הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2011-03-16 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: נושא שעל סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להעברת גנזך המדינה לנגב והטיפול בכלל בנושא העברת הארכיונים והתעסקות בהם, וכן תכניות בנושא גנזך המדינה, של משרד אוצר וכל הגורמים הקשורים לעניין זה.

יואל חסון: גנז המדינה תציג לנו בבקשה את התכניות בתחום הזה, מהי גרסתך בנושא.

יואל חסון: בבקשה.

יהושע פרוינדליך: גנזך המדינה הוא הארכיון הלאומי של מדינת ישראל, אנחנו קיימים משנת 1949.

יהושע פרוינדליך: אנחנו יחד עם הספרייה הלאומית מהווים את שתי הרגלים של הזיכרון הלאומי.

יהושע פרוינדליך: בספריה הלאומית טיפלו בצורה מאוד מאוד החלטית והכנסת הסתייעה ובונים בניין לתפארת.

יהושע פרוינדליך: אנחנו הוזנחו במשך שנים, הבניין שלנו בירושלים כבר לא יכול להכיל את החומרים, הוא מלא עד אפס מקום, רמת השימור נפגעת בגלל המצב הזה.

יהושע פרוינדליך: חיפשנו פתרון ולאחר בירורים רבים ובדיקה אקלימית ואחרת מצאנו שהמקום המתאים ביותר לנו הוא ערד.

יואל חסון: ספר לנו איך זה עובד היום, כלומר איך אתם מתמודדים היום עם הארכיב.

יהושע פרוינדליך: בקושי רב.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מארחים אנשים, אין לנו מקום אחסון ואנחנו לא יכולים לקבל חומרים רבים שמחכים לנו, אנחנו לא יכולים לעשות פעולות נרחבות של סריקה ורישום.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מתפקדים בקושי ברמה וממש בתת רמה.

יהושע פרוינדליך: אני מתבייש להביא אנשים מחוץ לארץ למקום שלנו, אני מתבייש להביא אנשים מישראל.

יהושע פרוינדליך: אין לנו תנאי עבודה מינימאליים.

יואל חסון: אתם גם אחראים על כל השימוש של משרדי הממשלה?

יהושע פרוינדליך: גם.

יהושע פרוינדליך: בנוסף לחומרים שנשמרים לצמיתות לזיכרון הלאומי, אנחנו אחראים גם על הארכיונים הזמניים, אנחנו קוראים להם מגנזות, ששם נשמרים בהתאם לחוק חומרים על פי תקופות שמירה שונות.

יהושע פרוינדליך: החומרים האלה מפוזרים בארכיונים רבים, ורמת השמירה איננה טובה.

יואל חסון: ארכיונים שלכם?

יהושע פרוינדליך: לא.

יהושע פרוינדליך: רובם הגדול של הארכיונים הם פרטיים, חלקם בשימוש של המשרדים והחברות השונות – החברות הממשלתיות, רמת השמירה היא מתחת לכל ביקורות במקומות מסוימים, במקומות אחרים יותר טוב, אבל עדיין צריך את הרמה לשפר.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מתכננים/רוצים לרכז את כל החומרים האלה שמפוזרים לארכיון אחד, שיהיה פיקוח שלנו, שיהיה פיקוח מרכזי ושיישמרו בתנאי אחסון ותנאי רישום אחידים, כדע שחומר שהוא כל כך חשוב לזיכרון הלאומי ישמר לדורות.

יואל חסון: תסביר את התהליך.

יואל חסון: אני מבין שהמצב לא טוב.

יואל חסון: כשאתה מדבר על מצב לא טוב מבחינת שימור המסמכים והחומרים, אתה מדבר באופן כללי על הכל או רק על מה שנקרא חומרים של הזיכרון הלאומי, דברים בעלי ערך לאומי?

יהושע פרוינדליך: גם וגם.

יהושע פרוינדליך: גם הזיכרון הלאומי שאנחנו עושים מאמצים כבירים בתנאים שאנחנו נמצאים, אבל עדיין יש מה לשפר.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מאוד חוששים שלא יהיה לנו מקום להרחיב ולפתח ולצעוד קדימה.

יהושע פרוינדליך: בנושא החומרים הזמניים הנושא עוד פחות טוב כי זה מפוזר, הפיקוח שלנו מאוד מאוד רופף, תנאי האבטחה לא תמיד מספיקים.

יהושע פרוינדליך: לאחרונה קרה אסון באחד המקומות היותר טובים - היותר מסודרים, קרה אסון שחומרים עלו באש.

יהושע פרוינדליך: אנחנו רוצים לרכז את כל הדברים במקום אחד תחת פיקוח.

בני כשריאל: זה היה במעלה אדומים כתוצאה מקצר חשמלי, זו לא היה הצתה, השמירה שם מעולה.

בני כשריאל: זה יכול לקרות בכל מפעל גם בפתח תקווה, ירושלים, אילת וגם בערד.

יואל חסון: אתם רוצים להעביר את כל החומרים למקום אחד, במובן מסוים אתם במקום לחלק סיכונים אתם מרכזים במקום אחד, ואם חס ושלום המקום יעלה באש אתם מאבדים את הכל.

יהושע פרוינדליך: לא ולא.

יהושע פרוינדליך: אחד הדברים הראשונים שנעשה יהיה בקרת אש ברמה הגבוהה ביותר וראשית נפריד בין מחיצות את החומרים האלה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך שאני בדקתי, מאוד עניינה אותי השרפה "באיקאה".

יואל חסון: הלכתי, בדקתי, שאלתי והתעניינתי כי זה מקום שבאמת נבנה בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים, בינלאומיים יוצאי דופן.

יואל חסון: אני אומר לכם שרוב הבנייה בארץ היא לא ברמה "איקאה" הייתה בנויה.

יואל חסון: עדיין בכל זאת שרפה אחת כילתה את החנות הזאת לגמרי וללא שום סיכוי.

יואל חסון: כל זה קרה למרות שיש שם את הטכנולוגיות הכי מתקדמות מבחינת ההתמודדות עם שרפה.

יואל חסון: אני אומר שלפעמים גם טכנולוגיה לא מהווה בטחון.

יואל חסון: גם המדינה כשהיא שומרת על הבטחון שלה היא מחלקת סיכונים, יש לה את כל הטכנולוגיות והיא לא שמה את כל הביצים בסל אחד ובשום תחום, יש לה כל מיני מערכי הגנה שונים.

יואל חסון: כאן אתה לוקח את כל הארכיון ושם אותו במקום אחד, מספיק שייפול שם למשל טיל,

יואל חסון: מספיק שטיל אחד ייפול דווקא שם וגמרת את הסיפור.

יהושע פרוינדליך: אני מקווה שלא.

יואל חסון: התייחסתם לזה?

יואל חסון: תשכנע אותי למה הבעיה הזאת היא הדבר ממנו אנחנו צריכים לפחוד.

יואל חסון: לפני כחודשיים עמדו כאן מומחים מאוד גדולים שאמרו לי והרגיעו אותי שאין לי שום צורך לחשוש מכך שאי פעם יפסיקו את הזרמת הגז ממצרים לישראל.

יואל חסון: שכנעו כאן את הוועדה והסבירו לנו בפרוטרוט והראו לנו תרשימים ותכניות והסכמים ואמרו "אף פעם לא תפסיק זרימת הגז בין מצרים לישראל".

יואל חסון: כשאומרים לי מומחים אני כבר לא כל כך משתכנע.

יהושע פרוינדליך: אם מותר לנו להתייחס, אנחנו בערד מתכוונים לעשות מחיצות לחלוקת המקום לביתנים ככל האפשר.

יהושע פרוינדליך: האש היא לא הבעיה היחידה, הבעיה החמורה יותר מהאש היא הבעיה של אובדן שליטה.

יהושע פרוינדליך: במצב הנוכחי אין לנו שליטה מה קורה בארכיונים השונים, הם מפוזרים בכל הארץ, יש שם רמות שונות, חומרים שצריכים להישמר לדורות לא נשמרים, חומרים מבוערים לפי החוק לא מבוערים, אין פיקוח, אין רישום כמו שצריך ואנחנו מאבדים שליטה.

יהושע פרוינדליך: לכן אנחנו מעדיפים בקרה מרכזית במקום מרכזי בטוח ומסודר כמו שצריך.

יואל חסון: אני מבין.

יואל חסון: אנחנו נפתח את הדיון הזה, משרד האוצר בבקשה.

יואל חסון: לפני כן, יש לי שאלה: ההחלטה – היוזמה הזאת – באה יותר מכיוון האוצר או מכיוון הגנז?

יואל חסון: מי כתב את המכתב הראשון?

יואל חסון: מי העלה את הרעיון?

גיל שבתאי: את המכתב הראשון, אני באמת לא יודע.

יואל חסון: אתה כן יודע, ואני אומר לך למה אני שואל אותך, כאן הועדה לענייני ביקורת המדינה, יש שאלות ותשובות וכך זה עובד כאן.

יואל חסון: אנחנו מנסים להבין את התהליכים.

יואל חסון: אני שואל את השאלה כי אני רוצה לדעת, אני יודע את התשובה ויש לי את החומרים הרלוונטיים, אבל אני רוצה לשמוע מה אתה אומר לי בעניין, האם הרעיון עלה משיקולים מקצועיים של הגנז ועם כל המשמעויות של איש מקצוע, או שהשיקולים מהרגע הראשון היו שיקולים כספיים, כלכליים-תקציבים.

גיל שבתאי: השיקולים הם כפי שהגנז אמר, המצב הקיים היום בגנזך המדינה בירושלים ובגניזה הפרטית הוא מצב לא טוב ואנחנו רוצים לשפר את השירות שהממשלה תקבל וגם את מצב הגניזה, ולכן המטרה הייתה קודם כל לשפר את השירות.

גיל שבתאי: נכון שכדי לעשות פרויקט שהוא גם יעיל כלכלית וגם חוסך כספים למשלמי המיסים צריך לעשות פרויקט אחד.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שהשיטה שאנחנו מציעים לעשות את הפרויקט גם תשפר ברמה מאוד מאוד משמעותית את השירות שאנחנו נקבל עבור שירותי הגניזה וגם תחסוך כסף.

גיל שבתאי: בהחלט שני הדברים האלה הם ברי השגה.

גיל שבתאי: קודם כל הצורך, והצורך הוא לשפר את הגניזה.

גיל שבתאי: יש לנו היום בירושלים גניזה לצמיתות ורמת הגניזה הפרטית היום היא ברמה לא מספיק טובה לדעתנו.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שהוא גם גניזה לצמיתות וגם גניזת ביניים בתוך מבנה אחד - - -

רונן כהן צמח: אבל זה בניגוד להחלטת ממשלה, בניגוד למה שהממשלה החליטה בנובמבר 2006, גיל זה לא ממש נכון מה שאתה מציג כאן.

רונן כהן צמח: אתה אומר דברים לא נכונים.

גיל שבתאי: אני לא יודע מה הם דברים לא נכונים.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שאם נעשה פרויקט אחד שלם, אנחנו מציעים את השיטה של ה- BOT שזו שיטה שבעצם המבנה הוא בבעלות המדינה ואנחנו נבחר גורם שגם יתכנן וגם יקיים וגם יפעיל את המתקן במשך 25 שנה, אנחנו נקבל רמת שירות מאוד מאוד גבוהה על פי דרישות מאוד מחמירות שלנו, וגם כן נוכל לחסוך בכספים לעומת מה שאנחנו משלמים היום.

גיל שבתאי: את שתי המטרות האלה ניתן להשיג באמצעות המכרז.

יואל חסון: אתה רוצה להראות לנו מצגת.

גיל שבתאי: כן.

גיל שבתאי: מטרת הפרויקט להקים את הארכיון הלאומי בערד, זה בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנובמבר 2006 כחלק מהחלטת ממשלה כוללת של חיזוק הנגב.

גיל שבתאי: אחרי שאנחנו עשינו בדיקה כלכלית חשבנו שהמערך המשולב של גניזה לצמיתות וגם גניזת הביניים הוא הפרויקט שהכי נכון לעשות.

גיל שבתאי: לשם כך הוקמה וועדה בין משרדית למכרזים ששותפים בה גם משרד ראש הממשלה, גם הגנז וגם משרד האוצר.

גיל שבתאי: תכולת הפרויקט – אנחנו מדברים על מתקן לגניזת קבע שבו יהיו 250,000 מכלים, מתקן לגניזה זמנית שבו יהיו כמיליון מכלים.

גיל שבתאי: אנחנו מדברים על מעבדה לשימור ושיקום, על מערך סריקה וצילום דיגיטציה וגם מרכז מבקרים חוויתי שהוא אחד מהתועלות המשמעותיות שאנחנו רוצים לראות בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: בירושלים יישאר, יהושע אם תרצה להוסיף על מה שיישאר בירושלים, בירושלים עדיין תישאר הגניזה המרכזית.

יהושע פרוינדליך: תישאר הנהלת הגנזך, אולם הקריאה, החלקים הסטטוטוריים והרגולטורים שלנו, כ- 45 איש מתוך 60 שכרגע עובדים.

יהושע פרוינדליך: נקיים כאן תצוגה מרכזית, אולם קריאה מרכזי.

יהושע פרוינדליך: אני מקווה שאם תהייה לנו תמיכה מהכנסת נוכל לבנות סוף סוף בניין מרכזי בירושלים שיאה לכל מדינה בעולם שיש בה גנזך לאומי שאנשים באים ומבקרים.

יהושע פרוינדליך: כרגע המצב שלנו הוא בלתי אפשרי - - -

אורי אריאל: מה זה קשור לכנסת?

יהושע פרוינדליך: אתם נותנים את התקציב לעניין הזה.

אורי אריאל: תסתכל על זה שיושב משמאלך.

אורי אריאל: הכנסת יכולה לעזור אבל זה אצלם.

יהושע פרוינדליך: בניגוד למה שקרה עם הספרייה הלאומית שהייתה דחיפה אדירה של הכנסת.

קובי כחלון: הספרייה הלאומית ניתנה ע"י רוטשילד, אחרת היא לא הייתה קמה.

אורי אריאל: אריה אלדד עשה עכשיו חוק מיוחד.

יהושע פרוינדליך: אין לנו תמיכה.

יהושע פרוינדליך: זה לא קשור בעניין שלפנינו.

יהושע פרוינדליך: אנחנו רוצים להשאיר בירושלים את המרכז, את ההנהלה, את הסטטוריקה וכיוצא באלה, את האחסנה להעביר לערד למקום שנראה לנו הטוב ביותר.

בני כשריאל: למה ערד מתאימה יותר ממעלה אדומים?

גיל שבתאי: אנחנו נגיע עכשיו לתועלות שאנחנו רואים.

יהושע פרוינדליך: נבדק העניין האקלימי.

בני כשריאל: למה לא קראתם לי כראש עיר לבוא לפני הוועדה?

בני כשריאל: אני בפעם הראשונה שומע היום את הדבר הזה.

גיל שבתאי: החלטת הממשלה היא מנובמבר 2006 שבה הוחלט להעביר.

בני כשריאל: למה אני יודע על זה רק עכשיו?

