הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2011-02-03 07:30

יעקב כץ: מלאת אור.

רננה לוי: אני מאחלת לך מעומק הלב הרבה בריאות והרבה שמחה.

רננה לוי: תגדלי את הילדים בנחת, בהרבה שמחה.

רננה לוי: אני בטוחה שכל רגע שלך איתם זו הנאה גדולה.

של שגית: אין מלים בשפה לתאר את האושר.

רננה לוי: אני חושבת שכולנו פה מתרשמים.

רננה לוי: אני חוזרת ואומרת, שגית, תודה רבה שפתחת לנו את הבית ואנחנו פה כדי ללמוד להכיר את הצורך של שימוש בעובד זר.

רננה לוי: אנחנו בודקים את כל הנושא של העובדים הזרים, מתוך כוונה להיטיב עם עַם ישראל ועל כך אנחנו גם מודים לך, בעצם זה שפתחת את הפרטיות והלב שלך, כדי שנוכל ללמוד ולהבין בעצם מה ההבדל בין טיפול של עובדת זרה, מה היתרונות של שימוש בעובדים זרים לעומת מה היתרונות של טיפול על ידי ישראלים ואיך זה משתלב בתוך המרקם של הבית שלכם.

רננה לוי: אני דיברתי אתמול בלילה ארוכות עם סטלה ואני אמרתי שאנחנו נבקש ממנה לספר לנו קצת איך מתנהל פה הבית עם העובדים הזרים שלכם.

רננה לוי: קצת רקע, מתי התחלתם להשתמש בעובדים הזרים, איך הבאתם אותם, איך התקשרתם---

קריאה: שבע שנים בעלה טיפל בה במסירות.

קריאה: שגית חלתה ביוני 2003 ומאז בעלה נרתם.

קריאה: בעלה מהנדס ביו טכנולוגיה, בחור צעיר שהחליט להירתם למשימת חייו, לאהבת חייו.

של שגית: אז כמו שהיא אמרה, בעלה עזב את הכל והחליט להיות איתה במסירות גדולה ואז החליטו שהם הולכים להביא את התאומות.

של שגית: זה היה עוד סיפור, הן היו מוקפאות שבע שנים, אחותי עשתה הרבה הפריות לפני שקרה כל המצב ובכלל מי חשב להביא ילדים לעולם ובכלל לעשות איזה שהוא משהו בנידון, אבל אתה יודע, אחותי בן אדם שהיא חיה יותר טוב מכולנו.

של שגית: הרצונות שלה לחיות ולעשות דברים בעולם הזה, מלא הערצה לכל עם ישראל כולו.

של שגית: ואז אחרי כמה שנים טובות שהמחלה שלה נעצרה, היא החליטה שהיא הולכת לעשות משהו בעניין הפונדקאות.

של שגית: זה תהליך מאוד לא פשוט, זה לעבור ועדות של רופאים קונבנציונליים שרואים את המחלה הזאת כמחלה ש...

של שגית: רק לכם אני אומרת מחלה, אנחנו לא משתמשים במושגים כאלה, אנחנו חיים את המצב, מה שיש כרגע.

של שגית: בסוף היא עברה את הוועדה, שזה היה משהו מדהים ולכו תמצאו פונדקאית שזה גם היה מדהים.

של שגית: אז הכל נכתב מלמעלה, בורא עולם פשוט הניח אצבע על כל אחד מהאנשים שליוו אותנו.

של שגית: כשהם היו האנשים הנכונים, הם נשארו עד עכשיו.

של שגית: יבוא יום, בלי נדר, אני אכתוב ספר, זה פשוט לא ייאמן, הקישור והחיבור בין כל האנשים, גם המפגש הזה היום.

של שגית: זה מדהים.

של שגית: ואז היא פגשה פונדקאית מדהימה והם עשו שלושה ניסיונות ושני הניסיונות הראשונים כשלו, נשארו רק 2 עוברים אחרונים, אחד מהם נפל ואחרון אחרון אחרון התחלק לחצי ונולדו תאומים.

של שגית: לחכות תשעה חודשים של הריון זה נראה משהו נצחי ביותר, וזהו.

של שגית: ואז החלטנו שזהו, אי אפשר... לאחותי היה מאוד קשה, בכלל עובדת זרה שתתעסק איתה בדברים הכי אינטימיים, והיה מאוד מאוד קשה לעבור את המשוכה הזאת.

של שגית: בהתחלה חשבנו על אישה דתייה, שעושה את זה ממקום של מצווה ולא רק מישהו שבא לקבל כסף והולך.

של שגית: וזה מאוד לא פשוט, להעסיק ישראלי במחיר כזה גבוה לכל כך הרבה שעות, יש גם גבול לכמה אתה יכול להעסיק.

של שגית: כל פעם נפגשנו עם המצב שאי אפשר ובתכל'ס מה ש---

של שגית: אבל קיבלנו עובדת זרה.

של שגית: ..

של שגית: תצייני שקיבלנו עובדת זרה מדהימה.

של שגית: מדהימה, מדהימה.

של שגית: היא היתה בשביל שגית הכל.

של שגית: כששגית התחילה עם הטיפולים של עובדים זרים, היא היתה הראשונה אצלנו והיתה התחברות מדהימה והיא היתה בסדר גמור ואחרי חצי שנה נולדו הבנות והיא היתה בהתחלה של הבנות, ופתאום, לצערנו הרב, היא רצתה לעבור לגור במרכז, ליד החבר שלה.

של שגית: זה היה בשבילנו ממש מכה.

יעקב כץ: חיפה והקריות זה לא המרכז?

של שגית: שגית באותו יום לא רצתה לראות אותה, ביום שהיא הודיעה לה.

של שגית: על אף הכל, הרצון שלה התגבר.

של שגית: אני לא שופטת אותה.

יעקב כץ: כשהיא הגיעה ארצה, היא לא הגיעה עם הכתובת הזאת?

של שגית: כן, עם הסכם לכתובת הזאת.

ירון בן גרא: בעצם כשאנחנו מביאים מטפל לישראל, הוא מגיע עם הסכם לשנה, הוא חותם על זה בחוץ לארץ, שהוא יודע לאן הוא מגיע, הוא מקבל מידע על העבודה---

יעקב כץ: אני שואל שאלה רטורית, בעצם היא הפרה את ההסכם.

של שגית: היא הפרה.

יעקב כץ: מה היא עושה בתל אביב?

יעקב כץ: יש לה הסכם לחמש שנים, איפה, אצל ברק?

של שגית: אני לא יודעת אצל מי היא נמצאת, אבל היא במרכז איפשהו.

ירון בן גרא: היא עובדת בצורה מסודרת.

יעקב כץ: היום אין עם זה בעיה, עד שהחוק לא---

ירון בן גרא: אין עם זה בעיה, כי אין גם---

יעקב כץ: בחוק החדש שאנחנו מחוקקים כרגע, גם...

יעקב כץ: יכול להיות שכשמדובר על אותו אזור, אז תהיה מחויבות, הגבלה.

של שגית: אנחנו בחרנו אותה מכל מיני כאלה קורות חיים ובעזרתו האדיבה מאוד מאוד של מר ירון בן גרא שהוא היה פתוח אלינו---

ירון בן גרא: אני הנציג של החברה שטיפלה, חברת 'יד ביד'.

של שגית: אני רוצה לציין שהחלטנו להביא מישהי מהסיבה שפחדנו שפה בארץ יש להם כבר תנאים, הם יודעים מי נגד מי, מי רוצה מי, הם יודעים את הזכויות, אז אמרנו שנביא מישהי חדשה---

של שגית: הם בקיאים בעסק.

אחותה שגית: זה היה אלמנט מאוד חשוב, כשהחלטנו להביא אותה.

אחותה שגית: דווקא מישהי מחוץ לארץ ולא מפה.

של שגית: שגית גם היתה בהודו כמה חודשים, הלכנו לחפש טיפול אלטרנטיבי.

של שגית: אנחנו הבאנו את הבחורה הזאת, היא היתה מדהימה, היחס היה מעולה והיא החליטה שהיא עוזבת לאזור המרכז.

של שגית: ואז נשארנו בפלונטר ובבעיה רצינית והחלטנו שאנחנו נביא ישראלים.

של שגית: פתחתי מפעל פה, פתחנו מפעל, זה המון המון כסף, אנחנו הוצאנו 19,000 שקל לחודש.

יעקב כץ: מה פירוש 'הוצאנו'?

יעקב כץ: לא מוציאים?

של שגית: מוציאים עדיין.

של שגית: מוציאים עדיין, אבל עשינו כל מיני פעולות; זאת מתאימה לילדים, זאת לא מתאימה, זה כן פה---

יעקב כץ: אם מותר לשאול, בעקבות המצב הזה כרגע, כמה המדינה מסייעת בנושא הזה?

יעקב כץ: הכל בכל מכל כל בגין הבריאות של הבת שלך?

יעקב כץ: שתהיה בריאה.

של שגית: 2,000 ומשהו שקל והשאר זה שירותים ניידים, בגלל ששגית החליטה ללמוד נהיגה ויש לה רכב, ואז זה מגדיל בעוד 7,000 שקל.

של שגית: עכשיו היא נוהגת.

של שגית: אמרנו לכם שהיא אמיצה.

של שגית: היא למדה שנה שלמה, התאימו לה מנגנון מיוחד בשביל זה.

יעקב כץ: בלי הרכב?

של שגית: בלי הרכב אני לא יודעת כמה זה היה יכול להיות, 2,000?

קריאה: מקבלת 4,000 בלי הרכב, תוספת ניידות עוד 2,000.

של שגית: 2,000 של הזה, ואם לא היה לך רכב היו שירותים מיוחדים, 2,000.

יעקב כץ: ירון, אני רוצה לדעת בדיוק.

יעקב כץ: כיוון שאם אני אדע בדיוק--

של שגית: ירון יודע.

יעקב כץ: סטלה נראית לי שהיא מחזיקה את כל הצפון על הכתפיים והיא גם עושה להם בורקס.

יעקב כץ: אני מדבר כרגע באופן כללי, כדי שנוכל לעזור לאחרים.

ירון בן גרא: באופן כללי אדם עם צרכים מיוחדים, מתחת לגיל הפנסיה ומעל גיל 18, זכאי לכמה הטבות במספר מחלקות של המוסד לביטוח לאומי.

ירון בן גרא: המחלקה הראשונה זה נכות כללית שבעצם אדם פונה ואומר 'אני נכה, לא יכול לעבוד', נותנים לו בסביבות 2,200 שקלים.

קריאה: זה לא תלוי במידת הנכות שלו?

ירון בן גרא: זה השלב הבא.

ירון בן גרא: אחר כך יש מחלקה בביטוח לאומי שקוראים לה 'שירותים מיוחדים', פה זה כבר נכנס לאחוזים, מי שיש לו 50% יקבל בסביבות 1,200, תוספת על ה-2,200.

ירון בן גרא: מטופלת כמו שגית תקבל את המקסימום שזה 3,700 שקל, פלוס 2,200.

ירון בן גרא: אם יש לה רכב משלה---

רננה לוי: ירון, יש עוד נקודה.

רננה לוי: מכיוון שיש לה שני ילדים אז היא מקבלת עד 1,500 שקל תקרת תוספת לילדים.

רננה לוי: מהנכות שלה היא מקבלת עוד תוספת של 750 לכל ילד.

ירון בן גרא: וקצבת הניידות, במידה והאמא מצהירה שיש לה רכב והיא דואגת להסעות, היא צריכה לקבל 1,400 לצורך החזקת הרכב.

של שגית: אבל היא לא קיבלה את זה.

של שגית: קיבלת 750 לכל ילד?

של שגית: היא לא קיבלה 750 על כל ילד, צריך לבדוק את זה.

קריאה: על שני ילדים קיבלתי 360, על שניהם.

של שגית: לא קצבת ילדים, אלא קצבה---

ירון בן גרא: לא, משהו אחר.

של שגית: אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

קריאה: מי שמקבל קצבת נכות, הוא מקבל קצבה מוגדלת עבור הילדים.

רננה לוי: ירון, היא זכאית לקבל קצבה על הילדים שלה בגלל הנכות, עד גיל 18.

יעקב כץ: תגידי לי מה יוצא, בגין העבודה סביב השעון בבית, חוץ מהעובדה שאת נמצאת מרותקת לפה ובתך מרותקת והבעל מרותק וכולם מרותקים, אני שואל, כשאת מדברת על אנשים שצריך לשלם להם כסף.

של שגית: יש לנו ככה; צריכים לתת מענה 24 שעות פה---

יעקב כץ: זה מובן.

של שגית: אז יש לנו עובדת ישראלית, שהיא עובדת מ-10 בלילה עד 8 בבוקר.

של שגית: וזה עולה, היא ישראלית.

יעקב כץ: כמה?

אחות של שגית: גם רוב האנשים שהבאנו לפה---

יעקב כץ: לא, רק אל תגידי שמות.

של שגית: זה 10 שעות, 20 שקל לשעה, אנחנו נתנו את מחיר המינימום והם מקבלים הרבה יותר.

של שגית: אף אחד לא מוכן... היא דתייה ופה נכנס גם הפן של המצווה.

של שגית: ברגע שהם רואים את שגית, הם רוצים לתרום, כי הם מבינים שלא ייצא הרבה כסף מהבית הזה, אז היא מקבלת 20 שקל לשעה כפול 10 שעות של לילה, זה 200 שקלים ליום, היא עובדת 7 ימים בשבוע, זה 6,000 שקל.

של שגית: הרבה פעמים אנחנו קוראים לה לפני יום שישי---

קריאה: 1,400 בשבוע, בחודש---

של שגית: זה משהו כמו 6,000 שקל אבל אני יודעת שכשאנחנו נותנים את הצ'קים לעליזה, הרבה פעמים יוצא יותר כי ביום שישי לפעמים מזעיקים אותה שעתיים-שלוש לפני הזמן.

יעקב כץ: וכמה עולה לנו העובדת הזרה?

יעקב כץ: חוץ מהעובדה שהיא ישנה.

קריאה: סליחה, אדוני, לפני העובדת הזרה יש עוד שתי עובדות ישראליות.

יעקב כץ: הבנתי, אני רוצה לדעת כמה עולה העובדת הזרה, בכסף.

של שגית: אני זוכרת שפעם עשינו איזה שהוא מחיר גס של 5,800.

של שגית: הוא יודע יותר טוב ממני.

יעקב כץ: תגידו, כי אם זה לא יהיה מדויק, אנחנו לא נדע.

ירון בן גרא: לצערי הרב בגלל המורכבות המשפחתית שיש כאן ובגלל התלות של כל המשפחה סביב השעון---

יעקב כץ: המקרה הזה הוא לא יחידי, יש לנו מקרים דומים, והיא גם נוסעת והיא גם...

יעקב כץ: יש לנו מקרים דומים.

ירון בן גרא: המטפלת הזרה כאן אמורה היתה בהסכם הראשוני שלה להרוויח בסביבות 3,600 שקל בחודש.

ירון בן גרא: לאחרונה, עקב התמקחויות, השכר שלה עלה בערך בעוד 1,800 שקל.

קריאה: כי היא לא יוצאת לשבתות, שזה עוד כסף.

של שגית: היא כל שבת---

ירון בן גרא: זה משהו בסביבות 5,000-6,000 שקל והיא ישנה בבית.

של שגית: 237 כל שבוע, ועוד יום שישי ויום שבת, כשהעובדת הישראלית איננה בבוקר ביום שישי וביום שבת, אז שגית משלמת לה עוד 200 שקל.

יעקב כץ: כמה עולות הישראליות הנוספות?

של שגית: הישראליות היום המחירים הם עד השמים.

קריאה: זה יוצא 6.5 על העובדת הזרה.

יעקב כץ: אז עשיתי חשבון גס, אנחנו מגיעים עד עכשיו 12.5.

של שגית: ועוד...

של שגית: אני לא יודעת, לא נעים לי פה.

יעקב כץ: אני אגיד לך מה המשכורת שלי בכנסת, בערך 17,000 שקל ובתור נכה צה"ל מקבל עוד 5,000 ויש לי גם... שתרגישי טוב, אני אספר לכם כמה אני מרוויח ואחר כך הוא יספר כמה הוא מרוויח.

קריאה: המשכורת פה היא לא הנושא.

יעקב כץ: לא, זה לא הנושא.

יעקב כץ: הגמרא אומרת אסיא במגן, מגן שוויא.

יעקב כץ: רופא בחינם, שווה חינם.

יעקב כץ: אדם צריך בעולם הזה להתקיים, אם הוא לא מרוויח, הוא לא חי.

יעקב כץ: רק אצל לנין עבדו בלי כסף ותראי מה קרה שם.

יעקב כץ: אנחנו קפיטליסטים, לא קומוניסטים.

של שגית: מ-1 עד 6 בערב, כשמגיע בעלה, הפעלנו עוד שני אנשים.

של שגית: ב-6 בערב הוא מגיע והוא עוזר.

של שגית: העובדת הזרה עוזרת לו לקלח את הבנות, לעשות את כל הטררם מסביב עד שהן הולכות לישון וב-8 מגיעה עליזה.

של שגית: אבל בינתיים צריכים מענה 24 שעות אז מ-1 עד 6 או 6 וחצי כשהוא מגיע, היתה מירי, שהיא היתה יכולה לבוא רק מיום ראשון עד יום חמישי---

יעקב כץ: אנחנו מדברים על משהו בסביבות 18,000 -19,000 שקל.

של שגית: בדיוק, זה הסיפור, 19,000 שקל.

קריאה: ותוסיף את האוכל ואת הכל, זה לא רק משכורות, יש להאכיל מלא פיות.

של שגית: ומה זה להאכיל?

של שגית: אתה צריך לתת להם ארוחת בוקר, ארוחת צהריים, ארוחת ערב.

של שגית: וכל פעם שיוצאים החוצה, אתה משלם עליהם.

ירון בן גרא: בוא נגיד ברוך ה', וטוב שיש את זה, כי אני אומר מה יהיה אם לא היה את זה.

ירון בן גרא: מה היה קורה אם לא היתה לכם את האפשרות לממן את כל האופרציה הזאת.

קריאה: אבל זה לא כל כך נכון שיש לה את זה, היא לוקחת מחסכונות.

של שגית: ---היא היתה כל כך חכמה שהיא עשתה לעצמה ביטוחים.

של שגית: הרי מאיפה?

של שגית: אבל גם זה.

של שגית: .. היא מוציאה כספים מהחסכונות, כדי לכסות.

של שגית: לחיות מביטוח לאומי זה.

של שגית: ..

יעקב כץ: האומץ שלכם, שבעקבות המקרה הזה אנחנו לומדים על מקרים אחרים.

יעקב כץ: פה יש תנאים נלווים שאנחנו לא רואים אותם במקומות אחרים.

יעקב כץ: קודם כל משפחה שהיא בריאה וחזקה ואחות שבאה במיוחד מאנגליה ושבה ארצה.

יעקב כץ: מה עשיתם באנגליה?

