הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2011-03-08 11:00

טלב אלסאנע: בוקר טוב רבותיי, אני פותח את הישיבה.

טלב אלסאנע: נושא הדיון הוא הצרכים של המכס במאבק בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: נעבור לגבי רשימת המוזמנים.

טלב אלסאנע: משרד האוצר – ודים גודון, רכז מימשל ומינהל, ואורי גבע, בוקר טוב, המכס, ממונה מטה סמים ארצי, וסגן ממונה מטה סמים והלבנת הון, המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תיאום מבצע סמים, ועוזרת היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: אני מבין שהישיבה הזו היא ישיבה גם כן, היו, קדמו לדיון הזה התייחסויות לגבי התמודדות של המכס עם בעיית הברחת הסמים, וכולנו מודעים לעובדה שדרך המעברים האלה לא רק מגיעים תיירים, אלא תיירים ועוד משהו.

טלב אלסאנע: ועוד דברים שהם לא תמיד הכי טובים, ורוב ההברחות הם לא דרך הגבולות, אלא רוב ההברחות הם דרך המעברים הימיים, האוויריים והיבשתיים.

טלב אלסאנע: ההתרשמות הכללית, ההתמקדות של גם המשטרה, או הצבא היא יותר עם המימד הביטחוני, ופחות עם העניין של הסמים.

טלב אלסאנע: אבל גם ביחידות של המאבק עם הסמים, תפיסות, כוח אדם, איך שאני התרשמתי, הוא קטן, הוא איננו יכול, באמצעים העומדים לרשותו, להתמודד בצורה אפקטיבית עם הברחות של סמים מסוגים הרבים שמגיעים לכאן, ולאחר מכן יש להם את ההשלכות שאנחנו מודעים להם, ולכן נשאלת השאלה: אם אנחנו בסך הכל רוצים באמת להתמודד, אי אפשר להגיד שיש לנו יחידה, אבל ליחידה הזו אין את הכלים, אין את המשאבים.

טלב אלסאנע: אז אולי נגיע למסקנה: או שמעמידים לרשותם את הכלים להתמודד בצורה עניינית, אפקטיבית, מעשית, משמעותית, או להגיד: אנחנו בכלל לא צריכים את היחידה הזו.

טלב אלסאנע: המעברים יהיו פתוחים, שמי שרוצה להעביר אז אהלן וסהלן, אבל אי אפשר להטיל משימות ולא להעניק את הכלים ואמצעים להתמודד במשימה החשובה ביותר.

טלב אלסאנע: ולכן אני רציתי לשמוע בהתחלה, אני הבנתי שנציג משרד האוצר, מבחינת הזמן שהוא יהיה איתנו הוא מוגבל, אבל כדי שגם נקבל התייחסות, אז ניתן קדימה קצרה שנציג המכס יתייחס בקצרה על מנת שתהיה התייחסות עניינית לגבי נציג משרד האוצר.

טלב אלסאנע: בבקשה.

זאב ציגלברג: כבוד הועדה, מעבר לנייר היפה שגלעד כתב, ובאמת הוא עשה , אין לי רק בעצם לחזור על מה שכתוב בנייר, ומה שכתוב בנייר הוא לא מתבסס על מה שאמרנו לאחרונה, אלא בשנים האחרונות, והמצב לא השתנה בהרבה.

טלב אלסאנע: מאיזה שנה המצב הוא כפי שהוא, שכל הזמן מקטרים, מדברים, ושום דבר לא משתנה?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, היחידה הזו, במתכונת הקיימת, בכוח האדם הקיים, כמה שנים כבר?

זאב ציגלברג: היחידה קיימת מ – 96', ושוב, אנחנו עושים, באמת, צריך לציין את עבודת היחידה, והם עושים באמת את המירב בכוח אדם שיש לנו.

זאב ציגלברג: אנחנו מבקשים תוספת כוח אדם כבר הרבה שנים, ואמצעים טכניים שנועדו לייעל את העבודה, ולחסוך בכוח אדם במידת האפשר, כי אנחנו יודעים שכוח אדם זה בעיה.

זאב ציגלברג: היו שיפורים במשך השנים.

טלב אלסאנע: מה כוח אדם העומד היום לרשותכם?

טלב אלסאנע: מה כוח אדם שאתם מבקשים?

טלב אלסאנע: התוספת שאתם מבקשים?

טלב אלסאנע: אם יש אפשרות גם העלות התקציבית המדובר בה.

זאב ציגלברג: עלות תקציבית של כוח אדם, ודים יוכל להגיד יותר טוב ממני.

זאב ציגלברג: אני לא יודע כמה עולה עובד לשנה, אבל בגדול ביקשנו עוד 12 תקנים ליחידות היס"ם בשטח, ושוב, שיהיה ברור, זה ליחידות היס"ם בשטח, ועוד תוספת של כלבנים, שהם באמת כלי העבודה העיקרי כרגע שיש לנו היום.

זאב ציגלברג: דיברנו על עוד 12 תקנים לכלבנים.

זאב ציגלברג: אנחנו מדברים על 24 תקנים.

זאב ציגלברג: כלבים אנחנו נקנה מהתקציבים שיוקצו לנו לנושא.

זאב ציגלברג: זהו, איך אומרים?

זאב ציגלברג: לפתיחת הדיון בגדול.

זאב ציגלברג: ארמונד, אתה רוצה להוסיף?

טלב אלסאנע: וכוח אדם שקיים היום, אני מבין כמה?

טלב אלסאנע: 60?

זאב ציגלברג: 60, 62, כן.

זאב ציגלברג: היחידה עברה שינוי ארגוני בשנת 2001, וכוח האדם היום, בניגוד ליחידה שהייתה קודם, הוא שייך היום לבתי המכס, ואנחנו משיגים על ידי כך תוספת שכל, למעשה כל אנשי המכס בבתי המכס מטפלים גם בסמים.

