הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 165, 2011-03-28 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים מגוונים שאנחנו ככה חיברנו אותם ביחד, אבל הדבר העיקרי הוא הכותרת, באמת היערכות מערכת הבריאות לאסון לאומי ולמצבי חירום.

יואל חסון: הדיון הזה בא ביוזמתה של חברת הכנסת רחל אדטו, שכידוע לכם היא ד"ר רחל אדטו, שמכירה את מערכת הבריאות מכל הכיוונים ובהחלט חשבה שהדבר הזה צריך לבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: מה שמעניין בעניין הזה, שהנושא, דנו בנושא הזה לפני, חברת הכנסת אדטו ואני דיברנו לקיים את הדיון הזה לפני מספר שבועות וכל פעם היה סיבה לעשות את זה ואנחנו רואים שאת הנושא הזה אף פעם הוא לא יורד מסדר היום.

יואל חסון: תמיד איכשהו הוא נחשב במדינתנו אקטואלי, לצערי, ובמיוחד עכשיו לאור מה שקורה בדרום, ובכלל המתיחות הכללית שחשים כאן בתחום הביטחוני, אז כמובן שלמערכת הבריאות בתקופה הזאת, בתקופת חירום או בתקופות כאלו, הוא נושא חשוב.

יואל חסון: גם, אגב, בנושאים שקשורים לפגעי טבע, שגם זה חלק מהעניין, שריפות ועוד הרבה דברים שמתמודדים אתם.

יואל חסון: אנחנו גם צירפנו לדיון הזה, דיברנו גם לקיים פה דיון מעקב על דו"חות ביקורת שהיו כאן, הדו"ח הראשון היה בנושא היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקוד מערכת בעת המלחמה.

יואל חסון: זה דו"ח מבקר המדינה, שהיה כולל, הכותרת הכוללת שלו היתה להיערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה וגם היערכות מגן דוד אדום לעיתות חירום ותפקודו בעת מלחמה, גם מאותו הדו"ח.

יואל חסון: זה היה בעמ' 165 והשני 283.

יואל חסון: אנחנו כך, את כל הדברים האלה ביחד נרכז לדיון כללי על מערכת הבריאות בעתות חירום, מצבי חירום ובמקרה של אסון לאומי.

יואל חסון: הייתי מבקש, בשלב הראשון, סדר הצגת הדברים יהיה השלב הראשון נציגי המבקר, שיציגו קצת נקודות חשובות מהדו"חות אחר-כך נשמע את חברת הכנסת אדטו, שהיא יוזמת הדיון.

יואל חסון: סגן השר הנכבד.

יעקב ליצמן: המנכ"ל, בועז.

יואל חסון: אז בבקשה, נציגי המבקר, תציגו.

דן בנטל: קיימים כמה תרחישי חירום עיקריים, שהם בעיקר מלחמה קונבנציונאלית, רעידות אדמה, תרחישי מלחמה תוך שימוש בחומרים כימיים, ביולוגיים, אטומיים, תרחיש של שריפה ויש תרחישי אירוע רב נפגעים בשגרה, לדוגמה פיגוע המוני.

דן בנטל: משרד מבקר המדינה עסק בדו"חות שאנחנו דנים עליהם, בתרחישים של מלחמה קונבנציונאלית ומספר מועט של היבטים במוכנות הכימית של מדינת ישראל.

דן בנטל: פרסמנו את זה בדו"ח היערכות העורף בתפקודו במלחמת לבנון השנייה מיולי 2007, היו שם ארבעה פרקים.

דן בנטל: הפרק הראשון היה על מערכת האשפוז, השני על מערכת שירותי הבריאות בקהילה, שזה קופות החולים, הפרק השלישי היה על תפקוד מד"א במלחמה והפרק הרביעי היה סוגיה נקודתית, של פינוי המרכז הרפואי מזרע וביצוע פינוי בעת מלחמה.

דן בנטל: עיקר הממצאים החמורים בדו"ח הזה היו על חוסר היערכות בתחום שירותי הבריאות בקהילה, שזה פעילות קופות החולים והממשק עם פיקוד העורף וכן בתחום המיגון של בתי-החולים.

דן בנטל: בתחום שירותי הבריאות בקהילה, יש רשימה ארוכה של נושאים שהם בעייתיים, אני אמנה אותם ככה בקצרה.

דן בנטל: יש בעיה בתשתית החוקית, מצאנו כפל סמכויות בין משרד הבריאות לבין פיקוד העורף והיה ריב סמכויות ובגלל ריב הסמכויות לא נפתחו מרפאות בימים הראשונים של הלחימה.

דן בנטל: תרחישי הייחוס למערכת הבריאות לא נערכו.

יעקב ליצמן: הריב היה שכל אחד שכל אחר אמר שהשני יעשה או שהוא יעשה?

דן בנטל: לא, אחד אמר – תפתח, השני אמר – אני לא פותח, ומי הסמכות להורות כן לפתוח או לא לפתוח.

דן בנטל: מצאנו בעיה במרפאות האחודות, שהן מרפאות שמפעילות ארבע קופות החולים במשותף, באזורי קו העימות ובשאר אזורי העימות בצפון, בעיות באספקת התרופות היו, מידע רפואי שלא הועבר מתיקי החולים, היו בעיות.

דן בנטל: היתה בעיה של טיפול באוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, חולים סיעודיים, קשישים כרוניים.

דן בנטל: נקודה מאוד מהותית שהיתה היא שירותי רפואה לאוכלוסייה במקלטים ופה אנחנו מתרשמים שהנושא לא סגור, אלא אם כן נמצא משהו אחר.

דן בנטל: הבנו שהתפישה היום שמשרד הבריאות יטפל באוכלוסייה במקלטים, אני שמעתי לפחות מכמה קופות חולים שהן לא הולכות לשלוח את הצוותים הרפואיים שלהן לנוע תחת טילים ולטפל באוכלוסייה במקלטים.

דן בנטל: אז נשמח לשמוע אם יש לזה פיתרון.

דן בנטל: נושא של המזון במקלטים, גם לא היה סגור.

דן בנטל: מצאנו בעיות בנושא של איכות מי השתייה, בדיקת איכות מי השתייה בשעת חירום, נושא מיגון המרפאות, חלק גדול מהמרפאות הן בקניונים, עם זכוכיות ויש בעיות מיגון.

דן בנטל: היחידות לביקורי בית שנעות בשטח שסופג אש, יש להם בעיה לנוע, אין להם מיגון והיום יש אלפי חולים שמטופלים ביחידות לביקורי בית.

דן בנטל: מעונות לילדי העובדים בצוותים הרפואיים, גם לא היה סגור ונושא, עוד נושא של הפעלת מתנדבים.

דן בנטל: יש עוד הרבה, אני לא אמנע את כולם, זה בנושא הקהילה.

דן בנטל: בנושא מערכת האשפוז, הליקויים העיקריים שמצאנו גם כאן תשתית חוקית שהיא לא סגורה, להפעלה בעיתות חירום, אי-הסכמות בין משרד הבריאות, צה"ל, פיקוד העורף, מפקדת קצין רפואה ראשי.

דן בנטל: גם כאן, נושא המיגון שהיה לקוי ואני חושב שפה נעשו הרבה דברים, נשמע את זה, אבל כמעט, חלק גדול מבתי-החולים הקימו בתי-חולים לשעת חירום, מאוד מפוארים, ופה יש התקדמות מאוד טובה בתחום הזה.

דן בנטל: נושא נוסף שהיה בעייתי הוא מצבי כוננות להפעלת כוח אדם שלא נסגר, טיפול בנפגעי חרדה לא היה טיפול טוב, היה אלתורים של הרגע האחרון.

דן בנטל: בית-החולים הצבאי בקריית שמונה, היו הרבה ליקויים בהפעלה שלו, בית-חולים חירום תת-קרקעי וגם נושא הבטחת בתי-החולים שפה מדובר על יחצ"פים שהן יחידות צבאיות של פיקוד העורף שמסייעות לבתי-חולים בשעת חירום, תפישת ההפעלה לא היתה סגורה וצריך להבין שבשעת חירום הרבה אנשים יבואו לבתי-החולים וצריך מבחינת אבטחה וסיוע, למנוע את זה.

דן בנטל: גם זה לא היה סגור.

דן בנטל: בפרק של מד"א, גם כאן היתה בעיה עם כפיפות מד"א בעיתות חירום, האם זה לרשות העליונה לאשפוז, לפיקוד העורף, לא היה סגור.

דן בנטל: קביעת מצבי הכוננות בלחימה, תגבור אזורי מד"א בשעת חירום.

דן בנטל: גם כאן היה בעיה בממשק עם פיקוד העורף, עם הפלר"גים, פלוגות הרפואה הגדודיות של פיקוד העורף שמצטוותות עם מד"א בשעת חירות והן מסייעות להם.

דן בנטל: תפישת ההפעלה לא היתה סגורה, מבנה וארגון שלהם לא.

דן בנטל: אירוע חומ"ס, חומרים מסוכנים, גם כאן לא היה סגור פעילות של מד"א עם הפלר"ג הזה של פיקוד העורף שמסייע לו.

דן בנטל: בתחום המיגון גם היתה בעיה במד"א בתחנות מד"א ואמצעי המיגון האישיים לצוותים, עם אמבולנסים פרטיים.

דן בנטל: יש הרבה אמבולנסים שפועלים, יחסי הגומלין בין מד"א לחברות הפרטיות לא היה סגור והיו פערים בציוד חומרי לחימה כימיים במד"א, של חל"כ.

דן בנטל: זהו.

דן בנטל: לגבי הנושא האחרון של מזרע, שמענו שדווקא בשריפה בכרמל פינו את בית-החולים טירת הכרמל, בזמן קצר ואולי הפיקו לקחים.

דן בנטל: הדו"ח שלנו מתקופתו, זה פחות או יותר בקצרה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ותודה שזימנת את הישיבה שהיא לדעתי ישיבה מאוד חשובה.

רחל אדטו: כמו שציינת, הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים במהלך השנה האחרונה, כל פעם בהקשר למשהו אחר.

רחל אדטו: ואחד הדברים שהתחלתי לחשוב על זה, זה היה כאשר חיכינו לשפעת בחורף ואמרנו – המגיפה שתגיע עם 10,000 איש מאושפזים בבתי-החולים, ואז עלתה שאלה על מגיפה ומיטות.

רחל אדטו: כשאני מסתכלת, אני מסתכלת על זה לא ברוח הדברים שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, למרות שדו"ח מבקר המדינה מ- 2007, הוא הבסיס לחלק מהשאלות.

רחל אדטו: אבל במהלך השנה האחרונה, נתווספו מספר אירועים שהם עוד פעם חידדו את הצורך בלקבל תשובות מאוד ברורות מה קורה ופה זה לא שאלה של משרד הבריאות, זו שאלה של כל שילוב הכוחות של כל המערכת.

רחל אדטו: זה משרד הבריאות וזה הצבא וזה פיקוד העורף וזה רח"ל וזה מד"א וזה כולם ביחד, כמענה לשאלות.

רחל אדטו: ואני אזכיר כמה דברים שהם על סדר היום כרגע.

רחל אדטו: הזכרתי את הצפי ל- 10,000 איש מאושפזים בזמן שפעת החורף, שזה למעשה מאוד קונוונציונאלי, שזה דבר שהוא לא בעיה, אבל מצד שני, הוא גם מגה פיגוע, מבחינת המערכת.

רחל אדטו: המשכנו לגבי השריפה בכרמל, שהסתיימה כמו שהסתיימה בלי צורך למערכת הבריאות, אבל היא הציפה מחדש את הצורך ביחידות הכוויות שמדינת ישראל לא נותנת מענה למעלה מ- 30 מיטות כוויות, לא מבחינת ציוד, לא מבחינת צוות, לא מבחינת מקומות לכוויות וטוב שנכנס הפרופסור ברגע זה.

רחל אדטו: ההמשך הוא מה שקרה לפני שבוע, רעידות אדמה.

רחל אדטו: אני יודעת שבמשרד הבריאות יש היערכות, אני בזמנו הייתי בצוות של היערכות לרעידת אדמה, אבל זה לא מענה שמשרד הבריאות יכול לתת במקרה של מגה פיגוע כתוצאה מרעידת אדמה והיום מדברים הרבה על נושא רעידת האדמה, אבל בלי התייחסות מאוד משמעותית לנושא איך מערכת הבריאות ערוכה לזה.

רחל אדטו: רק מסתכלים על זה באספקט אם בתי-החולים עומדים בתקן, כן או לא.

רחל אדטו: והשאלה אם יש תשובות למה יקרה בזמן רעידת אדמה, האם בתי-החולים יתפקדו, האם יגיעו לבתי-חולים, איך יגיעו, איפה יהיו הרופאים, איפה יהיו הצוותים.

רחל אדטו: כלומר, השאלות הן מעבר לשאלות שנשאלו כרגע על-ידי מבקר המדינה, אלא דברים שהם ביום-יום שלנו כאן, בשגרה, בכל דבר אחר שיכול לקרות ביום-יום כאן.

רחל אדטו: ואז באה השאלה הגדולה – אל"ף, ההגדרה של המגה פיגוע, איך שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בפניו, או בנקודה מסוימת כמו ברעידות אדמה לומר – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכל דבר, יש דברים שהם כוח עליון, אנחנו בנקודה מסוימת לא מסוגלים לענות וגם על זה צריכים לדעת, זו שאלה כלכלית, זו שאלה עקרונית, וזו שאלה שגם בעולם הגדול, לפעמים מרימים ידיים ואומרים מעבר לנקודה מסוימת, אנחנו לא מסוגלים לטפל.

רחל אדטו: זה נכון לרעידת אדמה, זה נכון אם ייפלו טילים חס וחלילה במפרץ חיפה, זה נכון אם תהיה איזה מגיפה, אני לא יודעת באיזה זן של משהו שיתקיף את הארץ.

