטום אחר, נקבל תכונות אחרות לחלוטין.

דני פורת: לא רק זה, היחס בין השטח והנפח של הכדור הזה, הם שונים לחלוטין כשאנחנו מסתכלים על דברים קטנים.

דני פורת: התכונות שנובעות מכך הן תכונות חדשות לגמרי.

דני פורת: רמות האנרגיה, מן מלה מפחידה כזו, אבל תכונה שמאפיינת כל חומר ובפרט בולטת בתכונות הקטנות, מאפשרת לנו להבין את התכונות הבסיסיות של החומר ולעשות דברים חדשים לגמרי.

דני פורת: מאחר ואנחנו נמצאים באוניברסיטה העברית ואיינשטיין הוזכר גם כאן, תמיד נשאלת השאלה מי היה הראשון.

דני פורת: אז קשה להגיד מי היה הראשון בתחום הננו, אבל כבר בתחילת המאה שעברה אלברט איינשטיין חישב גודל של מולקולת סוכר, שהוא במקרה ננו מטר אחד.

דני פורת: כשאנחנו לוקחים את המולקולה הזאת ומוסיפים אותה למוצק, אנחנו מקבלים תכונות אחרות לגמרי.

דני פורת: החיבור הזה שבין האלמנטים הגדולים והאלמנטים הקטנים, איך לקחת אלמנטים קטנים, לראות אותם, להבין אותם, לעשות מהם דברים חדשים, הוא בבסיסו של עולם הננו.

דני פורת: ונשאלת השאלה למה ומה מיוחד בננו.

דני פורת: אני מניח שלחלק מעוזריכם ובוודאי לילדים ולנכדים יש אייפוד ננו.

דני פורת: המלה ננו מופיעה בכל מקום.

דני פורת: למה רק עכשיו?

דני פורת: הסיבה לכך היא שב-10-15 השנים האחרונות היתה איזה שהיא התכנסות של יכולות מתחומים שונים, מתחום הפיזיקה, מתחום הביולוגיה, מתחום הכימיה.

דני פורת: הפיזיקאים והמהנדסים הצליחו ליצור כלים שמאפשרים לנו לראות גם דו ממד ובתלת ממד אלמנטים שגודלם הוא ננומטרים בודדים.

דני פורת: כשאנחנו מדברים על מחקר בתחום הננו אנחנו מדברים על אלמנטים שלפחות גודל אחד חשוב שלהם הוא בין ננומטר אחד, 1 חלקי מיליארד של מטר, ל-100 ננומטרים כאלה.

דני פורת: הגודל של ננומטר אחד, אם ניקח 4 אטומים ונסדר אותם בשורה, זה בערך של הגודל של ננומטר אחד.

דני פורת: לפני יומיים היתה הרצאה של פרופסור גוטפרוינד על כימיה, ביולוגיה ופיזיקה.

דני פורת: הוא אמר שבימי הביניים היתה רק פילוסופיה ועוד כמה בתי ספר ואחר כך הכל התפצל, לפיזיקה, כימיה וכן הלאה.

דני פורת: אנחנו היום מתכנסים חזרה.

דני פורת: במעבדה שלי ישנם סטודנטים מכימיה, ביולוגיה, פיזיקה, וקרוב לוודאי שאני לעולם לא אדע את מה שהם יודעים ביום שהם מגיעים למעבדה שלי.

דני פורת: לא הצגתי את עצמי, אבל אני למדתי בתואר ראשון פיזיקה, מתמטיקה ואלקטרוניקה, ואחר כך המשכתי לפיזיקה, היום אני יושב במכון לכימיה ואנחנו מודדים מולקולות ביולוגיות, בתחומי המחקר עם אותן המולקולות הביולוגיות משתרעים מהניסיון לקחת חלבונים שמופקים מעצי הצפצפה, לחבר אותם לחלקיקי מתכת ולעשות מהם אלמנטים חישוביים.

דני פורת: הכיוון האחר של המחקר שלנו הולך לניסיון להבין ברמה של מולקולה בודדת את השלב הקריטי במנגנון ההדבקה של איידס.