בני כשריאל: למה הסתרתם את זה?

גיל שבתאי: לא הסתרנו.

גיל שבתאי: החלטות הממשלה הן פומביות, המכרז בעצמו הוא פומבי, היו מספר דיונים גם אתכם.

בני כשריאל: איתי?

בני כשריאל: אף פעם לא קראתם לי.

בני כשריאל: זו פעם הראשונה שאני פוגש אותך, אני לא מכיר אותך.

יואל חסון: בני, תאפשר לו בבקשה לסיים ולאחר מכן אני אפתח את הדיון.

גיל שבתאי: מעבר לשיפור המשמעותי של שיפור השירות שהמדינה תקבל ומעבר ליעילות הכלכלית שאנחנו מצפים לקבל במכרז אנחנו גם רואים תועלות משמעותיות לעיר ערד ולנגב.

גיל שבתאי: אנחנו מדברים על תוספות משרות רבות בתוך העיר, על משיכת תיירים ועל העברת חלק מפעילותו של מוסד לאומי חשוב לתוך העיר - גם זה תועלת מאוד חשובה שאנחנו רואים בפרויקט הזה.

גיל שבתאי: לעניין היתרונות האיכותיים, אנחנו מדברים על אחידות וסטנדרטים, על פיקוח הדוק על ידי גנזך המדינה, כפי שיהושע אמר שיהיה פיקוח מרכזי, אנחנו מדברים על קידום הנגישות של משרדי הממשלה והאזרחים למסמכים באמצעות מערך של סריקה וכמובן חשיפת החומר ההיסטורי לציבור באופן שוטף באמצעות מרכז מבקרים חינוכי, גם זה חלק ממטרות הפרויקט.

גיל שבתאי: לעניין התועלות הכלכליות, קודם כל אנחנו חושבים שיהיה יתרון לגודל אם נרכז את הכל במקום אחד.

גיל שבתאי: אם נרכז את כוח הקנייה הממשלתי במקום אחד יהיה לנו חסכון כספי שנובע מכך שהפרויקט הזה הוא פרויקט איכות.

גיל שבתאי: , כמו שאמרתי הוא כולל את כל השלבים: תכנון, הקמה, מימון וגם את ההפעלה.

גיל שבתאי: גם בפרויקטים אחרים זה הוכח כמביא תועלות רבות ומשמעויות בהיבט הכספי וכמובן כל האפשרויות של הטכנולוגיה המתקדמת שאותה אנחנו מקווים לשלב בתוך הפרויקט הזה.

גיל שבתאי: לעניין מבנה המכרז, אנחנו מדברים על מכרז בשיטת ה- BOT תקופת הזיכיון תהייה בין 15 שנה ל- 25 שנה, זה עדיין לא הוחלט סופית.

גיל שבתאי: המדינה תיתן רשת בטחון, ההכנסות של הזכיין יהיו מהממשלה שתשלם עבור השירותים שהיא תקבל.

גיל שבתאי: כמו שאמרתי יהיה פיקוח מרכזי על הזכיין.

גיל שבתאי: לעניין לוחות זמנים, אנחנו כבר פרסמנו את המכרז הזה, שלב מיון המוקדם פורסם בסוף השנה שעברה.

גיל שבתאי: לשלב הזה ניגשו מספר קבוצות שאנחנו כרגע בודקים את עמידתם בתנאי הסף ובמהלך החודש הזה אנחנו מתכוונים לפרסם מי עבר את תנאי הסף.

גיל שבתאי: תוך כחודשיים אנחנו מתכוונים לפרסם את מסמכי המכרז, המטרה היא שעד מחצית השנייה של 2014 יהיה לנו מתקן גניזה לאומי בערד, מתקן איכותי לתועלת הציבור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: תודה רבה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש אני מאוד מצטער שאני צריך להגיד דברים שאולי נוגדים את האינטרס של עיריית ערד.

אוריאל לין: אני מבין את הרצון של עיריית ערד שהגנזך הלאומי במלואו במבנה חדש ומשופר יהיה בערד.

אוריאל לין: אפשר להבין את זה, זה לגיטימי ואפשר להבין את רצונה של העיר ערד וראש העיר, וגם קראתי את המסמך שהם כתבו.

אוריאל לין: אני מרשה לעצמי לומר אדוני היושב ראש, כאן עומדים להקים 'פיל לבן' בבזבוז איום של כספי מדינה.

אוריאל לין: בזבוז מיותר ואני כבר רואה מול עיניי את המתכונת.

אוריאל לין: הפקידות הבכירה שגרה היום בירושלים תמשיך לגור בירושלים, הם לא יעברו לערד על פי המבנה, הם יישארו בירושלים.

אורי אריאל: אתה קובע.

אוריאל לין: מה זה אני קובע?

אוריאל לין: הם הציגו את זה, זה מה שהם הציגו עכשיו.

אוריאל לין: זה בדיוק כמו חברת החשמל.

אוריאל לין: בואו נציג את הדברים כמו שהם.

אוריאל לין: אם הפקידות הבכירה שהיום יושבת בירושלים הייתה אומרת שהיא עוברת עם הגנזך הלאומי המלא לעיר ערד, הייתי אומר באמת כל הכבוד לכם.

אוריאל לין: אבל הם רוצים להשאיר כאן את ליבת החשיבה והשירותים המרכזיים בירושלים והם יישארו כאן בירושלים.

אוריאל לין: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

אוריאל לין: אני מאוד שמח שהדברים הוצגו באופן כללי על ידי דוקטור יהושע פרוינדליך לגבי הנושא של החלוקה בין ארכיב לאומי שהוא הזיכרון הלאומי שלנו, זאת אומרת לצמיתות ולקבע של דברים שהם ערכים לאומיים שעליהם אנחנו רוצים לשמור דרך קבע, לבין כל מה שקשור לארכיב של מסמכים שוטפים.

אוריאל לין: רק 10% מכל הגנזך נוגע לאותם דברים שאנחנו רוצים לשמר אותם על בסיס לאומי לנצח.

אוריאל לין: הדברים האחרים הם דברים שוטפים: משרד המשפטים, רשויות המס, משרד הפנים וכדומה וכדומה, אלו מסמכים שאין להם - - -

יהושע פרוינדליך: זה לא נכון.

אוריאל לין: בסדר, בסדר.

אוריאל לין: הקשבתי בשקט רבותיי, יש כאן גם אנשי מקצוע רציניים שעוסקים בזה וגם יתרמו מידיעותיהם בנושא.

אוריאל לין: יש פה שילוב בין שני דברים שונים.

אוריאל לין: האחד הוא הגרעין המרכזי של אותם דברים שרוצים לשמור עליהם לנצח וזה לא החלק הגדול, זה עדיין חלק קטן של הארכיב הלאומי, של הגנזך הלאומי שלנו.

אוריאל לין: אני הייתי מבין שאם רוצים להתמודד בנפרד בירושלים או בערד, אבל גם אני אומר שהפקידות הבכירה תעבור לערד ולא תישאר בירושלים, אבל אני יכול להבין את זה.

אוריאל לין: בשביל כל הדברים השוטפים האחרים להקים עכשיו מפעל גדול בבזבוז של כספי ציבור?

אוריאל לין: אני קיבלתי תשובה משר האוצר, אני מוכרח לומר שזה פשוט אשליה לומר שמקימים ב- BOT וזה לא עולה לנו כסף.

אוריאל לין: אין דבר כזה זה לא עולה לנו כסף.

אוריאל לין: – זה עולה לציבור כסף, זה עולה למשלם הציבור כסף.

אוריאל לין: זו אומנם לא הוצאה תקציבית ישירה אבל חוץ מההוצאות הכרוכות בכך שהמדינה צריכה לעמוד, גם אם עכשיו עיריית ערד מבטיחה קרקע שזה מאוד יפה וגם בכל הקשור בכך של ההוצאות הנלוות, אבל חוץ מזה על אנחנו מדברים?

אוריאל לין: – אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מקימים היום מבנה גדול במדינת ישראל שהשאלה המרכזית היא האם הוא באמת נחוץ, האם נכון להקים מבנה?

אוריאל לין: מה עושים?

אוריאל לין: במהלך שנים נותנים לחברות פרטיות לעשות חלק גדול מהגניזה של ארכיבים ושל מסמכי המדינה, נותנים להם לפתח את העסקים שלהם, נותנים להם לבנות, ואני לא מקבל בשום פנים ואופן את מה שאמר דוקטור יהושע פרוינדליך לגבי עניין רמת השמירה ואיכות השמירה.

אוריאל לין: זה לא נכון ואנחנו תכף נשמע מהאנשים שהם בעצמם מנהלים את העסקים האלה.

אוריאל לין: כעת באים ואומרים "אנחנו רוצים להקים מבנה מאוד יפה בערד וכל מה שנמצא אצלכם עד היום יועבר לשם".

אוריאל לין: נבין על מה אנחנו מדברים.

אוריאל לין: יש פה התחייבות של מדינה ל- 25 שנה, הרי מישהו צריך לשלם עבור הגניזה הזאת, זאת תהייה מדינת ישראל, זה יהיה אני ואתם, 25 שנה התחייבות שאת שאר הדברים מסוג הזה יכולים לעשות באמצעות מכרזים כל חמש שנים, לקבוע את המחירים ולקבוע את התשלומים, יש תנאים משתנים בענף הזה.

אוריאל לין: זה לא דבר יציב וקבוע.

אוריאל לין: אני אומר לך אדוני היושב ראש באחריות מלאה, מדובר כאן ב'פיל לבן', בהוצאה מיותרת.

אוריאל לין: יש מערך אחסון מספיק במדינת ישראל ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שריכוז של כל הדברים האלה במקום לא מהווה סיכון.

אוריאל לין: היום להגיד דבר כזה זה ממש מופרך ולא רציני, אנחנו רואים מה קורה ביפן, רואים שעם כל החישובים הכי טכנולוגיים, הכי מדויקים במדינות הכי מתקדמות וכשהדברים נהפכים, עם כל החיוכים, כן כך זה.

אוריאל לין: אתה יודע שפעם במדינת ישראל רצו להקים כור גרעיני, הייתי המנהל הכללי של משרד האנרגיה ואמרתי להם "אתם אידיוטים" אני שמח שאמרתי להם את זה משום שיש דברים שלא עושים ולא אומרים שזה בטוח במאת האחוזים.

אוריאל לין: זה לא בטוח במאת האחוזים, אין דבר כזה וראינו מה שקרה ב"איקאה" ובאמת היו שם מערכות הגנה נגד אש מאוד משוכללות.

אוריאל לין: אל תגידו לי שהדברים בטוחים וכדומה וכדומה.

אוריאל לין: אבל לא זה הנושא המרכזי.

אוריאל לין: הנושא המרכזי הוא שמדובר בהקמת מבנה בלתי נחוץ היום למדינת ישראל.

אוריאל לין: אני אומר באחריות שזה נעשה בהתאמה לנוחות של הפקידות הבכירה של גנזך המדינה היום.

אוריאל לין: מה שמאוד מאוד מעורר אצלי את ההרגשה הלא נעימה זה שהם רוצים להישאר בירושלים ולהעביר את זה לערד, לפצל אחרי שחברות פרטיות נותנות שירותים במשך שנים, הן מתאימות את עצמן, משתכללות, מתאימות את עצמן ועכשיו אומרים להם תעבירו הכל לערד כשאשר המדינה מראש מבטלת על הגמישות שלה להוצאת מכרזים מדי חמש שנים והבטחת התשלום של הדבר הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני אדבר אחר כך בבקשה.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: ראש עיריית מעלה אדומים בבקשה.

בני כשריאל: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה שזימנה אותי להגיע לכאן משום שאף אחד מהממשלה וגם לא מהחשב הכללי, לא מגנזך או מכל מוסד של המדינה לא באו להתייעץ איתנו ולשמוע את קולנו לפני שהחליטו.

בני כשריאל: שנית אני רוצה לאחל הצלחה לידידתי ראש עיריית ערד שנבחרה לא מזמן, אני באמת רוצה שגם ערד תתפתח ותתחזק בדיוק כמו שאני רוצה שמעלה אדומים תתחזק ותתפתח.

בני כשריאל: העברת הגנזך לא הוא זה שיחזק את ערד כל כך, יש מקורות אחרים כמו מפעלי ים המלח ואתרי התיירות וכדומה.

בני כשריאל: כמה מילים על מעלה אדומים, מעלה אדומים זה אזור פיתוח, פריפריה.

בני כשריאל: ארכיב ירושלים מעסיק עשרות עובדים גם ממעלה אדומים, גם מירושלים וגם מהסביבה יהודה ושומרון.

בני כשריאל: אנחנו הגענו לשם כתושבי שכונות, אנחנו לא רחביה, לא מלחה וגם לא צפון תל אביב.

בני כשריאל: הנה ראה כשהעבירו את "אינטל" לקריית גת לפתח את הנגב כל עובדי ההיי-טק מהמרכז נשאר במרכז, מקסימום עברו לגור בראשון לציון או ברחובות והם נשארו במרחק של 20 דקות נסיעה מקריית גת, מרחק נסיעה קצר יותר מאשר נסיעה לכיוון תל אביב שלוקח שעה ויותר.

בני כשריאל: לכן כשחושבים על פיתוח הפריפריה צריך לחשוב על כולם.

בני כשריאל: אנחנו לא נטולי מענק כמו הישובים האחרים, אנחנו חיים ממענק ממשלתי ואזור התעשייה שלנו הוא ממכלי החמצן הקטנים שנותנים לנו לשרוד.

בני כשריאל: מה עוד שהממשלה בשנים האחרונות הקפיאה את הבנייה במעלה אדומים, לא עוזרת למעלה אדומים, היא לא מעודדת יזמים להיכנס לאזור התעשייה של מעלה אדומים וכל מה שאנחנו עושים זה בעצם בעשר אצבעות ידנו, למרות הממשלה.

בני כשריאל: צר לי שהממשלה שאני תמכתי בה עבדה כך במחשכים, לא התייעצה איתנו, לא דיברה איתנו למרות כל הפגישות שהיו לי גם עם ראש הממשלה וגם שרי האוצר והאחרים.

בני כשריאל: אמרו כאן בהקנטה או שלא בהקנטה שהייתה שרפה במפעל, דווקא זה מוכיח שהמפעל הזה הוא מפעל שהוא שמור טוב מבחינת הבטיחות.

בני כשריאל: למה?

בני כשריאל: –רק חלק מהמפעל נשרף בעקבות הכשל החשמלי.

יואל חסון: תסביר מה היה אצלכם שם.

בני כשריאל: היה קצר חשמלי, חלק מהמפעל נשרף, מיד, במרחק של פחות מ- יש תחנת כבאות טובה מאוד, תחנת הכבאות הגיעה מיד וכיבתה את שרפה, היא לא הייתה צריכה ללכת מרחקים כאלה גדולים, היא השתלטה מיידית על הדליקה.

בני כשריאל: היום דיברו על העניין של לרכז את הכל במקום אחד, היום בתקשורת המודרנית שיש לנו לא צריך לרכז את הכל במקום אחד, אפשר לעבוד דרך המחשבים ואינטרנטית אפשר להגיע לכל מקום ולקבל את החומר מכל מקום.