רחל אדטו: ולכן, לכל השאלות האלה, אני הייתי שמחה אם אנחנו אפילו נקבל תשובה שאנחנו אומרים – בנקודה מסוימת אי-אפשר להמשיך לעבוד מעל נקודה מסוימת.

רחל אדטו: עכשיו, אלו התרחישים שאני ראיתי אותם כתרחישים של מגה אר"נ, או אסון, כמו שהגדרנו את זה בתור אסון לאומי.

רחל אדטו: עכשיו, השאלות שעלו ואני שוב פעם, כרגיל, צריכים לשבח את מחלקת המחקר של הכנסת, שבדקה מה נעשה מאז דו"ח מבקר המדינה האחרון, ומסתבר שמאז דו"ח מבקר המדינה האחרון שעסק בדברים שנאמרו כרגע, הועלו שאלות מאוד גדולות ומאוד משמעותיות שעד הרגע הזה גם לא ניתן להם פיתרון מלא.

רחל אדטו: בין היתר, הנושא של ניהול כל האירוע הזה.

רחל אדטו: ברור שיש את הרשות העליונה לאשפוז, שעומד בראשה מנכ"ל משרד הבריאות והיא מורכבת מצוותים של משרד הבריאות ופיקוד העורף וכדומה, השאלה ברשות העליונה לאשפוז, ברגע שאנחנו הופכים למגה אר"נים, זה עובר – מי מנהל את זה?

רחל אדטו: משרד הביטחון?

רחל אדטו: משרד הבריאות?

רחל אדטו: פיקוד העורף?

רחל אדטו: רח"ל?

רחל אדטו: איפה מד"א נכנס לתפקיד, מי מנהל את מד"א בפיגוע כזה והדברים האלה, לפחות לגבי מד"א ולגבי תקציב מד"א, נשארו מאז עדיין לא פתורים וגם לא הסמכות בחוק, של הרשות העליונה לאשפוז, שנשארה עד הרגע הזה, למרות הניסיון להעביר אותה בחקיקה, עד עכשיו לא צלח הסמכויות של הרשות העליונה לאשפוז.

רחל אדטו: הדבר הנוסף שיש בעיה זה סוגיית המיגון שכרגע העלית, שגם היא, המיגון של מוסדות רפואיים, למרות הבטחה על תקציבים שהתחלקו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, הסכום של 485 מיליון שקלים שהוקצה בעבר עד עכשיו לא הועבר לבתי-חולים ולא כל בתי-החולים ממוגנים וגם השאלה מה ההחלטה על איזה אזורים ממגנים, כי היום הבנו שהארץ התקצרה קצת והמיגון שצריך להיות בדרום, צריך להיות גם בצפון וגם במרכז והשאלה אם אנחנו ערוכים לדברים האלה או אם זה בסדר היום של המערכת.

רחל אדטו: אני גם לא אומרת רק משרד הבריאות, לצורכי העניין.

רחל אדטו: הדבר שנראה לי מאוד עקרוני ומאוד משמעותי שחוזר על עצמו כל הזמן, זה שאלת כוח האדם.

רחל אדטו: אנחנו כולם היום חיים בתקופה שברור לכולם שיש לנו בעיה בחוסר כוח אדם רפואי, בין אם זה רופאים, בין אם זה אחיות.

רחל אדטו: השאלה אם המערכת ערוכה לתת מענה, מה יקרה במגה פיגוע הווה אומר בואו נגיד מה יקרה אם יהיו 10,000 חולים מאושפזים בגלל איזה שפעת  נוראית שתצריך 10,000 איש מאושפזים, איפה הם יאושפזו, מי יטפל בהם.

רחל אדטו: חלק מהרופאים יהיו חולים, האחיות לא תגענה, כי גם הילדים שלהם יהיו חולים.

גולדמלגב: בקיצור, יש עוד מקצועות שחסרים.

רחל אדטו: בסדר, אני, אם תכניס גם את העובדים, וכל אחד, מערכת הבריאות היא מערכת בריאות, היא גדולה.

רחל אדטו: אמרתי את אלה, אני מתכוונת לכל.

רחל אדטו: אם השמטתי אחד מהכוחות, מהמערכת, אבל ברור לי לגמרי שהמערכת היא מאוד מורכבת, מאוד גדולה וכמו שאמרתי, מערכת הבריאות לצורכי העניין היא לא רק משרד הבריאות.

רחל אדטו: מערכת הבריאות במקרה הזה היא כוללנית, היא כל הכוחות שגם יושבים כאן עכשיו בקהל.

רחל אדטו: ולכן, מעבר לכוח האדם הרפואי, מעבר למחסור במיטות, מעבר למחסור במיטות טיפול נמרץ, השאלה אם יש מספיק מנשימים אפילו, הדבר האלמנטארי הזה שכל חורף כולם רצים ומחפשים את המנשימים ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, הייתי רוצה מאוד לשמוע אם יש תשובה איך המערכת נערכת לנושא הכוויות.

רחל אדטו: אני, אדוני היושב-ראש, אני רק העליתי את הנקודות שמציקות, כלומר, וזה גם בקצה קצהו, בגלל שזה ים.

רחל אדטו: העליתי למשל את הבעיות הבוערות, את בעיית הארגון, בעיית החסרים, את בעיית המיגון וגם את הצורך, תקציב, כדי שלא נמצא את עצמנו חס וחלילה וחס, כמו במערכת הכיבוי שנאמר שיעבירו כסף למערכת הכיבוי, ולא העבירו את הכספים כמו שכאן הבטיחו שיעבירו את הכסף למיגון ולא מעבירים את כל הכספים למיגון ולכן אני שמחה שזה עולה, למרות שברור לי לגמרי שאנחנו לא נצליח לתת היום תשובות לכל השאלות האלה, בגלל שהשאלות פה הן רבות במיוחד.

רחל אדטו: אבל העליתי את הדברים שנראים לי כרגע כנושאים היותר מרכזיים שעדיין ניתנים בהחלט לפיתרון.

רחל אדטו: תודה רבה.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: שני דברים כאן.

יעקב ליצמן: אל"ף, קודם כל, משרד הבריאות עוד מעט ד"ר בועז לוי יגיד איך אנחנו נערכים והכנו כאן דברים מסודרים מאוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדון על רעידת אדמה ולא רעידת אדמה פוליטית.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו נתמקד בעיקר במה שנוגע לבריאות, בעיקר במה שנוגע למערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים מסביב שאנחנו לא נתמקד בזה ולא ניתן תשובות, זה לא ענייננו.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים הוזכרו כאן, למשל מה שהיה בכרמל בשריפה, הפינוי של בית-חולים כרמל היה מסודר, לא פשוט, טירה, כן.

יעקב ליצמן: זה בית-חולים אפילו קשה במיוחד כי מיטות מיוחדות ואפילו היה מסודר ואני הייתי שם.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה מוסיף קצת כבוד למערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אני מציע קודם כל שנשמע את ד"ר בועז לב, מה שהוא הכין לנו ואחר-כך אנחנו נמשיך .

יואל חסון: בבקשה, ד"ר לב, בבקשה.

בועז לב: תודה.

בועז לב: באמת הדיון ראוי וחשוב ומרכזי וזה חלק ממרקם החיים שלנו, כמעט היום-יומי, כמעט לצערנו, ואני חושב שהאגף לשעת חירום, יחד עם משרד הבריאות, נמצאים בחזית ולמעשה באים מכל העולם כדי ללמוד איך אנחנו מתמודדים.

בועז לב: כלומר, אנחנו בהחלט חוד חנית בעניין הזה, מפאת צוק העתים ומפאת סיבות אחרות, אני חושב שבאים מכל העולם כדי לראות איך אנחנו עושים את זה.

בועז לב: יש לנו רשות עליונה לאשפוז שהיא חלק מרשויות מל"ח, הרשות למעשה היחידה שפועלת באופן סדיר וקבוע בשעת, בימי רגיעה, כדי להתכונן למלחמה.

בועז לב: גם זה כמעט חסר תקדים ועוד דבר, לפני שאני אעבור בקצרה למצגת, נאמר ששיתוף הפעולה בין צה"ל, עורף, משרד הבריאות, רשויות מל"ח, רח"ל, הוא גם כן כמעט דוגמה חסרת תקדים לשיתוף פעולה שהוא יוצא דופן.

בועז לב: אני לא מכיר ריב, יש הרבה פעמים מחלוקות ודברים שמתיישבים ואגב, כל הנקודות שהעלית בביקורת, לכולן, אחת לאחת יש תשובות במסמך הכתוב, אני לא רוצה להיכנס, אני אגע בעיקרם של דברים, ברשותכם, באמת מצגת קצרצרה.

בועז לב: בעניין הזה, אל"ף, כל אירוע, דרך אגב, ואני לא בא לומר שהכל מושלם, בוודאי שלא.

בועז לב: יש המון מה לעשות ודו"ח הביקורת והפעילויות כולן מלמדות אותנו.

יעקב ליצמן: צריך להשאיר משהו לדו"ח הבא.

בועז לב: בדיוק.

בועז לב: מלמדים אותנו לאן צריך להתקדם ותמיד יש גם בעיות תקציב, גם בעיות        כוח-אדם, אבל אני חושב שבעיקרון, ישנה מוכנות שהיא ראויה לציון.

בועז לב: אז קודם כל, מתחקרים כל אירוע בצורה מאוד מאוד יסודית ומנסים ללמוד, כך גם באירועים שהם לא אירועים נקודתיים, כמו למשל מגיפת השפעת, יש איזה שהוא מערך שלם של תחקירים שבודק איך אנחנו נערכים ואיך ניערך בעתיד לדברים הללו.

בועז לב: כל האירועים האלה מלווים גם בהפצת לקחים למוסדות והנושא הזה הוא מאוד שיטתי, מאוד מובנה ומסודר.

בועז לב: רק כדי להראות, קיימנו כנסים של הפקת לקחים.

בועז לב: יש צוותים רבים שעובדים באופן קבוע על נושאים שונים.

בועז לב: יש דיוני רשות בכל אחד מהנושאים וכל נושא או כל תורה שמתגבשת לדיון ברשות העליונה כדי שיתקבל למעשה איזה שהוא גב רשמי לעניין הזה.

בועז לב: האירועים, אני לא אגע בהם, האירועים שאנחנו נערכים אליהם, צוינו בדו"ח הביקורת ולמעשה אנחנו כאן נמצאים אל מול מערכת שלמה של מוסדות וכל אחד, באמת היו כמה נקודות, התחלנו בבתי-החולים, בתי-החולים קיבלו את הכלים שלהם כדי להתמודד, כולל מנשימים, כולל הצטיידות.

בועז לב: יש עדיין בעיות מיגון, שהן בעיות של תשתית.

בועז לב: חלק מבתי-החולים נבנו לפני הרבה מאוד שנים.

בועז לב: בתקני הבנייה החדשים זה כבר נכנס.

בועז לב: אין ספק שעדיין חסר שם תקציב לא מועט, ובניה תשתיתית.

בועז לב: יחד עם זאת, היתה השקעה לא מעטה במיגון בתי-החולים, אבל אין ספק שבתי-החולים עשו צעד אחד גדול קדימה.

רחל אדטו: בועז, אנחנו מדברים על אסון לאומי, כלומר, השאלה מה שאתה מדבר כרגע, על איזה סדרי גודל אתה מדבר?

רחל אדטו: או 10,000 ומעלה?

בועז לב: אני תכף אגע גם בעניין הזה.

בועז לב: צריך לזכור שאנחנו עובדים על-פי תרחישים.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לתת תשובה לכל תרחיש.

בועז לב: אנחנו עובדים על-פי תרחישים.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות על היסוד, או על דברים מקריים, אי-אפשר על כל בעיה, לתת פיתרון.

יעקב ליצמן: חלילה וחס אם יקרה כאן מה שקרה בצונאמי ברעידת אדמה ביחד חלילה וחס והשם ישמור, אנחנו לא מדברים על זה.

יעקב ליצמן: מדברים על רעידת אדמה מה שיכול להיות דבר כזה, אז יש פתרונות.

בועז לב: אנחנו עובדים על-פי תרחישים.

בועז לב: כלומר, כפי שציין הרב ליצמן, אין פיתרון להכל בכל מצב בכל סיטואציה.

בועז לב: אבל התרחישים שמציב בפנינו צה"ל, מערכת הביטחון, ממשלת ישראל, לתרחישים האלה, יש לנו מענים טובים, לא מושלמים.

בועז לב: לא מושלמים, אני תכף אגע בפערים שישנם.

בועז לב: פער גדול היה בנושא הקהילה, באמת בתי-החולים הגיעו לאיזה שהוא סטאטוס של מוכנות מתקבל על הדעת וטוב, יחסית, למעט בעיית המיגון.

בועז לב: הקהילה היתה אז שדה בור.

בועז לב: לאחרונה הוקם ענף בעורף שממומן גם על-ידי משרד הבריאות, שעוסק בהכנת הקהילה.

בועז לב: אנחנו באנו בדברים עם קופות החולים, קופות החולים עדיין כמובן, יש להם גם טענות בנושא התקציב, מאין יבוא הלבנים והקש כדי לבנות את הבניינים האלה.

בועז לב: אבל יחד עם זאת, יש לכל ארגון, אם זה בית-חולים ואם זה קופת-חולים, את החובה להתכונן לתרחישים הללו והם נעשים.

בועז לב: אנחנו נמצאים במצב שבו למעשה יש לנו תורות מוכנות, תורות לחימה או תורות התגוננות, לגבי כל אחד מהמצבים.

בועז לב: התורות האלה, לאחר שהן מתגבשות בשיתוף פעולה בין העורף, בין חיל הרפואה, בין משרד הבריאות ומשרדים נוספים, אנחנו מביאים אותם לרשות העליונה לאשפוז.

בועז לב: הם מקבלים שם את הגושפנקה הרשמית ויוצאים לדרך ומיושמים ומתורגלים באופן מאוד מאוד סדיר.