של שגית: עבדתי.

של שגית: היא מהנדסת בניין.

יעקב כץ: כמה שנים הייתם שם?

של שגית: עשר שנים.

יעקב כץ: אז בזכותה עשית עלייה בחזרה?

של שגית: כן.

יעקב כץ: אז כבר הרווחנו.

של שגית: ואתה יודע מה?

של שגית: בזכותה נולד ניתאי, יש לה ילד בן 4.

של שגית: נולד ניתאי---

של שגית: בעלי בא לפה מאידיאולוגיה ציונית.

של שגית: ובזכות ניתאי, הוא בן 4.5 היום, שגית קיבלה את האומץ להביא את הבנות, כי היתה לה תקשורת מאוד מיוחדת עם ניתאי.

של שגית: לא היה לה את האומץ, איך יבינו אותה, היא חשבה שיש פה טיפה אגואיזם, אבל היא ראתה שניתאי בכלל לא היה סופר את כולנו, ישר היה מחובר אליה.

של שגית: הוא ידע להאכיל אותה קודם, ולעשות לה... ילד מדהים, מיוחד.

יעקב כץ: בקיצור, המשפחה.

יעקב כץ: במקרה הזה, ואנחנו מפה רוצים לראות על דברים אחרים, כי הגיעו לפה ממחלקת המחקר של הכנסת ויש לנו פה פרוטוקול שנכתב והתוצאה תהיה שאם אנחנו נלמד את זה בצורה יסודית, אנחנו נוכל להחיל את זה על מקרים דומים בצורה יותר יעילה.

יעקב כץ: כי אתם יש לכם מעלות ש...

יעקב כץ: אל"ף, יש לכם בחור טוב שאתם עובדים איתו, לא כל החברות עובדות באותה רמה, או שאולי כן?

קריאה: בצפון כן.

יעקב כץ: אולי כן, לא מתוך שבאתי לדבר בשבחו, אני אדבר בגנותו של מישהו אחר.

יעקב כץ: אבל יש פה משפחה תומכת, משפחה אוהבת, וגם בעלת יכולת נפשית, לא בכל המקומות יש את הדברים האלה, יש מקומות ש---

של שגית: לא מאבדים תקווה אף פעם.

יעקב כץ: אמונה.

של שגית: יש אוטוטו ניסוי.

יעקב כץ: החולים הגדולים ביותר זה בכנסת ובממשלה, אתם הכי בריאים.

של שגית: הנה, היא מחר פותחת קליניקה לרפואה סינית.

של שגית: היא למדה ארבע שנים רפואה סינית.

של שגית: אני מוכרת אותך.

של שגית: אני צוחקת.

ירון בן גרא: אני יכול, דווקא מנקודת הראות של החברה, של התאגיד, לספר את הקשיים ש---

יעקב כץ: כמה מקרים טובים כאלה יש לך פה בעיר?

ירון בן גרא: אנחנו מטפלים הרבה בנכי צה"ל.

ירון בן גרא: הרבה.

ירון בן גרא: אנחנו קשורים עם כמה עמותות של ילדים עם צרכים מיוחדים, ממש בצורה בלתי רגילה.

רננה לוי: יש אלמנט אחד מאוד ייחודי למשפחה הזאת.

רננה לוי: האלמנט הוא, כמו שהדגשת, זה הרשת החברתית המאוד חזקה שתומכת ומסייעת למערך המאוד מיוחד שיש פה.

יעקב כץ: את זה רואים מיד.

רננה לוי: זה לא קיים במקומות אחרים וכאן במובן מסוים התמזל מזלה של המשפחה שיש את כל המערך ה---

של שגית: זה גם לא קיים, כי אמא שלי נאלצה לוותר על החיים שלה וגם אני, ובעלה.

של שגית: היה פה אלמנט שפתאום היא היתה צריכה לקחת את העמדה של ללכת לגן, והם חלו כמה ימים ואמרנו 'לא נעשה להם את זה', כשאת אומרת 'תומכת' זה נכון, אבל גם לנו יש את הגבול ואת ה---

רננה לוי: ברור, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים.

רננה לוי: אחד, יש כאן אישה מדהימה עם כוחות פשוט עילאיים במובן מסוים של באמת להוכיח לכולם שיש מסוגלות ויכולת להתנהל בצורה מסוימת ונורמטיבית ורגילה.

רננה לוי: דבר נוסף, אנחנו אוטוטו הולכים למשפחה אחרת שהיא בדיוק הצד השני, של אישה ערירית, בלי רשת חברתית, בלי משפחה, וזה פשוט לעשות את הדיפרנציאציה ואת ההבחנה בין משפחה מהסוג הזה והמורכבות של כל מה שמתנהל בבית הזה ומשפחה אחרת.

רננה לוי: בזה אני אומרת לכם, ששגית פשוט אישה מדהימה ואמיצה מאוד ואתם משפחה---

של שגית: מאז שהיא ילדה היא פורצת דרך בכל דבר.

יריב לוין: אני, גם כמו ירון, מנהל תאגיד ואני חושב שמפספסים פה איזה שהיא נקודה שירון תיכף ידבר עליה וזה הקושי בלאתר עובדת מקומית, מתוך הארץ, עם כל הרצון הטוב שלנו ושל המערכת למצוא עובדים מקומיים לסיטואציה כזאת.

של שגית: אתה יודע מה המלים שהיא אמרה כרגע, זה מטורף.

של שגית: אנחנו עברנו את כל מדורי הגיהינום.

של שגית: ועד עכשיו אנחנו גם חווים קשיים.

יעקב כץ: הבעיה היא כספית, או עובדים?

של שגית: מוטיבציה של עובדים.

יעקב כץ: אם אדם במקום 20 שקל היה מקבל 40 או 50 שקל הוא כן היה בא?

קריאה: לא תמיד זה רלוונטי.

יעקב כץ: הנה, אנחנו רואים את הבחורה הזאת שעובדת, שתהיה בריאה, ויש עוד ישראלית שמגיעה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: שאלתי שאלה, אם במקום 20 שקל הייתי משלם 100 שקל לשעה, היו באים?

יריב לוין: לא בטוח.

של שגית: לא לכל כך הרבה שעות ולכאלה תנאים.

יעקב כץ: אני אגיד לך למה נפקא מינא.

יעקב כץ: מה ההבדל?

יעקב כץ: מה היה פה עד שהגיעו לפה עובדים זרים ומה יהיה מחר אם הפיליפינים, כמו פרו, יסגרו, בגלל שמקימים מדינה פלשתינאית, יחליטו שעד שאנחנו לא מכירים במדינה פלשתינאית ולא חוזרים לגבולות דכאו או לגבולות אושוויץ, אז הם לא שולחים לפה אנשים, נניח, מה תעשה אז?

יריב לוין: אני אסביר.

יריב לוין: תודה לאל, אנחנו עם יצירתי וגם בתחום הזה אנחנו חייבים כל הזמן להיות יצירתיים.

יריב לוין: לפני שהתחילו להביא מהודו ומנפאל ומסרילנקה ומכל קצוות העולם, בעיקר היו מביאים פיליפינים.

יריב לוין: נוצר איזה שהוא אבסורד בלאום הפיליפיני שהם הפכו להיות מפונקים.

יריב לוין: זאת אומרת אם אני אביא עכשיו לפה מצעד של 50 פיליפיניות, והיא תאשר אם אני טועה ואני לא מכיר את הגברת, זו פעם ראשונה שאני רואה את הגברת הנחמדה, ונעשה פה מצעד של 50 פיליפיניות מקומיות, אני מוכן לשים את הראש על מגש שאף אחת מהן, ולא משנה תמורת איזה סכום, תרים את הכפפה ותהיה מוכנה להיכנס לסיטואציה כזאת.

של שגית: אין מצב.

של שגית: ישראליות לא יעשו את העבודה הזאת.

קריאה: שגית מנסה להגיד משהו.

של שגית: שגית אמרה ככה, מה שאמרתי מקודם, שהיתה חפיפה של 20 מטפלות ישראליות, נוסף לזרות, עד שהגענו לרינה.

של שגית: אתם לא מבינים.

של שגית: אתה יודע מה, אני שפכתי דם, אני לא רוצה להגיד.

של שגית: עבור שגית, עד שהגענו לעליזה.

יעקב כץ: זה לא בעיה של כסף.

של שגית: לא, ממש לא.

של שגית: זה גם כסף, אבל זה גם לא כסף, זה---

ירון בן גרא: אני רוצה בכמה מלים לסכם, כי באמת אני מעורב פה.

ירון בן גרא: אני רוצה כמה נקודות קטנות להראות כאן, שמכאן אנחנו יכולים לצאת.

יעקב כץ: כיוון שכבר הפיליפיניות נהיו כמו הישראליות ומחר הסרילנקיות נהיו כמו הפיליפיניות ומחר הסיניות יהיו כמו הסרילנקיות ובסוף אף אחת לא תרצה לעבוד במקרה כזה, אז איך אנחנו נטפל אם יהיה לנו, מה נעשה שלפעמים אנשים מגיעים למצב שהם צריכים קצת עזרה וגם אני צריך עזרה, כולם צריכים עזרה וכולנו מוגבלים וכולנו נכים?

יעקב כץ: אתם לא נותנים לי פתרון בצורה הזאת.

יעקב כץ: היום יש קו לעובד שעוזר לפיליפיניות, מחר יהיה קו לקדוש ברוך הוא שיעזור לסרילנקיות, איפה זה ייגמר?

ירון בן גרא: יכול להיות שיש קשר לכסף, אבל מה שיקרה בוודאות, זה קודם כל נחזור אחורה ללפני 30 שנה, אנשים ייאלצו, לא תהיה להם אפשרות בחירה, להישאר לקבל טיפול בבית והם יחזרו למוסדות סיעודיים, מה שהיה, מחלקות בבתי חולים ו...

ירון בן גרא: בכל מקום יש גם מטפלים וגם מוסדות והכל תלוי בכמה המדינה.

ירון בן גרא: .. גם בקצבאות, גם במדינה.

קריאה: גם מישהו צריך לעבוד במוסד הסיעודי.

קריאה: אני יכולה להגיד שאפילו במעון לילדים בריאים, טיפולי, שם זה מ-7:30 בבוקר עד 16:30 בצהריים, ועשרה תינוקות בני שנתיים שהיא מחליפה להם ומקבלת על זה שכר מינימום ונשים עושות את זה במדינה שלנו.

קריאה: לקחת את זה לכיוון.

קריאה: ..

קריאה: יריב, בוא נעשה את הקאט הזה משום שיש כאן לוגיסטיקה שאנחנו מפריעים להתנהלות שלה, נעשה את הסיכום במשרדים שלכם.

ירון בן גרא: אני רק רוצה להגיד לאדון כץ, הדבר השני, שיידעו שאנחנו אולי נחזור בישראל לתרבות הקומונה, זאת אומרת ההורים יגורו עם הילדים, הנכדים יעזרו קצת, הבן יגור למעלה לסייע קצת.

קריאה: זה קיים היום, ירון.

קריאה: אם אתם שמתם לב למה שסטלה אמרה בהתחלה, היא אמרה שבחרנו את המטפלות.

קריאה: עליזה, למשל, היא דתייה, היא באה מתרבות.

קריאה: .. היא אמרה שחלק מהעבודה שלה פה היא שליחות.

של שגית: היא גם היתה עם שכר יותר גבוה והורדנו אותה---

יעקב כץ: תשבי יותר קרוב, אני מאוד רוצה לשמוע אותה.

של שגית: עליזה אמרה שגם על ארבע היא תבוא, ועובדה שהיא ראתה שהיא לא מסתדרת עם הכספים אז היא ביקשה, היא אמרה לה נגיד במקום 200 שקל לילה, שהיא תשלם לה 150 שקל ללילה, והיא אמרה 'בשביל שגית אני אעשה הכל, גם על ארבע אני אגיע'.

של שגית: זאת אומרת יש פה אלמנט של...

של שגית: ראיינו נשים מבריקות, אבל ברגע שהם שומעים את השכר וכל כך הרבה שעות, גם שכר וגם כל כך הרבה שעות, וגם במה זה כרוך---

יעקב כץ: אני רוצה לחזור על זה.

יעקב כץ: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם השכר נניח היה 40 שקל או 50 שקל לשעה, בוא נאמר ככה, היה יותר סיכוי להשיג אנשים.

של שגית: היה יותר סיכוי, אבל לא היה אלמנט שהם היו נשארים.

של שגית: זה משהו שונה.

יעקב כץ: האלמנט של השכר הוא לא אלמנט שלילי, הוא אלמנט חיובי כשהוא בא בצורה, כשהוא נחשב להגון, כשאדם עושה את החשבון---

של שגית: לעובדת הזרה היא הגדילה את השכר ומבחינתה היא חשבה שהיא קונה שקט נפשי.

של שגית: היא עשתה מלא פרצופים והרבה דברים והיה שבוע-שבועיים שהכל היה נחמד, ועכשיו הכל חזר, פרצופים והכל.

של שגית: כלומר האלמנט של כסף לאו דווקא עושה.

של שגית: ..

יעקב כץ: אני לא רוצה לדבר על חוץ, אני רוצה לדבר על ישראלים, על ישראליות ועל ישראלים, אנשים שחיים פה בארץ.

יעקב כץ: אני מבין שחברות כח האדם מעסיקות גם ישראלים.

יעקב כץ: אני חושב שאם היו נותנים שכר יותר גבוה, זה לא אתם---

של שגית: ועדיין, עדיין.

של שגית: ראיינו, אני עליתי למחירים יותר גבוהים---

מיכל אברט קטן: אני חושבת שצריך לעשות שני דברים משולבים; גם להגדיל באמת את הקצבה בצורה משמעותית וריאלית שתאפשר להשיג עובד ישראלי במידת הצורך, זה מצד אחד, ומצד שני צריך לבצע איזה שהוא רה-עיצוב תדמיתי למקצוע שנקרא מטפל סיעודי.

מיכל אברט קטן: המדינה אולי צריכה לתת פה יותר מחשבה, יותר להוציא קורסים, ונדבר על זה כשנגיע למשרד ואז אתה יכול באמת לייצר איזה שהוא מערך.

מיכל אברט קטן: הרי בכל העולם יש אנשים מוגבלים ונכים וסיעודיים.

מיכל אברט קטן: יש פתרונות.

מיכל אברט קטן: אני מניחה ש---

קריאה: אולי ייתנו להשלים הכנסה, ש---

מיכל אברט קטן: כן, שהמדינה מוסיפה.

קריאה: רוב המטפלים הרוסים, משנות ה-90 ואילך---

יעקב כץ: בוא נגיד יוצאי רוסיה.

קריאה: יוצאי רוסיה.

יעקב כץ: בוא נדבר על ישראלים.

ירון בן גרא: כמה מלים אני רוצה להגיד על הקשיים שלי בכל האופרציה הזו.

יעקב כץ: בואו נסכם, ניתן לירון לומר כמה מלים וקשה לנו מאוד להיפרד ממך, כי את מלאה טוב ויופי, ואנחנו מברכים אותך שתתני לנו כוחות גם בשלבים הבאים.

יעקב כץ: את יכולה לכתוב לנו, אני אשאיר את הכרטיס שלי וגם להעביר באי מייל, איך את מרגישה ואיך את מתקדמת.

יעקב כץ: אם את חכמה כל כך גדולה ואנחנו רואים שאת חכמה, תני לנו עצות טובות, כי בכנסת יש הרבה אנשים, אבל לא כל כך חכמים, אז אנחנו צריכים קצת---

של שגית: יכול להיות שהיא תחזור לעריכת דין שלה יום אחד.

יעקב כץ: את יודעת למה לא חכמים?

יעקב כץ: כי הם חושבים שהם יודעים.

יעקב כץ: אדם אם הוא יודע שהוא לא יודע, אז יש סיכוי שהוא יהיה חכם פעם.

יעקב כץ: אבל כשאדם, לא משנה כמה איי קיו יש לו, הוא חושב שהוא יודע הכל, אז הוא אוטומטית מאבד את כל החכמה שלו.

יעקב כץ: אנחנו בני האדם, כולנו כולנו מוגבלים.

יעקב כץ: אנחנו כולנו מוגבלים, גם אלה שחושבים שהם בריאים, כולם מוגבלים, כולם באים מאוחר וכולם עוזבים מוקדם, לא חיים 120 שנה, אף אחד לא נשאר פה בגופו לנצח נצחים, אלא אנשים לא נולדים.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: אנשים הם לא ענווים ולא צנועים וחושבים שהם הכי בקיאים והכי חכמים ולכן אנחנו לא כל כך חכמים ולא...

יעקב כץ: לכן אני אשאיר לך את הכרטיס שלי ותשמרי את זה, יכול להיות שיום אחד הוא יהיה שווה הרבה כסף, תוכלי להוריש אותו לילדים שלך.

יעקב כץ: אם יש לך עצות טובות, מבעלך או מאמא סטלה, אז אנחנו נטפל ב...

יעקב כץ: שנדע גם איך את מתקדמת, איך את מבריאה, איך את מובילה, איך את נוהגת, איך את מלמדת עוד מעט שיעורי נהיגה פה, איך את עושה את כל הדברים הנפלאים.

יעקב כץ: אמונה זה משענת.

יעקב כץ: כתוב אצל מרדכי 'ויהי אומן את הדסה, היא אסתר', המושג של משפחה אומנת בא מהמלה אמונה, אמונה זה משענת, לכן זה נקרא משפחה אומנת, אנשים לא שמים לב.

יעקב כץ: כשאנשים אומרים 'אמן' זה כאילו 'אני נשען'.

יעקב כץ: אתה מבין שאתה מוגבל, זה נקרא אמונה, אמונה זו הישענות, לכן יש מושג של משפחה אומנת.

יעקב כץ: אני לא יודע אם שמתם לב שזה אותו דבר.

יעקב כץ: שמת לב, גלעד, במחקר?

יעקב כץ: תוסיף את זה.

יעקב כץ: רבין עליו השלום, ז"ל, היה אומר תמיד 'אני מאמין'.

יעקב כץ: בן אדם, גם כשהוא לכאורה לא דתי אומר 'אני מאמין', משום שאם אתה לא מאמין, אתה לא נשען.

יעקב כץ: לכל אחד יש אמונה והישענות, משום שאנחנו כולנו מוגבלים, רק הוא, אלֹקים, הוא נצחי והוא לנצח נצחים.

יעקב כץ: אבל אנחנו כולנו בני אדם חומר, באים והולכים, ולכן צריך בזמן הקצר שאנחנו נמצאים בעולם, עד 120 כולנו, לעשות דברים טובים, כי אחר כך...

יעקב כץ: אז אנחנו רק נסכם את הדברים, ירון, בעוד משפט שלך, ואנחנו נגיד לך שלום ואת תתני לנו ברכה לכולנו.

יעקב כץ: שנהיה בריאים.

של שגית: היא עוד מברכת את כולם?

יעקב כץ: הברכה שלה היא הברכה הכי טובה.

יעקב כץ: תודה רבה.

