הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2011-02-07 10:00

טלב אלסאנע: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, שיפור תהליכי הענישה בתחום הסמים.

טלב אלסאנע: עברתי על נתונים לקראת הדיון שיש בהם להציג את הבעייתיות של הנושא.

טלב אלסאנע: כשאנחנו רואים את מספרם הגדול של התיקים שנפתחים ולאחר מכן את שיעור האחוזים של אותם תיקים שמגיעים לכתבי אישום ולבתי משפט, ולאחר מכן את מספר ההרשעות ואת הענישה, רואים שבכל שלב מהשלבים יש בעיתיות מאוד רצינית ומשמעותית.

טלב אלסאנע: זה לא אומר שכל תיק שנפתח חייב להסתיים בכתב אישום.

טלב אלסאנע: בשנת 2010 נפתחו 5,381 תיקים, ל- 2,096 בתיקים הוגשו כתבי אישום.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לשיעורי הענישה בעבירות סחר סמים, עבירות בהן העונש  בחוק יכול להגיע עד לעשרים שנה, בפועל העונשים נפסקים לחודשים בודדים.

טלב אלסאנע: בקטגורית ענישה  של בין שנתיים לעשרים שנה לעיתים יש ענישה שמגיעה לעשר שנים אבל אלו מקרים חריגים שבחריגים.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר אנשים ישאלו בשביל מה כל המאמץ הזה, מתאמצים לתפוס עבריינים, לחקור, להכין תיקים ולהגיש כתבי אישום ובסוף הנאשמים יוצאים ללא הרשעה או ענישה משמעותית.

טלב אלסאנע: איזה מסר מעבירים לסוחרים?

טלב אלסאנע: אולי יש כדאיות להמשיך ולסחור?

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאחוז הנתפסים לא גדול ואם הוא נתפס הוא לוקח את הסיכון שילך לבית הסוהר למספר חודשים, לכן הענישה הקיימת היא ענישה מעודדת את המשך התופעה, כי לפי שיקולי הכדאיות זה כדאי, כי אפילו גורם ההרתעה לא קיים משמעותית.

טלב אלסאנע: אני לא מכיר את אחוז הנתפסים מבין סוחרי הסמים.

טלב אלסאנע: אם נתפסת מה הסיכוי שתיענש כי לא תמיד מצליחים להגיע להרשעות, ואם הוא מורשע הוא  כבר לקח בחשבון את הענישה הקלה.

טלב אלסאנע: ברור שהענישה איננה רק אחריות של בתי המשפט כי הם תלויים גם בפרקליטות.

טלב אלסאנע: כאשר מגיע הפרקליט ומודיע לשופטים, "הגענו לעסקת טיעון", אני לא חושב שהשופטים ינהלו את התיק, מי שמנהל את התיק היא הפרקליטות.

טלב אלסאנע: האם יש מדיניות ענישה של הפרקליטות בתיקי הסחר או בתיקים אחרים?

טלב אלסאנע: בעניין הזה נרצה לשמוע, גם מהייעוץ המשפטי ומהפרקליטות, על המדינות, מתי מגיעים לעסקות טיעון, מהם השיקולים שמנחים, האם זה עניין של ראיות, נוחיות, האם נלקח בחשבון סוג העבירה, מהות העבירה, האם ההתמקדות היא בסוחרים הרציניים או גם במשתמשי הסמים והסוחרים הקטנים?

טלב אלסאנע: מה מספר המשתמשים?

טלב אלסאנע: האם יש למקד את המשאבים במשתמשים בשיקול של שיקום  מאשר ענישה.

טלב אלסאנע: את הסוגיות האלה חייבים לקחת בחשבון כדי לבדוק איך להתייעל וכדי שהענישה תהייה אפקטיבית ותשיג את המטרה.

טלב אלסאנע: האם יש צורך בענישת מינימום כדי לשלול את שיקול הדעת, כלומר לומר שאנחנו רוצים שבעבירות הסחר יהיה מינימום עונש כדי שכולם ידעו שבכל מקרה יש ענישה מינימאלית.

טלב אלסאנע: זה מעביר מסר של מורת רוח ממדיניות הענישה הקיימת.

טלב אלסאנע: האם צריך לעשות הבחנה בעבירות סחר שונות?

טלב אלסאנע: זה נושא הדיון היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שיש מורת רוח לגבי הענישה בנושא סחר הסמים.

טלב אלסאנע: הענישה הקיימת אינה מרתיעה ואינה מעבירה מסר משמעותי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים על האנשים שעולם נהרס בגלל הסוחרים - אלה שהרוויחו כסף, המשפחות אבדו את היקר להם, את הילדים שלהם, המשפחה נהרסה.

טלב אלסאנע: אם הוא היה הורג בן אדם היו שולחים אותו למאסר עולם אבל אם הרג את נשמתו עוברים על זה בקלות.

טלב אלסאנע: צריך לראות את מכלול הנזק שנגרם לחייהם של המשתמש ושל משפחות וגם לחברה, זה לא מוצא את הביטוי הראוי והנכון בענישה הקיימת.

טלב אלסאנע: לדעתי העונש שנקבע בחוק הוא עונש רציני ומחמיר, הוא עונש הולם אלא שיישום החוק הוא הבעייתי.

טלב אלסאנע: נשמע התייחסות והמלצות מהמשתתפים בדיון.

טלב אלסאנע: אני מברך את מנכ"ל בתי המשפט משה גל שכיבד אותנו בנוכחותו, ניתן לו את הבמה להציג את ראייתו כנציג מערכת בתי המשפט בנושא הזה.

משה גל: תודה הרבה על ההזמנה.

משה גל: אני חושב שנושא הדיון מאוד חשוב ואני חושב שצריך להסתכל על זה בהיבט הכולל של הענישה במדינת ישראל כאשר שסמים מהווה דוגמה לענישה הכוללת.

משה גל: החמרה בענישה כשלעצמה, קודם כל אנחנו חושבים שהענישה, אם נבדוק היא די חמורה ומיד נתייחס לזה, אבל גם החמרה כשלעצמה לא תביא לתיקון.

משה גל: העבריינים מבצעים  עבירה בדרך כלל לא מתוך החשש לעונש שהם יקבלו אלא מתוך החשש שהם יתפסו או לא יתפסו.

משה גל: בדרך כלל זהו הגורם המרכזי לעבריינות.

משה גל: בארצות הברית העונשים חמורים הרבה יותר ועדיין העבריינות בסמים גבוהה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שעם עונשים קלים יותר  תהייה יותר העבריינות.

משה גל: יכול להיות, השאלה היא בדרך כלל התפיסה.

משה גל: הדוגמה היא בתעבורה, היה לנו לא מזמן דיון דומה מאוד בנושא התעבורה, שערו בנפשכם שבכביש ירושלים תל אביב קובעים שבגין נסיעה במהירות מעבר למהירות שקבעו היא מאסר חודש – עונש חמור מאוד על עבירה כזאת, אבל אין אף שוטר בכביש, אז אנשים ייסעו במהירות ואם אחד ייתפס פעם בשנה הוא יגיד "לא היה לי מזל", הוא יקבל עונש חמור מאוד, זה לא ירתיע אותו.

משה גל: אבל אם תיתן קנס 200-300 שקל אבל מאה שוטרים ייתפסו את כלום – לא ייסעו  יותר במהירות מופרזת.

משה גל: לא תמיד החמרת הענישה היא הגורם.

משה גל: הענישה והחמרת הענישה צריכים לבוא כהשלמה לאכיפה, אי אפשר לראות רק על את הענישה, זה נכון שזה מאוד נוח ומאוד פופוליסטי, אני לא אומר שאם בתי המשפט יחמירו את הענישה זה יתקן את הכל.

משה גל: בתי המשפט לא מחנכים, בתי המשפט לא מונעים, בתי המשפט צריכים רק לתת את העונש ההולם על המעשה הבלתי ראוי.

משה גל: השאלה מהו עונש הולם או לא הולם, זה דיון שצריך לקיים אותו והוא דיון ראוי.

משה גל: אני מבין שבוועדת חוק וחוקה דנים בנושא הבניית שיקול הדעת, ובהחלט יש מקום לשקול את העניין הזה ואני לא אומר שהכל מושלם.

משה גל: פתרון קסמים בהחמרת הענישה לא יביא למיגור תופעה .

משה גל: כשג'וליאני מיגר את הענישה בניו-יורק הוא לא מגיר את התופעה באמצעות החמרה בענישה בבתי המשפט.

משה גל: הוא מיגר את זה באמצעות תפיסת עבריינים ובמספר הרבה יותר גדול.

משה גל: כאשר בירושלים הייתה מכה של גניבת כלי רכב ובתי המשפט שילשו את העונשים, אנס היה מקבל פחות מאשר גנב רכב, הייתה עלייה של 25% בגניבות הרכב.

משה גל: הנושא מוגר כאשר הוקמה יחידה מיוחדת שתפסה את כל העבריינים אחד אחרי השני.

משה גל: זה היה פשוט מאוד.

משה גל: כמובן שהענישה צריכה להיות הולמת כדי שלא יהיה חלילה מצב שמישהו יאמר שגם אם הוא ייתפס זה לא נורא כי העונש הוא לא חמור ביחס לעבירה ולכן יש כדאיות.

משה גל: זה ברור שלא צריך להיות.

משה גל: אנחנו נמצאים במערכת משפט שהיא מהעמוסות בעולם, את זה צריך לזכור.

משה גל: אנחנו באים ואומרים תמיד וזו רוטינה, ואנחנו יודעים שיש עומס, לעומס יש מחיר אדוני היושב ראש.

משה גל: צריך להבין את זה וזה לא רק עומס כמלה, יש לזה מחיר.

משה גל: המחיר שאם היום, נניח הפרקליטות והתביעות במשטרה לא יגבשו באחוז גבוה הסכמי טיעון, העומס יהיה גדול ויגרום שתיקים ימשכו עשר שנים, יכול להיות שייתנו עונש מאוד ראוי – יתנו שמונים שנות מאסר אבל בעוד עשר שנים.

משה גל: את זה עם כל הכבוד ממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעו את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

משה גל: סדרי העדיפויות של מדינת ישראל, היום יש כמחצית מהשופטים שצריכים להיות במקביל למדינה דמוקרטית מתקדמת.

משה גל: צריך להבין את זה, יש לזה מחיר, והמחיר הוא בין היתר בכך שהפרקליטות עושה כל מאמץ לסיים תיקים ככל האפשר בהסכמי טיעון, כמובן שהסדרי טיעון באים על חשבון מחיר חברתי שאנחנו צריכים לשלם.

משה גל: בתי המשפט, כמו שאדוני אמר מקבלים את הסדרי הטיעון, אני לא בא בטענה לפרקליטות, הם בעומס והם יודעים את המחיר של ניהול תיקי הוכחות אחד אחרי השני.

משה גל: הם יודעים שאז האכיפה תהייה גרועה הרבה יותר מאשר האפקטיביות של העונש, אולי הוא לא מקסימאלי אבל הוא הרבה יותר מידי.

משה גל: צריך להבין שיש לזה איזשהו מחיר.

משה גל: אני מבטיח שאם יוחלט לשנות את סדרי העדיפויות במדינה ולהכפיל את המשאבים של בתי משפט, זה המינימום שצריך כדי להביא אותה לאיזה ממוצע מערבי נורמאלי, אני מבטיח שכל המערכת תשתנה לחלוטין, גם מהירות הדיון, גם התייחסות להסדרי טיעון, גם לענישה.

משה גל: הכל בסופו של דבר, מחיר חברתי שאנחנו משלמים.

טלב אלסאנע: ברור לכולנו שיש סדרי עדיפויות ואפשר להגיד שאת כל המשאבים אנחנו רוצים לשים כאן וזה יהיה על חשבון לא  דברים פחות חשובים.

