ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 376, 2011-03-29 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון).

דוד רותם: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה.

דוד רותם: איפה הגברת גוטליב?

עמית מררי: הגברת גוטליב לא הגיעה היום.

דוד רותם: רצינו להיפרד ממנה בטקס חגיגי.

דוד רותם: תמסרו לה בבקשה שאנחנו מאחלים לה הרבה בהצלחה.

דוד רותם: היא תחסר לנו.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נעמה מנחמי: אנחנו בפרק השיקום המונע, סעיפים שנותרות.

נעמה מנחמי: עמית, אני מציעה שנחכה עם הכללים לחבר הכנסת אפללו.

נעמה מנחמי: היינו בסעיף 20ל רבא וסיימנו את פסקה (א) שלו.

נעמה מנחמי: אתחיל לקרוא את פסקה (ב).

נעמה מנחמי: כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת, נוסח הכללים יועבר עד לאמצע יוני.

שרונה עבר-הדני: אמצע יוני לפני שהחוק עבר?

נעמה מנחמי: כן, כך הבנתי, כדי שנוכל לראות מה מתגבש.

דוד רותם: בוודאי, משום שאם לא נראה את הכללים והם לא ימצאו חן בעינינו, אז נכניס את הכללים לתוך חוק.

שרונה עבר-הדני: בדיון הקודם הבנתי שיש בקשה להוסיף לחוק שהכללים יפורסמו לא יאוחר מ-X זמן מקבלת החוק כדי שיהיה אפשר להפעיל אותו.

שרונה עבר-הדני: לא הבנתי שהבקשה לראות אותם כבר עכשיו.

דוד רותם: היינו רוצים עד 15 ביוני לראות אותם.

דוד רותם: מה זה אכפת לכם, אם יש סעיף שאתם צריכים להתקין אותם עד ה-15 ביוני אתם ממילא צריכים להתחיל לעבוד על זה, אז רק תראו לנו את זה קודם.

שרונה עבר-הדני: טיוטות בסיסיות יש, אבל לומר שזה הנוהל הסופי – זה, בין השאר, יהיה תלוי במבנה של מרכזי השיקום וכן הלאה.

שרונה עבר-הדני: צריך לראות איך המציאות תהיה לפני שנוכל להוציא את הרים.

דוד רותם: תעבירו לנו את הטיוטות הכמעט סופיות שלכם.

שרונה עבר-הדני: בסדר.

נעמה מנחמי: "(2) עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל טיפול תרופתי על חשבון המדינה בהתאם לנהלים שיקבעו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לצורך כך.

נעמה מנחמי: (3) לעניין זה – "טיפול תרופתי" – תרופות הורמונאליות להפחתת הדחף המיני.

נעמה מנחמי: "טיפול נלווה" - בדיקה ואבחון על-ידי רופאים מומחים, אבחון פסיכולוגי או קרימינולוגי, בדיקות מעבדה ובדיקות עזר רפואיות אחרות לפני או במהלך הטיפול, מעקב רפואי וטיפול רפואי בתופעות לוואי הנגרמות עקב השימוש בתרופות ההורמונאליות להפחתת הדחף המיני.

נעמה מנחמי: "מבוטח", "קופת חולים", "סל שירותי הבריאות" – כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994.

נעמה מנחמי: " בסעיף (2) כתוב "טיפול תרופתי", אבל בהתחלה ההגדרה של "טיפול תרופתי" כללה גם את הטיפול נלווה שעכשיו הפרדנו.

נעמה מנחמי: אז מיד נר מה הוא יקבל ומה הוא לא יקבל.

נעמה מנחמי: שרונה, את רוצה לקרוא את המתווה שאתם חושבים שהוא נכון?

שרונה עבר-הדני: ברשותכם, צעד אחד אחורנית.

שרונה עבר-הדני: כשהגענו לסעיף הזה היושב ראש אמר:

שרונה עבר-הדני: אני רוצה שהטיפול יהיה על חשבון המדינה בלי שום השתתפות עצמית, על הכול מכול.

שרונה עבר-הדני: הבאתי את ההערה הזו בפני הנהלת המשרד, שקיבלה את זה.

שרונה עבר-הדני: העברתי לך אז את הנוסח הבסיסי, שנמצא כאן, שהטיפול כולו על כל הנלוות שלו על חשבון המדינה – בין בסל ובין על-ידי משרד הבריאות - בלי השתתפויות עצמיות.

שרונה עבר-הדני: מאז התחלנו לעשות את העבודה איך זה יעבוד בפועל והגענו למסקנה שיש בדיוק שתי שיטות שאפשר לעשות את זה.

שרונה עבר-הדני: אני כרגע שמה בצד את האוכלוסייה שלא מבוטחת, כי אנחנו מאוד מקווים שהיא אוכלוסייה מינורית, שולית, ולא הלב של העניין.

שרונה עבר-הדני: כרגע אני גם שמה בצד טיפולים שהם לא בסל, כי כרגע אנחנו לא יודעים מה הם, חוץ מרים נקודתיים שגם להם אנחנו מנסים לתפור את הפתרונות הנכונים.

שרונה עבר-הדני: לגבי השתתפות עצמית, הגענו למסקנה שיש בדיוק שתי דרכים לבצע את הר הזה.

שרונה עבר-הדני: אחד, יהיה סימון בקופה שהאדם הוא עבריין מין בצו ולכן מגיע לו פטור, לא רק מהתרופה אלא גם מנלוות.

שרונה עבר-הדני: היתרון, שבזה הוא פטור במקור – העבריין לא יצטרך לשלם, הוא יקבל כל שירות בלי שהוא מוציא מכיסו ולו אגורה אחת.

שרונה עבר-הדני: החסרונות הם: אחד, יהיה סימון בקופה.

שרונה עבר-הדני: הקופה לא רק תדע שיש לו את הבעיה הרפואית שמחייבת את התרופה הזו בהתוויה, אלא שהוא גם עבריין מורשע.

שרונה עבר-הדני: שתיים, זה משאיר לנו את הוויכוח האם השירות הספציפי הזה כן קשור לטיפול התרופתי או לא קשור לטיפול התרופתי.

שרונה עבר-הדני: כשהוא הלך לרופא אנדוקרינולוג להתייעצות, האם זה בגלל שהוא קיבל עכשיו את הטיפול התרופתי או שהוא היה חולה השימוטו גם לפני כן?

שרונה עבר-הדני: האם 27 השקלים של השתתפות עבור ביקור אצל רופא מומחה הוא כן פטור מהם או לא פטור?

דוד רותם: למה הוא חייב להיות מסומן כעבריין מין?

שרונה עבר-הדני: הוא צריך להיות מסומן בצורה כלשהי שפוטרת אותו מהשתתפות עצמית מאחר שאין לנו שום תקדים אחר לפטור בהקשר הזה.

שרונה עבר-הדני: יש לנו פטור שהוא לפי שכבות גיל, אבל אין לנו פטור שהוא פרסונלי, שמה שיוצא את הפטור זו העובדה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזו.

שרונה עבר-הדני: אז גם אם בקופה לא יהיה רשום "עבריין מין מורשע" אבל יש לו פטור 17, ברור למה הכוונה, כי אין סוג פטור כזה.

דפנה בינוול: 17 זה כבר יותר טוב מ"עבריין מין מורשע".

שרונה עבר-הדני: אז יהיה קוד, אבל כל אחד שראשו על כתפיו יידע מה הקוד הזה.

שרונה עבר-הדני: זה קוד כל כך חריג, הוא תקדימי בכל הנוגע להשתתפות עצמית בקופות, אז לא יעזור - זה יבלוט איך שזה לא יסומן בקופה, אבל בלי סימון בקופה אי-אפשר פטור במקור.

שרונה עבר-הדני: האופציה השניה – שהיא נכונה יותר מתודולוגית, אבל יש לה את הבעיות שלה – היא שהעבריין ישלם את ההשתתפות העצמית, ישמור את הקבלות ויגיש למשרד הבריאות כדי לקבל החזר.

שרונה עבר-הדני: זה פותר את שתי הבעיות: הוא גם לא מסומן וגם כשהוא יגיש את הקבלות להחזר נוכל לבדוק איזה השתתפות עצמית רלוונטית לטיפול ואיזה לא.

שרונה עבר-הדני: הקושי בפתרון הזה הוא שזה יחייב את העבריין למימון ביניים.

שרונה עבר-הדני: כלומר, הוא יצטרך לשלם, להגיש, זה יצטרך לעבור עיבוד במשרד הבריאות ורק אז התשלום.

שרונה עבר-הדני: ר שני, זה מחייב את משרד הבריאות ליצור מנגנון לטיפול ברים האלה.

שרונה עבר-הדני: מניסיון שלנו בהקשר אחר - אנחנו מטפלים בהחזרים רפואיות לנושאי משרה שזכאים לזה - להערכתנו, כדי לטפל בהחזר הוצאות של 100 איש, זה בערך תקן אחד.

דוד רותם: נושאי משרה משלמים, לוקחים קבלה ומעבירים לכם - או שיש סימון?

שרונה עבר-הדני: כן.

שרונה עבר-הדני: שום סימון.

דוד רותם: כי אפשר לסמן אותם כנושאי משרה.

שרונה עבר-הדני: אדוני צודק, יש לי חריג גם אצל נושאי המשרה.

שרונה עבר-הדני: יש נושאי משרה שיפוטית, שמגיעים עם תעודת שופט.

שרונה עבר-הדני: איכשהו זה סימון, אבל לא סגמטי.

שרונה עבר-הדני: הם מציגים תעודה שמזהה אותם כשופט נושא משרה שזכאי להחזר על חשבון המדינה ולכן לא גובים ממנו.

דפנה בינוול: חברי כנסת גם?

דוד רותם: לא, לא.

שרונה עבר-הדני: יודגש - משום שגלשנו לנושא נושאי המשרה – שהגעתי לשם כדי לומר שיש לנו ניסיון בהחזר הוצאות ואנחנו יודעים מה המשמעות של טיפול בבקשות האלה.

שרונה עבר-הדני: נושאי משרה זה רק אלה שהתמנו לפני המועד הקובע, זו קבוצה סגורה, אנשים שזה היה חלק מתנאי השכר שלהם וזה לא הנושא לדיון פה.

שרונה עבר-הדני: בכל מקרה, נושאי המשרה שזכאים – ברוב הטיפולים הם מביאים קבלות למשרד הבריאות, הקבלות נבדקות ומהניסיון שלנו אנחנו יכולים לדעת מה בערך המשמעות של כוח האדם שמטפל בכזה ר.

שרונה עבר-הדני: אנחנו יכולים גם להגיד שזמן הטיפול הוא בערך 60 יום – עד שהם שולחים לנו, עד שזה נבדק, עד שזה עובר לחשבות, עד שהתשלום מוזרם.

שרונה עבר-הדני: כאמור, הנהלת המשרד קיבלה לחלוטין את בקשת היו"ר שיהיה פטור מוחלט.

שרונה עבר-הדני: כתבתי לנעמה את הדעה האישית הפרטית שלי.

דוד רותם: שרונה, כמה כסף יכולים לעלות הטיפולים הנלווים?

שרונה עבר-הדני: חצי מילה על השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: אני מתארת לעצמי שכולנו כאן נתקלנו בקופות החולים.

שרונה עבר-הדני: חלק ניכר מהשירותים בקופות החולים הם לא בתשלום.

שרונה עבר-הדני: למשל, ביקור אצל רופא ראשוני, כלומר רופא המשפחה, הוא לא בתשלום.

שרונה עבר-הדני: כל תרופה כרוכה בהשתתפות עצמית, שזה אחוז מתרופה עצמה.

שרונה עבר-הדני: כאן הסכום הגדול והקבוע זה התרופה עצמה, שפעם ב-28 יום צריך לרכוש מנה ועליה לשלם השתתפות עצמית - שלחתי בזמנו לנועה את הסכומים המדויקים לאותו מועד.

שרונה עבר-הדני: יש שירותים מסוימים בקופה שגם הם כרוכים בהשתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: לדוגמה, בביקור אצל רופא מומחה יש אגרת רופא בגובה של 27 שקלים לביקור, נדמה לי.

שרונה עבר-הדני: השירותים האלה, של התייעצות אצל מומחה ובדיקות מסוימות כרוכות בהשתתפות עצמית, וגם זה לפי סכומים מסוימים.

שרונה עבר-הדני: בדיקות דם, ככלל, פטורות מהשתתפות עצמית וכך גם משטח גרון, למשל.

שרונה עבר-הדני: בסופו של ר, לגבי מי שמוגדר כחולה כרוני יש תקרה מקסימלית, ולפעמים יש גם תקרות מקסימליות משפחתיות.

שרונה עבר-הדני: בהקשר הספציפי שלנו, לגבי העבריין המטופל בתחילת הדרך תהיה התייעצות עם אנדוקרינולוג – שזה רופא מומחה – יכול להיות שגם התייעצות פסיכיאטרית.

שרונה עבר-הדני: כלומר, יהיה מספר בדיקות בתחילת הדרך שיהיו כרוכות בהשתתפות עצמית, ובאופן הרציף, מה שכרוך בהשתתפות עצמית ומשמעותית יותר זו כמובן התרופה.

שרונה עבר-הדני: פיתח המטופל תופעות לוואי והזדקק לתרופה אחרת, גם על התרופה האחרת יש פטור.

שרונה עבר-הדני: שוב, כאשר מדובר בחולה כרוני שמשתמש בתרופה באופן כרוני לאורך זמן אז שוב הוא נכנס לגבולות העליונים של תקרות גבייה.

שרונה עבר-הדני: בהסדרי הגבייה של הקופות יש תקרות מכסימום שאפשר לגבות מאדם, לא משנה כמה תרופות הוא צורך, אילו שירותים הוא צורך ומה הבעיה שלו – אם הוא נחשב חולה כרוני.

שרונה עבר-הדני: במקרה הספציפי כאן זה יכול להיות כרוני.

שרונה עבר-הדני: אם נסכם: כרגיל, ההוצאה המשמעותית זו התרופה עצמה.

שרונה עבר-הדני: הנלוות הן לרוב חד-פעמיות והן לא משמעותיות.

שרונה עבר-הדני: אבל לומר בוודאות שאין שום ר – אני לא יכולה.

שרונה עבר-הדני: עכשיו המשרד יוזם מהלך לקבוע בסל התרופות, כלומר בתנאים של סל התרופות לקבלת התרופה הזו, שמי שמקבל את התרופה הזו בהתוויה הזו – לתרופה הזו יש גם התווייה נוספת, שלחלוטין לא קשורה - יהיה פטור מהשתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: כלומר, לעשות את זה רוחבית, ללא שום קשר לשאלה אם הבן-אדם מעורב בהליך פלילי או לא.

שרונה עבר-הדני: עצם העובדה שהאדם פנה בבקשה ונקבע מקצועית שהוא זקוק לטיפול ומתאים לטיפול, הוא יקבל את התרופה ללא השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: דרך אגב, זה תקדים כי אין לנו אף תרופה שהיא ללא השתתפות עצמית.

דוד רותם: היה פעם.

דוד רותם: כשהייתי צעיר הייתי מסתובב באזור קטמון הישנה בירושלים.

דוד רותם: הייתה שם תחנה שהיו מגיעים לשם - - -

שרונה עבר-הדני: מתדון?

דוד רותם: מתדון.

שרונה עבר-הדני: הם משלמים.

שרונה עבר-הדני: דווקא זו דוגמה נהדרת.

שרונה עבר-הדני: משתמשים בסמים, כולל משתמשים בסמים שנמצאים בטיפול תרופתי אחזקתי ממושך, כלומר טיפולי סובוטקס, בהחלט משלמים.

שרונה עבר-הדני: אגב, הם משלמים גם כחלק מהפילוסופיה הטיפולית.

דוד רותם: אבל כולם מגיעים לאותו מקום, ושם היו - - -

דפנה ביינוול: זה מה שמוצא חן בעיניך - שזה מקום אחד.

דוד רותם: מקום אחד, תחנה ששם היו מחלקים להם את המתודן.

דוד רותם: השאלה היא האם אפשר ליצור מצב שביחידה יהיו תלושים, כמו תלושי שי, והם ייתנו אותם לאותו מטופל וכשהוא יציג את זה בקופת החולים זה יהיה התשלום?

שרונה עבר-הדני: מה זה ייתן?

שרונה עבר-הדני: הם לא יהיו מסומנים?

שרונה עבר-הדני: הם עוד יבואו עם תלוש.

דוד רותם: קודם כול, הם לא יהיו מסומנים במחשב.

דוד רותם: כל פעם ייקנו את התרופה במקום אחר ולא תהיה שום בעיה של הזדהות.

דפנה ביינוול: אבל זה כרוך בבדיקות נוספות רבות מאוד.

עמית מררי: לפי הכוונות שלהם, הם רוצים לתת גם למי שלא בפיקוח.

דוד רותם: השאלה רק מתי זה יהיה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו מנסים שכבר ב-2012 זה ייכנס בהתוויה ללא השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: יתרה מזו, מחפשים במשרד מקור תקציבי לממן את זה עוד לפני כן, אבל עד שאין מקור אני לא מוכנה להתחייב על זה.

שרונה עבר-הדני: ההכנסה לסל של התרופה ללא השתתפות עצמית זה תקדים, אבל בכל אופן המשרד החליט שהוא לא רואה בזה השלכות רוחב גדולות מדי, כי בכל אופן יש פה תרופה שהיא אחרת מרוב התרופות.