ירון בן גרא: בכל זאת, לצד העסקה של העובדים הישראלים, נדמה לי שזה כן רצוי לדבר טיפה על הקשיים שהיו עם המטפלת הזרה בקצרה.

ירון בן גרא: הנקודה הראשונה שהיתה לנו בעייתית היא לאתר מישהי שמתאימה לשגית, זאת אומרת חיפשנו מישהי שהיא כן אמא לילדים, שתיכנס פה, כן מישהי שעבדה בארצות אחרות, בארצות ערב, שכן טיפלה בילדים וידעה להגיע ולהשתלב פה יותר טוב.

ירון בן גרא: למרות זאת ולמרות האיכות שהיתה פה, המטפלת כן בחרה לנטוש מסיבות של חברים שלה, החבר שלה באזור המרכז, מה שהיה קשה מאוד מאוד למשפחה.

ירון בן גרא: אחרי העזיבה שלה אנחנו התמודדנו עם קושי גדול, להתאים מישהי מתוך המאגר הארצי שעומד לרשותנו, היות וידוע שהמטפלים הזרים מעדיפים לבוא אם אדם לבד בבית, ולא בדינמיקה של משפחה.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: (ביקור בבית קשיש חולה אלצהיימר).

רננה לוי: ---לתוך הבית הזה כדי להראות את ההתמודדות מול אוכלוסיית הקשישים מצד אחד, לעומת אוכלוסיית הנכים הצעירים בצד השני, על כל המורכבויות שלהם.

רננה לוי: נחשפנו לקבוצת הנכים, כרגע אנחנו מול אישה שהיא בת 82, סובלת מאלצהיימר ורואים פה את חוסר השקט שלה.

יעקב כץ: (מדבר ברוסית).

לידיה: ארבע שנים וחודשיים.

רננה לוי: לידיה נמצאת בארץ עוד מעט שבע שנים, עובדת פה ארבע שנים וחודשיים.

רננה לוי: לגב' אווה היו...

רננה לוי: בעצם היא לבד, לבד במערכה.

רננה לוי: כמו שאמרתי, לגברת היו שני ילדים, ילד אחד נהרג בתאונת דרכים ונשארה בת אחת שגרה בדרום.

רננה לוי: בעצם לידיה היא הדמות המרכזית בחיים של אווה וכמו שאתם רואים, מהרגע שאווה פותחת את העיניים ועד הרגע שהיא הולכת לישון זה מה שהיא עושה; הולכת, הולכת.

רננה לוי: זה אומר שלידיה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע נמצאת כאן פיזית כשכל דבר שהיא עושה, אווה תלויה לה על היד והולכת איתה ביחד.

קריאה: מה קורה כשצריך קניות?

רננה לוי: היא הולכת איתה לסופר, כשאווה לפעמים מתחילה לרוץ ולברוח, ולידיה אחריה.

רננה לוי: בעצם זו העבודה הסיזיפית שלה והיא עושה הכל כשהיא תלויה עליה.

רננה לוי: מבחינת אווה, לידיה היא ממש הדמות המשמעותית בחיים שלה, אין פה רשת חברתית תומכת, אין פה את מה שראינו במקרה הקודם, כשבעצם שם בני המשפחה התגייסו וחברים ואנשים מהקהילה.

רננה לוי: פה זה לא, זה נטו מטפלת עם קשיש.

רננה לוי: היו"ר יעקב כץ: אנחנו מאוד מכבדים את זה, מאוד מעריכים.

רננה לוי: מאוד מברכים.

רננה לוי: כשיש טלוויזיה בערב או משהו כזה, היא מסתכלת?

רננה לוי: היא אוהבת לראות טלוויזיה?

לידיה: היא עכשיו לא מבינה כלום ולא---

קריאה: היא מכירה אותך?

לידיה: לא.

לידיה: היא לא מכירה אף אחת, לא בת, לא נכדים, אף אחד.

לידיה: ככה היא מבוקר עד הערב, ככה מסתובבת, לא אוכלת לבד, לא מבקשת כלום, לא מתרחצת, הכל עושה במיטה וכל יום אני צריכה לעשות כביסה ולפעמים---

יעקב כץ: כשאת הגעת לפני ארבע שנים היה אותו דבר?

לידיה: לא, כשהתחלתי לעבוד היה יותר קל.

לידיה: היא קצת דיברה והיתה יותר שמחה, היה חיוך.

לידיה: עכשיו אין כלום.

לידיה: אין כלום.

רננה לוי: איך את מתמודדת עם הלחץ?

יעקב כץ: שנראה את עצמנו ככה, לראות מה זה בן אדם.

יעקב כץ: בגלל זה אומרים בתפילה 'אל תשליכנו לעת זקנה'.

רננה לוי: קשה לך?

לידיה: לא כל כך קשה פיזית, בגלל שהתרגלתי מאוד, זו משפחה שאני עבדתי ואני אוהבת לעבוד, אבל קשה מנטלית.

ירון בן גרא: מה את עושה בשביל קצת לנשום, קצת לנוח?

ירון בן גרא: את יוצאת קצת?

לידיה: בחוץ, כל יום אנחנו יוצאות לטייל ואני הולכת לקופת חולים, צריך להזמין מרשם.

ירון בן גרא: יש לך פה חברות בסביבה?

לידיה: חברות יש בחוץ.

רננה לוי: יש גם זמן לצאת עם החברות?

לידיה: לא.

לידיה: כשאני עובדת 24 שעות, אני לא יוצאת, רק איתה.

רננה לוי: מה מחזיק אותך פה בבית?

רננה לוי: למה את נשארת פה?

לידיה: אני באתי לפה לעבוד, אני צריכה להרוויח כסף לילדים שלי.

לידיה: ככה לצאת סתם בחוץ, להסתובב, אני לא בת 25.

רננה לוי: ודבר נוסף, הבת, כמה שהיא גרה באזור הדרום היא משתדלת כן להגיע לכאן ולשחרר אותה, לתת לה את הוונטילציה הזאת.

רננה לוי: קודם כל הנושא של חופשת מולדת---

יעקב כץ: את מרוסיה?

לידיה: מאוקראינה.

יעקב כץ: אבל באוקראינה גם מדברים רוסית.

לידיה: כן, אבל עכשיו זה רק---

יעקב כץ: רק אוקראינית.

קריאה: אז באמת איך את עושה---

לידיה: אני נוסעת הביתה כל שנה.

ירון בן גרא: והביאו לך מחליפה?

ירון בן גרא: כתוב לך אצלנו שמותר לתת מחליפה, זה חידוש שהוא מעולה, את יכולה לנסוע וזה בסדר.

שושנה שטראוס: האם זה סביר להשאיר אדם אחד כל היום איתה?

שושנה שטראוס: זה אפשרי?

קריאה: למה הבת מעדיפה להשאיר אותה בתוך הבית ולא להעביר אותה למוסד גריאטרי?

רננה לוי: כי מבחינתה אמא שלה זה הדבר האחרון שנשאר לה בחיים, האבא נפטר, האח נפטר, היא רוצה להשאיר אותה בתוך הבית, בתוך הקהילה.

רננה לוי: למרות שהיא לא משתמשת כרגע בשום שירותים של הקהילה, למעט העובדת שנמצאת פה, עדיין מבחינת הבת נכון לכרגע זה הפתרון הנכון, וכל עוד ללידיה יש כח, אז אני מניחה שאווה תישאר כאן.

יעקב כץ: את מאכילה אותה?

לידיה: כן.

לידיה: היו"ר יעקב כץ: (מדבר ברוסית).

לידיה: הכל אני עושה.

ירון בן גרא: מה קורה בלילה?

ירון בן גרא: את ישנה בלילה?

לידיה: כן, עכשיו היא ישנה.

לידיה: היו זמנים שהיא לא ישנה והסתובבה כל הלילה ונסענו לחיפה, לאיזה רופאה ונתנו לנו כדורים, החליפו עוד אחד ועוד אחד ועכשיו היא יותר רגועה.

יעקב כץ: כמה שנים היא חולה באלצהיימר?

לידיה: אני חושבת ששמונה שנים.

לידיה: ועכשיו היא לא...

לידיה: אבל אני צריכה לקום בשעה 12 או 1 בגלל שהיא מורידה השמיכה, היא לא יודעת שצריך לשים, ובשעה 4 עוד פעם אני קמה ובבוקר.

לידיה: עכשיו היא לא קמה לבד מהמיטה, צריך להרים אותה.

ירון בן גרא: מה השכר שלך?

לידיה: משכורת 900 דולר.

ירון בן גרא: בדולרים?

לידיה: כן.

מיכל אברט קטן: זה יותר מהרגיל, זה יותר מהממוצע והיא גם מקבלת על השבתות כמובן שהיא נשארת פה תוספת שכר, וזה עדיין לא מספיק לעבודת הקודש שהיא עושה.

יעקב כץ: אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מכבדים.

שושנה שטראוס: מה השלב הבא שצפוי לגברת?

מיכל אברט קטן: מבחינת המחלה, זה יכול להיות מצב שהיא תפסיק פיזית ללכת ולאט לאט---

יעקב כץ: בדרך כלל זה גם השתתקות של הגוף.

יעקב כץ: אני יכול לדעת מאמא שלי, אותו דבר.

שושנה שטראוס: יש תמיד שלב של אלימות, אגרסיביות.

יעקב כץ: היא כבר היתה, כי בשביל אלימות צריך קצת שכל.

לידיה: היא היתה, מתחילה להרביץ ורצה.

לידיה: עברתי כבר---

קריאה: ואת נשארת בכל זה?

ירון בן גרא: דרך אגב, אנחנו, התאגידים, כשיש מצבים של אלימות, יש מצבים שאנחנו אומרים למשפחות ש'אנחנו לא יכולים להתמודד, קחו לבית אבות', בבית אבות יש תרופות שמנמנמות אותו ופה זה בלתי אפשרי.

קריאה: לא עדיף שאישה כזאת תמשיך להיות חיונית ותמשיך ללכת ולטייל בתוך הבית, בתוך הקהילה, ולא תשב בבית אבות?

יעקב כץ: ׁ(מדבר ברוסית).

יעקב כץ: אמרתי לה שבעזרת ה' הכל יהיה טוב, הכל יהיה בסדר.

יעקב כץ: את אמרת לגבי הגוף, הגמרא מספרת שפעם אחת אחד היה חיגר ואחד היה עיוור ובעל הפרדס ראה שנעלמו לו הפירות, אז הוא בא ושאל, איך יכולתם?

יעקב כץ: האחד אמר, אני לא יכול ללכת, הוא שם אחד על השני, לקח את החיגר, שם אותו על העיוור ואמר 'עכשיו אתם יכולים'.

יעקב כץ: לכן אני אומר ברוך ה', רק שייתן לנו כח גם ללכת וגם לראות.

יעקב כץ: תודה לך.

יעקב כץ: (מדבר ברוסית).

יעקב כץ: (ביקור בלשכה ב'פינה חמה', קרית מוצקין).

יעקב כץ: מי שנמצא פה סביב השולחן; נמצאים פה ממשרד הפנים, הגב' שטראוס, ויש לנו פה ממשרד האוצר, עמית סגן, ויש את מר ברזאני, שהוא הצעיר מכל החבורה והוא גם ממשרד הפנים.

יעקב כץ: מי עוד פה מהמשרדים הממשלתיים?

יעקב כץ: נאהף.

יעקב כץ: כשמדובר על הלשכות, אני, כדרכי בקודש, בישיבות שדנות בנושא הסיעוד, נזרקים שם כל מיני משפטים, אני תמיד הקפדתי שלא ידברו סרה באף גוף ובאף ארגון, אבל כשאנשים מרגישים רע אז הם זורקים על כל העולם וגם אומרים דברים לא מסודרים ולפעמים עיניהם של אנשים צרה.

יעקב כץ: אני מבין דבר שלא הבנתי אותו בזמנו, שהלשכות עוסקות לא רק בהעסקת עובדים זרים אלא גם בהעסקת עובדים ישראלים?

מיכל אברט קטן: לא.

יעקב כץ: כי מר ירון בן גרא אמר לי, כך הבנתי---

מיכל אברט קטן: קודם כל באמת אני רוצה להודות לך על היוזמה לערוך את הסיור הזה, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע שבחרתם באמת לבוא ללמוד ולהכיר את המציאות גם מנקודת מבטם של המטופלים וגם בהחלט מנקודת מבטם של הלשכות שבעצם המדינה בחרה לתת בידינו, הפקידה בידינו, את מתן השירות ואנחנו אמורים לקבל את הכלים לבצע אותם טוב ביותר.

יעקב כץ: בואי תספרי לי לא על המדינה, תספרי עליכם.

מיכל אברט קטן: אנחנו לא נפספס כלום, ואני יכולה להגיד לכם שכל מי שרוצה לשאול, להגיב ולטעון, אני חושבת שזה המקום, אנחנו פה כדי לנהל דיאלוג פתוח למטרה משותפת.

יעקב כץ: בסדר גמור, אנחנו באנו לשמוע.

מיכל אברט קטן: הסיור הזה בעצם הגיע כתוצאה מכך שנעשתה רפורמה בענף העובדים הזרים.

מיכל אברט קטן: אנחנו רק ניגע בכמה מלים במה היה לפני, מה קורה היום ומה בעצם עשתה הרפורמה בענף העובדים הזרים בסיעוד.

מיכל אברט קטן: בסיעוד בלבד.

מיכל אברט קטן: אנחנו sol pampers company.

מיכל אברט קטן: כל עיסוקה של הלשכה הפרטית, ואני מדגישה לשכה פרטית, ואנחנו נגיע אחר כך גם לחברות הסיעוד, הוא בהשמת עובדים זרים לסיעוד בלבד, על פי חוק וגם בפועל, כפי שאנחנו עושים.

מיכל אברט קטן: אז אנחנו ניגע בקצרה בנושא של הרפורמה, לפני ואחרי.

מיכל אברט קטן: עובדת סוציאלית של הלשכה תיתן לנו סקירה כללית של מי בעצם מקבלי השירות, המטופלים, המאפיינים שלהם, הצרכים שלהם, הקשיים שלהם, שזה משקף את הדברים שאיתם אנחנו, הלשכות, מתמודדים בעבודה היום יומית שלנו.

מיכל אברט קטן: מקרים כמו שאתם ראיתם עכשיו, תחשבו שכל לשכה מטפלת במאות מקרים כאלה.

מיכל אברט קטן: מאות מקרים, כל אחד מקרה יקר וחשוב בפני עצמו, מקרים קלים יותר, פשוטים יותר, מורכבים יותר.

מיכל אברט קטן: השירות הוא שירות מורכב ולא פשוט.

מיכל אברט קטן: ואחר כך אנחנו נעבור לבדוק באמת את הדברים שאתה העלית, האם עובד זר, האם עובד ישראלי.

מיכל אברט קטן: אנחנו באמת רוצים לעשות תמונת מצב של ענף הסיעוד בזרים באמת מהנקודה שלנו, ללא ספק.

יעקב כץ: עוד שאלה אחת, וזה אני, אתם הייתם רוצים להתעסק גם בעובדים ישראלים, או שלא נותנים לכם, או ש-?

מיכל אברט קטן: אל"ף לא נותנים, כי זה sol pampers company , אבל אני חושבת שכשנגיע לטייטל הזה, אני מבטיחה לך שאנחנו נוגעים בו בכל---

יעקב כץ: עוד שאלה אחת, האם פעם הלשכות עסקו גם בעובדים ישראלים וגם בעובדים זרים?

מיכל אברט קטן: חברות סיעוד, ואנחנו מקדימים את המאוחר, הן בעצם זכייניות מטעם המוסד לביטוח הלאומי, הן מקבלות את כספן מהביטוח הלאומי, והם מעסיקים עובדים ישראלים למספר שעות בלבד.

יעקב כץ: ואתם לא חברות הסיעוד?

מיכל אברט קטן: לא, אנחנו לשכות השמה פרטיות.

יעקב כץ: אתם עוסקים באופן פרטי וההבאה שלכם היא מול הבן אדם, אתם לא מקבלים מהמדינה, חוץ מהעובדה שקיבלתם רישיון להתעסק בזה.

ירון בן גרא: אני רק רוצה להוסיף פה, לשאלתך---

יעקב כץ: אני ראיתי שירון הוא בעל לב טוב, למרות שהוא לא מתעסק, הוא מתעסק גם בישראלים והוא מסייע.

יעקב כץ: זה מה שהוא רוצה לומר.

ירון בן גרא: גם, אבל אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו רוצים להיכנס לתוך הפול של נותני שירות ישראלים.

יעקב כץ: חוץ מבצורה התנדבותית.

ירון בן גרא: לא בצורה התנדבותית, בצורה מקצועית ושיכירו בנו.

ירון בן גרא: יצא עכשיו מכרז, תנאי הסף להיכנס לתוך הפול הזה, וזה מגוחך, שיש לך 50 עובדים ישראליים סיעודיים שאתה מעסיק.

ירון בן גרא: היות ואנחנו sol pampers companies ואסור לנו בכלל להעסיק ישראלים, זה הפיל אותנו מיד.

ירון בן גרא: כלומר זה לא היה בשבילנו מציאותי בכלל לרוץ על הדבר הזה.

יעקב כץ: אבל אתה יכול להקים שתי חברות, חברה אחת כזאת וחברה אחת כזאת.

ירון בן גרא: אבל עדיין, אתה לא מעסיק 50 ישראלים.

יעקב כץ: אני אתן לך פתרונות אחר כך.

ירון בן גרא: בעוד ארבע שנים יהיה עוד מכרז, אני אתקשר אליך, נדבר על הפתרונות.

מיכל אברט קטן: אז כמו שאמרנו בישיבה שממנה יצא הסיור הזה, המציאות בענף העובדים הזרים לאחר הרפורמה היא מציאות הרבה הרבה הרבה יותר טובה ונכונה מהרבה מאוד היבטים.

מיכל אברט קטן: קודם כל באמת העובדה שלמדינת ישראל יש היום תמונת מצב נכונה ועדכנית של מצבת העובדים הזרים בסיעוד.

מיכל אברט קטן: מה זה אומר?

מיכל אברט קטן: מדינת ישראל היום, ומר אהרן ברזאני, ראש המינהל, שהיה ראש אגף מת"ש לפני כן, בלחיצת כפתור היום מדינת ישראל יכולה לדעת כמה עובדים חוקיים עובדים בפועל בסיעוד, כמה שוהים בלתי חוקיים נמצאים בארץ, הם יכולים לדעת למעשה כמה השמות מקומיות מתבצעות, כמה יבואים מתבצעים, הם יכולים לדעת כמה מעסיקים מחליף עובד.

מיכל אברט קטן: זאת אומרת, אם הם יעשו בנתונים האלה שימוש מושכל, ואני מניחה שזה מה שהם הולכים לעשות, הם יוכלו להסיק הרבה מאוד מסקנות מתוך הנתונים הקיימים, מה שלא היה לפני כן.

