ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 458, 2011-03-22 11:15

חיים כץ: בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר ב', ה-22 למרץ 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום) התשע"א-2010, פרוטוקול מספר 458, דיון שלישי בסדרה.

חיים כץ: בדיון הקודם היו מעט מאוד נציגי הוועדה, עכשיו ישבתי בחדר, באה אלי חברת כנסת ואמרה לי: תגיד לי, מה קורה בעניין מד"א?

חיים כץ: אמרתי שאני לא יודע, שלא דיברתי עם אף לוביסט.

קריאה: לא לוביסט, עם החברה עצמם.

חיים כץ: אני לא דיברתי עם אף לוביסט.

קריאה: וגם לא עם מד"א.

חיים כץ: וגם לא עם מד"א.

חיים כץ: רצה מנכ"ל מד"א להגיד משהו, אמרתי לו שיבוא לוועדה.

חיים כץ: אז בדיון הקודם סביב השולחן לא היו הרבה ממד"א, היו איזה שניים-שלושה, עכשיו אני רואה ביציע.

חיים כץ: עכשיו אנחנו צריכים להתפלל שלא יהיה שום דבר חלילה, שלא יצטרכו את מד"א.

חיים כץ: בדיון הקודם, ואני אגיד לכם את האמת גם למה עשיתי את הדיון הזה, למה קיימתי אותו.

חיים כץ: מאחר ובכנסת ישראל קבעו שכל הדיונים לקריאה שנייה-שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר.

חיים כץ: בכל אופן, נאמר בכנסת שחקיקה של שנייה שלישית במושב הזה אפשר להעביר עד שבוע שעבר, ויחד עם זה צלצל אליי מנכ"ל מד"א, אלי בין, ואמר לי: 'בנפשנו הדבר', 'חייב לגמור את זה טוב, רע, אנחנו יש לנו בג"ץ, אנחנו יכולים להישאר במצב שלא יהיה מד"א'.

חיים כץ: אני לא יודע עד כמה מה שהוא אמר זה נכון אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לקחת סיכונים.

חיים כץ: מדינת ישראל צריכה את מד"א ובטח כנסת ישראל לא רוצה לסגור אותה.

חיים כץ: בשום אופן לא רוצה לסגור אותה.

חיים כץ: בכל אופן אנחנו חושבים שמד"א זה גוף נחוץ ועושה פעילות ברוכה.

חיים כץ: לצערי, יש לו הרבה עבודה, היינו שמחים אם הוא היה מובטל לפחות בקטע של חירום.

חיים כץ: לפחות בקטע של החירום שיהיה מובטל, לא יקרה כלום.

חיים כץ: בדיון הקודם מד"א לא נתנו לנו תשובה.

חיים כץ: אנחנו באנו ואמרנו על קטעי התחרות ועל קטעי המחירים, ולמה לוקחים כסף וממי לוקחים כסף ואיך לוקחים כסף.

חיים כץ: לא קיבלנו תשובה.

חיים כץ: ואני אפתח את הדיון הזה כשאני אאפשר לך, מנכ"ל מד"א – תן סקירה על המצב איפה זה עומד, מה זה מבחינת בתי משפט, על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: תן סקירה לחברי הוועדה שנדע איפה אנחנו חיים ולמה זה דחוף.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים לקבל החלטה היום ולא יכולים לעשות ישיבה מושכלת אחרי הפגרה ולראות איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אלי בין: אוקי, אלי בין, מנכ"ל מד"א.

אלי בין: בוקר טוב אדוני יושב הראש וחברי הוועדה.

אלי בין: למעשה, הדיון הראשון בנושא האגרות התקיים עוד לפני מספר שנים, אבל התיקון לחוק, לפחות הדיון הראשון מבחינת השלישי בסדרה הנוכחית, התקיים ב-28 לפברואר, וב-28.2 הדיון היה נקודתי ועסק בהסדרת צו האגרות ותיקון למעשה למחירים שלא קבועים בצו האגרות, והם למעשה באו להסדיר איזה שהוא הליך בג"ץ שהיה נגד מגן דוד אדום, משטרת ישראל, מכבי אש, שבתוכם הייתה גם כלולה לדעתי גם בתביעה.

אלי בין: אני טועה?

אלי בין: ולמעשה, הדיון נסב סביב ה---

אריה אלדד: סליחה, אם תוכל רק מילה על הבג"ץ, מה הוא היה?

חיים כץ: הוא יגיע לזה אריה, אני ביקשתי שייתן סקירה.

חיים כץ: גם אני רוצה לדעת כמוך.

חיים כץ: גם אני במצב שלך עכשיו.

אלי בין: יושב הראש, אולי רק בנושא הבג"ץ כדי לחדד את הנושא ----

חיים כץ: תן סקירה על הכל, כמו שאמרתי.

חיים כץ: גם הבג"ץ גם הכל.

אלי בין: כן, אבל בנושא הבג"ץ אני מבקש רק שהיועץ המשפטי של מד"א ייתן ממש בדקתיים.

חיים כץ: תן סקירה, אחר כך היועץ המשפטי של מד"א ייתן על הבג"ץ.

חיים כץ: או שאתה רוצה להתחיל ---

אלי בין: לא, אני מציע כדי שיהיה פה חידוד.

חיים כץ: אוקי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

גרשון גונטובניק: שלום רבותיי הנכבדים, גרשון גונטובניק ממשרד וינרוט, אני מייצג את האגודה, המשרד מייצג את האגודה בתור יועצים משפטיים לאגודה.

גרשון גונטובניק: הבג"ץ בעצם עסק בשאלת היכולת של מד"א לגבות כספים עבור השירותים שהיא נותנת ובשעתו כשתוקן ה---

חיים כץ: מי הגיש את הבג"ץ?

גרשון גונטובניק: הבג"ץ העיקרי הוגש כנגד המשטרה, עמותה שרצתה בעצם להפגין.

גרשון גונטובניק: זה בג"ץ מטה הרוב הוא נקרא.

אורי מקלב: זה שלום עכשיו, לא?

גרשון גונטובניק: זה מטה הרוב, זה תת נגזרת שרצו להפגין, ובעצם תנאי להפגנה רצו לגבות, המשטרה, מכבי אש ומגן דוד אדום, רצו לגבות תשלום עבור הליווי של האירוע מבחינה ביטחונית ובריאותית; והתעוררה השאלה של היכולת לגבות תשלומים עבור הפגנות.

גרשון גונטובניק: זה בעצם הליווי של הפגנות, זה בעצם היה הנושא העיקרי של הבג"ץ.