בני כשריאל: אינני מבין מדוע צריך להעביר מפעל ממעלה אדומים שנמצא במרחק של עשר-עשרים דקות מירושלים מהפיקוד המרכזי, למרחק של כמה שעות מהפיקוד המרכזי.

בני כשריאל: אני אינני מבין את זה, מה עוד שאצלנו העובדים הם לא עובדי היי-טק אלא בדיוק אותם עובדים אצלנו בארכיב וברגע שתוציא אותם גרמת לאבטלה במעלה אדומים, פגעת גם בירושלים שהיום צריך לחזק אותה.

בני כשריאל: כשהממשלה אומרת כל הזמן שצריך לחזק את הגושים, ואנחנו בתוך הגוש המרכזי שנמצא בגוש ירושלים - גוש מעלה אדומים, אני לא חושב שצריך לפגוע בו.

בני כשריאל: אם הממשלה רוצה קרקע זולה הרי גם אצלנו הקרקע זולה כי אנחנו אזור פיתוח א' והיא בעצם בעלת הקרקע שיכולה לקחת את הקרקע מבלי לשלם, כי מינהל מקרקעי ישראל הוא בעל הקרקע.

בני כשריאל: אם הממשלה רוצה ארנונה נמוכה הרי ארנונה נמוכה במעלה אדומים.

בני כשריאל: מעלה אדומים היא אחד הישובים שהארנונה באמת נמוכה.

בני כשריאל: אם הממשלה הייתה באה ודנה איתנו גם על גובה הארנונה היינו יושבים ומדברים איתה גם על גובה הארנונה.

בני כשריאל: אלא שאף אחד לא בא לדבר איתנו ואף אחד לא בא לחזק אותנו.

בני כשריאל: אדוני היושב איני מבין מדוע צריכים להמשיך לפגוע בישובים בגושים ובפריפריה, גם אנחנו זוקקים למקומות תעסוקה והעירייה גם זקוקה למקורות ארנונה.

בני כשריאל: אפשר גם להם וגם לנו לעזור ולא צריך לרכז את הכל במקום אחד אלא אפשר לשמור על הפיזור כשהמפקדה באמת בירושלים.

בני כשריאל: אנחנו ניתן את כל השירות הדרוש לגנזך, למשרד האוצר כדי לשמור על רמת שירות גובהה כמו שאנחנו יודעים לתת רמת שירות גבוהה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שלמה טיסר.

שלמה טיסר: אני יושב ראש של חברת "ארכיברים", שהיא החברה הגדולה ביותר בארץ לארכיב.

שלמה טיסר: אני מעריך שברמת הממשלה אנחנו מהווים בערך כ- 50%.

שלמה טיסר: אני רוצה לתרגם את המונח 'פיל לבן', שאמר מר לין, למספרים.

שלמה טיסר: שאנחנו אומרים שזה 300 מיליון שקל על הצד הנמוך כשבפועל לדעתנו יהיה יותר.

יואל חסון: עלות ההקמה.

שלמה טיסר: לא.

שלמה טיסר: הדלתא שהמדינה תוציא על הפרויקט הזה, ואנחנו מוכנים להתמודד עם כל כלכלן.

שלמה טיסר: הצגנו את זה למשרד האוצר, אף אחד לא הרים את הכפפה, לא התקשרו אלינו בבקשה לבוא להציג את המספרים, או בואו דברו איתנו.

חגי פדר: נפגשנו.

שלמה טיסר: סליחה, נפגשתם איתנו, קיבלתם את המספרים ולא באתם ואמרתם חובת ההוכחה חלה עליכם בואו תציגו לנו.

שלמה טיסר: רצינו, לא היה עם מי לדבר.

שלמה טיסר: הנושא של הארכיב הוא נושא שמשתנה מאוד בעשר השנים האחרונות ובטוח בעשר או בעשרים וחמש השנים הבאות.

שלמה טיסר: עולם הנייר הוא עולם משתנה מהקצה לקצה.

שלמה טיסר: אתן לכם רק דוגמה מהעולם הזה.

שלמה טיסר: עד לפני עשר או שתיים עשרה שנה היה דבר שנקרא 'מיקרופיש', אני לא יודע אם מישהו מכיר או זוכר את המושג הזה, תארו לכם שלפני עשר שנים היו חותמים על הסכם ל- 25 שנה על 'מיקרופיש'.

שלמה טיסר: 15 שנה היו משלמים על אוויר, 15 שנה בגלל שאני בחור טוב, 20 שנה.

שלמה טיסר: זה מה שקורה בעולם הנייר וזה ברור לנו.

שלמה טיסר: אולי זה לרעתנו בגדול כמנהלי ארכיבים, שיקרה משהו עם העולם הזה.

שלמה טיסר: אתה הולך כאן לעסקה ל- 25 שנה שאתה כבול בה ואתה לא מסוגל לצאת ממנה.

שלמה טיסר: אתה בסוף תבנה שם מתקן לוגיסטי שבסופו של יום המדינה תהייה תקועה איתו, ולא רק שהיא לא תוכל לעשות איתו אלא היא תהייה תקועה איתו.

שלמה טיסר: אצלנו המדינה משלמת על מה שהיא משתמשת.

שלמה טיסר: במקום כזה יצטרכו בבוקר טוב להכין שטחים רזרביים כי אתה צריך כל הזמן לגדול.

שלמה טיסר: אם פתאום עולם הנייר ישתנה ויצטמצם בחצי אתה תהייה תקוע שם עם 15,000- שלא יהיה לך מה לעשות איתם.

שלמה טיסר: אם אצלנו בחברות הארכיב זה יקרה, ראשית זה מחולק בין מספר חברות, שנית אנחנו באזור המרכז יודעים היום לשים תיבות ארכיב ומחר לשים שם טיטולים או משטחים של דלתא.

שלמה טיסר: חוץ מזה המדינה תשלם על זה.

שלמה טיסר: המדינה לוקחת וקושרת לעצמה את הידיים.

שלמה טיסר: נאמר את האמת שאת הפיקוח עלינו, עם כל הכבוד עושה גנזך המדינה.

שלמה טיסר: גנזך המדינה נותן את ההוראות למשרדים השונים.

שלמה טיסר: תביאו נציג של המוסד לביטוח לאומי שמקבל מאיתנו שירות 20 שנה שיגיד לכם איך השירות, לא תשמעו מלה אחת רעה, רק טוב.

שלמה טיסר: מערכת שהולכת ומתפתחת, מערכת תכנה.

שלמה טיסר: היום השוק הממשלתי נהנה מהשוק הפרטי, מהסבסוד שלו.

שלמה טיסר: אם השוק הפרטי לוקח, יש נושא גדול שלא דיברו עליו שהוא בכלל נקרא 'אחזורי חומר', חומר שצריך לחזור ללקוחות לצורך עיון.

שלמה טיסר: המדינה מבקשת בממוצע כול יום 2,000 יחידות שצריכות להגיע אליה.

שלמה טיסר: זאת אומרת שכל יום צריך להוציא מערד 2,000 חבילות, זה 2,000 הלוך ובטח 80% חוזר, כלומר 1,6000 חבילות צריך לשנע מערד וזה יהיה בנפרד במכוניות שיצאו רק למשרדי ממשלה.

שלמה טיסר: היום אותן מכוניות יוצאות גם לגזר הפרטי.

שלמה טיסר: המדינה מאחזרת פי ארבע מהלקוחות הפרטיים.

שלמה טיסר: המחיר של המדינה שווה למחיר של הלקוחות הפרטיים.

שלמה טיסר: בפועל יוצא שהלקוחות הפרטיים מסבסדים את מחיר המדינה, וטוב שזה כך.

שלמה טיסר: היתרון של הגדול, של הדלתא שמוסיפה המדינה מאפשר לתת את אותו מחיר.

שלמה טיסר: היום אם אנחנו בעלי הארכיב נצטרך,ונשים את הדברים על השולחן, מאותם 300 מיליון עליהם דיברתי, בעלי הארכיבים הקיימים כנראה ייהנו כי אנחנו אלה שניגשנו למכרז.

שלמה טיסר: חברים, אנחנו באים ואומרים לכם שמצד אחד אנחנו משתתפים במרכז ואנחנו נהנה מהעניין, אומרים לכם כבעלי ניסיון שזו טעות פטאלית.

שלמה טיסר: אני מודיע לכם קטגורית ואני מוכן שתיקחו חברה כלכלית חיצונית, לא במקום שמסמנים מטרה ואומרים עכשיו תגיעו למטרה הזאת.

שלמה טיסר: קחו חברה כלכלית חיצונית שתעשה את החשבון, חברה שהיא בלתי תלויה בכלום.

שלמה טיסר: אתם תיראו שאנחנו היינו עדינים בתוצאה.

שלמה טיסר: הדבר החשוב ביותר, כולנו כאן בוגרי הצבא, אם יש ספק, לי אין ספק, אם יהיה ספק שתהייה 1:100 שרפה אל תעיזו לרכז את כל אוצר המדינה, אתם גם לא יודעים איזה הפסד יהיה מעבר להפסד הערכי.

שלמה טיסר: אם אתם לוקחים את הגניזה הזמנית, המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים וחלילה יקרה משהו לא יהיה אפשר לתבוע את האנשים בכלל.

שלמה טיסר: המדינה תוציא מיליונים על מיליונים מול תביעות שאנשים יגישו לה.

שלמה טיסר: היום כשזה מחולק גם לצורך העניין, מה שאומר יהושע פרוינדליך, שזה פחות טוב, 90%, 80% לא מסכים עם זה.

שלמה טיסר: אני מזמין אתכם לסיור אצלנו במתקנים ולא תמצאו בארצות הברית מתקנים ברמה הזאת, אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים, אתם לא תמצאו רמה כזאת.

שלמה טיסר: אני מציע לכם לא לקחת סיכון ואל תשימו את כל הביצים בסל אחד, זה סיכון שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רונן, בבקשה.

רונן כהן צמח: קודם כל אדוני היושב ראש, תודה שזימנת את הישיבה הזאת.

רונן כהן צמח: אני משמש כיושב ראש חטיבת המגנזות באיגוד לשכות המסחר.

רונן כהן צמח: הענף שלנו התפתח ב- 17 השנה האחרונות.

רונן כהן צמח: בעקבות החלטת הממשלה ישבה וועדה בין משרדית של מנכ"לי משרדי ממשלה והחליטה לנוכח היקף הניירת משרדי הממשלה להציע לחברות פרטיות לבצע את פעילות הארכיב במדינת ישראל.

רונן כהן צמח: במשך 17 שנה נבנה כאן ענף שהציל את המידע שקיים גם בשוק הממשלתי וגם בשוק הפרטי.

רונן כהן צמח: מגיעה כעת החלטה של החשב הכללי ושבצעם הופכת את ההחלטה של מנכ"לי משרדי ממשלה ורוצה לרכז בחזרה את כל החומר במקום אחד.

רונן כהן צמח: הרי ישבה הוועדה, וזה גם כתוב בפרוטוקולים שנמצאים בפני הוועדה, החלטה שקבעה לפזר ולבזר את הסיכון ושתהיינה מספר חברות ארכיב במרחק גיאוגרפי גדול, זה כתוב שחור על גבי לבן.

רונן כהן צמח: מאיפה ההחלטה לרכז את הכל בערד?

רונן כהן צמח: הולכים אחורה?

רונן כהן צמח: לא קוראים מה שכתוב?

רונן כהן צמח: רוצים שוועדת החקירה הבאה תבדוק את העניין הזה?

רונן כהן צמח: לא ברורה לי ההחלטה האומללה הזאת.

יואל חסון: מתי היה דיון מנכ"לים?

רונן כהן צמח: הגשנו בפניכם את המסמכים, זה היה ביולי 1994, לפני 17 שנה, מאז נבנה הענף הזה.

רונן כהן צמח: מנכ"לים של משרדי ממשלה התכנסו, בזמנו היה משרד הכלכלה שלקח על עצמו את הפרויקט הזה ומאז משרדי הממשלה משתמשים בחברות הארכיב.

רונן כהן צמח: אני ישבתי עם הגנז הקודם גם כן, אני נמצא בענף הזה למעלה מ- 12 שנה, והוא הודה לחברות הארכיב שהן זורע הביצוע של גנזך המדינה מאחר ואין לו כלים, אין לו כוח אדם.

רונן כהן צמח: אני לא מלין עליו כי אין לו תקציבים מהאוצר והוא לא יכול לפקח.

רונן כהן צמח: יש מנהלי רשומות ומנהלי ארכיונים בתוך משרדי הממשלה ואנחנו אלה שנותנים את השירות.

רונן כהן צמח: אנחנו קבענו את הסטנדרט בענף ואני לא מדבר רק על המתקנים בהם השקיעו החברים עשרות מיליוני שקלים.

רונן כהן צמח: היום כל פקיד במשרד ממשלתי שעובד מולנו יודע בדיוק איפה נמצא כל תיק, אם הוא צריך לתת שירות לאזרח את זה אנחנו עושים.

רונן כהן צמח: להגיד שאין שליטה ובקרה זה ממש לא נכון.

רונן כהן צמח: זה ממש לא נכון כי יש שליטה ובקרה ואנחנו משרתים משרדי ממשלה, אני לא שומע תלונות.

רונן כהן צמח: מישהו שמע תלונות ממשרדי ממשלה על השירותים של חברות הארכיב?

רונן כהן צמח: אני לא שמעתי דבר כזה.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שאין שליטה ובקרה, זו האחריות שלנו לא שלכם.

גיל שבתאי: אתה תגיד שיש עליך שליטה ובקרה?

גיל שבתאי: אנחנו אומרים שלנו אין מספיק שליטה ובקרה.

גיל שבתאי: אתה בתור מפוקח אומר שעליך יש?

יואל חסון: זאת זכותכם ובוודאי אתם הקובעים כי אתם אלה שקונים את השירות ואתם רוצים לקבל שירות ואתם טוענים שאין לכם את השליטה והבקרה.

יואל חסון: השאלה האם לא הלכת כאן לפתרון הקצה, והאם בדרך לא יכולת לקבל החלטות שישפרו את מה שאתה צריך לשפר ולא ללכת ישר להימור הגדול הזה.

יואל חסון: אגב אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור לפרוטוקול, מבחינתי, ותכף ניתן לראש עיריית ערד להתייחס, כל עיר ולא משנה איזו, אין חס וחלילה כאן משהו נגד העיר ערד, יש כאן שאלה שהוועדה שואלת האם זה נכון לרכז במקום אחד, גם אם היו אומרים לי שזה בדימונה או מטולה או מעלה אדומים.

יואל חסון: אחת השאלות שעולות כאן, אין כאן טענה ספציפית שזה עובר לערד ועל כך אין שום בעיה, ערד היא עיר חשובה בישראל, אלא השאלה היא בעניין הריכוז, בבחירה האסטרטגית הזאת ללכת לקונספציה של ריכוז.

יואל חסון: זאת השאלה.