מיכל אברט קטן: נזרקו מספרים, יש 10,000, יש 30,000, יש 40,000, היום יש תמונת מצב.

יעקב כץ: זאת אומרת שאם למשל, בהנחה שכולם הם טובי לב, כמו גב' שטראוס, כמו מר ברזאני, וכל החבורה באמת זה אנשים בעלי לב זהב ואתם נתקלים בבעיה, שיש לכם מקרה כזה או מקרה כזה או מקרה כזה וראינו היום מקרים ואין במאגר והמאגר לא מספק, כי המאגר זה אנשים שהם כבר ברחנים, אלה שכבר היו וכבר לא רוצים, מה עושים עם ה...

יעקב כץ: בהנחה שגם מהלשכות הם---

שושנה שטראוס: היה להם קשה, באו לבכות אצלנו, זה קשה, אתם רוצים שנמצא את העובדים שהם כבר בארץ ולשים אותם במקום חדש ואנחנו לא מכירים, מכירים רק את העובדים שלנו, אז אמרנו, טוב, נעשה שירות, לקחנו את כל העובדים שלא מועסקים ושהם היו מועסקים לפני 30 יום, זאת אומרת טריים, פשוט מישהו נפטר, מעסיק נפטר, יש לנו את כל מספרי הטלפון שלהם, יש כרגע אלף כאלה ויש אלף עובדים בארץ פנויים לעבודה.

מיכל אברט קטן: בהמשך אנחנו ניגע בנקודה הזו, אני רק אגיד, רק כדי לסבר את האוזן ודיברנו על זה בתחילת הסיור, אני מצפה מהאנשים שעוסקים בתחום לנקוט משנה זהירות כאשר הם באים וקובעים קביעות.

מיכל אברט קטן: אין פה מקום לניסוי וטעייה.

מיכל אברט קטן: במקרה של עובדים זרים בסיעוד, כל דבר צריך להיבחן ולהיבדק האם בסופו של דבר לא היא או הוא לא פוגע במטופל.

יעקב כץ: עוד שאלה, נניח שמצאת מישהו מתוך האלף שהוא כן מתאים, היא נתנה לך מספר טלפון, התקשרת ל-054... את מדברת איתה, 'את עבדת אצל מיסטר איקס, הוא נפטר, ואני צריכה, יש לי מישהו אחר'.

יעקב כץ: כשאת משימה אותו, האם את מרוויחה עליו כסף או לא?

יעקב כץ: לא משנה כמה.

מיכל אברט קטן: אני מרוויחה דמי השמה מהמטופל.

מיכל אברט קטן: המטופל צריך לשלם לי.

יעקב כץ: ואם את מביאה מישהו מחוץ לארץ, את מרוויחה---

מיכל אברט קטן: אני מקבלת גם מהמטופל וגם מהעובד.

מיכל אברט קטן: אנחנו בהחלט לא מתכוונים להסתתר מאחורי יכולות ההישרדות שלנו.

מיכל אברט קטן: נגיע לזה.

יעקב כץ: אבל גם במקרה הזה את מקבלת משהו.

יעקב כץ: את לא יוצאת לא נשכרת.

מיכל אברט קטן: בוודאי.

יעקב כץ: אבל במקרה ההוא את מקבלת יותר.

מיכל אברט קטן: נכון.

מיכל אברט קטן: אבל בהחלט אנחנו---

שושנה שטראוס: היום המצב החוקי ש---

מיכל אברט קטן: אנחנו נגיע לדברים האלה.

יעקב כץ: אנחנו עוסקים רק לפי החוק, גב' שטראוס, אנחנו לא מדברים על דברים לא חוקיים.

יעקב כץ: אין אחד בארץ שמסתובב שהוא לא חוקי בארץ, כולם עובדים לפי החוק.

שושנה שטראוס: לפי החוק היום היה שינוי מצב.

מיכל אברט קטן: אנחנו ניגע בזה.

מיכל אברט קטן: יותר מאוחר יציג יריב את הנתונים, אנחנו בדקנו את המאגר בצורה---

רננה לוי: מיכל, ברשותך, אני רוצה להיכנס רגע לנקודה שאי אפשר למסמס אותה.

רננה לוי: אני באה מהפן של עבודה סוציאלית ובכל זאת אני רוצה להדגיש נקודה.

רננה לוי: בלי שום קשר לכל המבנה של המערכת שלה, אני חייבת לומר לך שראש הרשות שלנו מאוד קשוב לבעיות פרטניות שמגיעות לשולחן שלו.

רננה לוי: אם יש בעיה שלשכות מסוימות נתקלות במצב של מיצוי כל ההליך הפורמלי, ראש הרשות, מר אמנון בן עמי, מבקש מהעובדת הסוציאלית שלו, ללכת ולבדוק האם יש נחיצות לאפשר לפנים משורת הדין הברקה במקרה מסוים.

רננה לוי: לראיה, לפני שבוע הגיעה לשולחן שלנו פנייה של חברת סיעוד בתל אביב שבעצם מה שקרה שם זה שהתלונן אותו מנהל שאין לו במאגר עובדת זרה דוברת ספרדית.

רננה לוי: באותו סיפור קיבלנו פול של שמות ומספרי טלפונים, הוצאנו מהמאגר, והוא בשיחת ועידה התקשר אחד לאחד לאותם מקרים.

רננה לוי: בשעה 10 היו השיחות, בשעה 3 הגיעה אחת למשרד שלו ושובצה במקום.

רננה לוי: כך שאי אפשר להסתכל על הכל בצורה מושחרת.

יעקב כץ: הבנתי.

גלעד נתן: הערה חשובה.

גלעד נתן: מה לעשות, למעסיקים סיעודיים יש נטייה שלא להאריך ימים ולכן תמיד יהיו בארץ אנשים שהגיעו לעבודה לחמש שנים ואחרי שנתיים או שלוש המעסיק מת, וזה גם הצורך במאגר.

מיכל אברט קטן: בהחלט.

מיכל אברט קטן: אנחנו נגיע לעניין של המאגר.

שושנה שטראוס: מה שמר ברזאני אמר, אנחנו נמצאים, לדאבוננו, בעתירה בבית משפט שתלויה ועומדת נגד חלק מהחברות שנמצאות פה ומעבר למה שאמרנו, באמת הוא צודק.

אהרן ברזאני: אני מבקש שלא תהיה התייחסות שלנו מעבר למה שאנחנו כן יכולים לומר.

מיכל אברט קטן: כן, גם אנחנו לא נכביר בעניין הזה באמת כי עומד ותלוי הליך משפטי ואנחנו נברר את---

יעקב כץ: הליך משפטי כולל, או משהו פרטני על מקרה מסוים?

מיכל אברט קטן: לא, על המאגר, על העובדה שאנחנו טוענים שאין מאגר והמדינה טוענת שיש.

יעקב כץ: אבל לא תביעה שלכם אותם.

יעקב כץ: זו תביעה של החברות את הענף, לא מסתדרים עם היד הקשה.

מיכל אברט קטן: דבר נוסף שחשוב להגיד, הרפורמה הציבה רף מקצועי גבוה לנותני השירות, מה שהביא באמת להתמקצעות הלשכות וצמצומן.

מיכל אברט קטן: אם בעבר לשכות של עובדים זרים זכו, לצערי ביושר, בשמן המפוקפק, כי כל אחד יכול היה לפתוח לעצמו, אפילו לא משרד, לעבוד מהבית, לתווך, המון חאפרים, המון עסקאות אפלות, המון דברים מכוערים, הדברים האלה כמעט, אני משוכנעת, אין מקום שנעלם לגמרי, אבל יש ירידה דרסטית, וזה בטח אנשי הרשות---

יעקב כץ: גם בכמות של החברות.

מיכל אברט קטן: יש ירידה דרסטית גם בכמות החברות והדרכים שבהן אנחנו עובדים הן שונות.

מיכל אברט קטן: היום יש דרישה למנהל כללי מקצועי בעל ניסיון, לעובדת סוציאלית שעובדת אד הוק בחברה במשרה מלאה.

מיכל אברט קטן: פעם היו לוקחים עובדות סוציאליות, משלמים להן 50 שקל ומחתימים אותן על דוח, אף אחד בכלל לא בדק.

מיכל אברט קטן: יש בדיקות של עבר פלילי---

יעקב כץ: כמה זמן כבר מהרפורמה?

ירון בן גרא: מספטמבר 2008.

מיכל ארטן קטן: והנקודה האחרונה והחשובה ביותר מבחינתנו, שהיום הרשות מתייחסת למהות השירות, לאיכות השירות.

מיכל ארטן קטן: זה אומר שהיא הציבה כמה וכמה אנשי מקצוע שמטפלים באופן יום יומי במהות השירות.

מיכל ארטן קטן: יש את גב' רננה לוי, שהיא מפקחת על עובדות סוציאליות, שכותבת נהלי עבודה, דברים שלא היו לפני כן, עובדת סוציאלית עבדה, כמו שהיא חשבה שהיא צריכה לעבוד.

יעקב כץ: זאת אומרת, את, רננה, מכירה את כל העובדות הסוציאליות באופן עקרוני שעובדות עם כל הלשכות, או שאת צריכה להכיר, או שאת---

מיכל ארטן קטן: דבר שלא היה.

מיכל ארטן קטן: זה לא היה עד לפני 11 חודשים.

יעקב כץ: הן לא יכולות לבוא לחמש דקות ולרשום ולצאת.

יעקב כץ: אין דבר כזה.

מיכל ארטן קטן: אני יכולה לענות במקומה, אולי לא נעים לה לומר את שבחה בעצמה ולא אומרים שבחו של אדם בפניו.

יעקב כץ: מקצת שבחה.

מיכל ארטן קטן: אז אני רוצה להגיד ככה, רננה מקיימת קשר יום יומי כמעט משעות הבוקר עד שעות הלילה, גם מביתה הפרטי, מענה מיידי למקרים בעייתיים, למקרים קשים, תיווך בינינו לבין רשויות רווחה, משטרה, בתי חולים, הכשרות לעובדות סוציאליות, נוהל למניעת אלימות, נוהל למניעת הטרדה מינית.

מיכל ארטן קטן: אלה דברים שלא היו לפני כן, וזה מאוד חשוב לנו, נותן לנו הרבה מאוד ביטחון, הרבה מאוד יכולת לתת את השירות.

מיכל ארטן קטן: מעבר לזה, בכל ענף, מר משה נקש, אותו דבר.

מיכל ארטן קטן: אנחנו יכולים להתקשר, אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים להעלות מקרים חריגים.

מיכל ארטן קטן: יש את שמעוני, מרכז לשכות פרטיות.

מיכל ארטן קטן: הוצבו הרבה מאוד אנשים במערכת---

יעקב כץ: היום הלשכות עובדות בצורה הרבה יותר מקצועית ולשכה שאיננה מקצועית---

מיכל ארטן קטן: לגמרי.

מיכל ארטן קטן: והרשות נותנת לנו אוזן קשבת, מענה מקצועי, שלא היה.

מיכל ארטן קטן: לפני כן לא היה לנו עם מי לדבר.

מיכל ארטן קטן: מבחינתנו כמובן שיש עוד כמה וכמה דברים שצריך לעשות כדי שהרפורמה הזאת באמת תהיה סיפור הצלחה.

מיכל ארטן קטן: בראש ובראשונה יש להטמיע את שיטת ההעסקה החדשה בקרב העובדים.

מיכל ארטן קטן: אני אסביר.

מיכל ארטן קטן: העובדים הזרים היו רגילים שיש להם אשרת עבודה בדרכון וברגע שהיא מסתיימת, הסתיימה בעצם השהות החוקית שלהם, הם צריכים ללכת לחדש אותה באמצעות מעסיק.

מיכל ארטן קטן: אנחנו ניגע בזה אחר כך בעניין המאגר.

מיכל ארטן קטן: הם לא מבינים שהיום השיטה השתנתה, שאנחנו מדווחים און ליין לרשויות, שזה ייאמר לשבחו, כראש אגף מת"ש לשעבר, על השקיפות הממוחשבת בין הלשכות לרשות.

מיכל ארטן קטן: העובד לא מבין שבעצם כאשר הוא סיים את מקום עבודתו, אנחנו מדווחים לרשות, בדרכון שלו נשארת אשרה בתוקף, קורים פה אחד משני דברים; או שהעובד אומר 'יש לי אשרה, נפלא, אני אנצל את הזמן הזה, נעשה קצת ניקיונות, נעבוד קצת אצל שר הביטחון, אצל מירי בוהדנה ואחרים ונחזור---

יעקב כץ: או אצל היועץ המשפטי.

מיכל ארטן קטן: כמו שאני אומרת, עשבים שוטים יש כאן וכאן.

מיכל ארטן קטן: לשכות משתמשות בהם---

יעקב כץ: לא, שלא יהיה בשולחן רשמי של הכנסת שאמרנו על היועץ המשפטי או על שר הביטחון שהם עשבים שוטים, את לא מתכוונת לזה.

מיכל ארטן קטן: לא, אני מתכוונת על עשבים שוטים בשני קצוות המשוואה של מטופלים ומטפלים, גם לשכות לוקחות עובדים, שמות אותם בבתים, אולי אצל כאלה שטרם קיבלו, אולי אצל כאלה ש... ולא מדווחות עליהם.

מיכל ארטן קטן: העובד לא מבין בכלל שהוא לא מועסק כחוק כי הוא, מבחינתו, לשכה לקחה אותו לעבודה---

יעקב כץ: זאת אומרת שהיום עובד זר שמגיע, קודם כל---

מיכל ארטן קטן: הוא לא מבין את השיטה החדשה.

מיכל ארטן קטן: אף אחד לא הסביר לו עד היום, שנתיים מ-1 לספטמבר, לא נעשתה הסברה, לא במרכזים שלהם, לא בקהילות שלהם, לא בכנסיות, לא בשגרירויות, הם לא מבינים את השיטה.

יעקב כץ: בואי נעצור פה רגע.

יעקב כץ: גב' שטראוס, מה התשובה לשאלה?

שושנה שטראוס: אני רואה פה, כשנכנסתי באמת שמתי לב שהפרסומים שלנו, שמנו אותם---

יעקב כץ: את טוענת שזה התפקיד של הלשכות.

שושנה שטראוס: אני יכולה לטעון את זה, אבל אני חושבת שגם המדינה---

יעקב כץ: זו טענה משפטית או טענה מוסרית?

שושנה שטראוס: לא, אני חושבת שגם המדינה, ואנחנו מנסים לעשות את זה, אנחנו מנסים לפרסם בכל מיני שפות, לתלות על לוחות מודעות---

יעקב כץ: אותו עובד שמגיע, כאילו עשרת הדברות, בלי שום קשר לנושא של הכשרתו, מבחינת השפה, או הכשרתו מ---

שושנה שטראוס: כל עובד שמגיע, הלשכה שהביאה אותו הצהירה בתצהיר שנמצא אצל מר ברזאני, שהוא מוכשר ל---

יעקב כץ: לא, אני לא מדבר על הכשרה, אני מדבר על ידיעת מה מותר ומה אסור.

יעקב כץ: אתה בא למדינה זרה, מדינה אחרת, אתה הולך לעסוק אצל איקס, וואי, זד, מה מותר לך, מה אסור לך.

יעקב כץ: חוץ ממה שהחברים שלו אומרים לו בקו לעובד.

שושנה שטראוס: כן, יש לנו סרטון ישן שהם מקבלים באינטרנט ושם כתוב ש'אתה חייב להישאר בתחום שלך, אסור לך להסתובב, אתה יכול לעבוד רק אצל בעל ההיתר', בקווים כלליים.

שושנה שטראוס: עכשיו אנחנו מכינים משהו אפילו יותר מפורט שממש יסביר לו את כל ה---

יעקב כץ: מכל הדברים בשיטה כפי שהיא נוהגת עד היום, איפה את רואה, בנושא של השיטה של ההעסקה, את עיקר הבעיה?

יעקב כץ: איזו נקודה מרכזית חסרה, מיכל, שאילו היא היתה, היא היתה פותרת לכם הרבה בעיות.

מיכל ארטן קטן: הטמעת השיטה ואכיפה.

מיכל ארטן קטן: אכיפה.

מיכל ארטן קטן: ללא ספק, אכיפה גם על הלשכות, גם על העובדים וגם על מעסיקים בשוק.

מיכל ארטן קטן: כן, אין מה לעשות.

יעקב כץ: זה חוק שלי או חוק של חבר הכנסת אזולאי, החוק של ההגבלה?

גלעד נתן: זו הצעת חוק ממשלתית.

יעקב כץ: שעברה כבר קריאה?

הני נאיף: בדרך, זה בדיונים בוועדת הפנים של הכנסת.

יעקב כץ: לא, אבל היא עברה קריאה טרומית.

גלעד נתן: הצעת חוק ממשלתית לא צריכה קריאה טרומית.

יעקב כץ: אבל מאוד חשוב לי לדעת, אם הם לא מתקדמים ואני יכול לקדם איתך את העסק.

יעקב כץ: אנחנו נכין הצעה אחרת והם יגידו 'לא, לא, לא'.

גלעד נתן: יש הצעה אחרת שלך.

יעקב כץ: כן, אבל יכול להיות שצריך להוסיף גם את הנושא של כל הדברים---

מיכל ארטן קטן: הצעת החוק הזו באה באמת בעקבות מפגש שהיה לנו איתך לפני כשנה ומשהו.

יעקב כץ: נכון, אנחנו לחצנו, אבל אני שואל, אולי אם הם לא מתקדמים מספיק מהר, כי למשל הבג"צ הזה שהתיר לנוע באופן חופשי מ...

יעקב כץ: כמו זו שהיינו אצלה, היא אומרת שזה לא מוצא חן בעיניה, לך תחפש אותה עכשיו, היא עברה ל...

יעקב כץ: נניח שהיא הלכה לעבוד אצל מישהו אחר, בהיתר, היום, בתל אביב, אז כולם יברחו לתל אביב, אף אחד לא יישאר משום מה...

יעקב כץ: כמו שרוב המסתננים מגיעים לתל אביב, כמו שרוב האנשים מגיעים לתל אביב.

יעקב כץ: אני אומר שאולי אם אנחנו נקדם חוק שלנו בעניין הזה זה יכריח אותם לעבוד יותר מהר.

מיכל ארטן קטן: דבר נוסף שמאוד מאוד חסר לנו, ואני יודעת שעובדים על זה ועובדים על זה כבר הרבה מאוד זמן, גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה הנושא של חוק המטופל הסיעודי, שיגדיר באופן ברור את הזכויות והחובות של שני הצדדים.

מיכל ארטן קטן: יש פה תבנית העסקה מאוד מיוחדת, מאוד לא מאפיינת, לא ניתן להלביש אותה על החוק הישראלי.

מיכל ארטן קטן: זה בלתי אפשרי.

מיכל ארטן קטן: אנחנו מוצאים את עצמנו בתווך בין המטופל למטפל יום יום, עשרים פעם ביום, כמה לשלם---

יעקב כץ: את קוראת לזה מטופל ומטפל?