בועז לב: מבחינת תשתיות, אנחנו נמצאים במצב שדיברנו על הכסף שחלקו אמור להגיע, חלקו אמור להתפרש למספר שנים, אם זה 285 מיליון שמשרד הבריאות צריך באופן עקרוני להתגייס יחד עם קופות החולים ובתי-החולים, כדי לפרוש אותם ולהכין את התשתיות בצורה יותר טובה ויותר מוצלחת.

בועז לב: זה לוקח זמן, גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

בועז לב: זה ייקח זמן, אבל אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מבתי-החולים כבר נמצאים, או אפילו בשלב של מוכנות, או בשלב של התכוננות.

בועז לב: בתי-החולים צפת, איכילוב, רמה, הם כולם נמצאים כבר בתהליך של בנייה מתקדמת.

רחל אדטו: כמה זה זמן?

רחל אדטו: על מה פורשים את זה – שנה?

רחל אדטו: שנתיים?

רחל אדטו: חמש?

בועז לב: חמש שנים.

רחל אדטו: על חמש שנים יהיה מיגון?

רחל אדטו: כלומר, זה מה שאתה אומר – בעוד חמש שנים יהיה מיגון?

בועז לב: בעוד חמש שנים, מצבנו המיגוני יהיה הרבה יותר טוב, בסכום של 485 מיליון ש"ח.

בועז לב: כלומר, ככל שה- 485 מיליון ש"ח מאפשרים, המיגון יהיה יותר טוב.

בועז לב: כמובן שזה לא נותן מענה לעוד סדר גודל של 750 מיליון ש"ח שאנחנו חושבים שחיוני למערכת, אבל בינתיים קצרה היד.

יואל חסון: איך החלוקה מבחינת הפריפריה?

רחל אדטו: לא, למרות הקיצור של הארץ, הרי אנחנו יודעים שהארץ התקצרה לנו עכשיו מבחינת טווחים.

רחל אדטו: בעוד שבעבר דיברתם על הצפון, למגן צפון, או למגן דרום, היום אנחנו חייבים לדבר על למגן את מדינת ישראל, והשאלה אם מה שאתה מדבר כרגע לוקח את זה בחשבון.

בועז לב: אנחנו מיפינו את כל צורכי המיגון שלנו.

בועז לב: במרכז, בין השאר בגלל סיטואציה קצת שונה, יש תשתיות יותר חדשות, חלק מהמקומות בפריפריה זקוקות באופן נואש להשקעות.

יואל חסון: אז תגיד את האמת, מה זאת אומרת סיטואציה שונה?

יואל חסון: במרכז משקיעים הרבה יותר תרומות.

בועז לב: זה נכון.

יואל חסון: זורמים יותר סכומי כסף.

בועז לב: נכון.

בועז לב: נכון.

יואל חסון: אז תגיד את זה.

יואל חסון: תגיד את זה.

בועז לב: הנה, אמרתי.

בועז לב: אתה אמרת, תודה.

יואל חסון: לעזור.

בועז לב: כן, בהחלט.

בועז לב: בהחלט.

בועז לב: ולכן, חלק באמת מההשקעה הולכת לפריפריה ובצדק, זה גם כן חלק מהדירקטיבות של סגן השר והנהלת המשרד, להשקיע בפריפריה והנושא של המיגון, הפריפריה עדיין איננה חסינה, למרות שבאמת התקצרו הזה ואנחנו חייבים במיגון של כל מדינת ישראל, ללא ספק.

בועז לב: אנחנו מתרגלים באופן מאוד מאוד סדיר ושוטף, עם תוכנית מאוד מובנית של תרגילים, באים באמת אנשים לחזות בתרגילים האלה, משום שהם נותנים לנו איזה שהיא מיומנות שכמעט לשום מדינה אחרת בעולם אין.

בועז לב: לגבי יחידות הכוויות, זאת באמת צרה צרורה ויושב כאן פרופ' אלדד שהוא ממקימי התחום הזה ומאלו שדוחפים וגם מאלו שמתוסכלים לא אחת, לראות שהדבר הזה לא מגיע למימוש המיטבי שלו, כפי שצריך.

בועז לב: אנחנו נמצאים עכשיו, לצערי כבר היינו בנקודה הזאת, אנחנו שוב נמצאים במקום שאנחנו החלטנו על הקמת שני מרכזי כוויות בבית-החולים שיב"א למבוגרים, בשניידר לילדים.

בועז לב: גם הקצאה כספית של המשרד, שהמשרד התחייב עליה, בסך של חמישה מיליון ש"ח, יש כוונה להקים עוד מרכז כוויות ברמב"ם, ב- 2012 וב- 2013 בסורוקה.

בועז לב: ולמעשה, צריך לזכור שקיימת איזה שהיא בעייתיות אינהרנטית בזה שיש כמות מוגבלת של נפגעי כוויה וכדי לתחזק מערך כזה, אתה לא יכול לבנות הרבה מאוד יחידות כוויה, משום שאתה לא תייצר את המיומנות הנדרשת של זה.

בועז לב: לכן, חשוב מאוד שיהיו מספר מצומצם של מרכזים איכותיים, שבהם אנשים יוכלו לקבל את ההכשרה הנדרשת להם.

רחל אדטו: לכמה זה יהיה מיועד?

רחל אדטו: היום יש 30 מקומות, ל-מה אתם מתכננים את ההגדלה, לכמה זה יוסיף?

בועז לב: זה יהיו שתי יחידות של שמונה מיטות, כלומר ארבע טיפול נמרץ וארבע סטפ-דאון.

בועז לב: זה לשני המרכזים ולגבי רמב"ם, זה אותו דבר.

בועז לב: זאת אומרת זה שמונה מיטות פר מרכז.

רחל אדטו: חמישה מיליון זה בדיחה, הרי.

בועז לב: אני לא יודע אם זו בדיחה.

יעקב ליצמן: זה לא בדיחה.

בועז לב: זאת לא בדיחה, משום שמדובר על תשתית מצד אחד, צריך לזכור שגם בהגדרת מחיר האשפוז באותן יחידות, אתה יכול לקיים אותו, אם אתה תיתן מחיר נאות וראוי למרכז הזה, אז תוכל לייצר את ההכנסות שיאפשרו את ההחזקה של המרכז הזה.

בועז לב: כך שאנחנו לא צוחקים כל-כך מזה.

בועז לב: מבחינת המלצות מבקר המדינה, אני באמת בקצרה, הגדרנו את תפקידי הרשות העליונה לאשפוז, תרחיש הייחוס מתחדש, זה גם דבר דינאמי, משתנה מעת לעת ואנחנו מנתחים את המשמעויות ונערכים כלפיו וכאמור, אנחנו היום נמצאים בסדר גודל של יכולת אשפוז של 12,000 מיטות בזמן רגיעה ואנחנו יכולים להרחיב כאקורדיון את מערכת האשפוז ודומני, עד ל- 24,000 מיטות, כאשר אנחנו מדברים באמת על פריפריה רחבה של אפשרויות אשפוז.

בועז לב: כמובן שיש מגבלות לאיכות הטיפול, ככל שכמות הנפגעים תהיה יותר גדולה והתרחיש יאיים יותר, קשה יהיה יותר לטפל באיכות מאוד מאוד גבוהה.

בועז לב: נכון להיום, לשמחתנו, לא נתקלנו לא במצב מלחמה ולא במצב חירום, במצב שבו היתה לנו איזה שהיא בעיה לתת טיפול איכותי למאה אחוז מהנפגעים.

בועז לב: כך שמבחינה זאת, אני לא חושב שאנחנו בבעיה.

בועז לב: הוגדרה גם האחריות שלנו, של משרד הבריאות, לתפעולו של מד"א בשעת חירום ומהי החלוקה בין צה"ל לבין משרד הבריאות.

בועז לב: מבחינת הגדרת שירותים רפואיים נדרשים בקהילה ובחירום, לפני עשרה ימים היה כנס גדול, שבו השתתפו כל גורמי הקהילה כדי לקבל ולדון בתורה, בתורת המוכנות של הקהילה.

בועז לב: אני פשוט אדלג, אותרה, יש לנו קשרים, גם עם משרד הרווחה, גם עם הרשויות המקומיות לגבי אוכלוסיות שדורשות טיפול מיוחד בשעת חירום.

בועז לב: אחת הבעיות שגם צפינו באירועים האחרונים, שחלק מהקשישים אינם מעוניינים לעזוב את המקומות שבהם הם נמצאים ולכן נוצרת לעתים בעיית מיגון ובעיית שינוע, בהחלט בעיה משום שאנחנו נערכים לפתרונות שונים, אם על-ידי הוצאתם מהקהילה למוסדות במרכז הארץ, מוסדות לאשפוז קשישים ואם על-ידי שירותים שקופת-החולים נותנת להם במקומותיהם.

בועז לב: לגבי הנושא שהעלית, לגבי הבאת הרפואה למקלטים, גם כאן, נקבע נוהל מאוד מאוד מסודר ומדויק, שבו יש תהליך של מיון על-ידי מוקד והמוקד מחליט האם ראוי ונכון לשלוח רופא וצוות רפואי לאותו מקלט או להביא את מי שנזקק לשירות הזה, למקום בו ניתן השירות, מקום שהוא בדרך-כלל צריך להיות יותר ממוגן ויותר נגיש ונוח.

בועז לב: האם הפיתרון הזה הוא מושלם לחלוטין?

בועז לב: הוא לא מושלם, אבל אני חושב שהוא מסודר והוא פיתרון ראוי.

דן בנטל: לפחות מנהל רפואי של קופה אחת אמר לנו אני לא שולח את הצוותים שלי למקלטים תחת אש.

יעקב ליצמן: אבל אם הוא קיבל הוראה ממשרד הבריאות, הוא ישלח.

דן בנטל: לא בטוח.

בועז לב: אתה יודע מה?

בועז לב: תחת אש.

יעקב ליצמן: יחליט מי שיהיה שר אז.

בועז לב: עם כל הכבוד אני רוצה לומר לך שהדבר הזה עמד כבר במבחן, עמד כבר במבחן וגם הטענה שלא נפתחו מרפאות – לא.

בועז לב: היה ויכוח האם לפתוח את כל המרפאות או האם להתרכז במספר מרפאות שהן ממוגנות ושניתן לפתוח אותן בשעות לכל הקופות, זה היה הדיון, זה היה דיון, זה לא היה ריב סמכויות.

בועז לב: אני חושב שכולם קיבלו טיפול, קיבלו טיפול טוב מאוד, דרך אגב, היה עודף אפילו של ביקורים במקלטים.

בועז לב: העורף התגייס לעניין הזה, לאחר מכן גם הלשכות ארגנו את זה יחד עם קופות החולים, קופות החולים עשו עבודות.

יואל חסון: אגב, יש לי שאלה.

יואל חסון: אני מבין בעתות חירום ולהציל אנשים בעתות חירום זה אני מבין.

יואל חסון: אבל נגיד אדם שצריך נגיד בזמן מלחמת לבנון שהיתה או מה שקורה עכשיו, אדם שצריך דיאליזה, לדוגמה, או צריך כל מיני דברים כאלה.

יואל חסון: מה המענה לדברים האלה?

בועז לב: בוודאי, בוודאי.

בועז לב: המענה לדברים האלה, יחידות הדיאליזה המשיכו לעבוד ולתת.

יעקב ליצמן: אפשר לתת דיאליזה הביתה.

יעקב ליצמן: יש פתרונות.

בועז לב: יש הרבה מכונים ובתי-החולים התארגנו כדי לעבוד במשמרות נוספות, כדי לתת שירות דיאליזה.

בועז לב: אף אחד לא קופח בדיאליזה שלו.

רחל אדטו: יש לי שאלה, בועז, שאלתי היא כזאת – כל מה שאמרת וכל ההיערכות שלכם, אין לי ספק, אני מכירה, אני יודעת, אני יודעת שאתם מתרגלים.

רחל אדטו: מאה אחוז, מערכות היחסים, הכל בסדר, באמת, אין שום שאלה.

רחל אדטו: זה כל הזמן הולך ומשתפר, אין לי שאלה לגבי זה.

רחל אדטו: השאלה שלי היא אחרת היתה ומלכתחילה היא הוגדרה אחרת.

רחל אדטו: מה שאתה אומר זה התרחישים הידועים, נופל, מכונית ברום בדרך לאילת, טיל במרכז זה, 2000, אלף איש, 200 איש, סדרי-גודל שמערכת הבריאות יכולה לעמוד בהם.

רחל אדטו: אנחנו שאלנו את השאלה אחרת: מה קורה באסון לאומי ופה הייתי רוצה לדעת, מה זה אסון לאומי מבחינת המערכת.

רחל אדטו: 10,000 איש?

רחל אדטו: באיזה נקודה המערכת אומרת – אנחנו לא ערוכים, שאלה אחת, או – אנחנו לא מסוגלים לתת מענה ופה זה השאלה, זו השאלה.

רחל אדטו: אם אנחנו מגיעים לנקודה מסוימת ואני עוד פעם אומרת, זה לגיטימי להגיד שבנקודה מסוימת, מערכת הבריאות לא מסוגלת לטפל, להתייחס לזה.

רחל אדטו: אי-אפשר, מערכת הבריאות תגיד – אנחנו ב- 10,000 איש, לא מסוגלים לתת מענה, זה יקר מדי, אין לנו את כוח האדם לחשוב על זה, לא מסוגלים לתת מענה בנקודה מסוימת.

רחל אדטו: אז תגדיר לי – זה 10,000 איש, זה 50,000 איש?

רחל אדטו: שאלה מספר אחת.

רחל אדטו: בועז, והשאלה מספר שתיים שאני רוצה להציג גם כן – אמרת שזה בשיתוף פעולה, הרשות העליונה לאשפוז, שזה בסדר.