גרשון גונטובניק: ואגב הדיון הזה, התעוררה שאלת היכולת של מד"א לגבות תשלומים עבור הפעילות שמד"א מבצע.

גרשון גונטובניק: עכשיו, על הפרק עמד התיקון שתוקן בשעתו לחוק מד"א, שבעצם בא ואומר שהפעילות של מד"א תיקבע או תמומן בדרך של אגרות.

גרשון גונטובניק: בשעתו התכוון, וזה דבר שנאמר במפורש, שהאגרות תחולנה על פינויי חירום.

גרשון גונטובניק: כי מד"א, וזה הדבר שהמנכ"ל עוד יסקור בהמשך, מד"א עוסק גם בפינויי חירום וגם לא בפינויי חירום.

גרשון גונטובניק: ובמקומות שבהם יש תחרות, ומיד ניגע בשאלה של אדוני לגבי התחרות, אין היגיון לגבות אגרות.

גרשון גונטובניק: אגרות זה כלי קשיח שבסך הכל אמור לתת מענה לפינויי חירום.

גרשון גונטובניק: אבל החוק, כפי שהוא נקרא, יכול להיות מובן שכל פעילות של מד"א, לא משנה מאיזה סוג היא מתבצעת, חייבת להיות מגובה באגרה, שזה דבר שהוא לא תקין, לא טבעי.

גרשון גונטובניק: אנחנו הגשנו בשעתו בקשה לדיון נוסף לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דיון נוסף, דבר שהוא נדיר כשלעצמו, כיוון שהוא הבין את החומרה או את הבעייתיות של הדבר.

גרשון גונטובניק: אבל הוא ביקש שהדברים יוסדרו בעצם במגעים מול מד"א לבין , וגם בין השאר באמצעות תיקון חקיקה, שזה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה.

גרשון גונטובניק: זה בעצם הפתרון הראוי בשביל לפתור את העניין הזה.

גרשון גונטובניק: ואני חושב שיש קונסנסוס מקצועי, וזה אולי דבר שלא עלה מספיק בצורה חדה בישיבה הקודמת, שהחוק בעצם הוא תיקון שהוא תיקון שמתקן מצב קיים.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת ההגדרות לגבי הפינויים וכיוצא באלה, הן כבר קיימות היום.

גרשון גונטובניק: זה לא משהו שמוצע לחדש.

גרשון גונטובניק: המטרה המרכזית של החוק היא בעצם לבוא ולומר, שלמה שהוא לא פינויי חירום, מד"א בעצם לא תצטרך לגבות אגרות.

גרשון גונטובניק: זה בעצם משמעות הדבר.

גרשון גונטובניק: זאת הייתה הכוונה המקורית מאחורי תיקון החוק בשעתו.

גרשון גונטובניק: אגב, לא בפינויי חירום, מד"א יהיה כפוף לפיקוח של לגבי התעריפים וכיוצא באלה.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת אם יש טענות לגבי תחרות או תחרות לא הוגנת, יוכל להידרש לעניין ככל שיש ממש בטענות האלה.

גרשון גונטובניק: ובכל מה שקשור לאגרות, וזאת עוד תוספת חשובה שלא קיימת היום – מד"א תוכל לתת הנחות.

גרשון גונטובניק: דבר שלא קיים בעצם היום כי אגרות זה דבר שהוא לכאורה מאד מאד קשיח ולא מאפשר את ההנחות.

גרשון גונטובניק: חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

רחל אדטו: מתי יש החלטה של הבג"ץ?

גרשון גונטובניק: הבג"ץ בעצם מעת לעת קיבלנו אורכה להמשך הליווי של הדברים ולהמשך ההתדיינות, אבל קיבלנו החלטה לאחרונה מהמשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט ריבלין, שבעצם בא ואומר שהאורכות כבר בעצם הסתיימו.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת אנחנו מצפים כבר לראות את התוצאות, את התוצרים המוגמרים והדיון בבג"ץ צפוי להיקבע ממש בקרוב.

רחל אדטו: והאורכות האלה ניתנו בין היתר בגלל החוק הזה?

רחל אדטו: כלומר מחכים שהחוק הזה או שיעבור או שלא יעבור ובהתאם לכך תהיה גם החלטה של הבג"ץ?

גרשון גונטובניק: בדיוק.

גרשון גונטובניק: בהחלט.

רחל אדטו: מה שייתר אולי החלטה של בג"ץ אם החוק יעבור?

גרשון גונטובניק: וודאי.

גרשון גונטובניק: והדבר הזה הוא חשוב,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי הגיש אבל את הבג"ץ, אני לא הבנתי.

רחל אדטו: צלי רשף בשם חבורה.

גרשון גונטובניק: כן, יש שם תנועה לזכויות אזרח, ובג"ץ פסק מה שפסק ואז לאחר מכן, לאור התוצאה שהיא קשה למד"א מבחינת יכולת הגבייה, מד"א הגישה בקשה לדיון נוסף, על הסוגיה הקונקרטית הזאת, של יכולת התשלום והגבייה.

רחל אדטו: גם הוא צד בבג"ץ?

גרשון גונטובניק: כן, הוא צד להליך, ו גם תמך בהגשת הדיון הנוסף, כי במסגרת התגובה שלו אמר שאכן בשעתו, כשתוקן החוק ונקבע העניין של האגרות, הכוונה הייתה שהדבר הזה יחול על פינויי חירום.

גרשון גונטובניק: זאת הייתה בעצם הכוונה של מחוקקי החוק.

גרשון גונטובניק: לא הייתה כוונה לשים את מד"א בסד לוחץ מבחינת הדברים שלא קשורים לפינויי חירום.

גרשון גונטובניק: ומכאן בעצם, החוק כרגע הוא חוק שהוא בעצם נקודתי.

גרשון גונטובניק: נכון שנפתחו בדיון הקודם שאלות רוחב כלליות, שמן הסתם גם המנכ"ל הנכבד ייתן עליהן את דעתו, אבל התיקון הוא תיקון נקודתי שהוא בא לגדר את העניין של האגרות לפינויי חירום, בא להכפיף את הדברים המרכזיים, שהם לא פינויי חירום, לפיקוח , אבל כן לאפשר תחרות איפה שצריכה להתאפשר תחרות; והמהלך השלישי בא לאפשר בעצם הנחות, הקלות על בסיס קריטריונים, לאותן קבוצות, למשל קבוצות מוחלשות מבחינה כלכלית וכו', בתחום האגרות.