זאב ציגלברג: אז אני לא יכול להגיד זה ק' 62 איש.

זאב ציגלברג: זה כל כוח האדם של המכס מטפל גם בסמים, כשה – 62 איש האלה זה כוח האדם המקצועי העיקרי שמטפל בדברים האלה.

זאב ציגלברג: וזהו.

טלב אלסאנע: אתם עוסקים אך ורק בעניין של סמים והלבנת הון?

טלב אלסאנע: או גם בנוסף לכך?

זאב ציגלברג: המטה שלי עוסק רק בסמים והלבנת הון.

זאב ציגלברג: כלומר, אנחנו הגוף המקצועי בנושא הזה, כפי שקיים במשטרת ישראל.

זאב ציגלברג: האנשים בשטח מתעסקים גם בסמים והלבנת הון, וגם בנושאי מכס אחרים, כפי שהממונים שלהם, גובי המכס, לצורך העניין, מטילים עליהם משימות.

טלב אלסאנע: והתפיסות לרוב מסתמכות על מידע מודיעיני שאתם מקבלים, או בדיקה מקרית?

זאב ציגלברג: התפיסות, לא, יש גם תפיסות מקריות כמובן, אבל זה כמו זכייה במפעל הפיס.

זאב ציגלברג: אנחנו עושים פרופיילינג, כלומר ניתוח סימנים מחשידים, ועל פי הפרופיילינג אנחנו מנסים לתפוס סמים.

זאב ציגלברג: כמובן שיש גם ידיעות.

זאב ציגלברג: אני רוצה לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משטרת ישראל.

זאב ציגלברג: את רוב הידיעות אנחנו מקבלים ממשטרת ישראל, ואנחנו עובדים ביחד אחרי זה עם משטרת ישראל על התיקים שיש.

זאב ציגלברג: אנחנו מתחילים אותם, מצרפים את מי, כשאנחנו מתחילים, מצרפים את משטרת ישראל ועובדים בצח"מים משותפים עד סוף הדרך נקרא לזה, עד לגילוי של האיש ומאחורי ייבוא הסמים, ואני רוצה להדגיש שתפיסת סמים כתפיסת סמים בלי אנשים זה לא שווה שום דבר.

זאב ציגלברג: כלומר, משמידים את זה, ואין בזה שום ערך.

זאב ציגלברג: צריך, השאיפה היא תמיד לתפוס את הבן אדם מאחורי המטען.

זאב ציגלברג: זהו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כן, בבקשה מר ודים גודון.

טלב אלסאנע: בבקשה.

ודים גודון: כן.

ודים גודון: אדוני היושב ראש.

ודים גודון: אני ברשותך אני לפני זה אני רוצה להבהיר כמה נקודות לגבי איך בנויה רשות המסים, ודיוני תקציב איך אנחנו מנהלים את רשות המסים.

ודים גודון: רשות המסים היום מורכבת מ – 3 גופים, או 3 זרועות שזה: יחידת מס הכנסה, ומיסוי מקרקעין – זה יחידה ראשונה.

ודים גודון: זרוע ראשון.

ודים גודון: מכס ומע"מ, שע"ם, שירותים עיבודים ממוכנים, מבחינת המיחשוב של רשות המסים.

ודים גודון: דיוני תקציב מול רשות המסים אנחנו מנהלים מול רשות המסים עצמם, אנחנו לא מנהלים מול יחידה ויחידה בנפרד.

ודים גודון: מול רשות המסים, כאשר רשות המסים שמה את הדרישות התקציביות שלה, כמו שאמרתי, 3 יחידות ברשות המסים.

ודים גודון: אנחנו מנהלים משא ומתן מול רשות המסים עצמה, כאשר רשות המסים, הנהלת רשות המסים שמה את הדרישות שלה בהתאם לסדרי עדיפויות של אותם דרישות.

טלב אלסאנע: אתם לא מעורבים בחלוקה פנימית לחלוטין?

ודים גודון: לחלוטין ממש לא, כי זה סדרי עדיפות פנימיות של רשות המסים.

ודים גודון: רשות המסים חושבת שיותר נכון לשים מפקחים, מפקחים ומבקרי חשבונות למע"מ, או מפקחים למס הכנסה, ופחות חשוב לה לשים כלבנים ביחידת המכס, אנחנו לא נתערב בסדרי עדיפות פנימיים של רשות המסים, כי זה גוף, הוא גוף עצמאי.

ודים גודון: בנוסף, מכס, יחידת המכס בנויה מבערך 750 עובדים.

ודים גודון: כמו שנאמר פה, רוב העובדים אין להם ייעוד ספציפי.

ודים גודון: כלומר, אין דבר כזה ש – 500 עובדים כל אחד מטפל אך ורק בנושא ספציפי.

ודים גודון: כלומר, יש פה חפיפות, אם אני אומר נכון.

טלב אלסאנע: מכפילי כוח.

ודים גודון: מכפילי כוח.

ודים גודון: בדיוק.

ודים גודון: עכשיו, בשנים האחרונות, ב – 7, ב – 6 שנים אחרונות התווספו למכס, אך ורק למכס, לא לרשות המסים, כל רשות המסים, אלא אך ורק למכס, כ – 180 עובדים.

ודים גודון: יש לי פה רשימה מלאה לאן התווספו העובדים האלה.

ודים גודון: התווספו למשקף באשדוד, לעוטף עזה, לעוטף איו"ש, ולכל מיני מקומות אחרים שמכס אמון על הדברים האלה.

ודים גודון: ועל המכס, ועל רשות המסים, לשים את האנשים האלה בהתאם לסדרי עדיפויות שלהם.