רחל אדטו: הרי באיזה שהיא נקודה, גם מערכת הבריאות לא מסוגלת לנהל את זה, זה צריך לעבור הלאה למשרד הביטחון, לצבא.

רחל אדטו: אז אלו שתי השאלות.

יעקב ליצמן: יש נקודה שזה הכל עובר לפיקוד העורף.

רחל אדטו: כן, זה חלק מהשאלה.

יעקב ליצמן: זה לא אצלנו, אנחנו לא מומחים בזה.

בועז לב: אני אתייחס לזה.

בועז לב: לגבי יכולתה של מערכת האשפוז.

רחל אדטו: מערכת הבריאות, לא אשפוז רק.

בועז לב: חכי, לאט לאט.

בועז לב: אני מדבר קודם כל על מערכת האשפוז.

בועז לב: מערכת האשפוז מסוגלת להכיל בין עשר ל- 20,000 איש, נכון להיום, במצבה.

בועז לב: היא יכולה להתרחב עד גג 24,000 איש.

בועז לב: שוב פעם, האם אנחנו מוגבלים?

בועז לב: בוודאי.

בועז לב: האם יש לנו עוד מיליון חדרי ניתוח, התשובה היא לא.

בועז לב: יש לנו משאבים נתונים, יש לנו צווארי בקבוק.

בועז לב: צווארי בקבוק הם מספר חדרי ניתוח, צווארי בקבוק הם מספר מרדימים, צווארי בקבוק הם מספר פלסטיקאים שמתעסקים בכוויות, יש לנו צווארי בקבוק.

בועז לב: אבל בהינתן צווארי הבקבוק האלה, ואנחנו אחר-כך אולי, יש לנו כמה מספרים שמכוונים לאותם צווארי בקבוק.

בועז לב: מערכת האשפוז יודעת להכיל את ההתכוננות לתרחישים שמציגה לנו מערכת הביטחון, נכון להיום.

בועז לב: האם לכל תרחיש?

בועז לב: התשובה היא לא, יש תרחישים מקסימאליים, לגביהם יש מגבלות, יש תרחישים כפי שראינו עד היום, לא היתה שום בעיה למערכת האשפוזים.

בועז לב: כעת, אנחנו חשבנו שיהיה נכון להכיל גם את ההתכוננות הזאת ואת המוכנות גם על הקהילה ונכון להיום, יש לנו מערך שלם שמתחיל להכשיר את הקהילה להתמודדות עם העניין הזה.

בועז לב: אנחנו יודעים שלמשל במגיפות גדולות, יכול להיות שיהיה צורך לפתוח מרכזים עירוניים או מרכזים אזרחיים של חשופים, מרכזים של כאלו שזקוקים לקבל טיפולים או חיסונים.

בועז לב: לכך אנחנו נערכים וגם לזה כבר יש תוכניות ערוכות ומוכנות לכל עניין ודבר.

יואל חסון: בועז, תעשה רגע הפסקה, כי אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אלדד, שהוא פשוט צריך ללכת בעשר לוועדת חוץ וביטחון, אז תעשה רגע הפסקה, נשמע את חבר הכנסת אלדד.

יואל חסון: כן, בבקשה.

אריה אלדד: תודה ותודה על הדברים ששמעתי.

אריה אלדד: אולי דווקא אפתח בהערה למה שחברת הכנסת אדטו אמרה.

אריה אלדד: להערכתי, אין מצב שמערכת הבריאות תבוא ותאמר – מכאן ואילך איננו יכולים להתמודד.

אריה אלדד: אין, אין סרט כזה.

אריה אלדד: יהיו 10,000 נפגעים?

אריה אלדד: אז יהיו לנו מקומות אשפוז.

אריה אלדד: יהיו לנו 100,000 נפגעים, אז באמת, רמת הטיפול תרד באופן דראסטי, אבל תהיה התמודדות ברמה מסוימת, רבים ימותו בגלל היעדר יכולת.

אריה אלדד: אבל זה חלק מהמתארי קיצון האלה שמתרחשים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מתכוונים לעשות כשיש 10,000 נפגעים ומה אנחנו מתכוונים לעשות בכוחות המצומצמים שיהיו מול גודל הקטסטרופה, מול 100,000.

אריה אלדד: אבל אלה החיים, אנחנו יודעים מה אפשר לעשות, מה אי-אפשר לעשות.

אריה אלדד: ובאמת, מערכת הבריאות, ואל תתבלבלו, אני לא הולך לסנגר על המערכת, מערכת הבריאות היא אחת מהמערכות שהתכוננה יותר טוב ממערכות אחרות, לאירועי אסון המוני, למלחמות, לשעת חירום, והקימה מערכות והמערכות תרגלו את עצמן והקימו אגף והגורמים מתואמים ויש מחסנים ויש ועדות מקצועיות, באמת, נדבכים על נדבכים שבמשך שנים רבות בנו מערך נכון.

אריה אלדד: אבל, יש להבנתי פער גדול בין מה שכתוב בניירות ובין מה שאפשר בפועל.

אריה אלדד: והקצוות של הדברים האלה בצבצו בין השאר במלחמת לבנון השנייה, כשראינו איך מערכות כאלה, למרות שהנוהלים היו כתובים היטב, לא תפקדו.

אריה אלדד: ואני מבקש לקחת את הקביעות כמשל, גם כי אני התמצאתי בזה פעם וגם כדוגמה לפער העצום, הבלתי נסבל, בין מה שכתוב ובין מה שיש או מתכוונים לעשות.

אריה אלדד: הונחו כאן, ניתנו לי שני ניירות שנכתבו ממש לאחרונה במשרד הבריאות, על סיכומי פגישות בנושא קביעות.

אריה אלדד: תענוג לקרוא.

אריה אלדד: אני אומר לכם, ניירות לתפארת.

אריה אלדד: אבל ניירות כאלה, יש לי מ- 1987.

אריה אלדד: אפשר למגן בית-חולים בניירות שיש לי.

אריה אלדד: ב- 1987, ועדה עליונה לאשפוז בשעת חירום החליטה להקים חמש יחידות כוויה במדינת ישראל, כי ראו שיכולת הקיבולת של כל המחלקות לכירורגיה פלסטית בארץ באותה עת היתה 120 או 130 מיטות.

אריה אלדד: במלחמה, באותה עת, אני לא מגלה סודות צבאיים, מה שחשבנו אז שצפוי במלחמה, היה 1,500 נפגעים, אמרנו – אין שום יכולת לגדול מ- 130 ל- 1,500 בלי יכולת התרחבות עצומה, צריך להכין ברגיעה גרעינים שיוכלו לגדול בשעת חירום.

אריה אלדד: מה קרה?

אריה אלדד: גורנישט.

אריה אלדד: שום דבר.

אריה אלדד: והיו אחרי 87 עוד ועדות ועוד החלטות ועוד סיכומים, וכל פעם מתכנסים ואומרים – יקומו פה ויקומו פה ויקומו פה.

אריה אלדד: בסופו של דבר, יש יחידה לטיפול נמרץ אחת, שמסוגלת לטפל בכוויות, יחידת כוויות שמסוגלת לתת גם טיפול נמרץ וזה בשיב"א, והשאר עתידות לקום.

אריה אלדד: הלוואי שמה שכתוב בניירות האלה יתגשם, אני משבח את משרד הבריאות שכתב הפעם לוחות זמנים.

אריה אלדד: ואני אקח לעצמי פרויקט אישי כתחביב, כל חבר כנסת יכול לקחת לו תחביב, אני לוקח לעצמי לעקוב אחרי לוחות הזמנים שקבעתם לעצמכם פה, לסיכומים ולניירות ולתקציבים, לפחות שתדעו שמישהו נושף בעורפכם בעניין הכוויות.

אריה אלדד: אבל הבעיה היא, שנכון להיום, כיוון שלא הקימו יחידות כוויה, אז כוויות שוכבות ביחידות לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: יחידות לטיפול נמרץ בשעת חירום יהיו סתומות לחלוטין.

אריה אלדד: אז ישימו את הכוויות במחלקות לכירורגיה פלסטית.

אריה אלדד: הפלסטיקאים היום לא יודעים לטפל בכוויות, כי כבר שנים מטפלים בכוויות הקשות ביחידות לטיפול נמרץ.

אריה אלדד: אין לנו היום גרעינים שידעו לטפל בכוויות, גם אם התשתית הזאת תוקם ב- 1.5.

אריה אלדד: וגם ב- 2012.

אריה אלדד: אם אנחנו לא מקימים את יחידות הטיפול נמרץ בכוויות בכל הארץ, שלוש, ארבע, חמש.

אריה אלדד: עכשיו, לא בנייר, אלא ממש בפועל, אין שום סיכוי שיטפלו בכוויות.

יעקב ליצמן: הבעיה שלך, חבר הכנסת אלדד, שאתה לא מאמין שנקים.

אריה אלדד: לא. אני נותן את הקרדיט למשרד, אני רק מזכיר שניירות כאלה ואפילו יפים מהם, נכתבו מאז 1987, מחסור בנייר לא היה צוואר הבקבוק של משרד הבריאות מעולם.

אריה אלדד: היו כל מיני צווארי בקבוק אחרים, אני מברך את המשרד על המאמץ שהוא משקיע בזה ואני מבטיח לעקוב אחד לאחד ואם אני אראה שהדברים לא עומדים, ברשותך, אני אבקש לחזור לשולחן הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

יואל חסון: בועז, תמשיך.

בועז לב: רק עוד תשובה לד"ר רחל אדטו, לגבי העברת המקל.

יעקב ליצמן: לא, אבל אני רוצה שתתייחס גם למה שחבר הכנסת אלדד אמר.

יעקב ליצמן: הוא טוען שהנייר, יש לו הרבה שנים כבר והוא רוצה לדעת במה אנחנו היום יותר.

בועז לב: יש הקצאה תקציבית.

בועז לב: זאת לא היתה בעבר.

יעקב ליצמן: יש לך תשובה.

בועז לב: וברגע שאנחנו מתחייבים מהכיס, אני חושב שזה כואב יותר.

אריה אלדד: הבעיה שלנו לא היתה כסף להקמה, אלא תקציבים לתקנים, לכל אורך הדרך, הבעיה היתה תקנים.

אריה אלדד: של אחיות, של רופאים, של מרדימים, ביחידות.

אריה אלדד: להשיג את התרומה להקים, לשדרג, להביא את המיטות ואת הציוד – זה היה החלק הכי קל, תמיד.

בועז לב: כן.

בועז לב: גם הדבר הזה יקבל את המענה שלו, עם הקמת היחידות, כלומר הן יקומו בתור יחידה שלמה, על תקניה.

בועז לב: וחזרה לנושא העברת המקל.

בועז לב: יש נוהל מאוד מאוד מסודר, של מי אחראי בעיקר הדבר הזה נובע באירועים של, באירועים רבי נפגעים, אירועים פתאומיים, ואז לא ברור מי מנהל את העניין, יש איזה שהוא נוהל בדיוק, איך זה עובר, משטרה, עורף, רפואה, מגן דוד אדום, מערכת העורף ובהמשך מערכת הביטחון שמקבלת אחריות, כך שהנושא הזה הוא סגור לחלוטין.

בועז לב: כלומר, אין בעיה של העברת מקל.

רחל אדטו: השר לענייני פיקוד העורף, מי אחראי בסופו של יום?

בועז לב: בסופו של דבר, על הזירה אחראי העורף, זאת אומרת, בהתחלה משטרת ישראל אחראית על הזירה, עד אשר היא מגיעה למקום של אי ספיקה או משהו כזה והיא קוראת לצה"ל להיכנס לנהל את האירוע ויש לזה נוהל מסודר של איך עובר המקל ואיך ממשיכים אחר-כך את הניהול המשותף, כך שמבחינה זאת, הנושא הזה הוא סגור ומתורגל.

בועז לב: מבחינה זאת, אין בעיה.

בועז לב: אני באמת רק בכותרות, ישנה חלוקת סמכויות בין משרד הבריאות לצה"ל, יש נוהל להפעלת מעונות לילדי עובדים, נקבעו הסדרי מימון, דיברנו על 485 מיליון שקלים.

בועז לב: יש עוד מספר דברים שלא נסגרו, נושא של חקיקת העורף היא לא בידינו.

בועז לב: אנחנו, מבחינתנו, יש לנו במגרה תקנות מוכנות להפעלה, אני מוכרח לומר שלמרות העדרן, העדרה של סמכות לכאורה חוקית במצבים כפי שהיו בעבר, כמו המלחמות שהיו בצפון ובדרום, למרות זאת, הדברים גם בהיעדר חוק עבדו בצורה מיטיבית.

בועז לב: כמובן שהחוק יסדיר וייתן את הסמכות ואת הגב לפעילויות האלה.

בועז לב: אנחנו כמובן תומכים ומקדמים את הנושא של החוק, אבל לצערי, זה לא ממש בידינו, זה לא, חקיקה נפרדת שלנו.

רחל אדטו: איפה זה תקוע?

בועז לב: אולי העורף, משרד הביטחון, יודע.

יואל חסון: פיקוד העורף, יש הרבה בעיות.

בועז לב: ייתנו לזה מענה, זה לא משהו שהוא, אנחנו מנסים לקדם את זה ואנחנו לא נצא לחקיקה עצמאית, כי אין מערכת הבריאות שונה כאן ממערכות חיוניות אחרות, רבות אחרות.

בועז לב: אנחנו רק יותר מוכנים ויותר פועלים כבר על-פי דירקטיבות שקבענו לעצמנו כתקנות.

בועז לב: מיגון בתי-החולים, עדיין חסר כסף לא מעט.

יואל חסון: תפרט קצת.

בועז לב: כאמור, הצרכים שלנו בכסף, הם סדר גודל של מיליארד ורבע שקלים, כדי להביא את המערכת למצב ממוגן.

בועז לב: נכון להיום, סדר גודל של כ- 30% מהמיטות נמצאות בשלבים כאלו או אחרים של מיגון סביר.