שרונה עבר-הדני: אני רוצה להדגיש - כל אדם שמקבל תרופות דרך קופות החולים, כולל תרופות מצילות חיים, תרופות משפרות איכות חיים, כולל קשישים וניצולי שואה - אנשים משלמים השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: זה מוגבל בסכומים לאוכלוסיות מסוימות - - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: הרופא פה בכנסת נורא אוהב לכתוב אספירין.

דוד רותם: כל חבר כנסת שעובר ליד החדר שלו, הוא דוחף לו בכיס קופסה של אספירין.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה, כי חברי הכנסת, כולם יש להם בעיות לב כי פה זה קל לקבל התקף לב.

דוד רותם: פה אדם לא חייב ללכת לטיפול הזה, החשש שלי שאנשים לא ילכו לטיפול בגלל ההשתתפות העצמית.

שרונה עבר-הדני: לכן פועלים להוריד את ההשתתפות העצמית רוחבית לגבי כל אדם, ולא רק למי שעושה את זה בצו בית המשפט.

שרונה עבר-הדני: האמירה של יושב ראש הוועדה הניעה תהליך בתוך משרד הבריאות, תהליך שמתייחס רוחבי יותר ולא רק מתמקד בנושא הזה, באמת מתוך ראייה שיש בזה ממש.

שרונה עבר-הדני: אנחנו כרגע מרים על ההשתתפות העצמית בנלוות, על מה שמסביב, ועל המשמעויות של זה.

שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת: הנהלת משרד הבריאות קיבלה את בקשת היושב ראש ומבחינתה מוכנה לעמוד בזה.

שרונה עבר-הדני: אני רק מדווחת איך זה יקרה באופן מעשי, כי הפתרונות חייבים להתחבר למנגנונים קיימים, למציאות קיימת, כי אחרת הם לא יהיו אפקטיביים.

שרונה עבר-הדני: ברגע שעושים משהו יצירתי מדי וממציאים את הגלגל – זה לא עובד.

שרונה עבר-הדני: השאיפה שלנו והרצון שלנו הוא שזה יעבוד ולכן אנחנו רוצים להציע משהו ריאלי ולא משהו לא ריאלי.

דפנה ביינוול: כאשר אנחנו מרים על כל המפוקחים של היום – למעלה מ-650 - נתקלנו בבעיה.

דפנה ביינוול: כאשר הם היו צריכים לבוא לבדיקה חלקם אמרו - והסתבר שזה נכון – שאין להם כסף לנסיעה כדי להגיע לרמלה או למקום שהיו צריכים להגיע אליו, וצריך היה לדאוג וסידרנו איך יבואו ואיך יבדקו.

דפנה ביינוול: יש לנו הומלסים – לא כולם, אבל יש כאלה - ואם לא יגיעו למצב ששרונה מציעה, שהוא האופטימלי, שלא תהיה השתתפות עצמית, הרעיון שיצטרכו לשלם ולקבל החזרים, לגבי חלק מהם זה לא יעבוד.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אני לא מבין למה משרד הבריאות דווקא לאנשים האלו, שאנחנו מכריחים אותם לקחת תרופות, חלק גדול לא רוצה בכלל לקחת תרופות, אתם אומרים שתהיה השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: לא אמרתי את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אנשים יהיו פטורים מהשתתפות עצמית, את זה הם קיבלו.

דוד רותם: עכשיו השאלה היא האם צריך לסמן אותם במחשב של קופת חולים באופן מיוחד, כדי שכולם יידעו שהם עברייני מין?

דוד רותם: זו בעיה אחת.

דוד רותם: האפשרות השניה ששרונה הציעה היא שהם ישלמו, יגישו את החשבונות ויקבלו חזרה.

דוד רותם: זה לא אפשרי.

דוד רותם: אבל מצד שני, תיכף יהיו פה מספיק קולות שיגידו שאתה לא יכול לסמן אותם כך שכולם יידעו שהם עברייני מין.

קריאה: מי זה כולם?

דפנה ביינוול: האחיות, הפקידות - - -

דוד רותם: כל מי שפותח את המחשב שם, כולל בית המרקחת.

אלי אפללו: מי שיקבל את התרופה הזאת, סביר להניח שיהיה עבריין מין.

אלי אפללו: אני חושב שלא צריך לרשום אותם.

דוד רותם: אז איך ידעו לתת להם פטור?

אלי אפללו: הם מקבלים הפנייה.

דוד רותם: אבל יש השתתפות עצמית בקופת חולים.

אלי אפללו: על התרופה הזאת לא תהיה השתתפות עצמית.

דוד רותם: אז זה יהיה גם למי שלא עבריין מין.

דוד רותם: כל מי שיקבל את התרופה הזאת יהיה פטור מהשתתפות עצמית?

דוד רותם: מכיוון שאדוני בעל השפעה – זה התכנון שלהם ב-2012, אדוני ידאג להם למקור תקציבי.

דוד רותם: יש לך השפעה גדולה, אני יודע, גם על תקציב המדינה.

דוד רותם: תארגן את זה.

אלי אפללו: אם הוועדה תחליט - - -

דוד רותם: כשזה עולה כסף, הוועדה יכולה להחליט.

אלי אפללו: אני משוכנע שההשפעה תהיה יותר גדולה.

דוד רותם: אני לא אחליט על כל העולם.

דוד רותם: איך ידעו שזה עבריין מין, אלא אם כן תסמן אותו באיזושהי דרך?

דוד רותם: הרופא נותן את זה גם לאנשים אחרים.

דפנה ביינוול: שמבקשים.

דפנה ביינוול: יש כאלה שמבקשים את התרופה.

דינה להמן: יש התוויה אחרת.

דינה להמן: יש התוויות רפואיות אחרות.

שרונה עבר-הדני: אבל אומרים - ללא שום קשר - - -

יצחק קדמן: אני רוצה לנסות להיות יצירתי ולהציע הצעה שתפתור את הבעיה.

דוד רותם: אבל שמעת שכשממציאים את הגלגל זה בדרך כלל לא מסתובב.

יצחק קדמן: אני לא ממציא שום גלגל, אני משתמש בגלגל קיים.

יצחק קדמן: כמו ששמענו, יש היום תקרות, בין השאר, לחולים כרוניים.

יצחק קדמן: הר היחיד שצריך לעשות זה לסמן אותם כחולים כרוניים, כשגובה תקרת ההשתתפות היא 1 שקל.

יצחק קדמן: על המחשב אפשר להסדיר את זה.

שרונה עבר-הדני: זה אותו סימון.

יצחק קדמן: לא, זה לא אותו סימון.

יצחק קדמן: יש הרבה חולים כרוניים שבמחשב מצוי שהם חולים כרוניים.

יצחק קדמן: זה יכול להיות מחלות שונות.

שרונה עבר-הדני: התקרות הן לא שקל.

דוד רותם: מר קדמן, השקל הוא לא נכון.

שרונה עבר-הדני: הם לא משלמים שקל.

שרונה עבר-הדני: יש להם תקרה שקבועה.

יצחק קדמן: יהיו כאלה ואחרים.

דוד רותם: זאת אומרת, כל אחד יידע שהחולים הכרוניים שהם בהשתתפות של שקל הם עברייני מין.

דוד רותם: אתה בסך הכול משנה את השם.

דוד רותם: זה נכון, בעזרת השם אפשר לעשות הכול.

יצחק קדמן: מה שיצוץ שם זה חולה כרוני ולא השקל.

יצחק קדמן: השקל זה כבר בינו לבין הרוקח.

יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה.

שרונה עבר-הדני: זה לא בינו לבין הרוקח, זה בינו לבין הקופה.

שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת שמשרד הבריאות מקדם את זה.

שרונה עבר-הדני: הדעה האישית שלי, שהצגתי בפני נעמה, שאולי האיזון הנכון והראוי יותר שהפטור הוא על לתרופה והנלוות יהיו כאחד המבוטחים.

שרונה עבר-הדני: התרופה עצמה, ברגע שהיא תהיה בסל רוחבית לכולם, אז יש קטגוריה של אנשים שזו המחלה שלהם, אבל באותה מידה בקופה יש לי גם קטגוריה של אנשים שיש להם איידס, אנשים שהם חולי נפש – תסלחו שאני מטילה סטיגמה על איזושהי מחלה – ואנשים שהם אחרי הסרת פרונקל באזורים אינטימיים.

שרונה עבר-הדני: אז הם יהיו בקטגוריה כללית של אנשים שמטפלים בדחפים מיניים, אבל הם לא יהיו מסומנים ספציפית כמי שיש עליו הרשעה פלילית.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות שצריך לעשות בנפרד איזו קרן סיוע.

שרונה עבר-הדני: דפנה ציינה בעיה אחרת לגמרי, שאין לו כסף להגיע.

שרונה עבר-הדני: אולי גם אין לו כסף להגיע לרופא שייתן לו את הזריקה?

שרונה עבר-הדני: אולי גם את התחבורה צריך לממן לאלה שאין להם, למקרים החריגים.

שרונה עבר-הדני: הוא הומלס – אז צריך אולי גם לסדר דיור.

שרונה עבר-הדני: אבל זה במסגרת קרן סיוע חריג.

שרונה עבר-הדני: הסבתי את תשומת הלב של נעמה לעניין הזה והבהרתי.

שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, אין פתרון מושלם, השאלה היא מה הפתרון המאזן ביותר והראוי ביותר.

שרונה עבר-הדני: שוב, אם אנחנו כבר מרים על הדעות האישיות שלי, אני חושבת שהשתתפות עצמית מסוימת מהווה נטילת אחריות.

שרונה עבר-הדני: אבל זו דעה אישית שלי, לחלוטין.

עמית מררי: אולי זה יכול למנוע ממי שלא מורשע אבל מרגיש שהוא צריך את התרופה לפנות, כי הוא יודע שהוא יכול להיות מסומן.

שרונה עבר-הדני: כך או אחרת, אנחנו מקדמים את המהלך של סיווג התרופה הזו בסל ללא השתתפות עצמית.

שרונה עבר-הדני: זה ללא שום קשר.

שרונה עבר-הדני: כאמור, ההערה של היושב הניעה תהליך.

דוד רותם: חגית, אני שואל דווקא אותך: מה יקרה אם יסמנו אותם בקוד 18?

דוד רותם: אז בסדר, יידע מישהו שהם מקבלים טיפול בגלל שהם עברייני מין.

חגית לרנאו: החלק שיותר קל לי להתחבר אליו זו האמירה של משרד הבריאות, שאני חושבת שהיא אמירה נכונה, שלאנשים שמטופלים על הדחף המיני זה בכלל לא משנה אם הם עברייני מין.

חגית לרנאו: זאת אומרת, לא צריך לחכות שהם יורשעו כדי שנתחיל להם טיפול, ואני חושבת שזה משהו שצריך לזכור אותו בעוד הקשרים.

חגית לרנאו: זה לא שהם יסומנו כעברייני מין, העניין הוא שהם צריכים להיות מסומנים בקופה כאנשים שמטופלים בדחפים מיניים.

חגית לרנאו: אני מסכימה שקשה לראות דרך לצאת מזה.

חגית לרנאו: זה נכון, יש אנשים שמסומנים כנשאים של איידס, יש כל מיני רים שהם נורא מתייגים מבחינה חברתית והביטחון שלנו בקופת חולים זה שנשמרת רמה נאותה של סודיות.

חגית לרנאו: גם מי שמטפל באותו אדם שבא לקבל את הטיפול, הוא ממילא יודע על מה הטיפול.

חגית לרנאו: אני מבינה את הבעייתיות לנסות לתת טיפול עבור דחפים מיניים בלי לכתוב בשום מקום שיש בעיה של דחפים מיניים.

חגית לרנאו: קשה להחזיק את זה.

שרונה עבר-הדני: הבעיה של דחפים מיניים תירשם, השאלה היא אם ברור שהאדם הורשע.

חגית לרנאו: אני חושבת שברגע שאומרים שהתרופה ממילא ניתנת לכל האנשים שזקוקים לה השאלה אם הוא עבריין מין מורשע או לא עבריין מין מורשע הופכת להיות לא רלוונטית, ואני חושבת שזה הכיוון הנכון.

שרונה עבר-הדני: הבעיה היא שאין לו פטור על הנלוות.

דוד רותם: הבדיקות הנלוות, ששם אני רוצה לפטור את עברייני המין ואני לא פוטר את כולם.

יצחק קדמן: שם התרופה יהיה כתוב, כולם יודעים למה התרופה – זה לא מפריע לאף אחד.

יצחק קדמן: רק הקוד זה מה שמפריע?

איגור ברש: יש הרבה יותר אנשים שמקבלים את התרופה ולא סובלים מסטיות מיניות מאשר אנשים שמקבלים וסובלים מסטיות מיניות.

איגור ברש: אנשים שסובלים מסרטן הערמונית משלמים השתתפות עצמית עבור התרופה הזאת, וימשיכו לשלם אותה.

חגית לרנאו: הייתי אומרת שיש טעם אמיתי לפטור עברייני מין מורשעים מתשלום עבור הטיפולים הנלווים, אז ראוי לאפשר את זה גם לאנשים שהם לא עברייני מין מורשעים.

חגית לרנאו: להיפך, זו הקבוצה שאנחנו הכי רוצים לעודד אותה.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, אבל את יודעת שגם הבקשות שלי ממשרד הבריאות מתקבלות כשהן מוגבלות.

דוד רותם: אם אבקש לתת לכולם פטור אז הם יגידו לי על הכול לא.

חגית לרנאו: החשש שיעמדו בתור לקבל טיפול להורדת הדחף המיני נראה לי חשש מוגזם.

חגית לרנאו: הרי האתגר הגדול הוא בדיוק ההפוך - האתגר הגדול הוא לגרום לאנשים בשלב הכי מוקדם שאפשר להתחיל לקחת אחריות.

חגית לרנאו: קשה לי לראות אלפים צובאים.

חגית לרנאו: אני חושבת שאם יהיו כמה עשרות נפתור הרבה מאוד נזקים חברתיים נלווים.

חגית לרנאו: קשה לי גם לתת הערכה כלכלית.

חגית לרנאו: משרד הבריאות אולי כן יודע כמה עברייני מין מטופלים היום בתרופה הזאת ומקבלים את הטיפולים האלה.

חגית לרנאו: נראה לי שאם כבר אומרים שראוי לתת לעברייני מין מורשעים, ראוי לעשות את ההרחבה הקטנה, לפחות כשמדובר בסוג הזה של הטיפול, זו לארג'יות חברתית שכדאי לקחת אותה.

שרונה עבר-הדני: על כל פנים, זה רק לגבי השתתפות עצמית על הנלוות ולא על התרופה.

שרונה עבר-הדני: על התרופה, כולל למי שלא הורשע אלא נוטל אותה מרצונו – זה המהלך שאנחנו מקדמים, ללא שום קשר לחוק.

דפנה ביינוול: אבל הרופא אמר שאנשים שמקבלים את זה לצורך סרטן הערמונית משלמים רגיל.

דפנה ביינוול: אז שוב תצטרכו לסמן שמדובר בעברייני מין.

שרונה עבר-הדני: מי שמקבל בהתוויה להפחתת הדחף, במקור המרשם יוצא ללא השתתפות עצמית, לכל אחד.

חגית לרנאו: אפשר לתת לעברייני המין את בחירה.

חגית לרנאו: להגיד להם: אתם יכולים לשלם או שיהיה רישום.

שרונה עבר-הדני: אלה שנוטלים לפי צו אצטרך במחשב לומר: המבוטח הזה הוא בצו שיקום ולכן יש לו פטור מהשתתפות עצמית.

דוד רותם: העניין הוא הנלוות.

דוד רותם: עזבו את התרופה, את התרופה פתרנו כבר.

דוד רותם: השאלה היא לגבי הבדיקות הנלוות.

נעמה מנחמי: כרגע נשאיר את הנוסח כמו שהוא ונראה מה מתגבש.

דוד רותם: כן.

שרונה עבר-הדני: אין חדשות בעניין הזה.

נעמה מנחמי: אז אני רק מציינת שבפסקה (ב)(2) יהיה כתוב: "עבריין מין שאינו מבוטח בקופת חולים יקבל תרופתי וטיפול נלווה על חשבון המדינה" וכו'.

דינה להמן: זה יכלול עובד זר שמועמד לגירוש?

נעמה מנחמי: כל עוד הוא כאן.

יצחק קדמן: אם יגרשו אותו אז התרופה לא תעלה כסף, אבל כל זמן שהוא פה את רוצה להגן על הילדים.

יצחק קדמן: הילד שנפגע, אכפת לו אם עובד זר פגע בו או אזרח ישראלי?

דינה להמן: אבל הוא במעצר.

יצחק קדמן: אם הוא במעצר אין בעיה ממילא.

נעמה מנחמי: אם הוא במעצר, הסיכוי שהוא ירצה לקחת את התרופה שיש לה כל כך הרבה השפעות שליליות נראה לי קטן.

אלי אפללו: אבל אם לא במעצר ויש צו מניעה או כל ר אחר, לאלה אנחנו צריכים לתת פתרון.

שרונה עבר-הדני: שמתי את זה על השולחן וגם שמתי את כסוגיה.

שרונה עבר-הדני: אני לא חושבת שזו אוכלוסייה גדולה, אבל זו לא אוכלוסייה תיאורטית.

שרונה עבר-הדני: עובדים זרים בלתי חוקיים, יש לקוות שהם יגורשו.

שרונה עבר-הדני: אבל מה לגבי עובד זר חוקי שביצע את העבירה הזו?

שרונה עבר-הדני: כל כך ברור וטריוויאלי לכולנו שהוא עומד להיות מגורש?