טלב אלסאנע: אבל יש תיקים שיש בהם העברת מסר, לפעמים לוקחים תיק ומטפלים כדי שיראו ויראו, מתמקדים ומקיימים דיון שוטף ורצוף כדי לסיים אותו על מנת להעביר מסר מרתיע.

טלב אלסאנע: לא לכל תיק חשוב להתייחס אליו כתיק ה-חשוב.

טלב אלסאנע: אבל יש תיקים שמהווים מסר.

משה גל: אני מבטיח שלא אתחמק מכך, אני אתייחס לזה.

משה גל: אני אתייחס גם לעניין של עבירות סמים.

משה גל: קודם כל אני מתייחס לענישה באופן כללי.

משה גל: עוד הערה אחת לפני שאגיע לנקודה הזאתו היא המחשבה שאם יהיו עונשי מינימום אז בתי המשפט יהיו חייבים לפעול בצורה כזאת או אחרת.

משה גל: עונשי מינימום כבר נוסו בעבירות בארץ, נוסו בחוץ לארץ, התופעה לא רצויה.

משה גל: היא פשוט מעבירה שיקול דעת מבית המשפט שנמצא במצב אי תלות לפרקליטות שבמידה מסוימת יש לה מצב של תלות.

משה גל: בית המשפט כבול אבל הפרקליטות לא כבולה, ואז היא יכולה להגיש את זה באישום אחר כפי שזה קיים היום, אבל אז יש לבית המשפט שיקול דעת לאזן.

משה גל: נשמר האיזון וזה קורה בבתי המשפט.

משה גל: אנחנו רואים שמגיעים מקרים שיש עונשי מינימום והתוצאות הן לא תוצאות טובות.

משה גל: צריך אולי לבטא את זה, השופט בוודאי זכאי לבטא את עמדתו לגבי מדינות ענישה ראויה.

משה גל: יש לנו סוגי עבירות שונים בספר החוקים.

משה גל: ניקח למשל תקיפה – עבירת תקיפה, יש עבירת תקיפה סתם, עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות, עבירת תקיפה שגורמת נזק כזה ועבירת תקיפה שגורמת נזק אחר.

משה גל: יש מדרג של סוגי עבירות ואז באמת ניתן לסווג כל עבירה במדרג שלה.

משה גל: לעומת יש כאן עבירה אחרת, בכוונה אני לא מתייחס לעבירת סמים, עבירת הריגה שיכולה להיות מרשלנות, ודרגה קצת יותר גובהה מעבר לרשלנות שיש שם זדון במידה מסוימת, עד לרצח שלא מתמלא בו אחד הרכיבים.

משה גל: זאת אומרת פער מאוד מאוד גדול בנסיבות, זה לא פלא שבעבירת הריגה נמצא פעם שנותנים שמונה שנות מאסר ופעם נותנים שתיים עשר שנות מאסר.

משה גל: הנסיבות הן מאוד גדולות ובאמת צריך לפלח את העבירה.

משה גל: אותו דבר אנחנו מוצאים בסחר בסמים, יש מסחר בסמים שאדם קונה סמים בתחנת סמים ויש באמת מקרים שמייבאים קוקאין שהן עבירות החמורות ובתי המשפט מטילים על זה עונשים חמורים מאוד, יש את הטבלה שאנחנו יכולים לצרף.

משה גל: אבל יש עבירות סחר שבסטטיסטיקה זה מופיע סחר, נרקומן עישן סמים והחבר שאל אם יש לו מנה, אמר לו "כן", - "תן", - "אבל שילמתי על זה 50 שקל" והוא נותן לו 50 שקל ואמרו לו עכשיו אתה סוחר סמים, גם זה סחר בסמים.

משה גל: זאת אומרת יש דרגות שונות של עבירות סחר סמים.

משה גל: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד.

משה גל: אנחנו רואים את עבירות האונס, אונס באמת יכול להיות שאישה הולכת בגן העיר ומישהו תופס ואונס אותה.

משה גל: אונס יכול להיות יחסי מין בהסכמה בין ילדים בני 13, לכאורה זה לא אונס, בכתב האישום זה אונס למרות שהייתה הסכמה.

משה גל: לכן, כאשר מדובר בעבירה שהיא לא מוגדרת באופן מצומצם, הסטטיסטיקה משבשבת לגמרי כי אנחנו לא יודעים לאיזה צד זה שייך בסחר.

משה גל: אנחנו ערכנו איזה מדגם לקראת הדיון היום וראינו שהענישה במדינת ישראל, אני חושב שגם מחלקת המחקר שלכם, בסופו של דבר בעבירות המאוד חמורות הענישה לא מקילה.

משה גל: זאת אומרת שלאדם שמייבא סם מחוץ לארץ העונש הוא חמור.

משה גל: לאדם שסוחר ממש בתחנת סמים העונשים מאוד חמורים ויתכן שבארצות הברית יותר.

משה גל: נניח שיחייבו את בתי המשפט על כל עונש שהם רוצים להטיל לתת עוד חמש שנים, בתי הסוהר משחררים אותם כי אין להם מקום להחזיק אותם.

משה גל: גם את זה צריך לזכור.

משה גל: כלומר יש איזה מחיר חברתי שאנחנו משלמים למלה של החמרה בענישה.

משה גל: היום בבתי הסוהר אנשים לא מרצים את מלוא המאסרים שקובעים ברמה  הנמוכה הנטענת, כי אין מקום בבתי הסוהר ואנשים משוחררים לפני הזמן.

משה גל: צריך לראות ,בכל הקשיים האלה, כמו שאדוני אמר יש סדרי עדיפויות, איך מתמרנים ומתפקדים.

משה גל: אני חושב שבסופו של דבר התוצאה באילוצים הקיימים די מניחה את הדעת בשים לב שהחקיקה לא מאפשרת.

משה גל: אם היו שומעים לדעתי שבנוסף להבניית הדעת של וועדת חוקה, אני חושב שזו יוזמה מבורכת מאוד, צריך לעשות מדרג של עבירות הסחר בסמים כדי שבית המשפט יוכל לקטלג ולא צריך את עונשי המינימום.

משה גל: אם יהיה מדרג אז ברור לגמרי לבית המשפט מה הוא צריך להטיל בכל אחת מהעבירות -כמו שזה קורה בתקיפה.

משה גל: אני לא בטענה שבתקיפה הענישה לא מספיק חמורה.

משה גל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש לשמוע, בסוף בסקירה שנתת, יש ממדים שהם משכנעים אבל לא שמעתי שיש המלצה איפה ניתן לשנות במסגרת הקיימת את המצב.

טלב אלסאנע: כלומר לא להטיל עונשי מינימום – הדברים משכנעים.

טלב אלסאנע: בנושא מדרג של עבירות סחר בסמים יש דיון בוועדת חוקה בו אני משתתף מדי פעם, אני חושב שיש מה לעשות.

טלב אלסאנע: האם מבחינת המדיניות ישנן הנחיות תפיסה או מגמה של מערכת המשפט לתת הדגש לעבירות סחר בסמים?

טלב אלסאנע: לשנות את הגישה, ההרגשה שיש הקלות, יש תחושה שמערכת המשפט מקלה בענישה בתחום הסמים.

טלב אלסאנע: יש מקרים כשמגדירים תחום מסוים שהוא מכת מדינה ובו מחמירים כדי להרתיע.

טלב אלסאנע: אי אפשר לומר שלענישה אין לה שום משמעות, אנחנו מודעים לכך שענישה לא תפתור את כל הבעיה, ענישה היא גורם במכלול אבל היא יכולה להעביר מסר.

טלב אלסאנע: האם אין מגמה שאומרת שהולכים על שינוי במדיניות במסגרת החוק הקיים מבלי לשנות אותו ובלי לקבוע ענישת מינימום?

טלב אלסאנע: האם אצלכם במערכת המשפט התקיים דיון בסוגיה הזאת של יישום החוק הקיים?

משה גל: אני רוצה לציין שאנחנו במערכת המשפט לא מנחים שופטים, לשופטים יש עצמאות.

משה גל: מי שמנחה את השופטים זוהי הפסיקה.

משה גל: פסיקת בית המשפט העליון קובעת באופן חד משמעי שעבירות מסחר קלאסיות, כשאנחנו מדברים ממש על מסחר, יש להחמיר בענישה ולמצות את הדין עם העבריינים.

משה גל: כך אנחנו מנחים את השופטים.

משה גל: אני כאיש מנהלת לא יכול לבוא לשופטים ולומר תפסקו כך או אחרת כי יש עצמאות במערכת המשפט לשופטים במדינת ישראל.

משה גל: הדרך שלנו היא לפעול דרך החוק או באמצעות פסיקה של ערכאה גבוהה יותר.

משה גל: במקרה הזה בית המשפט העליון באופן חד משמעי, בפסקי דין רבים מאוד, מנחה להחמיר בענישה של המסחר הקלאסי.

משה גל: העניין הוא שלסטטיסטיקה נכנסות הרבה מאוד עבירות שהן מסחר אבל הן לא המסחר הקלאסי שאנחנו מדברים עליהן.

משה גל: אני חושב שאחרי שנשמע את עמדת הפרקליטות והמשטרה אני מניח שנבין קצת יותר גם לעניין הזה.

משה גל: היום על פי החוק פרקליט יכול להחליט אם התיק ילך לבית משפט השלום או לבית משפט מחוזי.

משה גל: כבר במסר הזה הוא מוסר איזו אמירה לגבי חומרת העבירה.

משה גל: צריך לומר שרוב העבירות נדונות בבית המשפט השלום ולא בבית המשפט המחוזי.

משה גל: זאת אומרת שכבר מלכתחילה, אומנם החוק קובע עשרים שנה, אבל מלכתחילה בית המשפט מוגבל לעונש מרבי של שבע שנים, כי אם פרקליט המחוז החליט להגיש את העבירה הזאת לבית המשפט השלום, בית משפט השלום לא יכול להטיל יותר משבע שנים.

משה גל: זאת אומרת שהעונש המרבי ירד באופן משמעותי.

משה גל: את זה צריך גם לקחת בחשבון.

משה גל: רק עבירות הסמים הקשות מגיעות לבית המשפט המחוזי ולא עבירות הסמים היותר קלות.

משה גל: המאסה הגדולה, בסטטיסטיקה המאסה המנצחת, אבל המאסה היא בבית משפט השלום שפרקליט המחוז לא ראה שהן מספיק חמורות.

משה גל: אני חושב שנוכל לשמוע את העמדה.

יפעת רווה: כהשלמה למה שאמר השופט משה גל אני רוצה להעיר כמה הערות.

יפעת רווה: ראשית צריך לאבחון בין תיקי נוער – הם באמת תיקים שמסתכלים עליהם אחרת וגם התפיסה היא תפיסה שיקומית.

יפעת רווה: בסקירה שנעשתה אין הבחנה בין תיקי נוער לבין תיקים של בגירים ולכן יש כביכול רושם והתרשמות שהענישה  היא מאוד - - -

טלב אלסאנע: מה מקור הסקירה שקיבלנו כאן?

יפעת רווה: הערכה נוספת, יש שני צווים מאוד חשובים והשופט משה גל דיבר על זה, יש שני צווים של שר המשפטים שהם חשובים גם בנושא היכן נדון מקרה.

יפעת רווה: צו אחד –  אם כמות הסם היא בכמות מסוימת הולכים לבית המשפט השלום ודנים שם במקרה והתביעה המשטרתית היא זו שדנה במקרים האלה.

יפעת רווה: כאן כבר המחוקק הביע את דעתו באמצעות צו שר המשפטים שהמקרה לא חמור אפילו אם מדובר בהספקה של סם מסוים  - ההספקה היא בעצם סחר.

יפעת רווה: צריך לעשות מיונים נכונים כי המלה סחר נשמעת גובהה, צריך לעשות את המיון של המקרה הספציפי.