רונן כהן צמח: יש כאן דבל סטנדרט של האוצר, מצד אחד כל הגיבוי של רשומות מדינת ישראל מבקשים רשומה אלקטרונית, לצורך העניין יש היום במדינת ישראל רשומת נייר ויש רשומה אלקטרונית, את כל הרשומות האלקטרוניות מבקשים שתהיינה במספר אתרי גיבוי, ומה על רשומת נייר, היא לא צריכה להיות במספר אתרי גיבוי?

רונן כהן צמח: איפה החומר של משרד האוצר או משרדי הממשלה מגובה היום?

רונן כהן צמח: – במספר אתרים ואת זה אנחנו יודעים כי הוציאו מכרז.

רונן כהן צמח: זה נמצא במספר אתרים במדינת ישראל.

רונן כהן צמח: אז רשומה אלקטרונית כן ורשומת נייר לא?

רונן כהן צמח: מה זה הדבר הזה?

רונן כהן צמח: אנחנו כבר בשנת 2011 ועדיין יהיו פה עוד שלושים שנות נייר לפחות, או חמש עשרה שנה.

רונן כהן צמח: עדיין אזרחים מקבלים שירות מהמוסד לביטוח לאומי.

יואל חסון: אתה אומר שלמידע האלקטרוני יש גיבויים שונים ובנייר לא?

רונן כהן צמח: את זה משרד האוצר מחייב.

רונן כהן צמח: הגיבוי הוא חלוקת הסל.

רונן כהן צמח: זה הקטנת סיכונים.

גיל שבתאי: אם אני סורק יש לי גיבוי ואז אני יכול לשים את הכל במקום אחד.

גיל שבתאי: אני עושה זאת כחלק מהפרויקט המסמכים היותר חשובים אותם אנחנו נסרוק.

שלמה טיסר: זה אפילו לא אחוז אחד.

גיל שבתאי: אתם עדיין לא יודעים מהם דרישות המכרז ואתם כבר ממציאים המצאות, אתם לא יודעים מה חשוב ומה לא חשוב, כאילו אנחנו לא יודעים לנהל סיכונים, זה מה שאתם אומרים.

גיל שבתאי: אתם יודעים יותר טוב מאיתנו איך לחסוך כסף, אתם יודעים לשמור יותר טוב מאיתנו.

שלמה טיסר: בענף הזה חד משמעית כן.

שלמה טיסר: אנחנו מתמחים לא בכללי אבל בענף הזה כן, אתם לא רואים אותנו ממטר, לא מתייעצים איתנו והכספים בסופו של יום הם של כולנו.

גיל שבתאי: זאת האחריות שלנו לחסוך ולייעל את הדבר.

יואל חסון: אני מסכים איתך, זאת אחריות שלכם, אבל שוב, קשה לקבל אם ההחלטה היא נטו מחסכון.

יואל חסון: כשהחלטות הן נטו חסכון זה לא אומר שהן טובות.

גיל שבתאי: אני מקווה ששכנעו שהמטרה המרכזית כאן היא דווקא לא החיסכון אלא דווקא לשפר את רמת השירות שמשרדי הממשלה יקבלו.

גיל שבתאי: אנחנו טוענים שניתן להשיג את שתי המטרות האלה, גם לשפר משמעותית את רמת החיסכון.

גיל שבתאי: בסוף מה שיקבע, הטיעון ששמעתי קודם הוא הטיעון הכלכלי, אנחנו יוצאים למכרז שבסוף למכרז יהיו תוצאות כלכליות אותן ניתן להשוות למחירים הקיימים היום, ובוודאי גם יהיה ניתן להשוות את רמת השירות הגדולה.

גיל שבתאי: נשווה אחד מול השני, נראה מה תהיינה התוצאות.

גיל שבתאי: אנחנו מעריכים היום שאנחנו נקבל תוצאות כלכליות ואיכותיות משמעותיות טובות יותר מאשר מה שיש לנו היום.

חיים ביטנר: אין שום סיכוי לדבר הזה, למה אתה מטעה את האנשים.

יואל חסון: חברים, אל תגיבו בקריאות ביניים, אל תתפרץ.

יואל חסון: כולם ידברו כאן.

רונן כהן צמח: יושבים אנשים חשובים בחשב הכללי, מחליטים לקבל החלטות שהן בניגוד להחלטת הממשלה מנובמבר 2006.

רונן כהן צמח: ישבה הממשלה שהחליטה להעביר רק את החומר לצמיתות, באו החברים והחליטו שהפרויקט הזה עולה יותר מדי כסף, כרכו בעניין הזה גם את הניירת השוטפת שנמצאת בחברות הארכיב.

רונן כהן צמח: והחליטו לכרוך את שניהם יחד בניגוד להחלטת ממשלה ולהעביר הכל יחד לערד.

רונן כהן צמח: זה בניגוד, ולא כתוב בשום מקום שאתם צריכים לעשות את זה.

רונן כהן צמח: החלטת הממשלה דיברה בפירוש על העברת החומר לצמיתות לנגב, על זה הממשלה דיברה ולא דיברו על שום דבר כזה.

רונן כהן צמח: לגבי מה שהגנז אמר, שאין קרקע בירושלים, יושב כאן סגן ראש עיריית ירושלים, הוא יגיב לדברים האלה.

רונן כהן צמח: לא נשמע כדבר הזה שאתם זורים חול ואומרים שאתם משאירים כאן את הפקידות ואת המשרדים המרכזיים בירושלים.

רונן כהן צמח: יש מקום בירושלים, הארכיב הלאומי בכל מדינה יושב בעיר הבירה, נותן מקום לתושבים להגיע אליו.

רונן כהן צמח: יושבים כאן כל משרדי הממשלה שמקבלים שירות, אתם נגישים למשרדי הממשלה שאמורים לקבל שירות מכם, גם חוקרים מאוניברסיטאות שמגיעים אליכם היום.

רונן כהן צמח: מה העניין של ערד?

רונן כהן צמח: אין לי שום דבר נגד אזרחי ערד.

רונן כהן צמח: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ראש עיריית ערד, בבקשה.

טלי פולסוקב: דבר אחד טוב קרה כאן היום, שמעתי את השם ערד היום , לפחות שנה לא שמענו כמו ששמענו היום.

טלי פולסוקב: אני חושבת שהדיון כאן מחולק לשני חלקים, יש דיון מקצועי ויש דיון שהוא אולי יותר רגשי, שהוא אולי דיון בין ראשי הרשויות.

טלי פולסוקב: אני קודם כל מודה לחברי על הברכות ועל ההצלחות.

טלי פולסוקב: הוא אמר דברים, כל דבר שאמרת אני יכולה לומר על ערד.

טלי פולסוקב: אני יכולה להגיד שערד היא אזור פיתוח א', אני יכולה לדבר שאנחנו חלק ממדינת ישראל ואנחנו רוצים להרגיש שאנחנו חלק ממדינת ישראל.

טלי פולסוקב: אני באמת אדבר על דברים רגשיים מאשר מקצועיים, אם תרצו לשמוע דברים מקצועיים מהצד שלנו נמצאים כאן נציגים שלנו.

טלי פולסוקב: אני חושבת שכל מה שאמרת כאן על ירושלים והשאלה האם להשאיר את זה בירושלים, יפה מאוד, הכל בירושלים בתל אביב, איפה אנחנו?

בני כשריאל: ירושלים היא לא תל אביב.

טל פולסקב: נכון אבל עדיין.

טל פולסקב: אם אנחנו מדברים כאן, לא סתם החלטת הממשלה מנובמבר 2006 ושאתה אומר שהיא חלק מתכנית לאומית אסטרטגית לפיתוח הנגב, חברים אנחנו נמצאים שם וזאת ההזדמנות שניתנת למדינה.

טל פולסקב: אנחנו שומעים המון, אדוני היושב ראש שומעים המון על כך שהמדינה רוצה להשקיע בנגב, המדינה רוצה להפוך את הנגב למרכז של המדינה.

טל פולסקב: אנחנו עדיין רק שומעים על כך אבל אנחנו רוצים גם להרגיש.

טל פולסקב: כאן יש לכם הזדמנות לתת לנו תושבי הנגב להרגיש שבאמת נעשים דברים לטובתנו.

טל פולסקב: עזבו, זה לא לטובתנו, ארנונה משלמים גם כאן וגם אצלי והיא לא יקרה, אתם מדברים על קרקע, גם אצלי הקרקע לא יקרה.

טל פולסקב: אנחנו נמצאים באותו מצב.

טל פולסקב: קחו בחשבון שאיפה שלא תשימו את זה סך כל העלות של הדבר הזה תהייה בפחות או יותר שווה.

טל פולסקב: תחשבו על הדברים שעומדים מעבר לעלות שאתם מדברים עליה.

טל פולסקב: זה הרבה יותר מכסף, זה מסר של המדינה לנגב, זה מסר של המדינה לפריפריה, זה מסר של המדינה לעיר שהרבה שנים שכחו אותה.

טל פולסקב: לא סתם התחלתי עם זה שלא שמענו דיון על ערד בכנסת ובמוסדות הממשלה.

טל פולסקב: קחו בחשבון שההחלטה שלכם היום, אני לא יודעת אם היא תתקבל או לא, היא גורלית לעיר שלנו.

טל פולסקב: המסר שאתם מעבירים זה אופטימיות לאנשים, 27,000 תושבים שגרים בעיר הזאת ומרגישים שהם לא חלק מהמדינה.

טל פולסקב: לאף אחד לא אכפת מה קורה לעיר שלנו, העיר היהודית היחידה לאורך כל ציר 31, מה קורה עם הנגב המזרחי?

טל פולסקב: זה המסר שנותן לנו הרגשה שאנחנו חשובים לכם לא פחות מירושלים ומתל אביב.

טל פולסקב: אני מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת לקחת בחשבון שלא הכל כסף במדינה שלנו.

טל פולסקב: אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו משלמי מיסים.

טל פולסקב: ההחלטה שלכם מבחינתנו, אנחנו משנת 2006 שומעים את השמועות על הקמת הגנזך שזה מסר מאוד אופטימי לתושבים.

טל פולסקב: אין מצב היום שאתם לוקחים את זה מערד.

טל פולסקב: אין מצב כזה כי שוב זאת מכה לעיר שרק מתחילה להתרומם, רק מגלה סימני אופטימיות, אם אתם לוקחים את זה מהעיר הזאת אני שוב אומרת, אנחנו לא נוותר על זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

קובי כחלון: שלום לכולם.

קובי כחלון: אני מסתכל עליך גיל שבתאי ואני מרגיש דיס-קוגניטיבית אצלך לגבי הפרויקט הזה ואני מכבד אותו.

קובי כחלון: אבל באופן עקרוני נראה שאתה מאוהב בפרויקט, ויהיה מאוד קשה לזיז אותך מפרויקט שאתה מאוהב בו.

גיל שבתאי: זה הפרויקט הכי קטן שלי אבל אחד החשובים.

יואל חסון: גם את הילד הקטן אוהבים הכי הרבה.

קובי כחלון: גיל מה שמדאיג אותי זה שבעצם אתה מספר על תכנית ואתה מספר לנו שבתכנית הזאת יש רק מכרז אחד.

קובי כחלון: זאת אומרת יש מרכז להעברה ב- BOT אבל אין מכרז ל- 45 אנשים שאתה רוצה להשאיר בגנזך המדינה בירושלים.

קובי כחלון: אני כמחזיק תיק תכנון ובנייה רוצה להגיד לך שמדי פעם צבי האוזנר ואחרים מספרים לנו שאולי ישמו אותו יחד עם הארכיון הציוני, אולי בתוך הספרייה הלאומית, אולי מחוץ לספרייה הלאומית, אבל הכל נמצא באולי.

קובי כחלון: כעת אני אספר לך משהו פשוט.

קובי כחלון: האוצר באופן טבעי כמו כולנו אוהב להתעסק בדברים דחופים, מחר את משרד מבקר המדינה, אני עד היום מחכה שמבקר המדינה שכנראה יש לו כסף באוצר, יבנה את משרדו, מבקר המדינה יושב באזור תעשייה מכובד בירושלים, אבל מה לעשות זה אזור תעשייה.

קובי כחלון: מבקר המדינה צריך לגור באזור תעשייה?

קובי כחלון: אנחנו מסתכלים על בניינים נוספים בירושלים שלא נבנים, רוב משרדי הממשלה המחוזיים נמצאים במקומות שאינם ראויים, המשרד לאיכות הסביבה שאחראי כל כך על איכות הסביבה גם הלך ומצאו לו מקום ב- 8 דולר בתלפיות, לא מכבדים את ירושלים, לא מכבדים אותה כעיר בירה.

קובי כחלון: יש נחיצות ובאמת בחשיבות עליונה להקים ולחזק את ערד, אני חושב שזה נכון ובוודאי גם חשבתם על הלחות ושהמיזוג יעלה לכם פחות כדי שהניירות לא יתכלו כמו המגילות הגנוזות, וכל האסוציאציה הזאת.

קובי כחלון: ברשותך גיל אני מבקש לומר לך כמה דברים.

קובי כחלון: הספרייה לא הייתה קמה בירושלים אם קרן רוטשילד לא הייתה מביאה את הכסף.

קובי כחלון: בית המשפט העליון לא היה קם בירושלים אם קרן רוטשילד לא הייתה מביאה את הכסף.

קובי כחלון: הכנסת הביאה חלק אבל 150 מיליון דולר הביאה קרן רוטשילד לבניית הספרייה הלאומית.

קובי כחלון: משרד החוץ בירושלים לא היה נבנה אם לא הייתם מוכרים את משרד החוץ ב- 700 מיליון.

קובי כחלון: בניין ג'נרלי שיושב בו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד התיירות, אם לא הייתם מוכרים את הכנסת הישנה לא הייתם בונים את הבניין הזה.

קובי כחלון: אם לא הייתם מוכרים את בניין פלאס שלימים הפך להיות מומנט קצת לא מוצלח עבור תושבי העיר, גם לא הייתם בונים את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

קובי כחלון: הגיע הזמן שבעיר ירושלים ממשלת ישראל תבין שהבניינים שנשארו מהתקופה הבריטית שהם השאירו לכם באופן זמני, משרד הפנים חי בבניינים בריטים ואחרים.

קובי כחלון: לכן הגיעה הזמן גם לבנות בירושלים.

יואל חסון: אחת הטעויות הגדולות היתה, שביטלו את בניית בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.

קובי כחלון: אל תדאג הוא בונה.

קובי כחלון: הוא בונה שם, הוא בונה את בניינו, יש לו וועדות מיוחדות שאפילו לא עוברות דרכנו, יש וועדות לבנייה בטחונית.

יואל חסון: אני מדבר על בית ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.

קובי כחלון: בונים אותו, אתה תראה שיש שם קירות.

אורי אריאל: אתה מדבר על המקום הנוכחי בבלפור?

קובי כחלון: לא בבלפור.

יואל חסון: לא דיברתי על זה, לא משנה.

קובי כחלון: גם את בניין הכנסת בנו בשיטת ה- BOT אבל היו לנו שני אנשים מאוד חשובים שקידמו את זה ועשו עבודת קודש וגם בזכות זה נבנתה הכנסת.

קובי כחלון: החלק החדש, גם זה ב- BOTואנחנו יושבים פה בשכירות וזה לא של המדינה.