דפנה ביינוול: לא.

דפנה ביינוול: מה פתאום?

שרונה עבר-הדני: אבל הוא לא מבוטח, וכאן המדינה צריכה לשמור בתחומה תושב זר, לממן לו טיפול כדי שהוא ימשיך להיות עובד זר בארץ - זו שאלה.

נעמה מנחמי: מה האלטרנטיבה במצב כזה?

שרונה עבר-הדני: הייתי מעדיפה שהם יגורשו, אבל זה כבר - - -

נעמה מנחמי: אבל זה לא בסמכותנו וזה לא השולחן פה.

דוד רותם: חלק מתנאי השהייה שלו זה לא שהוא לא יהיה עבריין?

דוד רותם: זאת אומרת, אם הוא עובר עבירה לא מבטלים לו את האשרה?

הרפז גרינברג: כן, אבל לא הדרפורים.

דפנה ביינוול: אבל הדרפורים הם לא חוקיים.

קריאות: הם פליטים.

הרפז גרינברג: זה לא משנה, הם נשארים בארץ והם יכולים להיות עברייני מין.

שרונה עבר-הדני: זה לא חרדת הזר, אבל החסר משוגעים אנוכי?

שרונה עבר-הדני: אני צריכה לטפל גם באנשים זרים שלא אמורים - - - ?

יצחק קדמן: את מגנה על הילדים, ריבונו של עולם.

יצחק קדמן: אפשר לחשוב שאת נותנת להם פרס.

שרונה עבר-הדני: ישתמשו בעניין הזה כדי להשאיר את האנשים בארץ.

דפנה ביינוול: לא, לא, אבל ברגע שהם בארץ צריך לתת להם את הטיפול.

דפנה ביינוול: זה ברור.

דפנה ביינוול: הרי החוק הוא חוק הגנה על הציבור.

דוד רותם: נמצא דרך אחרת להגן על הציבור בפני אנשים כאלה.

נעמה מנחמי: "סעיף 20לב.

נעמה מנחמי: חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח (א) עבריין מין שנתן הסכמתו להשתתף בתכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לתוכנית כולה או לתנאי מתנאיה; חזרה מהסכמה לפי סעיף קטן זה לא יראו בה הפרה של צו הפיקוח שבו פורטו פרטי התוכנית, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) עבריין המין הודיע לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח וליחידת הפיקוח על חזרתו מהסכמתו לתכנית.

נעמה מנחמי: (2) עבריין המין המשיך למלא אחר תנאי התוכנית, עד למועד הדיון בבית המשפט כאמור בסעיף קטן (ב) או עד להחלטת בית המשפט שלא לקיים דיון, לפי העניין.

נעמה מנחמי: על אף האמור בפסקה זו, חזר בו עבריין מין מהסכמתו לקבלת טיפול תרופתי כתנאי מתנאי תכנית השיקום המונע, כאמור בסעיף 20לא(ב)(2)(4), לא יראו בכך הפרה של צו פיקוח, ובלבד שיודיע על כך ליחידת הפיקוח מיד לאחר שחדל למלא את התנאי ולבית המשפט לא יאוחר מ-48 שעות לאחר שחדל למלא את התנאי.

נעמה מנחמי: "

חגית לרנאו: קודם כול, מדובר במנגנון מאוד מסורבל.

חגית לרנאו: צריך לקחת בחשבון מי האוכלוסייה.

חגית לרנאו: כמובן, לא כולה, אבל חלק מהאוכלוסייה הזאת זה אנשים שאין להם איפה לגור, ספק אם הם יודעים קרוא וכתוב.

חגית לרנאו: מעמיסים עליהם הרבה יותר מדי דרישות.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה צריך להיות פשוט, והדרישה הפשוטה היא שהם יודיעו ליחידת הפיקוח, שהם ממילא נמצאים אתה בקשר, ויחידת הפיקוח תכתוב נוהל, תחליט מה עושים.

חגית לרנאו: לפעמים צריך לכתוב בקשה דחופה לבית המשפט לקיים דיון ולהטיל יותר תנאי פיקוח; לפעמים צריך רק להודיע לבית המשפט, כי זה לא משנה מבחינת צו הפיקוח; לפעמים אפשר לכתוב בקשה שהיא לא דחופה.

חגית לרנאו: אני חושבת שעבריין המין, אם הוא מחליט לחזור מטיפול, צריך למלא את החובה שלו מבחינת הפרת הצו - זה גורר עבירה פלילית שיש לה עונש של שנתיים מאסר - בזה שהוא מיידע את קצין הפיקוח שלו.

חגית לרנאו: אי-אפשר להטיל עליו יותר מזה.

נעמה מנחמי: אם אנחנו מורידים את ההודעה לבית המשפט, מה שאני צופה שיקרה זה שהוא אכן יתקשר ליחידת הפיקוח ויודיע להם שהוא מפסיק.

נעמה מנחמי: אם הוא יאמר ליחידת הפיקוח שהוא לא מפסיק את הטיפול התרופתי אלא מפסיק תנאי אחר, אז המפקח שלו יגיד לו: אתה לא יכול.

נעמה מנחמי: עד שאין דיון בבית המשפט אתה צריך להמשיך לקיים את התנאי.

חגית לרנאו: אז אפשר להשאיר למפקח.

חגית לרנאו: קודם כול, זה צריך להיות מוגבל בזמן, אבל יכול להיות שאפשר להשאיר למפקח משך זמן של 30 יום, סמכות להורות לעבריין המין שהוא חייב להמשיך את הטיפול במשך אותם 30 יום.

חגית לרנאו: אבל שהכול יהיה בציר בין עבריין המין למפקח.

חגית לרנאו: דמות עבריין המין שמתוארת כאן זה מישהו שיש לו עורך דין צמוד, שמגיש בקשות, שמבקש דיון, שמקדם את הרים האלה.

חגית לרנאו: חלק הם כאלה, אבל חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה פשוט לא יכול לעמוד בתנאים האלה.

חגית לרנאו: אם מה שמטריד זה שזה לא יקרה מיד וישמש את העבריין שיגיד: עכשיו אני מתרגז עליך אז אני מודיע לך שעכשיו אני לא הולך או כן הולך – אז אפשר להשאיר טווח של 30 שבו מחייבים אותו להמשיך בטיפול, שהוא ממילא הסכים לו.

חגית לרנאו: זה נראה לי סביר.

נעמה מנחמי: זו הייתה המטרה, רק שאני חושבת שמה שהטריד את הממשלה זה שלא יכריחו אדם להמשיך לקחת טיפול תרופתי ואולי לכן זה נעשה קצת יותר מורכב.

נעמה מנחמי: לגישת הממשלה, גם אם הוא מחליט דקה לפני הזריקה שהוא לא רוצה יותר הוא יכול לא לקחת את התרופה ורק יצטרך להודיע ליחידת הפיקוח.

נעמה מנחמי: כאן יש גם את בית המשפט, אבל יכול להיות שאת זה אפשר לחסוך ממנו על-ידי יחידת הפיקוח, אם היא תיקח את זה על עצמה.

דוד רותם: בבקשה, דיוויד.

דיוויד כהן: אגיד לכם למה רצינו שהוא יודיע דווקא לבית המשפט.

דיוויד כהן: כתבנו את זה מתוך כוונה שזה לטובתו של אותו עבריין.

דיוויד כהן: עברייני בין, יש ביניהם אנשים עם פיוז מאוד קצר, אנשים מאוד לא יציבים, אנשים עם אישיות גבולית, אנשים מאוד אימפולסיביים, שלא אחת - לפעמים אחת ליום או אחת לשבוע – קמים ואומרים: אני לא רוצה יותר, אני הולך מפה.

דיוויד כהן: תקפצו לי.

דיוויד כהן: ברגע שהוא עושה את זה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להתקשר לקצין הפיקוח ולצרוח עליו, אז הוא מתחיל לגלגל איזשהו כדור שקשה לו לחזור בו.

דיוויד כהן: ברגע שמחייבים אותו לעשות צעד פוזיטיבי, להודיע לבית המשפט, זה צעד מאוד רציני.

דיוויד כהן: זה נותן לו זמן להירגע, נותן לו זמן להימלך בדעתו, נותן לאנשים זמן לר אתו ומונע כניסה למסלול, שהוא לא מסלול ידידותי אליו.

דיוויד כהן: בגלל זה אמרנו שהוא צריך לעשות צעד פורמלי של הודעה לבית המשפט.

דיוויד כהן: זה פשוט נותן לו זמן להירגע ולשוב לטיפול.

דוד רותם: כמה מתוך עברייני המין האלה יודעים לכתוב הודעה לבית המשפט?

דיוויד כהן: כולם.

דיוויד כהן: ואם הוא לא יודע אז יש לו פקיד שיודע לעשות את זה.

נעמה מנחמי: אפשר להכין טופס.

דפנה ביינוול: לא, לא.

דפנה ביינוול: יש גם ערבים ואתיופים שלא יודעים לכתוב.

דיוויד כהן: כולם יודעים.

דיוויד כהן: אנחנו מקבלים עתירות בכתב יד מאסירים.

דוד רותם: דפנה, אני לא מוכן לקבל הצהרות גזעניות פה בוועדה.

דוד רותם: מה ערבים שלא יודעים לכתוב?

דפנה ביינוול: שאלת אם כולם יודעים לכתוב הצהרה לבית המשפט.

דפנה ביינוול: אני אומרת שאנחנו נתקלים גם בקשיים - - -

יצחק קדמן: אני לא ערבי ולא אתיופי, ואני לא יודע.

דפנה ביינוול: בדיוק.

נעמה מנחמי: נכין להם טפסים בכמה שפות.

נעמה מנחמי: אותו טופס, עם תרגום.

חגית לרנאו: אין בעיה, אבל אלה נהלים פנימיים של יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: אם יחידת הפיקוח רוצה להגיד לו: אתה רוצה להפסיק את הטיפול?

חגית לרנאו: תחתום על טופס שהמשמעות שלו היא שזה עובר לבית המשפט - - -

דוד רותם: זאת לא הבעיה.

דוד רותם: הבעיה היא מה שאומר דיוויד כהן, שהוא רוצה שיצטרכו לעשות משהו כדי שהם יתקררו בינתיים.

חגית לרנאו: בסדר, אם נותנים את ה-30 יום האלה, יש להם קשר עם יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: אני חושבת שאפשר לחשוב איך עושים את זה שלא בכל פעם שעבריין המין מתעצבן ואומר: אני שובר את הכלים – כל המערכת מתרגשת.

חגית לרנאו: אבל לקחת את האוכלוסייה הזאת, שחלקה כל כך מנותקת מדפוסי החיים ולהגיד להם: אתם תגישו את הבקשה לבית המשפט - אין להם סנגור.

חגית לרנאו: הסנגורים שלנו לא עוקבים אחרי מה קורה - - -

הרפז גרינברג: הרוב זה סנגוריה ציבורית.

חגית לרנאו: כן.

חגית לרנאו: אנחנו לא עוקבים אחריהם.

חגית לרנאו: ברגע שיש צו פיקוח אנחנו נפרדים מהלקוח, ועד שאין בקשה לצו חדש אז אנחנו לא - - -

דנה קייזר: המינוי הוא לא משך כל הצו, המינוי הוא לדיון.

דנה קייזר: זהו, נגמר הדיון, ניתן צו פיקוח – הוא נפרד מעורך הדין.

דנה קייזר: אם אחר כך מתעוררות כל מיני בעיות שקשורות, צריך לבקש מינוי מחדש וגם זו פרוצדורה שלא כל כך פשוטה להם.

דנה קייזר: עצם הפנייה, מילוי הטופס לסנגוריה ובקשת מינוי בשביל דיון מחדש – גם על זה, אני כמטפלת, נותנת הנחיות ולפעמים גם ממלאת טפסים.

דנה קייזר: זו אוכלוסייה מאוד דלה.

דפנה ביינוול: חלק, לא כולם.

דנה קייזר: בסדר, חלקם.

דיוויד כהן: מעטים מאוד אלה שאין להם בית ושלא יודעים - - -

דנה קייזר: אני לא מרת על אלה שאין להם בית, אבל על אלה שהם באמת - - -

דיוויד כהן: אנשים שאין להם עורכי דין פרטיים מיוצגים בכבוד על-ידי הסנגוריה הציבורית, והסנגוריה הציבורית יודעת בדיוק איך לטפל בעניינים האלה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

עמית מררי: במקור חשבנו שנכון שעבריין המין יפנה לבית המשפט.

עמית מררי: בהמשך נוספה יחידת הפיקוח, למען היעילות ולמען העבודה התקינה של יחידת הפיקוח.

עמית מררי: זה בא משני כיוונים שונים; כיוון אחד, שעליו גם דיוויד כהן דיבר, הוא שכשעבריין לוקח על עצמו את השיקום אנחנו רוצים שהוא יידע שהוא לוקח על עצמו איזושהי מחויבות, ואם הוא רוצה לחזור בו לא מספיק טלפון ליחידת הפיקוח, הוא צריך אחר כך לפנות בעצמו לבית המשפט.

עמית מררי: אמנם אנחנו לא מחייבים אותו ואם הוא מחליט שלא והוא עומד בתנאים שהוא צריך לעשות בחזרה זה לא יהיה הפרה, אבל בכל זאת הוא לוקח על עצמו את המחויבות.

עמית מררי: אם הוא רוצה לחזור בו זה כמו בקשה לעיון חוזר.

עמית מררי: גם אם הוא רוצה להפחית מתנאי הפיקוח הוא יצטרך להגיש בקשה לעיון חוזר בה במידה.

עמית מררי: כמו שאמר דיוויד, באותה מידה אנחנו רוצים למנוע גחמות.

עמית מררי: מאוד קל להתקשר לקצין הפיקוח שאתו הוא נמצא במגע יומיומי ולומר לו: היום אני כן רוצה ומחר אני לא רוצה.

עמית מררי: זה ר אחד.

עמית מררי: ר שני, בגלל נקודת ההנחה שאנחנו לא מעוניינים לכפות טיפול, אני חושבת שחשוב שיהיה ערוץ ישיר, שבית המשפט באופן ישיר יהיה מיודע, בלי התיווך של יחידת הפיקוח, שעבריין המין מבקש להפסיק את הטיפול ולא להטיל המשימה הזאת על קצין הפיקוח.

עמית מררי: זו אחריות של בית המשפט.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: עכשיו, איך את מתמודדת עם מה שאומרת חגית?

עמית מררי: כמו שנעמה אמרה, אפשר ליצור טפסים.

עמית מררי: יכולים להיות טפסים גם אצל יחידת הפיקוח, כמו שעבריין מין יידע אם צריך להגיש בקשה לעיון חוזר.

עמית מררי: פה אפשר להקל עליו, מתוך מחשבה שאנחנו רוצים שיהיה לו קשר ישיר וקל לבית המשפט, שיוכל להודיע לו באופן ישיר ולא באמצעות תיווך של יחידת הפיקוח.

דוד רותם: הוא לוקח טופס כזה ביחידת הפיקוח, ממלא אותו, הולך לבית המשפט - - -

עמית מררי: ולסנגוריה הציבורית, היא ייצגה אותו.

חגית לרנאו: מאיזו סמכות אני מייצגת אותו?

חגית לרנאו: את נותנת לי עכשיו סמכות ייצוג?

דפנה ביינוול: אין הרבה בקשות לעיון חוזר, צריך לדעת איך הרים מתנהלים בשטח.

דפנה ביינוול: זאת באמת בעיה.

דפנה ביינוול: בהבדל מעיון חוזר, שהוא רוצה להקל בתנאים, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לכפות את הטיפול התרופתי, ולכן מאותו רגע שהוא אומר שהוא לא רוצה יותר, הפחד שלי הוא שהוא לא ילך לא לבית המשפט ולא לקצין הפיקוח, הוא פשוט יפסיק את זה וזו תהיה הפרה, ולא לזה התכוונו.

דפנה ביינוול: בל נשכח שכל הנושא של הטיפול התרופתי הוא כלים שלובים עם הפיקוח, כי זה הרעיון.

דפנה ביינוול: הבקשה היא שככל שהוא מקבל על עצמו טיפול תרופתי חזק יותר, הפיקוח יהיה פחות חזק.

דוד רותם: רבותי הרופאים, מישהו מוכן להגיד לי מה תופעות הלוואי של התרופה הזאת?

משה בירגר: יש די הרבה תופעות לוואי, שהקשה ביותר היא אוסטאופרוזיס, שמופיעה בערך ב-50% מהאנשים.

משה בירגר: ברגע שמופיעה אוסטאופרוזיס ניתן לטפל בה בתכשירים כמו פוסלן, מקסיבון, אקטונל או בשילוב של סידן וויטמין B.

משה בירגר: הטיפולים האלה מאטים את האוסטאופרוזיס, אבל גם המומחים אומרים שהם לא לגמרי עוצרים אותם.

משה בירגר: מדובר באוסטאופרוזיס שהיא בלתי הפיכה.

משה בירגר: זאת אומרת, ברגע שמפסיקים את הטיפול העצם לא חוזרת ומתמלאת והופכת להיות עצם בריאה, כפי שהייתה קודם.

דוד רותם: אתם מבינים מה קורה?

דוד רותם: אם אני מכריח אותו להמשיך לקחת את התרופה הזאת, אז תביעות הנזיקין נגד המדינה הולכות - - -

חגית לרנאו: צריך להבחין בין סוגי הטיפול.

חגית לרנאו: טיפול תרופתי, ברגע שהוא מפסיק לקחת אותו האפקט לא נגמר תוך יומיים.