ודים גודון: כלומר, אנחנו בסופו של דבר אנחנו לא ממש מתערבים בסדרי עדיפויות של רשות המסים.

טלב אלסאנע: המצבת של כוח אדם היא במקומות שבכלל לא היו מעברים קודם לכן, ואז נפתחו מעברים חדשים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית אני מבין.

ודים גודון: לדוגמא, אני אביא דוגמא קטנה.

ודים גודון: אנחנו סיימנו דיוני תקציב לגבי שנת תקציב לגבי שנת תקציב 2011, שנת 2012, סיימנו אותם בקיץ.

ודים גודון: התקציב אושר בממשלה בקיץ, ואחרי זה הוא אושר בכנסת לפני חודשיים.

ודים גודון: ובתקציב הזה רשות המסים כן דרשה הרבה מאד תוספות, חלק מהדרישות כן התקבלו, חלק לא התקבלו.

ודים גודון: כמובן אדוני יודע על מגבלת תקציב, ומגבלת הגירעון שקיימת בתקציב.

ודים גודון: הדרישות שהתקבלו זה לדוגמא: תוספת כוח אדם למעבר אלנבי שדרשו, בגלל שרצו לפתוח את זה לשעה יותר מאוחרת, לחצות.

ודים גודון: התקבלו תוספות אחרות, וחלק מהתוספות לא התקבלו, ולמעשה רשות המסים כן רשאית להסיט את כוח האדם בהתאם לסדרי עדיפויות שלה.

ודים גודון: ואני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית,

טלב אלסאנע: הבעיה שלנו לא עם רשות, אתכם, עם האוצר, אלא עם רשות המסים והחלוקה הפנימית?

ודים גודון: אני חושב שלחלוקה הפנימית יש פה, יש פה משקל מאד מכובד בחלוקה פנימית.

ודים גודון: יכול להיות שחלק מהנושאים בכלל לא צריכים להיות ברשות המסים.

ודים גודון: יכול להיות שנושאי סמי-ביטחוניים צריכים לשבת במקומות אחרים, אולי במשרד לביטחון פנים.

ודים גודון: אני סתם מעלה איזה משהו.

ודים גודון: ורשות המסים צריכה לעסוק,

טלב אלסאנע: משרד האוצר חוסך תקציב אם במקום לשלם למכס, אז משלמים למשרד לביטחון פנים?

ודים גודון: לא, לא, לא, אני פשוט מעלה איזה שהיא השערה שבגלל, אני מסתכל, יש מושג, יש מה שנקרא: העדפה נגלית.

ודים גודון: אני יודע את סדרי העדיפות של הארגון לפי כסף שהוא שם בסופו של דבר.

ודים גודון: הוא בסופו של דבר שם יותר כסף, אז כנראה זה סדרי עדיפויות יותר גבוהים אצלו מאשר מקומות אחרים,

ודים גודון: למרות שאני יודע שבשנים 2004, 2005, 2006 התווספו הרבה מאד משאבים למכס.

ודים גודון: היו כל מיני החלטות ממשלה.

טלב אלסאנע: זה ביטחון, זה לא שייך.

ודים גודון: בסדר.

ודים גודון: עכשיו אני רואה שלפי סדר עדיפויות של רשות המסים יותר חשוב לה מפקחי מס הכנסה, מבקרי חשבונות ומע"מ.

ודים גודון: יכול להיות שחלק מהיחידות כן צריך להעביר למקומות אחרים, למקומות יותר ביטחוניים, כמו המשרד לביטחון פנים.

ודים גודון: אנחנו לא שקלנו את זה בצורה מעמיקה, אבל יכול להיות, אחת ההשערות.

טלב אלסאנע: לא, אני חושב את המומחיות שלה זה יהיה משרד האוצר.

טלב אלסאנע: בדרך כלל לצאת, לשכנע, להסביר, אבל לא לתת תשובות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת אנחנו, להסביר שכולם אחראים, רק אתם, זאת אומרת- - -

ודים גודון: לא, לא, יש פה, אדוני, אדוני.

טלב אלסאנע: לחשוף את החלוקה, להטות תפקידים למשרדים אחרים, אבל בסופו של דבר היחידה של 60 תקנים של כוח אדם שצריכה להתמודד עם כל המעברים,להתמודד עם הבעיה של הסמים, הם יישארו באותו כוח אדם שבמרוצת השנים גם הכלבים מתים, כלבנים אלקטרוניים לא הביאו, ולכן- - -

ודים גודון: תן לי רק לסיים.

ודים גודון: זה דבר ראשון.

ודים גודון: דבר ראשון מה שאני רוצה להגיד,

טלב אלסאנע: הצעת התקציב אנחנו רואים שמשרד האוצר מעורב ומעורה עד השקל האחרון בכל משרד ממשלתי.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את הסעיף ואת התקנות הפנימיות, ותקציב, ותת תיקצוב, כל דבר, עד השקל האחרון בכל גוף ובכל מחלקה.

ודים גודון: איך שני אנשים יכולים להיות מעורבים עד לשקל האחרון כל כך הרבה בגופים?

ודים גודון: זה לא הגיוני.

טלב אלסאנע: לא, לא, זאת אומרת, המעורבות של משרד האוצר היא כל כך מעמיקה, שאתה לא יכול להגיד: אנחנו לא מעורבים שם.

טלב אלסאנע: הרשות מעורבת שם, ואנחנו פטרנו את עצמנו על ידי תשובה כזאת.

ודים גודון: לא, יש לי פתרון, יש מקום נוסף, שנניח, מהמקום הזה אפשר לקנות גם כלבים, וגם אמצעים אחרים, שזה מה שנקרא: חילוט, שהוקמה בהתאם לחוק הלבנת הון מ – 2002.

קריאה: זה הלבנת הון, זה לא לסמים.

ודים גודון: יש הלבנת הון, ויש לסמים.