קובי כחלון: אחד הדברים שמדאיגים גיל שאני לא רואה את המכרז הזה לגנזך המדינה בירושלים.

קובי כחלון: זה אומר שאני מתחייב בפניך היום שאתה לא תבנה כלום, לא אתה ולא אחרים מכיוון שכל המבחנים הם מבחנים אובייקטיביים, אתה תגיד שאתה רוצה, ויומיים אחר כך, מאחר וזה הפרויקט הכי קטן שלך, אתה תהייה עסוק בפרויקטים האחרים ואתה תשאיר את העיר הזאת בלי גנזך, תשאיר את החברים האלה במקור חיים שם, תן להם לטבוע בגשם והתוצרים לא יהיו טובים.

קובי כחלון: באמת בעת פתיחת המעטפות תקדמו את בניית הגנזך כמו שצריך לטובת תושבי העיר, לטובת העם והמדינה.

יואל חסון: זאת עמדת ירושלים.

קובי כחלון: עמדת העירייה היא שכן אפשר היה אם היו רוצים להקים את גנזך המדינה בירושלים לא הייתה בעיה מאחר וגם לנו יש קרקע זולה, אצלנו בתת הקרקע המחירים הם אפס ושתבנו כמה אתם יכולים לבנות בתת הקרקע.

קובי כחלון: אני אומר שבתת הקרקע – מתחת לאדמה כלומר אפשר לבנות בניין ולבנות אין סוף, ערד עם 27,000 תושבים נכנסת כאן בחצי שכונה בירושלים.

אורי אריאל: אבל בירושלים בתת קרקע יש היסטוריה.

קובי כחלון: לא משנה, אנחנו עוברים את ההיסטוריה מעל .

אורי אריאל: יש לכם אתר שניתן לבנות?

יהושע פרוינדליך: כבר עברנו את זה, היינו בנקודה הזאת, ביקשתי מהמנהלת הרשות לפיתוח ירושלים ליאורה מרידור, הצגנו את הדרישות שלנו וקיבלנו תשובה שלילית.

קובי כחלון: מי זאת ליאורה מרידור?

חגי פדר: כנראה שהיא הייתה האחראית בזמן שבדקו את זה.

חגי פדר: כשבדקנו את הדברים האלה.

קובי כחלון: אני לא שמעתי את השם הזה, שמעתי שהיא בטבע ובאוניברסיטאות, היא לא בירושלים.

קובי כחלון: החברה לפיתוח ירושלים, זה משרד ממשלתי בתוך עיריית ירושלים, אז אתה פגשת את אותו משרד שלך.

יהושע פרוינדליך: בנוכחות ראש העירייה, בטקס חנוכת בית החולים למצורעים.

יהושע פרוינדליך: אמרתי זה המקום עבורנו, הנה יש הזדמנות להעביר לשם את משרדי הקבע של הגנזך, הוא לעג לי בפרצוף.

יהושע פרוינדליך: נו אז מה?

יהושע פרוינדליך: אנחנו שנים מנסים למצוא מקום קבע לגנזך בירושלים, אני ירושלמי ורוב האנשים ירושלמים, רוצים להיות פה, זה צריך להיות כאן, זה לא הלך ולא הסתייע.

קובי כחלון: איפה אתה רואה עכשיו את בניין הקבע שלך, עכשיו אחרי שתלך לערד?

שלמה טיסר: הוא הולך עכשיו למכרז ואתה לא תקבל לא את זה ולא את זה, אתה לא מבין איך המדינה עובדת.

קובי כחלון: אתה ישן, אני שנתיים במגזר הציבורי עשיתי עליהם דוקטורט, כל שנה זה כמו חיי כלב – שווה לשבע שנים, אני אומר לך ההתחייבויות קיימות וזה 90% בעלמא, תשמע לקובי ומעצתו, הכל בעלמא.

קובי כחלון: אם לא נגמור היום את הכל בדיל אחד אתה תשב בצריפים שלך במקור חיים עוד עשרים ושמונה שנה, אולי גם ימכרו אותך.

קובי כחלון: אתה לא יודע שיש מכרז בדרך למכור אותך כי האלמנט הכלכלי הוא שימכרו את המקום במקור חיים 35, בכסף הזה יתנו את עלות ההקמה לפרויקטור שיזכה בו, זה לא יופיע בכלל בתקציב המדינה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חיים בייטנר, בבקשה.

חיים בייטנר: אני המנכ"ל של חברת "ארכיברים" ששלמה טיסר יצג אותנו קודם.

חיים בייטנר: אני רוצה לומר מספר דברים.

חיים בייטנר: בחוברת הצהובה הזאת יש לדעתי שורה של טיעונים כבדי משקל למה אנחנו חושבים שיש כאן מהלך שהוא מהלך שגוי.

חיים בייטנר: אני מציע לכולם לעיין בהם אחד לאחד.

חיים בייטנר: צריך לזכור, מקורה של כל הפגישה כאן הוא בצורך לטפל באמת בעניין גנזך המדינה שהיום אליבא דכולם זה צד שהוא מוזנח מבחינת היכולות שלו להתרחב, מבחינת התשתיות שלו.

חיים בייטנר: רק מה, מאחר ולא כלכלי להקים גנזך מדינה בחלקו בערד אמרו בואו נלביש על זה פרויקט יותר גדול ונרוקן את המתקנים הקיימים ונעביר לשם את החומר.

חיים בייטנר: מה שקורה, אני עומד מאחורי כל הדברים כי אני מכיר שכל גרוש שזורם בתמחיר המוצר שנקרא 'תיבת ארכיב', אני אומר לכם באחריות מוחלטת, לא יעזור כלום, המדינה תשלם כמה מאות מיליוני שקלים נוספים על הבזבוז הזה.

חיים בייטנר: זה שברקע יש למדינה כרגע באמצעות החברות הפרטיות, באמצעותנו ועוד כמה חברות, תשתית שהיא ברמה העולמית הכי גבוהה, את זה צריך לדעת.

חיים בייטנר: חשוב לי להגיד, אם דיברו כאן על נושא של בקרה, שגנזך המדינה ישקיע באמת בבקרה, שישיםם שלושה-ארבעה אנשים שזה יהיה תפקידם, זה יהיה פי אלף זול יותר למדינה.

חיים בייטנר: לעומת זאת מה המדינה עושה?

חיים בייטנר: אם אתם, אנשי החשב הכללי, אנשי האוצר, הייתם יודעים איפה משרד האוצר מאחסן את חומריו בעקבות מכרז ובעקבות מכרז שהפרמטר היחידי שלו היה המחיר, רק מחיר ולא עניין אותם כלום.

חיים בייטנר: אני אומר לכם זה השפעה של הענף.

חגי פדר: את זה אנחנו רוצים לתקן.

חיים ביטנר: על מי לתקן?

חיים ביטנר: במקום לתמוך בסטנדרט הגובה אתה הולך למכרז.

חיים ביטנר: לפני כמה שנים זה היה וזה גם הגיע לבית משפט.

חיים ביטנר: אתה מביא את זה למקום מוזנח שמנהל את הדטה שלו על 'אקסל'.

חיים ביטנר: הדברים האלה חורים לי כבעל מקצוע.

חיים ביטנר: נכון שאולי אתם הולכים לעשות משהו יותר טוב אבל באילו מחירים ולמה?

חיים ביטנר: בגלל שאנחנו השקענו בתשתית שהיא תשתית מופתית למדינת ישראל?

חיים ביטנר: באמת על הדבר הזה אני אומר לכם כאזרח המדינה, אני בכלל בא לדיון הזה ושמעתי גם את ההתייחסות של ערד שאנחנו אינטרסנטים, אני אומר לכם שעם מערכת הארכיב שאני מנהל את "ארכיברים" אותי מעניין יותר הצד האזרחי של מה שקורה כאן.

חיים ביטנר: זה דבר מאוד חמור שמדינה מחליטה להוליך מהלך כזה שהוא מהלך בזבזני.

חיים ביטנר: אני גם לא מדבר, טוען לטעמי על כל פנים, שזו הזדמנות פז לסדר אחת לתמיד את גנזך המדינה כמוסד בעל ערך ומוסד מחנך.

חיים ביטנר: אם הוא היה מוקם, אנחנו מציעים את זה כאן, במקום קצת אחר, ולהפוך אותו זמין, להביא לשם בתי ספר מתי שרק רוצים, לקיים בו ימי עיון, לנהל שיעור על מגילת העצמאות שהמגילה ברקע,יש כאן אפשרויות.

חיים ביטנר: באמת לא איכפת לי שגנזך המדינה יטופל כי ברור לי שהוא צריך טיפול.

חיים ביטנר: אם רוצים שהוא יהיה בערד תקימו את גנזך המדינה בערד, אבל אל תשנעו את כל חומרי המדינה למקום אחד תחת סיכונים, אם פצצה אחת חלילה תיפול, היום אנחנו מדינה שמאוימת בדברים האלה.

חיים ביטנר: כל החומר של מדינת ישראל יתרסק לנו מול העיניים.

חיים ביטנר: לסיכום אני אומר שהטיעון המרכזי שלנו הוא טיעון כלכלי.

חיים ביטנר: אגב בעניין צריך להדגיש אותו, אני אומר שהפתרון לגנזך המדינה, וזאת גם הייתה החלטת הממשלה, שהגניזה לצמיתות בערד, לא דיברו על שם על הגניזה הזמנית.

חיים ביטנר: לקחת היום מהתשתיות המעולות שיש היום במדינה ולהגיד נקים משהו חדש ונרוקן את האחרים זו שטות מוחלטת כלכלית.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: עירית פליפוביץ, בבקשה.

עירית פיליפוביץ: שלום, אני מנכ"לית של חברת "ארכיברים" חברת ארכיב ירושלים.

עירית פיליפוביץ: אני רוצה לדבר על נושא שלא עלה כאן.

עירית פיליפוביץ: מכרז שהוצא על ידי מינהל הרכש בשנה האחרונה בסטנדרטים שקבע מינהל הרכש בסיוע ארכיון המדינה ואפילו רמת המחיר נקבעה על ידו במכרז לחמש שנים.

עירית פיליפוביץ: יש כאן גם נציג של מינהל הרכש וניתן לשאול אותו.

עירית פיליפוביץ: הסטנדרטים שנקבעו הם הסטנדרטים שהמדינה החליטה עליהם שהם סטנדרטים גבוהים למדי.

עירית פיליפוביץ: לכן מונעים אפשרות של אחסנת חומר ארכיוני במתקנים שנראים למדינה לא ראויים.

עירית פיליפוביץ: הדבר עליו לא דיברו כאן בנוגע לגניזה, למשל בתי החולים הממשלתיים ובתי חולים אחרים, אם הכוונה לאחסן אותם בערד לא יהיה ניתן לתת שירות לכל הארץ ואלו דברים שקשורים.

עירית פיליפוביץ: במינהל הרכש במכרז הנוכחי טיפלו כי חילקו את המכרז לסלים גיאוגרפיים.

עירית פיליפוביץ: יש כאן בעיה אובייקטיבית שנוח לא להתייחס אליה והיא בעיה שמאוד חשובה לאזרחים ולאנשים שנזקקים לתיקים האלה ולשירותים.

יואל חסון: את יכולה להסביר למה השירות לא יינתן אם זה יהיה בערד?

עירית פיליפוביץ: למשל בתי חולים בצפון, אני מציע שתשאלו את האדון הנכבד של מינהל הרכש.

יואל חסון: לא יגיע תיק לצפת תוך ארבע שעות, לא יגיע.

טלי פולסקוב: אני מגיעה לכרמיאל תוך שעתיים וחצי היום, אדוני תלמד איפה ערד.

שלמה טיסר: מתוך הארבע שעות זה שעתיים לחפש את התיק ואז מוציאים מונית, אתם מדברים כאן, והבעיה שלכם היא חוסר ידע.

גיל שבתאי: זה לא חוסר ידע, את הדברים האלה אנחנו לוקחים בחשבון.

אפרים קורנהנדלר: אני הייתי אצלכם, אתם מוצאים תיק הרבה יותר מהר משעתיים.

גיל שבתאי: אתם כל הזמן טוענים על חוסר הידע שלנו, יש לנו ידע נרחב, אנחנו לומדים את כל הדברים האלה ויש לנו את כל ההיבטים המקצועיים.

יואל חסון: סליחה אדוני, ראשית לקחת רשות דיבור ושנית אני אומר לך שנית, קשה לי מאוד עם הבטחון ועם הזחיחות הזאת, אני אומר שאני שומע אתכם הרבה פעמים בכזה ביטחון וזחיחות ואחר כך כשאני מחפש אתכם כשהדברים קורים ההפך אתם בדרך כלל בתפקידים מאוד מוצלחים בחוץ.

יואל חסון: אני עד עכשיו אומר לך שראיתי דוגמאות כאלה ואני מבקש ממך שלפחות שתהייה לך טיפת ספק, אתה לא יכול להיות בטוח בכל.

יואל חסון: אני אומר לך שמהדיון הזה אני לא יודע להגיד ועומדות בפני הרבה שאלות בסיפור הזה.

יואל חסון: להיות כאן בטוח במאה אחוז שזה הדבר הנכון, אני לא יודע ולא בטוח.

יואל חסון: אתה יודע שיש יתרון, יושבת כאן מנהלת הארכיון של הכנסת, יש כאן יתרון כי הפרוטוקולים של הכנסת חקוקים בסלע, כל מלה אפשר לשלוף גם מה אמר כאן מישהו לפני שלושים שנה, תזכור את זה.

יואל חסון: תודה לך גברתי.

אבינועם ורבנר: אני מנכ"ל החברה הכלכלית בערד ואני מטפל מטעם עיריית ערד בכל נושא הגנזך מזה שנים.

אבינועם ורבנר: אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהועלו כאן.

אבינועם ורבנר: ראשית אני רוצה להגדיר את גדר הויכוח מבחינת ערד.

אבינועם ורבנר: גדר הויכוח כאן הוא על הארכיון הזמני ולא על ארכיון הקבע, שמעתי אתכם שאילו היה מדובר על ארכיון הקבע בערד אז לא הייתה טענה מצדכם והכל היה מבחינתכם סביר ותקין.

שלמה טיסר: אין לנו מה להגיד, אנחנו חושבים שזו טעות, אבל אין לנו מה להגיד.

יואל חסון: אבל אני הייתי בא ואומר שהארכיון הקבוע ראוי שהוא יהיה בירושלים כי זה עניין סימבולי.

אבינועם ורבנר: על זה אני רוצה לומר דבר נוסף.

אבינועם ורבנר: הסימבוליקה של מרכזיות ירושלים לא נמצאת בכלל לדיון בנושא הזה.

אבינועם ורבנר: הנהלת הגנזך תישאר בירושלים, יש שם חדר עיון מכובד, אני מקווה ששאפתם תתגשם ויוקם מבנה מכובד שחוקרים ואנשים שירצו לראות את ההיסטוריה של המדינה בירושלים יוכלו לראות, כרגע אמרו שיישארו שם 40 איש.