חגית לרנאו: כמו שיש תהליך של מספר חודשים עד שהטיפול מתחיל להשפיע, יש גם תהליך של מספר חודשים עד שהוא גומר להשפיע.

חגית לרנאו: לכן, אם הוא אומר: אני לא רוצה טיפול תרופתי, זה מן הסתם - - -

שרונה עבר-הדני: מיד מפסיקים.

דיוויד כהן: החובה להמשיך בטיפול היא רק לגבי הטיפול הייעודי, לא בטיפול התרופתי.

שרונה עבר-הדני: אם נקבע שהוא יהיה בהוסטל או במרכז יום, הוא צריך להמשיך להגיע למרכז יום.

שרונה עבר-הדני: הטיפול התרופתי – אין מחלוקת, ברגע שהוא אמר: לא, לא נותנים לו זריקה בניגוד לרצונו.

דוד רותם: רבותי, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: פה אנחנו מרים על הפסקת הטיפול התרופתי.

דפנה ביינוול: לא רק.

דפנה ביינוול: גם וגם.

נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהקושי שעליו הצביעה חגית באמת נוגע לטיפול התרופתי.

נעמה מנחמי: הוא צריך להודיע לבית המשפט, הוא צריך כך וכך.

דינה להמן: למה לא להטיל את חובת היידוע הזו על המטפלים?

דינה להמן: ברגע של כעס הוא אומר שהוא לא רוצה לבוא, אבל הוא כן יבוא.

דינה להמן: אם הוא יבוא, אז מה אכפת לי שהוא אמר שהוא לא רוצה לבוא?

דינה להמן: למה אני צריכה לחייב אותו להודיע לבית המשפט שהוא שוקל לא לבוא?

דינה להמן: אם הוא לא יבוא, המטפלים חייבים להודיע את זה.

דינה להמן: הרי הכול בפיקוח, זה לא סתם ככה באוויר.

דינה להמן: אני חושבת שברגע שיש חובת יידוע של המטפל מתגברים על הרים האלה.

דינה להמן: להריץ אותו הלוך ושוב לבית המשפט, לסנגור, ליחידת הפיקוח – זה נראה לי לא כל כך מציאותי.

נעמה מנחמי: ומה אם הוא יצטרך לבוא ליחידת הפיקוח, לחתום שם על הטופס של הודעה לבית המשפט, אבל יחידת הפיקוח תעשה את ההעברה - - -

דינה להמן: למה לא למטפל, שהוא הראשון שיודע שהוא לא בא?

נעמה מנחמי: זה מה שאמר דיוויד, שאנחנו רוצים שהוא יצטרך לעשות משהו אקטיבי, שזו לא תהיה שיחת טלפון.

נעמה מנחמי: הוא יצטרך לבוא ולחתום על טופס.

נעמה מנחמי: זה בדיוק מה שדיוויד אמר.

דפנה ביינוול: הוא יכול לחתום על טופס גם אצל המטפל.

דנה קייזר: שהגורם הטיפולי יוכל לתת מענה לעניין.

דוד רותם: כן, דוקטור קדמן.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לפשט מאוד את העניין.

יצחק קדמן: לא לבתי המשפט יש זמן לקרוא טפסים ולא לאנשים האלה יש את היכולות למלא טפסים.

יצחק קדמן: הבן-אדם שהלך מרצונו לטיפול, בין היתר, הלך כי הייתה לו מוטיבציה והמוטיבציה הזאת גם מתחזקת על-ידי זה שאנחנו אומרים לו: ככל שתצליח ותתמיד בטיפול נוריד את מעמסת הפיקוח מעליך.

יצחק קדמן: בן-אדם לא יכול, לא רוצה, נשבר לו – המטפל צריך להודיע שהאיש הפסיק טיפול תרופתי, הפסיק לבוא לפגישות.

יצחק קדמן: הוא מודיע את זה ליחידת הפיקוח והיא צריכה להעלות את רף הפיקוח.

יצחק קדמן: זה התסריט שצריך להיות.

יצחק קדמן: לא צריך האיש לעשות - --

עמית מררי: זה בכל מקרה קיים.

דפנה ביינוול: הפרקליטות תגיש לבקשתה.

דנה קייזר: זו המלצה של יחידת הפיקוח.

דפנה ביינוול: או שנעשה את זה מודולרי מלכתחילה.

עמית מררי: כל העיקרון של הסעיף הזה – ואפשר לוותר עליו, כמובן - זה ליצור את המחויבות של עבריין המין, שהוא יידע מלכתחילה שבית המשפט אישר את הפיקוח בתנאי שהוא הולך לתנאי שיקום אלה ואלה.

עמית מררי: אם הוא רוצה לשנות הוא יכול, ובית המשפט לא יכפה עליו, אבל הוא חייב להודיע לבית המשפט.

עמית מררי: כל המטרה פה היא ליצור את המחויבות מול בית המשפט.

יצחק קדמן: זה מסורבל, לא אפשרי בכלל.

יצחק קדמן: לא דרכו.

דפנה ביינוול: אנחנו נחליט שאנחנו הולכים לבית המשפט.

יצחק קדמן: בשביל יש מטפלים ובשביל זה יש את יחידת הפיקוח.

יצחק קדמן: הוא מנהל את המהלכים המשפטיים על עצמו?

עמית מררי: זה כמו שהוא מגיש בקשה לעיון חוזר.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

דנה קייזר: ברשותכם, אני רוצה לעשות השוואה לפרקטיקה של אסירים משוחררים, שגם הם אוכלוסייה שנמצאת בפיקוח וחייבת ביידוע על שינוי מתנאי השחרור לערכאה משפטית, במקרה הזה לוועדת השחרורים.

דנה קייזר: האחריות על היידוע נמצאת על הגורם המפקח.

דנה קייזר: זאת אומרת, שאם הם נמצאים בתוכנית של הרשות לשיקום האסיר, נציג רש"א בקהילה צריך לדווח; אם הם אצל מפקח פרטי, המפקח הפרטי שהוא גם המטפל מחויב בדיווח לוועדת השחרורים.

דנה קייזר: ועדת השחרורים מחליטה האם לזמן את האדם לדיון חוזר, האם ההפרה שהמטפל מדווח עליה היא הפרה מספקת בשביל להפקיע לו את הרישיון וכן האלה.

דנה קייזר: אני חושבת כמו דינה, שהאחריות שמוטלת כאן על מי שמפר את התנאים צריכה להיות הידיעה שהוא מסכן את חירותו במידה מסוימת.

דנה קייזר: זאת אומרת, יש לכך השלכות ברורות על רמת הפיקוח שתושת עליו ועל רמת החופש שלו.

דנה קייזר: את הר הזה לא חייבים לקנות בזה שהוא עצמו ייגש לבית המשפט.

דנה קייזר: טיפול בתנאי פיקוח, טיפול בפונים שלא מרצון, זאת אסכולה שלמה שהרבה מהקרימינולוגים עושים אותה וחלק מהעניין זה התמודדות עם המקום הזה, שבו אנחנו אומרים למטופל: אתה לא מגיע?

דנה קייזר: זאת זכותך, אבל קח בחשבון שהמשמעויות הן אחת, שתיים ושלוש.

דנה קייזר: אם התוכן הזה מדובר – והוא תמיד מדובר – במהלך הטיפול לאורכו, הרי שההודעה על זה שהוא מתכוון להפר או מודיע על הפרה או אפילו לא הגיע פעם אחת לחלק מתוכנית הטיפול, זו הודעה שצריכה להימסר מיידית לקצין הפיקוח.

דנה קייזר: קצין הפיקוח, יחד עם המטפל, צריכים לעשות לפעמים שיחת ניעור, לפעמים הליך שהוא טיפולי ופיקוחי - הרי כאן כל הכוח של הר הזה.

דנה קייזר: אז מחליטים האם להעביר את זה לפרקליטות להגשת בקשה להארכת צו, להחמרת צו להוספת תנאים.

דנה קייזר: הרים האלה קורים; אנחנו מקבלים בקשות להארכת צווים, אנחנו רואים שהוא לא עשה מה שצריך, הוא הפסיק להגיע לקבוצות, הוא הפסיק להגיע לאיזשהו סוג של טיפול שנקבע לו, אז מבקשים מבית המשפט שידון בעניין מחדש.

דנה קייזר: אני חושבת שמלכתחילה החוק הזה הוא חוק שבו אנחנו לוקחים, גם כמטפלים וגם כמפקחים, איזושהי מידת פטרנליסטיות, ודווקא כאן, במקום הנקודתי הזה, לבקש ממנו לשנות את כל הקונספט לא נראה לי נכון מהרבה בחינות.

דוד רותם: אני שומע מדיוויד שזה ר שיש לו חשיבות מבחינת הפעילות של האיש.

דנה קייזר: אני חולקת עליו.

עמית מררי: אנחנו פשוט אומרים לבית המשפט: אתה לא יכול להכריח אותו.

עמית מררי: הוא מגיש בקשה – אתה חייב לאפשר לו ותדון מחדש, אבל זה לא צריך להיות שונה מבקשה להורדה בתנאי הפיקוח מבחינת המחויבות שיש לו.

דינה להמן: ואם הוא לא מגיש את הבקשה לבית המשפט, אז הוא הפר את התנאי?

עמית מררי: אמרנו שהסירוב או החזרה מההסכמה לא תהיה בגדר הפרת תנאי, בתנאי שהוא מודיע.

דינה להמן: אבל הוא לא הודיע.

עמית מררי: כן, אם הוא לא עמד בתנאים אז זו הפרת מחויבות.

עמית מררי: דיברנו על זה בעבר.

יצחק קדמן: למה שהמכתב לבית המשפט ייצור מחויבות?

יצחק קדמן: האיש גם תחת פיקוח, כל זה לא עוזר והמכתב לבית המשפט יעזור לו להבין?

עמית מררי: זה איפשהו באמצע בין הפרת צו שיקום – אנחנו לא רוצים לעשות הפרת צו שיקום - לבין משהו וולונטרי לגמרי.

עמית מררי: אנחנו רוצים איזושהי מחויבות.

חגית לרנאו: בניגוד לרים שדיוויד אומר – זה אחרת כשאתה אסיר ויש לך את כל היועצים המשפטיים שיושבים אתך בתא וכותבים עבורך את הבקשות.

חגית לרנאו: אנשים בקהילה, שהם לא עורכי דין, הם לא יודעים להגיש בקשות לבית המשפט.

חגית לרנאו: הם באמת לא יודעים: הם לא יודעים לאן ללכת, לא יודעים כמה עותקים.

חגית לרנאו: אני רואה חברים שלי, אנשים אינטליגנטים שלמדו תארים שונים, הם פונים אליי בכל פעם שהם צריכים לעשות את הבקשה הכי טריוויאלית.

חגית לרנאו: רוב מי שיושב כאן זה עורכי, נראה לנו נורא פשוט להגיש בקשה לבית המשפט – אפשר לחשוב מה צריך לעשות, לכתוב בכמה מלים, לגשת למזכירות לקבל טופס "התקבל" ולשמור את זה.

חגית לרנאו: מבינה את יצירת המחויבות, אני חושבת שזה חשוב, אני לא מתנגדת לזה.

חגית לרנאו: אני חושבת שהמחויבות צריכה להיות מול יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: יחידת הפיקוח, עם קצת ניסיון, תיצור לעצמה כלים.

חגית לרנאו: יכול להיות שחלק מהכלים זה להגיד לו לחתום לבית המשפט, כדי שנראה שהוא באמת חשב על זה, להגיד לו: בוא תחשוב אתנו עוד פעם.

חגית לרנאו: זה גם קצת עניין גמיש, אנשים מפסיקים וחוזרים.

חגית לרנאו: אם הוא אמר שהוא הפסיק טיפול אני מבינה שזה לא אומר שהוא באמת הפסיק טיפול, אבל דווקא בגלל זה התנאי הפורמלי שזה חייב להיות בהודעה לבית המשפט, בהינתן סוג האוכלוסייה ובהינתן הדינמיקה של הסיטואציה, הוא לא סביר.

חגית לרנאו: אם לא הייתה לזה משמעות של מקים עבירה פלילית, אז אם הוא לא עושה אז הוא לא עושה.

חגית לרנאו: אבל כאן המשמעות היא שאם הוא לא פנה לבית המשפט ורק יידע את קצין הפיקוח אז יכולים אחר כך להלביש עליו הפרה של צו ועבירות פליליות.

הרפז גרינברג: אנחנו צריכים ליצור איכשהו את המחויבות שלו כלפי הצו.

הרפז גרינברג: אין לי בעיה עם זה שאני קצין הפיקוח, והוא מודיע לי: הפסקתי כרגע.

הרפז גרינברג: בסדר, הוא הפסיק.

הרפז גרינברג: אבל אני ארוץ עכשיו לבית המשפט ואני - - -

דפנה ביינוול: לא, זה בדיוק העניין - - -

הרפז גרינברג: העניין הוא שהוא צריך להבין שהוא זה שעושה עכשיו את הבעיה, הוא זה שצריך לבוא עכשיו לבית המשפט ולהגיד שהוא מפסיק את הטיפול.

חגית לרנאו: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שמה שיקרה שאם הוא מודיע למפקח אז המפקח קובע אתו פגישה, רואה שזה באמת רציני.

חגית לרנאו: המפקח יכול להגיד לו: אם אתה באמת רציני אז תחתום על הודעה לבית המשפט, שאני אעביר לפרקליטות.

חגית לרנאו: המפקח צריך להחליט אם הוא רוצה לשנות תנאים בצו.

חגית לרנאו: בכל מקרה, אם הוא אומר שהוא הפסיק טיפול, זה דורש ממך תגובה כלפי זה, אז אני חושבת שהמחויבות היא על המישור האישי, בינו לבין המפקח או המטפל, לא בינו לבין מזכירות בית המשפט.

חגית לרנאו: בעיניי מספיק שהוא צריך להודיע לך, ואם אתם רוצים, אפשר גם להגיד שבמשך 30 יום – לא לטיפול התרופתי אבל לכל טיפול אחר – הוא מחויב.

חגית לרנאו: זה נותן לך אפקט צינון וכל מיני רים.

חגית לרנאו: איכשהו, כל הרים האלה נראים לי מספיקים.

דנה קייזר: ליצירת המחויבות הזאת יש גם משמעויות טיפוליות.

דנה קייזר: הרי כולם מגיעים שלא מרצון, לפחות בהתחלה.

דנה קייזר: הם מגיעים בשלב שבו ברור לכולם – להם, למטפל ולמפקח – שהם רוצים להשיג הקלה בתנאי הפיקוח, איזה שהן טובות, זה הרי בא עם תמריץ.

דנה קייזר: המחויבות שאת מרת עליה היא חלק מהמטרות של ההליך הטיפולי.

דנה קייזר: אם הטיפול, ככלל, מיטיב את איכות חייו אז ממילא נוצרת מחויבות.

דנה קייזר: אם הוא דורך במקום מהבחינה של התובנות שלו ושל המודעות שלו ושל המקום שבו הוא נמצא, אז ממילא הוא יפסיק את הטיפול, הוא לא יצליח לשרוד את זה לאורך זמן.

דנה קייזר: זה מה שקורה בשטח, שבהתחלה הם אומרים: בטח, מרכז יום ואבוא כל יום מבאר-שבע, אסע באוטובוסים ואמא שלי תחכה בחוץ שמונה שעות בשמש ותשמור עליי – הכול, העיקר לא להישאר במעצר.

דוד רותם: רינת, בבקשה.

רינת וייגלר: כמו שאנחנו שומעים כל הזמן, יש עניין של מקל וגזר – יש איזושהי דינמיקה בסיפור הזה.

רינת וייגלר: תוכנית השיקום המונע היא חלק מצו הפיקוח, אבל הפרה של תוכנית השיקום המונע היא לא הפרה של צו הפיקוח.

רינת וייגלר: רוצים להכניס מקל נוסף לתוך המערכת הזאת וליצור מוטיבציה, אתם אומרים שלא זה מה שיוצר מוטיבציה.

רינת וייגלר: בכל מקרה, אני לא בטוחה שככל שאנחנו לוקחים מכל מיני כיוונים את היכולת להכניס מוטיבציה נוספת - גם באמצעות הכנסת מקלות שהם קצת מורכבים, לא לגמרי ברורים ואולי אפשר לפשט אותם – זה עוד איזשהו מקל, כדי שהאדם יידע שלא מספיק שהוא לא מגיע ועשו אתו איזושהי שיחה, בכל זאת יש צעד אקטיבי שהוא צריך לנקוט כדי שזה לא יהווה הפרה.

ורד וינדמן: מקל זו הפניה לבית המשפט?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: זה עוד מקל בגלגלים, עוד משהו שמקשה עליך לעזוב את הטיפול.

ורד וינדמן: הוא יעזוב בלי להגיש לבית המשפט.

דוד רותם: אז הוא מפר את התנאים.

יצחק קדמן: לבית המשפט יש זמן עכשיו למקלות האלה?

דיוויד כהן: במוקדם או במאוחר זה יגיע לבית המשפט.

יצחק קדמן: על-ידי מישהו שיודע לכתוב, לטעון.

יצחק קדמן: בית המשפט יקבל משהו בכתב יד שהוא לא יכול לקרוא, שהוא לא מבין למה התכוונו.

רינת וייגלר: זו לא תהיה הפרה, זה העניין.

רינת וייגלר: אם אותך לא מטרידה העובדה שבן-אדם - - -

יצחק קדמן: מעניין אותי ההפרה.