יפעת רווה: לפי כמות הסם יש גם הפניות לבתי משפט שלום.

טלב אלסאנע: אלו צווים שאושרו על ידי וועדת חוקה?

יפעת רווה: כן, בוודאי, אלו צווים מאושרים שפורסמו ופועלים על פיהם.

יפעת רווה: לאחרונה נחקק חוק חדש שמחלק את העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית, הוא חוק חלוקת הטיפול בין התביעה המשטרתית לפרקליטות שיצא רק השנה.

יפעת רווה: בחוק הזה אימצנו גם את הצו שמתייחס לעבירות בכמות סמים שעוברות לבית המשפט שלום והתביעה המשטרתית היא  זו שדנה.

טלב אלסאנע: נעשתה בדיקה על אורך הזמן שבו מנהל תיק בתחום הסמים?

טלב אלסאנע: האם הוא מתנהל על ידי התביעה המשטרתית או הפרקליטות?

יפעת רווה: בדרך כלל אפשר לומר שניהול תיק של פרקליט שונה משיטת ניהול של תובע משטרתי.

יפעת רווה: בדרך כלל לפרקליט מגיעים התיקים הרציניים ביותר.

יפעת רווה: רק לפני כשלוש שנים הנהלת בתי משפט עשתה עבודה מאוד רצינית בנושא של פילוח תיקי סחר.

יפעת רווה: יש בידיי את הממצאים האלה.

יפעת רווה: עולה שבבתי משפט מחוזיים מתייחסים די ברצינות לעבירות שנידונות שם ואפילו בהסדרי טיעון הם מטילים עונשים די כבדים.

יפעת רווה: יש לי כאן את המקרים ואני מוכנה למסור את זה.

יפעת רווה: הממצאים נמסרו בזמנו לוועדת חוקה במסגרת דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד רותם.

טלב אלסאנע: הדיון בחוקי מינימום?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: הייתה הצעה להטיל שנת מאסר מינימום על כל עבירות הסמים הרציניות, לא של שימוש והחזקה אלא העברת סם, הספקת סם, סחר, ניצול וכדומה.

יפעת רווה: אנחנו התנגדנו לכך משני טעמים.

יפעת רווה: האחת, באמת הפילוח האמיתי שנעשו בבתי המשפט כדי להראות שבפועל בתי משפט מתייחסים ברצינות, כמו שגם כבוד השופט משה גל אמר כאן,  ההתייחסות לעבירות חמורות ומטילים את העונשים הראויים לעבירות המובאות בפניהם.

יפעת רווה: שנית, יש את נושא הבניית ענישה שנמצאת כרגע בוועדת חוקה.

יפעת רווה: יש גם את כל הקריטריונים מתי יש להתחשב בנסיבות לקולה או לחומרה וגם תהייה ועדה מיוחדת שתקבע מהו עונש ממוצע ומתי כן ומתי לא להטיל עונש כזה או אחר.

יפעת רווה: דיברו כאן הרבה על הצורך ברפורמה בפקודת הסמים.

יפעת רווה: נכון, צריך רפורמה וכפי שציין השופט משה גל יש עבירה שהיא עבירה אחת שניתן לדרג אותה לפחות לשבע-שמונה עבירות משנה עם דירוגים שונים ברמות שונות של ענישה וסנקציות עונשין.

יפעת רווה: צריך לעשות רפורמה די רצינית בפקודת הסמים.

יפעת רווה: בדבר הזה לפני כשלוש שנים פנתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשה לעסוק בכך – לעשות רפורמה.

יפעת רווה: אנחנו לא דחינו את זה על הסף ואמרנו שאם תהייה עבודת שטח ותובא בפנינו הצעה קונקרטית אנחנו נתכנס עם כל הגורמים הרלוונטיים ונדון בכך ברצינות וייצא מכך משהו.

יפעת רווה: בינתיים אני מבינה, כי יש תגובה בסקירות, שבינתיים הנושא הזה לא עלה שוב על סדר היום, אני מניחה שבאיזה שלב הוא יעלה ונשמח לשתף פעולה, בהחלט נשמח לשתף פעולה.

יפעת רווה: יש עבירה אחת בלבד בפקודת הסמים שיש עליה עונש חובה שהוא מאסר בפועל, אפילו לא ניתן להטיל מאסר על תנאי, והיא עבירת הדחת קטינים לסם.

יפעת רווה: בבדיקה, גם סטטיסטית אקראית שעשיתי לאחרונה בעבירות כאלה, הסתבר שבתי המשפט אכן מטילים עונשים מאוד חמורים לעבירות של הדחת קטין.

טלב אלסאנע: נעשה איזה מחקר השוואתי של הטלת עונשי מינימום לעבירות של הדחת קטינים לאחר ההגדרה הזאת?

טלב אלסאנע: האם חל שינוי?

יפעת רווה: זה סעיף מאוד ישן בפקודת הסמים.

יפעת רווה: אני מוכנה להביא פסקי דין בנושא הזה שאכן בתי המשפט מטילים לא רק את השנה אלא הרבה מעבר לשנה.

יפעת רווה: כלומר לא מסתפקים בשנה כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת דוד רותם אלא מטילים באמת עונשים רציניים וממשיים שהם אפילו לא צריכים את שנת המינימום כדי להטיל עונשים כבדים.

טלב אלסאנע: זה לפני החוק?

יפעת רווה: החוק הזה לאורך הכל, הסעיף הוא מאוד ישן.

טלב אלסאנע: אני מנסה להבין, אם החוק גרם לעונשים כבדים יותר.

משה גל: כמו שאומרת עורכת הדין עונש המינימום הוא לא רלוונטי כי בתי משפט בנסיבות האלה מטילים עונש הרבה יותר גבוה מהמינימום שנקבע.

משה גל: זה על פי הנחיה של בית המשפט העליון שאומרת שבעבירות כאלה צריך להחמיר בענישה.

יפעת רווה: אם יש צורך אני אביא לכאן פסקי דין לדוגמה של החמרה ושל הגישה של בתי המשפט.

יפעת רווה: בית המשפט העליון בהחלט מנחה על החמרה רצינית בפרט שמדובר על הדחה או הספקה לקטינים.

יפעת רווה: אני רוצה לשאול ואני חושבת שזה חשוב כי כאשר אנחנו מעיינים בגישות שונות של מדינות אחרות כולל ארצות הברית כולל ארצות מסוימות באירופה, אנחנו רואים שיש בעצם בית משפט לסמים.

יפעת רווה: לנו יש בתל אביב בית משפט שלום לסמים, לנו אין נתונים ואני חושבת שראוי שיבואו בפני הוועדה, אני פונה גם לכבוד השופט משה גל.

טלב אלסאנע: התעניינתי בעניין בית המשפט לסמים והייתי מאוד מעוניין לשמוע התייחסות.

משה גל: בהחלט יש התייחסות.

משה גל: הניסיון בבית המשפט בתל אביב הוא לא מספיק מקיף כדי שנוכל לדעת אם הוא טוב או לא טוב.

משה גל: אני רק אומר שאם מחליטים על בתי משפט ארציים לסמים או בכלל עושים בתי משפט לענייניים שונים זה משנה את השיטה שלנו לשיטת הקונטיננט.

משה גל: אם זה בשיטת קונטיננט צריך פי שלוש שופטים ממה שיש היום.

טלב אלסאנע: אלו שני דברים, ראשית האפקטיביות והשני הוא המחסור בכוח אדם.

טלב אלסאנע: אלו שתי סוגיות שונות, ראשית האם זה אפקטיבי ואם זה אפקטיבי צריך לתגבר את מספר השופטים.

טלב אלסאנע: השאלה האם נבחנה הסוגיה?

אסתי שדה: אני משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אסתי שדה: באמת בית משפט לסמים הוקם על ידי שיתוף בית המשפט בתל אביב, על ידי כבוד השופטת בקנשטיין בשיתוך הרשות הלאומית למלחמה בסמים, הנהלת בתי משפט ומשרד הרווחה.

אסתי שדה: באמת בעיות בירוקרטיות –בעיות של כוח אדם.

אסתי שדה: המטרה של בית המשפט הזה היא להגיע לאוכלוסיות ש לא הייתה יכולה להיכנס לתהליכי גמילה.

אסתי שדה: מבחינת נתונים שעד היום ידועים לי, נקלטו עד היום 539 לבדיקה בפרויקט הזה.

אסתי שדה: נקלטו לתוך התכנית בין 180 ל- 200.

אסתי שדה: בשנת 2009 הייתה ירידה מסוימת כי היו בעיות, גם השופטת בקנשטיין עזבה, וכרגע חוזרים בין 8 ל- 10 אנשים שנקלטים לתכנית.

אסתי שדה: זו תכנית שנמצאת די בחיתוליה ומתבצעת רק שנים ספורות ולכן קשה למדוד את אחוזי ההצלחה לאורך זמן.

אסתי שדה: היום כבר ידוע על 55% הצלחה.

אסתי שדה: בתחום הזה זה נחשב להצלחה גבוהה כי בעצם יש מסלול ירוק לקליטה תוך תהליכי גמילה ויש ליווי מאסיבי.

אסתי שדה: אבל בעיות כוח אדם, בעיות תקציביות ובירוקרטיות מאטות את התהליך.

טלב אלסאנע: זה פיילוט?

אסתי שדה: לא פיילוט.

אסתי שדה: כרגע חשבו להרחיב לעוד מקומות.

טלב אלסאנע: האם אפשר לבחון אם זה מוצלח?

אסתי שדה: צריך טווח זמן כי הייתה האטה מסוימת בגלל השינויים וצריך עוד פרק זן כדי לדעת את הדברים לאשורם.

טלב אלסאנע: בית הדין הוא במסגרת החוק הקיים?

אסתי שדה: אין שום דבר שנותן לזה גושפנקא חוקית-רשמית להפעלה.

משה גל: נאמר את האמת, מדובר בשופט אחד.

משה גל: שופט אחד שהחליטו שהוא ידון בנושאים האלה.

משה גל: כל עוד זה נעשה בצורה כזאת מינורית ובהיקפים כל כך מצומצמים קשה להגיע למסקנה.

גלעד נתן: הדיון הלך לכיוון מסוים ואנחנו הלכנו לכיוון אחר וזה חשוב.

גלעד נתן: כשראיתי את זה, ראיתי גם את הדגימה של פסקי הדין ובאמת לא ראיתי בעיה בענישה הכבדה, אבל הבעיה היא לא רק ענישה והכנסת אנשים לבתי כלא, כשאני שואל אתם אומרים שיש לכם בעיה של פריצות, במרחב המשטרתי אומרים לי "כן, אבל כשאנחנו עוצרים את הנרקומן בית המשפט ישר משחרר אותו".

גלעד נתן: אז התשובה היא לא לשים את הנרקומן לחמש שנים בכלא במקום ששם הצריכה של סמים הכי גובהה, אלא באמת יכולות להיות יותר מסגרות טיפוליות ולהכניס את האנשים יותר למסגרות שבהן מטפלים בהם.

גלעד נתן: כלומר אנחנו לא מתגוששים כעת על כן או לא עונש מינימום אלא באמת למצוא פתרונות.

גלעד נתן: כן, אנשים נפלטים מהמערכת ואנשים היו יכולים לקבל בצו בית משפט חובה לטיפול  והיום נשלחים חזרה לרחוב.

גלעד נתן: זו לא רק הבעיה  היחידה שבאמת קיימת.

גלעד נתן: נשמע מהמשטרה האם חסרים להם  יותר  משאבים כדי להפיל סוחרים גדולים והם צריכים ציוד מתקדם למעקבים, צריכים יותר שוטרים והאם חסרים תובעים.

גלעד נתן: השאלה מה קורה עם נרקומן שמכר מנה לחבר שלו ומחזיק חמש מנות בתחנה קטנה, איך אנחנו מוציאים אותם מהמעגל הזה?