אבינועם ורבנר: אני לא חושב שזה ייגרע אילו יוקם בערד דבר דומה, זה לא יגרע מחשיבות ומרכזיות ירושלים ובגנזך שיהיה בה.

אבינועם ורבנר: זה לגבי גנזך הקבע.

אבינועם ורבנר: אני מסכים אתכם הממשלה החליטה משיקולים ונימוקים שלה על פתרון גניזת הקבע בירושלים ופיתוח הנגב במקביל, שני הדברים האלה יחד יכולים לבוא לפתרונם על ידי ההחלטה הזאת שלדעתנו היא החלטה מאוד מאוד נכונה.

אבינועם ורבנר: בנוגע לגניזה הזמנית, זו באמת החלטה כלכלית גרידא, בעניין הזה אין לערד מה להגיד מאחר שההחלטה המקומית דיברה על גניזת הקבע.

אבינועם ורבנר: הגניזה הזמנית זה שיקול כלכלי שהאוצר עשה את החשבון שלו והגיע למסקנה שמן הסתם, אני מעז לנחש, כנראה שהמחירים שהמדינה משלמת היום בגין הגניזה הזמנית הם לא סבירים ולטענתם יכול להיות שהמכרז ייתן להם תוצאה כלכלית יותר.

עירית פיליפוביץ: עכשיו היה מכרז.

אבינועם ורבנר: אין מכרז שיצא שדומה למכרז הגדול הזה, כאן מדובר על יתרונות לגודל.

עירית פיליפוביץ: ומה זה, זה לא יתרון לגודל?

אבינועם ורבנר: המפתח כאן זה יתרונות לגודל.

אבינועם ורבנר: אני רוצה לומר משהו למעלה אדומים, גם כאן לדעתי אין ויכוח אמיתי.

אבינועם ורבנר: הרי אם באמת יוקם גנזך זמני בערד והגניזה הזמנית תעבור לערד, הרי לא ייסגר הגנזך במעלה אדומים.

אבינועם ורבנר: עד כמה שאני יודע רק כ- 15% מהגניזה הממשלתית נמצאת אצלכם, אולי אני טועה ותקנו אותי, אבל תסכימו איתי שבוודאי הגנזכים שלכם לא ייסגרו כתוצאה מפתיחת הגנזך לגניזה זמנית בערד.

אבינועם ורבנר: עם השנים ככל שחומר הגניזה הולך וגדל, כי אנחנו בסך הכל מתפתחים, העניין הזה יבוא לידי פתרונות.

אבינועם ורבנר: לערד העניין הזה הוא נושא קריטי.

אבינועם ורבנר: אנחנו מתחילים מנקודת אפס וזה יאפשר גם למעלה אדומים להמשיך בשלה.

רונן כהן צמח: זו לא הייתה הטענה, יש לי פה עובדים בפריפריה הזאת ובפריפריה אחרת, רוב החומר של הממשלה נמצא היום בברקן, אריאל ומעלה אדומים ולהעביר עובדים מהפריפריה שגם יש בעיה של עובדים, וגם באריאל יש בעיה של עובדים, ולהעביר אותם לערד זה אותו דבר, אלו מחסנאים ונהגים שזה אותו דבר.

רונן כהן צמח: צריך להגיד.

אבינועם ורבנר: רונן זה מה שאני טוען, זה לא יגרום לפיטורי עובדים לא במעלה אדומים ולא בברקן.

אבינועם ורבנר: אולי אני טועה, לערד זה ייתן איזה בסיס תעסוקה חשוב, עובדים שהם לא עובדי ניקיון בלבד, אתם יודעים על מה מדובר.

אבינועם ורבנר: מדובר על 80 איש עם תעסוקות.

שלמה טיסר: בגנזך לא יהיו יותר מ- 25 איש.

אבינועם ורבנר: ככל שאני מכיר את גנזך המדינה, לערד זה סם חיים, אנחנו חייבים זאת.

יואל חסון: אין ויכוח על הדבר הזה.

יואל חסון: עומדת כאן שאלה עקרונית שמטרידה אותי והיא האם נכון לרכז את הכל במקום אחד, גם אם תעשה את זה בערד, חדרה, גדרה או בשוויץ, יש כאן שאלה.

אבינועם ורבנר: אתה מדבר על הגניזה הזמנית?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: בבקשה בני כשריאל משפט.

בני כשריאל: קודם כל באמת וכנות אני רוצה לחזק את ערד, אני חושב שערד צריכה להתחזק, צריכים לעבור אליה מפעלים ולפתח ולהקים בה מפעלים, מקימים עשרות מפעלים במדינת ישראל וחלק גדול צריך להקים בערד ולא בתל אביב ולא ברמת גן.

בני כשריאל: אמרתי לא פעם ולא פעמיים ובלי קשר לעניין הזה שארנונה שמקבלת חוף תמר עם פחות מאלף תושבים צריכה להתחלק גם עם דימונה וגם עם ערד שעובדיה נמצאים שם.

יואל חסון: אומרים את זה, רק שאף אחד לא עושה את זה.

אורי אריאל: הבעיה שעם האמירה הזאת לא הולכים למכלת.

בני כשריאל: אני גם רוצה לפנות לאורי אריאל וליושב ראש הוועדה.

בני כשריאל: צודקת כבוד ראש עיריית ערד, צריך לעשות כאן דיון בוועדת הכלכלה, בוועדה הזאת ובכל ועדה אחרת איך מחזקים את ערד, אבל לא על חשבון פריפריה אחרת שנמצאת במצוקות.

בני כשריאל: במה הדברים אמורים?

בני כשריאל: - בתקופה האחרונה, קצת לפני כן, האירופאים הטילו מכסים כל התוצרת של יהודה ושומרון כולל ברקן, אריאל ומעלה אדומים.

בני כשריאל: ראש הממשלה, שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, באמת סייע לנו בכך שנתנו לנו פיצוי מסוים – החזר מכס ששולם לתוצרת ייצוא מהאזורים שלנו לאירופה, אבל המצב הוחמר.

בני כשריאל: היום יש חרם אירופי בלי שום קשר למכס, חרם אירופי על תוצרת יהודה ושומרון לרבות מעלה אדומים.

בני כשריאל: ראו דוגמה גדולה מאוד, מפעל סודה קלאב, העביר קו ייצור גדול מאוד בגלל החרם ולא מסיבות אחרות וזה עלה לו כסף, העביר ממעלה אדומים לאשקלון.

בני כשריאל: כלומר אנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וגם לא נכנסים מפעלים שמייצאים לאירופה לאזורים שלנו ביהודה ושומרון בגלל החרם האירופי ובגלל שמורידים כבר את התוצרת שלנו מהמדפים בשווקים האירופיים.

בני כשריאל: לנו יש פריפריה שצריכה חיזוק.

בני כשריאל: אני לא רוצה לפגוע בערד אבל אני לא חושב שצריכים להעביר מפריפריה לפריפריה, להחליף פריפריה אחת כדי לחזק פריפריה אחרת.

בני כשריאל: אפשר להעביר מהמרכז, אפשר לבנות מפעלים אחרים אבל למה להחליש את הפריפריה שלנו בגושי יהודה ושומרון כשהממשלה כן הבטיחה לחזק אותן ובעצם היא מחלישה אותם בדברים אחרים וכעת בא העניין הזה להחליש אותנו יותר.

בני כשריאל: לחזק את ערד לא על חשבון פריפריה אחרת.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון, אבל לפני כן אני אתן לכם חברי הכנסת את רשות הדיבור, בבקשה.

אורי אריאל: תודה היושב ראש, שלום לכולם.

אורי אריאל: אני לא בקיא מספיק במספרים כדי להתייחס אליהם ולהגיד שיש כאן בזבוז או לא יהיה בזבוז.

אורי אריאל: בדרך כלל חזקה על האוצר והחשב הכללי, האוצר על כל אגפיו שהוא אמון על החיסכון.

אורי אריאל: האם הוא יכול לטעות?

אורי אריאל: – כן.

אורי אריאל: אם הוא משתדל לא לטעות?

אורי אריאל: – כן.

אורי אריאל: הם מבינים מספרים, שלמה טיסר אתם רואים מספרים, למה אתם יותר צודקים?

שלמה טיסר: אנחנו יותר בעלי ניסיון.

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: אני לא חותם לא על המספר שלך ולא על המספר שלו, אני לא מספיק מבין.

אורי אריאל: עוסקים בזה שנים רבות וזה לא עניין של מחטף, זה לא נולד אתמול בלילה כשמישהו ישב אצל ראש הממשלה שאמר לו ערד ערד, תעבירו.

אורי אריאל: אפשר להעביר, הממשלה יודעת לעשות דברים כאלה?

אורי אריאל: – הלוואי.

אורי אריאל: היא רחוקה.

אורי אריאל: שמענו כאן את כל נפגעי הממשלה.

אורי אריאל: בני כשריאל ראש עיריית מעלה אדומים אומר שהממשלה רוצה, היא לא רוצה כי אם היא הייתה רוצה היא הייתה עושה דברים אחרים.

אורי אריאל: זה לא הנושא של הדיון עכשיו.

אורי אריאל: בתור מי שהיה שותף בהקמתה הראשונית של מעלה אדומים, מלווה אותה עד היום, חבר של העיר ושל ראש העיר, לצורך הגילוי הנאות, אני משתדל לעזור בכל מה שאני יודע לעזור לעיר הזאת.

בני כשריאל: זה קשה.

אורי אריאל: כפי שאני מכיר לי ולך לא היו אף פעם במשימות קלות.

אורי אריאל: כן, לא קל, בעיקר זה מהנה, רואים עיר של 40,000 תושבים, נקייה, ואני יכול כאן לשבח את העיר ואת ראש העיר.

אורי אריאל: בתור מי שהוא יושב ראש שדולת ירושלים, היינו עכשיו בכמה מאבקים לטובת העיר ירושלים, לא צריך להסביר, זו עיר בירה, יפה נוף ממשוש כל הארץ, קריה נאמנה ועוד.

אורי אריאל: בתור מי שגם מנסה לעזור קצת לערד בגלל המציאות המאוד מורכבת.

אורי אריאל: זו עיר נהדרת, מתפתחת, יחד עם זאת היא עם בעיות מאוד גדולות שזה לא המקום לפרוט אותן.

אורי אריאל: הממשלה החליטה לפני שנים בעניין ואני חושב שאחרי שהעירייה במאמצים גדולים הקצתה מגרש וכדומה, קובי כחלון אמר את שלו אבל מסתבר שראש העיר לא מעמיד מגרש וזה בסדר, ברור שרוצים שזה יישאר, לקובי כחלון היו דברים חשובים והוא הלך.

אורי אריאל: העירייה בערד בינתיים העמידה מגרש, תכננה, התקדמה עם שינוי תב"א, והביאה את זה לידי ביצוע.

יואל חסון: זה שזה במיקום אחד זה לא מטריד אותך?

אורי אריאל: אני לפחות, בראיתי, אומנם לא מלאה אבל היא משהו בין כל האתרים עליהם אנחנו מדברים, אני חושב שהבחירה בערד היא נכונה בגלל המציאות של הנגב בכלל ושל ערד בפרט.

אורי אריאל: צריך לדעת שלצערנו ערד לא ממש תהנה ממה שנקרא 'פרויקט עליית צה"ל לנגב" ערד לא נהנית.

אורי אריאל: היא לא נהנית, לא יגורו שם אנשי קבע ולא יגיעו אחרים, לבאר שבע כן וגם למקומות אחרים, לצערנו הרב ערד לא נהנית מזה בגלל קשיים מסוימים וצריך לתת לזה משקל נוסף.

אורי אריאל: כל המערכות, אם אין להם סיבה מיוחדת, הן מרכזות את עצמן, לפחות משתדלות לרכז את עצמן למקום אחד.

אורי אריאל: זה לא אומר שאין גיבוי ובוודאי צריך גיבוי לדברים מסוימים, אני קטונתי להחליט מהם ויש כאן אנשים מקצועיים, הגנז הראשי ואנשיו וכל הצוות שעובד.

אורי אריאל: הקשבתי, שמעתי שיש כוונה לסרוק, בסריקה יהיה גיבוי הכי טוב כי זה נמצא בכל מקום וכל אחד יוכל לגשת למסמכים שצריך לתת להם 100% גיבוי, אני מעריך שיש מסמכים שיגידו שצריך רק ל- 60% מהם וכן הלאה.

אורי אריאל: אני לא מבין בתחום הזה, אם הגנז יזמין אותנו פעם נראה, לי נשמע מעניין איך הדבר עובד בכלל כמערכת.

אורי אריאל: יהיה גיבוי והריכוז הוא בדרך כלל יתרון וטוב מאשר להתרוצץ בכמה מקומות.

אורי אריאל: לעניין הפריפריה, לא צריך לשכנע אותי על החשיבות של ברקן, אריאל ומעלה אדומים.

בני כשריאל: אתה נושא את הדגל של יהודה ושומרון ועכשיו אתה הולך להחליש אותם.

אורי אריאל: אני יואשם בהאשמה החמורה הזאת ועדיין אני חושב שיש לי את הראיה הכוללת, ידידי בני.

בני כשריאל: אז תעזור להם, אני גם אגיע איתך לעזור להם, אבל למה על חשבוננו.

אורי אריאל: למה אני עוזר לערד היא שאלה טובה, אני חושב שזה רחוק מלהיות מספיק, אני משתדל לשפר את יותר.

אורי אריאל: אני באמת חושב שאני לא עוזר מספיק לערד ואני לא יודע ומשוכנע שזה אומר לסגור את מעלה אדומים.

בני כשריאל: בוודאי.

אורי אריאל: אני עדיין לא התרשמתי פה וגם לא הבנתי בצורה וודאית, נמצאים כאן אנשים שיגידו, אני מוכן לשמוע.

אורי אריאל: האם הקמת הגנזך בערד האם פירושו באופן מוחלט סגירה במעלה אדומים?

אורי אריאל: אני אשמח שיתנו תשובה לשאלה הזאת.

עירית פיליפוביץ: כן יש בזה, אני מנהלת את מעלה אדומים.

אורי אריאל: אני לא הפרעתי לאף אחד מכם.

אורי אריאל: לא סבירות ההתפרצויות שלכם, סלחו לי שאני מעיר.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים כאן כדי לשמוע אתכם ולא באנו לדיון אחר.

אורי אריאל: תקשיבו גם אתם.

אורי אריאל: בכל אופן אני אומר שהמציאות שהממשלה מביאה, אולי שלא ברצונה ואני לא רוצה להגיד שזו כוונת זדון, יוצרת עימות בין אזורי פריפריה וזה באמת לא מתאים ולא ראוי, אבל זה הגיע לזה.

אורי אריאל: אני לא משוכנע, ואני מבקש לבדוק את האפשרות שאם אכן מדובר על סגירת השלוחה במעלה אדומים ובברקן, לראות האם זה אפשרי שלא ייסגרו והאם זה אפשרי שבמידה מסוימת גם אם לא באופן מלא.

אורי אריאל: בקיצור לא לפגוע במקומות שהם בהחלט הפריפריה.

אורי אריאל: בני היטב להצביע על הקשיים בהם הם נמצאים ועוד אפשר להוסיף עליהם עוד כהנא וכהנא.