דני פורת: אנחנו יודעים שבעולם המערבי זו מחלה כרונית אבל באפריקה שליש מהאנשים סובלים מהמחלה הכרונית הזאת.

דני פורת: אז אנחנו מנסים להבין באופן בסיסי מנגנונים ברמה של מולקולה אחת בודדת.

דני פורת: הגישה היא גישה שונה.

דני פורת: הגישה הרגילה של המדע ואפילו המחשבים שבהם אני משתמש כדי להציג את המחקר הזה היא גישה שבה לוקחים איזה שהוא גוש גדול, או קבוצת סיליקון ושמים עליה הרבה מתכת, מגלפים אותה בצורה יפה ומקבלים ונוס ממילו.

דני פורת: הגישה שלנו היא גישה אחרת.

דני פורת: מאחר ואנחנו עובדים עם דברים קטנים, לא ניתן לעשות את הגילוף, קשה מאוד לעשות את הגילוף הזה בסקלה הקטנה הזו, אז מה שאנחנו צריכים זה לקחת את אבני הבניין, ולצערי אנחנו לא ממומנים על ידי לגו---

מנחם בן ששון: זה רעיון, לא חשבנו על זה.

דני פורת: כן, אני יודע, אני מנסה את זה בכל פעם.

דני פורת: אני מקווה למצוא מקורות מימון אחרים.

דני פורת: אנחנו צריכים לבנות את אבני הבניין האלה כך שניתן יהיה לסדר אותם.

דני פורת: כשאתם חושבים על הבניין של מרכז המוח שיוקם שם במרכז החנייה, יש מתכנן ושרטטו בדיוק ויודעים, ואם מישהו חזק כמוני לוקח את אבן הבניין הוא יכול לשים אותה אחת מעל השנייה ולבנות בניין.

דני פורת: בסקלה הזו זה קשה, כל אבן כזו היא בגודל של ננומטר אחד, אז צריך כימאי שיידע להקנות את התכונות הנכונות כדי שהאבן הזו והאבן הזו יידעו להסתדר כמו שצריך.

דני פורת: ואכן אנחנו יודעים לעשות את זה.

דני פורת: מה שאנחנו מנסים במרכז זה בעצם לחבר את שני העולמות.

דני פורת: לקחת את העולם הזה והעולם האחר ולחבר אותם ביחד והמטרה היא לעשות דברים חדשים שלא נעשו קודם.

דני פורת: אלה הדברים שעליהם אני רוצה לספר לכם היום.

דני פורת: מה שנעשה במסגרת המרכז, למעשה ב-15-10 השנים האחרונות הושקעו מיליארדי דולרים בכל העולם בתחום הננו מדע והננו טכנולוגיה.

דני פורת: התכנית הלאומית לננו טכנולוגיה של טייוואן ל-5 שנים היא 650 מיליון דולר.

דני פורת: ראשי האוניברסיטה העברית הבינו לפני כ-10 שנים שהגיע הזמן לעלות על הרכבת הזאת ולפני שהיא נוסעת והושקעו מספר מיליונים כדי להקים מרכזי תשתית.

דני פורת: אז הלב הפועם של המרכז שלנו הוא בעצם סביבה שמאפשרת מצוינות מדעית.

דני פורת: ההחלטה היתה החלטה אסטרטגית, לקחת את מה שאפשר, להשיג מפה ומשם, לקחת את האנשים הכי טובים ולעשות מיד ועכשיו מדע הכי טוב שאפשר.

דני פורת: אני אנסה להדגים היום איך באמת הדבר הזה קורה.

דני פורת: יש לנו יחידת אפיון, יחידה לייצור, אני אגיד עליהן מלה ורבע מפני שאחר כך אנחנו נראה לכם איך היחידות האלה נראות ומה שהרבה יותר חשוב, ישנם בהן 12 אנשים, עם תארים מתקדמים, עם ידע ויכולת יוצאים מגדר הרגיל, שמאפשרים לנו לעשות את מה שאפשר.