יעקב כץ: ויש שיקראו לו מעסיק ומועסק.

מיכל ארטן קטן: מעסיק ומועסק, בסדר גמור.

מיכל ארטן קטן: בהסכם העבודה זה מעסיק ומועסק, על כל המשתמע מזה.

מיכל ארטן קטן: ופה יש המון המון בעיות.

יעקב כץ: והתביעות?

מיכל ארטן קטן: והתביעות הבלתי פוסקות.

יעקב כץ: וכל הגופים שרוצים לעצמם ל---

מיכל ארטן קטן: לגזור קופון על העניין.

יעקב כץ: לא אמרתי לגזור קופון, אני מתחיל מהעניינים הרוחניים, הנטיות הנפשיות של אנשים---

מיכל ארטן קטן: להגן על החלשים, אבל פה יש שתי אוכלוסיות חלשות, שצריך למצוא את האיזון ביניהן.

יעקב כץ: יש אחד שנוטה לזה ואחד שנוטה לזה.

מיכל ארטן קטן: יש פה העסקה של 24 שעות שצריך לתת לה מענה שלא במענה הקבוע בחוק של שעות נוספות, אלא איזה שהיא תוספת גלובלית של שעות נוספות.

יעקב כץ: גם לזה יש לי הצעה.

יעקב כץ: אתמול החתמתי הצעת חוק בנושא וגם את זה נקדם.

מיכל ארטן קטן: זה בעניין החוק.

מיכל ארטן קטן: דיברנו על אכיפה ויישום הוראות הנוהל, גם על העובדים, גם על הלשכות, גם על מטופלים.

מיכל ארטן קטן: זהו, אני חושבת שאנחנו נעבור הלאה.

מיכל ארטן קטן: אני רוצה שנביט, רק ניתן סקירה כללית בעצם מי הם אותם אנשים שמקבלים מאיתנו את השירות, למען מי כל זה קיים, העובדים, אנחנו, אתם, השירות הזה מגיע לאוכלוסייה מאוד מסוימת.

יעקב כץ: שהולכת וגדלה, בלי עין הרע.

נוית שקד: נכון, אז אני אדבר על האוכלוסייה שמקבלת את השירות מאיתנו ועל הקשיים שמאפיינים אותה.

נוית שקד: אנחנו מדברים פה על המטופל הסיעודי שיכול להעסיק עובד זר.

נוית שקד: זה אדם שהוא צריך עזרה יום יומית וגם שהוא תלוי במידה רבה מאוד בסיוע של אדם אחר.

נוית שקד: עשיתי חלוקה לשלוש קבוצות.

נוית שקד: הקבוצה הייעודית שלנו זה הקבוצה של הקשישים, סיעודיים ותשושי הנפש.

נוית שקד: קבוצה שנייה זה הקבוצה של הנכים והקבוצה של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

נוית שקד: יש את הקבוצה שיש להם פגיעה קוגניטיבית, יש להם בוחן מציאות לא תקין, אלה חולי אלצהיימר, דימנסיה, אירוע מוחי.

נוית שקד: מה שקורה באוכלוסיות האלה, למשל חולי אלצהיימר בשלבים היותר סוערים שלהם, זו קבוצה שהיא מאוד מאוד קשה לטיפול.

נוית שקד: הם חולים שיכולים לשגע את המטפלת, יבקשו ממנה לפתוח ולסגור את החלון מאה אלף פעמים ביום, הם יבקשו ממנה להתקשר לילדים מאה פעמים ביום והיא שם תיתן את המענה היחיד לאנשים האלה.

נוית שקד: לפעמים לא קל למצוא מטפלת לחולים האלה.

נוית שקד: החולים הסיעודיים אלה חולים שיש מגוון מאוד גדול בחולים האלה.

נוית שקד: יש אישה שיכולה ללכת לבד לשירותים עם הליכון, וגם עם הליכון תלך למטבח ותבשל, ויש חולים סיעודיים שהם מרותקים למיטה, צריכים שיעבירו אותם ממיטה לכיסא, יחתלו אותם, יאכילו אותם, יעשו בשבילם הכל מ-א' ועד ת' וגם יהפכו אותם בלילה כמה פעמים כדי שלא ייווצר להם פצע לחץ.

נוית שקד: עוד משהו שראינו היום בסיור, כשאנחנו רוצים לשים מטפלת, אנחנו רואים הבדל גדול ברשת התמיכה שקיימת, כמו אצל שגית, למשל, שיש שם רשת תמיכה מדהימה ונוצר שם מערך שלם סביבה.

יעקב כץ: אבל האישה הזאת עם האלצהיימר היא לא בקיצון השני, משום שיש לה בת נהדרת ויש לה מטפלת נהדרת.

יעקב כץ: יש לה שתי תומכות מאוד מאוד טובות.

נוית שקד: הבת שם נותנת מענה.

נוית שקד: היא נותנת מענה למטפלת בעצם זה שהיא יכולה פעם בכמה זמן לנוח ו---

יעקב כץ: כן, אבל היא בת טובה והמטפלת טובה.

יעקב כץ: אני בטוח שיש מקומות ש---

נוית שקד: שגם את זה אין.

יעקב כץ: זה לא היה הפוך ממה שראינו בהתחלה.

נוית שקד: כן, זה היה שונה, יש באמת שוני גדול.

יעקב כץ: אגב, גם מי שהוא במצב סוציו אקונומי גבוה, הוא רשאי לקבל מטפלת, רק על חשבונו.

יעקב כץ: אבל אם הוא עומד בדרישות, הוא יהיה רשאי לקבל מטפל?

רננה לוי: המבחן הוא לא הכנסה, המבחן הוא המצב---

יעקב כץ: העזרה הממשלתית באה רק ממקום שאדם נמצא ב...

נוית שקד: עוד הייתי רוצה להגיד לגבי העניין של הרשת המשפחתית.

יעקב כץ: תדברי על בן הזוג המקנא, הסרבני, או הסיעודי.

נוית שקד: זאת האישה שנמצאת שם והיא אובססיבית---

יעקב כץ: לא, כי אשתי אומרת שמכל הדברים, אני ממש כזה, אני גם סיעודי, גם...

יעקב כץ: אבל אל תספרו את זה.

נוית שקד: זה המקרה של האישה שדורשת דרישות מאוד גבוהות מבחינת ניקיון והיא ככה עומדת מעבר לכתף של המטפלת ומעבירה עליה ביקורת ואומרת לה מה לעשות וכמה לעשות ואיך לעשות.

נוית שקד: קושי ועלבון בקבלת עזרה לא מבן המשפחה.

נוית שקד: אלה מקרים שבעצם הקשיש בסתר לבו הוא רוצה שהאישה שלו, או שהילדים שלו, הם אלה שיטפלו בו וזה יוצא בעצם בצורה של התנגדות לגבי מטפלת.

נוית שקד: חולה אלצהיימר, כמו מה שראינו היום, יש להם גם שלב שהוא אגרסיבי.

נוית שקד: החולים האלה---

יעקב כץ: כבדי משקל גם כן.

נוית שקד: כבדי משקל זה מאוד משמעותי.

נוית שקד: אנחנו לא יכולים להביא פיליפינית קטנה ורזה לאדם שהוא יכול להיות כבד וצריך העברות, או תמיכה בהליכה.

יעקב כץ: אגב, לכל הדברים האלה, מר ברזאני, נניח שלא היו לנו היום מטפלים, אני שואל שאלה היפותטית, אבל אחרי מה שקרה למובארק הכל אפשרי - מבחינת בתי החולים, נמצאת פה אישה שהיא מתעקשת לקחת את בתה, היא רוצה אותה בבית, כי כשילד סובל או איש סובל, אנשים רוצים לשמור עליו דווקא בביתם.

יעקב כץ: אני יודע את זה מאחותי במקרה של אמא שלי, שלמרות שאמא שלי מאוד מאוד במצב קשה, לא זזה כבר הרבה שנים, היא התעקשה עד שחיברו לה את הנשימה דרך הקנה.

יעקב כץ: היא שינתה את כל הבית, הביאה מנופים הביתה והתעקשה שהאמא תהיה בבית, מכל האחים היא אמרה, 'אני לא רוצה שתהיה דקה אחת שאני אחשוב שמישהו מטפל בה לא טוב', אז היא רצתה אותה ליד.

יעקב כץ: אבל מבחינת בתי החולים הסיעודיים שלנו, אנחנו ערוכים למקרה ש...

יעקב כץ: אין לנו את כל הטיפולים האלה, מחר, בנסיבות כאלה או אחרות, אנחנו ערוכים לקלוט את כל המקרים הסיעודיים האלה?

שושנה שטראוס: זה משרד הרווחה יכול להגיד לך.

יעקב כץ: זו לא שאלה אליכם.

עמית סגן: אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל אני מניח שהתשובה תהיה שלילית.

עמית סגן: אני לא נציג משרד הבריאות ולא נציג משרד ה---

רננה לוי: יותר מזה, משרד הרווחה אמור לתת מענה גם לאוכלוסיות חלשות, כמו המקרה שיש לנו, כאשר משרד הבריאות בחלק הסיעודי אמור לתת מענה עבור אותה אוכלוסייה.

רננה לוי: האם יש מענה?

רננה לוי: זו שאלה שצריכה להישאל במשרד ה---

עמית סגן: זו שאלה אובייקטיבית של מקומות בבתי חולים.

יעקב כץ: כי פעם כשלא היו בתי חולים, אז רק המשפחות טיפלו, כמה שיכלו, אם היה להם כח או לא היה להם כסף.

יעקב כץ: אחר כך כשהעולם נהיה יותר מודרני, אז יש בתי חולים, היום זה מן מצב כזה.

יעקב כץ: ..

גלעד נתן: רוב המוסדות הסיעודיים הם מוסדות פרטיים שעובדים עם קוד של משרד הבריאות ולכן התשובה היא לא.

גלעד נתן: מוסד פרטי לא יעמוד ריק ולא יחזיקו מוסד פרטי ויש מעט מאוד בתי חולים גריאטריים.

גלעד נתן: אם מחר יקומו הנכים ויעשו שביתת שבת, יילכו ויגידו, 'אין לנו בבית', אז---

יעקב כץ: אז כמו שיש לנו חברות סיעודיות שמתעסקות בעובדים ישראלים ויש לנו את הלשכות הזרות שעוסקות בעובדים זרים, יש לנו גם אנשים שמקימים בתי חולים לדברים האלה, גם באופן פרטי---

גלעד נתן: הם עובדים עם קוד של משרד הבריאות.

יעקב כץ: ומצבם הכלכלי טוב, לא טוב?

יעקב כץ: הם מלאים, לא מלאים?

יעקב כץ: מה ידוע?

שושנה שטראוס: לי אמרו בוועדה שאנחנו יושבים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שאם תהיה דרישה אנשים יפתחו, כי זה רווחי.

שושנה שטראוס: אני יודעת שבחוץ לארץ, במקום שגדלתי, יש בתי אבות---

יעקב כץ: כן, מרוויחים הרבה כסף.

יעקב כץ: או בתים מוגנים.

ירון בן גרא: לא, הסיעודי, יש גם משפחה---

יעקב כץ: אני יכול לדבר על החותן שלי, אני יודע שהתורמים הגדולים ביותר לישראל הם בעלי בתי אבות, לכן אני אומר את מה שאני אומר.

שושנה שטראוס: יש גם תופעה בקנדה שיש ישראלים שם שהקימו הוסטלים לחולי אלצהיימר, בתים קטנים עם 7 - 8 איש שגרים שם, ודווקא יש ישראלים שנוסעים לשם.

ירון בן גרא: גם בישראל זה קיים.

יעקב כץ: כי אנשים מאריכים ימים וככל שהרפואה מתקדמת אנשים יותר מאריכים ימים, אז גם המחלות מתארכות וגם מחזיקים אותם יותר ימים, והכל נהיה יותר…

ירון בן גרא: מר כץ, בעניין הזה אני רוצה להוסיף שגם בבתי האבות יש בתי אבות שהם ברובם ציבוריים, שזה עובד על קוד ממשלתי, הכנסותיו של אדם ייבחנו ואם הוא מאוד עני, אני אגיד 'עני' בלי להתבייש, ואפילו בודקים את הכלה שלו, כמה כסף יש לה בחשבון, אז משרד הבריאות יקצה סכום של קוד שהיום לדעתי זה בסביבות 10,000 שקל.

ירון בן גרא: אבל בתי החולים הפרטיים, בתי האבות הפרטיים, לא רק שהם עולים יותר מ-10,000 שקל, יש פה גם עניין, כמו שיש בארצות הברית, בבתי ספר, עם האפליה המתקנת, הם גם לא יקבלו יותר מ-5% ציבורי, על מנת לא לפגוע במרקם של האנשים האמידים והאנשים הפחות אמידים.

ירון בן גרא: והציבוריים, כאמור, הם מלאים עד אפס מקום.

אריאלה בן צור: אני רק רוצה להוסיף לקבוצה הקודמת עוד משהו מאפיין לגבי הקשישים הקולטים עובדים זרים.

אריאלה בן צור: אל לנו לשכוח שאלה אנשים שבאים מתרבויות אחרות, שפות שונות, האפיונים האלה הרבה פעמים מקשים על הקליטה של העובד, נדרשת פה עבודה, אבל מעבר לכך מאוד חשוב להדגיש את העניין של המטופל, או בני ביתו, שלא רגילים שמסתובב אדם נוסף בתוך הבית.

אריאלה בן צור: כלומר יש פה איזה שינוי ארגוני בתוך הבית, תפיסתי, שזה גם חלק ממשהו שאנחנו צריכים ל…

נוית שקד: אוכלוסייה נוספת זו האוכלוסייה של הנכים.

נוית שקד: האוכלוסייה הזאת מתאפיינת באורח חיים שהוא יותר דינמי, הם יכולים גם לצאת לבלות, הם הולכים לבריכות, מקבלים טיפולים רפואיים וחלקם גם הולכים לעבודה, עם המטפל הסיעודי שלהם.

יעקב כץ: היום זה הולך ככה; עבודה, בילויים, טיפולים רפואיים וביקור בכנסת.

יעקב כץ: אני רוצה להכניס את זה היום גם כן, כחלק מהבילוי.

נוית שקד: יש צרכים שדורשים לפעמים הכשרה ייעודית.

נוית שקד: זו אוכלוסייה שצריכה צנתורים, הם צריכים לפעמים סקשנים.

נוית שקד: בלי הכשרה אי אפשר לעשות צנתור, שזה משהו מאוד מאוד רגיש, סקשנים אותו דבר, צריכים לקבל הכשרה לזה.

נוית שקד: כיום ההכשרה הספציפית נעשית בדרך כלל בבית של המעסיק.

יעקב כץ: יהיה לנו דיון על זה, אנחנו נשוב ונדון בכך, עד שבאמת נראה איך באמת… פה מדובר גם על עובדים ישראליים וגם על עובדים זרים, איך מי שאמור להגיע לבית של מישהו, יכול להגיע רק אם הוא הוכשר ויש לו את המינימום של היכולת לטפל במקרים כאלה.

נוית שקד: יותר קשה לנו לעשות התאמה לאוכלוסייה הזאת.

נוית שקד: בגלל שהדרישות יותר ספציפיות, למשל אנחנו נדרשים להביא מטפל עם רישיון נהיגה.

יעקב כץ: אגב, כשהוא בעל רישיון נהיגה בפיליפינים או בתאילנד, או בסרילנקה, כשהוא מגיע לפה, אוטומטית הרישיון הוא רישיון בין לאומי?

יריב לוין: לא, הוא צריך לעשות איזה שהוא קורס, טסט, ואז אפשר להעביר את זה.

יעקב כץ: משום שכשאני מגיע לחוץ לארץ, אז הרישיון שלי הוא טוב ב---

קריאה: לא בכל מדינה.

יעקב כץ: באיזה מדינה לא?

ירון בן גרא: כל המדינות שאנחנו מביאים מהם עובדים זרים, לא.

ירון בן גרא: זה תלוי בהסכמים.

יריב לוין: אנחנו תמיד ממליצים ללקוחות בכל זאת לקחת אותם לאיזה שהוא מורה נהיגה, להרגיל אותם לארץ.

נוית שקד: יש תרבות נהיגה שהיא גם שונה, ואנחנו מחפשים עובד שצריך שיהיה לו כח פיזי, צריך---

יעקב כץ: רק אל תגידי שמאמצים את תרבות הנהיגה של הישראלים.

נוית שקד: יש פה עניין של תמיכה רגשית, יש קשר עם הנכה והמשפחה שלו, כמו מה שראינו היום.

נוית שקד: אצל ילדים.

נוית שקד: ילדים שיש להם צרכים מיוחדים וילדים שחיים בדרך כלל בתוך משפחה.

נוית שקד: לפעמים יש ילדים נוספים או מישהו אחר במשפחה שגם הוא מוגבל וגם לו צריך לתת מענה.

נוית שקד: יש ילדים שנמצאים במשך היום, עד 6 בערב, ובדרך כלל הם נמצאים במסגרת טיפולית תומכת כלשהי, עם הליווי של העובד הזר, ולפעמים גם בלעדיו.

יעקב כץ: הילדים מהווים 5%?

ירון בן גרא: חשוב להגיד, ובטח האוצר יודע את זה מקרוב, בגלל כל הספין סביב העניין הזה, שלמרות שיש 5% של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, רק חלק קטן מהם משתמש בשירות של המטפל הזר, בגלל קשיים כלכליים.

מיכל ארטן קטן: וגם כי יש להם מסגרות.

ירון בן גרא: מסגרות תומכות עד 2, 3, תלוי, ואז…

מיכל ארטן קטן: כמו שחבר הכנסת כץ אמר, לילדים דואגים קצת יותר.

ירון בן גרא: כן, אבל אז ההורים הופכים להיות המטפלים וגם אין כל כך…

שושנה שטראוס: ההורים מטפלים בילדים שלהם תמיד.

יעקב כץ: אגב, עמית, אתם, כמשרד האוצר, אתם מעודדים, מבחינת המדיניות שלכם?

יעקב כץ: הייתם רוצים שיתרבו בתי החולים הסיעודיים, או שיתרבו המעסיקים הפרטיים.

יעקב כץ: ואחרי שתענה לי אני אגיד לך למה שאלתי.

עמית סגן: בגדול התפיסה של הממשלה כולה, לגבי טיפול בקשישים, נכים, שעדיף שיישארו בביתם ובקהילה שלהם, בסביבתם הטבעית.

עמית סגן: אנחנו רוצים טיפול בבית, אבל אנחנו מעדיפים ליצור איזה שהן אופציות חלופיות של עובדים זרים, בהינתן המגבלות הכלכליות שקיימות, שבהקשר הזה אנחנו רואים את הדברים שהם קהילתיים יותר.