אורי אריאל: אני חושב שכולם מודעים לדבר כי הם בתקשורת וזה לא דבר סודי.

אורי אריאל: בראיה שלי, שבחירה בערד מעידה שגם על הנגב יש התקדמות בחשיבה על הנגב בכלל.

אורי אריאל: כפי שהתבטאו כאן ברור שכולם רוצים בפיתוח הנגב וגם בשמחים בפיתוח הנגב, אבל בסוף צריך לתת לזה גם ביטוי מעשי, לא הולכים עם הצהרות הממשלה למכלת ולא משלמים עם זה שכר דירה.

אורי אריאל: שבענו מהצהרות ומספיק עם זה.

אורי אריאל: מבלי להתייחס לדבר המסוים שדנים כאן אני רוצה לומר ולברך את האוצר שרואה מול עיניו כשהוא משהו חדש הוא רואה את הנגב והגליל, כמובן שאני חושב שלא צריכים לשכוח את האזורים הפריפריאליים האחרים ובוודאי לא את ירושלים.

אורי אריאל: במקרה הזה אחרי שהתקבלה כבר החלטה ואחרי שזה כבר התגלגל, אני לא יודע למה בני לא מכיר את זה, בכל מקרה אחרי כל מה שזה עבר אני חושב שראוי שזה יצא לפועל.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך חבר הכנסת אורי אריאל.

יואל חסון: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: ברשותך לפני שהוא יעיר שני משפטים מקצועיים ואחרי שהוא אמר במשפט האחרון כל כך הרבה משפטים אז קשה לי להגיד שאני אמצא את עצמי בדקה.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להביא למצב שכולם ירוויחו, לא שמישהו יפסיד ומישהו ירוויח.

אופיר אקוניס: אגב אני בא ממפלגה שאיננה סקטוריאלית והיא לא אומרת שיהודה ושומרון חשובים יותר מישראל הריבונית או שבישראל הריבונית יש מקומות שהם יותר חשובים ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: אני בא מתפיסה שכל המקומות שווים באותה מידה, וחשובים באותה מדיה.

אורי אריאל: גם אישור תכניות המתאר?

אופיר אקוניס: הכל, גם אישור תכניות המתאר וגם סלילת כבישים וגם בנייה, לא דבר סקטוריאלי.

אופיר אקוניס: לכן אדוני היושב ראש הוועדה צריכה להביא למצב שכולם ירווחו ולא שמישהו יפסיד.

אופיר אקוניס: אגב אני לא חושב, את זה צריך לומר ביושר לנציגי עיריית ערד, שהדבר הזה יביא לפריחתה של ערד, הדבר חד משמעית אני אומר לכם לא, זה יכול לסייע בפרומיל של פרומיל.

אופיר אקוניס: מה שיסייע לערד זה סלילת כביש 31, מסילת ברזל, זה התנגדות נחרצת.

אופיר אקוניס: אומר אורי אריאל שהאוצר דואג לפריפריה, הוא דואג לפריפריה בדרום?

אופיר אקוניס: , קודם כל הוא מציע להטיל מס על כביש 6 שהורדנו אותו, ביטלנו אותו, לא יהיה הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אחר כך הוא ואומר שהוא רוצה להרוס עכשיו את המלונות בים המלח, כמה אנשים מערד עובדים במלונות האלה?

אופיר אקוניס: – אלפים, מדימונה, מירוחם, גם יהודים וגם שאינם יהודים, זאת דאגה לפריפריה?

אופיר אקוניס: בדברים הגדולים כנראה שהדאגה לפריפריה חסרה באוצר ובדברים הקטנים כמו הדבר הזה, אם חבר הכנסת אורי אריאל רואה בזה דאגה גדולה אז אני חולק עליו.

אופיר אקוניס: אני חושב שהדבר הנכון, אם הדבר אפשרי ואני תומך בלעזור לערד בהרבה דברים יותר מאסיביים מאשר העברת החלק הזה, אם הדבר אפשרי אם הוועדה יכולה לקורא, אני לא יודע מה היושב ראש מתכנן להודיע כאן, זה לא לסגור את השלוחה במעלה אדומים, להשאיר שם חלק פעיל, ואת כל מה שנקרא ההיבט ההיסטורי שרוצים לשמר לאורך שנים להעביר לערד, אם הדבר אפשרי.

יואל חסון: זה בדיוק ההפך ממה שאמרו כאן עכשיו.

אופיר אקוניס: זאת דעתי.

יואל חסון: אפרים קורנה

יואל חסון: נדלר תענה בבקשה לשאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת, אתם למעשה בהקמת המתקן לגניזה הזמנית, כלומר ברגע שהוא יועבר לשם לא יהיו מקומות אחרים?

יואל חסון: כן או לא, תסביר.

אפרים קורנהנדלר: היום יש מיליון מכלים של חומר ממשלתי מפוזר מגנזות הפרטיות כולן.

אפרים קורנהנדלר: להערכתי זה פחות או יותר בין 10% ל- 15% מהחומר הכללי שנמצא היום במגנזות כולן.

אפרים קורנהנדלר: זאת אומרת לא הולכים לפגוע במגזר, הפגיעה שלנו בכל המגזר במקסימום תהייה בין 10% ל- 15%.

יואל חסון: אתה טוען שחברת "ארכיברים" לדוגמה לא תצטרך לסגור את המתקן שלה בברקן.

אפרים קורנהנדלר: אני אגיד לך דבר נוסף, אנחנו יצאנו למכרז בו החברה שתזכה לתפעול המגנזה בערד, יכול להיות שאלו החברות שנמצאות כאן.

אפרים קורנהנדלר: כלומר מבין החברות שנמצאות כאן יכול להיות שאחת מהן היא זו שתנהל את המגנזה בערד.

אפרים קורנהנדלר: המדינה לא לקחה לנהל בעצמה את המגנזה בערד.

אפרים קורנהנדלר: היא אומרת שאנחנו נרכז את כל החומר בערד ונמסור את התפעול תחת כל ההגדרות לאחת מהחברות שאולי יושבות כאן.

אורי אריאל: זה סוגר את המקומות הקיימים היום?

אפרים קורנהנדלר: לא.

אפרים קורנהנדלר: כי אם זה 10% או 15% אינני מבין איך זה סוגר.

אורי אריאל: אבל יכול להיות שזה פוגע במקום אחד כי זה סוג מסוים של חומר, זאת לא תשובה מספקת.

אפרים קורנהנדלר: אני אספק את כל כולם לגבי כל השאלות.

אפרים קורנהנדלר: כשאני רואים אנשים פרטיים שבאים לאוצר ואומרים שהאוצר בזבזן אני מתחיל לשאול מה עומד מאחורי זה.

אפרים קורנהנדלר: פתאום מתברר לי שכולם דואגים לחומר ולטיב החומר, מה יקרה איתו, מה יקרה במקרה אש ומה יקרה במקרה טיל וכך וכך.

אפרים קורנהנדלר: בזמנו, בעבר גנזך המדינה יחד עם מכון התקנים פעל להקמת תקן מגנזות.

אפרים קורנהנדלר: כל השותפים שיושבים כאן ושותפים אחרים מהמגנזות הפרטיות פעלו ללא לאות במהלך אותן ישיבות להקטין ככל שניתן - - -

עירית פליפוביץ: זה פשוט לא נכון, אתה לא יכול להגיד את זה, אני ישבתי שם, אפרים זה לא נכון לעשות את זה.

יואל חסון: גברתי סליחה, סליחה, ראשית אף אחד לא יתפרץ כאן, אני יכול לסיים את הדיון עד השעה 11:00 ולא משנה לאן נגיע כי המליאה נפתחת ולא אוכל לחרוג מהשעה הזאת.

יואל חסון: אני מבקש ממך לא להגיב לתגובות ביניים, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ולהתמקד.

יואל חסון: בבקשה.

אפרים קורנהנדלר: במכרז הגניזה האחרון שעומד לצאת וכרגע תקוע - - -

עירית פליפוביץ: זה לא - - -

יואל חסון: תצאי החוצה בבקשה, תודה רבה.

אפרים קורנהנדלר: אני הייתי היועץ המקצועי של מכרז הגניזה האחרון שהוציא החשב הכללי, יושב כאן ידידי שהוא ניהל את הנושא הזה.

אפרים קורנהנדלר: קבענו כללים שפחותים מתקן המגנזות שהיום אף מגנזה לא עומדת בו כנראה, זה עמד להתפרסם.

יואל חסון: מה זה כנראה, אתה לא יודע?

אפרים קורנהנדלר: אנחנו יודעים שכן אבל שלא יגידו לי כן ולא, כאן אף אחד לא עמד - - -

יואל חסון: אתה חושב שלא.

יואל חסון: בעמדה המקצועית שלך אתה חושב שלא.

אפרים קורנהנדלר: שלא.

אפרים קורנהנדלר: באותו מכרז שבו קבענו תנאי סף מסוימים, לאחר מכן פנה אלי החשב הכללי וטען בפניי, ישבתי בשלוש ישיבות.

יואל חסון: אתה יכול להגיד לה לחזור אם היא רוצה.

אפרים קורנהנדלר: המגנזות הפרטיות טוענות שהתנאים שביקשו הם קשוחים מדי ויותר מדי כסף, ובוא תוריד עכשיו מהמפרט הטכני דברים, אני ישבתי עם הנציגים, ואכן בלית בררה מתוך ידיעה שתוך שש שנים אנחנו נבנה את המגנזה כפי שאנחנו רוצים הורדנו בתנאי הסף.

אפרים קורנהנדלר: על זה יש ישיבות שנערכו בחשב הכללי והורדו.

אפרים קורנהנדלר: אני בתחום המגנזות עשרים שנה, ויש לי ניסיון לא קטן.

אפרים קורנהנדלר: הרעיון לאחד את כל הנושא הזה עלה עוד לפני שפגשתי את גיל ועוד לפני שפגשתי את החבר'ה מהחשב הכללי.

אפרים קורנהנדלר: הרעיון עלה בעקבות שרפה שהייתה במגנזת בקיסריה ששם נשרפו תיקים רפואיים של בתי חולים, זו מגנזה שהיה בתוכה חומר של בתי חולים ממשלתיים ובעיקר של קופת חולים.

אפרים קורנהנדלר: מאז עלה אצלי הרעיון ואותו ניסיתי לאורך שנים עוד בתקופת הגנז השלישי לפניו, פרופסור פריזל, להוביל למהלך שייתן לנו את האפשרות לרכז, לבדוק ולבחון מה קורה בדיוק במגנזות.

אפרים קורנהנדלר: היום לצערי יכולת השליטה שלנו קטנה, היום מי שמנהל את המשא המתן ואת כל המכרזים מול המגנזות זה משרדי הממשלה, אין שם אחראים על רשומות שיודעים להתמודד.

אפרים קורנהנדלר: למעשה הפיקוח היום של משרדי הממשלה על המגנזות הפרטיות הוא מינורי ואם בכלל קיים.

יואל חסון: ובתנאי המכרז הדבר שיוקם בערד יהיה כפוף לכם?

אפרים קורנהנדלר: כשאנחנו פונים למשרד ומבקשים, עכשיו פנינו למשרדים וביקשנו לדעת איזה חומר נמצא אצלם, המשרדים אמרו "לא יודעים", החומר נמצא במגנזה הרשומות אצלו.

אפרים קורנהנדלר: יש את המוסד לביטוח לאומי וכפי שנאמר על ידי ידידי, הוא באמת שולט על החומר, אבל יש עשרות משרדי ממשלה אחרים שאפילו לא יודעים מהו החומר שקיים במגנזות.

אפרים קורנהנדלר: כשאנחנו שפנינו אליהם בבקשה "תנו לנו את החומר שקיים אצלכם, בואו ללמוד מה הנושא, כמה שנים צריך לשמור את החומר וכל מיני נושאים מקצועיים", נענינו בתשובה "איננו יודעים".

יואל חסון: תודה.

אפרים קורנהנדלר: לא סיימתי.

יואל חסון: היית צריך להתעורר קודם.

יואל חסון: נמצא כאן נציג הכבאות, יש לך עמדה לגבי הריכוז במקום אחד, מהי עמדתך בנושא הזה?

חיים אמסלם: ככלל אם מרכזים את כל הביצים במקום אחד יש בזה סיכון גדול יותר, אבל יכול להיות שניתן פתרון בטיחות אש מספיק טוב כזה שייקח בחשבון את כל סיכוני האש וימנע אותם מראש, עד כמה שזה ניתן.

חיים אמסלם: כמובן שבסבירות מסוימת קיימת אפשרות לשרפה ואז - - -

אופיר אקוניס: כלומר לא ניתן.

חיים אמסלם: אי אפשר להבטיח את זה במאה אחוז.

אופיר אקוניס: בקיצור, לא ניתן, חבל על הזמן.

חיים אמסלם: יש היום מערכות מתקדמות.

חיים אמסלם: הסיכון העיקרי במערכת מגנזות וזה גם מה שראינו שהיה במעלה אדומים, אפשר לתכנן מערכת חשמל יותר אמינה, יותר טובה בעליות מתאימות כדי שמצב כזה לא יקרה.

חיים אמסלם: אפשר לתכנן מערכות התרעה, מערכות גילוי, מערכות כיבוי, יש היום מערכות שמורידות את אחוז החמצן שמונעות את האפשרות להתפתחות שרפה.

חיים אמסלם: יש היום מערכות מתקדמות בארץ ובעולם.

חיים אמסלם: אני אומר שיש יתרון, אני התעסקתי בצבא באחסון ובכלל בסדרי בטיחות וכדומה, הרעיון לבזר את האחסון ולא ליצור ריכוז שאם יש אירוע כמו שרפה - - -

אופיר אקוניס: אם זה לא סודי, איך זה עובד בצבא?

חיים אמסלם: זה היה מבוזר, היה לנו אירוע שרפה גדול של מחסן של ציוד אלקטרוניקה שנשרף וייצר איזו בעיה מאוד קשה כשהכל היה מרוכז במחסן אחד, הצבא למד את זה וביזר את האחסון במספר מחסנים כדי למנוע את השרפה שתכלה את הכל.

יואל חסון: אני מודה לך, גיל יש לי שאלה.

יואל חסון: אני רוצה שתתייחס לתפיסה של הקונספט של הקמת מרכזים, אולי זה לא היה משנה את העלות, למה לא להקים שניים-שלושה מרכזים כמו בערד?

יואל חסון: למה במקום להקים אחד לא להקים שלושה בינוניים?

גיל שבתאי: הכמות שלנו לא כל כך גדולה ולכן זה מתקשר בכלל לטענה שסוגרים את כל המגנזות הפרטיות.

גיל שבתאי: בסך הכל השוק הממשלתי של גניזה הוא 15% וזה ב הנחות מחמירות, 15% מסך כלל הגניזה שכולל את חברות הביטוח, יש בנקים שהם עושים את עיקר הגניזה ולא אנחנו.

גיל שבתאי: לכן פיצול המכרז שלנו מאבד את יתרון הגודל, כך נפסיד את היתרונות הגדולים שאנחנו רואים במקום אחד.