ודים גודון: אז אפשר להגיש שם בקשה, והועדה יש לה, בקרן הזאת יש סכום מסויים של כסף והועדה מחליטה אם להקצות או לא להקצות.

אורי אסטליין: הוא לא הזכיר קודם, אבל מי שמסייע לו בעצם זה רשות הסמים ולא הועדה להלבנת הון.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אנחנו ניתן לנציג של הרשות למלחמה בסמים להתייחס לנושא, מתוך היכרות, וגם מתוך מעורבות הקשר עם יחידת המכס שמטפלת בנושא.

יאיר גלר: הקשר בין הרשות למלחמה בסמים לבין המכס הוא קשר מחוייב.

יאיר גלר: הוא מתבצע בכל מקום בעולם.

יאיר גלר: אם תבדוק בכל העולם המערבי אתה תראה שיתוף פעולה הדוק בין שני הגופים האלה, ואני חייב לציין שלמרות ההיקף, או הגודל של היחידה, אני חושב שמצליחים לעשות באמת דברים יוצאים מהכלל.

יאיר גלר: אבל התחום הבלתי נדלה הוא, כאמור, ואתה רואה את זה פה באחוזים, וכפי שכבר נכתב על ידי ד"ר גלעד נתן, האחוזים הם מאד מאד בעייתיים.

יאיר גלר: אם סך כל הגילויים של הסמים הם בין 5 ל – 10 אחוז, אז אנחנו יודעים במתמטיקה מאד פשוטה, שרוב רובם של הסמים מגיעים, לצערנו, לשוק החופשי, זולגים לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים שיזלגו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל ההשקעה שאנחנו מדברים עליה היא בסך הכל מתמקדת ב – 5 אחוז?

יאיר גלר: אמת.

יאיר גלר: נכון.

יאיר גלר: בין 5 ל – 10 אחוז.

קריאה: אנחנו לא יודעים כמה אנחנו לא,

יאיר גלר: הערכה.

יאיר גלר: יש לנו את נתוני הצריכה.

טלב אלסאנע: את יכולה לבקש, נשמע התייחסות, אבל ההתרשמות, פחות או יותר האחוז שנתפס שאנחנו מדברים עליו, אז הוא בין 5 ל – 10 אחוז.

ארמונד כהן: זה דבר לא מוכח.

ארמונד כהן: זה הישענות על המידע האמריקאי.

יאיר גלר: לא, לא, אני אסביר.

יאיר גלר: אני אסביר.

גלעד נתן: אנחנו לא רואים בינתיים, נגיד, כשיש לך תקופה של יובש אתה מעריך שפגעת יותר.

גלעד נתן: אבל לא רואים שהצריכה יורדת, או שיש מחסור.

יאיר גלר: בדיוק.

טלב אלסאנע: אז התפיסה לא הייתה משמעותית שלא שינתה את המצב בשוק.

יאיר גלר: אנחנו יודעים את זה דרך נתוני הצריכה.

יאיר גלר: ומאחר ואת נתוני הצריכה אנחנו כן יכולים לבדוק.

יאיר גלר: כאשר אנחנו בודקים את הצריכה של האוכלוסיות במדינת ישראל, לפי זה אנחנו יודעים כמה הגיע, בסופו של דבר, ואנחנו יודעים גם שחלק מהסמים מיוצרים במדינת ישראל, גם את זה אנחנו מכירים, במעבדות, במעבדות במירכאות, פיראטיות או לא פיראטיות.

יאיר גלר: אנחנו מכירים את הדברים האלה, אבל אני אומר שוב, קודם כל למכס מגיעה מחמאה אחת גדולה, משום שבהיקף שלו הוא עושה הרבה.

יאיר גלר: אני רוצה להוסיף כמה נקודות שהם מאד מאד חשובות.

יאיר גלר: התחכום של המבריחים הוא כזה שהיום הוא מחייב השקעה מאד מאד גדולה הן באמצעים אלקטרוניים, וגם בכלבים.

יאיר גלר: וכלב עולה הון תועפות.

יאיר גלר: זה לא כלב שאנחנו קונים אותו ב – 1,000, 2,000 שקל.

יאיר גלר: פה מדובר על עשרות אלפי שקלים, משום שזה אימון מיוחד, יחד עם כלבן, שנעשה ברוב המקרים גם בחו"ל, וההשקעה הזאת, אני עכשיו מדבר בשם כלכלת המדינה, וכאן הייתי מציע לנציג האומר כן להקשיב, משום שכל שקל שאתה משקיע במניעתו של כניסת חומר כזה למדינת ישראל אתה מונע נזק הרבה יותר גדול.

יאיר גלר: ואת פוטנציאל הנזק אני חושב שאתם יכולים לכמת בקלות רבה, ולראות שאותם 90 אחוז, או 80 אחוז, וזה לא משנה לצורך העניין כרגע כמה נכנס, כי אותם עשרות אחוזים, הנזק בעקבות כניסת הסם והשימוש בו הוא הרבה יותר גדול הן למעגל החברתי, למעגלים כלכליים.

יאיר גלר: אני יכול לתת לך פה רשימה מאד מאד ארוכה.

יאיר גלר: בארצות הברית עושים את המדידות האלה.

יאיר גלר: שם מדובר על מיליארדים של דולרים, ולאו דווקא בגלל הגודל או ההיקף, אלא אנחנו יודעים את הבעיה.

יאיר גלר: הנושא השני זה הגבולות הפרוצים.

יאיר גלר: הגבולות הפרוצים גם הם מהווים היום בעיה מאד מאד גדולה, במיוחד באזור הדרום.

יאיר גלר: גם, במיוחד מגבול ירדן, במיוחד מגבול מצרים, פחות מגבול ירדן.

ודים גודון: יש מג"ב רמון.