דני פורת: העובדה שהושקעה פה תשתית שהיא סביבה מאפשרת בעצם אפשרה להביא הנה הרבה מאוד אנשים, אנחנו מדברים על מדענים חוזרים, כולל אותי אגב, אנשים שהגיעו לכאן מפני שפה ניתן לעשות את המדע הזה ברמה הטובה ביותר ולהגיע להישגים הטובים ביותר.

דני פורת: זה הצד האחד, הסביבה שמאפשרת.

דני פורת: הצד השני הוא מה יוצא מזה.

דני פורת: מה שיוצא מזה הוא מחקר שהוא מחקר מוביל ברמתו ובתוצאות שלו בעולם ואני מיד אדגים את זה.

דני פורת: שר האוצר צריך להראות מספרים אז אני אראה מספרים.

דני פורת: בנוסף לזה כתוב בצד, ככה בעדינות, אבל בעצם אנחנו יוצרים סביבה שהיא סביבה מאוד תוססת של פעילות דרך תוכנית לימודים, דרך מפגשים שנתיים, סמינרים וכן הלאה, ואני אגיד מלה נוספת על התכנית שבמסגרתה אנחנו עובדים.

דני פורת: ב-5-4 השנים האחרונות המדינה בעצם יצרה דבר חסר תקדים שהוא לקחת כספים ולהשקיע אותם בתחום הזה באיזה שהוא מודל שבו המדינה נותנת שליש והאוניברסיטאות והגיוס של האוניברסיטה מתורמים מממנים שני שלישים נוספים ומאפשרים את הפעילות של המרכז.

דני פורת: אני לא הראשון שמציג את האיש הזה והקשר שלו לננו טכנולוגיה הוא ידוע, אבל הייתי רוצה גם להזכיר את מי שהקים והוביל את המרכז בעשר השנים האלה להישגים יוצאים מן הכלל, את הנשיא הקודם וגם הנשיא הנוכחי, היום, שתומך בנו בצורה מאוד חזקה.

דני פורת: אלה הכלים, בלי הכלים אי אפשר לעשות את הדברים האלה ואותם אתם תראו בהמשך.

דני פורת: קצת מספרים.

דני פורת: אני לא אדבר על תכניות.

דני פורת: יש לנו המון תכניות, הנשיא מכיר את התכניות שלנו, אני רוצה להגיד את מה שיש.

דני פורת: יש לנו 50 חוקרים, קבוצות מחקר, וכמו שאתם רואים הן מפוזרות בשלוש או ארבע פקולטות שונות; בית הספר להנדסה, הפקולטה הזו ושלושה מכונים שונים.

דני פורת: אנחנו בפקולטה למדעי הטבע, לרפואה ולחקלאות.

דני פורת: מדובר על גיוס של מדענים חוזרים, אז מאז 2005 גויסו במסגרת המכונים השונים 14 חוקרים צעירים מצטיינים שעוסקים בתחומי הננו.

דני פורת: ישנם היום כ-400 סטודנטים ברמות השונות שעוסקים בתחום באותן 50 קבוצות והתפוקה שלנו מגיעה לכ-200 מאמרים בעיתונים טובים בשנה.

דני פורת: כמי שלמד ביוכימיה אני בטוח שתדע להעריך שבשנה האחרונה בלבד יצאו מקבוצות מרכז הננו 12 מאמרים בעיתוני Nature למיניהם.

דני פורת: זו תפוקה שהיא ייחודית.

דני פורת: אבל אנחנו לא מסתפקים בהצטיינות המדעית, אנחנו רוצים לקחת את ההצטיינות המדעית ולהפוך אותה לתרומה לחברה.

דני פורת: אחד הדברים שמאפיינים את נושא הננו, בניגוד למהפכות קודמות, ב-1912 תורת היחסות, עד שנות ה-40, כדי שתהיה אנרגיה גרעינית, וקצת אחר כך כדי שיהיה בכל אייפון GPS, אנחנו מדברים על יצירת מדע שבצדה יצירת טכנולוגיה, בחלק מהדברים מיד ובחלק מהדברים קצת אחר כך, ביצירת אנשים שיהיו מסוגלים ללכת למערכת התעשייתית ולייצר את אותה טכנולוגיה.