אסתי שדה: אני יכולה לענות שאנחנו במסגרת שירות המבחן, קציני המבחן במסגרת חקירות המעצר בדרך כלל פוגשים את אותם אנשים שביצעו עבירות על רקע התמכרות לסמים.

אסתי שדה: במסגרת חקירת המעצר זה לפגוש אותם בשלב מוקדם יחסית של ההילך הפלילי.

אסתי שדה: כבר בשלב הזה הם עושים אבחון והערכת סיכון לגבי ההתאמה שלהם למסגרות טיפול, אז הם באמת ממליצים על הפניות למסגרות טיפול שיכולות להיות קהילות טיפוליות לגמילה לסמים, מרכזי יום או כל מסגרת אחרת המתאימה לגמילה מסמים.

גלעד נתן: מה קורה כשלנרקומן יש תחלואה כפולה?

אסתי שדה: יש היום מסגרות במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות ברחבי הארץ.

אסתי שדה: יש בעיה של מסגרות, יש קושי של מסגרות אבל היום עדיין מקימים מסגרות ויש מסגרות לתחלואה כפולה.

גלעד נתן: אם אדם נתפס בתל אביב בריכוז הנרקומנים הכי גבוהה, שם גם ריכוז התחלואה הוא הכי גבוה ואין מסגרות ואין לאן לשלוח אותו.

אסתי שדה: זה לא מדויק.

אסתי שדה: נכון שיש בעיה של מספר המסגרות.

טלב אלסאנע: עדיין קיימת האפשרות לפתרון הולם לצרכיו של אותו נרקומן.

אסתי שדה: כאשר קצין המבחן מאתר אדם שיש לו מוטיבציה ויכולת הוא מפנה אותו למסגרות.

אסתי שדה: לא היה מצב של אדם שלא נמצא לו מסגרת גם אם המסגרת לא ממש מדויקת.

אסתי שדה: הוא מתחיל עם לווי של קצין המבחן ולעיתים זה בבית משפט לסמים – לא תמיד, אבל אז יש את הנושא של קצין המבחן ויש הליך משפטי שאכן מתמשך יותר.

אסתי שדה: בית המשפט עוקב ואנחנו מנצלים את הנושא של הליווי המשפטי, יש כאן טיפול סמכותי של קצין המבחן שמלווה את האדם בתוך מסגרת הגמילה ומדווח לבית המשפט.

אסתי שדה: אחוזי ההצלחה הם לא נמוכים כי יש כאן התאמה, יש אבחון ויש מסגרות היום שנותנות מענה מאוד טוב לאנשים האלה.

אסתי שדה: יש שני מצבים, אם זה במסגרת המעצר והאדם נמצא מתאים, קצין המבחן ממליץ לשחרר אותו במסגרת פיקוח מעצר כאשר יש נהלי עבודה מאוד צמודים מול המסגרות הטיפוליות.

אסתי שדה: אם אדם נושר מהטיפול יש דיווח מידי גם של המסגרת וגם של קצין המבחן לבית המשפט.

אסתי שדה: כאשר מתחיל הליך בתיק העיקרי מתחיל הליך עדכון, קצין המבחן ממשיך ללוות אותו וגם אז יש הטלה של צו מבחן, יש מבחן סמים- (סעיף 82 ) שמאפשר לקצין המבחן להמליץ על מבחן סמים.

אסתי שדה: גם כאן יש את האפקט הסמכותי שקצין המבחן מלווה אנשים בתוך מסגרות טיפול.

אסתי שדה: יש לזה הצלחות לא מבוטלות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: בבקשה, נציג הפרקליטות ולאחר מכן נציג המשטרה.

טלב אלסאנע: לגבי הפרקליטות שמענו כאן מהשופט משה גל בנוגע לעניין המגבלות של כוח אדם והמשאבים הקיימים המשפיעים על עבודת הפרקליטות, מצד שני כל סוגיית עסקות הטיעון.

טלב אלסאנע: אילו תיקים מגיעים אליכם, איך אתם מחליטים אילו תיקים מפנים לבית משפט השלום או למחוזי, האם אתם מרוצים מרמת הענישה הקיימת?

טלב אלסאנע: האפקטיביות של הענישה?

טלב אלסאנע: בבקשה.

דרורה נחמני רוט: אני מהפרקליטות אני מבקשת  לציין עוד לפני שנכנסים לנושא בית המשפט לענייני סמים, הייתי לפני כעשר שנים בכנס בקנדה בנושא של בתי משפט לסמים.

דרורה נחמני רוט: בכנס התאספו אנשים מרחבי העולם, הנושא הזה מאוד מפותח בארצות הברית וגם בקנדה, ויש גם מדינות באירופה, אוסטרליה, ניו זילנד, וזה בהחלט תופס מקום מאוד רציני בעולם.

טלב אלסאנע: יש להם דברים מיוחדים ושונים?

טלב אלסאנע: , תעדכני אותנו.

דרורה נחמני רוט: לצערי, הבנאלית קצת, זה גם עניין של תקציב שצריך לתת לעניין הזה.

דרורה נחמני רוט: הדברים האלה מתוקצבים בסכומים.

טלב אלסאנע: חוזרים לאוצר.

דרורה נחמני רוט: חוזרים לדברים האלה, הפיקוח המאוד קרוב, בית המשפט, השופטים, אלו בתי משפט שלמים שמוקצים למטרה הזאת, כל מערכת הפיקוח של שירות מבחן וכל מיני אנשי קישור בין בתי משפט לבין שירותי הרווחה וקציני הרווחה וכדומה, זה המון המון כסף.

דרורה נחמני רוט: נדמה לי שזה יכול לומר למה אצלנו אנחנו נמצאים רק בפיילוט קטן שמנסה לצמוח אבל לא כל כך מצליח להתפתח.

דרורה נחמני רוט: מהדיווחים ששמעתי בכנס, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, אבל נדמה שהעניין הזה רק הולך ומתפתח לטובה והיו דיווחים טובים.

דרורה נחמני רוט: כמובן שאנחנו יכולים להיות ציניים ולהסתכל על המספרים בשורה התחתונה ולהגיד שאם אנחנו מדברים על מספרים, גם שם לא מדברים במאות אלפי אנשים אלא מדובר בכמה מאות, אז אצלנו זה כמה עשרות, הכל עניין של השקפה.

דרורה נחמני רוט: אני אומרת שאפשר להסתכל על זה בצורה צינית ולהגיד מה לי עם 500 אנשים, כאן אנחנו מדברים בתופעה הרבה הרבה יותר גדולה, אפשר להסתכל על זה בעיניים אחרות ולומר שזה 500 וזה יגדל ל- 600, 700, 800 וכל אדם שאנחנו מצליחים להוציא ממעגל הסמים האפקט הגדל שלו הוא הרבה יותר גדול מזה.

דרורה נחמני רוט: נדמה לי שברגע שהתקציב שלנו מצומצם לנושא הזה וכשאנחנו נשארים במסגרת כזאת קטנה ומצומצמת קשה לנו להגיע למסקנות עד כמה הדבר הזה מתאים לצורת המשפט שלנו.

דרורה נחמני רוט: ברור שיש גם הבדלים בשיטות המשפט השונות ולא תמיד מה שמתאים לשיטת המשפט האמריקאי מתאים לגמרי לשיטה שלנו.

טלב אלסאנע: זה לא אומר שמה שמתאים לסוחרי הסמים שם מתאים לסוחרי הסמים כאן.

דרורה נחמני רוט: מעבר לכך, אם אנחנו נמצאים במסגרת הזאת כנראה שהרבה לא נצליח להתקדם.

משה גל: הפיילוט של בית המשפט בתל אביב הוא ללא שום תקציב חיצוני, זה משהו שנעשה מתוך המשאבים הדלים שיש בכל המערכות, זה יכול להיות מינורי ואם רוצים דבר כזה צריך משאבים.

טלב אלסאנע: מי מקצה יותר כסף, המדינה למערכת המשפט או למערכות כדי להתמודד עם הסמים?

טלב אלסאנע: או לסוחרי הסמים לבטח את תחום הסמים?

דרורה נחמני רוט: בחוץ לארץ למשל, מהכנס שבו אני הייתי בטורונטו הגיע ראש העיר ועמד על הדוכן והכריז בחגיגיות שהוא תורם לפרויקט הזה, גם שם זה היה בפרויקט,  הוא אמר שהוא תורם כמה מיליוני דולרים וזה היה מאוד שמח וכולם מחאו כפיים.

דרורה נחמני רוט: אני לא רואה עדיין אצלנו ראש עיר שעומד על הבמה וגם לא ראש הממשלה, זה עולם אחר ולכן אנחנו לא מצליחים כל כך להדביק את הדברים שקיימים שם.

טלב אלסאנע: החכמה שגם במשאבים הקיימים לשפר, לייעל ולשדרג.

דרורה נחמני רוט: כמובן, וכמו שאנחנו רואים בתי משפט בתקציבים הדלים ושירות מבחן בתקציבים הקיימים עושים את המקסימום שאפשר.

טלב אלסאנע: תודה.

אביעד סוהר: ראש מדור מחקר תשתיתי.

אביעד סוהר: בחנו תיקים בין השנים 2001 ל- 2009 וקשה מאוד להתווכח על נתון הענישה הממוצע, ראינו שבתיקי שימוש העונש הממוצע הוא בין תשעה וחצי חודשים אבל רק לאחר חמישה עשר תיקים – רק בתיק החמישה עשר הוא יקבל את עונש המאסר הזה, רק אחרי חמישה עשר תיקים פליליים מכל הסוגים.

אביעד סוהר: רציבידיזם בכל רמ"ח אבריו.

אביעד סוהר: לגבי החזקה אנחנו מדברים על קצת יותר משנה, וזה 12.7.

אביעד סוהר: סחר בסמים,  הנתון הכי מפתיע כאן - 1.4 חודשים.

אביעד סוהר: החזקה וסחר כמעט ולא קיימים.

טלב אלסאנע: זו בעיה משמעותית, בהתייחסות לעבירות שונות לחלוטין, כשהענישה לא שונה.

משה גל: העונש המרבי הוא אותו עונש.

יפעת רווה: אם מכניסים כמות רצינית מלבנון קוראים לזה החזקה, אצל מי שזה נתפס זו החזקה.

טלב אלסאנע: אם ניקח את מה שאת אומרת, זאת אומרת החזקה בכמויות האלה לצורך סחר לגביה הענישה - - -

אביעד סוהר: בפקודה זה מופיע באותו סעיף.

אביעד סוהר: לא סיימתי את דבריי.

דרורה נחמני רוט: כל מקרה הוא בפני עצמו, מה זה ממוצע?

דרורה נחמני רוט: אם מטילים 13 שנה, כמו שיש ברשימה שהגשתי לאדוני, יראה שבאמת במקרה הספציפי הזה הטילו 13 שנה וזה ראוי, במקרה אחר הטילו פחות ואולי גם זה ראוי.

דרורה נחמני רוט: צריך להסתכל על כל מקרה לגופו.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שממוצע הוא טעות בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אבל בעבירה על פי חוק מדובר על סחר.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו רוצים לקחת את עבירת הסחר.

טלב אלסאנע: לא בכל תיק מטילים 13 שנה.

דרורה נחמני רוט: אבל לעשות ממוצע, זו טעות.

טלב אלסאנע: יש תיקים שלא מטילים בכלל.

דרורה נחמני רוט: אפשר להגיד שזה נע בין לבין, לעשות ממוצע זו טעות.

דרורה נחמני רוט: זו הטענה שלי מכיוון שזה לא מדויק.

טלב אלסאנע: דווקא  זה הנתון שמציג את הבעייתיות.