רחל אדטו: אוקי, עכשיו, הדבר הרע מבחינתכם, מבחינת מד"א, היה אם החוק לא יעבור והבג"ץ יקבל החלטה, היא ש-? הסצנריו הכי גרוע מבחינתכם הוא?

גרשון גונטובניק: שבעצם אנחנו עכשיו נצטרך להיות בסד של אגרות, דבר שבעצם לא יאפשר למד"א לפעול.

גרשון גונטובניק: מד"א עובד על שתי רגליים.

גרשון גונטובניק: רגל אחת היא רגל של אגרות בתחום החירום, הרגל השנייה היא רגל של תחרות חופשית.

גרשון גונטובניק: הרגל של האגרות היא רגל גירעונית לחלוטין.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, מד"א בעצם חי גם על הרגל השנייה ומתחרה תחרות חופשית, תחרות הוגנת והגונה.

גרשון גונטובניק: ברגע שלוקחים על הרגע השנייה ו"אונסים אותה" לאגרות, אז כל הדבר הזה בעצם הוא לא יעיל, הוא לא אפקטיבי, הוא לא אופרטיבי, והוא יפגע קשות ביכולת של הארגון בעצם לעבוד ולפעול.

רחל אדטו: טוב, אתה סיימת נכון?

פניה קירשנבאום: רגע, הרגל השלישית של מימון המדינה לא קיימת?

גרשון גונטובניק: במד"א, המימון של המדינה או התקציבים שמגיעים, התקצוב של המדינה במד"א הוא פחות מ-10% מהתפעול השוטף.

גרשון גונטובניק: והוא גם לא מימון, הוא סוג של בעצם התחשבנות כזו או אחרת.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, מד"א בעצם חי על בסיס ההכנסות שהוא בעצמו מספק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וה-60 מיליון שקל שהמדינה מממנת?

גרשון גונטובניק: מד"א באופן כללי, התקציב של מד"א נע באזור ה-500 מיליון, מדברים על דברים שהם תקציבים גדולים.

גרשון גונטובניק: אגב, ההוכחה לכך שמדובר בתקציב גירעוני, זה שההכנסות השוטפות הן 70% בערך.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת מד"א עוד מקבל 20% מההכנסות שלו, פחות או יותר, מתרומות.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת בלי התרומות אז בכלל אנחנו נהיה בשבר.

גרשון גונטובניק: ו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי צריך לבדוק איך מד"א מתנהלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות בדיקה, כי לפי מה שאתה מדבר יש פה כישלון חרוץ בהנהלה.

גרשון גונטובניק: אני, בכל הכבוד, מרשה לעצמי לחלוק על חברת הכנסת.

רחל אדטו: בואו נשאיר את הדיון הזה לאחר כך.

רחל אדטו: אנחנו עכשיו בשלב הסקירה ואחר כך הדיון יהיה פתוח להתייחסויות.

אורי מקלב: כן, אבל תקציבים מהרשויות המקומיות גם יש, נכון?

אורי מקלב: כמה סך הכל התקציבים מהרשויות המקומיות בכל הארץ?

רחל אדטו: רגע, בואו ניתן עכשיו, זה היה לגבי הבג"ץ, ועכשיו ידבר מנכ"ל מד"א, ואחריו אפשר יהיה לענות לשאלות.

רחל אדטו: אבל עכשיו אנחנו מקבלים סקירה כללית על הנושא הזה.

רחל אדטו: כן, אלי בין.

אלי בין: אז שוב, למעשה הדיון ב-28 לחודש עסק באזהרה של נושא האגרות, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו סבורים שאי אפשר להמשיך עם המצב הזה ככה, שאנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי קשה, או שמגיא אליהם אמבולנס והטיפול למעשה של הנסיעה לא נגמר בפינוי, או לא מסתיים בפינוי, למעשה האנשים האלו נדרשים לשלם מחיר מלא; ואמרנו שצריכים להיקבע איזה שהם קריטריונים אחרים בנושא אגרות, בנושאים האלו דווקא.

אלי בין: וביקשנו להסדיר את זה על ידי הוועדה.

רחל אדטו: מה זה "ביקשנו"?

רחל אדטו: מי זה?

אלי בין: ב-28 לחודש.

אלי בין: אני באתי אז לוועדה ואמרתי – "אני חושב שצריך להסדיר את זה".

אלי בין: צריך לעשות איזה שהם קריטריונים מסודרים כדי לעשות איזה שהן הנחות לאנשים שלא מסוגלים לתת, או לא מסוגלים לשלם מחיר אגרה והם לא פונו או שלא אושפזו, ולכן צריך ללכת לקראתם.

אלי בין: ויש לנו פה היום שני קלסרים, גברתי יושבת הראש, גם בפניות של חברי כנסת, רובן של חברי כנסת, של אנשים שפונים אלי ולא מסוגלים לשלם את האגרה.

אלי בין: פשוט לא מסוגלים לשלם את הדבר הזה, מכיוון שהטיפול לא הסתיים באשפוז, ואין להם גם זכאות לקבל את הכסף חזרה מקופות החולים.

אלי בין: ולכן, אנחנו כפי שאמרתי, ב-28 לחודש באנו לוועדה וביקשנו להסדיר את נושא ההנחות.

אלי בין: אמרנו שיש אנשים שצריך להסדיר לגביהם קריטריונים, שהקריטריונים יהיו קריטריונים שוויוניים לכולם, ויכללו את כל הארץ.

אלי בין: הקריטריונים יהיו שווים לירוחם, לדימונה, לעפולה ולחדרה וגם לתל אביב.

אלי בין: וכך יהיה גם בנושא של מישהו שלא מתפנה עד הסוף.

אלי בין: כלומר, הגיע אמבולנס, בדק החולה, בדק את הנפגע והאירוע לא הסתיים בפינוי – אז צריך לקבוע איזה שהוא מחיר אחר ולא מחיר מלא.

רחל אדטו: אלי, אתה לא היית כאן בדיון האחרון, שעיקר הקצף יצא על הנושא הזה שהועלה כאן, שהתחרות שלכם קיימת בפינויים האלקטיביים, לא בפינויים הדחופים, אבל ההנחות שלכם קיימות במקרים שיש לכם תחרות עם גופים פרטיים.

רחל אדטו: והביאו כאן דוגמאות מחדרה, מנתניה, האמבולנסים הפרטיים, לעומת מקומות כמו ירוחם, שבהם הסתדר שלא די שאין שם תחרות, אלא גם משלמים על מרחק, וגם משלמים את מלוא האגרה.