ודים גודון: יש מכשול,

קריאה: מג"ב רמון כבר לא קיים.

יאיר גלר: דווקא שם, בדיוק, ביטלו, משום שהעלות היא בין 80 ל – 100 מיליון שקל, כך לפחות הצבא כימת את אותה עלות, והוא למעשה מבטל את אותו גוף.

יאיר גלר: הוא מבטל את אותה יחידה, ועל כן החשיבות של הגופים שממשיכים לפעול כמובן היא מרכזית.

יאיר גלר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו בדקנו את הדברים האלה גם בעולם, והמאמץ, המאמץ או המשאבים שמושקעים היום בעולם המערבי, דווקא בגופים האלה שמצליחים, באמת, ליצור את אותו מסך, ולמנוע חלק לפחות מכניסת הסמים, מושקע בהם מאמץ אדיר, משום שאנחנו יודעים שפה יש לקונה במדינת ישראל.

יאיר גלר: לעומת העולם המערבי אנחנו מצטיינים בחינוך ובהסברה, ובמניעה, בסגירת הגבולות אנחנו מאד לא מצטיינים.

יאיר גלר: אני לא רוצה לדבר על ההיבטים הביטחוניים שגם הם מאד מאד חשובים.

יאיר גלר: עכשיו, אנחנו מסייעים דרך קרן החילוט, אבל שוב, הסיוע הוא קטן, כי קרן להלבנת הון היא בגובה של- - -

ודים גודון: תביאו בקשה יותר גדולה, יכול להיות שתיענו.

יאיר גלר: זה הפתעה.

ודים גודון: לא, זה לא הפתעה.

ודים גודון: אני מציע.

טלב אלסאנע: אתם מתמודדים עם שני הנושאים: גם סמים, גם הלבנת הון.

טלב אלסאנע: לכם ...

טלב אלסאנע: לקבל תיקצוב גם מכאן וגם משם.

ארמונד כהן: נכון.

ארמונד כהן: אנחנו נעזרים בוודים בועדה השנייה לטובת התועלת גם של הסמים, בכסות גם כן של ועדת הון.

ארמונד כהן: אנחנו עושים את השדרוג הזה, אבל זה עומד בפני הלבנת הון לפני הכל.

ארמונד כהן: כי זה קרן חילוט להלבנת הון.

ארמונד כהן: זה קרן אחרת של קרן חילוט לסמים שנמצאת אצל הרשות.

ארמונד כהן: זה משהו אחר לחלוטין.

יאיר גלר: אנחנו יודעים עוד דבר, מהרבה מאד בדיקות בעולם רוב רובם של הכספים בנושא של הלבנת הון מקורם בסמים, ואנחנו יכולים להוכיח את זה, יש לנו מחקרים בלי סוף.

יאיר גלר: ד"ר גלעד נתן מכיר את זה היטב.

יאיר גלר: אנחנו מדברים אפילו, יש ארצות שמדברות על עד 70 אחוז מהלבנת הון מקורם בסמים.

יאיר גלר: כלומר, אתה יכול למצוא פה מיד את הקשר.

יאיר גלר: אתה יכול למצוא פה מיד את פוטנציאל הנזק.

יאיר גלר: הדברים האלה הם מאד חשובים, ועל כן אני חושב שהישיבה הזאת היא כל כך חשובה משום שזו סוג של קריאה באמת לסיוע לגוף שעושה את העבודה, שיודע לעשות עבודה מקצוענית לעילא ולעילא.

יאיר גלר: תן להם קצת יותר משאבים, אני חושב שמדינת ישראל תצא מאד מאד נשכרת.

זאב ציגלברג: עכשיו אם אפשר להוסיף, סליחה, דבר אחד.

זאב ציגלברג: אני לא אגיד שהבעיה היא לא כסף.

זאב ציגלברג: כסף הוא בעיה מאד גדולה, אבל גם אם נביא את התקציב לתקנים, עדיין תקנים לא יאושרו.

זאב ציגלברג: וזאת הבעיה.

זאב ציגלברג: כלומר, גם אם אני אביא עכשיו משכורות לאנשים.

טלב אלסאנע: למה?

זאב ציגלברג: התקנים לא יאושרו.

זאב ציגלברג: למה?

זאב ציגלברג: למה?

זאב ציגלברג: אני מדבר איתך מהוכחות, לא, למה אני לא יודע, אצלכם זה נתקל בהתנגדות.

ודים גודון: אצלנו במשרד האוצר?

זאב ציגלברג: כן.

זאב ציגלברג: כן.

ודים גודון: ברגע שמשרד האוצר מתקצב תקנים- - -

זאב ציגלברג: לא, אז שוב, אני אביא את התקצוב לתקנים, אני צריך את התקן.

זאב ציגלברג: את השורה בתקן, וזה לא נותנים.

ודים גודון: אז אתה מדבר על נציבות שירות המדינה, לא על משרד האוצר.

זאב ציגלברג: נציבות שירות המדינה.

קריאה: עוד פעם, מי עושה את הבעיה הזו?

טלב אלסאנע: הנתון הזה, הנתון הזה לא היה ברור, הנתון הזה, זאת אומרת, לא היה ברור שעניין של מעורבות רשות המסים בנושא, והיה חשוב גם לזמן אותם לדיון של היום?

זאב ציגלברג: אני מניח שכן.

זאב ציגלברג: אני לא איש כוח אדם.

טלב אלסאנע: כי פשוט, ממה שאני מתרשם יש את המודעות לחשיבות היחידה, והפעילות שהיא מקיימת ומבצעת, ורצון טוב אנחנו שומעים.

טלב אלסאנע: אבל כמו בהרבה מקרים אחרים, חוץ מרצון טוב וקצת סימפטיה, זה לא מספק ולא יתרום לשינוי המציאות הקיימת.