דני פורת: אנחנו מדברים על 75 בקשות לפטנטים, 25 בקשות שאושרו בשנה האחרונה, זה הרבה.

דני פורת: האוניברסיטה מזכירה בכל הזדמנות את נושא ה-ERC, European Research Council, הגרנד היוקרתי ביותר של הקהילה האירופית, שבו אנחנו, האוניברסיטה העברית, עומדת בקו אחד עם אוקספורד וקיימברידג', 7 זוכי ERC הם חברי מרכז הננו.

דני פורת: אז נדמה לי שהמטרה של המספרים שהצגתי כאן היא להגיד, בעדינות, את נושא המצוינות וזה הדגל המרכזי.

דני פורת: אנחנו רוצים לשמור, לקדם ולקיים הלאה את המצוינות ונדמה לי שזאת נקודה בולטת במסגרת של האוניברסיטה העברית, בארץ ובעולם בכלל.

דני פורת: אנחנו לא רק משתדלים להיות מצוינים במדע, אנחנו מדברים על פטנטים, על שיתופים עם תעשייה ושירותים לחברות תעשייתיות שונות.

דני פורת: אני בטוח שהאנשים המנוסים כאן יודעים לקרוא מהר, לכן אני לא אתעכב על פרטי שיתופי הפעולה.

דני פורת: אנחנו תורמים לא מעט לגיבוש ולקידום של תעשייה מבוססת ננו טכנולוגיה בישראל וזו גם אחת המטרות המרכזיות בתכניות העתידיות לשנים הקרובות.

דני פורת: לכל חוקר במרכז מותר לעשות מה שהוא רוצה, אבל בכל זאת אנחנו מעוניינים למקד את המאמץ שלנו בתחומים שבהם יש לנו יתרון יחסי וישנה חשיבות מיוחדת לתרומה למדע בכלל ובפרט למדע בישראל.

דני פורת: כיוון אחד הוא כיוון של העברת תרופות, למשל לקחת תרופה, להעביר אותה לתאים סרטניים ספציפיים ולא לפזר אותה בכל הגוף.

דני פורת: ננו אלקטרוניקה וננו פוטוניקה, רכישה ולתקשורת, למשל איך לעשות את מחשבי העתיד על בסיס עקרונות של העברת אור במהירות גבוהה במקום העברה של אלקטרונים במהירות יחסית נמוכה.

דני פורת: שימוש באנרגיית השמש, שוב, אנרגיה אלטרנטיבית, ותחום נוסף שהוא מבטא אולי את החזון שלי לשנים הקרובות הוא לקחת את החוזק היחסי המאוד גדול שיש לנו בתחום החומרים, גם באגף הפיזיקלי של האוניברסיטה וגם באגף של רפואה, ביולוגיה וחקלאות ולשלב את הדברים האלה יחד כדי להגיע להישגים נוספים.

דני פורת: בכלל אחד הדברים שמאפיינים את המרכז הוא שיתוף פעולה מאוד הדוק בין קבוצות רבות מתחומים שונים באווירה באמת יוצאת מן הכלל.

דני פורת: התרומה לאווירה אלה המפגשים השנתיים שיש לנו, סמינרים ופעילות נוספות.

דני פורת: הזכרתי את שתי היחידות ואתם תראו את היחידות האלה, אבל יחידות התשתית הן הלב הפועם של המרכז, הסביבה שמאפשרת לנו לעבוד והאנשים שנמצאים בה.

דני פורת: אני לא אתעכב.

דני פורת: שוב, אתם תראו את המכשירים האלה במו עיניכם כשנגיע למרכז, יחידת האפיון ויחידת הייצור, והייתי רוצה להגיד מלה נוספת.