רחל אדטו: ועכשיו, ממה שאתה אומר כרגע, אתה בא לענות על הטענה שהייתה טענה הכי מרכזית בנושא הזה, שאתם מנצלים את ההנחות למקומות שנוח לכם לתת הנחות.

רחל אדטו: אז אם אתה רוצה להגיד שמה שנאמר אז - לא מקובל עליך, שזה חלק מהנושא כרגע, אתה מוכן להצהיר שאם תקבענה תקנות ותאושרנה על ידי הוועדה, בתמיכת , למקרים שהם מקרים דחופים ולא דחופים.

רחל אדטו: דחופים אני קוראת גם פינוי שלא מרצון, ובהם יהיו קריטריונים שווים וזהים לירוחם, חדרה, תל אביב, אנשים ברמה סוציו אקונומית.

רחל אדטו: כלומר, שיהיו קריטריונים שיהיו מקובלים ויזכו לאישור הוועדה.

רחל אדטו: ואז זה ממייתר את החלק הכי מהותי שעליו יצא הקצף בדיון הקודם.

רחל אדטו: וזאת השאלה המרכזית לדעתי כאן, ואני אשמח לשמוע מה דעתך.

אלי בין: גברתי, אני לא רק מצהיר, זאת הייתה הכוונה וזאת הייתה גם ההחלטה של הנהלת מד"א.

אלי בין: אבל בכל הנושא הזה אנחנו מדברים על נסיעות חירום.

אלי בין: שם אנחנו קבענו ואנחנו אמרנו ששם תהיה אחידות בנושא ההנחות ובנושא הקריטריונים.

אלי בין: סך כל הנסיעות שהן לא חירום עומדות היום על כ-10% במד"א.

אלי בין: יש 400,000 נסיעות בשנה.

אלי בין: יש כ-36,000 נסיעות שהן לא נסיעות חירום.

רחל אדטו: אני מוכרחה לקטוע אותך ועוד פעם לחדד את זה.

רחל אדטו: כי מה שנאמר כאן בוועדה והביאו כאן דוגמאות הפרטיים, הביאו את הדוגמאות של חדרה ושל נתניה, ששם יש תחרות עם הפרטיים, והביאו דוגמאות של חולי דיאליזה שאתם מורידים מחירים ברמה כזאת שהם לא יכולים להתמודד בה, ואותם חולי דיאליזה, כאשר הם נמצאים בירוחם, אתה לא מתחייב לתת להם את ההנחה הזאת.

רחל אדטו: ואם אתה אומר – אנחנו מדברים פה, מפרידים בין חירום ללא חירום ואני לא מתייחס ללא חירום, כלומר – אתה תמשיך לנהל את אותה תחרות עם האמבולנסים הפרטיים בחדרה ובנתניה ולא תיתן את ההנחות בירוחם, אז מה עשינו?

אלי בין: גברתי, אני רוצה להסביר לך.

אלי בין: בנושא של ---

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, במה שנאמר כאן, נאמר כאן יותר מזה, שלא הנחה, אלא בחדרה ובאזור נתניה – נקבע מראש תעריף של 100 ₪ פינוי של חולי סכרת.

אורי מקלב: בגלל שיש תחרות, מה שאין כן בירוחם, מראש הוא משלם 700 ₪.

רחל אדטו: או בקריית שמונה.

אורי מקלב: או בקריית שמונה הוא משלם 800 ₪ או 1,000 ₪, גם כן פינוי לבית חולים.

אורי מקלב: ואז הוא צריך להגיע אולי למנגנון אחד.

אורי מקלב: אבל מה שכן חשוב לשמוע ממר בין, האם אתה שוב חוזר לחברי הוועדה ואומר שאתם נגשתם גם לקבוע תעריף אחר ללא פינוי?

אורי מקלב: דהיינו, כשיש קריאה למגן דוד, גם בעיתות חירום ללא פינוי, אנחנו מכירים כאן מנגנון של הנחות.

אלי בין: כן.

אורי מקלב: שזה יכול להיות טוב מבחינתי, אנחנו לא יודעים דבר כזה.

אלי בין: כן, כן, בהחלט כן.

אלי בין: אנחנו דיברנו ודנו גם עם בנושא הזה ---

אורי מקלב: זה לא מופיע וזה יכול באמת להיות ---

אלי בין: שזה יהיה במסגרת התקנות.

אלי בין: בוודאי כן.

אלי בין: בוודאי שכן, אדוני.

אלי בין: אבל מעבר לזה, אני רוצה לענות על השאלה שלך.

אלי בין: אני אבקש לענות על השאלה שלך.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: נאמרו כאן שני דברים.

אורי מקלב: היה נושא אחד שנאמר – האם יש תחרות גם על פינוי חירום במקומות מסוימים בארץ, כשיש חברות פרטיות.

אורי מקלב: זה נושא שהוצף כאן בוועדה.

אורי מקלב: על פינוי חירום, לא על דברים שלא חירום.

אלי בין: אין תחרות, מכיוון שאנחנו לא מתחרים עם אף אחד.

אורי מקלב: אבל אומרים כאן, החברות הפרטיות הציפו כאן נושא ואמרו שבחדרה פינוי של חולה סכרת, מד"א מבצע ב-100 ₪.

אלי בין: סליחה.

אלי בין: חולה סכרת, אדוני ---

אורי מקלב: או חולי דיאליזה.

אורי מקלב: רק רגע, עד הסוף.

אורי מקלב: אתה המנכ"ל, רק רגע.

אורי מקלב: זה נושא אחד, האם זה קיים או לא.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו שומעים עוד נושא.

אורי מקלב: חברי הכנסת שהיו פה, חברי הוועדה ולא חברי הוועדה, דיברו על כך שהמחיר שמגן דוד היום גובה, היום, לפי תקנות התעריפים, מקריאה ללא פינוי, אם זה מחיר שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אורי מקלב: איך יכול להיות מצב שאדם משלם על משהו שהוא לא רצה.

אורי מקלב: הוא לא הזמין.

אורי מקלב: הוא לא רצה.

אורי מקלב: הוא גם היום אומר, ברגע הזה, לפני זה ואחרי זה, ואתה מחייב אותו, ואין לו על זה שום התחייבות מקופת חולים.

אורי מקלב: 400, 600, 700 ₪.

אורי מקלב: זה דבר שלא היה נשמע סביר, וזה אתה אומר שהבאת לוועדה לבקש גם מחיר אחר.

אורי מקלב: זו בשורה.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו יודעים דבר כזה.

אלי בין: אדוני, אני רוצה לענות לך על מספר דברים.