זאב ציגלברג: אז אולי כדאי להזמין אותם, ואם באמת, כמו שנציג האוצר אמר,

קריאה: אם תבקשו – תקבלו.

זאב ציגלברג: הרשות, תבקשו – תקבלו, שזה חדשה יפה.

טלב אלסאנע: זה הצהרה מצויינת.

זאב ציגלברג: זה כתוב בפרוטוקול.

טלב אלסאנע: עד שתממש אותה זה תהליך ארוך.

טלב אלסאנע: אנחנו ניתן לנציג של המשטרה לגבי שיתוף הפעולה ביניכם לבין היחידה למאבק בתפיסת הסמים, ואם אתם גם מעמידים לרשותם גם תקנים, או עובדים שעוזרים להם.

מיכל ידיד: אז זהו, הוא הלך, ואני רוצה גם, אני צריכה גם כמה תקנים.

טלב אלסאנע: יש לו את הרפרנט שמייצג אותו, כן, כן, הם נמצאים.

מיכל ידיד: כי גם אנחנו מבחינת כוח אדם.

טלב אלסאנע: היום מגלים נדיבות.

מיכל ידיד: יום האישה הבין לאומי, אני יכולה לנצל את זה?

טלב אלסאנע: המשטרה שלחה אותך לא במקרה.

מיכל ידיד: לא במקרה.

זאב ציגלברג: אני חושב שנציג משרד האוצר הוא לא הרפרנט של המשטרה, אבל היום פורים, אולי בגלל זה.

מיכל ידיד: לא פורים.

מיכל ידיד: יום האישה הבין לאומי.

זאב ציגלברג: יום האישה.

זאב ציגלברג: סליחה.

מיכל ידיד: אז אני אנצל את המעמד הזה.

מיכל ידיד: גם לנו חסר תקנים, אבל זה לא קשור.

מיכל ידיד: אני חושבת ששיתוף פעולה של המכס עם המשטרה באמת מניב תוצאות.

מיכל ידיד: זה שיתוף פעולה שאי אפשר בלעדיו.

מיכל ידיד: הוא באמת מכפיל כוח, כי אם לנו יש את המידע, ולהם יש את היכולת לצמצם כניסה לארץ, אז רק שיתוף פעולה כזה יכול באמת למנוע כניסת סמים לארץ.

מיכל ידיד: אין לי איזה שהוא say בהעברת משאבים אליהם.

טלב אלסאנע: זה קורה שאתם מקבלים מידע, אתם עוקבים, אתם מדווחים להם?

טלב אלסאנע: או שאתם מבצעים את התפיסה?

טלב אלסאנע: איך זה מתרחש בפועל?

מיכל ידיד: זה הולך לשני הכיוונים.

מיכל ידיד: אם יש לי ידיעה על משהו שעומד להיתפס, יש מצב שאנחנו מדברים, אנחנו אומרים לו, בשיטות שלהם, כך וכך הולך להיות.

מיכל ידיד: אנחנו מבקשים את תשומת לבכם.

מיכל ידיד: אני לא אכנס פה לפרטים.

קריאה: זה די משולב.

מיכל ידיד: ולהיפך.

מיכל ידיד: יש פעמים שהם תופסים והם מודיעים לנו, ואנחנו ממשיכים את הפעילות, ואנחנו מעדכנים אחד את השני.

טלב אלסאנע: היום בעידן החדש של האינטרנט ושל ההתקשרות, אתם, זאת אומרת.

מיכל ידיד: לא, אנחנו בקשר טלפוני.

טלב אלסאנע: אתם עוקבים?

טלב אלסאנע: יש מעקב אחרי סחר דרך אינטרנט מחו"ל לישראל?

זאב ציגלברג: גם.

טלב אלסאנע: ושיווק, מעבר.

מיכל ידיד: גם.

זאב ציגלברג: זה חלק מפרופיילינג שעושים.

זאב ציגלברג: גם.

טלב אלסאנע: ומה, איך מתבצע הטיפול ברמת השטח?

טלב אלסאנע: יש נציג של המשטרה בקשר?

טלב אלסאנע: ברמת הביצוע?

ארמונד כהן: ברשותך מיכל, אנחנו עובדים בסנכרון אחד מלא, מתואם בינינו בצורה, ברמה, באמת כמעט יום יומית אפשר לומר אותה, כאשר היחידות שטח שלנו עובדים עם הימ"רים, שזה יחידות שטח של המשטרה בצורה השוטפת ביותר.

ארמונד כהן: כשהמטה, המטה הארצי, מול המטה שלנו, אנחנו ביחד גם כן מדברים בינינו, ומנחים את השטח גם בהתאם, ועושים את החיבורים הנדרשים.

ארמונד כהן: לדוגמא, לראייה, הבוקר ב – 9:17 דקות מהמטה שלה התקשר, ואז ב – 9:20 נתנו אנחנו מענה ש – או.

ארמונד כהן: קיי.

ארמונד כהן: בסדר.

ארמונד כהן: הדברים מחוברים.

ארמונד כהן: אנחנו בשליטה יחד איתם בסיפור.

ארמונד כהן: והדברים רצו תוך 7 דקות.

ארמונד כהן: זה היה מעניין.

ארמונד כהן: עד כדי כך אנחנו היום מחוברים טוב.

מיכל ידיד: מטה הסמים של המכס מנחה את.

טלב אלסאנע: בכל המעברים?

טלב אלסאנע: גם היבשתיים?

טלב אלסאנע: במעבר אלנבי?

מיכל ידיד: כן.

ארמונד כהן: הכל.

ארמונד כהן: הכל.

ארמונד כהן: בכל התחומים.

מיכל ידיד: מטה הסמים של המכס מנחה מקצועית את אנשי השטח שלו, כשאנחנו מנחים את אנשי השטח שלנו.