דרורה נחמני רוט: אני חושבת שכל מקרה לגופו, ולכן אם יש מקרה מאוד רציני שיטילו שם עשרים שנה זה יעלה את הממוצע  של תיקים אחרים אבל זה לא נכון.

דרורה נחמני רוט: מי צריך ממוצע?

דרורה נחמני רוט: אני טוענת שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: המטרה היא להציג מגמה מסוימת ולא להגיד שאנחנו צריכים לראות תמונה כללית.

אביעד סוהר: העונש השכיח גם בעבירת החזקה, גם בעבירת סחר הוא בין שישה לשמונה חודשים , זה כשיש כבר מאסר בפועל, זה העונש השכיח, בחציון אפילו פחות מכך.

אביעד סוהר: אני אגיד עוד דברים.

אביעד סוהר: העונש הנפוץ הוא מאסר על תנאי ולאחריו קנס כספי, את זה כולם רואים, אלמנט ההרתעה כמעט ולא קיים כאן.

אביעד סוהר: המינוח של תיקי סחר קלאסיים, אני לא מצליח להבין אותו והוא גם לא ברור לי.

אביעד סוהר: לדעתי הוא לא מקובל לאור העובדה שתיק סחר הוא תיק סחר ואם יש בו הפעלת סוכן, מבצע שבו מפלילים סוחר סמים והוא מואשם בסחר בסמים, בסוף זה סחר קלאסי ואין כאן עניין אחר.

אביעד סוהר: יש נתון מאוד מעניין, אני לא יודע אם הוא מופיע כאן בעבודה הזאת, ציינתי אותו בעבר.

אביעד סוהר: למעלה מ- 60% מהמשתמשים הם הרציבידיסטיים ולא רק המשתמשים אלא סוחרי הסמים הרציבידיסטיים מבצעים גם עבירות רכוש.

אביעד סוהר: זאת אומרת שיש להרחיק אותם מהחברה.

אביעד סוהר: בפועל זה כמעט ולא מתקיים.

אביעד סוהר: אם מזכירים את נושא האכיפה אז עניין החילוט, אין לי כאן נתונים מדויקים, נושא החילוט כמעט ולא קיים.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לקבל התייחסות לעניין החילוט?

משה גל: לעניין החילוט בתי המשפט פועלים בדרך כלל על פי מה שמבקשים מהם.

משה גל: הם לא מטילים עונשים מבלי שהם נתבקשו.

משה גל: השאלה אם מבקשים חילוט היא שאלה לא פשוטה, אני חושב שברוב התיקים לא מבקשים חילוט.

משה גל: אני מוכרח להעיר הערה אחת, להתייחס לסטטיסטיקות ענישה באופן כללי של חציון או לא חציון זה דבר שעבר מהעולם כבר מזמן, כי לנתונים האלה  אין שום תועלת.

משה גל: זה כמו שנאמר שהעונש הממוצע במדינת ישראל על עבריינות הוא חודשיים וחצי – מה זה מועיל?

משה גל: התועלת היא כאשר יש פילוח נכון של העבירות.

משה גל: כל עוד אין פילוח נכון של העבירות אנחנו עוסקים כאן בדמגוגיה ובדיבורים.

משה גל: יש חציון כזה וחציון כזה והענישה היא אחרת.

משה גל: ברור לגמרי, ואדוני היושב ראש אמר שאחוז התפיסה בעבירות הסמים הוא מאוד נמוך.

משה גל: יכול להיות שזה שורש הבעיה ולא הענישה.

משה גל: אני חושב שמשטרת ישראל לפני שהיא באה ומדברת על הענישה תואיל להתייחס לאחוז תפיסה של עבריינים שהוא מאוד נמוך אצלנו בהשוואה למקומות אחרים – ללא השוואה כמעט.

טלב אלסאנע: אם הם נתפסים.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להעניש את אלה שלא נתפסו.

משה גל: אני חושב שהמשטרה לפני שהיא מתייחסת לענישה תתייחס לתפיסה.

משה גל: אני חושב שזה יהיה ראוי יותר.

משה גל: כשמביאים כבר עבריינים עם סוכן סמוי שהפעילו אותו אז שיקולי התביעה היא לא לחשוף אותו ומגיעים להסדרי טיעון.

משה גל: יש כל מיני שיקולים משיקולים שונים, זה הרבה יותר מורכב.

משה גל: זה מאוד פשוט להביא סטטיסטיקה כללית ולומר X שנים, ככה וככה זה מלמד.

משה גל: זה לא מלמד על שום דבר וזה תלוי, יכול להיות כתב אישום של אדם שהואשם ברצח וגם בסחר בסמים וקיבל מאסר עולם, איך תכניס את זה לממוצע?

משה גל: אתה לא יכול להכניס את זה לממוצע בכלל.

משה גל: אין כתבי אישום בעבירות בודדות, כל כתבי האישום בדרך כלל כוללים מספר עבירות ומספר אישומים, ואת הענישה הכוללת קשה לפרק.

משה גל: אנחנו מדברים על נתונים בעלמא.

משה גל: מחלקת המחקר רוצה לעשות עבודה רצינית – אפשר, אבל זה לא סטטיסטיקה של חציון.

משה גל: אתן דוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה כל השנים אחוזי הרשעות במדינת ישראל.

משה גל: אחרי ששוחחנו איתם הם הפסיקו לפרסם  כי הם הבינו איזו טעות גדולה הם עשו, כי הנתון הסטטיסטי כסטטיסטיקה בלי פילוח משפטי נכון אין לו שום משמעות, לתוצאה אין שום משמעות.

משה גל: אם תסתכלו בשנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם עצמם הורידו את הנתון הזה כי הם הבינו את הקושי שבדבר.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש בעיתיות אבל אי אפשר להביא כל תיק, כי הרי כל תיק הוא בפני עצמו וכל נאשם הוא לעצמו ואנחנו לא יכולים להביא 60,000 מקרים ולדון בכל אחד ואחד.

טלב אלסאנע: המטרה להראות את המגמה הכללית.

משה גל: המטרה הכללית  זה להראות בעבודה רצינית ולא בשליפת נתונים.

טלב אלסאנע: בעניין שבתי המשפט לא מחלטים אם לא מבקשים, אז למה הפרקליטות לא מבקשת?

דרורה נחמני רוט: סליחה?

דרורה נחמני רוט: אנחנו מבקשים חילוטים בעבירות המתאימות במקומות שיש חילוטים כי לא בכל מקום יש מה לחלט.

טלב אלסאנע: בתחום הסמים יש מה לחלט.

אורי אסטליין: הם כבר הרבה יותר מתוחכמים ממה שאדוני חושב, סוחרי סמים מפורסמים שהם יעדים רושמים את כל הרכוש שלהם.

טלב אלסאנע: אם הם יותר מתוחכמים מהמערכת אז יש בעיה למערכת.

טלב אלסאנע: אם הם מתוחכמים זו הבעיה?

טלב אלסאנע: זה פותר לנו את הבעיה?

אורי אסטליין: ברגע שהוא רושם את הרכוש על שם איזו דודה רחוקה שאפילו אין לה רישיון .

טלב אלסאנע: ואם אין לה רישיון אבל יש נכס, הרישום הוא פיקטיבי אז מה?

אורי אסטליין: הגענו למצב ש- 100 תיקים של חילוט עדיין תקועים באפוטרופוס הכללי, לצערי, יש לי הערה למה שנאמר קודם בנוגע למשטרה גם כאיש משטרה.

טלב אלסאנע: נשמע אותך אחרי שנשמע את הסקירה.

עדנה טנא: אני מחטיבת התביעות.

עדנה טנא: אני אתייחס רק לכמה דברים שנאמרו כאן ובעיקר לדברים שאמר השופט משה גל.

עדנה טנא: אני בניגוד למה שנאמר כאן לא חושבת שענישה שיוצאת מבית המשפט אינה מרתיעה את העבריינים.

עדנה טנא: אני חושבת שההרתעה לא קשורה רק לעניין שאם תופסים את העבריין רק מזה הוא חושש.

עדנה טנא: לו העבריין היה יודע, או במילים אחרות, לו העבריין היה חושש להיתפס זה מכיוון שהוא ילך לכלא לשנות מאסר.

עדנה טנא: אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת.

טלב אלסאנע: אני לא מבין, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבטל את הענישה בכלל.

טלב אלסאנע: הענישה לא מרתיעה ואין לה חשיבות?

עדנה טנא: אני אומרת משהו אחר.

עדנה טנא: אני אומרת שאני חולקת על דעתו של השופט משה גל ואני טוענת שלענישה יש משמעות לעניין הרתעת עבריינים לא רק בעבירות הסמים אלא בעבירות בכלל.

משה גל: לענישה יש משמעות אבל היא לא עומדת לבדה.

משה גל: זה היה כל הרעיון.

משה גל: מה שאני אומר, וזה לא מה שרק אני אומר, מחלקת המחקר של המשרד לבטחון פנים שאתם שייכים אליו גם אומרת את זה.

משה גל: כלומר זה לא משהו שהוא דעה אישית שלי, שלך או של אחר.

משה גל: השאלה מה המחקרים בעולם מראים.

משה גל: המחקרים בעולם מראים שהגורם המרתיע הראשון היא האכיפה.

משה גל: הענישה צריכה להיות מידתית והולמת לעבירה, וזה ברור לגמרי.

משה גל: אם אדם יעשה חשבון שכדאי לו  אז זה לא בא בחשבון.

משה גל: גם אם נטיל מחר מאסר, המתה על כל עבירה, אתם חושבים שלא תהייה עבריינות?

משה גל: ברור שזה יצמצם במידה מסוימת.

משה גל: העובדה שנטיל עונשים חמורים בלא פרופורציה היא פוגענית יותר ממועילה.

משה גל: העונש צריך להיות מידתי לעבירה והתפיסה צריכה להיות באחוזים יותר גבוהים ולעבוד בקוהרנטיות.

משה גל: סוף סוף בתעבורה הבינו את זה, הבינו שהדברים הם לא רק לרוץ לבית משפט שיטילו יותר עונשים.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שיש מחלוקת שצריך להיות עונש מידתי, המחוקק קבע גם את המידתיות של העונש.

משה גל: לא. הוא קבע את העונש המרבי.

טלב אלסאנע: באיזה מקום הוא סימן את המטרה ואיפה נראה תחום הסבירות.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהממוצע, אני חוזר למרות המגבלות וההסתייגויות, אנחנו רואים שרוב העבירות לא מעבירות מסר.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהמגמה בעשרים שנה היא לתת שלוש שנים לעבירות סחר, יכול להיות שהמגמה צריכה להיות החמרה והעברת מסר מרתיע.

טלב אלסאנע: זאת המטרה ולא שבכל מקרה ומקרה נחמיר.

טלב אלסאנע: הרי לכל מקרה יש את הנסיבות הייחודיות אבל לתת משמעות לעונש שנקבע בחוק.

טלב אלסאנע: המחוקק לא בכדי קבע את העונש הזה של עשרים שנה לעבירות סחר סמים.

עדנה טנא: תרשה לי לסיים ולומר שנראה לי שנעשתה כאן קצת ערבוביה.

עדנה טנא: יש שדיברו על עבירת השימוש ויש שדיברו על עבירת הסחר במעורבב.

עדנה טנא: כשמדברים על עבירת השימוש אני רוצה לומר שכבר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה בשנת 1985 כבר אז הוא הכיר בצורך ואומר "במקרים רבים השימוש בסמים מצריך טיפול, סיעודי, שיקומי או חינוכי.

עדנה טנא: במדינת ישראל עדיין לא הוקמה התשתית הנדרשת למתן טיפול כזה לכל צרכני הסמים.

עדנה טנא: לפיכך גדלה האחריות המוטלת על משטרת ישראל".

עדנה טנא: אני אומרת שראשית לא ידעתי על בית הדין לענייני סמים בתל אביב וזה מאוד מעניין לשמוע איך עובדים שם.