בועז לב: 485 מיליון יקדמו את התשתית הזאת, לא נגיע למצב מיטבי, אלא אם יוקצה לנו כסף נוסף.

יואל חסון: 400 ומשהו מיליון זה תקציבים ממשלתיים או אתה מכניס תרומות בפנים?

בועז לב: ממשלה.

בועז לב: תרומות בדרך-כלל לא ניתנות למיגון.

בועז לב: בדרך-כלל אלה תשתיות, בדרך-כלל לבנייה ולציוד, דברים כאלה.

רחל אדטו: זה כסף שיש עליו התחייבות, על ה- 485 מיליון?

בועז לב: כן, כן, כן.

בועז לב: על ה- 485 יש.

יואל חסון: ל- 2011?

בועז לב: לא, לחמש שנים.

יואל חסון: איך קבעתם את סדרי העדיפות איפה אתם ממגנים קודם, מה סדרי העדיפויות בעניין הזה?

בועז לב: אנחנו ערכנו סקר של מיגון, עם הערכת סיכונים ועל-פי זה אנחנו הולכים.

בועז לב: בכל בית-חולים, יש לו פשוט תוכנית של מה ממגנים תחילה, מה ממגנים לאחר מכן.

בועז לב: יש כמובן דברים שיותר חשוב למגן מהר.

בועז לב: למשל, חדרי מיון, משום שלשם מגיעים המשפכים, פגיות, חדרי לידה, חדרי ניתוח.

רחל אדטו: מה אתה מגן, לטילים או אתה מגן לרעידות אדמה?

רחל אדטו: כשאתה מדבר על מיגון, על מה אתה מדבר?

בועז לב: לא לא, אני מדבר על גם וגם, אני מדבר על שניהם.

רחל אדטו: כל העשייה כרגע מתייחסת לשני האספקטים האלה?

בועז לב: כן.

בועז לב: תקני הבנייה החדשים, קודם כל נותנים מענה לרעידות אדמה וגם למיגון.

בועז לב: זה החדש.

בועז לב: ולכן, ללכת לאחורה, אני מדבר, המיליון ורבע הוא בעצם, המיליארד ורבע, הוא בעצם מחזק תשתיות קיימות, שקשה מאוד ללכת ולעשות מחדש.

בועז לב: ולכן, יש מוקדים שאותם אנחנו חושבים בעדיפות צריך למגן והם אלה שמניתי מקודם.

יואל חסון: ערן הלפרין, אתה יושב-ראש האיגוד, מנהל מרכז רפואי רבין.

יואל חסון: אתה יכול לדבר קצת על תמונה כוללת על המיגון של בתי-החולים בכלל ואיך אתה רואה את התוכנית הזאת, כפי שמציג אותה בועז לב?

ערן הלפרין: כן.

ערן הלפרין: אני קצת לא שותף לאופטימיות שהתבטאה על-ידי ידידי, בועז.

יואל חסון: מפתיע.

ערן הלפרין: אני רוצה לציין שמערכת היחסים היא טובה, אבל עם מערכת יחסים לא פותרים בעיות.

ערן הלפרין: באמת עובדים בצורה הכי קולגיאלית עם האנשים הכי טובים שיש, לפתור בעיות.

ערן הלפרין: אני לא יודע איפה רואים 7,000 מיטות.

ערן הלפרין: אני מכיר בילינסון, שניידר, ועוד כמה בתי-חולים של הקופה, לא מצליח למצוא את המספרים האלה, אבל בילינסון, אני יכול להגיד שאין חדר ניתוח אחד ממוגן, אין יחידת טיפול נמרץ אחת ממוגנת, ואין מיטת התאוששות אחת ממוגנת.

ערן הלפרין: להערכתי, זה המצב נכון להיום, בהרבה מאוד מקומות.

ערן הלפרין: נכון שיש תוכניות קדימה.

יעקב ליצמן: לא לא, יש, אין בבתי-חולים שיש מוגן, חדר ניתוח?

יעקב ליצמן: אתה אומר שאצלך אין, אני מקבל.

ערן הלפרין: אני יכול להגיד, אין לי.

ערן הלפרין: בית-חולים גדול, אני אומר לא אצלי ולא ב-השרון, ולא בשניידר.

יעקב ליצמן: לא הכחשתי.

יעקב ליצמן: שאלתי.

יעקב ליצמן: הרי בשעתו, באותה נשימה שאתה אומר שאין, אתה צריך להגיד – אצלי, כי אני קופת-חולים, אז אין.

יעקב ליצמן: אבל יש בתי-חולים ממשלתיים, שיש.

יעקב ליצמן: גם בקופות חולים שיש.

קריאה: יש עוד כמה.

ערן הלפרין: חברים, תראו.

ערן הלפרין: היו דברים ויש תוכניות ואני מכיר אותן של לנסות להגיע.

ערן הלפרין: אני מוכרח לומר ששוב, בתפקידיי, לא ראיתי כספים שזורמים למיגון.

ערן הלפרין: למשל, נושא פעוט שבזמן לבנון השנייה דיברנו, ציפוי החלונות שבוצע.

ערן הלפרין: תוכנית שנעצרה.

ערן הלפרין: זאת אומרת, כספים קטנים שיכולים להביא דיבידנד גדול, לא התקדמנו, לא שמנו את זה בכספים קטנים שאפשר לפתור בעיות.

ערן הלפרין: שתיים, יש בעיה קשה מאוד של המצב החוקי, אמנם בועז שוב ציין, עדיין לא מכיר את כל הנהלים עד כה, יש ערפל בקווי הדיווח וברמת ההתנהלות.

ערן הלפרין: לבנון השנייה, וראינו את זה גם בעופרת יצוקה שנתיים אחרי זה, הממשלה מהססת לקבוע מצב חירום וכתוצאה מכך, מתנהלים כאילו זה חירום, בלי האחריות.

ערן הלפרין: יש בעיות של אנשים ששולחים אותם בקופה, כל זמן שלא יהיה מצב חירום, מה המשמעות של עובד קופת חולים שיוצא תחת אש לאיזה מרפאה.

ערן הלפרין: אם הוא ייפצע, למה הוא צריך לסכן את נפשו, בשם מה?

ערן הלפרין: אז אנשים חוששים.

ערן הלפרין: ראינו טייסי חיל האוויר שמדינת ישראל לא שמחה לבטח, קל וחומר עובדי מערכת הבריאות, אני מניח שגם עובדי שירותים חיוניים אחרים, חברת החשמל ואחרים, ששולחים אותם תחת אש לבצע עבודה.

ערן הלפרין: לא היה מוגדר, היססו לקבל החלטות חוקיות כדי לכסות את זה וזה פגע בתפקוד ואני מקווה שבאמת לעתיד, אני מקבל את מה שבועז אומר, אולי בעתיד קווי התיחום יהיו יותר ברורים, המצב הסטאטוטורי.

ערן הלפרין: אבל הוא לא לגמרי ברור.

ערן הלפרין: לסיכום, אני לא, אני אתן דוגמה עוד פעם מבילינסון, סליחה, אבל זה עדיין מרכז רפואי גדול.

ערן הלפרין: אנחנו בונים עכשיו אמנם חדר מיון גדול ומפואר ואני חושב שהוא יהיה הכי טוב והכי ממוגן במדינת ישראל, בהשקעה חלקית של הממשלה.

ערן הלפרין: מתחת לזה בנינו אבל שוב דוגמה שאני מצר עליה, חניון ענק, קיים, יש בו פוטנציאל למיגון, לפתור את כל בעיות בילינסון, שהיום הוא חשוף כמעט לגמרי, אבל אני לא רואה את הכסף זורם כדי שנוכל להפוך אותו באמת בעתיד לבית-חולים ממוגן.

ערן הלפרין: קרי – מתבצעים, הכנו את התשתיות ביוזמה מקומית, לא רואה שהמדינה נותנת עוד כסף כדי לפתור בעיה, כשהפתרונות נמצאים כמעט בהישג יד, לא בהשקעות מטורפות.

יואל חסון: מתוך הסל התקציבי הזה שהוא דיבר עליו לחמש השנים הקרובות, התקיים בוודאי דיון במשרד הבריאות איך לחלק אותו, אז אתה לא באת לכאן ואמרת – חבר'ה, חלקו אותו גם לפרויקט הזה?

ערן הלפרין: אני לא מכיר את הפרטים, להערכתי רוב הכסף הזה הלך למה שנקרא אז אזורים בסיכון יותר גבוה, לצפון ולדרום, אני חושב שאנחנו היום מספיק נבונים להבין שאין במדינת ישראל מקום שהוא חסין מפגיעה כזאת או אחרת.

יעקב ליצמן: ואתה גם מסכים שדרום וצפון, לפני המרכז כרגע.

ערן הלפרין: זה עם טיל אחד יכול להשתנות.

יעקב ליצמן: אני מסכים, אבל הטיל עדיין לא במרכז, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אז אתה מסכים שדרום וצפון.

ערן הלפרין: לגיטימי.

ערן הלפרין: אני רק אומר.

יעקב ליצמן: אז זו המדיניות.

ערן הלפרין: בסדר.

ערן הלפרין: לסיכום, עוד פעם, אני אומר, אני חושב שעם לא הרבה כספים אפשר לעשות יותר, גם באזור המרכז.

ערן הלפרין: יש בינוי חדש, יש התחדשות של בתי-חולים, צריך לתת את הדלתא של המיגון בצורה יותר רצינית ובנושא החוקי, גם לאחרונה באירועים כאלו או אחרים, קווי הפיקוד לא לגמרי נהירים.

ערן הלפרין: אפילו יש פה את אנשי מד"א, אפילו שריפה בקרונות רכבת, בין הרשות לפיקוד העורף למד"א, אתה רואה את הבלבול.

ערן הלפרין: בהחלטות ועשינו תחקיר וראינו את זה.

יואל חסון: תסביר לי במה הם לא חדים, לדעתך.

ערן הלפרין: לי לא ברור, כמנהל מוסד רפואי, זאת אומרת, יש מצבים שזה ברור שזה פיקוד העורף, למשל עופרת יצוקה, מבצע צבאי, היה ברור שהכל עובד דרך הצבא.

ערן הלפרין: הרשות לשעת חירום לא היתה הגורם המווסת.

ערן הלפרין: יש מצבים של מצבי חירום, נגיד אסון הרכבת, זה לא היה אסון, נדמה לי שבסוף לא היו שם הרוגים, איפה החברים, אבל עשרות נפגעים, רכבת שנדלקה, מספר קרונות שפונו, הוויסות לא היה ביד אחת.

ערן הלפרין: הוויסות היה על-ידי גורמי השטח, ולא על-ידי רשות כזו או אחרת.

ערן הלפרין: לא על-ידי הצבא ולא על-ידי הרשות הלאומית.

ערן הלפרין: בעובדה.

ערן הלפרין: לפני חודשים ספורים.

בועז לב: היא לא פעלה באירוע הזה.

ערן הלפרין: היא לא פעלה.

בועז לב: היא מלכתחילה לא היתה אמורה לעשות את הוויסות הזה.

ערן הלפרין: אני אומר לך שוב, אני יושב עם דני לאור, הוא מוסמך עליך?

ערן הלפרין: הוא אומר, מי שהיה צריך לקבוע, זה החמ"ל של פיקוד העורף.

ערן הלפרין: הוא כל הזמן קיים, הוא 24 שעות, כשיש אירוע, הוא צריך להיכנס לעבודה.

ערן הלפרין: בפועל, לא מתקיים.

יואל חסון: היום בעתות חירום, יותר לאומיים, נגדיר אותם ככה, הרשות עצמה, הפיקוד, מי לוקח פיקוח על הפעלת המערכת הכוללת?

יואל חסון: מי המפקד בשטח?

יואל חסון: עליון, אבל.

בועז לב: בכל אירוע, גם כאשר אין סמכות לכאורה מטעם החוק, רשות האשפוז העליונה מתכנסת.

בועז לב: לפעמים אפילו רק עם ההזעקה הראשונה, כבר יש איזה שהיא שיחת ועידה שמתחילה להתייחס לדברים.

בועז לב: בכל האירועים, רשות האשפוז העליונה היא זאת שקובעת את המדיניות ויש לה מספר כלים לביצוע המדיניות הזאת, בין השאר, העורף, בין השאר, מגן דוד אדום, כך שמבחינה זאת, יש היררכיה מאוד מאוד ברורה של איך זה מתקבל, מי המדיניות ומי מבצע.

בועז לב: לצורך העניין.

בועז לב: באירוע הספציפי הזה, צריך לזכור, רק כדי להבהיר, כשקורה אירוע באזור מגיעים אמבולנסים.

בועז לב: הם לוקחים את הפצועים לבית-החולים הקרוב או למקום שבו הם יודעים שניתן לטפל בהם.

בועז לב: תפקידו של פיקוד העורף, של חמ"ל הרפואה של פיקוד העורף, הוא לבצע מה שנקרא ויסות שניוני, כלומר, הוא לאחר, אם הוא רואה שבית-חולים מסוים נעשה עמוס מדי ולא מסוגל לתת את הטיפול המיטבי, חובתו לקבוע שיעבירו פצועים ממקום אחד למקום אחר.

בועז לב: כך שגם כאן, לא תמיד ניתן לשלוט במאה אחוז על מה שקורה באזור של אירוע, ואני לא חושב שזה נובע מאי-בהירות, לא של נהלים וגם לא של ביצוע.

בועז לב: לפעמים הביצוע הוא לא בדיוק כמו שכולם חושבים שהוא צריך להיות.

יואל חסון: מישהו רוצה פה להתייחס?

יואל חסון: בבקשה.

נעמי אסולין: אני מבית-החולים "מזרע".

נעמי אסולין: הייתי מפנה שאלה לרשות המקומית.

נעמי אסולין: משרד הבריאות אישר לנו והמליץ על חלופה למיגון ומי שזוכר, בית-החולים מזרע ספג פגיעה ישירה.