מיכל ידיד: יש קשר בין כל השלבים.

מיכל ידיד: אבל תמיד יש קשר בין אנשי המטה כדי לוודא שהתיאום גם ברמת השטח הוא מסודר ומוסדר.

טלב אלסאנע: לגבי ההכשרה של העובדים, עובדי המכס הנוספים, כי אנחנו, איך שאני הבנתי גם מכם, גם מנציג של האוצר, זה לא בדיוק ה – 60 תקנים שיש.

טלב אלסאנע: אלא שיש כוח אדם נוסף שאפשר להיעזר בו.

טלב אלסאנע: אין מיגבלה, אין מניעה להיעזר בכוח האדם.

טלב אלסאנע: האם יש הכשרה לכוח אדם הנוסף?

טלב אלסאנע: איך זה מתבצע?

ארמונד כהן: אנחנו בצורה שוטפת נותנים העשרה, הדרכה, כיוון לחבר'ה שלנו.

ארמונד כהן: כך לדוגמא שבוע שעבר, כל הבודקים באדום ירוק שאתה רואה אותם כשאתה חוזר מחוץ לארץ, הושבנו אותם, אחר כבוד, בחדר כזה, והסברנו להם איך נראים הדברים.

ארמונד כהן: מה נראים הדברים.

ארמונד כהן: איפה לשים לב יותר.

טלב אלסאנע: רק שלא יבדקו חברי כנסת.

ארמונד כהן: תשמע, היו מקרים, להזכיר לך, לפני 18 חודשים האחרון ממש, אני לא רוצה לדבר בשמות.

ארמונד כהן: בלי להזכיר שמות.

ארמונד כהן: אז אנחנו עושים את ההכשרות האלה.

ארמונד כהן: וזאת גם במסגרת הכשרות מקצועיות של החבר'ה שלנו לשמור על הקו, מה שנקרא, על השוטף, אנחנו מזמינים אנשי משטרה שיבואו ויתנו הרצאות לחבר'ה שלנו כדי לעשות את החיבורים כל הזמן.

ארמונד כהן: להשאיר כל הזמן את החבר'ה ערים למה שמתרחש אחר כך בשוק, כולל גם גופים אחרים כמו , הוא לא פה מיקי אריאלי, והחבר'ה שלו, וכיוצא בזה.

ארמונד כהן: גם הם מוסיפים נדבך נוסף לחיבורים.

ארמונד כהן: זה גם דבר חשוב בפני עצמו.

אורי אסטליין: כדאי לסבר את האוזן, כשמדברים על מעברים, אנחנו יודעים שהפוטנציאל של המעברים היבשתיים הימיים ואוויריים, כולו פוטנציאל להברחות.

אורי אסטליין: הייתי לפני שבועיים בנמל אשדוד, והייתי בסיור עם מנכ"ל הנמל, עם יעקב רז, הסתכלנו על מסוף המכולות, יש בזמן נתון מעל 15 אלף מכולות.

אורי אסטליין: כל אחת ואחת מהם היא פוטנציאל להברחה.

אורי אסטליין: יש משקף באשדוד, אבל מה שנקרא פרוטה אחת.

טלב אלסאנע: לא, אבל המשקף הוא לא יכול להבחין.

אורי אסטליין: וודאי שלא.

אורי אסטליין: אני אומר, אבל יש באשדוד משקף אחד.

טלב אלסאנע: אבל יש את המוכסים, ויש את היחידה.

אורי אסטליין: כן, וודאי, אבל אני אומר כדי לכסות.

יאיר גלר: אבל התחכום, התחכום היום הוא פנטסטי איך הם מחביאים את זה.

טלב אלסאנע: לגבי הכלבנים בכל מעבר יבשתי, ימי, ואווירי, יש נוכחות של היחידה הזו ואמצעים?

ארמונד כהן: אמרנו את זה לד"ר יעקב גלעד, אני חוזר ואומר את זה כאן.

ארמונד כהן: המכס עובד 24 שעות.

ארמונד כהן: אנשים, פתוח 24 שעות.

ארמונד כהן: במסגרת הזו אנחנו, במסגרת שיש לנו, עם המספר שיש לנו אנחנו לא יכולים לסגור 7/24, לא יכולים.

טלב אלסאנע: אי אפשר?

ארמונד כהן: אי אפשר.

ארמונד כהן: אין דבר כזה.

ארמונד כהן: הולכים ימינה, הם הולכים שמאלה.

טלב אלסאנע: אז אתה אומר שיש זמנים שאתם בכלל לא נמצאים?

ארמונד כהן: בפירוש ככה.

טלב אלסאנע: המעברים שלנו פרוצים לחלוטין?

ארמונד כהן: חד וחלק.

מיכל ידיד: וברור לך שעבריינים מנצלים את זה.

טלב אלסאנע: וזה בזכות הממשלה ומשרד האוצר שלא מתקצב, ולכן הוא אומר.

קריאה: זה אתה אמרת.

טלב אלסאנע: הוא מזמין את הספקים, ויצואנים: רבותיי, אנחנו לא נמצאים במעברים, אתם חופשיים.

טלב אלסאנע: ואז הם נושאים באחריות.

מיכל ידיד: אתה חושב שהם לא מכירים את זה?

יאיר גלר: זה מדוייק.

מיכל ידיד: אתה חושב שהם לא מכירים את הדברים האלה?

טלב אלסאנע: זה אחריות?

טלב אלסאנע: זה מצב שמצביע על איזה שהיא טיפת אחריות?

טלב אלסאנע: שמצב שהמעברים האלה פרוצים?

טלב אלסאנע: שאין אנשים, אין מוכסים שיטפלו בסמים?

ארמונד כהן: כבוד היושב ראש, בוא נעשה סדר.

ארמונד כהן: המוכסים קיימים.