יעקב כץ: אני רוצה שתרשום על לוח לבך, יש פה מקרה של אישה שבתה בת 18, היא עדיין לא בת 18 ו-90 יום, אז היא לא מקבלת שר"פ, מקבלת עדיין כילד, והיא חד הורית ויש לה שלושה ילדים והילדה כיום, כתוצאה מגידולים כאלה ואחרים, שהיו מגיל צעיר אבל זה הוחמר, עכשיו היא מרותקת לגמרי, היא לא יכולה לזוז, לא ימינה ולא שמאלה.

יעקב כץ: העובדים הזרים שהגיעו לביתם, אף אחד לא רצה לטפל בה, הכסף שהיא מקבלת בגלל שמדובר בילדה מתחת לגיל 18 ו-90 יום רק 2,000 שקל.

יעקב כץ: המעסיקים שלה צדיקים, אז הם מחזיקים אותה ונותנים להם משכורת על יסוד ימי המחלה שלה.

יעקב כץ: כשאתם מעודדים אנשים להחזיק את ה… היא יכלה לקחת אותה לבית חולים סיעודי, במקרה דנן, לכן שאלתי את השאלה---

יריב לוין: וזה היה עולה למדינה 10,000 שקלים.

יריב לוין: אז שייתנו לה את זה.

יעקב כץ: אבל כיוון שהיא לא הגיעה ל-18, למי היא יכולה לפנות כשהיא מרותקת למיטה, אף עובד זר לא מוכן להיכנס, אפילו במחיר של למעלה מ-2,000 שקל, כלומר לקחת חלק ממשכורתה.

יעקב כץ: אני אומר, אם המדינה היתה אומרת, 'אני פסיבית, אני לא רוצה לא את זה… מה שבא בא', גם תשובה.

יעקב כץ: אם המדינה היתה אומרת 'אנחנו רוצים שכולם יילכו לבתי חולים, מה פתאום ש… הוא רוצה להיות בביתו?

יעקב כץ: שיסבול'.

יעקב כץ: אבל אם המדינה אומרת 'אני מעודדת אנשים, אני רוצה שאנשים, כדי שהדברים יהיו יותר אישיים ואוהבים', אז איך פותרים את הבעיה?

יעקב כץ: אני זורק לפתחך, תחשוב על זה, כי זה מקרה שהיא באה ושאלה אותי.

יעקב כץ: היא עובדת במקום שהמעסיקים שלה צדיקים, אז הם נותנים לה המשך העסקה ומשלמים לה, אבל תאר לך שהיא היתה לא עובדת, 'לא תקבלי משכורת', אז היא לא תקבל משכורת, הילדה מקבלת 2,000, אז היא צריכה כל היום לטפל בילדה שלה מהבוקר עד הערב והיא הופכת להיות… כי היא לא רוצה להעביר אותה לבית חולים סיעודי.

יעקב כץ: אני אמרתי את השאלה הזו, כי גם על הדברים האלה, כשמדינה מעודדת משהו, היא צריכה להיות מסוגלת לעמוד אחרי העידוד, היא צריכה לעודד.

יעקב כץ: היא אומרת 'אני מעודדת, אז אם נתקלתם בבעיה, תבואו ואנחנו נפתח את הלב ונסייע לכם, נעזור לכם, ניתן לכם תמיכה'.

יעקב כץ: זה צריך להיות הדדי, זה לא יכול להיות… אני לא יודע מה עושים, אני לא…

עמית סדן: לא נעים לי להיות תמיד האוצר ש---

יעקב כץ: לא, זו שאלה, אני לא אמרתי שאתה לא טוב או כן טוב.

עמית סדן: יש מגבלות שהן מגבלות של תקציב בעניין הזה.

עמית סדן: ברור שהיה הכי נכון לתת פה המון המון כסף ושיהיה אפשר לשים---

יעקב כץ: כן, אבל צריך שיהיה, ועדות חריגים, מקרים נדירים.

רננה לוי: אני נורא מצטערת שאני מתפרצת לדברים האלה, אני חושבת שהמקרה הזה היה אמור להיבחן בלשכת הרווחה המקומית.

אסתי אשל: הוא נבחן ולא ניתן לו מענה.

רננה לוי: לא, זה לא אישי.

רננה לוי: מדינת ישראל באה ואומרת, אוקי, במקרים של בעיות כלכליות מסוג מסוים, או מבחן הכנסות, לשכת הרווחה המקומית אמורה לתת מענה על טווח בעילות שקיימות בתוך המשפחה ובתוך הקהילה, כולל משרד החינוך, כולל---

יעקב כץ: אני אומר, רננה---

רננה לוי: אני מוכנה לבדוק אותו יחד עם הלשכה הזאת, ולתת תשובות.

יעקב כץ: רננה, המקרה הזה בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה לדעת איפה אני נמצא, כל עוד שאני בתפקיד הזה, לפני שאני נהיה שר וראש ממשלה---

רננה לוי: רק לא רווחה, לא כדאי לך.

יעקב כץ: זה מה שהוא מציע עכשיו.

יעקב כץ: אז לפני שאנחנו נהיים שרי רווחה ודברים כאלה, תבדקי לי את הדבר הזה ותראי איפה הגמישות שלכם לסייע, כדאי שאני אדע שבמקרה דומה לא להטריד אותו.

רננה לוי: אני באמת חושבת שלא להביא את זה כרגע באופן… כי בעצם מה שקורה כרגע זה מקרה בעייתי מאוד, שנופל במבחן הכנסות ו---

יעקב כץ: רננה, זה אחרים.

רננה לוי: יש להם סדרי עדיפויות, בלשכת רווחה, וזה לגמרי לא לכאן.

יעקב כץ: רננה, אני רוצה שתטפלי במקרה הזה, בשבילי זה טסט קייס, אני רוצה שתראי איפה אי אפשר, תגידי לי מחר 'אנחנו לא יכולים לעשות', זו גם תשובה.

יעקב כץ: אני רוצה לדעת מה עושים, כי זה מקרה שמדינת ישראל צריכה לתת טיפול.

יעקב כץ: במידה והיא מעודדת משהו, היא צריכה לראות איך היא עוזרת, אני רוצה לדעת את הדבר הזה.

שושנה שטראוס: בחורה צעירה, אפילו שהיא במצב קשה, אני לא חושבת שנראה שהיא תרצה כל היום להיות בבית לבד---

אסתי אשל: היא לא יכולה להצטרף לבית ספר.

אסתי אשל: אתם כתבתם שם שאותה עובדת זרה תלווה אותה לבית ספר, היא לא מסוגלת.

אסתי אשל: עד היום לא הצלחתי להשיג עובדת זרה, היום העובדים הזרים הם אלה שעושים לי את ריאיון העבודה, במקום שאני אעשה להם ריאיון עבודה.

אסתי אשל: בנוסף לזה הן לא מוכנות לבוא לבד, בלי משפחה, הן לא מוכנות לבוא לבית של ילד, הם מעדיפים להיות אחד על אחד.

אסתי אשל: היא באה, כמו שכתבת על כבד המשקל, הילדה שוקלת 59 קילו, אבל היא קודם כל באה לנסות להרים אותה, היא לא באה לבדוק באמת מה הצורך שלה ומה הייעוד שלה בטיפול בילדה.

אסתי אשל: בנוסף לזה, בגלל שהילדה לומדת בכיתת סי.

אסתי אשל: פי היא לא זכאית מטעם משרד החינוך לסייעת פרטית, כי בכיתות סי.

אסתי אשל: פי יש סייעות שהן לכל הכיתה והיא אמורה לקבל את המענה.

אסתי אשל: הילדה נמצאת עם צנתר, אותה סייעת לא מסוגלת לתת את זה, אין לה את ההכשרה…

יעקב כץ: אני אמרתי שאני רוצה את המקרה הזה, כי הוא מקרה של דוגמה.

יעקב כץ: ראינו היום כמה דוגמאות וזו דוגמה, אנחנו צריכים לנסות לראות מה אפשר לעשות, אנחנו בסך הכל רחמנים בני רחמנים.

ירון בן גרא: אין מענה כלכלי לאמהות---

גלעד נתן: צריך למצוא את העובד שיבוא ויישאר.

רננה לוי: אני לגמרי לא בטוחה שמבחינה מקצועית היה נכון לשים עובד זר ב---

יעקב כץ: יכול להיות שלא עובד זר, אבל צריך עובד ישראלי, אני לא יודע.

יעקב כץ: צריך לבחון את המקרה הזה לא בפורום הזה.

יעקב כץ: לא בפורום הזה.

אסתי אשל: לא נעים לי להגיד לכם, אבל אני הגעתי לעובד בלשכה לעובדים ישראליים ו---

יעקב כץ: את תבדקי את זה, רננה, בשבילי זה טסט קייס.

נוית שקד: מה שקורה לנו, הקשיים שאנחנו נתקלים אצל ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, אנחנו נתקלים בעניין שיש טשטוש הגבולות של התפקיד של המטפלת בתוך המסגרת המשפחתית.

נוית שקד: הרעיון הוא שכולם גרים ביחד ואז ההורים חושבים, אם יש כבר בבית מטפלת, למה שלא תעזור גם עם הילדים האחרים, יש כל מיני עניינים סביב הנושא הזה.

נוית שקד: המטפלת צריכה להיות חלק מהמשפחה, היא צריכה להיטמע בתוך התא המשפחתי, היא לא זאת שמחליטה את ההחלטות.

נוית שקד: כמו למשל איפה שהיינו, אצל אווה, שיש אחד על אחד, המטפלת שם עושה הכל מ-א' עד ת'.

נוית שקד: במשפחה זה הפוך, היא מקבלת את ההוראות בדרך כלל מההורים.

נוית שקד: אצל ילדים יש תהליך גדילה טבעי שמלווה בשינוי ברמת התפקוד והצרכים.

נוית שקד: למשל ילד שפשוט עולה במשקל, ילד שהמטפלת התחילה לעבוד אצלו כשהוא היה בן 4 - 5, הוא גדל, העלה במשקל, אותה פיליפינית רזה כבר לא מסוגלת להרים אותו, אז היא נהיית פחות מתאימה.

יעקב כץ: אגב, איך מגיעים מהפיליפינים או מסרילנקה, או מכל מקום, הרוב נשים, הרוב גברים?

נוית שקד: הרוב נשים.

יעקב כץ: נשואות, לא נשואות?

יעקב כץ: יש להן משפחות, אין להן משפחות?

שושנה שטראוס: הרוב משאירים משפחה.

יעקב כץ: הכל בכל מכל כל.

ירון בן גרא: ההשכלה שלי היא במשאבי אנוש.

ירון בן גרא: אני לא בעל תפקיד, אבל מנהל תאגיד שנותן שירות של מטפלים זרים.

ירון בן גרא: המעורבות שלי דווקא בבעיות של העובדים הזרים מהרגע שהם מבקשים עבודה, עוד בחוץ לארץ, היא מאוד גדולה ולכן דווקא חשוב לי כן לדבר על המטפל הסיעודי מול העובד הזר.

ירון בן גרא: שאלת על הפרופיל; לרוב נשים, גילאי 25 עד 50, המזרח הרחוק, מזרח אירופה, מצב סוציו אקונומי נמוך, ברובן נשואות.

ירון בן גרא: המטרה העיקרית של המטפלים שבאים לארץ, הם לא באים לשם שמים, הם באים להתפרנס, הכוונות שלהם זה לעשות ניוד חברתי, זאת אומרת לעבור ממעמד נמוך למעמד ביניים, לפחות בדור של הילדים שלהם.

יעקב כץ: גם להתפרנס זה לשם שמים.

ירון בן גרא: בעבודה הזאת.

יעקב כץ: לא, בכל עבודה.

יעקב כץ: אני מרוויח כסף זה לשם שמים, כי אם לא הייתי מרוויח לא הייתי יכול לקיים את המשפחה שלי, אז אדם צריך להתפרנס.

יעקב כץ: אנחנו באים בטענות לחרדים שהם לא מפרנסים, אנחנו רואים בפרנסה חלק בריא של החיים, לא לראות את הפרנסה כמשהו שהוא אנטי---

מיכל אברט קטן: אין סתירה בין הדברים.

יעקב כץ: לא אין סתירה, יש קשר.

יעקב כץ: זה לא בא בשלילה, זה לכתחילה צריך להיות שאדם צריך לעבוד, אדם לעמל יולד.

יעקב כץ: צריך לעבוד, צריך להתעסק וצריך להרוויח וצריך לפרנס.

יעקב כץ: כתוב בגמרא, אישה נאה, דירה נאה, כלים נאים מרחיבים דעתו של אדם.

יעקב כץ: יש בית גדול, זה עושה להרחבת הנפש.

יעקב כץ: כתוב שהעניות מנוונת, אין עניות במקום עשירות, אני אתן לכם לקרוא איך חכמינו ז"ל ראו את הערך, לא צריך להיות עניים.

יעקב כץ: אדם צריך להיות ענו, אבל לא צריך להיות עני.

ירון בן גרא: הקושי הראשון שאנחנו מתייחסים אליו זה כאמור יכולת הסתגלות לתרבות שונה.

ירון בן גרא: האנשים מגיעים מתרבויות שונות, אני לא יודע כמה ביקרו כאן במדינות שנחשבות עולם שלישי, דפוסי ההתנהגות הם שונים, הרגלי האכילה שונים, היגיינה, נימוסים אחרים לגמרי.

יעקב כץ: העיקר שיהיה אורז.

ירון בן גרא: העיקר שיהיה את שק האורז בצד.

ירון בן גרא: תפיסת גודל האחריות האישית לחיי המטופל זה קושי עיקרי שאנחנו מתמודדים איתו, כי אם לא היינו נמצאים במצוקה, שאנשים מרשים לעצמם, כמו המקרה של שגית, לקום וללכת ולא משנה מה הסיבה כרגע, המטפל לא מצליח להבין שהבריאות של המטופל שלו לפעמים תלויה בידיים שלו.

ירון בן גרא: זאת אומרת, לא תיתן את האינסולין, זה יוביל לאשפוז ו---

מיכל אברט קטן: או להיפך, אפשר להגיד את זה גם מנקודת המבט השנייה.

מיכל אברט קטן: יש מטפלים, ובצדק, שחוששים.

מיכל אברט קטן: הם נשארים לבד עם אדם שתלוי בהם לחלוטין, גורלו וחייו נתונים בידיהם וזה פחד אלוהים.

מיכל אברט קטן: פשוט מפחיד.

יעקב כץ: נכון, והם לא רופאים, לא אחים ולא אחיות.

ירון בן גרא: הקושי השלישי הוא גבולות התפקיד ומידת החופש האישי בתוך המסגרת.

ירון בן גרא: פה אנחנו מתייחסים למה שנקרא עשה ואל תעשה, האם העובד מלכתחילה יכול בכלל לסרב כשמבקשים ממנו משהו, האם הוא כן צריך לנקות את הגינה, הרי הגינה היא חלק מהבית, המטופל יושב בבית, אם הבן מגיע, שזה הבן בסך הכל, הוא כן צריך לעשות לו קפה?

ירון בן גרא: לא צריך לעשות לו קפה?

יעקב כץ: התכוונת לומר שהבן יעשה לפיליפיני.

ירון בן גרא: כן, ויפנה אחריו.

יעקב כץ: כשאני בא לאמא שלי, אני תמיד שואל אותה, 'אפשר לתת לך משהו לטעום?

יעקב כץ: משהו לאכול?' למה לא? הכנסת אורחים.

מיכל אברט קטן: יש בני משפחה שאומרים, אנחנו הבאנו עובדת זרה, הם אומרים את זה עדין, לא נעים להגיד 'משרת', אבל הם מציגים את זה כך; אנחנו הבאנו עובדת זרה והיא אמורה לעשות את כל מה שאמא היתה עושה אילו היא היתה בריאה.

מיכל אברט קטן: כשאמא היתה בריאה, היינו באים כל הילדים ואוכלים ארוחת שבת והיא היתה מאכילה ומכבסת לנו.

מיכל אברט קטן: היתה כזו שאמרה ששלוש פעמים בשבוע היא היתה מביאה לאמא את הגיהוץ.

מיכל אברט קטן: אמיתי לגמרי.

יעקב כץ: אצל אברהם אבינו זה היה הפוך.

עמית סדן: אתם לא מבהירים להם, עושים להם תיאום ציפיות?

מיכל אברט קטן: בוודאי שכן, אנחנו פה בעצם מעלים את הבעיות שחלקן בעיות---

יעקב כץ: זה עניין של חינוך.

יעקב כץ: אצל אברהם אבינו כתוב שהוא גר בקרית ארבע, למה זה נקרא קרית ארבע?

יעקב כץ: כי באוהל שלו היו פתחים מארבעה צדדים, שכל מי שיבוא יכול היה להיכנס, שלא צריך יהיה להסתובב, שיוכל להיכנס מכל פתח.

עמית סדן: אין בחוזה איזה שהיא הגדרה של התפקיד?

ירון בן גרא: יש הגדרה, אבל אתה מבין שזאת הגדרה ערטילאית.

ירון בן גרא: אני חייב לספר שכל פעם שאני נתקל בבעיה, יש את עורכת דין איריס מעין, שהיא עוזרת לנו, כל פעם שפניתי קיבלתי מענה, אבל גם בחוק העובד הזר ובזכותון לעובד זר, יש משהו ערטילאי.

ירון בן גרא: כתוב שם 'העובד הזר ינקה בסביבת המטופל', אתה לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה נמוכות ב---

עמית סדן: ברור שלא תגדיר בדיוק, אבל לבוא ולהגיד שהוא אמור לעשות מה שאמא היתה עושה, זה---

יעקב כץ: היא מספרת שיש כאלה.

עמית סדן: לא, ברור לי שזה מקרה קיצוני---

יעקב כץ: תתפלא, זה לא מקרה…

מיכל אברט קטן: אני אומרת, אצלנו בלשכה זה אחד ממקומות העבודה הנדירים שאתה נותן לעובד שלך, אני, כמנהלת לשכה פרטית, טלפון צמוד, אז בדרך כלל המעסיק בודק כמה שיחות אישיות הוא עשה.

מיכל אברט קטן: אצלנו זה שואף לאפס, אפס, הן לא מדברות בכלל שיחות פרטיות.

מיכל אברט קטן: אם אני מוציאה סטטיסטיקה, זה רק עם לקוחות, כי זה כל היום 'עשו לי', 'שתו לי ואכלו לי ואמרו לי', שלא בא לה לדבר לא עם הילדים ולא עם הבעל, היא רק רוצה להגיע הביתה.

מיכל אברט קטן: כמעט ואין שיחות פרטיות בניידים שלהם.

ירון בן גרא: הקושי האחרון הוא ההתמודדות עם בני המשפחה.

ירון בן גרא: עוד פעם, מידת המעורבות של המשפחה.

ירון בן גרא: אצל שגית ראינו מעורבות שהיא מהבוקר עד הבוקר.

ירון בן גרא: מי הוא המעסיק?

ירון בן גרא: שוב, בהיעדר משהו ברור, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מי הוא המעסיק.