דני פורת: אנחנו עובדים במסגרת תכנית התל"מ, תכנית התשתיות הלאומיות, ובכל שנה אנחנו נבחנים על הביצועים שלנו על ידי אותה ועדה בין לאומית שבוחנת ונדמה לי שאפשר לראות כאן, אני אדבר על המשתמשים במלים עדינות, אבל די ברור מה ההערכה של הוועדה הבין לאומית למרכז.

דני פורת: כשמדברים על Outstanding leadership בוודאי מדובר על פרופ' אורי בנין שניהל את המרכז בכל השנים הקודמות, אבל די ברור שאנחנו יודעים גם לאן אנחנו הולכים, אם כי היום אני מספר לכם על מה שעשינו.

דני פורת: ועכשיו אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

דני פורת: דיברתי קודם על לקחת אטומים ולסדר אותם כל אחד במקום ומה שאתם רואים כאן זה מן מקלות כאלה, זה מהמעבדה של פרופ' בנין, אני לקחתי את השקף שלו.

דני פורת: אלה מקלות שרוחבם 2 ננומטר.

דני פורת: אמרתי, אטומים אתם יכולים לראות פה, האמת היא שלא רואים בדיוק את האטומים אלא את המחזוריות, אבל בערך אנחנו רואים את האטומים ואפשר ממש לספור אותם.

דני פורת: אפשר לדעת איפה נמצא כל אטום.

דני פורת: זה נחמד שאנחנו יכולים לשחק לגו בבמה הננומטרית, למרות שזה הרבה יותר קשה, אבל אפשר גם לעשות עם זה משהו, לתכונות האלה יש משמעות.

דני פורת: אם לוקחים חלקיקים שרוחבם קצת שונה בין נגיד ננומטר אחד ל-3, 4, 5 ננומטר, אנחנו שמים אותם בתמיסה, אנחנו מקבלים חנוכייה שלכל נר יש צבע אחר.

דני פורת: זה חשוב, מה אפשר לעשות עם זה?

דני פורת: למשל אפשר לקחת את החלקיקים האלה ולחבר אליהם תרופה ולשגר אותם לתא סרטני מסוים.

דני פורת: אם ניקח שני חלקיקים שהצבע שהם קולטים הוא צבע שונה, אנחנו נדע לזהות לאן הם מתחברים ולהבדיל ביניהם ולהגדיל את הרזולוציה.

מאיר שטרית: מה עושה את השינוי בצבע?

מאיר שטרית: אתה אומר אלה אותם מקלות.

דני פורת: מה שעושה את השינוי בצבע אלה התכונות, בעצם גודל החלקיק קובע את מרווח רמות האנרגיה, מרווח רמות האנרגיה קובע את התדר של הפליטה של האות.

מאיר שטרית: אבל אלה אותם אטומים בעצם.

דני פורת: אלה אותם אטומים, לוקחים את אותו חלקיק בגדלים שונים.

דני פורת: העובדה שמישהו יודע לתפור בדיוק 1.5, 2, 2.5, 3 וכן הלאה.

דני פורת: היכולות האלה הן לא יכולות טריוויאליות, הן יכולות מאוד לא טריוויאליות.

דני פורת: במקרה של חלקיקים, המחקר הזה מתקדם, אני לא מראה את כל התכונות---

מאיר שטרית: כלומר אתה יוצר גם חיבור של היחידות האלה וגם הפרדה שלהם.

דני פורת: דוגמה נוספת היא התרופה הראשונה מבוססת ננו שאושרה על ידי ה-FDA וגם הכניסה דולר אחד או שניים לאוניברסיטה העברית---

מנחם בן ששון: זה עדיין לא---

דני פורת: הדוקסיל.

דני פורת: מה שנעשה כאן זה לקחת תרופה, לעטוף אותה באיזה שהיא עטיפה של ממברנה ביולוגית ולהכניס אותה ספציפית לתאים.

דני פורת: העובדה שזה קצת גדול יותר גורם לזה שזה נכנס לקרעים ולחורים גדולים יותר שנמצאים בתאים סרטניים ולכן רוב החומר הולך אל אותם התאים ולא לשאר התאים ולשאר הגוף.