נעמי אסולין: מה שקורה, אנחנו כבני ערובה, יותר נכון החולים כבני ערובה בידי הרשות המקומית, שלא מאשרת לנו לא חלופת מיגון, למרות שבאמת המשרד עושה מאמצים גדולים לתת את התקציב, לפחות, ומדובר שם בכ- 400 חולים, כ- 400 עובדים, שמסתובבים חסרי ביטחון.

נעמי אסולין: ידוע לנו שישנן הקלות, אנחנו בפריפריה וממש בקו האש שם, ידוע לנו שישנן הקלות לבניית ממ"דים.

נעמי אסולין: אז אם יש כאן נציג של הרשות המקומית, הייתי מבקשת לדעת.

יואל חסון: אני מבין בכלל שיש לך בעיות מול הרשות, מאוד מורכבות.

יואל חסון: אולי לא רוצים שתהיי שם בכלל, אולי משם מתחילה הבעיה.

יואל חסון: לא את אישית, אלא בית-החולים שלך.

נעמי אסולין: לא, הם משתפים אתנו פעולה, זה לא.

נעמי אסולין: דווקא שיתוף הפעולה מאוד יפה.

רות דיין מדר: אני יכולה לדבר כנציגת השלטון המקומי, באופן כללי, גם מרכז השלטון המקומי וגם הרשויות המקומיות פועלות בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם כל הגופים, עם פיקוד העורף.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות אישר, במקרה של בית-החולים מזרע, והרשות המקומית לא מזדרזת לאשר את זה.

רות דיין מדר: אני אשמח לקחת את הפרטים ולנסות לראות כיצד ניתן לסייע.

נעמי אסולין: אנחנו לא מדברים כרגע על בינוי לעוד 50 שנה, על מיגון שייתן מענה מיידי לאירועים מהסוג הזה.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: מר ליאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה, אדוני.

ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

ליאוניד אידלמן: אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה שמתייחסת לנושא כל-כך חשוב, לחברת הכנסת אדטו שיזמה את הדיון ואני משוכנע שהעבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה היא עבודה שתרמה רבות לקידום הנושא.

ליאוניד אידלמן: אני לא אתייחס לכל מגוון ההיבטים בבעיה הזאת, אני אתייחס למספר נקודות.

ליאוניד אידלמן: קודם כל, אני משוכנע שמערכת הבריאות הרבה שנים עובדת על הנושא הזה ושוקדת על משהו שהוא מיוחד במינו וזה מכירים בכל העולם, שיש תורת הלחימה, תורת הטיפול בבעיות האלה.

ליאוניד אידלמן: אין לי ספק, גם, שהצבא עשה עבודה נהדרת, מד"א היום ערוך הרבה יותר טוב ממה שהיה ערוך קודם.

ליאוניד אידלמן: הבעיה היא שקודם כל, יש לנו תשתית אשפוזית טיפולית לקויה, זו הבעיה.

ליאוניד אידלמן: עם כל מה שאנחנו שמענו וחבר הכנסת אריה אלדד בצדק דיבר, שתמיד ברפואה, במצבים האלה של אירוע רב נפגעים, אנחנו עושים טריאז'.

ליאוניד אידלמן: יש מצבים שאנחנו לא מטפלים בהם כי אין לנו יכולת לטפל בהם, יש חולים שאנחנו יודעים שלא צריך לטפל בהם, כי הם במצב קל, ויש חולים שצריך להשקיע בהם את כל המאמץ, כי אפשר להציל אותם.

ליאוניד אידלמן: ההחלטה כמה יהיו כאלה שאפשר להציל אותם, היא תלויה גם בעבודה של הוועדה היום, גם בהחלטה של הוועדה היום.

ליאוניד אידלמן: כמה יהיו משאבים כדי לטפל בבעיות האלה?

ליאוניד אידלמן: למשל, אם היום אצטדיון במדינת ישראל קורס ויש 10,000 נפגעים, אין לנו מערכת שמאפשרת לטפל בזה.

ליאוניד אידלמן: לא צריך רעידת אדמה גדולה.

ליאוניד אידלמן: היום זה יכול לקרות כל יום.

ליאוניד אידלמן: אין לנו יכולת לטפל בזה.

ליאוניד אידלמן: קודם כל, בגלל שיש לנו היום במחלקות האשפוז, 120, 150% תפושה.

ליאוניד אידלמן: כמה צריך?

ליאוניד אידלמן: צריך לא לעבור 80%.

ליאוניד אידלמן: זה מה שמקובל בעולם, זה מה שמקובל באירופה.

ליאוניד אידלמן: אסור לעבור 80%.

ליאוניד אידלמן: ברגע שעוברים 80% תפוסה, אנחנו חיים בלי שוליים, אין שולי ביטחון, אין.

ליאוניד אידלמן: זה מה שצריך להבין.

ליאוניד אידלמן: דבר שני, שהיום אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל, עם מיעוט מיטות אשפוז, רק 2.5% הן מיטות טיפול נמרץ.

ליאוניד אידלמן: באירופה זה 5%, בארצות-הברית זה 10%.

ליאוניד אידלמן: יש יותר מיטות ויותר מיטות של טיפול נמרץ.

ליאוניד אידלמן: כאשר היום כל המחלקות לטיפול נמרץ מלאות עד אפס מקום.

ליאוניד אידלמן: איפה נקלוט את החולים האלה?

ליאוניד אידלמן: ואני אספר לכם סוד, סוד גדול מאוד.

ליאוניד אידלמן: לפני מספר חודשים, כינסנו מנהלי מחלקות טיפול נמרץ ואנשים אמרו – אנחנו נשמנו לרווחה, כשנודע לנו ש- 40 נפגעים באסון בכרמל, לא מגיעים לבית-חולים.

ליאוניד אידלמן: הם מתו במקום.

ליאוניד אידלמן: כי לא היתה שום יכולת לטפל בהם.

ליאוניד אידלמן: אנחנו לא מדברים על אלפים, אנחנו מדברים על 40 שרופים בשטח.

ליאוניד אידלמן: אין יכולת למדינת ישראל היום לטפל בהם.

יואל חסון: אתה אומר דבר מאוד מאוד חמור.

ליאוניד אידלמן: זה מאוד חמור.

ליאוניד אידלמן: מאוד חמור.

ליאוניד אידלמן: מאוד חמור.

ליאוניד אידלמן: ורופאים, רופאים עם דמעות בעיניים, אמרו את זה.

ליאוניד אידלמן: יש בעיה קשה מאוד.

ליאוניד אידלמן: הם לא היו מסוגלים, הם היו בחרדה, מה הם יעשו?

ליאוניד אידלמן: היום, כשהמחלקות שלהם מלאות, באפס מקום, אין מיטה להכניס.

ליאוניד אידלמן: לא מדובר על אלפים, אני חוזר ואומר, מדובר על 40 חולים שהיו מגיעים אליהם, אם הם היו שורדים והיו מגיעים לבתי-חולים, טיפול נמרץ.

ליאוניד אידלמן: לא היה מקום.

יעקב ליצמן: בכל אופן, הרופא שאמר את זה, צריך לפטר אותו ולשלוח אותו לכלא.

יעקב ליצמן: על זה שהוא אמר שהוא נושם לרווחה שמישהו מת ושלא בא לבית-חולים, צריך לשלוח אותו לכלא, תסלח לי.

ליאוניד אידלמן: אני יודע שיש, לחלק מהאנשים יש פתרונות פלא, איך לטפל ברופאים, אני יודע שלשלוח רופאים לכלא, לפטר אותם, או להשמיץ אותם, זאת דרך פשוטה לטפל בזה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אדוני, רופא שאמר שהוא נושם לרווחה כשבן-אדם מת ולא הגיע לבית-חולים בכל מצב, הוא צריך ללכת לכלא.

יעקב ליצמן: הוא, מקומו לא בבית-חולים.

ליאוניד אידלמן: הוא במדינה דמוקרטית.

ליאוניד אידלמן: הוא אומר את האמת.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אדוני, לא יעזור לך.

יעקב ליצמן: זה רופא שהוא מועל בתפקידו.

ליאוניד אידלמן: צריך להתרגל לשמוע את האמת.

יעקב ליצמן: רופא שמדבר ככה, הוא מועל בתפקידו.

ליאוניד אידלמן: את האמת צריכים להשמיע.

יעקב ליצמן: לא יעזור לך.

ליאוניד אידלמן: וצריך להתרגל לשמוע.

יעקב ליצמן: להתרגל גם, אם זה, אני לא מאמין לסיפור הזה.

יעקב ליצמן: אם יש רופא כזה, צריך לפטר אותו, לשלוח אותו לכלא.

ליאוניד אידלמן: צריך להתרגל לשמוע את האמת.

ליאוניד אידלמן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואנשים צריכים להגיד את האמת.

ליאוניד אידלמן: והאמת היא, האמת היא, שהיום, אנחנו לא מסוגלים לטפל אפילו בעשרות נפגעים, הזקוקים לטיפול נמרץ.

ליאוניד אידלמן: זו האמת ולזה צריך להתייחס.

ליאוניד אידלמן: חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש את מנכ"ל מד"א לתת את ההתייחסות שלכם לנושא הדיון והמוכנות שלכם והיכולת שלכם למגה פיגוע, והשאלה גם כן לגבי הנושא של התקצוב שלכם, אם אתם מתוקצבים דרך משרד הבריאות, לאירועים כאלה, למערך הזה, של מוכנות לחירום.

אלי בין: ובכן, גברתי, למעשה מגן דוד אדום החל ממלחמת לבנון השנייה, הקים ועדה שליוותה אותו גם, ליוו אותו יותר נכון, גורמים מקצועיים, מתוך משרד הבריאות וקיבלו דיווחים במשך תקופות לפחות מדי רבעון ולמעשה, כמעט או אפשר להצביע על כ- 95% מהפערים שהצבענו עליהם או שהיו קיימים בעבר במגן דוד אדום, בעיקר בנושא מיגון, בעיקר בנושא רכש, בעיקר בנושאי הצטיידות, בעיקר בנושא הכשרה, הושלמו ונסגרו.

רחל אדטו: מה זה, מיגון התחנות שלכם?

אלי בין: התחנות שלנו.

אלי בין: כל התחנות שלנו למעשה מוגנו מתוך התקציבים של מגן דוד אדום.

אלי בין: אנחנו הקצינו לכך קרוב לעשרה מיליון שקלים, לנושא הזה.

אלי בין: כל המוקדים של מגן דוד אדום ממוגני חל"כ, כל איש צוות במגן דוד אדום, יש לו את ציוד המיגון האישי שלו, כל אנשי הימ"ל המגויסים שלנו, יש להם היום צ'ימידן שאם היום הם מתגייסים למגן דוד אדום לשירות מילואים, לשירות היחידה המיוחדת, יש להם צ'ימידן שמחכה להם במחסן החירום של מגן דוד אדום, יש להם את ציוד המיגון האישי שלהם, יש להם את כל הציודים שהם צריכים לעבוד אתם.

אלי בין: למעשה, בנושא ההצטיידות ובנושא המיגון, הפערים נסגרו לגמרי.

אלי בין: ישנה עדיין בעיה תקציבית בנושא התכוננות לשעת חירום, אבל הנושאים האלו, אנחנו מקיימים עליהם דיונים במשרד הבריאות.

אלי בין: משרד הבריאות למעשה מטפל.

רחל אדטו: למה זה קיים?

רחל אדטו: למה אין לכם תקציב לנושא הזה?

אלי בין: אני לא יודע אם במדינת ישראל קיים איזה שהוא תקציב להתכוננות או לשעת חירום בכלל, אני לא יודע.

אלי בין: למגן דוד אדום, בכל מקרה, אין תקציב כזה, התקציב הזה למעשה לא נידון מעולם מול הגורמים או לא נדרש יותר נכון.

אלי בין: חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון

יואל חסון: למה אין תקציב?

יואל חסון: סליחה, פספסתי.

אלי בין: לפעילות שעת חירום.

יואל חסון: מה זה פעילות שעת חירום?

אלי בין: למשל, אם מחר יש מלחמה, אז אין איזה שהוא תקציב שמוקצב למגן דוד אדום שהוא יודע שהוא יכול להתחיל לפעול בצורה כזאת או אחרת.

אלי בין: יש תקציבים בתוך הארגון, שאנחנו מקצים אותם, שאנחנו שמים אותם כרזרבות מיוחדות, אבל אלו תקציבים פנימיים, אלו תקציבים שאנחנו למעשה מכינים את האגודה, את מד"א, אבל כל זה גם, עוד הפעם, הנושאים האלו מתואמים מול ראשי משרד הבריאות, מול האנשים שאחראים על מד"א.

יואל חסון: יש משהו היום שחסר לך, שאתה צריך?

אלי בין: למעשה, אמרתי לממלאת מקומך, אמרתי את זה, שלמעשה, כל הפערים או 95% מהפערים שהצביע עליהם המבקר או שאנחנו למעשה, אנחנו באנו והצבענו עליהם ופחות המבקר, בנושאים של הצטיידות ונושאים אחרים, אבל כל הפערים למעשה נסגרו, הפערים שנותרו זה פערים של כוח אדם שהם פערים מבחינתנו פערים גדולים שהנושא הזה לא נסגר מול צה"ל, למעשה.

רחל אדטו: יש לך מגבלה של כמה אתה יכול, איזה מענה, סדר גודל של אירוע אתה מסוגל לענות?

רחל אדטו: אז אתה פונה לחברה ואומר – תעזרו לי?

אלי בין: כן.

אלי בין: אני בהחלט, גם את הפער הזה אנחנו הצפנו.

אלי בין: הצפנו את הפער הזה גם מול משרד הבריאות.

אלי בין: משרד הבריאות מכיר את הפער הזה ואנחנו ביחד אתם, ובהנחייתם, הצפנו את הפער הזה מול משרד הביטחון.