ירון בן גרא: כלומר המטופל הוא מטופל ואז יבוא בן אחד ויגיד 'טוב, אני רוצה שאתה תקום ב-7 בבוקר', ויבוא בן אחר ויגיד 'אני רוצה שאתה תקום ב-9', ואיפה המטפל נמצא במקום הזה?

ירון בן גרא: זה קושי שאנחנו מתמודדים איתו בצורה יום יומית ולבד זה מאוד מאוד קשה לנו.

ירון בן גרא: כלומר בהיעדר משהו מאוד חד משמעי, מאוד קשה לנו להתמודד עם המשפחות.

עמית סדן: אי אפשר להגדיר את זה מראש מול המשפחה?

ירון בן גרא: מנסים, מנסים.

עמית סדן: אבל אז בא הבן השני ועדיין מנסה?

ירון בן גרא: חוק, כמו חוק, הוא נתון לפרשנות.

ירון בן גרא: כל אחד מפרש את זה איך ש…

עמית סדן: אתה חותם עם אחד, השני עדיין יכול לבוא.

יריב לוין: הרבה פעמים המעסיקים אומרים, 'היא באה לעבוד 24 שעות ביממה, לא?', הם חושבים שיש להם איזה שהיא פונקציה שבאה לעבוד, אין מנוחה, אין כלום, לעבוד.

ירון בן גרא: התאמת המטפל למטופל הסיעודי, זה מה שנקרא פרופר כח אדם.

ירון בן גרא: אז הנוהל כן ביקש מאיתנו, תעסיקו אנשי מקצוע ואנחנו מנסים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד שכח אדם...

ירון בן גרא: כשאני התחלתי ללמוד בתחום, אז הסתכלו עליי ואמרו לנו, 'כח אדם זה לא מדויק.

ירון בן גרא: אתה רוצה מדע מדויק?

ירון בן גרא: לך תלמד משהו אחר'.

ירון בן גרא: אז מלכתחילה הקושי הוא במהות של העיסוק הזה.

ירון בן גרא: החומר הוא חומר גלם---

רננה לוי: סליחה שאני קוטעת אותך, יחד עם זה הרשות השכילה להבין שבגלל מורכבות העניין היתה בקשה מפורשת של נוהג שבנושא של טרום השמה תהיה עובדת סוציאלית שתעשה את האבחון ואת הבדיקה המקדימה כדי שההתאמה תהיה אופטימלית.

ירון בן גרא: נכון, זה מאוד יסייע, אבל אמרתי, כח אדם זה לא מדע מדויק.

רננה לוי: אבל המיומנויות והכישרון והניסיון של עובד סוציאלי יכול בהחלט להביא את זה לרמות גבוהות של הצלחה.

ירון בן גרא: זה, דרך אגב, אחד האלמנטים בנוהל שממש שינה לנו את כל תרבות העבודה.

יריב לוין: להשלים את דבריך, ירון.

יריב לוין: רננה, בהקשר למה שאמרת, כשאני פונה למשפחה, העובדים הסוציאליים שלי מנסים לעשות את ההתאמה, אני אומר להם דבר אחד, הכי אמיתי שבעולם; על הכל אני יכול להתחייב לגבי העובד, שיהיו לו את הכישורים ואת היכולות ואת הגודל ואת המין ואת המצב האישי, כך או כך, הכל אני יכול להתחייב, דבר אחד אי אפשר להתחייב בתחום שלנו, וזה מתחבר לדברים של ירון, על איך יתחברו הנפשות, בין המעסיק לבין העובד.

יריב לוין: אתה יכול להתאים את העובד ולהכשיר אותו הכי טוב שבעולם, הוא נוחת, ברגע שהוא נוחת, הוא יכול לבוא ומה לעשות, רובם הם עובדי אלילים, עם כל המשמעויות, הם נכנסים לבית ואומרים 'אני לא מרגיש פה בנֹח', ואתה לא תזיז ותשנה את הדעה שלו במילימטר.

יריב לוין: וזה קורה.

ירון בן גרא: אז מה שבעצם קובע את ההתאמה לעבודה זה קודם מבנה האישיות.

ירון בן גרא: אז אמרתי בהתחלה, מבנה אישיות זה משהו שמאוד מאוד קשה לאבחן.

ירון בן גרא: הכלים שיש לנו היום לאבחן זה גם לראיין עובדים זרים בחוץ לארץ, גם לראיין עובדים זרים פה בישראל---

יעקב כץ: בחוץ לארץ לפי החוק אתם מחויבים לראיין.

ירון בן גרא: אנחנו לא מחויבים לראיין.

שושנה שטראוס: הם עובדים עם בוחנים מלשכה זרה, שהם מתקשרים איתה והם אמורים באמת ל… ויש שנוסעים לשם לפעמים, אבל ברור שבדרך כלל הלשכה ה---

יעקב כץ: אגב, לכל אחת מהלשכות פה יש לשכה מחוץ לארץ, בפיליפינים, או שכולם עובדים עם ה---

מיכל אברט קטן: אלה לא חברות שלנו.

ירון בן גרא: כל מדינה מציעה מספר חברות כח אדם, לבחירתך.

יעקב כץ: אתה עובד מולן?

ירון בן גרא: אני עובד מולם.

יעקב כץ: לכם אסור לפתוח שם לשכה.

ירון בן גרא: אסור חוקית.

ירון בן גרא: לי אסור להיות בעל---

יעקב כץ: מותר לך לנסוע לשם, לדבר עם העובדים?

ירון בן גרא: כן, וזה אנחנו עושים, כדי לצמצם את הפער בין הרצוי למצוי.

ירון בן גרא: אנחנו משתמשים היום באינטרנט, יש לנו וידיאו, אנחנו יכולים לעשות מגעים טרם הגעת העובד לישראל.

יעקב כץ: יש עדיין רצון גדול של הרבה אנשים בפיליפינים, או בסרילנקה... מאיפה אתם מביאים היום?

ירון בן גרא: היום, נפאל כבר לא.

ירון בן גרא: היום הרוב מתייחס להודו, פיליפינים וסרילנקה ומזרח אירופה.

יעקב כץ: אבל הבחורה שראינו עכשיו אצל הבחורה הראשונה, היא מהודו.

ירון בן גרא: כן, השנייה היתה מאוקראינה.

יעקב כץ: לא ראינו פיליפינים היום.

יעקב כץ: ממזרח אירופה מגיעים?

ירון בן גרא: ממזרח אירופה מגיעים, אבל יש אזורים במזרח אירופה, למשל ההונגרים, לא מגיעים לישראל.

יעקב כץ: מר ברזאני עדיין לא סיפר לנו על מה הם תובעים אתכם.

ירון בן גרא: חובת הלשכה כמובן בהתאם לנוהל.

ירון בן גרא: לפני הנוהל לא היה הכרח על הכשרות, היום יש הכשרות והיום גם אנחנו, התאגידים, שותפים להכשרות.

ירון בן גרא: כלומר לא היה צריך לכפות עלינו כי גם אנחנו ביקשנו שתהיה הכשרה כזאת.

ירון בן גרא: אני הייתי בוועדה שאתה ניהלת, אדוני, בעניין ההכשרות, ההכשרה הבסיסית לעובד בארץ המוצא, ההכשרות, להבדיל ממה שנאמר שם, הן כן מפוקחות.

ירון בן גרא: אני בעצמי, כשיצא הנוהל השכלתי לנסוע להודו, להקים חברה שמכשירה, יש פה גם ספר שמתייחס לזה, זה באנגלית, אם תרצי.

ירון בן גרא: השגרירויות שלנו, אני לא מבין למה, אבל הן קיבלו את התפקיד על עצמן, הן שולחות נציג שמצלם, הן שולחות נציג שכן יהיה מעורב בלימודים, ומאשרים את המוסד המכשיר.

ירון בן גרא: הביקור שנקרא 'טרום השמה', זה ביקור שמספק לנו הרבה מאוד מידע, הוא נותן לנו מידע על הצורך הפיזי של המטופל, הוא נותן לנו מידע על האופי של המטופל, הוא נותן לנו מידע על הצורך הרגשי, כלומר אם האדם רוצה גם מישהו שיישב וידבר איתו או אם הוא רוצה מישהו שכל היום הם יתעלמו אחד מהשני, וכמובן המורכבות המשפחתית, כמה ילדים יש והאם הם תומכים.

ירון בן גרא: אז מנגנוני בקרה, בהתאם לנוהל.

ירון בן גרא: יש היום דף מידע שהנוהל קבע שאנחנו צריכים לספק למעסיקים.

ירון בן גרא: זה חלק שעובד מצוין.

ירון בן גרא: אנחנו נותנים הצעה כתובה, לשאלתך, ההצעה מפרטת לאיזה סוג עבודה אתה מגיע, אם אתה בא לעבוד עם ילד, אם אתה בא לעבוד עם קשיש---

עמית סדן: יש משהו אישי, בטלפון?

עמית סדן: או בווידיאו?

ירון בן גרא: כן.

ירון בן גרא: הוא מדבר עם המשפחות גם.

ירון בן גרא: למשל הביקור הראשון שהיית, שגית---

עמית סדן: יש כאלה שבאים ואומרים, 'בסדר, אפשר להתחיל', והם כבר יודעים---

ירון בן גרא: כן, הם לא מפחדים, הם יודעים שהמעסיק הקשה הוא כרטיס כניסה לישראל, שהם יודעים, 'אני אעבוד חודש ואני אצא'.

יעקב כץ: הוא מרים טלפון ללשכה ואחר כך הוא מרים טלפון לקו לעובד והם אומרים לו, 'אתה לא חייב, אתה יכול להיכנס ואנחנו נסדר לך---

שושנה שטראוס: אני רוצה לומר שאנחנו ראינו אישה שעובדת במסירות, שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, בפריפריה, שזה כנראה מאוד מאוד קשה פה להיות, ושאלנו אותה 'למה את לא עוזבת?' והיא אמרה, 'אני צריכה לעבוד, אני מפרנסת משפחה'.

שושנה שטראוס: ואמרו לה 'למה את לא רוצה להסתובב במדינה?

שושנה שטראוס: '

רננה לוי: שושנה, אצלה לקחנו דוגמה שהיא מעל 51 חודש.

רננה לוי: כי אם היא עוזבת---

שושנה שטראוס: אמרנו ארבע שנים.

ירון בן גרא: אבל בסך הכל בארץ היא אולי שבע שנים.

רננה לוי: אם היא עוזבת, היא הולכת הביתה.

מיכל אברט קטן: יש הרבה מאוד מטופלים בצפת ובקרית שמונה ובעכו ובכרמיאל ויש גם סיפורי הצלחה.

שושנה שטראוס: אם אנחנו אומרים שכל עובד זר מגיע---

מיכל אברט קטן: לא, לגמרי לא.

יעקב כץ: לדוגמה, אסתי למשל פגשה חמש נשים, אבל אף אחת לא התאימה.

יעקב כץ: היא פגשה חמש נשים.

יעקב כץ: אני מדבר על העובדה שיכולת לבוא במגע עם חמש נשים שאפשר היה לבחור אולי את הפוטנציאל ואת ההתאמה הייחודית.

יעקב כץ: הם לא התאימו, אבל היה מרחב שהיה קשר.

יעקב כץ: אי אפשר להגיד שאין קשר, זאת אומרת שאם מישהו פונה אליכם היום, אתם יכולים לשלוח אליו מישהו מהמאגר.

יעקב כץ: זה לא שאין לכם.

יעקב כץ: אני לא יודע על מה אתם מתלוננים, אבל לא משנה.

ירון בן גרא: לא הרבה, אבל יש.

ירון בן גרא: נציגי השגרירויות שלנו, לשמחתי, שוב, קיבלו על עצמם את התפקיד.

ירון בן גרא: לא בחיוב, כדי באמת לעשות שירות, הם מראיינים את העובד טרם כניסתו לישראל.

יעקב כץ: זאת אומרת, האמירה של חבר הכנסת אורון בכנסת, שיש פה מערכת אפורה שאת אלה מסלקים ומביאים חדשים, דלת מסתובבת---

מיכל אברט קטן: דלת מסתובבת זה מושג שמעולם לא היה נכון לגבי סיעוד.

יעקב כץ: למה הוא לא נכון?

יעקב כץ: דיברו רק על הסיעוד, כי במקומות אחרים הרבה יותר מקפידים.

גלעד נתן: כשתפסו ברשות ההגירה, כשחברה מסוימת שעבדה עם חירשים, אז היה 'תחתום לי, אני אשיג לך עובד'.

מיכל אברט קטן: זה לא דלת מסתובבת, זה פליינג ביזנס.

גלעד נתן: אני נמצא בקשר עם משרד החוץ, זה די בעייתי.

גלעד נתן: בחלק מהמקרים אין להם את ההכשרה המתאימה, בחלק מהמקרים אם העובד לא מתאים, בא משרד הפנים אומר 'לא, אתם תכניסו את העובד הזה לארץ', אין להם שום אמצעים לבדוק את הבדיקות הרפואיות והם אומרים לי את זה, אין להם שום אמצעים לבדוק את ההכשרות בחלק מהמקרים.

גלעד נתן: אני עובד עם משרד החוץ גם כן---

ירון בן גרא: מה שאמרת הוא נכון, למה אין להם?

ירון בן גרא: כי אף אחד לא ביקש מהם, אף אחד לא קבע להם נהלי עבודה, אף אחד לא גייס אותם לטובת.

ירון בן גרא: ..

ירון בן גרא: אבל אני רוצה להגיד לך ש---

גלעד נתן: אבל ראש רשות ההגירה דיבר שבועיים לפני שהוא קם והלך, זה תחביב שלו לעבור תפקידים בערך אחרי שבועיים, נגד זה שיהיה קונסול לעבודה, אין.

גלעד נתן: לקונסול בשגרירות יש עוד כמה דברים חוץ מלראיין עובדים זרים.

ירון בן גרא: ברור, ברור, אבל בכל זאת הם מוצאים זמן.

ירון בן גרא: אני יכול לספר לך שבהודו יצאו מניו דלהי, הקונסולית נסעה לסרילנקה, יחד עם המנהל הכללי של האגודה, היא עשתה סיור בכל מרכזי ההכשרה, בדקה אותם, ראתה בצורה מסודרת ו---

מיכל אברט קטן: אם אנחנו נצטרף לדברים שאתה אומר, שהם נכונים, אז זה בדיוק המקום לבוא ולהגיד שחייבת להיות בקרה של המדינה על העובד טרם הגעתו לישראל.

מיכל אברט קטן: אני לגמרי מסכימה איתך.

יעקב כץ: שאלה אינפורמטיבית, הלשכה שלך, בשנה האחרונה, ב-2010, כמה עובדים היא הביאה מחוץ לארץ?

מיכל אברט קטן: בהתאם למכסה, 75.

יעקב כץ: לך אסור להביא יותר מ-75?

מיכל אברט קטן: בגלל זה אמרתי את המכסה.

יעקב כץ: אבל את ה-75 שלך הבאת.

מיכל אברט קטן: הבאתי.

יעקב כץ: ואתה, 'יד ביד'?

ירון בן גרא: לי מותר להביא 90, אנחנו הבאנו עד עכשיו אולי 65.

יעקב כץ: ב-2010?

ירון בן גרא: מיוני 2010.

יעקב כץ: אז אנחנו כן רואים שמביאים עובדים מחוץ לארץ, זה לא כצעקתה.

מיכל אברט קטן: בוודאי שמביאים.

ירון בן גרא: כן, גם לעובדים מקומיים אנחנו נותנים עבודה.

מיכל אברט קטן: אז נעשה רגע פאוזה להשמות המקומיות בהתאמה ונחזור.

אריאלה בן צור: אנחנו נעשה את זה קצר.

אריאלה בן צור: בוא נשים רק את הקטע הכלכלי בצד ונדבר על הקטע של המעסיק.

אריאלה בן צור: בסך הכל בסופו של דבר כל התהליך נכנס על מנת שנוכל לתת מענה למעסיק.

אריאלה בן צור: ההשמות המקומיות, היתרונות שלהם: כמובן שטוב מראה עיניים, מטופל שרואה, יודע.

אריאלה בן צור: יש פה איזה שהוא תיאום ציפיות, אתה מדבר איתו, מסביר לו וגם המטופל וגם המטפל יודעים בדיוק לקראת מה הם הולכים.

אריאלה בן צור: העובדים שנמצאים בתוך המאגר בארץ מכירים כבר את אופי העבודה, את התרבות הישראלית, מכירים איך כל מיני, קופת חולים, כמובן השפה, יכולת לתקשר עם הסביבה והעניין הלא פחות חשוב זה המלצות ממעסיק קודם וכמובן הזמינות, היכולת לתת מענה היא מהרגע להרגע.

אריאלה בן צור: הזמינות חשובה הרבה לפעמים לתת מענה.

אריאלה בן צור: החסרונות, יש מצוי ויש רצוי.

אריאלה בן צור: כיוון שבדיני נפשות עסקינן, אז יש לנו בהחלט רצון לתת עובד שמתאים, וזה מבחינת מנטליות, משקל, גובה, שפה.

אריאלה בן צור: לצערנו הרב, כשמעסיק פונה אליך, אתה אומר 'זה מה יש לי', ועם מה שיש, אתה צריך איכשהו למצוא את ההתאמה.

אריאלה בן צור: יש היום סגנון חדש, אנחנו קוראים לזה 'דירה להשכיר'.

אריאלה בן צור: העובד מגיע למטופל, אנחנו מזיעים, מביאים, אחרי שהסברנו ואמרנו, הוא מגיע למטופל, המטופל מתקשט לקראת בואו של העובד, רוצה למצוא חן בעיניו והדירה לא נאה בעיניי וגם לא השכנים, וכך המטופל הזה לפעמים עובר שתיים, שלוש, ארבע פעמים את האנשים שנכנסים אליו, דקה וחצי מסתכלים, רואים, הם עושים להם מבחן איי.

אריאלה בן צור: בי.

אריאלה בן צור: איי.

אריאלה בן צור: העובדים עושים מבחן למעסיק.

אריאלה בן צור: יש חוסר נכונות לעבוד בפריפריה.

אריאלה בן צור: זו מין אכיפה שנותנת אפשרות לא להיכנס לעניין של ה...

אריאלה בן צור: אבל יש פה נטייה לעבוד במרכז הארץ.

אריאלה בן צור: לא שזה יותר קל, אבל יש איזה תפיסה שזה קרוב לכנסיות ו---

יעקב כץ: ועבודה נוספת יותר קלה.

אריאלה בן צור: וגם עבודה יותר קלה.

אריאלה בן צור: לפריפריה?

אריאלה בן צור: 'לא, זה רחוק לי', מה זה רחוק?

אריאלה בן צור: שעה מתל אביב, שעה וחצי מתל אביב.

אריאלה בן צור: אני שלוש פעמים בשנה נוסעת לפיליפינים, העובדים מגיעים רק לריאיון 4-5 שעות, רק לריאיון עצמו, ממקום המגורים שלהם---

יעקב כץ: כבר אמרנו ש...

יעקב כץ: חבל על הזמן.