יצחק קדמן: הוא הפסיק לבוא לטיפול.

יצחק קדמן: אני רוצה שתגבירו את הפיקוח, לא תכתבו מכתבים לבית המשפט.

דפנה ביינוול: אני רוצה להגביר את הפיקוח, זה מה שאני רוצה.

דינה להמן: אבל ממילא זה יצטרך להגיע לדיון בבית המשפט, עם המלצות ועם הערת מסוכנות.

דינה להמן: בשביל מה להטריד את בית המשפט קודם בהודעה?

דינה להמן: מה הוא יעשה עם ההודעה הזאת?

דוד רותם: זה הטריגר לקביעת דיון.

דוד רותם: שלי, מה את אומרת?

הרפז גרינברג: לא אכפת לי באיזו צורה לעשות את זה, שתהיה מחויבות של אותו מפוקח לתהליך הטיפול שלו.

הרפז גרינברג: העובדה שמפוקח נכנס לאיזשהו הליך טיפולי ויום אחד לא בא לו יותר והוא מתקשר לקצין הפיקוח ואומר: אני לא בא יותר לטיפול או אני לא מקבל טיפול תרופתי - לדעתי, כל מערכת היחסים האישית הזאת הופכת להיות אישית מידי.

הרפז גרינברג: אני מחפשת גורם נוסף שישמור על התהליך כמו שהוא, ישמור על הקושי, על המחויבות שלו.

דינה להמן: אבל בית המשפט לא יעשה את זה.

דפנה ביינוול: הוא יכתוב מכתב לוועדת החוקה.

דוד רותם: אם הייתם יודעים איזו כמות מכתבים מגיעה הנה עם כל הבקשות האלה לא הייתם צוחקים.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה להגיד משהו?

אלי אפללו: אם לפנות לבית המשפט – לעשות את זה בדרך הכי קלה.

דוד רותם: אין שום בעיה, אפשר להכין סטנסילים.

נעמה מנחמי: הם יקבלו טופס שהם יוכלו למלא עם שני איקסים או משהו כזה.

חגית לרנאו: הבעיה היא לא הטופס.

אלי אפללו: אבל אמרת שהוא לא יודע למלא.

דוד רותם: אבל תן לה לגמור לר.

דוד רותם: חברי כנסת, רק כשהם מרים בינם לבין עצמם יש קריאות ביניים.

דוד רותם: כשמרים אורחים חברי כנסת לא יכולים להתערב להם באמצע, נותנים להם לגמור.

חגית לרנאו: הבעיה בעיניי היא מה מקים עבירה פלילית.

חגית לרנאו: הרעיון שאם הוא לא הצליח להתניע את עצמו ולהגיש את ההודעה הזאת לבית המשפט – אפילו שהוא אמר ליחידת הפיקוח - - -

קריאה: הוא ממשיך את התהליך שהוא הסכים לו.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים לו: זו הפרה שמקימה עבירה פלילית של שנתיים מאסר - זה רעיון שהוא לא לחתום על טופס.

חגית לרנאו: הפתרון שאת נותנת הוא פתרון מנהלי, שקשור לכל מיני תנאים שיחידת הפיקוח יכולה או לא יכולה לעשות, אבל ברגע שזה מופיע בחקיקה ראשית יש לזה משמעות הרבה יותר רחבה.

דוד רותם: כאשר עבריין הולך לבצע עבירה, הקרימינולוגים אומרים שהוא לא חושב על העונש שצפוי לו אלא הוא לוקח בחשבון מה הסיכוי שהוא ייתפס.

דוד רותם: פה אני הולך לשיטת הקרימינולוגים.

דוד רותם: אני אומר לאותו עבריין: דע לך, אתה יודע שזה שנתיים מאסר.

דוד רותם: אבל הוא לא חושב עכשיו על השנתיים, הוא חושב על העבירה ולכן הוא יעשה התנעה מחדש ויחשוב האם כדאי לו לא לבוא ולא להגיש את הבקשה לבית המשפט או שהוא יבוא לקצין הפיקוח שלו ויגיד לו: אני לא רוצה יותר את הטיפול.

דוד רותם: אני יודע שאני צריך להגיש בקשה לבית המשפט, תעזור לי למלא את הטופס.

דוד רותם: יגישו את זה.

חגית לרנאו: בתחילת הדיון שמענו שיש אנשים שאין להם כסף להגיע לפגישה עם קצין הפיקוח.

חגית לרנאו: זה מה שמטריד אותי.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש בעיה עם דרישה לתת הודעה – התחייבת למשהו, אתה רוצה לחזור.

חגית לרנאו: אחרת אין לזה נפקות.

חגית לרנאו: אבל הדרישה להגיש את הבקשה לבית המשפט – אז הוא בא פעם אחת וזה סגור, ופעם שניה יש שם פקידה שאומרת לו שזה לא בשלושה עותקים והוא צריך לחזור עוד פעם.

חגית לרנאו: המצב הזה, שמטרטרים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יעשה את זה זה יקים עבירה פלילית הוא מצב מאוד בעייתי, להבדיל מהודעה.

חגית לרנאו: הודעה ליחידת הפיקוח היא סבירה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: נשמע לי שיש סתירה בין מה שאמרת בהתחלה לבין מה שאת אומרת עכשיו, שאת באה עם הפתרון הכי קל.

אלי אפללו: אמרת שיש אנשים שלא יודעים למלא טפסים, אפילו חברים שלך.

אלי אפללו: פה אנחנו מרים על טופס סטנדרטי, שצריך רק לחתום עליו.

אלי אפללו: זה פותר את כל הבעיה של הביורוקרטיה, איך למלא ומה לעשות.

אלי אפללו: הוא יודע על מה הוא חתם והוא מבין, והתהליך נגמר מבחינת הטופסיאדה.

אלי אפללו: זה הפתרון היחיד.

חגית לרנאו: אין לי התנגדות לזה.

חגית לרנאו: אם החוק היה אומר שיחתום על טופס ויתור אל מול יחידת הפיקוח – אין לי בעיה, שיחתום על טופס ויתור.

חגית לרנאו: אבל יש הבדל בין לחתום על טופס ויתור לבין הגשת הודעה מסודרת לבית המשפט.

אלי אפללו: ברגע שהוא חתם על זה, זה הגשת הטופס ליחידה.

יצחק קדמן: צריך להביא את זה לבית המשפט, צריך אישור מסירה.

יצחק קדמן: מה בית המשפט יעשה עם זה?

יצחק קדמן: מי שצריך לדעת זו יחידת הפיקוח ולא בית המשפט.

יצחק קדמן: תצטבר שם ערימת טפסים, מה בית המשפט יעשה עם זה?

דפנה ביינוול: בית המשפט לא יכול לעשות עם זה כלום.

דפנה ביינוול: אנחנו צריכים ליזום את הדיון.

חגית לרנאו: בית המשפט זה בית המשפט שהחליט על הצו.

חגית לרנאו: יכול להיות שהוא נשפט בתל-אביב והצו הוצא בבית משפט בתל-אביב, עכשיו הוא גר באילת והוא בקשר עם יחידת הפיקוח בדרום.

חגית לרנאו: טופס ויתור - אין בעיה.

חגית לרנאו: זה בדיוק ההבדל בין להגיד שהוא יודיע ליחידת הפיקוח ויחתום על טופס בפניה לבין להגיד לו: האחריות שלך, שיש אתה עבירה פלילית, היא להגיע עם טופס מסודר, כזה שגם מתאים למזכירות, להגיש אותו בזמן, לבית המשפט הנכון.

חגית לרנאו: לפחות חלק מהאנשים שאנחנו מייצגים לא יצליחו לעמוד בזה, אם הם ימצאו את הטלפון של עורך הדין שלהם אז אולי עורך הדין שלהם יעזור להם או שיחידת הפיקוח תעזור להם.

אלי אפללו: אנחנו מרים על יחידת הפיקוח.

יצחק קדמן: אז ההודעה צריכה להיות להם, לא לבית המשפט.

דפנה ביינוול: זה מה שהחוק כרגע מבקש.

אלי אפללו: אנחנו פה בשביל לתקן ולסדר את החוק.

אלי אפללו: על זה אנחנו מרים.

חגית לרנאו: אז שתהיה הוראה על טופס ויתור.

חגית לרנאו: זה נראה לי לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל שתהיה הודעה על ויתור.

אלי אפללו: דיוויד אומר שאנחנו צריכים לתת זמן של חודש ימים כדי שיהיה תהליך, שזה לא יהיה מתוך כעס או דחף שבאותו רגע הוא רוצה לוותר.

אלי אפללו: צריך פסק זמן כדי לשכנע אותו ולהסביר לו.

חגית לרנאו: אמרתי את זה, אפילו אמרתי שזה סביר לאפשר ליחידת הפיקוח להגיד לו: בחודש הקרוב אתה חייב ללכת לטיפול.

חגית לרנאו: תן חודש, נחשוב על זה, תר עם המטפל.

חגית לרנאו: מהרגע שהודעת לנו, אנחנו יכולים להגיד לך שאתה חייב ללכת לטיפול.

חגית לרנאו: זה נותן הרבה מאוד זמן, זה נותן הרבה מאוד כוח ליחידת הפיקוח.

אלי אפללו: מה אומרת יחידת הפיקוח?

אלי אפללו: הדרך הזאת מקובלת עלייך?

הרפז גרינברג: אני מחפשת אופציה, שיהיה עוד גורם שיתעסק עם כל ההליך הזה כדי שתהיה מחויבות של אותו מפוקח.

יצחק קדמן: מה יעשה בית המשפט עם ערימת הטפסים?

דינה להמן: בית המשפט יגיע להליך אחר כך ממילא.

דינה להמן: מה נותנת ההודעה לבית המשפט?

דינה להמן: היא לא נותנת כלום ובית המשפט גם לא יעשה עם זה שום ר.

דפנה ביינוול: הוא יזמין את הפרקליטות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו קצת מבלבלים בין הרים ואני חושבת שאולי טוב שניקח צעד אחד אחורנית ונסתכל על תרשים הזרימה.

שרונה עבר-הדני: מה נקודת המוצא שלנו?

שרונה עבר-הדני: להבדיל מצו הפיקוח, שהתנאים שלו נכפים על עבריין המין, הקונספט הבסיסי של הצעת החוק היא שאין כפייה בשיקום אלא השיקום מותנה בהסכמה.

שרונה עבר-הדני: אז מה אנחנו צריכים להביא את זה לבית המשפט?

שרונה עבר-הדני: מסכים – יהיה בהליך שיקום.

שרונה עבר-הדני: בכל אופן, ראינו לנכון שצו השיקום, למרות שהוא בהסכמה, הוא בא לפני בית המשפט, כי ראינו את זה כחלק ממכלול של הדיון גם בצו הפיקוח.

שרונה עבר-הדני: יש כאן מכלול.

שרונה עבר-הדני: בגלל שזה בהסכמה ולא בכפייה מתעוררות לנו כמה בעיות.

שרונה עבר-הדני: הבעיה הראשונה זה המניפולציות.

שרונה עבר-הדני: לפני בית המשפט הוא יסכים לכול מכול וכול – לא כולם, יש כולם שבאופן אמיתי וכנה מסכימים ולגביהם כל הדיון כאן לא רלוונטי, כי הם מסכימים והם ימשיכו לטפל.

שרונה עבר-הדני: הם יוצאים לנו מהבעייתיות.

שרונה עבר-הדני: אבל יש קבוצה אחת שהיא מניפולטיבית, שמלכתחילה ההסכמה שלהם לא הייתה אמיתית.

שרונה עבר-הדני: בית המשפט הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו רנטגן שיכול לבדוק אם אמנם האיש באמת מסכים.

שרונה עבר-הדני: כרגע הוא אומר: אני מסכים להיות בהוסטל, אני מסכים להשתתף בקבוצה.

שרונה עבר-הדני: אין אפשרות אמיתית לבחון במועד שבו ניתן צו הפיקוח יחד עם צו השיקום, את האותנטיות של ההסכמה.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות שהדיון כאן מראה שהמנגנון צריך להיות קצת אחר, אבל המנגנון הזה נועד ליצור מצב שגם אם הוא נתן הסכמה שהיא לא אמיתית, לא יהיה כל כך קל ומהר לחזור מההסכמה.

שרונה עבר-הדני: האדם צריך להבין שלהסכמה שלו יש משמעות ועד שלא יהיה דיון חוזר הוא מחויב להסכמה שלו.

שרונה עבר-הדני: ר שני, יש אנשים שההסכמה שלהם הייתה אמיתית, ורגע אחרי זה, אמיתי, הם חזרו בהם.

שרונה עבר-הדני: יכול להיות שכאלה יקומו, יעזבו, לא יודיעו לאף אחד, לא יעשו כלום.

שרונה עבר-הדני: אין בעיה - החוק אומר שזו הפרה.

שרונה עבר-הדני: אנחנו בכל אופן מנסים ליצור איזשהו שלב ביניים, שלא אוטומטית זה נחשב הפרה שעונשה שנתיים אלא לעשות איזשהו סטופ.

שרונה עבר-הדני: המחשבה הייתה שמפני שההסכמה ניתנה בפני בית המשפט, ביטול ההסכמה צריך להיות בפני בית המשפט ולכן ההודעה לבית המשפט היא כדי שיתקיים דיון, שידונו מחדש ברים.

דפנה ביינוול: ידונו.

דפנה ביינוול: ברגע שהוא מפר את תנאי השיקום זה יגיע לבית המשפט.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו מטילים את זה עליו.

אורי מקלב: אין ספק שיחידת הפיקוח תודיע לבית המשפט, השאלה היא האם האקט שאנחנו דורשים ממנו, להודיע לבית המשפט, תועיל לאותה קבוצה שאת מרת עליה.

שרונה עבר-הדני: תרשה לי להשלים עוד משפט אחד.

שרונה עבר-הדני: כאן אני חושבת שצריך להפריד בין האלמנטים, כי ההסדר כאן כולל שני אלמנטים נפרדים: האלמנט הטכני של הודעה לבית המשפט, וכאן בהחלט אפשר להתווכח מי מודיע; האלמנט המהותי הוא שכל עוד בית המשפט לא דן בזה הוא מחויב להמשיך בהסכמה המקורית.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: השאלה הייתה האם לחייב גם להודיע לבית המשפט או שההודעה צריכה להיות ליחידת הפיקוח והדיון יתקיים.

שרונה עבר-הדני: אם מוסכם שכל עוד לא התקיים דיון אחר או לא עבר פרק זמן X הוא מחויב להמשיך בהתאם להסכמה שלו, השאלה האם הוא מודיע לקצין הפיקוח או לבית המשפט היא באמת שאלה - - -

אורי מקלב: אשקף את רייך.

אורי מקלב: אם, לפי רייך, כל ההתייחסות לנושא הזה היא רק אותה קבוצה שעושה מניפולציות כאלו או אחרות, אז גם ההודעה לבית המשפט לכאורה לא תמנע ממנו מפני שכשהוא הודיע לבית המשפט בדיון הוא כבר לא התכוון לעשות, אז עוד הודעה לא תמנע ממנו.

אורי מקלב: אבל יש כאלה שאומרים שכנראה שבין שתי הקבוצות האלה – אלה שמתכוונים באמת ואלה שלא מתכוונים באמת - יש כאלה שצריכים חיזוקים וחישוקים לפני שהם עושים את הצעד הזה.

אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה נשאיר את זה כפי שכתוב כאן ונחזור לזה.

אורי מקלב: הנושא הזה עלה, על שני היבטיו, ובסוף נקבל החלטה.

אורי מקלב: אפשר לעבור עכשיו לסעיף הבא.

אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה ככה כרגע.

נעמה מנחמי: "קיבל בית המשפט הודעה בר חזרת עבריין מין מהסכמתו להשתתף בתוכנית או לתנאי מתנאיה, יקיים דיון בתנאי הפיקוח מוקדם ככל האפשר" – ההצעה שלי: ולא יאוחר מ-30 יום מחזרתו של עבריין המין מהסכמתו – "ואולם, אם הודיע נציג היועץ המשפטי לממשלה, או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, שאין בהודעת עבריין המין כאמור כדי להשפיע על תנאי מתנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח כאמור בסעיף 13, רשאי בית המשפט שלא לקיים דיון כאמור.

נעמה מנחמי: " אני מבינה שהנהלת בתי המשפט מתנגדת להצעה של 30 יום.

ניבין אלפקס: אני רוצה להתייחס קודם לעניין של ההודעה.

ניבין אלפקס: כשמגישים הודעה לבית המשפט מבקשים את התגובה של הצד השני.

ניבין אלפקס: רשום בסעיף עצמו שפרקליטות המדינה יכולה להגיש לבית המשפט ולהגיד שלא הפר את התנאי, אז לא מקיימים דיון.

ניבין אלפקס: צריך לחשוב על שיטה שמי שמבקש להפסיק הפיקוח לא צריך להגיש בקשה בנפרד לבית המשפט אלא צריך מישהו מוסמך, לאחר ששקל את כל הרים ובדק אם הייתה באמת הפרה, להגיש את זה לבית משפט מוסכם ולקבוע אחר כך מועד לדיון.

ניבין אלפקס: ככה אנחנו מייתרים דיונים, בקשות ואחר כך בית המשפט גם יבקש תגובה של הפרקליטות, האם לקיים דיון או לא לקיים דיון.

ניבין אלפקס: בעניין ההגבלה של 30 יום - אנחנו חושבים שאין צורך ב-30 יום.