אלי בין: לאחרונה, ממש לפני, אם אני לא טועה, לפני כשלושה חודשים, התקיים דיון מיוחד אצל המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, ושוחחנו ארוכות וקיימנו ממש דיון ממצה בנושא הזה, שבסיכומו של עניין, העברתי גם את הידיעה הזאת, גם לממונה, לשר הממונה על העורף, מתן וילנאי שאני מקווה שאני אקבל התייחסות לנושא.

רחל אדטו: שאתם מוגבלים?

אלי בין: שיש לנו יכולת מוגבלת לתת מענה לאירוע מסוים.

אלי בין: לאירוע בסדר גודל מסוים, בהחלט כן.

אלי בין: הצבעתי על הפער הזה והפער הזה, הוא קיים, הפער הזה הוא ידוע, אבל בהחלט, עוד הפעם, הצביע גם סגן שר הבריאות על הנושא הזה.

אלי בין: באירועים מיוחדים ובאירועים שהם מעל למגה אר"נ, אנחנו מערבים את הצבא, אנחנו יודעים שמגן דוד אדום כיחידה אזרחית לא מסוגלת לתת את המענה לאירוע שכזה ולכן יש את צה"ל הגדול, שכמובן צריך לסייע ולתת את המענה יחד עם מגן דוד אדום.

יואל חסון: תגיד, אלי, אני רוצה לשאול אותך, בשנים האחרונות, כשאתה מנכ"ל, היה איזה אירוע שהיה כאן, שאתה הרגשת שהגעת לקצה היכולת שלך?

אלי בין: מעולם לא, אדוני היושב-ראש.

אלי בין: מעולם לא.

אלי בין: אני יכול להגיד לך, שבכל האירועים, מד"א נתן את המענה בצורה טובה, בצורה מקסימאלית.

יואל חסון: אבל אם אתה, פנימית, זה שנתת בסוף מענה זה ברור.

יואל חסון: אבל אחר-כך אתה, בדיונים הפנימיים שלך, האם אמרת לעצמך – הייתי הפעם על הקצה.

יואל חסון: זאת אומרת, יכולתי, הייתי כפסע מול לא לעמוד במטלה.

אלי בין: אני חש, אדוני היושב-ראש, שבנושא כוח-אדם, יש פערים גדולים מאוד.

אלי בין: הצבענו עליהם והעברתי גם דו"ח לוועדת המחקר שלכם שביקשה ממני תשובות ממש אתמול העברנו את סיכום התשובה והנושא של כוח אדם הוא בהחלט פער שאני הצבעתי עליו, אני מתריע עליו הרבה שנים.

רחל אדטו: מה שהוא אומר, אלי בין, שלמגה אר"נ, מגה פיגוע, מד"א לא ערוכה.

רחל אדטו: זאת התשובה.

אלי בין: אני לא אמרתי לא ערוכה.

אלי בין: אמרתי היכולת שלנו לתת מענה, היא מוגבלת.

אלי בין: עוד הפעם צריך להבין, גברתי, יש כ- 900 אמבולנסים במגן דוד אדום, יש כוח-אדם שהוא מצב נתון, יש אנשים בשעת מלחמה שמתגייסים, יש פרמדיקים שמתגייסים.

אלי בין: אין כמעט, כמעט ולא יהיו רופאים, זה ברור לנו.

אלי בין: כוח האדם הוא פחות מקצועי.

אלי בין: המענה יהיה פחות מהמיטבי, כפי שהגדיר את זה גם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וזה המצב.

אלי בין: זה המצב.

יואל חסון: אלי, אתה דיברת על לערב את חיל הרפואה, שאתה יודע שבמצבים מסוימים אתה צריך לערב את חיל הרפואה.

יואל חסון: תוך כמה זמן חיל הרפואה יוכל להעמיד את המענה שאתה לא תוכל להעמיד?

אלי בין: למגן דוד אדום ולפיקוד העורף יש תוכנית סדורה של איך מערבים ומתי מגייסים גם ימ"לים שלהם וגם כוחות רפואה שלהם.

אלי בין: להערכתנו ולדעתנו ועל-פי התרגילים שאנחנו ערכנו, יש לוחות זמנים שהם קבועים, חלקם עומד על-פי מספר שעות וחלקם עומד על-פי יממות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מישהו עוד רוצה להעיר משהו, לפני סיכום?

יואל חסון: בבקשה, ד"ר זיו נר.

יצחק זיו נר: רציתי להתייחס בתשובה של ד"ר בועז לב, הוא התייחס או לא נשמע בבירור מה יקרה אם יהיה איזה שהוא אירוע מגה שבו כבר צה"ל, שמענו עכשיו מהדרג הכי גבוה, לא יוכל להתמודד.

יצחק זיו נר: אנחנו מקווים שלא נהיה בתרחיש כזה, אבל השנה הייתי חמש פעמים בהאיטי והייתי עד להתערבות בינלאומית.

יצחק זיו נר: האם נתנו את הדעת על מי מתאם בהינתן ואנחנו לא מקווים ואנחנו לא האיטי, כי ישראל היא מדינה מסודרת ומאורגנת, אבל האם ניתנה הדעת על תיאום בהינתן שיום אחד אולי נהיה במצב שנצטרך תיאום בין כוחות בינלאומיים שיבואו לסייע לישראל.

יואל חסון: מעניין.

יואל חסון: נזדקק לעזרה של כוחות?

בועז לב: אל"ף, בהחלט.

בועז לב: אני מקווה שלא נזדקק, אבל בהחלט, אם יקרה מצב אסוני מהסוג הזה, יש היום היערכות להתקשרות עם ארגונים בינלאומיים באמצעות רשות החירום הלאומית.

בועז לב: זה באמת אירוע שחורג מהמרחב הפנימי של משרד הבריאות.

בועז לב: יש בשביל זה רשות שמתאמת את זה מול גורמים בינלאומיים, כולל ארגון הבריאות העולמי ובקיצור, זה, אנחנו ערוכים לדבר כזה.

בועז לב: יש גם היום נהלים.

יואל חסון: בועז, אז בהיערכויות שלכם היום, מבחינת פיקוד העורף, כל תוכניות המגירה שקיימות, יש גם פרק בתוכנית שאומר מתי אנחנו נאלצים לקרוא לסיוע בינלאומי?

בועז לב: לא בצורה הזאת, לא ברגע זה אנחנו קוראים.

יואל חסון: לא, במצב מסוים.

בועז לב: ברגע שנעשה את הערכת המצב, אנחנו מגיעים לתחושה, לאיזה שהיא הערכה שאנחנו נמצאים קרוב לקצה גבול היכולת או אפילו הרבה לפני זה, אני חושב שכבר אז אנחנו בהחלט נפנה לגורמים.

יואל חסון: יש רשימה במערך החירום, אצלכם לדוגמה או במקומות אחרים, איזה מדינות, מאיזה מדינות מבקשים מה, מי מתמחה יותר בזה, מי יותר יכולה לעזור בזה או בזה?

בועז לב: אל"ף, צריך לזכור שאנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלה.

יואל חסון: שלא נחפש עוד פעם סופר טנקר בגוגל.

יואל חסון: גוגל, יכולות להיות תקלות בגוגל, אתה יודע.

יואל חסון: אתה יודע, לסמוך על גוגל בעת חירום?

יואל חסון: לא יודע, אם ייפול האינטרנט, אני פשוט נורא דואג.

בועז לב: אנחנו חלק מהמערך הבינלאומי של הצלב האדום.

בועז לב: כשיש לנו כבר איזה שהיא רשת שמאפשרת לנו התקשרות מהסוג הזה.

בועז לב: משרד החוץ גם הוא ערוך, באמצעות החמ"ל שלו, לתקשר עם גורמים, עם ארגונים בינלאומיים ועם ארצות שונות, כך שזה חלק ממה שנקרא ה- IHR ה- International Health Response, כלומר, מהתגובה הבינלאומית, הרי אסונות כאלה מתרחשים ולצערנו נוצר איזה שהוא גוף של ידע בתחום הזה וישראל היא מאלה שנערכות ראשונות כדי לתת סיוע במצבים בינלאומיים, כך שאנחנו יותר מאחרים מוכנים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: כן, אדוני.

אוסקר אמבון: אני מנהל בית-החולים זיו בצפת.

אוסקר אמבון: רוצה להעיד לגבי התשתיות, כי הוזמנו לדווח מה נעשה בעקבות הדו"ח.

אוסקר אמבון: אז אנחנו התרענו על אפשרות של פגיעה באזור צפת עוד לפני מלחמת לבנון השנייה, לא קיבלנו תקציבים למיגון בית-החולים ואכן בית-החולים נפגע.

אוסקר אמבון: מאז המלחמה והדו"ח, מה שהספקנו לעשות, זה במרתפי בית-החולים, להציב קווי מיזוג אוויר, חמצן וחשמל, לקלוט חלק מהמיטות שאנחנו נדרשים ולאחרונה התחלנו בבנייה של שני חדרי ניתוח מוגנים לכל דבר.

אוסקר אמבון: אנחנו מאוד רחוקים מהדרישה של משרד הבריאות שחדר ניתוח טיפול נמרץ, בנק הדם, דימות ומעבדות יהיו מוגנים, התקציבים לא נמצאו וזאת מילת המפתח וד"ר אדטו ציינה רעידות אדמה, אז יש לי את הכבוד לעמוד בראש רשימה של מבנים ציבוריים הכי מסוכנים שיש בארץ ברעידות אדמה.

אוסקר אמבון: גם בנושא הזה אנחנו מתריעים לו כבר הרבה זמן.

אוסקר אמבון: יש תוכניות לחיזוק המבנה, שעדיין לא יוצאים לפועל.

אוסקר אמבון: אין לי גם מועד מתי יצאו לפועל ואני מבין שגם הבעיה, ואין זאת הפתעה, זה תקציבית.

אוסקר אמבון: לגבי העזרה הבינלאומית, כבר במלחמות, אנחנו יודעים, יש רשימות של רופאים, בעיקר מארצות-הברית אבל לא רק, גם מאירופה, שהם מתייצבים ומתנדבים להגיע לארץ וגם אפילו בלבנון השנייה, הם עשו את זה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: בבקשה.

גולדשלגר: אני בא לכאן כיושב-ראש איגוד מקצועי בשם עובדים.

גולדשלגר: אני לא רוצה לדבר הרבה, רציתי להגיד שלושה משפטים.

גולדשלגר: קודם כל, אני לא משרד הבריאות, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד – משרד הבריאות, כמי שמסתובב בכל יישובי בתי-החולים ומערכות בצפון, ותסלחו לי אם כל האנדרלמוסיה שאתם עושים לנו, שעוד מעט אנחנו נהיה מלאי טילים על תל-אביב ואני לא רוצה להגיד על ירושלים, אני רוצה להגיד לכם שמשרד הבריאות עושה ויש דרך ויש גישה.

גולדשלגר: זה לא מספיק, כי אם אני הייתי מצפה, כאזרח ממוצע במדינת ישראל ולא כאחד שחולם על הכי גרוע או הכי טוב, עוד 400 – 500 מיליון לטובת משרד הבריאות, למגן את בתי-החולים, לגמור את קו הצפון.

גולדשלגר: יסלח לי ידיד מהמרכז, ערן הלפרין, אני עוד לא חולם על תל-אביב בטילים, אבל אני אומר לכם רמב"ם, צפת, פוריה, והמערכות בצפון, עוד 500 מיליון, וסורוקה, אני יוצא כאן כאילו עשיתי את מלאכתי.

גולדשלגר: 500 מיליון שקל תוסיף למשרד הבריאות, לא להוסיף, אתם חייבים באיזה שהוא עולם רחב, תרחיש הכי גרוע בעולם.

גולדשלגר: אני רואה, יש בעיות.

גולדשלגר: יכול להגיד משפט אחד אחרון: באשקלון עוד לא מיגנו את רוב המקום.

גולדשלגר: עומד בנק דם קומה למעלה, שלישית, מול עזה.

גולדשלגר: יום אחד חס וחלילה.

יואל חסון: אל תגלה לכולם.

אוסקר אמבון: בנק הדם למעלה, כל המערכת יודעת.

אוסקר אמבון: חס וחלילה.

אוסקר אמבון: חס וחלילה יקבלו איזה פלוק ישיר.

אוסקר אמבון: שירדו למטה.

אוסקר אמבון: אבל הם משתדלים, הם לא יכולים הכל.

אוסקר אמבון: אבל תנו 500 מיליון, מדינת ישראל, ואני חושב שזה המקסימום.

יעקב ליצמן: אני לא מפחד מבנק הדם, שאני מפחד מבנקרוט.

קריאה: שמי משה, אני יושב-ראש עמותת נכים למען נכים.

קריאה: רציתי לשאול שתי שאלות.

קריאה: שאלה אחת קשורה ושאלה אחת שלא קשורה לנושא.

קריאה: אבל הדבר הראשון, מה עושים נכים קשים, בזמן שיש איזה רעידת אדמה או משהו כזה, או דומה לזה, כל תרחיש שיש.

קריאה: מה עושים הנכים הקשים, שהם על כיסאות גלגלים גדולים ועל כל מיני דברים שאין להם שום תשובה, אפילו במגן דוד אדום, בקושי אפשר להכניס אותם, או שמכניסים אותם בלי הכיסא, בלי כלום, והחולים לא מוכנים לדברים האלה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

קריאה: יש לי עוד שאלה.

קריאה: עכשיו אני, לפני שבועיים הייתי בבית-החולים וולפסון, לא יודע אם יש פה נציג של בית-החולים וולפסון, וזה ממש בושה לבית-החולים הזה שאין שירותים לנכים בכל הבית-חולים.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני, שבית-החולים וולפסון, הממשלות הקודמות, לא הנוכחית, החליטו לסגור אותו בכלל.

יעקב ליצמן: אני מפר את ההחלטה שלהן.

קריאה: אבל זה לא שייך.

יעקב ליצמן: האם אדוני מודע לזה בכלל?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על שירותים?