יעקב כץ: אנחנו לא מחנכים את כל העולם.

יעקב כץ: אז אנחנו מטומטמים, מה את רוצה מהם?

יעקב כץ: למה שלא ינצלו אותנו?

אריאלה בן צור: יש קושי בהכנסת עובד מתוך המאגר---

יעקב כץ: דרישות שכר גבוהות יותר.

אריאלה בן צור: ויש פה דרישות שכר, עניין של היצע וביקוש.

אריאלה בן צור: כמובן שזה גם בא על חשבונם של מטופלים בעלי הכנסה נמוכה.

מיכל אברט קטן: פה אני חושבת שגם ירון וגם רננה ידברו בנושא, אבל אנחנו רק ניגע בזה בגדול.

מיכל אברט קטן: באמת הקושי הזה של ביצוע השמות בפריפריה ואצל מקרים חריגים הוא קושי שגם הרשות מודעת לו וברור שצריך לנסות ולבצע חשיבה משותפת---

יעקב כץ: הוא קושי חוקי, זה שבית המשפט העליון אמר ש---

מיכל אברט קטן: איך באמת אפשר לעזור למטופל ולעובד להישאר.

יעקב כץ: יש לי שאלה, מי הופיע בבית המשפט העליון כשבית המשפט העליון אמר שאין כבילה?

שושנה שטראוס: קורן.

יעקב כץ: וכשאמרו לשופטת בייניש, 'מה יעשו כל המטופלים, אם כולם יברחו למרכז', מה היא אמרה?

שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד לך, גם לפני שביטלו את הכבילה, שבתוכה לא היה לו מעסיק, הוא היה קם והולך.

שושנה שטראוס: המדינה התמלאה עובדים זרים שלא כדין---

יעקב כץ: אבל היה למשטרה, אם היתה תופסת, היא היתה יכולה---

שושנה שטראוס: איצ'ה כל השנים מוציא את העובדים מהארץ---

יעקב כץ: אבל אדלשטיין אומר שבדקות הם מוציאים ובתוך יומיים הם מעיפים מהארץ.

יעקב כץ: במידה והם תופסים מישהו---

שושנה שטראוס: שהוא בלתי חוקי.

שושנה שטראוס: אנחנו, כמדינה, חייבים ליצור מצב שלא יהיו הרבה עובדים בלתי חוקיים כי כשיש עשרות אלפי עובדים לא חוקיים, אנחנו---

יעקב כץ: אני שואל שאלה, מה זה יעזור החוק שאנחנו מחוקקים כרגע, אם את אומרת שאין נפקא מינא---

מיכל אברט קטן: ההקבלה היא מחוז משרד הבריאות.

יעקב כץ: אבל מה זה יעזור...

יעקב כץ: אדם לא---

גלעד נתן: אתה הגעת עכשיו למעביד איקס ועכשיו עד שאתה יוצא מהארץ תעבוד אצל מעביד איקס.

גלעד נתן: עכשיו אנחנו באים ואומרים 'יש לך אזור, יש לך מגזר', אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאל"ף זה לא מדויק, כי הוא יכול לנוע באזור---

שושנה שטראוס: לטעמי אותן בעיות יהיו.

יעקב כץ: היא אומרת שגם כשחשבו שיש כבילה, עוד יותר, כבילה לאותו מעסיק, אנשים הלכו בחזרה ל...

יעקב כץ: מה יגרום לכך שאותו מיסטר איקס שהגיע אליה, או בחורה, לא תיקח את החפצים, תברח לתל אביב ולך חפש אותה.

שושנה שטראוס: אני לא סיימתי.

יעקב כץ: מה יש שונה היום ממה שהיה פעם?

ירון בן גרא: האכיפה.

שושנה שטראוס: הכבילה הגיאוגרפית, אני לא בטוחה שזה כל כך...

שושנה שטראוס: כי ההטבה השנייה קובעת שעובד יכול תמיד ללכת ולהסתובב ופשוט להגדיל את הכמות של הבלתי חוקיים בארץ.

שושנה שטראוס: ברגע שהעובד הוא בלתי חוקי, אז הוא כבר ייכנס ויעשה כל דבר, כי הוא כבר איבד את האפשרות לצאת בצורה מכובדת.

שושנה שטראוס: עדיף לי בתור מדינה ליצור תמריצים חיוביים כדי שעובד ירצה להישאר חוקי.

שושנה שטראוס: הדבר השני זה שעובד זר, נגיד שהוא מפחד והוא יישאר אצל המטופל הזה שלא טוב לו שם, והם לא מתאימים, והוא יישאר ויטפל באדם קשיש או סיעודי.

שושנה שטראוס: זה לא סוג טיפול שאפשר לתת בכח, וזה לא טוב ל---

יעקב כץ: אולי אפשר לפתוח קורסים בפיליפינים לחינוך יהודי, אהבת הזולת, אהבת לרעך כמוך.

יעקב כץ: זה ייתן המון תעסוקה לישראלים, שייצאו לפיליפינים לחנך.

שושנה שטראוס: הדבר השלישי, מה שאמרו פה, זה זיווג.

רננה לוי: אני חושבת שבצד הענישה אנחנו כרגע מנסים לבחון תכנית אחרת, חלופית, שבעצם תבדוק איך אפשר לתת להם... הרי יש חשיבה של אדם שנקרא מאסלו ואמר שאדם, איש ארגון, יש רגע מסוים שהצרכים שלך ממומשים, השגת את הכסף, אתה כבר בטוח בכסף ואתה עובר לשלב הבא.

רננה לוי: אצל העובדים הזרים, ברגע שהם מבינים שהכסף הוא כבר בכיס שלהם, הם עוברים לשלב הבא והשלב הבא זה חברים, זה חברה, זה הנאה.

רננה לוי: אז אם אנחנו נשכיל, ואני חושבת שאנחנו מנסים לחשוב על זה ברשות, איך לעשות את זה---

יעקב כץ: אולי לבנות כפר פיליפינים שהם יחושו פה קרוב.

יעקב כץ: אולי בכל עיר להצמיד לה כפר סרילנקי.

רננה לוי: אולי אנחנו נפתח תרבות של---

יעקב כץ: להקים פסלים של בודהה.

מיכל אברט קטן: ---קהילה שם, הרכזים שלהם לא יהיו בערים הגדולות.

מיכל אברט קטן: יש הרבה מאוד היגיון במה שאומרת גב' , מפני שאם למשל הם לא יצטרכו לנסוע רק לחיפה, אלא אנחנו נבנה איזה שהיא רשת חברתית, מקום ש...

מיכל אברט קטן: אני רוצה להגיד לך שלמשל בנצרת עלית יש סיפור הצלחה.

יעקב כץ: מה הצלחה?

יעקב כץ: כי יש הרבה.

מיכל אברט קטן: לא, הן נפגשות פעם בשבוע, הן שותות קפה, הן מדברות, הן מתאווררות.

יעקב כץ: רננה, לפי לוח הזמנים שלך, איפה אנחנו?

רננה לוי: בעוד 20 דקות מסיימים.

יעקב כץ: אני מבקש לסכם.

יעקב כץ: כמה מלות לסיכום, כי קלטנו.

רננה לוי: אז בוא נסגור, עובד זר או ישראלי, עשינו?

יעקב כץ: תסגרי את זה.

יעקב כץ: אני לא קולט שום דבר ואני מהמוכשרים פה.

יעקב כץ: אז בואי תגידי לי עכשיו במלת סיכום, איזה דבר רצית לומר שלא ראינו, שאת רוצה שייחרת בלבנו ובשכלנו.

יעקב כץ: אולי תספרי לי רק על מה אתם תובעים את המדינה.

יעקב כץ: אולי אני אעמוד לצדכם, אני אבוא בתור עד תביעה.

מיכל אברט קטן: אנחנו תובעים את המדינה על כך שאין לנו היום אפשרות לתת שירות למטופלים שלנו.

מיכל אברט קטן: יש לנו שלושה מקורות, מהם אנחנו יכולים לתת ללקוחות שלנו שירות, האחד זה להביא להם עובד מחוץ לארץ, השני הוא להביא להם עובד מקומי---

ירון בן גרא: לא, מהמאגר שלנו ומהמאגר הכללי.

מיכל אברט קטן: אין, המאגר שלנו זה המאגר שלהם.

יעקב כץ: זאת אומרת, ה-75 עובדים שאת הבאת בשנה שעברה, אני מדבר רק עלייך, ניקח אותך בתור דוגמה, את היית צריכה בעצם לתת תשובה ליותר מ-75 אנשים וה-75 שלך לא הספיקו וגם מה שקיבלת מהמאגר לא סיפק את התשובה.

מיכל אברט קטן: יתרה מזאת, המדינה קבעה, ובצדק, כל מיני כללים על מנת לוודא שהלשכות תפעלנה קודם כל לתת עבודה לעובדים שלהם, שלא יהיו להם עובדים שנזרקו לרחוב ללא עבודה ורק אחר כך, אם יש צורך אמיתי, היא תביא מחוץ לארץ.

מיכל אברט קטן: בפועל, אני, באופן אישי, אם אתה כבר שואל, עומדת היום על 99% השמה באופן רצוף, לא חודש כן חודש לא, כבר שישה חודשים ברציפות על 99% השמה, שזה סיפור הצלחה, שאנחנו עובדים באמת בכל אזור הצפון, אין לי עובדים במאגר המקומי שלי, נגמרה לי המכסה, הנה אחת הלקוחות, ועוד ניתקל בהרבה כאלה---

יעקב כץ: ואין לך למי לפנות.

מיכל אברט קטן: אין, אני לא עובדת.

מיכל אברט קטן: אנחנו לא עובדים.

מיכל אברט קטן: יש לי פניות ממטופלים שמקבלים היתר זמני, הם חייבים רק השמה מקומית.

מיכל אברט קטן: יש לי פניות של עובדים שרוצים לצאת לחופשה---

יעקב כץ: ואז מה את עושה?

יעקב כץ: את פונה למי?

יעקב כץ: לגב' שטראוס או לרננה?

מיכל אברט קטן: אין למי.

יעקב כץ: יש מישהו שהוא---

שושנה שטראוס: היא פותחת את האינטרנט, באינטרנט נמצא---

אהרן ברזאני: הנושא תלוי בבית משפט.

יעקב כץ: מר ברזאני, אני רוצה לדעת.

מיכל אברט קטן: לגמרי.

מיכל אברט קטן: היא אמרה 'היא פותחת את האינטרנט ופונה למאגר הארצי'.

מיכל אברט קטן: הושבתי את כל הרכזות שלי, קיבלו ממני את המאגר הארצי ולא הגיעה לכאן אף עובדת.

יעקב כץ: רגע, למי פנית אז?

מיכל אברט קטן: אין יותר לאן לפנות.

מיכל אברט קטן: אמרו לי לחכות עד אחרי---

יעקב כץ: מר ברזאני, למי פונים אז?

יעקב כץ: נניח שיש עכשיו מקרה נורא ואין לה---

הני נאיף: היא פונה לבית המשפט.

מיכל אברט קטן: אני פניתי לראש המינהל, לפני שפניתי לבית המשפט ואמרתי לו 'זאת המצוקה שלי'.

מיכל אברט קטן: צירפתי את כל המסמכים, אמר לי 'צר לי, אנחנו הולכים להליך משפטי, נדבר אחרי שבג"צ יפסוק'.

מיכל אברט קטן: ואני ממתינה.

אהרן ברזאני: אמרתי שנדבר בבית המשפט.

מיכל אברט קטן: לא, אחרי בית המשפט.

יעקב כץ: ומה יעשו המעסיקים, המטופלים המסכנים, עד אז?

יעקב כץ: מר ברזאני, מתי בית המשפט אמור לתת את פסק ההלכה שלו?

אהרן ברזאני: תוך 45 ימים מ-9 לינואר.

אהרן ברזאני: בעוד עשרים יום.

יעקב כץ: מיכל, איזה סעד ביקשתם מבית המשפט?

מיכל אברט קטן: אנחנו מבקשים שני דברים.

מיכל אברט קטן: אנחנו מבקשים שקודם כל, בגלל הנתונים שאנחנו מביאים, שאין עליהם עוררין, וגם אתה שמעת בכנסת, היה שם מקיר לקיר, מכל הכיוונים.

מיכל אברט קטן: בגלל הנתונים האלה אנחנו מבקשים קודם כל לעצור לשישה חודשים את ההוראה הזאת, לבחון אותה באמת במבחן המציאות, להקים יחד איתנו מאגר ישים, אמיתי, לא וירטואלי, לא שמות באינטרנט עם מספרי טלפון, אנחנו בלי מאגר לא יכולים לחיות.

מיכל אברט קטן: שלא תבין, גם אם אנחנו רוצים לעשות רק השמות מחוץ לארץ, אנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים השמות ב---

ירון בן גרא: לוקח חודש וחצי ל---

מיכל אברט קטן: יש לנו הרבה מאוד רעיונות, לא כי אנחנו יותר חכמים, כי אנחנו באמת חיים את השטח, מכירים את העובדים, מכירים את המטופלים.

מיכל אברט קטן: יש דרך להקים את המאגר.

יעקב כץ: למי פניתם במדינת ישראל?

מיכל אברט קטן: אנחנו לא יכולים, יש הליך משפטי.

יעקב כץ: אז הם לא מוכנים לדון איתכם.

מיכל אברט קטן: לא.

יעקב כץ: אבל עד שפניתם להליך המשפטי, התחננתם, בכיתם, ביקשתם, כרעתם ברך, עשיתם אה, בה, גה, דה---

אהרן ברזאני: הם קיבלו תשובה בכתב, כתוצאה מזה הם ניגשו לעתירה ואנחנו מחכים עכשיו.

יריב לוין: אני רוצה לסכם.

יעקב כץ: מר ברזאני, אתה רוצה לסכם, או שאתה רק בבית משפט?

יריב לוין: המאגר שעליו מדובר מכיל 862 עובדים, המאגר, הרעיון למאגר צץ בבית המשפט, עד אז לא השכילה המדינה לבוא ולומר 'חבר'ה, מה עושים עם המאגר?', פרסמו חוזרים והכל, לא הגיעו, הגיעו 91 עובדים, 96 עובדים, תיקן אותי גלעד בוועדה האחרונה.

יריב לוין: בבית המשפט, בצר להם, פתאום קפץ עליהם איזה שהוא רעיון, לקחת את המאגר שלנו, את ה-3%, 2% שיש לכל לשכה, שזה פחות או יותר השפיל שאיתו אנחנו יכולים להתנהל ואמרו 'אוקי, בואו ניקח מכל הלשכות, נחבר את כל הנתונים האלה יחד ומזה נקים מאגר', זה ה-862 עובדים שמופיעים במאגר.

יריב לוין: אנחנו הרמנו את הכפפה, אמרנו, אוקי, אני צריך עבודה, אני גם לא יכול להביא כרגע מחוץ לארץ וחייב לעשות השמות אך ורק מתוך הארץ, ואין לי בעיה עם זה, לכבוד ייחשב לי.

יריב לוין: פתחנו את המאגר, כמו שגב' שטראוס אמרה, ודרך אגב, לא רק אלה שהם מעל 30 יום נמצאים במאגר, יש שם, אני יכול להגיד לך, כי חלק מהעובדים הם שלי, מתוך 20 העובדים הצפים שלי, הם 9 חודשים, חצי שנה, 8 חודשים שלא עובדים ואי אפשר להשיג אותם.

יריב לוין: התקשרנו טלפון טלפון, התקשרנו אחד אחד, חילקנו את זה בין כמה לשכות---

יעקב כץ: אתם התקשרתם, כולם התקשרו---

יריב לוין: כולם התקשרו, עברנו אחד אחד.

יעקב כץ: ונאדה.

יריב לוין: אני יכול להגיד בעצמי, אני קיבלתי פלח של 100 עובדים להתקשר אליהם, בין 700 ל-800, אני יכול לתת לכם גם את הפילוח המדויק מה כל אחד ענה, אני יכול להגיד לכם שהסטטיסטיקה לא משקרת, ה-100% שהתקבלו אצלי ב-100, גם אצל מיכל וגם אצל לשכות אחרות.

יריב לוין: מתוך ה-100, 50% כבר עובדים והם בדרך להירשם---

קריאה: זה אומר שאתם לא---

יריב לוין: רק שנייה אחת.

יריב לוין: אתם דיברתם על עשרות אלפים של עובדים, מדובר על 860, מתוכם 50% עובדים, זה אומר שאנחנו כבר מצמצמים את זה לחצי.

אהרן ברזאני: אנחנו לא מוכנים להתווכח עכשיו.

יעקב כץ: זה לא בית משפט.

יריב לוין: אני לא מתווכח.

יריב לוין: מתוך ה-800 30 עובדים הביעו נכונות להגיע.

יעקב כץ: הבנתי.

ירון בן גרא: לסיכום, הקפה והעוגות, על הכיפאק, באמת, אבל המסר שלפחות בחלק שלי רציתי להעביר זה שלפעמים הולכים לכיוון מסוים ושוכחים שבצד השני יושבות אימהות וילדים עם צרכים מיוחדים, יושבים מקרים כמו שביקרנו היום ודווקא מהמקום הזה אני אומר, אם לא נעבוד ביחד ואם לא ננסה ליצור איזה משהו משותף בצורה של ישיבה ודיבור, אנחנו פשוט לא נצדיק את עצמנו כמדינת רווחה, שדואגת לחלשים במדינת ישראל.

יעקב כץ: מר ברזאני, אמרתם, אם תסיימו את המשפט נפתור לכם את הבעיה?

אהרן ברזאני: לא.

רננה לוי: האמת היא שעכשיו הבוס שלי פה, אבל אני חייבת לומר דבר אחד; ביוני 2010 נכנס נוהל חדש שנכתב ונערך על ידי מר שפיגלר, יחד עם הלשכות יד ביד.

מיכל אברט קטן: יחד איתנו?

רננה לוי: בוודאי, הוא לא נכתב, נערך.

יעקב כץ: רננה, מה את מסכמת, מה עושים עם המסכנים?

יעקב כץ: אני שואל לגבי האישה הזאת, איך פותרים להם את הבעיה?

רננה לוי: אני יכולה לתת לך דוגמה אחת, השבוע התקשר אליעזר קוגן ואני השתמשתי במאגר והיה בו מקרה אחד לפחות, ויש לי את המסמך של מר קוגן, ישים.

יעקב כץ: הוא אמר, 50%.

יעקב כץ: אני מודה לכולם על האירוח, כיוון שמדובר בזקנינו ובנכדינו ובילדינו, אנחנו נעשה מאמצים גדולים.

יעקב כץ: כיוון שכולם צדיקים, והאמת ש'כֻּלָּם צדיקים, לעולם ירשו ארץ, נצר מטעי מעשה ידי להתפאר.

יעקב כץ: כֻּלם בהיפוך אותיות זה מלך, כיוון שאנחנו בני מלכים, אנחנו נפתור את הבעיה, מר ברזאני והכל יבוא על מקומו בשלום.