ניבין אלפקס: אם בית המשפט קיבל את עמדת הפרקליטות שרוצה לקיים כי יש מי שלא מקיים את הפיקוח, אז מן הראוי שבית המשפט יקבע את הדיון.

ניבין אלפקס: אין צורך בהגבלה של זמן.

ניבין אלפקס: אחרי ששקלו את כל ההיבטים בית המשפט יקבע את הדיון בהקדם האפשרי ואין צורך בהגבלה של 30 יום כי יש כבר את תגובת הפרקליטות שהגישה את הבקשה ואמרה שיש תנאי פיקוח שלא מתקיימים.

קריאה: לא פיקוח.

ניבין אלפקס: הטיפול, סליחה.

דינה להמן: הטיפול משנה את רמת הפיקוח.

דינה להמן: זה בעצם דיון על צו הפיקוח.

ניבין אלפקס: אין צורך ב-30 יום.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים את זה רק כדי להפחיד אותו.

יצחק קדמן: לא רוצים שיהיה תהליך.

רינת וייגלר: אני רוצה עוד פעם להסביר, למרות שזו חזרה מסוימת על רי שרונה.

רינת וייגלר: אם נכתוב בחוק שהפרה של תנאי שיקום כמוה כהפרת תנאי פיקוח אנחנו לא צריכים את כל מה שיש בנוסח.

רינת וייגלר: מאחר שזה לא נכתב בחוק, נוכח העובדה שמה שעומד בבסיס העניין הזה הוא שכניסה לתוכנית שיקום צריכה להיות מתוך הסכמה ואי-אפשר לכפות, ולכן זו לא הפרה.

רינת וייגלר: ברגע שזו לא הפרה יכול להיות מצב שבו בן-אדם פשוט יצביע ברגליים ולא יגיע לטיפול.

רינת וייגלר: הוא לא הודיע לאף אחד, ואין ביציאה שלו מהשיקום בכדי להשפיע על תנאי הפיקוח, כי תנאי הפיקוח הם כבר על המכסימום שלהם.

רינת וייגלר: כלומר, אין מה לחזור לבית המשפט כדי לשנות משהו בתנאי הפיקוח.

רינת וייגלר: הוא יוצא מהמערכת של תוכנית השיקום, בית המשפט לא יודע את זה, אף אחד לא מעורב בזה, זה לא משפיע והוא בחוץ כי זו לא הפרה.

ניבין אלפקס: זה לא נכון.

יצחק קדמן: מה יעשה עם זה בית המשפט?

אורי מקלב: מה את מצפה מבית המשפט?

ניבין אלפקס: זה לא נכון, כי יש את המטפל שיודע שהוא לא הגיע לטיפול.

יצחק קדמן: אכפת לי שיודיעו לפיקוח והפיקוח יחליט אם הוא רוצה לגשת לבית המשפט.

יצחק קדמן: הוא יעשה את זה באמצעות הפרקליטות.

יצחק קדמן: אתם מטרידים את בית המשפט סתם.

דינה להמן: יש פה עוד בעיה.

דינה להמן: מצד אחד, אומרים שהשיקום איננו כפוי, הכול בהסכמה, אבל ל-30 יום אני כופה עליו.

דינה להמן: אם אני כופה ל-30 יום, אז למה לא לשנה?

דינה להמן: אם הוא לא עמד ב-30 יום זו עבירה פלילית.

דינה להמן: זה לא עקבי.

דינה להמן: או שזה צו כפוי, ואם זה לא צו כפוי אז זה לא יכול להיות כפוי פתאום ל-30 יום.

דינה להמן: ההודעה הזו לבית המשפט אינה מעלה ואינה מורידה.

אורי מקלב: רינת, מה את מצפה מבית המשפט?

רינת וייגלר: צודקת דינה במובן הזה שעמדת המטפלים הייתה - במיוחד של משרד הבריאות בהקשר הזה - שלא ניתן לכפות את השיקום.

רינת וייגלר: זה בבסיס העניין.

רינת וייגלר: אני באופן אישי יכולתי לחיות עם העובדה שהשיקום המונע יהיה חלק מצו הפיקוח והפרה של השיקום המונע יהיה הפרה של צו הפיקוח ואז גמרנו את כל הסיפור.

רינת וייגלר: מאחר שאנחנו הולכים בלי ומנסים ללכת עם, יצרנו פה מנגנון ביניים שהופך במובן את העובדה שעבריין מין לא משתף פעולה, במובן הזה שהוא לא עושה צעד אקטיבי ומודיע, למעין הפרה.

רינת וייגלר: זאת אומרת, זה מכניס את הדיון למסלול של הפרה.

רינת וייגלר: אם יש כאן החלטה - - -

אורי מקלב: לכן יש משמעות ל-30 יום, למהירות הדיון.

חגית לרנאו: למה הוכנסה מהירות הדיון?

חגית לרנאו: כי הם אומרים שעד שבית המשפט לא יקיים דיון הוא חייב ללכת לטיפול.

חגית לרנאו: את זה צריך להגביל בזמן, אז הם אומרים שנגביל את זה ל-30 יום ומכאן נולד העניין של 30 יום.

חגית לרנאו: אני עדיין חושבת - - -

אורי מקלב: אם כך, יש משמעות לדיון הזה.

אורי מקלב: אם ניתן בלי הגבלת זמן, הגם שנעשו כל הרים, זה יכול לקחת זמן ולא יהיה מי שייתן את ריו בעניין.

חגית לרנאו: אם אתה אומר לאדם שהוא חייב ללכת לטיפול שהוא לא רוצה בו, בגלל איזו הסכמה שהייתה אולי לפני שנתיים, עד שבית המשפט לא יקיים דיון – אז אתה חייב להגיד שבית המשפט יקיים דיון בזמן סביר, אחרת אתה כופה על אדם טיפול וזה לא טוב.

חגית לרנאו: אגב, אני לא בטוחה שזה טוב לקבוצות הטיפוליות אם נכנס לשם בן-אדם שלא רוצה להיות שם.

חגית לרנאו: זה באמת מצב לא טוב.

חגית לרנאו: אבל אני חוזרת ואומרת: תיתנו את הסמכות הזאת – מה יותר פשוט - ליחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: הוא יצטרך להודיע ליחידת הפיקוח והיא אומרת לו שב-30 הימים הראשונים הוא חייב להמשיך את הטיפול כי המערכת צריכה להתארגן, ואחר כך מגיעים להסכמה או שמשנים את הצו או כל ר אחר.

חגית לרנאו: הם אומרים לו שבזה הוא ממלא את החובה הפלילית שלו.

חגית לרנאו: אחר כך יכול להיות שיחמירו את צו הפיקוח וכל מיני רים.

חגית לרנאו: אני באמת לא מבינה איך בית המשפט יכול להתמודד עם כל מיני בקשות כאלה בכתב יד.

חגית לרנאו: יש מנגנון, אז למה לסבך רים שבאמת יכולים להיות הרבה יותר פשוטים?

אורי מקלב: דוקטור קדמן, רצית להוסיף משהו.

יצחק קדמן: אני שוב מפציר בכם להוריד את ההליך המסורבל והמיותר הזה, שמכביד על כל המערכת ואין בו שום תועלת.

יצחק קדמן: הבנתי שהמטפלים רוצים את זה כדי לעשות מעין נו-נו-נו למטופל: דיר באלק, תחשוב טוב מה אתה עושה כי אם אתה לא רוצה להמשיך בטיפול תצטרך לכתוב מכתב לבית המשפט.

יצחק קדמן: אני חושב שאם כל המערכת הטיפולים, עם כל הידע שלה - - -

אורי מקלב: דוקטור קדמן, אנחנו לא אוחזים במכתב לבית המשפט, אנחנו אוחזים עכשיו בשאלה תוך כמה זמן בית המשפט צריך לדון בעניין הזה.

אורי מקלב: הוספנו כאן שזה צריך להיות לא יאוחר מ-30 יום, ולזה יש התנגדות של הנהלת בתי המשפט.

יצחק קדמן: בעיניי השאלה לא תוך כמה זמן ידונו אלא בשביל מה כל הדיון המיותר הזה ומדוע האיש צריך ליזום את - - -

נעמה מנחמי: אז יש לנו את סעיף (ג), שאם זה לא רלוונטי אפשר להוריד.

יצחק קדמן: יש שני גורמים שמכירים את העבריין: האחד זה המטפל והשני הוא קצין הפיקוח.

יצחק קדמן: בין המטפל לקצין הפיקוח צריך להיגמר העניין של בחינה האם האיש רציני כשהוא מפסיק את הטיפול או לא רציני.

אורי מקלב: אתה הופך את יחידת הפיקוח למעין בית משפט.

יצחק קדמן: היא מפקחת עליו ממילא, האיש נמצא תחת צו פיקוח.

יצחק קדמן: הוא לא רוצה טיפול אבל הפיקוח עליו קיים.

הרפז גרינברג: צריך לקחת בחשבון שאם מפוקח נמצא בהליך טיפולי והוא נמצא בהוסטל סגור, אז אני יודעת, כיחידת הפיקוח, שהוא נמצא כרגע בהוסטל סגור ויכול להיות שתנאי הפיקוח יהיו א'.

הרפז גרינברג: לעומת זאת, ברגע שהוא יוצא מההוסטל – ובואו נהיה ריאליים, הוא לא יהיה בהוסטל אם לא בא לו להישאר בהוסטל – אז יש חשיבות מאוד גדולה שיהיה כמה שיותר מהר דיון בבית המשפט על מנת לשנות את תנאי הפיקוח.

חגית לרנאו: תגישו בקשה דחופה.

אורי מקלב: אותה בקשה, תוך כמה זמן דנים בה?

יצחק קדמן: את משאירה את הכול בידיים שלו.

יצחק קדמן: הכול תלוי אם הוא יפנה לבית המשפט.

הרפז גרינברג: לא נכון, ממש לא.

הרפז גרינברג: זה ממש לא במקום של אותו מפוקח.

ניבין אלפקס: אם הוא מבקש לחזור בו מתוכנית הטיפול אז אנחנו מצפים שיהיה גורם מוסמך שיפנה לבית המשפט, ולא באמצעות אותו עבריין - שיגיש בקשה, שיהיו שם התנאים, להודיע לבית המשפט מה עמדת הפרקליטות ואחר כך יגישו בקשה ובית המשפט, עם כל החומר שיש לו, יקבע דיון בהקדם.

ניבין אלפקס: אבל לקבוע תוך 30 יום - אם הוא מגיש בקשה לבית המשפט, הרי לבית המשפט יש בקשה שהוא לא יודע כלום עליה.

אורי מקלב: במידה שלא נקבל אז - נניח שיחידת הפיקוח היא זאת שתפנה – אז אנחנו יכולים להגביל את זה ב-30 יום?

ניבין אלפקס: לא להגביל ב-30 יום אלא לתת לבית המשפט שיקול דעת.

אורי מקלב: יחידת הפיקוח היא זאת שפונה.

דפנה ביינוול: הם פונים לפרקליטות ו- - -

ניבין אלפקס: אז בית המשפט יקבע דיון בהקדם אבל לא לקבוע 30 יום.

אורי מקלב: במקרה כזה, האם אנחנו רוצים שהדיון יהיה תוך 30 יום.

אורי מקלב: על החלק הזה אנחנו מרים עכשיו.

ניבין אלפקס: הנהלת בית המשפט מתנגדת לעניין של קביעת ה-30 יום, קביעת סד זמנים.

אורי מקלב: זה שמערכת בתי המשפט מתנגדת עקרונית זה מובן, אף אחד לא רוצה להיכנס לסד זמן.

אורי מקלב: אבל כאן יש מקרים - - -

ניבין אלפקס: אנחנו יכולים להגיד ר אחד, שאנחנו מודעים לחשיבות של קיום הדיון.

ניבין אלפקס: צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת מתי לקבוע את הדיון, ואני בטוחה שהוא יקבע את הדיון בהקדם האפשרי, כשיש לו תגובה, עמדה מוסכמת של כל הצדדים.

ניבין אלפקס: הוא יקבע את הדיון בהקדם האפשרי לפי שיקול דעתו, אבל לא לקבוע 30 יום.

ניבין אלפקס: אולי הוא יקבע את זה תוך יומיים.

נעמה מנחמי: אדרבא.

נעמה מנחמי: אבל בהקדם יכול להיום גם חודשיים.

נעמה מנחמי: אנחנו מטילים פה על עבריין מין - - -

ניבין אלפקס: אז תשאירו את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

נעמה מנחמי: הרציונאל הוא שאם אני מכריחה את עבריין המין להמשיך לקיים את תנאי הפיקוח אני לא יכולה להגיד לו שיקיים עד שבית המשפט יתרצה ויקבע לו דיון.

נעמה מנחמי: הוא צריך לדעת שאיפשהו, מתישהו, יש סוף לסיפור הזה.

נעמה מנחמי: אנחנו מרים על אוכלוסייה שגם ככה קשה לה להיכנס למסגרת.

נעמה מנחמי: אם אני אומרת לו מסגרת שהיא "בהקדם", זה לא אומר לו כלום.

ניבין אלפקס: אם לבית המשפט קבוע לקיים דיון בזמן סביר, אז אני חושבת שבית המשפט יודע מה הוא עושה, לקבוע לפי שיקול דעתו.

ניבין אלפקס: אני לא חושבת שראוי להגביל את שיקול דעת בית המשפט תוך 30 יום.

דפנה ביינוול: נניח שתקבלו את ההצעה של "לא יאוחר מ-30 יום", רציתי להיות בטוחה שאי אפשר לחייב אותו לעניין של הדקפפטיל, רק לגבי כל הטיפולים האחרים.

דפנה ביינוול: נכון?

נעמה מנחמי: זה לא קשור, לא יחייבו אותו.

דפנה ביינוול: כי אמרנו שנחייב אותו עד שבית המשפט יקבע דיון.

נעמה מנחמי: בגלל זה הפרדנו בסעיף 2.

נעמה מנחמי: זה נפרד לחלוטין.

דפנה ביינוול: רק רציתי להיות רגועה.

דפנה ביינוול: מידיעתי איך בתי המשפט קובעים אז "בהקדם" זה מצוין, ויש בתי משפט שיקבעו את זה תוך שבוע, ועדיין "לא יאוחר מ-30 יום" הוא חשוב.

ניבין אלפקס: אנחנו מתנגדים.

אורי מקלב: טוב, רבותיי, אנחנו מתקדמים.

נעמה מנחמי: "(ג) הסכימו עבריין מין, ונציג היועץ המשפטי לממשלה או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, על שינוי של תנאי מתנאי תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח שפורטו בצו הפיקוח, ואין בשינוי כאמור משום החמרה בתנאי השיקום המונע וכן אין בו כדי להשפיע על תנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח כאמור בסעיף 13, יודיעו על כך לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח, ובית המשפט שנמסרה לו הודעה כאמור רשאי לאשר את השינוי בלי לקיים דיון בבקשה.

נעמה מנחמי: "

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו מחדשים.

נעמה מנחמי: לגבי סעיף 20לב רבתי – משרד המשפטים ייקח עוד כמה ימים לחשוב על ההסדר.

נעמה מנחמי: שמענו את ההערות של חגית.

נעמה מנחמי: יש לנו עוד רים שאנחנו רוצים להתקדם אתם עוד היום, ואם יישאר זמן נחזור לזה בסוף הדיון.

נעמה מנחמי: אני מציעה שנדלג לרגע על סעיף 20לג ונחזור לשני התיקונים העקיפים שנותרו, כדי לא לגרור כל פעם את אותם אנשים לדיונים.

עמית מררי: מאז הדיון הקודם ניסינו להגיע לנוסחה שתענה על הבעייתיות ועל הצרכים שהועלו בדיון הקודם.

עמית מררי: אני מפנה אתכם לאפשרות ב', שגובשה בעקבות הצעה של נעמה.

עמית מררי: לפי אפשרות ב' הנפגע יוכל להודיע ליחידת הסיוע בפרקליטות שהוא מעוניין לקבל מידע לגבי מקום עבודתו ומקום מגוריו של עבריין מין.

עמית מררי: כשמרים על מקום אנחנו לא מתכוונים לכתובת אלא על עיר ואם מדובר ביישוב קטן אז על מועצה אזורית.

עמית מררי: הכוונה היא שנפגע יוכל להודיע מהו מקום מגוריו או סביבת עבודתו שלו, שיוכל לדעת אם עבריין המין מתגורר או עובד בה או מתעתד לעבור לגור או לעבוד בה.

עמית מררי: הר הזה מצד אחד יאפשר לתת רק מידע ממוקד לנפגע, רק המידע שהוא צריך.

עמית מררי: כלומר, את הנפגע לא אמור לעניין איפה בארץ עבריין המין עובד או גר, מה שמעניין אותו זה שהוא לא יעבוד או יגור לידו כדי שהנפגע יוכל לכלכל את צעדיו.

עמית מררי: לכן מצד אחד אנחנו מאפשרים רק מידע ממוקד כזה, שהנפגע מעוניין בו.

עמית מררי: מצד שני, וזה עונה על צורך שהועלה בישיבה הקודמת, הנפגע יקבל את המידע באופן יזום על-ידי הרשויות.

עמית מררי: כלומר, יחידת הפיקוח תרשום לעצמה שנפגע מסוים מעוניין במידע הזה, תרשום לעצמה באיזו סביבה הנפגע מתגורר או עובד, כלומר לגבי איזה מקום הנפגע מעוניין לקבל מידע, וככל שיחידת הפיקוח תקבל מידע שאותו עבריין מתגורר או עובד באותו מקום או שעבר להתגורר או לעבוד באותו מקום, היא תודיע ליחידת הסיוע בפרקליטות שתודיע לנפגע.