יעקב ליצמן: למה אתה לא שואל למה יש החלטת ממשלה לסגור את בית-החולים וולפסון, להעביר את זה לקופת-חולים?

יעקב ליצמן: אז קודם כל, צריך בכלל לשנות.

יעקב ליצמן: כולם דיברו כאן על וולפסון, וולפסון, אף אחד לא עשה את זה עד לרגע זה, אני מפר החלטת ממשלה, אף אחד לא עושה את זה.

קריאה: אבל זה לא ייתכן שאני הגעתי לשם ושלוש שעות הייתי צריך לחפש שירותים לנכים ובסוף הייתי צריך להיכנס בשירותים לא מתאימים, שבקושי יכולתי להיכנס.

יואל חסון: הערה חשובה ואני אומר לך גם לגופו של עניין, בעניין הזה, אתה יכול להגיש תלונה למבקר המדינה בעניין הזה, ביושבו כנציב תלונות הציבור, והדבר הזה יכול להיות מטופל ביעילות רבה.

יואל חסון: אני מציע לך לעשות את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אתה רצית ואני אסכם את הדיון, בבקשה, מר לביא.

שאלתיאל לביא: אני מרשות החיבור הלאומית.

שאלתיאל לביא: שמעתי פה ביטויים שאני לא מכיר בז'רגון המקצועי שלנו, כמו מגה פיגוע.

שאלתיאל לביא: יש תרחישי ייחוס שעליהם המדינה נערכת.

שאלתיאל לביא: תרחישי הייחוס האלה מוגדרים ברורים, קבועים, גם, דרך אגב, גם יפן, שחטפה עכשיו את הרעידה החזקה, לא התכוננה לתרחיש קיצון, כזה.

שאלתיאל לביא: היא מתכוננת לתרחיש שהוא חמור, סביר.

שאלתיאל לביא: כי תרחיש קיצון קורה אחת לכמה מאות שנים.

יואל חסון: אבל הוא קורה.

שאלתיאל לביא: הוא יכול לקרות.

שאלתיאל לביא: אבל לא נערכים לזה כי אין למדינה משאבים.

שאלתיאל לביא: אין למדינה מספיק משאבים להתכונן לכל תרחישי הקיצון האפשריים.

שאלתיאל לביא: באשר לאחריות, האחריות היא ברורה ומוגדרת.

שאלתיאל לביא: גם בתיקון לפקודת המשטרה, אסון המוני, ברור לגמרי מה משטרת ישראל אחראית, ברור לגמרי במצב חירום של מלחמה מה צה"ל אחראי, מה פיקוד העורף אחראי, הדברים ברורים, הדברים, דרך אגב, מוסדרים בתפישת היסוד לעורף, שהופצה על-ידי רח"ל באפריל 2010.

שאלתיאל לביא: מילה בנושא הסיוע הבינלאומי.

שאלתיאל לביא: נעשית היום עבודה מאוד רצינית ברח"ל במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה.

שאלתיאל לביא: במסגרת העבודה הזאת, משולבים כלל משרדי הממשלה, גם בהיבטים של הצגת הצרכים בהתרחש אירוע, גם בהיבטים של יצירת הקשרים עם הארגונים השונים, עם הגורמים השונים, עם האו"ם.

שאלתיאל לביא: לאו"ם יש ארגוני סיוע שהם, שאנחנו בקשר אתם.

שאלתיאל לביא: העבודה הזאת נמצאת בעיצומה.

שאלתיאל לביא: אני מקווה מאוד שהיא תסתיים בחצי השנה הקרובה ואז נדע בדיוק למה לצפות וממי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: נציג המבקר, משפט ואנחנו נסכם.

דן בנטל: אני חושב שמילת המפתח בנושא הזה של עיתות חירום הוא תיאום.

דן בנטל: מדובר במערכת עם המון גורמים ששותפים ודו"ח הביקורת הקודם הראה על כשלים בכל מערכת התיאומים בין הגופים, כאשר אני אגיד למילה אחת, לדוגמה.

דן בנטל: אלופי הפיקוד, לפני ג'רי גרשון, היה להם תפישה אחת.

דן בנטל: הגיע ג'רי גרשון בזמן המלחמה, הלך ופירש את הכל הפוך וזה דוגמה הכי טובה לחוסר תיאום בין המערכות ופה אתם צריכים להתמקד, על התיאום בין המערכות.

דן בנטל: הדיון הבא יהיה על רעידת אדמה שהוא חלק בלתי נפרד, הדיון היום, בשעה 11, כן.

דן בנטל: רעידת אדמה גם תשפיע על בתי-חולים, גם אם מערכת בתי-החולים מוכנים, מה יקרה אם לא יהיה להם מים, הם לא יהיה להם חשמל?

דן בנטל: הם לא יתפקדו.

דן בנטל: רובם, לא יתפקדו.

דן בנטל: ולכן, הממשק הוא גם לדיון הבא.

דן בנטל: יכול להיות שכדאי באמת שנעשה ביקורת מעקב גם על הדיון הבא וגם על כל הנושאים שעלו בהמשך.

דן בנטל: זה בהחלט ראוי.

דן בנטל: בשנה הבאה, אולי.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה לך, סגן שר הבריאות.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת, ד"ר רחל אדטו על עצם קיום, הבקשה לקיים את הדיון ותשומת הלב בנושא הזה.

יואל חסון: תראו, אני חושב שבנושא של עתות חירום, אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו עכשיו, לא להשוות למה שקרה, את המוכנות היפנית ומה היה ביפן ואיך היה.

יואל חסון: אומרים שהיפנים כל תולדות הקיום שלהם הם מוכנים והיו מוכנים ומכירים את עניין רעידות האדמה והנה אפילו הם הופתעו.

יואל חסון: אפילו הם הופתעו ומתברר שגם התרחיש שהם צפו, אתם יודעים, הגנראטורים שמקררים את הכורים, היתה להם הגנה או הגבהה של שישה מטרים.

יואל חסון: שישה מטרים.

יואל חסון: אף אחד לא חשב שזה יגיע לשמונה מטרים או תשעה, אפילו, והנה, אף אחד לא צפה את הדבר הזה.

יואל חסון: והנה, באמת דוגמה למדינה שרעידות אדמה זה משהו שהם חיים אתו ויודעים אותו, כל יפני אני חושב, מהרגע שהוא עומד על דעתו, הוא יודע שהוא חי בסביבה כזאת.

יואל חסון: אני חושב שאם נגביל את זה אלינו, אנחנו יודעים שאנחנו חיים בסביבה אמנם תודה לאל בעזרת השם בלי יותר מדי רעידות אדמה, אבל במדינה שהיא מאותגרת מבחינת איומים באופן קבוע.

יואל חסון: היא פשוט, זה, אלו הם חיינו.

יואל חסון: אנחנו יודעים שאנחנו עומדים על סף, כל הזמן על סף, על ספו של מצב חירום שיכול לבוא עלינו, ולכן המערכת לאורך השנים, צריכה לדעת להתייעל ולהשתפר.

יואל חסון: אני חושב שגם דו"ח מבקר המדינה על מלחמת לבנון השנייה, אני חושב שהוא דו"ח חשוב, מכונן, במובן שהוא באמת בעת מסוימת, במלחמה מסוימת, רחבת היקף ובפעילות של עורף מאוד משמעותית, המערכת עמדה למבחן.

יואל חסון: חלק עמדה למבחן פחות טוב חלק עמדה בינוני וחלק טוב.

יואל חסון: אני חושב שמתוך זה, המערכת כולה, גם הכנסת כגוף מפקח, גם הממשלה, עשו פעולות ורוצים שיהיו פעולות.

יואל חסון: אני אומר לכם שבעת הבאה, אם חס ושלום יקרה איזה משהו, אני חושב שיהיה פחות, תהיה פחות סלחנות לכישלון.

יואל חסון: תהיה פחות סלחנות לכישלון, מכיוון שאני חושב שבשנים האחרונות בעיקר, המערכות של מדינת ישראל עברו אתגרים משמעותיים, במיוחד בתחום העורף, שחייבו את המערכת להיערך.

יואל חסון: ונכון, אי-אפשר לתת מענה לכל תרחיש.

יואל חסון: אי-אפשר לתת מענה ואי-אפשר לשים פה עכשיו על חשבון החינוך, הרווחה, ועוד הרבה דברים, עשרות מיליארדים להפנות ואולי אני אגיד את אותו משפט גם שנדון ב- 11, בנושא רעידות האדמה.

יואל חסון: אבל אפשר לעשות הרבה יותר ממה שלא נעשה בשנים האחרונות ואת הדבר הזה צריך להגיד בצורה ברורה.

יואל חסון: הצגת הדברים כפי שהיתה כאן, קודם כל אנחנו כוועדה רשמנו את הודעת משרד הבריאות, גם לדברים שהוצגו בפנינו, גם באמת את ההודעה על המוכנות או על הגדרת העבודה של משרד הבריאות בעניין המוכנות למצבי חירום.

יואל חסון: למרות זאת, צריך להגיד, אנחנו רואים שיש עדיין דברים שאנחנו לא קיבלנו תשובות מלאות או מעריכים שהדברים עדיין, דרושה בהם עבודה מעמיקה במשרד הבריאות מבחינת קודם כל כוח האדם.

יואל חסון: נושא כוח האדם, גם מה שהוצג כאן על-ידי מד"א שזה נקודה חשובה לתשומת לב.

יואל חסון: כוח-אדם רפואי.

יואל חסון: הנושא של כמות קליטת מיטות אשפוז.

יואל חסון: מדברים כל הזמן על העניין של מיטות האשפוז, על תוספות של מיטות אשפוז, על כל הדבר הזה, עוד פעם, אני בתקווה שהדברים קורים בפועל, אני לא מקבל תחושה שזה עדיין משהו שסגורים כליו כל המערכות ושיש עדיין את כל התקציבים הנדרשים.

יואל חסון: ראש הממשלה גם דיבר לא מזמן על זה שהוא מוסיף כמה?

יואל חסון: אלף מיטות אשפוז?

יואל חסון: 40 חתימות.

יואל חסון: בכל אופן, הוא גם נושא באחריות, המיניסטריאלית, בכל אופן.

יואל חסון: אבל אתה עושה את העבודה, אדוני, ואתה השר בפועל ולכן אני אומר בעניין של מיטות האשפוז, אין עדיין מספיק תשובות, הנושא עדיין לא ברור, הוא אמורפי מדי, הוא לא חד-משמעי ואני חושב שאחת ולתמיד, ממשלת ישראל צריכה לבוא ולהגיד חד-משמעית, לא בהצהרות לעיתונות, לא בשום דבר, לבוא ולהגיד ברור מה התוספת הנדרשת, מה התוכנית לשנים הקרובות מבחינת מיטות אשפוז.

יואל חסון: אני חושב שזה יותר מדי אמורפי ולא ברור.

יואל חסון: הנושא של מיגון בתי החולים, גם בנושא הזה צריכה להיות לדעתי תוכנית סדורה, חשיבה, גם בנושא של מיגון בהיבט הביטחוני וגם מיגון מבחינת רעידת אדמה.

יואל חסון: אני חושב שאלו דברים שהמערכת צריכה, דובר שיש תקציב עד 2013, אני מבין נכון?

יואל חסון: אם הבנתי טוב מהמצגת שהצגת, אבל זה יכסה רק 50% מהדבר הזה.

יואל חסון: אני אגב, חושב שבמושגים של מדינה, 400 מיליון, גם אם היית עכשיו דורש, אדוני סגן השר, שזה יהפוך להיות ל- 800 מיליון, זה בהיקף של מדינה לחמש השנים הבאות אחר-כך, נגיד מ- 2013 לקבל כבר החלטה, אני חושב שזה משהו שהיה כדאי ליזום אותו כבר בממשלה הזאת וכן ליזום ואני קצת מופתע מזה שיש פה, אמר פה מנהל בית-החולים מרכז רפואי רבין, שהוא לא מעודכן או לא יודע או לא מודע לחלוקה של איך המיגון הזה מתחלק, לא יודע, כך הוא אמר, אז תשתפו את מנהלי בתי החולים ותראו שהמיגון מתחלק.

יעקב ליצמן: זה שייך לקופת חולים כללית.

יואל חסון: אתם לא ממגנים את בתי-החולים?

יעקב ליצמן: הוא לא שייך, לא מנהלים מולו משא ומתן.

יואל חסון: הבנתי.

קריאה: אני רק רואה את התוצאות.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: ברור היום שהמיגון הוא מיגון חסר, יש בעיית מיגון משמעותית, זה מיגון חסר, זה מיגון שאנחנו צריכים להיערך לו ולכן משרד הבריאות צריך להכין פה תוכנית סדורה בעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו כמובן אחרי כל הדברים האחרים, אנחנו כמובן נעקוב, ואני אומר עוד פעם, אתם, כל אחד מכם, נושא באחריות מאוד מאוד כבדה של הבטחת קיום שירותי החירום בעת חירום במדינת ישראל, שירותי רפואה בעת חירום שהם גם שירותי חירום.

יואל חסון: זה האחריות שלכם, בסופו של דבר.

יואל חסון: אני באמת, אתם יודעים, אנחנו פה בוועדה, במשרדים, באים, הולכים, אבל ועדות החקירה יכולות תמיד לבוא ואני באמת מייחל ומתפלל שבמקרה הזה לא יהיו ועדות חקירה שיגידו שאמרו לכם ונאמרו הדברים ונכתבו וסוכמו על-ידי ועדות כנסת, על-ידי מנכ"לים, על-ידי אנשים.

יואל חסון: כל אחד מכם יכול לעשות לשינוי המציאות ולא רק בעצם שליחת המכתב אלא ביום-יום הפעילות שלו, כי אתם באמת נושאים בעול הקשה הזה של הבטחת שירותי רפואה הולמים במדינת ישראל.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.

יואל חסון: תודה רבה.