דני פורת: אפשר להשתמש בכמות הרבה יותר קטנה של תרופה, להקטין את תופעות הלוואי ולרפא בצורה טובה יותר.

דני פורת: זו דוגמה לאותה תרופה, אלה הדגמות נוספות כולל בדיקות שמוכיחות את היעילות של התרופה.

דני פורת: שוב, אני לא אתעכב על זה.

דני פורת: דוגמה אחרת היא טרנזיסטור.

דני פורת: טרנזיסטור הוא כמו צינור מים, מכניסים מים מצד אחד ומוציאים מים מצד שני ואם יש לנו יד שלוחצת, אנחנו יכולים לשלוט על מעבר המים.

דני פורת: אז יש לנו כאן באמצעים שנוצרו או יכולים להיווצר במרכז שלנו וגם במרכזים נוספים, במרכז הייצור, אפשר ליצור כאן כניסה לצינור, יציאה מהצינור ופה אנחנו משתמשים במולקולות שאנחנו מניחים מעל הצינור כחיישנים.

דני פורת: כך שאם מגיעה מולקולה אחרת, אנחנו יודעים לזהות שהגיעה המולקולה, אנחנו יודעים לזהות איזו מולקולה.

דני פורת: אפשר להשתמש בזה לזיהוי של גז עצבים, אפשר להשתמש בזה לזיהוי של חומרים אחרים.

דני פורת: דובר כאן על מחקר המוח.

דני פורת: גם מחקר המוח הוא חלק ממחקר הננו.

דני פורת: קבוצה של שלמה יצחייק, מיכה ספירה, יוסי שפיר, יודעים לקחת נוירונים, לשים אותם על אלקטרודות.

דני פורת: כאן אתם יכולים לראות מערך של אלקטרודות שאפשר לייצר אותו במערך הייצור ואתם רואים נוירונים.

דני פורת: ממש רואים את אותם הנוירונים מונחים על האלקטרודות ואז אפשר בעזרת אלקטרודות חיצוניות לקחת נוירון בודד ולעקוב אחרי הפעילות החשמלית שלו.

דני פורת: כשפרופ' ועדיה הזכיר הבוקר את איך ניתן לחקור, אז בעזרת אמצעי ננו ניתן לחקור את הפעילות של המוח, ואני מקווה אפילו בצורה טובה.

דני פורת: כולכם יודעים מה זה DNA, לכולנו ישDNA.

דני פורת: לא כל אחד יכול להרצות ולהגיד שהנה, בקהל, לכל אחד יש אצלו דגמים של מה שהוא חוקר.

דני פורת: אז מה שאני חוקר יש אצל כל אחד מכם ומה שאתם רואים זה DNA.

דני פורת: אתם פשוט רואים DNA שמונח על המשטח, אפשר לראות את ההליקס.

דני פורת: תמיד סיפרו לנו שה-DNA הוא הליקס ומראים כל מיני הדגמות יפות.

דני פורת: אז ככה זה נראה באמת על המשטח.

דני פורת: מה שאתם רואים כאן אלה אטומים, ממש אטומים.

מאיר שטרית: של ה-DNA.

דני פורת: אלה אטומים של זהב על המשטח שליד ה-DNA, כדי להדגים את האיכות של המדידה.

מאיר שטרית: זאת אומרת אתה ממש יכול לזהות את האדנין, טימין וכולי?

דני פורת: אני לא יכול לזהות.

דני פורת: אחד הפרויקטים המרכזיים, גם במעבדה שלי, הוא DNA סיקוונסינג, קבוצה אחת ביפן מסוגלת לזהות את הגוואמין, ואחד המחקרים המרכזיים בקבוצה שלי זה ניסיון לעשות סיקוונסינג.

דני פורת: אני לא יודע עד לאיזה רזולוציה אנחנו נצליח להגיע, אבל אין לי ספק שניתן לעשות מדע מאוד טוב מהכיוון הזה.