עמית מררי: זה המנגנון המוצע.

דוד רותם: אבל פה יש בעיה,מ שום שהנפגע מתכונן לעבור לגור ביישוב קטן.

דוד רותם: אחרי שהוא יעבור לגור, אז יתברר לו שהפוגע גר שם.

דוד רותם: אתם לא נותנים את האפשרות לקבל את המידע עוד לפני שהוא עובר.

נעמה מנחמי: הוספנו: "או שנפגע העבירה הודיע כי הוא מתעתד לעבור אליו".

נעמה מנחמי: כלומר, אם נפגע העבירה רוצה לעבור מאזור חיפה לאזור גוש דן, הוא יגיש בקשה פרטנית או יציין שהוא רוצה לעבור למקום X ויבקש לדעת האם העבריין נמצא באותו אזור.

נעמה מנחמי: זה ההסדר שעליו חשבנו.

עמית מררי: יש פה הערה של תמי, שמבקשת למנוע מצב שבו עבריין מין נמצא במסגרת סגורה, בהוסטל, ומידע כזה מגיע.

דוד רותם: אם זו מסגרת סגורה אז לא צריך.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: זה גם לא נדרש וגם אין מקום לכך.

ורד וינדמן: למה אנחנו רוצים להטיל נטל על נפגע עבירה?

ורד וינדמן: לא מספיק שהוא נפגע עבירה, עכשיו לפני שהוא מתכנן תוכניות, מקבל הצעת עבודה, מתכנן לעבור מקום, רוצה לנסוע לצימר מסוים - הוא צריך להתקשר בעצמו, להגיד: זו התוכנית שלי.

ורד וינדמן: אני בודק שלושה מקומות עבודה, אני בודק שני מקומות מגורים, אני רוצה לשקול ותגידו לי אתם אם זה נכון או לא.

ורד וינדמן: נפגע העבירה, אנחנו רוצים להטיל עליו את הנטל?

דוד רותם: אלא מה את רוצה?

ורד וינדמן: יהיו נפגעי עבירה שיגידו שהם לא מעוניינים לקבל שום אינפורמציה, יהיו בוודאי כאלה.

ורד וינדמן: אבל נפגע עבירה שמבקש לקבל אינפורמציה לגבי אזור מגוריו של עבריין המין יוכל לקבל זאת.

ורד וינדמן: השתנה מקום המגורים או מקום העבודה של עבריין המין, והנפגע ביקש להיות מיודע על כך – יוכל לקבל את זה.

ורד וינדמן: אז את חייו הוא יוכל לנהל, בין היתר, לפי האינפורמציה הזאת.

דוד רותם: לא הבנתי אתך ההבדלים.

ורד וינדמן: ההבדל הוא כזה: נפגע העבירה יקבל הודעה לגבי מקום המגורים או העבודה של עבריין המין.

דוד רותם: ממי הוא יקבל?

ורד וינדמן: מיחידת הסיוע.

דוד רותם: מה שאת רוצה זה להעביר את הנטל.

דוד רותם: זאת אומרת, במקום שהוא יצטרך לפנות אז הם יפנו אליו.

נעמה מנחמי: השאלה היא איזה מידע יינתן: האם יינתן מידע לגבי אזור מסוים בארץ, האם העבריין נמצא שם או לא; או האם יימצא האזור בו נמצא העבריין.

ורד וינדמן: אני לא אומרת את זה.

ורד וינדמן: בעיניי זה צריך להיות ככה: נפגע העבירה מודיע הודעה כללית, כמו שקורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, שהוא רוצה לדעת על מקום מגוריו ומקום עבודתו של העבריין.

ורד וינדמן: יש בקשה כזאת שמופיעה אצל יחידת הסיוע.

ורד וינדמן: יחידת הסיוע ברגע המתאים אומרת: עבריין המין גר באזור תל-אביב.

ורד וינדמן: זהו.

ורד וינדמן: הודעה אחת, ולפי זה יכלכל את צעדיו נפגע העבירה.

ורד וינדמן: הוא רוצה להגיש בקשה למניעת חזרת העבריין למקום מגוריו, רוצה לעבור מקום מגורים – האינפורמציה תהיה אצלו מלכתחילה.

ורד וינדמן: היה שינוי במקום הזה, יהיה נטל על יחידת הסיוע ליידע את נפגע העבירה.

ורד וינדמן: נפגע העבירה לא צריך לעדכן בתוכניות שלו.

נעמה מנחמי: מבחינתך, אפשרות א', כפי שהציע משרד המשפטים, מספיקה?

ורד וינדמן: היא מספיקה במובן הזה שצריך ליידע את נפגע העבירה על מקום המגורים או העבודה של עבריין המין.

ורד וינדמן: צריך להוסיף לזה שאם יש שינוי – גם על השינוי הזה צריך להודיע.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם יחידת הפיקוח מסוגלת להתמודד עם הנטל כרגע של כל מעבר מגורים.

דוד רותם: אי אפשר לדרוש ממנה על כל מעבר דירה לדווח.

ורד וינדמן: אז מה האופציה שאתם מאפשרים לנפגע העבירה?

דוד רותם: שיפנה ויגיד: אני הולך לעבור למקום זה וזה, אני רוצה לדעת אם העבריין - - -

ורד וינדמן: אתה שם נפגע עבירה במקום נחות לעומת עבריין המין.

ורד וינדמן: אתה מטיל עליו נטל.

דוד רותם: בסדר, אני מטיל עליו נטל, ואת רוצה להטיל את הנטל על יחידת הפיקוח.

ורד וינדמן: רק על שינוי מגורים.

דוד רותם: שינוי מגורים, גם זה נטל עליהם.

ורד וינדמן: וזו יחידת הסיוע שמודיעה, לא יחידת הפיקוח.

עמית מררי: ויחידת הפיקוח צריכה להודיע לנפגע העבירה.

עמית מררי: זה נטל כפול.

נעמה מנחמי: אני רוצה להזכיר לך את מה שהעלתה כאן חגית בדיון הקודם, שברגע שאנחנו מיידעים את נפגע העבירה במידע רב אנחנו איפה שהוא - - -

ליאת קליין: מה המידע הרב?

ליאת קליין: המועצה המקומית שבה הוא מתגורר?

דוד רותם: כל שינוי כזה.

ליאת קליין: לגבי שינוי סביבת מגורים, איזה מידע יש שהוא יכול לעשות בו שימוש לרעה?

דינה להמן: איזה מידע נפגע העבירה צריך?

ליאת קליין: אני מצטרפת לריה של ורד בנקודה שלא צריך לתלות את העברת המידע בכתובת מגוריו של הנפגע עצמו, שהוא זה שצריך לעדכן.

ליאת קליין: אלא, נפגע העבירה יוכל להגיש בקשה שבה הוא יוכל לקבל תמונת מצב עדכנית לגבי מקום מגוריו ובמקביל תהיה אפשרות ליידע אותו על שינוי בכתובת המגורים.

דוד רותם: ליידע אותו – לא יהיה.

דוד רותם: יהיה רק מצב שהוא יוכל לפנות.

ליאת קליין: באפשרות ב' יש אפשרות ליידע אותו.

דוד רותם: לא אטיל נטל, לא על יחידת הפיקוח ולא - - -

ליאת קליין: אבל שבמקביל תהיה לו אפשרות להגיש בקשה פרטנית לקבל תמונת מצב עדכנית.

דוד רותם: זה בסדר, אבל לא אטיל נטל לא על יחידת הפיקוח, שתתחיל לעקוב ולדווח, ואחר כך יחידת הסיוע תעקוב ותדווח והכול ייפול באמצע.

ליאת קליין: אני חושבת שאלה לא אפשרויות חלופיות.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים שנפגע העבירה יוכל לדעת את האזור, נאפשר לו להגיש בקשה.

דוד רותם: הוא יגיד: אני רוצה לעבור לפה או לשם, ויגידו לו כן או לא.

ורד וינדמן: אז תעשו משהו הפוך, תעשו משהו אחר קצת.

דוד רותם: לא נעשה משהו הפוך, כי אני לא מתכוון להטיל עוד נטל לא על יחידת הפיקוח ולא על יחידות הסיוע.

ורד וינדמן: בכיוון של מה שאתה אומר, אני אומרת שתעשו שילוב בין א' ל-ב'.

ורד וינדמן: הנפגע יקבל תמונת מצב לבקשתו איפה מתגורר עבריין המין מבחינת סביבת המגורים והעבודה.

ורד וינדמן: אחר כך, ירצה להגיש בקשה לקבל מידע עדכני - יוכל לעשות את זה.

נעמה מנחמי: זה אומר שמרגע שפעם אחת נתנו לו את המידע, אם עבריין המין עובר פעם בחודש מקום מגורים לא יעדכנו אותו, אלא אם כן הוא פונה באופן פרטני.

חגית לרנאו: לפי צורך.

ורד וינדמן: אם הוועדה אומרת: בשום פנים ואופן אני לא מטיל נטל על יידוע יזום, אז מבחינתי זו אופציה יותר טובה מאשר רק א' או רק ב'.

ורד וינדמן: נעשה משהו אחר.

מיכל רוזין: זאת אומרת, היישום הוא על-ידי הנפגע, אבל עדיין זה לא תלוי באם הוא מתעתד לעבור מקום.

ורד וינדמן: הוא לא צריך להודיע למי שהוא פונה אליו על התוכניות שלו.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: הוא יעקוב אחרי - - -

ורד וינדמן: למה יעקוב?

ורד וינדמן: אני לא אומרת כתובת, גם אני לא חושבת שזה נכון כתובת.

דוד רותם: אבל אתם רוצים שכל שבועיים הוא יגיש בקשה לדעת איפה הוא גר היום, איפה הוא עובד מחר.

ורד וינדמן: נשאל את נציגת יחידת הסיוע האם יש ניצול לרעה על-ידי נפגעי העבירה.

ענת אסיף: עוד אין להם זכות לעשות את זה.

ורד וינדמן: אבל הם מקבלים הרבה מאוד אינפורמציה כבר היום, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

עמית מררי: לא על המידע הפרטי של העבריין, זה מידע לגבי ההליך.

ענת אסיף: אני לא חושבת שצריך להתמקד בניצול לרעה.

ענת אסיף: אם את שואלת מה קורה עם נפגעי העבירה בקשר למה שהם זכאים לקבל, זה ברור שמעצם הפגיעות שלהם, ברגע שיש להם כתובת הם פונים הרבה והם יכולים לפנות הרבה פעמים על אותו ר.

ענת אסיף: אז אני לא מרת על ניצול לרעה אלא על נטל.

ענת אסיף: יש פה עניין של נטל.

ענת אסיף: עכשיו השאלה האם אנחנו מאפשרים לפרקליטות, שתקבל בקשות חוזרות ונשנות כאלה, שיקול דעת להגיד שלא כל שבועיים היא מוכנה לענות על בקשה כזאת.

ענת אסיף: זה קצת מסובך להגדיר את זה אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה מכיוון שממילא ברוב הפעמים לא יהיה שינוי כי הוא לא כל שבועיים משנה מקום.

ענת אסיף: זה משהו שאפשר יהיה להכניס.

ענת אסיף: זה אומר אפשרות א', עם שיקול דעת של תדירות סבירה של הגשת בקשות כאלה ותוספת.

ליאת קליין: למה לא במקביל – אפשרות א' ואפשרות ב'?

ענת אסיף: כי בעינינו זה חורג מהאיזון.

דוד רותם: לא יהיה גם א' וגם ב'.

ורד וינדמן: משהו עדכני, זה הכול.

ורד וינדמן: מה אתם רוצים, שנפגע העבירה יצטרך לשכנע במניעים שלו?

ורד וינדמן: הוא יצטרך להגיד ליחידת הסיוע: אני בודק שני מקומות עבודה ואני חושב לעבור מקום מגורים?

דוד רותם: כן.

ורד וינדמן: אני חושבת שאין בזה היגיון ואין בזה צדק כלפי נפגע העבירה.

חגית לרנאו: צריך להסתכל במבט הרחב יותר.

חגית לרנאו: אין לי שום ביקורת על הארגונים שמציגים כאן, אבל יש כל מיני כוחות שהם הרבה פחות זהירים במידע שהם מוסרים.

חגית לרנאו: בעקבות הדיונים עכשיו נכנסתי שוב לאתר של "תנו לחיות בשקט".

חגית לרנאו: האתר מפרסם אנשים, קורא לכולם פדופילים, בין אם הם פדופילים או לא, בין אם הם הורשעו ובין אם לא הורשעו.

חגית לרנאו: הוא עושה מאמץ.

חגית לרנאו: יש להם סיירת והם מחפשים מתנים שיהיו בסיירת לאיסוף מידע והם רושמים על אותם אנשים שהם הגדירו כפדופילים מידע שהוא בדיוק המידע הזה – אזור מגורים.

חגית לרנאו: זו הקטגוריה שיש שם.

חגית לרנאו: ברגע שהחוק אומר שלנפגע עבירה יש זכות לקבל את המידע הזה ואין לו שום מגבלות לגבי מה הוא יכול לעשות, אז הוא באמת יכול לפנות - - -

ליאת קליין: מה הוא יכול לעשות?

חגית לרנאו: הוא יכול לפנות למשרדי הממשלה, לקבל את המידע ולהעביר את זה לאתר.

חגית לרנאו: הוא לא מבצע שום עבירה פלילית, הכול בסדר.

חגית לרנאו: יש אנרגיה כזאת באוויר.

חגית לרנאו: לכן יש הבדל בין קבלת מידע - הוא לא צריך לנמק או לשכנע או להגיש בקשות והוא יכול לעשות את זה בטלפון - לבין להגיד לצורך מה הוא צריך לקבל את המידע.

חגית לרנאו: שיראה את הזיקה שלו למידע, לא סתם הוא רוצה לדעת איפה עבריין המין גר.

ורד וינדמן: הוא גם נפגע מהעבירה ועכשיו הוא גם צריך לנמק?

דוד רותם: אבל יש גם מדינה ופרקליטות שיש להם עוד כמה רים לעשות.

ורד וינדמן: אני עונה לחגית, לא לטיעון של המדינה.

ורד וינדמן: אלה שני טיעונים שונים.

חגית לרנאו: ככל שהמידע רחב יותר צריכה להיות הוראה מפורשת בחוק שהוא לא יכול לעשות בו שימוש ושהוא יהיה חייב בדין פלילי אם הוא כן יעשה בו שימוש.

חגית לרנאו: אי אפשר להניח הנחה שכל נפגעי העבירה לא צריכים לנמק ולעולם לא ירצו לעשות שימוש לרעה כלפי מי שפגע בהם.

חגית לרנאו: יש הבדל בין להגיד לאדם: אין בעיה שאתה תעבוד בירושלים כי האיש לא גר שם לבין להגיד לו איפה האיש כן גר.

חגית לרנאו: יש הבדל גדול, זה לא אותו ר.

חגית לרנאו: הראשון אני יכולה להבין, שבא נפגע העבירה ואומר שהוא לא רוצה.

חגית לרנאו: אגב, המחוקק מכיר בזכות לא להיפגש באופן תדיר.

חגית לרנאו: הוא לא מכיר בזכויות של נפגעי העבירה להימנע מאיזשהו מפגש פעם במקרה עם מי שפגע בו.

חגית לרנאו: אגב, תחשבו על זה, זה מה מעניין – מה זו סביבת עבודה?

חגית לרנאו: סביבת עבודה היא לא בהכרח אזור גיאוגרפי.

חגית לרנאו: אם אני רוצה לעבוד בסנגוריה הציבורית אז לא כל כך משנה לי אם אני במחוז מרכז או במחוז דרום.

חגית לרנאו: אני רוצה שמי שפגע בי לא יעבוד בסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: זה עדין הר הזה.

דוד רותם: הפוגע לא יכול לעבוד בסנגוריה הציבורית כי אין לי ספק שישללו לו את הרישיון עוד קודם.

דינה להמן: יש כבר תקדים.

דינה להמן: לא לצמיתות, שללו לחמש שנים.

חגית לרנאו: סביבת עבודה זה לא רק אזור גיאוגרפי היום.

חגית לרנאו: יש היום הרבה מאוד ארגונים שהסביבה הגיאוגרפית כבר פחות משנה.

חגית לרנאו: אבל יש הבדל בין נפגע עבירה שאומר שהוא רוצה לקבל מידע כדי לכוון את חייו כך שהוא לא ייתקל פתאום בעבריין.

חגית לרנאו: זה סביר והגיוני, אבל לא יותר מזה.

חגית לרנאו: להגיד: יש לי זכות לדעת בכל שלב שאני רוצה איפה גר מי שפגע בי?

חגית לרנאו: למה?

ליאת קליין: בדיוק כדי לכוון את צעדיו.

ליאת קליין: את מבלבלת כאן בין המושגים.

ליאת קליין: אנחנו לא מבקשים הטלה של מגבלה איפה הוא יעבוד.

ליאת קליין: זה באמת חוק אחר וזה משהו אחר.

ליאת קליין: כאן לא מבקשים הטלת מגבלה כלשהי על עברייני מין אלא מידע מאוד נקודתי כדי שהוא יוכל לנקוט את הצעדים בעצמו.

ורד וינדמן: זה מידע מאוד בסיסי, שהוא צריך לו כדי לממש את יתר זכויותיו בחוקים אחרים.

חגית לרנאו: הוא לא ייסע לאילת כי יכול להיות שעבריין המין גר שם - - -

ורד וינדמן: גם לפי ב' הוא מקבל את סביבת המגורים, לכן הטיעון שאת אומרת שהוא לא רלוונטי.