גיל שבתאי: יתרה מכך, באו ואמרו לנו "מה אתם מתחייבים עכשיו ל- 20 שנה ואם אתם לא תצטרכו להמשיך ולגנוז אצלנו אנחנו נעשה טיטולים או משהו אחר".

גיל שבתאי: לבוא ולהגיד שעכשיו אולי בגלל שאם נעביר חלק קטן מהחומר סוגרים את כל המגנזות בכל המקומות האחרים, הרי זו טענה שהיא טענה שלדעתי לא נכונה.

גיל שבתאי: לגבי ההתמודדות עם סיכונים, בהחלט זה שאנחנו מרכזים את הכל במקום אחד, אחת התמודדויות המרכזיות שלנו בתוך המכרז הזה באמת היא איך לנטרל את הסיכונים האלה, איך לעשות מערכות כיבוי אש מתקדמות, איך לעשות יתירות בחשמל, איך לעשות מחיצות בתוך המבנים, זו אחת מההתמודדויות שלנו בתוך המכרז.

גיל שבתאי: אנחנו מאמינים שהפוך, אנחנו נעלה את רמת הבטיחות לעומת מה שקיים היום.

גיל שבתאי: גם אם זה מרוכז במקום אחד ניתן להתמודד עם הסיכונים האלה.

גיל שבתאי: אין אף פעם מאה אחוז, אבל אתה יודע שברגע שאתה מתכנן את הכל מההתחלה מאפס, אתה תעשה משהו ברמת יתירות שתמנע את הסיכונים כמה שיותר מבלי לאבד את היתרון לגודל, מבלי לאבד את היתרון של הפיקוח.

גיל שבתאי: לגבי המחיר, אני מכיר בסוף שיטה אחת לדעת אם המחיר הוא כלכלי יותר או לא כלכלי וזה המכרז.

גיל שבתאי: אנחנו מפרסמים מכרזים פומבי, כל אחד יכול להשתתף ובסוף תהייה כאן תוצאה כלכלית שאותה נוכל להשוות אל מול התוצאה שיש לנו היום.

גיל שבתאי: תוצאות המכרז הן אלה שיגידו בסוף אם זה כלכלי או לא כלכלי.

גיל שבתאי: אני פעם ראשונה שומע מישהו שאומר "זה לא כלכלי אתם תשלמו לנו יותר במקום אחר".

גיל שבתאי: בסוף יש מכרז, תוצאות המכרז יהיו בררות בעוד כמה חודשים.

גיל שבתאי: אני חושב שנקבל רמת שירות הרבה יותר גבוהה וביעילות כלכלית טובה יותר.

גיל שבתאי: את המבחן השוק יגיד.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון, חברי הכנסת אם משהו ממה שאני אומר אתם לא מסכימים איתו תעירו לי ואם תרצו להוסיף עוד משהו כמובן את מוזמנים.

יואל חסון: הדיון הזה לדעתי באמת הוא דיון הרבה יותר מורכב ומשמעותי ממה שאפילו אני חשבתי בתחילת הדרך.

יואל חסון: ישב איתנו גם מר יובל חיו ממבקר המדינה, הקשיב, שמע, רשם.

יואל חסון: יש כאן כמה דברים רלוונטיים מבחינת החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: ממה ש קראתי נראה שאין תאימות בין החלטת הממשלה לבין הביצוע בפועל - לבין התכנית שהלכתם עליה בפועל.

יואל חסון: אני מבקש שיצא מכם מכתב בחתימת שר האוצר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, שקובע מבחינת

יואל חסון: כם שהחלטת הממשלה תואמת את התכנית שאתם הוצאתם בסופו של דבר לפועל.

יואל חסון: אם היה ואתם חושבים שהיא לא תואמת, תבדקו ותראו שאתם הרחבתם את גבולות החלטת הממשלה, תקבלו החלטת ממשלה בהתאם.

יואל חסון: אם לא, תקבעו שאתם חושבים שכן.

יואל חסון: אבל הדבר הזה חייב להיות ברור ונהיר, כי כרגע הוא לא ברור ולא נהיר, הוא צריך להיות ברור ונהיר כי ברור שהחלטת הממשלה כרגע אכן לא מבטאת את התכנית הסופית שאתם מציגים כאן ושאתם הלכתם איתה עד הסוף.

יואל חסון: או שתקבלו החלטת ממשלה מעודכנת יותר בדבר הזה - זה לדעתי מה שנכון לעשות.

יואל חסון: היה שאתם חושבים, ותודיעו לנו, שלא נדרשת החלטת ממשלה, אתם צריכים להגיד לנו שלא נדרשת החלטת ממשלה חדשה שמייצגת את התכנית החדשה עליה אתם הולכים, תגידו את זה בכתב ותאמרו שמבחינת

יואל חסון: כם החלטת הממשלה מספקת.

יואל חסון: או לחלופין תודיעו לי שאתם תיזמו החלטת ממשלה מעודכנת.

יואל חסון: אני מבקש לומר וזו דעתי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת את הממשלה על כך שברגע שהיא מקימה מיזמים היא בוחרת בפריפריה, זה דבר חשוב.

יואל חסון: אנחנו לא ניכנס לתחרות איזו פריפריה חשובה יותר ואיזה פחות.

יואל חסון: עצם התפיסה שברגע שניתן נותנים עדיפות לפריפריה וזו החלטה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מברכת עליה.

יואל חסון: אין בכלל ספק בדבר הזה.

יואל חסון: מצד שני, אני חושב, זו כרגע החלטת הוועדה אלא אם כן חבריי יחליטו אחרת ואז נחליט יחד, אני חושב עדיין שההחלטה להקמת מרכז אחד מרוכז במקום אחד היא טעות.

יואל חסון: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה סיכון גדול מדי, אני חושב שזה משהו שהיה צריך ועדיין צריך לקיים עליו חשיבה.

יואל חסון: אני מאוד חושש שהנושא הזה עוד יחזור לוועדה לביקורת המדינה, אני מקווה שאני לא אשב כאן אבל אני חושב שזה אכן יחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי למבקר המדינה.

יואל חסון: אני חושב שזו אחריות כבדה מאוד שאתם לוקחים על עצמכם.

יואל חסון: אני מציע לכם לקיים בנושא הזה דיון נוסף ושבדיון הזה, את זה אני מבקש מכם כהחלטת וועדה, אני מבקש שיהיה דיון נוסף במעמד מנכ"ל האוצר, שר האוצר, החשב הכללי והגורמים הבכירים בנושא הזה, כולל גם התייחסות לנושא הבטיחות.

יואל חסון: אני גם מבקש שיוזמנו לדיון הזה שאתם תקיימו במשרד האוצר, מומחי בטיחות רלוונטיים לנושא שמתאים לשמירה על מתקן כזה.

יואל חסון: אגב, זה לא רק שמירה בטיחותית אלא גם בטחונית.

יואל חסון: הוועדה מבקשת שיהיה דיון נוסף באוצר בנושא הזה בנוכחות שר האוצר, מנכ"ל האוצר והחשב הכללי עם גורמי בטיחות ובטחון שייתנו את דעתם לנושא הזה ושהפרוטוקול יגיע לידיעת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: כמה זמן סביר אתה צריך כדי שהדיון הזה יתקיים אצלכם?

אופיר אקוניס: תקציב זמן גם למכתב.

אורי אריאל: שר האוצר בשנה הקרובה עסוק ב'שישנסקי'.

יואל חסון: אורי אריאל, אתה היית כאן כשהתייחסתי להזרמת הגז ממצרים?

אופיר אקוניס: זה דבר שצריך להיות בביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: איך זה שחודש וחצי לא היה גז והאוצר כולו נרעש מה'שישנסקי' לגמור את המושב.

יואל חסון: אתה זוכר שהיו כאן מומחים שטענו בעיקשות שלעולם לא תופסק זרימת הגז ממצרים.

אופיר אקוניס: אני מזכיר לך את ישיבת וועדת הכלכלה שבה אמרתי בדיון על הגז שיש היבטים ביטחוניים, וקולות החדר זעקו מרוב צחוק של הארגונים החברתיים שאמרו שאין לזה משמעות בטחונית.

אופיר אקוניס: לא, ממש לא.

יואל חסון: כמה זמן צריך עד שהדיון הזה יתקיים?

גיל שבתאי: את הדיון המקצועי כבר עשינו, אבל נעביר אותו גם לידיעת

גיל שבתאי: כם דיון גם במישור הבטחוני וגם הבטיחותי, אלו דברים שאנחנו דנים בהם כל הזמן במסגרת הדיונים המקצועיים.

גיל שבתאי: העניין הוא - - -

יואל חסון: אתה יכול לסרב לי ואז אני אחליט מה אני אעשה הלאה.

גיל שבתאי: לא.

גיל שבתאי: לא מסרב, אני רק רוצה לומר שאנחנו נמצאים במסגרת המכרז, צריך לזכור את זה ברמת הפומביות.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אתה יכול להגדיר את המסמך הזה ברמה פנימית ואני מבטיח לך שאני לא מעביר את זה לשום גורם.

גיל שבתאי: אני אומר שהדיונים האלה נעשו, ונעשה אותם עוד פעם.

יואל חסון: אתה הדרג הפקידותי הבכיר, אבל פקידותי.

יואל חסון: אני רוצה שדרג מקבלי ההחלטות יהיו בתמונה.

יואל חסון: אני צריך לדעת שהם לוקחים אחריות על ההחלטה ועל המהלך שאתה מוביל.

יואל חסון: בסוף הם אמורים לקחת אחריות.

אורי אריאל: אני באמת חושב שיש בעיה עם לוח הזמנים של שר האוצר, אולי זה יכול להיות שר האוצר או סגנו.

אופיר אקוניס: אנחנו לא צריכים לקבוע.

יואל חסון: מאה אחוז, שר האוצר או סגנו שיהיו שותפים לדיון מעודכן נוסף, שיהיה בו החשב הכללי, וכמובן גורמי בטיחות ובטחון בנושא הזה.

יואל חסון: יכול להיות שתחליטו שאתם הדיון ממחזרים ומאשרים את הפרוטוקול מחדש וזו דעתכם.

יואל חסון: יגיד לי סגן שר האוצר או שר האוצר שהוא מקבל את העמדה הזאת.

יואל חסון: אני בסוף רוצה נייר מסודר שבוא אתם תגידו שאתם בדקתם את עניין הבטיחות, בדקתם את עניין הבטחון, קיבלתם את ההחלטה, אתם עומדים מאחורי ההחלטה הזאת ושזה יהיה החלטה שאני אקבל אותה מדרג המחליטים.

יואל חסון: לא בדרג שלך או של החשב הכללי אלא בדרג המחליטים, שר האוצר/סגן שר האוצר שהם יקבלו את ההחלטה הזאת.

יואל חסון: אני אתן לך חודש וחצי.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם תפנה בעצמה לגורמי הבטיחות הפורמאליים במדינת ישראל וגם לגורמי הבטחון במדינת ישראל, אנחנו נתייעץ מיהם הגורמים הספציפיים כדי לבקש את חוות דעתם לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה, דעתם בנושא הקמת המתקן הזה מהבחינות האלה שהן הבחינות המטרידות את הוועדה.

אורי אריאל: אתה מייתר את הדיון באוצר.

יואל חסון: למה אני מייתר?

יואל חסון: אני מבקש חוות דעת מקצועית.

אורי אריאל: אתה כחבר כנסת ובוודאי כיושב ראש וועדה יכול לפנות לכל אחד ולבקש כל דבר אבל אז אין טעם בדיונים אצלם.

אורי אריאל: הם הרי דנו, אנחנו לא צריכים לטרטר סתם.

אורי אריאל: אם יש לך כוונה נוספת אתה תמיד תוכל לפנות גם בעוד שנה.

יואל חסון: אתה צודק, נמתין לדווח מהם.

יואל חסון: על מכתב התאימות להחלטת הממשלה?

גיל שבתאי: חודש וחצי.

יואל חסון: זה הרבה, למה אתה צריך חודש וחצי על התאימות להחלטת הממשלה?

גיל שבתאי: חודש.

גיל שבתאי: אנחנו נעשה את זה בהקדם.

יואל חסון: בנושא תאימות להחלטת הממשלה, חודש.

יואל חסון: אני מקבל את ההערה של אורי אריאל, נמתין למכתב שלכם ואז נמשיך עם זה.

יואל חסון: כאן אני מציע, יש כאן ויכוח על ההשפעה של המהלך הזה על החברות הפרטיות, אלו עניינים כלכליים שאינם בעניינה של הועדה, אני כן חושב, ואני כן מציע ככל שעלתה כאן טענה שהקשר היה לא חד משמעי וחזק.

יואל חסון: אני מבקש ממך גיל שאתה תיזום פגישה נוספת - - -

גיל שבתאי: אני לא יכול.

יואל חסון: בגלל המכרז?

יואל חסון: אני מבין אותך.

אורי אריאל: מתי המכרז הזה?

אופיר אקוניס: המכרז יצא כבר.

שלמה טיסר: המכרז לא יצא.

שלמה טיסר: יצאה רק בקשה.

אופיר אקוניס: אולי תמתין עד למכתב, אתה ביקשת מכתב שבודק את התאימות להחלטת הממשלה מ- 2006 לביצוע.

אופיר אקוניס: מה זה נותן?

אופיר אקוניס: צריך לבקש דחייה של המכרז.

גיל שבתאי: מבחינה חוקית המכרז כבר יצא, יצאה הזמנה להגיש הצעות, עדיין לא פורסמה וזה יקרה בעוד חודש וחצי-חודשיים.

יואל חסון: אם לא תהייה תאימות להחלטת הממשלה אז תהייה בעיה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש אולי צריך לקבוע המשך בתחילת מאי.

גיל שבתאי: נפגשנו איתם, קיבלנו את החוברת הזאת, דנו בחוברת הזאת.

יואל חסון: קודם שתדע, אם לא תהייה מבחינת

יואל חסון: כם עמדה שתיבחן גם בייעוץ המשפטי של הכנסת, אם לא תהייה אצלכם עמדה ברורה שיש תאימות מלאה בין החלטת הממשלה לבין הפעולה הסופית שעשיתם, כמובן שהמכרז כאן יצטרך להידחות ותצטרכו להתאים את החלטת הממשלה לפעולה הסופית.

יואל חסון: אם אתם תגידו שיש תאימות מלאה אתם תביאו את זה אלי ואנחנו נבדוק את זה במחלקה המשפטית, נבקש לקבל חוות דעת רלוונטית כדי לדעת שזה בסדר.

יואל חסון: אם אין תאימות תצטרכו לתאם את החלטת הממשלה וכמובן ולחזור, וזה יעכב את המכרז ואת כל ההתקדמות.

יואל חסון: אני מבקש מהגורמים הפרטיים, אם אתם עדיין חושבים שיש איזה מידע או נושא שלא נידון עדיין או שלא הוצג או לא הועבר למקבלי החלטות כולל הדרג המדיני, אנא מכם תעבירו בכתב לשר עצמו, לסגנו, לחשב הכללי או לסגנו עם העתק למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: כי יש כאן בעיה ליצור את הפגישה המשותפת.

יואל חסון: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.