דני פורת: אבל בהחלט פרויקט אירופי שבו אני משתתף הוא פרויקט ל-DNA סיקוונסינג, שמטרתו להגיע לסיקוונסינג של כל המנגנון תוך שעות או פחות מהניתוח.

דני פורת: כאן אנחנו רואים DNA, אנחנו רואים שופרות פחמן של הננו טיובס, אנחנו רואים את האטומים הבודדים בשפופרות האלה ואלה שמתעניינים יותר, דיברנו על רמות אנרגיה, בעצם לראשונה הצלחנו לזהות את רמות האנרגיה של ה-DNA וזה זכה לפרסום בעיתונות.

דני פורת: דבר אחר שאנחנו מנסים לעשות הוא שימוש בחלבונים.

דני פורת: הבייגלה הזה הוא חלבון שהופק מעצי הצפצפה, בקבוצה של עודד שוסיוב בפקולטה לחקלאות.

דני פורת: אנחנו מחברים חלקיקים אל תוך חלבון ואנחנו משתמשים בהם כיחידות חישוביות.

דני פורת: כאן אתם יכולים לראות דוגמה לשתיים כאלה כשאנחנו, נניח, שמים מינוס 1 ו-1 והופכים אותם.

דני פורת: אנחנו עכשיו ממש מבצעים פעולה חישובית במערכת שנוצרה על ידי התארגנות עצמית, מתוך תקווה להגיע למערך צפוף הרבה הרבה הרבה יותר מהמחשב שבו אני משתמש כרגע, ובעיקר להדגים עקרונות של כיוון אחר שבו ניתן איכשהו ליצור מערכות חישוביות למיניהן.

דני פורת: אמרו לי שהדבר הזה שאני מספר עליו הוא נורא מסובך, ואמר לי שמעון וילנאי מהרדיו, זו הפעם היחידה שמישהו מהרדיו ראיין אותי, כשהוא ביקש שאני אסביר על המחקר, זה היה בסיום הקייטנה של הבת שלי, ואני הסברתי לו, והוא אמר 'פרופ' פורת, אני לא מבין אף מלה, אתה מדבר כבר שתי דקות ולא הזכרת את עץ הצפצפה'.

דני פורת: אז אמרתי, 'אוקי, אני מבין', ואז אמרתי לו 'אתה הולך לסטרבקס, קונה בייגלה', זה היה בדיוק לאחר סיום המשחקים של הגביע העולמי, 'אז אתה לוקח את הכדור שהבקיע את הגול המכריע באותו משחק, אתה שם אותו בתוך הבייגלה', תסלחו לי קצת על הגדלים, 'ואתה שם את היד מעל.

דני פורת: האצבע שלך, בניגוד לשלי, היא אצבע זהב ולכן אתה יכול להעביר מטענים ולקחת מטענים.

דני פורת: כולנו יודעים שכשיש מטענים, אין מטענים, אלה שני מצבים, אחד מינוס 1, או אחד ב-0, ואפשר לעשות מזה מחשב.

דני פורת: זה בדיוק מה שעשינו, רק מיליארד פעמים יותר קטן והסטרבקס שלנו זה עץ הצפצפה', 'תודה רבה, הבנתי'.

דני פורת: אז זו הגרסה העדינה של השקף הקודם.

דני פורת: לפחות הרגשתי שלשקף אחד אני צריך לתת גרסה עדינה.

דני פורת: וזה הכיוון האחר של מחקר שבו אנחנו מדברים על מנגנון, למי שלמד ביוכימיה, הדבקה של וירוס האיידס.

דני פורת: הווירוס נצמד לתא, מזריק DNA פנימה, יש לנו DNA ויראלי שנכנס לגרעין ומשתלב בתוך ה-DNA התאי ואותו אדם הוא נשא של איידס.

דני פורת: מה שאנחנו עשינו זה לקחת את האינטגרז, בשיתוף עם אסף פרידלר, שהוא אחד הזוכים של ERC, לקחת את החלבונים, לקחת DNA ואז אנחנו עוקבים אחרי התהליך ברמה של מולקולה בודדת, שלב שלב אחרי התקדמות התהליך, על מנת להבין אותו ועל מנת לפתח מעכבים כדי למנוע את אותו התהליך.