עדנה טנא: זה עניין אחד, וזו עבירת השימוש וזה עניין חברתי.

עדנה טנא: צריך להחליט עד כמה מדינת ישראל צריכה לאכוף את עבירת השימוש.

עדנה טנא: זה נושא אחר.

עדנה טנא: אני מדברת על עבירת הסחר, העבודה שלקראת הדיון שהגענו הגדירה את עבירת הסחר, את הענישה לעבירת הסחר.

עדנה טנא: עיינתי גם בפסיקה שהוצגה כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, אחד מפסקי הדין שהוצגו כאן הוא משנת 1998, אם איני טועה העבודה נעשתה עד 2007, יש לי יסוד להאמין, ותקני אותי אם אני טועה, שלו רמת הענישה הייתה גובהה יותר מפסקי הדין שמוצגים בתוך המסמך הזה הם  גם כן היו נכנסים.

עדנה טנא: פסק דין משנת 1998 היה אחד שהצביע על כמה שנות מאסר בעבירת הסחר ולאט לאט זה הידלדל.

עדנה טנא: בערך עשרה פסקי דין מדברים על שנות מאסר ובכל היתר מדובר על שמונה עשר חודשים, חמישה עשר חודשים – זו הפסיקה שאנחנו מדברים, ועל זה אנחנו מדברים, רמת הענישה על סחר בסמים במדינת ישראל היא לא ראויה.

עדנה טנא: היא לא ראויה בין היתר מהסיבות שפירט השופט משה גל.

עדנה טנא: זה סוג של מעגל סגור שבו נמצאת הפרקליטות, התביעה, בתי משפט.

עדנה טנא: העומסים על כולם ומישהו צריך לתת את הדעת לדבר הזה.

עדנה טנא: מאוד קל להגיד שהסדרי טיעון נעשים בגלל שזה המצב, בגלל שאין מספיק שופטים, אגב למי שלא יודע, התביעה המשטרתית מטפלת ב- 90% מהתיקים שנפתחים במשטרת ישראל, 91% בשנים האחרונות.

עדנה טנא: אם כך יש להניח שגם עבירות הסמים ברובם מטופלות על ידי התביעה המשטרתית.

משה גל: הענישה המקסימאלית היא עשרים שנה.

טלב אלסאנע: זה הפרקליטות.

יפעת רווה: קיים צו של שר המשפטים, וזה לפי כמות הסמים.

משה גל: מרבי הוא שבע שנים ולא עשרים שנה, צריך להבין את זה.

עדנה טנא: למיטב ידיעתי, ואני לא יודעת אם אני צודקת בעניין הזה, כשהמחוקק קבע עשרים שנות מאסר בעבירת הסחר הוא לא קבע שיש מדרג בעבירת הסחר.

עדנה טנא: הוא לא אומר שאותו דג רקק שנרשם במסמך שהלך וסחר בסם והוא כנראה זהה לאותו סוחר שסחר, לצורך העניין, עשרים קילוגרם קוקאין ולא רק בחלק קטן יותר.

עדנה טנא: יכול להיות שנכון לעשות מדרג, אני לא חשבתי על זה לעומק, אני רק אומר את הדבר הבא.

עדנה טנא: על פי המחוקק לא קיים המדרג הזה ובנאדם שסוחר בסמים, גם פסיקת בית המשפט העליון.

עדנה טנא: אגב, בכל הפסיקות שאני קראתי כשהייתי בשטח, בית המשפט לא קרא לבנאדם דג רקק או סוחר רציני, הוא דיבר על סחר כסחר ואמר שלאדם שסוחר בסמים ראוי העונש כמו שאומרים "העונש המתאים הראוי לו".

עדנה טנא: על פי רמת הענישה וכפי שאני מכירה היום, רמות הענישה וכמו שאמר אביעד סוהר, החציון שלה הוא שישה חודשי מאסר.

עדנה טנא: אביעד סוהר אמר ארבעה עשר והוא התכוון שמעבר לחצי, בתיקים הקלאסיים כמו שנאמר כאן, מגיעים לארבעה עשר.

עדנה טנא: ברוב התיקים זה שישה חודשי מאסר.

עדנה טנא: זו ענישה לא ראויה והיא כן תלוית בית משפט, כן תלוית החלטות מוטבים, היא כן תלויה בהתנהלות של תביעה, היא כן תלויה בהתנהלות של הפרקליטות.

עדנה טנא: זה מעגל סגור שנכון שהוא קשור גם לכוח אדם אבל צריך למצוא לכך פתרון.

ניבין אלפקס: אני מהמחלקה המשפטית בהנהלת בתי משפט.

ניבין אלפקס: בשבוע האחרון ערכנו מעין מדגם של תיקים, גם של בית משפט המחוזי וגם של בתי המשפט השלום, המדגם כלל תיקים של בית משפט המחוזי מהשנים האחרונות, משנת 2008 תיקים שנסגרו בשנת 2010, אנחנו יכולים להעיד שבמרבית התיקים, גם יש כאלה  שנסגרו בהסדר טיעון ויש כאלה שלא והענישה באמת חמורה.

ניבין אלפקס: כל התיקים שהיו בעניין של ייבוא סם מחוץ לארץ, מלבנון, מירדן, מבוליביה, קולומביה וארצות הברית, אני רואה כאן עונשים בין שישה עד חמישה עשר שנות מאסר.

עדנה טנא: תיקי ייבוא הם תיקים בודדים.

עדנה טנא: אני לא בקיאה בעבירות הייבוא אבל אביעד סוהר אומר שאולי אולי הם מגיעים עד כדי שלושים תיקים בשנה.

עדנה טנא: זה לא פלח השוק הרציני של עבירות החמורות של הסמים.

משה גל: אם במשטרה מגיעים להסדרי טיעון אז בית המשפט לא יעביר אותם?

טלב אלסאנע: אין לנו כוונה להפוך את הדיון לניגוח של המשתתפים.

ניבין אלפקס: גם בתיקים של בתי משפט השלום ראינו שיש מספר רב של תיקים שגם במסגרת הסדר טיעון, אני לא באה נגד הסדר טיעון, כי יש באמת מקרים שזה מוצדק אם המאשימה אומרת שרוצים לתקן את כתבי האישום להעמיד את כתב האישום בעונש אחר אין בעיה, אבל גם בדקנו שהענישה היא באמת בגדר הסביר, אני לא יכולה לומר אם זה מקל או מחמיר, אבל הענישה שעומדת במדיניות הענישה, עומדת בנסיבות של כל מקרה ומקרה.

ניבין אלפקס: אני יכולה לומר לכם שנכנסתי לאתר של נבו וראיתי 1,200 תיקים של גזרי דין של עונשי מאסר בעבירות סמים.

ניבין אלפקס: הסטטיסטיקה מראה שנתיים וחצי שנות מאסר, כולל בית המשפט השלום והמחוזי.

ניבין אלפקס: גם כאן אני לא חושבת שראוי לעשות סטטיסטיקה כי יש לנו מדרג של עבירות, מדרג של חומרה.

ניבין אלפקס: כאשר אנחנו באים לבדוק את עניין העונש אנחנו צריכים לבדוק על המכלול, גם המדיניות, גם הנסיבות של המקרה, גם סעיף החוק שחל על כל עבירה עשרים שנות מאסר, אנחנו צריכים לראות את הכולל ולא רק להגיד הפסיקה כך והעונש כך.

עדנה טנא: נאמר כאן הנושא של משך זמן טיפול בתיק, נשאלה שאלה, ויש ממד מאוד משמעותי למשך הזמן, השופט גם אמר שבחלק מהסדרי הטיעון צריך להבחין בין הסדר טיעון לרמת ענישה.

עדנה טנא: הסדר טיעון נקרא כצורך המציאות והסדר ענישה זה רמת ענישה.

עדנה טנא: מגיעים להסדרי טיעון כי זה צורך השעה, יש לנו היקפים מאוד מאוד גדולים, הענישה שאנחנו מגיעים אליה זה גם בעקבות תקדימים של בתי משפט.

עדנה טנא: לנושא משך זמן טיפול בתיק יש משמעות עד לזמן בו מקבל הנאשם את גזר הדין.

עדנה טנא: אם נאשם נחקר בשנת 2001 ומקבל את גזר הדין בשנת 2005, גם ממד ההרתעה לא קיים כאן.

ניבין אלפקס: תלוי מתי הגשתם את כתב האישום, זה ראשית.

גלעד נתן: שוב שוב, ענישה ענישה, אבל בלי שיקום חלק מהעבירות האלה רק תחזורנה.

טלב אלסאנע: אנחנו דנים היום בעניין הענישה, סוגיית השיקום זה דיון אחר.

גלעד נתן: משרד הרווחה, אין מקום סגור שאומרים שלחנו לשם כי חלק מהאנשים שהולכים לגמילה - - -

דוברת: העמותה שלנו היא מרכז לאימהות שלמעשה יש להן ילדים נפגעי סמים.

דוברת: צריך להבין האם השימוש בסם זו עבירה בארץ או לא?

דוברת: אנחנו יודעים שבישראל יש חקיקה לגבי השימוש בסם.

דוברת: הוא נכנס לתוקף והעונש הוא שלוש שנות מאסר בפועל.

דוברת: אין שום הסברה לנוער היום שהשימוש בסם הוא עבירה פלילית.

דוברת: אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שאם יש חוק כזה לעשות תיקון לחוק שלילדים המוגדרים  'משתמשי סמים' תהייה להם אפשרות טיפול של לגמילה, ריפוי או מאסר כמו שנעשה בפרויקטים וקיים בישראל.

דוברת: יש תיקים רבים במשטרה והילדים סתם נופלים ומאבדים גם את הבריאות וגם את השכל הישר ואחר כך מאוד קשה להחזיר אותם לחיים החברתיים הרגילים.

דוברת: אנחנו בעד בתי דין לנושא בסמים כמו בארצות הברית.

דוברת: אסור להשאיר אותם  במצב ולהחזיר את הילדים שמשתמשים בסמים לרחוב, צריך לטפל בהם כמה שיותר מהר.

דוברת: דיברנו עם המשטרה ועם גורמים ואמרו "מה?

דוברת: צריך לשים את כולם בבתי הסוהר?"

דוברת: בשביל זה צריך תכנית ממשלתית מובנת לכל מי שרוצה להיכנס ולהיגמל.

דוברת: צריכה להיות להם אפשרות לא רק לגמילה אלא גמילה בספקטרום רחב של אפשרויות שיקום.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אלו דברים חשובים מאוד.

טלב אלסאנע: אני חושב שכולנו מסכימים שהמטרה לגבי המשתמשים היא לקחת בחשבון את הטיפול והשיקום, וזה אחד הדברים שנתייחס אליהם.

טלב אלסאנע: נשמע את נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יאיר גלר: תודה.

יאיר גלר: חשוב לומר, שאנחנו כמובן מבצעים מחקרים לאורך כל הדרך.

טלב אלסאנע: גם החקיקה שהייתה בעניין פקודת הסמים, נשמע את עמדתכם בנוגע לעונשי מינימום.

יאיר גלר: אני דווקא ברשותך הייתי מתחיל מנקודה אחרת.

יאיר גלר: ראשית לגבי המחקרים שבהם מוטיב ההרתעה או מרכיב ההתרעה שהוא המשמעותי ביותר.

יאיר גלר: אם עד לפני שש-שבע שנים ההרתעה הייתה במקום הראשון מבחינת מניעה של שימוש בסמים.

יאיר גלר: היום ההרתעה ירדה למקום שלישי לאחר נזקי מוח, כלומר אנחנו מצליחים להעביר לבני נוער, אני מדבר במיוחד על בני הנוער משום שהם בעיקר מבחינתנו לפחות, עיקר העשייה היום.