אלי בין: אני אתחיל דווקא באחרון.

אלי בין: במידה ומגיע אמבולנס לחולה והוא לא טיפל בחולה, הוא לא טיפל בחולה ---

אריה אלדד: הויכוח היה על הגדרת טיפול.

אריה אלדד: השאלה הייתה אם הוא בדק לו דופק – זה נחשב טיפול.

אלי בין: נכון.

אלי בין: אריה אלדד להבנת

אלי בין: כם – כן.

אלי בין: להבנתנו – לא.

אלי בין: אוקי, ולכן חבר הכנסת אלדד, אנחנו אמרנו שבמידה ויש דברים כאלה, אנחנו רוצים לעשות את זה בצור מוסדרת, מדורגת.

אלי בין: שאם אדם לא פונה, אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא לא צריך לשלם את מלוא המחיר.

אלי בין: אנחנו חושבים שזה צודק.

אלי בין: אני באתי ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם היום אתם לא אמורים לקחת ממנו כסף.

אלי בין: אז אנחנו אומרים לקחת ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מדבר על כך שאת המצב הקיים אתה רוצה לשנות.

אלי בין: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והמצב הקיים שאתה גובה כסף מבן אדם שאתה מפנה אותו – הוא אסור.

אלי בין: הוא לא אסור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וחוץ מזה, גברתי יושבת הראש, מה שמאד מוזר לי פה, אני לא מבינה למה אנחנו ממשיכים את הדיון הזה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמר עורך הדין שלהם ---

רחל אדטו: אנחנו ממשיכים, אני אתן לך תשובה, אנחנו ממשיכים את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה שיהיה לטובת ציבור החולים ולטובת מד"א ואנחנו חייבים ל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד משהו.

אורי מקלב: ציבור החולים יקבלו שירות.

אורי מקלב: כל הבעיה היא ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מול מד"א בטח לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי יושבת הראש ----

אורי מקלב: הבעיה שהוא בא לכאן זה פינויי הלא חירום.

אורי מקלב: אם לא יהיה חוק, אם אנחנו לא מחוקקים, עורך הדין אמר דברים ברורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הם בבעיה, כי הבג"ץ בבעיה גם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חוק בשביל להעביר להם את הבג"ץ, זה הכל.

אורי מקלב: כי אפשרי קודם לחוקק חוק והוועדה לא תאשר את החוק, אז מגן דוד יקבלו על 90% מהתעריפים שלהם כסף.

אורי מקלב: הם יוכלו להמשיך לגבות.

אורי מקלב: הבג"ץ לא מנע מהם לקחת על שירותי חירום שזה 90%, כדברייך.

אלי בין: על הנסיעות אתה מדבר.

אורי מקלב: מה שאתה אומר שיש עוד רגל אחת שהיא רגל כלכלית.

אורי מקלב: שאם הפינוי הוא לא בחירום, שמגן דוד לא תוכל בלי זה לתת את שירותי החירום גם כן.

אורי מקלב: זה מה שאתה בא ואומר, על פי החוק.

רחל אדטו: אני רוצה לקבל תשובה אלי, אני רוצה לתת לך את האפשרות לתת מענה.

רחל אדטו: ועוד פעם אני חוזרת ואומרת, הנקודה מתחדדת בצורה מאד ברורה על האפשרות לתת הנחות אחידות, שוות, שלא תשוננה, אלא תהיינה אחידות לכולם בכל המקומות בארץ, מחיר אחיד.

אלי בין: גברתי, שוב אני מנסה לחדד את העניין.

אלי בין: גם בנושא חולי דיאליזה, גם בנושא חולים סוכרתיים, יש הסדרים עם מוסדות גם בחדרה, גם בנתניה, גם בעפולה, גם במקומות אחרים.

אלי בין: יש הסדרים עם מוסדות לגבי חולים כרוניים ולגבי העברות.

אלי בין: יש הסדרים כאלה.

אלי בין: הפעילות של מגן דוד אדום מאוזנת על ידי פעילות שהיא לא פעילות חירום.

אלי בין: חלק מההכנסות של מגן דוד אדום וחלק מהיכולת של מגן דוד אדום להתקיים זה הדברים האלה.

אלי בין: אנחנו לא מתפקדים על דלתות הממשלה ולא מקבלים תקציבים שהם תומכים בארגון.

אורי מקלב: אתה בטוח שזה לא פוגע בחירום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה אתה מדבר?

אלי בין: והכסף שאנחנו מקבלים מהממשלה הוא כסף שאנחנו מקבלים עבור שירותים שאנחנו נדרשים למלא על ידי החלטות ממשלה.

רחל אדטו: מה אמרת בזה, סליחה, שאתה תיתן את ההנחה בדיאליזה לחולה בירוחם, תעביר אותו לסורוקה, אתה תיתן לו את אותה הנחה שנתת בחדרה?

אלי בין: בוודאי.

אלי בין: אם יש הסדר עם מוסד מסוים ואם יש הסדר עם בית אבות מסוים, בוודאי שאנחנו עושים את זה.

אלי בין: זה אחיד בכל הארץ.

אלי בין: בוודאי שנותנים הנחות, בוודאי שיש שיקולים של מנהל.

אלי בין: אם יש, גברתי, תראי, אמבולנס של מד"א, אם מגן דוד אדום ---

רחל אדטו: רגע, סליחה, אי אפשר לנהל ככה דיון.

אלי בין: אם מגן דוד אדום נדרש להחזיק בירוחם, ששם אין אמבולנסים פרטיים, גברתי, אוקי, אמבולנסים ---

עפו אגבאריה: בכלל בפריפריה יש אמבולנסים פרטיים?

אלי בין: לא בכל הפריפריה אדוני, רק איפה שרווחי שמים אמבולנסים.

רחל אדטו: אלי, תגמור את המשפט.

אלי בין: ורק איפה שאפשר להכניס כסף.

אלי בין: איפה שאי אפשר להכניס כסף – לא שמים אמבולנסים פרטיים.

אלי בין: אני, אם הייתי צריך היום לנהל את מד"א כעסק, למה שאני אחזיק 1,000 אמבולנסים?

פניה קירשנבאום: אבל אתה לא מד"א כעסק, כי אתה מקבל 60 מיליון שקל ממדינה, אתה מקבל מהרשויות כסף, אז אתה לא עסק פרטי.

אלי בין: נכון, אבל אני לא יכול להחזיק ---

רחל אדטו: סליחה.

רחל אדטו: אני רוצה לתת לאלי לגמור משפט.