מאיר שטרית: אי אפשר להזריק DNA אחר שישתלט על ה-DNA?

מאיר שטרית: כמו שהאיידס מתנהג.

דני פורת: לא, מפני שה-DNA הזה הוא DNA מיוחד, יש לו סדרה מסוימת בכל קצה, אבל אנחנו מנסים, זה פרויקט מרכזי אצל אסף פרידלר, לפתח מעכבים לתהליך הזה, די בהצלחה.

דני פורת: זה אחד הדברים המעניינים.

דני פורת: כיוון אחר הוא לייצר גגות או אלמנטים שניתן לשים אותם על הגג כדי להפיק אנרגיה סולרית, כולל על משטחים גמישים.

דני פורת: כיוון אחר הוא חברה מצליחה של דוד אבניר, Sol Technologies, לקחת חומרים ננומטריים, אפשר לראות אותם כאן, כדי להפוך אותם לדר' פישר...

דני פורת: לקרם הגנה לשמש.

דני פורת: דוגמה אחרת היא שיפור מאוד משמעותי על ידי שימוש בחלקיקים של זיהוי של טביעות אצבעות, דני מנדלר ויוסי אלמוג שהיה ראש המזא"פ בעבר.

דני פורת: דבר אחד שאני חייב להקדיש לו דקה נוספת.

דני פורת: לכל אחד בחדר הזה יש איזה שהוא קרוב, מכיר, או חבר, שמתי שהוא היה לו תהליך של צנתור וזה לא נורא אם זה עבר בשלום.

דני פורת: את זה עושים נגיד בגיל 60, 65, 70, אבל תחשבו על זה שבעוד 10 שנים בגיל 75 או 80, הוא צריך לעבור עוד פעם את הניתוח כדי להחליף את אותו סטנד וזאת כבר בעיה.

דני פורת: זאת בעיה, ואני אומר את זה לא רק מתוך אמירה כמרכז ננו כדי לעשות רושם, אני מכיר את הסיפור מלפני חודשיים מהמשפחה.

דני פורת: אם אפשר לעשות סטנד שמכוסה בחומר ננומטרי שיגרום לזה שהסטנד הזה יחזיק 30 שנה וישחרר על ידי משוב כלשהו תרופות במשך התקופה הזאת ואותו ניתוח ייחסך, אז עשינו את שלנו.

דני פורת: אלקטרוניקה למיניה שאנחנו מדפיסים אותה בעזרת מדפסות, משטחים מוליכים שהם שקופים, תרופות חדשות שניתן לייצר, שהן הרבה יותר יעילות והרבה יותר טובות.

דני פורת: אני לא אפרט כרגע כי הייתי רוצה לראות לכם את המרכזים שבהם אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

דני פורת: עוד דבר אחד.

דני פורת: כולכם יודעים שאם לוקחים אנטיביוטיקה לא נכונה ומיותרת, זה לא טוב.

דני פורת: כולם יודעים את זה, אבל אף אחד לא הוכיח את זה ברמה של בקטריה בודדת.

דני פורת: נטלי בלבן לקחה בקטריות בודדות והראתה, בפעם הראשונה, שבאמת אם נותנים לבקטריה אנטיביוטיקה ומפסיקים או בצורה הלא נכונה, הבקטריה הבודדת נדפקת.

דני פורת: זה מוביל אותי לסיום.

דני פורת: הייתי רוצה להגיד בפשטות, הדבר המרכזי הוא רמה גבוהה של מחקר, דגש על מצוינות מדעית, סביבה מדעית שמאפשרת אנשים טובים, פעילות טכנית מתאימה, 'סביבה מאפשרת', ויש לנו תכניות ועל מה שעשינו במסגרת התכניות האלה אני אספר לכם בפעם הבאה שתבואו.

דני פורת: תודה רבה.

מאיר שטרית: יוצאים לסיור במעבדות.