יאיר גלר: הרי בני הנוער אומרים שההרתעה ירדה למקום שלישי, במקום הראשון  אלו הנזקים הבריאותיים, במקום שני נזקים משפחתיים והורים, והרתעה כאמור ירדה למקום השלישי.

טלב אלסאנע: לא העונש?

יאיר גלר: העונש הפך להיות משהו אחר.

יאיר גלר: הילדים האלה גדלים ואנחנו תמיד שוכחים שהחבר'ה האלה כשאנחנו מדברים איתם הם בני חמש עשרה-שש עשרה, אבל אנחנו כבר עברנו מאז שש-שבע שנים והחבר'ה האלה כבר בני עשרים ושתיים-שלוש, חלקם עובר כבר לסחר.

יאיר גלר: כל הנושא של תפיסת הסמים הופך להיות מבחינתם יותר קל, יותר ליברלי, יותר נוח והוא לא משמש כאיזה מרכיב מאוד מאוד משמעותי לרעה כפי שאנחנו רוצים שזה יתפס.

יאיר גלר: אנחנו סבורים שלמרכיב ההרתעה שקשורים אליו המשטרה ובתי משפט יש לו מסר מאוד מאוד משמעותי.

יאיר גלר: אתה כבר ציינת את זה יותר מפעם אחת בדברים שאמרת.

יאיר גלר: הדבר השני שאנחנו רוצים לציין, וכאן כן אפשר לקחת את הנושא הסטטיסטי, אני יכול להסכים עם כבוד השופט משה גל ועם כבוד המשפטנים ועורכי הדין שדיברו כאן, על נושא שהסטטיסטיקה שהוא קצת מראה מידה מסוימת.

יאיר גלר: אם בשנת 198 50% מהתיקים בנושא סחר הגיעו למחוזי והיום מגיעים 4,5%-5% זה נתון חד משמעי, יש לנו מחקר מאוד בדוק.

יאיר גלר: בשנת 1988 50% מהתיקים, בשנת 2000 %5 מהתיקים.

יאיר גלר: המחוזי מתייחס הרבה יותר בחומרה ויש לנו כאן, שוב בלי להיכנס למקרה פרטני כזה או אחר.

טלב אלסאנע: זו לא בעיה של מערכת בתי המשפט, מי שמחליט ללכת למחוזי או לבית משפט השלום זו הפרקליטות.

יאיר גלר: אני מניח את הנתון על השולחן כי  זה יכול להיות כהמלצה, צריך לשנות את הנושא של כמות הסם.

טלב אלסאנע: זה שזה צו לא אומר שזה תורה מסיני, לא אומר שזה נכון, לא אומר שזה צודק.

טלב אלסאנע: אם הבעיה עם הצו שצריך לשקול אותו ולבחון.

יפעת רווה: השאלה היא, האם זו אותה מערכת נתונים, אולי זה שונה, אולי יש יותר שימוש בסמים מהחזקה של סמים.

יפעת רווה: צריך לבדוק.

יפעת רווה: מספר התיקים שהגיעו עדיין לא אומר שסוגי העבירות לא השתנו בצורה שהרבה יותר תיקים מגיעים לשלום בגלל שיש יותר שימוש והחזקה.

יפעת רווה: למה להפוך את זה?

יפעת רווה: צריכים לבדוק את הנושא.

טלב אלסאנע: גם הנחה כזו וגם הנחה אחרת נכונה באותה מידה.

יפעת רווה: אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שאלו אותם תיקים, צריך לבדוק.

טלב אלסאנע: זו הנחה אפשרית.

יאיר גלר: אם הקביעה כאן היא לפי כמויות אז יהיו יותר תיקים במחוזי, זה לא שנתפוס יותר סוחרי סמים גדולים, יותר אנשים עם פחות סמים יגיעו למחוזי.

יפעת רווה: למה צריך להגיע למחוזי?

יפעת רווה: אם הכל הוא עניין של שימוש אני לא מבינה למה זה צריך להגיע למחוזי?

יפעת רווה: צריך לבדוק את הנושא.

יאיר גלר: אבל אם הסחר לפי כמות, אין לי את הנתונים עד כדי אחד, הייתי מבקש לבדוק אותם כי אני אומר שהאחוז הוא ברמת מובהקת של 50% מול 5%, איך שאת לא תסתכלי על זה עם כל ההנחות המוצא אני חושב שיש כאן בעייתיות.

יאיר גלר: דבר נוסף שיש לגביו בעיתיות, דיבר עליו השופט משה גל, והוא הנושא של הסדרי טיעון.

יאיר גלר: דיברו על זה בהרבה מאוד פורומים כולל אנשי המשפט הכי בכירים במדינת ישראל, אנחנו חושבים שיש כאן בעיתיות אמיתית.

יאיר גלר: כלומר, אני מבין את העומסים, הרי ישבנו אצלך ודיברנו על העניין הזה, כאשר שמונה- תשעה הסדרי טיעון מעשרה תיקים יוצאים לדרך, אני אומר שהסטטיסטיקה כאן לא יכולה לשקר.

טלב אלסאנע: שמונה – תשעה, מתוך עשרה תיקים?

דרורה נחמני רוט: אי אפשר להפיק נתונים כאלה.

דרורה נחמני רוט: ניסתי ולא הצלחתי.

טלב אלסאנע: נמצא כאן המנכ"ל של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, הוא מוסר נתון.

טלב אלסאנע: את אומרת שהנתון הזה לא נכון?

יפעת רווה: לא שהוא לא נכון, אני יכולה לומר שאין לו אפשרות להפיק נתון בנוגע להסדרי טיעון, אפשר להניח מה הנתון הזה.

טלב אלסאנע: על סמך מה אתה מציין את הנתון הזה?

יאיר גלר: הנתון הזה הוא לא על סמך מחקר, הוא על סמך גם שיחות עם אנשי משרד המשפטים וגם עם אנשי המשטרה.

טלב אלסאנע: לא שמונה מתוך עשרה.

טלב אלסאנע: כמה מתוך עשרה תיקים?

דרורה נחמני רוט: ניסתי להפיק את הנתונים האלה ולא הצלחתי לקבל נתונים.

טלב אלסאנע: למה לא?

טלב אלסאנע: לקחת את מספר התיקים בשנה, לבדוק כמה תיקים הוגשו וכמה נגמרו בעסקת טיעון.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: לבדוק למשל שהתיק הזה נגמר ללא עסקה וזה נגמר עם עסקה, למה אין דיווח?

טלב אלסאנע: יש בעיה לעשות את זה?

דרורה נחמני רוט: הדיווח הוא לא מלא.

דרורה נחמני רוט: הגשנו נייר עמדה בעניין הזה לבית משפט.

עדנה טנא: פרקליטים וגם תובעים כן מונחים לציין במסגרת גזר הדין האם גזר הדין הושג בהסדר והאם לא, נכון להיום אין מידע כזה אצל אף אחד ולכן אי אפשר לדבר בנתונים.

עדנה טנא: ההנחה היא שמגיעים להרבה הסדרי טיעון.

דרורה נחמני רוט: אבל הנחה שקיימת גם ביחס לעבירות אחרות, אין כאן שום ייחודיות לעבירות סמים.

טלב אלסאנע: לא מדובר על עבירות אחרות, בואו נתמקד בנושא שלנו.

דרורה נחמני רוט: אבל אם מדברים על אחוזים גבוהים של הסדרי טיעון, אי אפשר לקחת ולהגיד שזה משפיע על רמת הענישה בסמים.

דרורה נחמני רוט: יש הרבה עסקאות טיעון בכל קשת העבירות הקיימות.

יאיר גלר: בנושא אחידות, וכאן אני מדבר על סמך מחקרים שעשינו, הנושא של אחידות כמעט ולא קיים בין המחוזות, בין החלוקה של בית משפט שלום למחוזי, ובין כמובן גובה העונשים.

יאיר גלר: יש שוני, הייתי אומר כמעט מובהק בענישה על אותן עבירות, שוב, אפשר לומר שכל מקרה לגופו אבל כאשר נעשו איזה סטטיסטיקות הסתבר שהדמיון הוא דמיון מאוד בעייתי.

יאיר גלר: אני חושב שגם בנושא של האחידות יש מקום שבתי המשפט יתנו את הדעת למרות שאותנו כרשות זה פחות מעניין, אני אומר שבמסגרת המחקרים שעשינו התמונה הזאת גם כן בלטה מאוד.

יאיר גלר: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, אין לי צל של ספק ודיברת אדוני היושב ראש על נושא עונשי מינימום, אני מכיר את נושא שיקול הדעת השיפוטי ואני מכבד אותו, יחד עם זאת אנחנו סבורים שנושא עונשי מינימום חייב להישקל באותה וועדה של וועדת חוק וחוקה שהוקמה בנושא  הבניית שיקול הדעת.

יאיר גלר: לדעתנו זה סוג העבירה שחייב להיות בה מסר מאוד מאוד מרתיע, אני אומר שוב שהיום הוא כמעט ואינו קיים.

יאיר גלר: כאשר אתה עוצר גם את העבריינים גם בנושא סחר, ובוודאי בנושא שימוש, הנושא של הרתעה המרכיב הזה כמעט ונעלם, ועל כן עונשי המינימום משמעותיים.

יאיר גלר: לדעתנו חייב להישקל על ידי בתי המשפט הוא הנושא שציינתי שהרבה יותר תיקים  יועברו למחוזי.

יאיר גלר: הסתבר גם שכאשר זה מגיע למחוזי 97% מהם הסתיימו בהרשעה לעומת בית המשפט השלום שבהם חלק גדול, או אולי 50% רק הסתיימו בהרשעות שהובילו למאסר כמובן.

יאיר גלר: אני אומר שוב, אם ניתן, ואני לא יודע איך ניתן כי זו תשובה של בתי משפט שהייתי שמח לשמוע, אם ניתן להעביר יותר תיקים למחוזי.

יאיר גלר: גם כאן יש איזה מסר מרתיע.

יאיר גלר: לגבי הרפורמה, אני חושב שפקודת הסמים הגם שהיא מאוד מאוד מיושנת מבחינת שנים, אבל יש אפילו דברים שכבר לימדו אותנו חברינו ממשרד המשפטים שיש פקודות עוד יותר עתיקות, אני לא בטוח שנושא פתיחתה או שינויה יוביל לאיזה שינוי בסופו של יום על ידי שופט כזה או אחר.

יאיר גלר: אני חושב שדווקא הכלים שעומדים היום לרשות השופטים מספקים.

יאיר גלר: אני אומר שוב שגם אם ניתן לשנות את זה אני לא בטוח כמה כדאי היום להיכנס בעוצמות רבות כדי לשנות את זה.

טלב אלסאנע: למה לשנות?

טלב אלסאנע: מה השתנה מאז ועד היום?

טלב אלסאנע: הגעתם למסקנה שצריך לשנות כי היא מיושנת?

יאיר גלר: עדכון של הרבה מאוד פרטים פנימיים.

טלב אלסאנע: זו עבודה קשה, עבודה רצינית.

טלב אלסאנע: לעשות טלאים על גבי טלאים וכל פעם לשנות סעיף קטן לא - - -

יפעת רווה: גם לשנות את פסיקת בית המשפט, גם התייחסות של בית המשפט, צריך לעשות סקר רחב ביותר.

יאיר גלר: דבר נוסף שהייתי כן ממליץ, זה הנושא של בית דין לסמים.

יאיר גלר: מהנתונים שיש אצלנו גם שזה פיילוט, מצביעים בעולם ברמה מובהקת, ברמה של אלפי תיקים שהצטברו והתוצאות שלהם, גם במדינת ישראל ונכון שהמדגם הוא יחסית קטן, אבל הוכיח על הצלחה.

יאיר גלר: כלומר יש הגיון רב בבניית בתי דין נוספים.