רחל אדטו: בואו נבין רק את הקו שלו ואחר כך ניתן לכל אחד להגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

רחל אדטו: תגמור את הקו שלך, ורק תענה על השאלה אם אותו מחיר של ירוחם יהיה המחיר של חדרה.

רחל אדטו: זאת השאלה.

רחל אדטו: אל תגיד להסדר עם בית חולים, בית אבות מוים.

אלי בין: אמרתי לגבי נסיעות החירום, אני אומר לך באופן גורף, אבסולוטית, לגבי האגרות זה אבסולוטית, כולל הקטע של סירוב פינוי ונסיעה שלא נגמרה עם פינוי.

אלי בין: זה אבסולוטית.

אלי בין: זה בהחלט כן יהיה.

אלי בין: מעבר לכך, כל השוק, כל ה-10% שנשאר בתחרות – הוא נשאר בתחרות.

אלי בין: עכשיו לגבי תחרות, גברתי, את צריכה להבין שהתחרות פה היא מאד קשה.

אלי בין: מגן דוד אדום, לצערי הרב, סופג עלבונות וכתבות וכל מיני דברים, רק בגלל הדברים של התחרותיות.

אלי בין: רק בגלל דברים של אי הסכמה או אי התיישרות עם איזה שהוא קו מסוים.

אלי בין: לפני שלוש שנים, שרפו למגן דוד אדום, הציתו לנו שתי ניידות טיפול נמרץ בחדרה.

אלי בין: שתי ניידות טיפול נמרץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לפה, סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש לא קשור לפה.

אלי בין: זה קשור לפה, גברתי.

אלי בין: זה עניין של תחרות.

אלי בין: אז עניין של מה זה היה שם?

אלי בין: שתי ניידות טיפול נמרץ הציתו במגן דוד אדום בתחנה שלנו.

אלי בין: וגברתי, עם נזק אדיר.

אלי בין: אז אם זה צריך להיות תחרות אז איפה זה צריך להיגמר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, זה הוכח שזה מתחרים?

אלי בין: אני לא אמרתי את זה.

קריאה: זה מעולם לא הוכח.

קריאה: אני גם רוצה להגיד משהו רחל.

קריאה: אני האיש שנעצר בעקבות זה.

רחל אדטו: אני לא רוצה לשמוע עכשיו, סליחה.

אלי בין: אני לא דיברתי עליך.

קריאה: אני נעצרתי בעקבות זה.

רחל אדטו: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

אלי בין: אני לא חשבתי שזה אתה.

רחל אדטו: אני לא מוכנה לתת לך לדבר עכשיו.

רחל אדטו: אתה תדבר בתורך.

רחל אדטו: אני רוצה עכשיו ככה, אני רוצה לתת עכשיו לחברי הכנסת.

רחל אדטו: אלי, אני מבקשת ממך לא לענות לכל אחד.

רחל אדטו: אני רוצה שתרשום את כל הדברים האלה, ותענה אתה או היועץ המשפטי בסיום הסבב.

רחל אדטו: חוץ מחברי הכנסת, אני מבקשת בין היתר גם ל לתת להגיב גם כן.

רחל אדטו: ראשון חברי הכנסת שביקש לדבר היה חבר הכנסת מקלב.

רחל אדטו: ותרשום, תתאפק ותרשום את כל מה שאתה רוצה להגיד, ואחר כך תגיב בצורה מסודרת.

קריאה: הוא לא הפסיק לדבר.

אורי מקלב: אני אפסיק.

אורי מקלב: יש לי גם נשיאות, אני חייב להספיק, אני אומר מראש כבר.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: באמת, הזדמנות קודם כל לשבח את מגן דוד אדום.

אורי מקלב: קודם כל נמצאים פה הרבה חברי הנהלה והרבה נציגות, אז זה כבר הזדמנות.

אורי מקלב: וחוץ מזה, צריך להבין שאף אחד מאיתנו, בכל אופן אני וודאי לא נגד מגן דוד אדום.

אורי מקלב: מגן דוד אדום עושה עבודת קודש, עבודה חשובה ביותר.

אלי בין: תודה רבה.

אלי בין: חילופי יו"ר – היו"ר

אורי מקלב: אני חושב שאחד מהדגלים המיוחדים שלנו זה מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שמגן דוד יש לה שתי נשמות.

אורי מקלב: החלק הערכי שעושים באמת משהו שאין לו תחרות, במיוחד במדינה שלנו.

אורי מקלב: אבל הדבר השני, שמה שנקרא מגן דמים אדום.

אורי מקלב: יש לו החלק הכספי שלו.

אורי מקלב: כשאתה מגיע לחלק הכספי של גביות ותשלומים, ואחרי זה אכיפה, שם מכירים מגן דוד אדום אחר.

אורי מקלב: שם מכירים עו"ד פרנקל, כאלה שהם בצורה דרקונית מתנהלים מול הלקוחות שלהם, מול אלה שיקבלו את השירות שלהם.

אורי מקלב: והגמישות שלכם בנושאים כספיים, אנחנו דנו על זה בוועדות שונות בכנסת, וראינו שהיה איזה חוסר גמישות, חוסר הבנות וחוסר לבוא לקראת הציבור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הפנייה ממבט של הציבור.

אורי מקלב: לא ממבט של שירותי חירום, דברים ערכיים, דברים חשובים, אדוני יושב הראש, כפי שאתה אמרת את זה.

אורי מקלב: אנחנו מסתכלים בסופו של דבר על האזרח, האזרח שקיבל שירות או שלא קיבל השירות.

אורי מקלב: ועליו מוטלים מאות שקלים שהוא לא מקבל עליהם החזר.

אורי מקלב: ויש היום בציבור איזה מה שנקרא – אימת מגן דוד אדום.

אורי מקלב: בחלק מהחולים שזה לא פעם ראשונה שנתקלו באמבולנס, יש אימה.

אורי מקלב: אם הוא לא רוצה הוא לא רוצה, אני לא רוצה שום דבר.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הוא יודע אחרי זה זה מגיע עם תביעה כספית או ישירה של כמה מאות שקלים, מ-450 ומשהו, ויכול להגיע ל-700, 800 ויותר, או שזה מגיע אחרי זה מ, שזה הרבה יותר.

אורי מקלב: כפי שצוין, 300 מיליון שקל חייב הציבור למגן דוד אדום.

אורי מקלב: 300 מיליון שקל נמצאים חובות של מגן דוד בידי הציבור.

אורי מקלב: הציבור חייב והוא לא משלם ולא סתם.

חיים כץ: כמה להערכתך מאלה אנשים שלא רצו לעלות לאמבולנס?