ארמונד כהן: הם ישנם.

ארמונד כהן: נוכחות ישנה.

ארמונד כהן: דיברנו על כלבים, לא דיברנו על אנשים.

טלב אלסאנע: כן.

ארמונד כהן: דיברנו על כלבים.

ארמונד כהן: נכון.

ארמונד כהן: מספר הכלבים שיש כרגע לא מכסה בהכרח מול הצרכים שלנו בפועל.

ארמונד כהן: חד וחלק.

ארמונד כהן: זה כן.

ארמונד כהן: מבחינת אנשים, וכיוצא בזה, תמיד ישנם אנשים.

טלב אלסאנע: אנשים.

טלב אלסאנע: אבל אנשים שאין להם את הכלים זה לא עוזר.

ארמונד כהן: בא ואמר יש חלק, לא מעט יש להם את הכלים, אבל לא בהכרח את הכלי שנקרא: כלב.

ארמונד כהן: את הכלב אנחנו נצטרך יותר, ועם כלב נוכל לתת גם תפוקה יותר גדולה, כי באופן טבעי, איך אמר אורי חברי?

ארמונד כהן: יש 15 אלף מכולות שהוא ראה.

טלב אלסאנע: מידת המעורבות של כלבים בסמים שנתפשו?

ארמונד כהן: גבוהה.

ארמונד כהן: גבוהה.

טלב אלסאנע: 50 אחוז?

טלב אלסאנע: 20 אחוז.

ארמונד כהן: אתה קולע יפה.

ארמונד כהן: אתה קולע יפה.

ארמונד כהן: 50.

טלב אלסאנע: כן?

ארמונד כהן: כן.

קריאה: הרבה יותר.

ארמונד כהן: במכס.

גלעד נתן: כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים פה הרבה עם דברים של אחר כך.

גלעד נתן: הסמי פיצוציות, גם אם מעורבבים בארץ, חלק גדול מהם ...

גלעד נתן: צורה של סמי מקור, אחר כך באים לפה ודנים בתוספת של תקינה לבתי חולים לחולי נפש לטפל בתחלואה כפולה, ובצורך להתאים את כל המערכת לעבודה עם סם חדש.

גלעד נתן: כל עוד הגבולות פתוחים, זה כאילו מה שעולה לי מזה.

קריאה: זה הגורם הראשון.

טלב אלסאנע: לאחר ששמעתי נציג האוצר, אנחנו א' – נקיים סיור וביקור בשטח, לא לשדה תעופה.

טלב אלסאנע: ו – ב' – אנחנו נזמין נציג של הרשות, רשות המסים, נציג רשות המסים, וגם נציג של נציב שירות המדינה.

טלב אלסאנע: כי שמעתי שאם אפילו אם יש תקציבים צריך את התקנים, ומי שאחראי על התקנים זה נציב שירות המדינה.

טלב אלסאנע: ואנחנו באותה הזדמנות גם נסייר, אבל נשמע מדוע, איך עושים את החלוקה, סדר עדיפויות, ומדוע לא מקצים את התקציבים הדרושים על מנת לאפשר ליחידה הזו לבצע את המלאכה, והמשימה המוטלת עליה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהמציאות הקיימת היא מציאות בלתי סבירה.

טלב אלסאנע: לא מקובלת על הדעת שאנחנו שומעים שפרק זמן מסויים בכלל אין כלבנים וכלבים במעברים, דבר שאומר שאין אפילו את ההרתעה הבסיסית, וכאשר הדבר כרוך בעלות תקציבית לא מי יודע מה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.

טלב אלסאנע: לא מדברים על תקנים, 24 תקנים מדובר.

זאב ציגלברג: , גם אם נדריך את יתר העובדים, כלבנים הם לא יוכלו להיות.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים באמונה המלאה שהדרישה הזו היא סבירה, ויש צורך להיענות לה.

טלב אלסאנע: אנחנו קוראים לאוצר, וגם לרשות המסים להיענות לדרישה הזו.

טלב אלסאנע: לעשות חלוקה הוגנת, אחראית, סבירה, אפקטיבית, כדי להתמודד עם התופעה הזו.

טלב אלסאנע: אי אפשר שנדרוש תוצאות מבלי שנקצה את המשאבים והכלים כדי להתמודד בצורה הנכונה.

טלב אלסאנע: ולכן המצב הקיים הוא מצב עגום, בלתי סביר.

טלב אלסאנע: אני חושב ש – 60 מתקנים, והמציאות הזו אני שמעתי אותה לפני מספר שנים, וזה הדבר חוזר על עצמו מידי פעם, ולכן צריך לנער קצת את המערכת, וחשוב מאד שכל הגורמים הרלוונטיים יהיו, לא לגלגל, אחד מגלגל את האחריות לפתחו של השני.

טלב אלסאנע: אני רוצה, מה שתבקשו, תקבלו, אבל לא תקבלו כלום, כי מי שאחראי צריך לתת, זה גוף אחר, או מישהו אחר.

טלב אלסאנע: ולכן אני מבקש בישיבה, אנחנו נקיים סיור.

טלב אלסאנע: בתום הסיור נקיים ישיבה.

טלב אלסאנע: אני מקווה, חשוב מאד לתאם את הדבר עם הנציגים הרלוונטיים כדי שנקיים דיון שבו כל הגורמים המעורבים נוכחים, וגם יתנו את המענה והתשובות החשובות.

טלב אלסאנע: אני נאלץ בזה להגיד לכם שאנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו, וגם תהיה לנו הזדמנות להשתקף בהפגנה של העובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: גם אשתי עובדת סוציאלית, ואני יש לי חובה כפולה להיות שם.

טלב אלסאנע: ונחזור לאחר מכן.

טלב אלסאנע: נמשיך בדיון הבא שלנו.