עמית מררי: כך או כך, שתהיה הוראת שעה כדי לבחון את המשמעות לגבי יחידת הפיקוח.

עמית מררי: אנחנו חושבים שאפשרות ב' נותנת מצד אחד מידע יותר מצומצם ומצד שני מאפשר לנפגע לדעת מראש, בלי שהוא צריך לבקש.

עמית מררי: הרי הוא לא יודע, זו הבעיה.

דוד רותם: אבל זה מטיל עליכם את הנטל.

אביגיל סון: גם פנייה של הנפגע מטילה נטל, כי זה דורש פנייה לעמדה שצריכה לפנות וליידע.

אביגיל סון: בכל מקרה יש נטל על יחידת הפיקוח.

ורד וינדמן: אתם צריכים לדעת איפה נפגע העבירה גר ואם הוא עובר דירה.

ורד וינדמן: נפגע העבירה צריך להודיע לכם עכשיו.

ורד וינדמן: זה בדיוק להטיל על הנטל על נפגע העבירה.

עמית מררי: זה לא נורא.

ענת אסיף: זה לא עניין של נטל, הרי ממילא הוא צריך לפנות ולבקש.

ענת אסיף: השאלה אם זו מין פניה בעלמא, לפי התוספת השלישית: הודיעו לי איפה הוא גר, או שהוא כותב:

ענת אסיף: אני עומד לעבור, מצרף אולי איזה מסמך כדי שנשתכנע שהוא עומד לעבור - - -

ורד וינדמן: מה שכתוב באפשרות ב' זה הוא אומר לכם: אני עובר לגור בעיר מסוימת.

ורד וינדמן: ביחידת הפיקוח את צריכה לעקוב ולראות איפה עבריין המין גר.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: ואם הנפגע רוצה לעבור עוד שנתיים, שלא יפנה היום.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבמובן מסוים עדיף לנפגע העבירה שהוא לא יצטרך פעם בחודש לתהות האם העבריין אכן עבר לאזור שלו והוא לא יודע על זה כי הוא נמצא באופציה א', שבה זה רק על פי דרישה.

נעמה מנחמי: אלא יחידת הפיקוח לוקחת על עצמה את האחריות לאזור מסוים.

נעמה מנחמי: אי אפשר להטיל על יחידת הפיקוח לכל הארץ, כל הזמן, לכל עדכון, כי אנחנו עדיין מודעים למגבלות שלהם.

נעמה מנחמי: אבל יחידת הפיקוח לוקחת על עצמה שאם הוא עובר לאזור מסוים אז הם יודיעו לנפגע העבירה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שנפגע עבירה יעדיף את זה - אני יכול להיות בראש שקט, אלא אם כן הודיעו לו משהו אחר.

עמית מררי: אופציה א' מאפשרת יותר פניות חוזרות ונשנות.

עמית מררי: אופציה ב' מאפשרת פניות רק כשהנפגע עובר לעבוד או לגור במקום אחר.

נעמה מנחמי: או כשהעבריין עובר לאזור שלו.

ליאת קליין: אבל אין אפשרות כזאת.

ליאת קליין: מה שאת אומרת לא כתוב פה.

מיכל רוזין: אין אפשרות שאם העבריין עובר - - -

עמית מררי: הנפגע מודיע על האיזה אזור שהוא מעוניין לדעת.

נעמה מנחמי: הודעה על כך שמי שהוצא נגדו צו פיקוח כאמור מתגורר או עובד או עבר להתגורר או לעבוד.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אני גרה באזור מסוים ומבקשת מיחידת הפיקוח להודיע לי על אותו אזור, אז היה ועבריין המין יעבור לאזור שלי יחידת הפיקוח תהיה אחראית להודיע לי על זה שהוא עבר לאזור שלי.

ורד וינדמן: נכון אבל אם נפגע העבירה רוצה לשקול כמה אופציות - של עבודה או מגורים - ולא רוצה לגור - - -

נעמה מנחמי: אז תפני ליחידה.

ורד וינדמן: לא תמסרו לי את האינפורמציה.

דוד רותם: כתוב בהמשך: או שנפגע העבירה הודיע שהוא מתעתד לעבור אליו.

מיכל רוזין: אתה צריך להוכיח שאתה אכן מתעתד.

נעמה מנחמי: הוכחה מנהלית.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מרים על הצהרה מול עורך דין.

ורד וינדמן: מטילים עליו את הנטל, אומרים לו להודיע לכם על כל תכניותיו.

ענת אסיף: הוא רוצה לשקול את השיקול, זה שיקול רלוונטי.

ורד וינדמן: אז אתם יכולים להגיד לו את מקום המגורים והוא יכלכל את צעדיו.

נעמה מנחמי: אני רוצה להדגיש שכרגע זו הוראת שעה לשנה.

נעמה מנחמי: אנחנו מקווים שזה יעבוד היטב ולא יטיל על יחידת הפיקוח יותר מדי נטל, ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה.

נעמה מנחמי: נראה לי שכרגע ההסכמה היא לגבי אופציה ב'.

אלי אפללו: למה זו הוראת שעה?

אלי אפללו: ואם לא, אז מה הפתרון?

דוד רותם: אז צריך יהיה למצוא פתרון אחר, כי אם זה לא עובד זה לא עובד.

דוד רותם: זה שכותבים סעיף בחוק, זו חוכמה קלה לכתוב סעיפים שאחר כך אי אפשר לבצע אותם.

אלי אפללו: הוראת שעה, אחר כך מבטלים אותה ואחר כך אי אפשר לעשות שום ר.

עמית מררי: הכוונה היא להמשיך, אבל החשש הוא שזה יטיל נטל רב מדי על יחידת הפיקוח.

אלי אפללו: מה הפתרון אם יהיה נטל?

עמית מררי: נחשוב על הפתרון, יהיה לנו את הניסיון.

דוד רותם: הפתרון פשוט מאוד; מכיוון שאתה בעל השפעה רבה, תדאג לתקציב של עוד עשרה מפקחים ובזה נפתור את הבעיה.

ענת אסיף: זה לרמת הניסוח, אבל אני לא חושבת שצריך ברמת החוק להתחייב שיחידת הסיוע היא בהכרח הגורם בתוך הפרקליטות שיעשה את זה.

נעמה מנחמי: איפה מופיע יחידת הסיוע?

ענת אסיף: זה דובר פה.

נעמה מנחמי: בסדר, זה לא בנוסח.

דוד רותם: אני רק רוצה להיות בטוח שלא יהיה מצב שיחידת הפיקוח תצטרך לבצע.

ענת אסיף: לא, הפרקליטות.

ענת אסיף: אני רק אומרת מי הממונה בתוך הפרקליטות זה לא צריך להיות בחוק.

ורד וינדמן: שתי הערות נוספות לגבי הסעיף הזה.

ורד וינדמן: קודם כול, התקופה - במשך איזו תקופה הנפגע יהיה זכאי לקבל את האינפורמציה הזו.

ורד וינדמן: משרד המפשטים מציע תקופת הפיקוח.

ורד וינדמן: אני שואלת מה רלוונטית תקופת הפיקוח.

ורד וינדמן: אם בתקופת המרשם יש אינפורמציה, אפילו קבענו באחת הישיבות הקודמות שהאינפורמציה צריכה להיות מעודכנת אז יש אינפורמציה מעודכנת, מדוע הנפגע לא יכול לקבל את האינפורמציה הזו כאשר תקופת המרשם היא עשר שנים מתקופת הפיקוח?

ורד וינדמן: זאת אומרת, הכירו בזה שיש תקופה נפרדת, מה רלוונטי נושא הפיקוח לצורך של נפגע העבירה?

דוד רותם: יחידת הפיקוח יוצאת מהתמונה.

דוד רותם: איך נדע אם הוא עבר כתובת או לא עבר כתובת?

ורד וינדמן: זה מופיע במרשם.

דוד רותם: אז מי ידווח על זה?

ורד וינדמן: מי שיש לו גישה למרשם.

נעמה מנחמי: אבל אין לו מפקח אישי.

נעמה מנחמי: אין ספק שמבחינת נפגע העבירה יכול להיות שיש לו אינטרס להמשיך ולדעת את זה - - -

ורד וינדמן: לא אינטרס, צורך.

נעמה מנחמי: צורך.

נעמה מנחמי: העניין הוא האם אנחנו לא מטילים על יחידת הפיקוח נטל גדול מדי.

נעמה מנחמי: תנו לחוק הזה להתחיל לזוז, לראות איך זה קורה.

דוד רותם: הערה שניה.

ורד וינדמן: יש משהו שאני חושבת שמאוד חשוב לאפשר ליחידת הפיקוח לעשות, גם אם לא בעצמם באופן ישיר.

ורד וינדמן: סיטואציה שבה יש ליחידת הפיקוח אינפורמציה, שיחידת הפיקוח בעצמה חושבת שהיא מאוד חשובה וחיונית להגנת הקורבן.

ורד וינדמן: אני חושבת שחשוב לאפשר ליחידת הפיקוח להיות יכולה, רשאית, להעביר את המידע הזה לנפגע העבירה - אם אתם לא רוצים בצורה ישירה אז לא בצורה ישירה, אבל שתהיה מסוגלת.

ורד וינדמן: היום, לפי הנוסח הזה, אם יש אינפורמציה חיונית להגנת הנפגע יחידת הפיקוח לא יכולה להעביר את האינפורמציה הזו.

חגית לרנאו: למה?

דוד רותם: ואם אכניס סעיף כזה ויחידת הפיקוח אחר כך טעתה בשיקול הדעת, אז תהיה תביעה כי הנפגע יגיד: אוי, איזה נזק נפשי נגרם לי.

ורד וינדמן: על יסוד הטענה הזו אפשר להגיד אם לא נעשה פיקוח כמו שצריך - - -

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אפשר הרבה רים.

ורד וינדמן: לכן זה שיקול דעת ולא עניין שבחובה.

ליאת קליין: אני רוצה להעיר לגבי משך המרשם ולגבי המידע שיימסר.

ליאת קליין: הזכרנו בדיון הקודם וזה קצת נשמט במהלך הדיון עכשיו, אבל יש זיקה שמתקיימת בפועל בין המידע שמרים עליו כאן

ליאת קליין: לבין חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע.

ליאת קליין: דיברנו על זה שבהיעדר יכולת לנפגע העבירה לדעת היכן נמצא עבריין המין, זה מרוקן מתוכן את היכולת שלו להגיש בקשה לפי חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע.

ליאת קליין: נכון שהגשת בקשה לפי חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע מוגבלת לשלושה חודשים מרגע שהוא משתחרר מהמאסר, אבל זה מדובר רק על בקשה ראשונה.

ליאת קליין: מי שהגיש בקשה ראשונית כזאת במועד יכול לבקש להאריך מבלי שהר מותנה בזמן.

ליאת קליין: לכן, מעבר לצורך של נפגע העבירה לא להיתקל בעבריין המין, חשוב שיוכל להגיש בקשה בהתאם לחוק שמאפשר לו להגיש בקשה כזאת, כדי לא לרוקן מתוכן את היכולת שלו להגיש בקשה או להאריך את המועד.

ליאת קליין: צריך שיהיה לו את המידע לגבי שינוי בסביבת מגוריו של עבריין המין, שיידע איפה הוא נמצא כדי שיוכל להשתמש בכלי החוקי שהמחוקק נתן לו.

עמית מררי: אבל אם יש לו צו בתוקף הוא יכול לפנות לבית המשפט.

ליאת קליין: אבל הוא לא יודע אם הוא שינה את כתובת מגוריו.

עמית מררי: יש לו צו בתוקף, הוא לא יכול פתאום להגיש צו אחרי שנה.

ליאת קליין: זה לא צריך להיות בניגוד לצו.

ליאת קליין: יכול להיות שהצו מגביל אותו לא - - -

דוד רותם: רבותיי, זו תהיה אפשרות ב', עם תיקוני הנוסח כמו שצריך.

נעמה מנחמי: התיקון העקיף הנוסף שהתחלנו לדון בו בדיון הקודם הוא התיקון העקיף לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

נעמה מנחמי: התיקון הוצע על-ידי ארגון נוגה ואני חושבת שגם לסנגוריה וגם למשרד המשפטים אין התנגדות.

חגית לרנאו: אבל לא לנוסח הזה כי הנוסח הזה עושה הרחבה.

נעמה מנחמי: מה התיקון שאת רוצה להציע?

חגית לרנאו: לא אם הוטל עליו פיקוח בצו אלא אם הוטלה הרחקה מנפגע העבירה בצו הפיקוח.

חגית לרנאו: זה הפתרון.

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: בסדר?

נעמה מנחמי: טוב.

נעמה מנחמי: אם הוטלה עליו הרחקה במסגרת צו הפיקוח.

ליאור שני: אבל איסור יצירת קשר הוא גם סוג של הרחקה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: ננסח את זה כך - - -

ליאור שני: הרי גם בקשה למגבלות יכולה להיות אותו ר.

ליאור שני: יכולות להיות גם מגבלות מידתיות, לא כאלה שמגבילות אותו 500 מטר.

חגית לרנאו: אם עבריין המין הורחק מנפגע העבירה בגלל הצו וכשהצו פקע בא נפגע העבירה ואומר שעכשיו מתחיל מועד שלושה החודשים – זה הגיוני.

חגית לרנאו: זה הכול.

חגית לרנאו: לא אם יש איזשהו צו וברגע שהצו נכנס - - -

עמית מררי: הוא מר על תנאי של יצירת קשר, להבדיל מהרחקה.

עמית מררי: נכון?

עמית מררי: זה כולל גם תנאי של יצירת קשר ולא רק הרחקה ברדיוס מסוים.

חגית לרנאו: אם עבריין המין ונפגע העבירה הם שכנים – הוא עבר לגור בשכנות - והצו לא מרחיק אותו, הוא רק אומר לו: אל תיצור קשר, יתכבד נפגע העבירה ובמועד של אותם שלושה חודשים יגיש את התלונה להרחקה.

ליאור שני: הוא מבין שהוא גר אתו בבניין ובסוף צו הפיקוח הוא יגיש לצו מגבלות.

ליאור שני: כל מה שהוא יבקש זה איסור יצירת קשר או הרחקה - - -

חגית לרנאו: מה פתאום?

חגית לרנאו: בן-אדם שכבר גר במקום שנה וחצי, שנתיים או שלוש ועכשיו ירחיקו אותו?

ליאור שני: יש פסיקה אחרונה של מלצר בעליון.

ליאור שני: היא קבעה כניסה אחרת לבניין והם גרים עדיין יחד.

ליאור שני: זה כל הסיפור.

ליאת קליין: הוא מר על זה שצו המגבלות יכלול תנאים שהם לא הרחקה אלא איסור יצירת קשר.

ליאור שני: נכון, זה גם יכול לקרות.

דפנה ביינוול: וזה לא קיים היום.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה לא הגיוני שעבריין מין יצא מהכלא, עבר לגור איפה שהוא, גר איפה שהוא גר, ואז פתאום בא נפגע העבירה ואומר: עכשיו אני רוצה להרחיק אותך מהדירה שבה אתה נמצא.

דוד רותם: לא, לא להרחיק.

דוד רותם: הוא לא יכול, רק לבקש שלא ייצור אתו קשר.

דפנה ביינוול: את זה אנחנו נותנים כמעט בכל תנאי הפיקוח – אי יצירת קשר עם הנפגע.

ליאור שני: אם הוא לא ביקש בתחילת צו המגבלות שירחיקו את העבריין ממנו, גם בצו המגבלות הוא לא יבקש פתאום, שלוש שנים אחרי, שהוא יעבור לגור במקום אחר.

חגית לרנאו: זה מה שאומרת ההחלטה של סוקולוב – זה לא הגיוני לבקש מנפגע העבירה לקיים איזה צו נוסף באוויר, כדי שיום אחד הוא יצטרך להשתמש בו.

ליאור שני: במקרה הספציפי הזה, זה מה שאמר סוקולוב.

נעמה מנחמי: חגית, אני חושבת שכולם בחדר מסכימים עם זה שאם הוא היה מורחק אפשר במסגרת צו המגבלות לבקש הרחקה, ואם הוא היה רק באיסור על יצירת קשר, אז מסגרת צו ההגבלה תהיה רק לאיסור מניעת - - - אין היום כזה, ברור.

נעמה מנחמי: עכשיו צריך רק לראות איך עושים את זה.

חגית לרנאו: אם רוצים לחזור ולתקן לגמרי את חוק מגבלות חזרה - - -

נעמה מנחמי: אני לא יודעת.

חגית לרנאו: אבל זה בטח לא כאן, בטח לא בתיקון העקיף הזה.

נעמה מנחמי: אפשר להגיע להרחקה ואז?

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: מאחר שחבר הכנסת רותם צריך להגיע לוועדת הכנסת ב-11:30 אז אנחנו צריכים לסיים.

נעמה מנחמי: המרכז לטיפול ייעודי נותר מהדיון ב-16 בנובמבר.

נעמה מנחמי: ההצעה של משרד המשפטים היא להוריד את המילים "בו-זמנית", כך שההגדרה של מרכז לטיפול ייעודי תהיה: "מקום המשמש או שנועד לשמש למתן טיפול ייעודי לשלושה מטופלים לפחות".

נעמה מנחמי: יש התנגדות?

נעמה מנחמי: הערות?

נעמה מנחמי: אז התיקון העקיף אושר.

נעמה מנחמי: אפשרות ב' לגבי התיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה אושר.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.