אורי מקלב: הרבה.

אורי מקלב: כי אחרת קופת חולים שילמה את זה.

אורי מקלב: לא היה צריך להיות כאלה חובות.

חיים כץ: קופת חולים משלמת רק אם אתה מאושפז.

אורי מקלב: יפה.

חיים כץ: אם לוקחים אותך באמבולנס למיון ומחזירים אותך ואתה לא מאושפז – אתה צריך לשלם.

חיים כץ: אני מניסיוני הדל.

חיים כץ: אבא שלי כל שבועיים נוסע.

אורי מקלב: אז אני בא ואומר, ולכן אנחנו מדברים, חלקם גם לא מבינים מבחינה למה אני חייב ולא עשו לי שום דבר, אני לא הזמנתי.

אורי מקלב: איך יכול להיות מצב ---

חיים כץ: למה האמבולנס בא אליך הביתה אם לא הזמנת.

אורי מקלב: בגלל שאני עברתי ברכב, ראיתי איזה ---

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: הרוב הגדול הזמינו הביתה, הסיעו אותך ולא אשפזו אותך ואת אתה צריך לשלם.

אורי מקלב: על אלה אני לא מדבר.

אורי מקלב: אדוני יושב ראש, על המקרים האלה שאתה מדבר, שלא אשפזו, שאתה היית בחדר המיון אפילו יממה שלמה וטיפלו בך, ואפילו מחזירים אותך אולי אפילו בריא הביתה, אבל הפינוי היה דרך אמבולנס – במקרה הזה יכול להיות שוועדת ההנחות צריכה לדון.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים ---

רחל אדטו: על זה הוא הסכים כבר.

אורי מקלב: הוא מסכים, אבל אנחנו מדברים על מקרים שהיה ללא.

עפו אגבאריה: אבל אותו דבר בן אדם ששהה במיון ואין לו הפניה, אז הוא משלם.

אורי מקלב: רק שנייה, אז הוא משלם, תלוי באיזה דברים, יש שבעה דברים שלא.

אורי מקלב: אם זה שבר הוא לא משלם---

עפו אגבאריה: 14.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אבל, אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על כאלה שהאמבולנס הגיעו אליהם, הם לא פונו גם.

אורי מקלב: כן קיבלו טיפול, כן מדדו להם דופק, לא מדדו להם דופק, זה לא משנה.

אורי מקלב: לא פונו.

אורי מקלב: זה יכול להיות מאות מקרים.

אורי מקלב: פה בן אדם רגע לא הרגיש טוב, מיד בעל החנות הזמין לו אמבולנס.

חיים כץ: מאות מקרים זה לא 300 מיליון.

אורי מקלב: החובות האלה הם 300 מיליון שמתוכם הריבית.

אורי מקלב: 150 מיליון זה לא המקור.

אורי מקלב: 150 מיליון זה הריבית והקנסות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עורכי דין.

אורי מקלב: אז זה חלק אחד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת, אדוני יושב הראש, אין לנו בעיה עם מד"א.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהיא תקבל את האגרות ותוכל לגבות את מה שהיא צריכה ואיפה שקופת חולים משלמת, אין שום בעיה.

אורי מקלב: אבל, שנבדיל, שנעשה שני תעריפים.

אורי מקלב: אינו דומה, באמת אינו דומה אדם שפונה לבית חולים, כן אושפז, לא אושפז, למי שלא פונה לבית חולים.

אורי מקלב: צריך להיות תעריף, ואנחנו לא יכולים לאשר ---

אלי בין: אני מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אבל אנחנו מוכנים להתנות, אין לי בעיה.

אורי מקלב: אני מוכן להתנות.

אלי בין: אני מסכים איתך אבל.

אורי מקלב: אני מסכים, אם תהיה עכשיו ---

רחל אדטו: חיים, על זה הם כבר הסכימו, יש כבר הסכמה.

רחל אדטו: אלי הודיע שהוא מסכים לזה.

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: גם בדיון הקודם לקחת שעה ודיברת, היחידי.

אורי מקלב: הדבר השני, שזה נושא התחרות.

אורי מקלב: האם זה נושא ערכי יותר?

אורי מקלב: האם זה נכון שמגן דוד אדום יהיה מתחרה לאמבולנסים פרטיים?

אורי מקלב: מגן דוד אדום זה לא גוף שהוא רגיל כמו חברות פרטיות.

אורי מקלב: הוא לא משלם מע"מ, הוא לא משלם מכס והוא מקבל תקציב מהממשלה.

אורי מקלב: הוא מקבל תקציבים מהעיריות ויש לו מתנדבים ויש לו ויש לו, מה שאין כן בחברות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שיש גם במדינה קיים, רשות הדואר לא מקבלת את האפשרות לתחרות עם כאלה חברות ששולחים מכתבים, שמביאים מכתבים הביתה, מכיוון שהמדינה לא רוצה לתת להם אפשרות שהם יהרסו אותם.

אורי מקלב: בזק לא יכולה להתחרות עם HOT וכשהמדינה אומרת אם אנחנו ניתן להם תחרות הם יהרסו את החברות הפרטיות, ואנחנו רוצים ---

חיים כץ: אתה רוצה לסגור את מד"א?

חיים כץ: השאלה הגדולה אם אתה רוצה לסגור את מד"א.

אורי מקלב: תראה, אם זה 10% מההכנסות, יכול להיות שצריך עוד צעדים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא אומר קביעה חד משמעית.

אורי מקלב: השאלה היא האם נכון בזמן הזה, כשהם הולכים לעשות הובלות פרטיות ולא הובלות חירום, האם לא נפגע באותו זמן התפקיד המרכזי של מד"א, שזה שירות החירום.

אורי מקלב: אין ספק, מי שהיה בתוך מד"א אומר היום שזה נפגע, ומי שנמצא בפנים זה נפגע.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאם יפנו נפטר או ---

חיים כץ: אמרת משהו בומבסטי והוא טוב לסיים.

חיים כץ: הוא טוב לסיום.

חיים כץ: אמרת השירות של מד"א במצב חירום נפגע, בגלל שהם מתעסקים בדברים אחרים.

חיים כץ: זה משפט יפה לסיום.

אורי מקלב: אבל אני אומר שוב, במיוחד שמד"א אמר, שזה 10% מכל הפעילות שלהם.

חיים כץ: אוקי, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לסיכום, יש כאן שני דברים.

אורי מקלב: הדבר האחד---

חיים כץ: השירותים זה 10% מכל הפעילות?