יאיר גלר: אנחנו לצורך העניין הזה באנו בדברים גם עם כבוד השופט משה גל וגם עם נשיאים בירושלים, חיפה ובאר שבע, יש בהחלט נכונות.

יאיר גלר: יש בעיה תקציבית ואנחנו מנסים לפתור את זה ברמה אחרת על ידי השתתפות תקציבית מסוימת של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נושא שעלה אצלנו בחודש דצמבר כפתרון והוא נלמד עכשיו, על ידי העסקת איש מטעמנו שירכז.

יאיר גלר: היום אותו אדם שעושה את זה בתל אביב, עורך דין אדיר כץ, רק לצורך הפרוטוקול, מוכן לקחת על עצמו כמובן בתשלום מסוים שאנחנו מוכנים לממן אותו על מנת להביא יותר אנשים לתל אביב, אולי למרכז את זה.

יאיר גלר: כאן גם כבוד השופט משה גל הסכים שתל אביב ימשיך לפעול, זה נאמר בשיחה בינינו, ולאו דווקא ללכת למקומות אחרים.

יאיר גלר: יכול להיות שזה יהיה סוג הפתרון.

יאיר גלר: אני אומר שהוא נלמד כרגע ובסך הכל כחודש נלמד.

יאיר גלר: אבל בהחלט הפיילוט הצביע על מגמה מאוד טובה בהעלאת האחוזים של הנגמלים וסיוע לאותם אנשים.

יאיר גלר: מבחינתו וכמו שאמרה אתי שכל מקרה ומקרה לגופו ואנחנו רוצים לסייע,כול אחד כזה, ואנחנו מכירים שלא רק הוא הנאשם, זה כל המעגל המשפחתי והתעסוקתי סביבו.

יאיר גלר: ההשפעה כאן היא השפעה מאוד דרמטית.

יאיר גלר: על כן בתי דין לסמים הצליחו בעולם.

יאיר גלר: אנחנו חושבים כמעט בוודאות שזה יצליח גם במדינת ישראל, ואנחנו נלך בכיוון הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש מנציג משרד האוצר.

טלב אלסאנע: שמענו הרבה התייחסות למגבלות עקב קשיים בכוח אדם ובעיות תקציביות.

יאיר אידר: אני חייב לציין שרוב הבעיות כאן לא היו דווקא בעיות כוח אדם ובעיות תקציביות, הטענות היו החמרת הענישה והאם כן לתת עונשים.

טלב אלסאנע: אי אפשר להחמיר כי אם אנחנו צריכים לנהל תיקים צריך יותר כוח באדם במערכת בתי המשפט, יותר כוח אדם בפרקליטות.

יאיר אידר: המשטרה עובדת על ארבעה עשר תיקים עד שניתן מאסר ראשון, אם זה היה ניתן על התיק הראשון, כבר מזמן היו חוסכים הרבה עבודה.

טלב אלסאנע: מבחינת מערכת המשפט למשל, שמענו שבית הדין לסמים אינו מתוקצב על ידכם, עניין של מחסור בשופטים, אומרים שכדי להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה צריך אולי להכפיל את מספר השופטים במדינת ישראל, להוסיף עוד תקנים לפרקליטות כדי להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה.

טלב אלסאנע: יש פניות אליכם בעניין הזה, יש בעיה של מגבלות תקציביות ועוד.

יאיר אידר: אפשר להכפיל כל גוף במדינה הזאת, גם את השופטים, גם את המשטרה, גם את הפרקליטות בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות של כל גוף וגוף.

יאיר אידר: אם המשטרה מחליטה יותר להשקיע משאבים בתפיסת סמים שזה כרגע  הנושא היותר חשוב לה, היא מוזמנת לעשות את זה, אותו הדבר בתי משפט.

יאיר אידר: אני רפרנט בטחון פנים ואני לא מכיר את הדרישות שהעלו בתי משפט.

יאיר אידר: אני יותר מתעסק עם המשטרה אבל בסופו של יום זה אותו סיפור, יש מגבלת משאבים, המדינה מוגבלת במשאבים ואי אפשר לטפל בכל דבר, מה לעשות למרות שהיינו רוצים לטפל בתחום הסמים אבל עכשיו יש כבאות ויש שרפות, ובכל דבר צריך לטפל.

טלב אלסאנע: הם יכולים לגרום לתבערה ולהרבה הוצאות.

יאיר אדיר: אני מבין שכאן הבעיה המרכזית עוד לפני מתן תקנים היא דווקא עניין של חקיקה, אם רוצים לעשות עונשי מינימום זה עניין של החלטה.

יאיר אדיר: אם רוצים להחמיר את הענישה והאם נכון או לא נכון לעשות את זה, אולי כן הסדר טיעון או לא הסדר טיעון.

טלב אלסאנע: יש כאן השלכות.

טלב אלסאנע: בענישת מינימום או בהחמרת הענישה, זה יוביל לכך שיהיו יותר אסירים שישהו תקופה ארוכה יותר בבית הסוהר, יותר מיטות, יותר תקנים.

יאיר אידר: אבל אם זה מונע פשיעה, אם זה מונע עבריינים נוספים אולי זה שווה.

יאיר אידר: צריך לבחון את זה.

יאיר אידר: יכול להיות שלטווח הקצר זה יעלה יותר אבל לטווח הארוך אולי זה יחסוך.

יאיר אידר: יכול להיות ואני לא יודע ואני מבין שזה עיקר הדיון, הדיון הוא לא שחסר יותר שופטים.

יאיר אידר: תמיד חסר.

איתן גורני: דיברנו כאן על המון דברים, נעשה קצת סדר.

איתן גורני: אנחנו צריכים קודם כל להפריד בין בני נוער למבוגרים.

איתן גורני: בוודאי שלנוער הגישה צריכה להיות יותר טיפולית ויותר מתוך רצון לתפוס אותם בציצית ראשם לפני שהם נכנסים לעומק.

איתן גורני: לגבי מבוגרים אנחנו צריכים להבדיל בין המשתמשים שבהרבה מאוד מקומות בעולם רואים אותם כחולים ולא כעבריינים ואז הגישה אליהם היא הגישה הטיפולית.

איתן גורני: שוב, צריכים שיהיו לנו המשאבים ויש לנו בארץ לא מעט, אם אנחנו משווים את עצמנו למקומות אחרים מצבנו בכלל לא רע מבחינת התוצאות הטיפוליות שיש לאנשים שרוצים להיכנס לטיפול בכל סוגי האופציות.

איתן גורני: אבל כשאנחנו מגיעים למקטע של סוחרי הסמים, אני לא נכנס להבחנה של גדולים קטנים, סוחרי הסמים ואלה שמחזיקים בכמויות גדולות למטרות סחר גם אם לא תפסו אותם שהם מכרו את הכמויות הגדולות, לא יעזור אנחנו מסתובבים ומסתובבים וצריך לפעול להחמרת הענישה.

איתן גורני: בנוגע לסטטיסטיקה שחלק כאן מתלהבים ממנה וחלק לא, סטטיסטיקה היא כלי של מדעי החברה ואי אפשר להתעלם ממנה, כי הממוצע והשכיח אומר משהו וחציון אומר משהו, וגם אם אתם אומרים שיש תיקים של ארבע עשרה שנה ושתיים עשרה שנה ועשר שנים, הרי כדי להגיע לממוצע נמוך יש אלפי התיקים שבהם לא מקבלים כלום.

איתן גורני: אז אל תגידו שסטטיסטיקה לא מבטא מגמות.

איתן גורני: המערכת המשפטית, גם התביעה המשטרתית, הפרקליטות וגם מערכת בתי המשפט רחוקה מלמצות ממחצית מעונשי המאסר המקסימאליים.

איתן גורני: לא אכפת לי אם יש עומס גדול על בתי המשפט המחוזיים ומעבירים המון תיקים לבית משפט השלום.

איתן גורני: אבל בית המשפט שלום יכול להטיל עונשים של עד שבע שנות מאסר.

איתן גורני: מי יראה לי כמה תיקים כאלה של שש, חמש, תעזבו אותי עם שבע, אבל של שש, חמש וארבע, יש מעט מאוד.

איתן גורני: לכן כדאי לכולנו לא להגיד שכל אחד מבסוט מעצמו.

גלעד נתן: הוא העלה את נושא הסטטיסטיקה, זה נכון, אבל סטטיסטיקה צריכה להיות גם מדויקת וזה מה שהיה חסר לי בנתונים שקיבלתי.

גלעד נתן: צריך לדעת סטטיסטיקה מה, כמה חומר, איזה בית משפט.

גלעד נתן: אפשר לבדוק ואני לא מסכים שאי אפשר לבדוק, אבל באמת צריך לדעת באילו תיקים, תיקים של איזה סם, כמות הסם.

גלעד נתן: כל הדברים האלה יכולים להיות, וכמה עונשים בהסדר וכמה לא.

גלעד נתן: כשהסטטיסטיקה תהייה יותר מפורטת יהיה גם קל להתייחס אליה כאל נתון.

טלב אלסאנע: לצורך הסיכום אני רוצה לציין שאנחנו רואים חשיבות רבה בעניין של ענישה כגורם מרתיע.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד שכל חוליה תמצא את הפוטנציאל שיש לרשותה כדי להתמודד עם תופעת סחר הסמים.

טלב אלסאנע: הוועדה סבורה שבהיבט הענישה, שהיא אחד הגומרים להתמודדות בתופעת סחר הסמים, הענישה אינה הולמת ואינה עומדת בפרופורציה גם של עבירת סחר הסמים וגם לעונש המקסימאלי שנקבע על ידי המחוקק.

טלב אלסאנע: הענישה הקיימת, על פי הסקירה ששמענו, ומבלי לתת חוות דעת, אבל הנתונים על פניהם מראים שהמגמה מקלה ואם היא לא מעודדת היא לא מרתיעה בצורה מספקת.

טלב אלסאנע: הוועדה תבקש לקבל נתונים יותר מדויקים מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, וגם לתת לנו נתונים משווים לגבי מדינות אחרות על גובה הענישה וגם על ממדי הענישה.

טלב אלסאנע: כמובן שאנחנו עושים הבחנה בין סחר והחזקת סמים לבין השימוש בסמים.

טלב אלסאנע: בנוגע לשימוש ההתמודדות צריכה להיות משיקולים אחרים ובתכלית אחרת.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על סחר בסמים הגישה צריכה להיות עם דגש על ההרתעה.

טלב אלסאנע: בישיבה הבאה נתייחס לעניין החילוט.

טלב אלסאנע: עד היום לא שמענו על המדינות של הפרקליטות בנושא החילוט, באילו מקרים מבקשים ואם לא מבקשים מדוע לא מבקשים.

טלב אלסאנע: אנחנו מברכים על המגמה לכלול בדיווח פסקי הדין אם התיק נסגר בעסקת טיעון או לא.

טלב אלסאנע: זאת כדי לבחון ולעקוב אחר מידת השימוש בעסקאות טיעון כדי לסיים תיקים.

טלב אלסאנע: הוועדה תקיים דיון המשך בנושא הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי מה שהוצג כאן על ידי רפ"ק אביעד סוהר ראש מדור מחקר תשתיתי, הם נתונים מאירי עיניים וחשובים למרות שאינם כל כך מדויקים, אבל לדעתי הם מצביעים על מגמה.

טלב אלסאנע: זה אחד מהנושאים שהוועדה תעקוב ותראה איך אפשר למצות את הפוטנציאל הענישה לגבי סוחרי סמים, אנחנו לא רוצים לדבר על נושא הייבוא, מקרים בודדים שבהם מייבאים כמויות אדירות שבהם באמת הענישה היא ענישה הולמת.

טלב אלסאנע: לדעתי בנוגע לעבירות הסחר יש מרחב רחב להחמרה והגברת הענישה.

טלב אלסאנע: תודה רבה הישיבה נעולה.