אורי מקלב: כן, מנכ"ל מד"א אמר את זה, לא אני.

אורי מקלב: אמר את זה עורך הדין.

אלי בין: הנסיעות.

אורי מקלב: לא חירום, אמר את זה עורך הדין.

אלי בין: לא, יש עוד הרבה דברים נוספים.

אורי מקלב: השירותים הנוספים שהם לא שירותי חירום.

חיים כץ: אוקי, חבר הכנסת מקלב - זה לא חבר הכנסת מקלב נגד מד"א לבד.

חיים כץ: זה דיון שני, יש פה עוד חברי כנסת.

אורי מקלב: אני לא נגד מד"א.

אורי מקלב: זה טובת הציבור, זה דרישות הציבור, זה פניות האזרחים.

אורי מקלב: האזרחים שצריכים להתמודד עם אלפי שקלים של תביעות.

חיים כץ: הבנתי אותך.

אורי מקלב: שני חלקים לדבר.

אורי מקלב: החלק הראשון זה באמת לעשות שני תעריפים, אחד לפינוי ואחד בלי פינוי.

חיים כץ: מאה אחוז.

אורי מקלב: החלק השני זה הנושא הערכי, אם נותנים פה תחרות אז במה להתחרות.

אורי מקלב: זה הכל.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני יושב הראש, אנחנו פה עם כל הקצף שלנו על מד"א ויש לנו דברים שבאמת שיש לנו בעיות איתם.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לזכור שיש גם תינוק ויש גם מים.

אריה ביבי: אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

חיים כץ: אלא אם אתה שופך אותם לכנרת.

אריה ביבי: אני מכיר את מד"א, לצערי.

אריה ביבי: אני עבדתי, כשהייתי מפקד ירושלים, עבדתי עם אנשי מד"א ותשמע, אנחנו צריכים לזכור שהמדינה הזאת יש בה גם רגעי חירום, ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד אוקי, עכשיו מד"א זה גוף מאורגן.

אריה ביבי: אם יש לנו בעיות של הנחה, או יש לנו בעיות לעשות סדר בתעריפים, אדוני יושב הראש, בו במקום צריכים לשבת ולהגיד להם תראו, הפריפריה היא דומה לתל אביב, היא דומה לחדרה, היא דומה לכל מקום.

אריה ביבי: מה שאתם גובים כאן, תגבו כאן.

אריה ביבי: אבל, לבוא ולהגיד אוקי, הם מסובסדים, זה ברור שהם מסובסדים, כי אחרת אף פרטי לא מוכן לעבוד, נניח, בערבה באיזה שהוא חור, כי לא משתלם לו.

אריה ביבי: אז זה ברור שהם מסובסדים, ואני עיני לא צרה על הסבסוד.

אריה ביבי: אני חושב ש---

עפו אגבאריה: בשביל זה הם מסובסדים.

אריה ביבי: דקה.

אריה ביבי: אני לא אפריע לך, תאמין לי.

אריה ביבי: אני אחד מחברי הכנסת שלא מפריע לאף אחד.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, מד"א היום מאורגן יפה, מסודר יפה.

אריה ביבי: אנחנו אסור לנו היום לקלקל את הסדר הזה.

אריה ביבי: מה שלא עשו ב---

חיים כץ: מה אתה מציע?

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, מה אתה מציע?

אריה ביבי: מה אני מציע?

אריה ביבי: אני מציע שהם ישבו, שיכינו תעריפים מסודרים עם הנחות, שאדם שצריך לתת לו את ההנחה יתנו לו את ההנחה.

אריה ביבי: זה מה שאני מציע.

אריה ביבי: אבל בשום אופן אסור לנו לפגוע בגוף הזה שנקרא מד"א, ואנחנו צריכים להמשיך לחזק אותו, לאמץ אותו, ולתת לו שיעשה מה שעשה בשנים האחרונות.

אריה ביבי: כי מד"א של השנים האחרונות זה לא מד"א שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה.

אריה ביבי: ועל זה רק צריכים לשבח אותם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כן, כבוד היושב ראש, חברי כנסת וכמובן אורחים.

פניה קירשנבאום: להצטרף לברכות למד"א, אני אגיד לכם, אני בוגרת מד"א, עשיתי הכשרה נהגת אמבולנס במד"א, עבדתי, התנדבתי במד"א ---

רחל אדטו: בגלל זה התחפשת לרופאה בעיתון ידיעות.

פניה קירשנבאום: תקשיבי, התחפשתי לאחות.

פניה קירשנבאום: זה שהפכו את זה לרופאה, זה לא משנה.

פניה קירשנבאום: אבל עוד פעם, זאת לא נקודה.

פניה קירשנבאום: ובאמת, אני מוקירה את הפעילות.

פניה קירשנבאום: אבל, בשנים האחרונות דווקא, אני נתקלת בצד השני של הפעילות הזאת, והנטל שנופל על הציבור, וזה דבר שכואב.

פניה קירשנבאום: אני מדברת בעיקר על הפריפריה.

פניה קירשנבאום: כשבירוחם אין שירות וצריך להסיע את החולה לבית חולים או לפנות אותו, האגרה, ואין שם תחרות עם חברות פרטיות, נכון, ולכן שם המחיר הוא בשמיים.

פניה קירשנבאום: ואני מכירה את המקרים שאנשים לא התפנו לבית חולים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של התשלום הזה, וצריכים לחשוב.

פניה קירשנבאום: עכשיו, אם אנחנו לוקחים חברה שלא נתמכת על ידי אף אחד, והיא באמת חברה שמחשבת כמה עולה כל קילומטר, אז אני אומרת אולי.

פניה קירשנבאום: אבל כשהחברה גם נתמכת על ידי המדינה, גם בתרומות, גם בתקציבי מדינה, גם בתקציבים של הרשויות, אז צריך להיות התחשבות.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שיש בעיה בקריית שמונה עם נט"ן ומקצצים רופאים, למרות שקופת חולים מממנת אותם, למרות שהרשות מממנת אותם, בית חולים צפת מממן.

פניה קירשנבאום: אז איפה זה מתבטא כלפי התושב?

פניה קירשנבאום: ודווקא ברפואת חירום אנחנו רואים את המכה.

פניה קירשנבאום: איפה אנחנו לא מרגישים אותה?

פניה קירשנבאום: איפה שיש חוזים שנחתמים מראש ובתנאים, ואיפה שיש תחרות.

פניה קירשנבאום: למרות שהשוק נפתח.

פניה קירשנבאום: הרצון שלנו הוא לפתוח את השוק לתחרות, נכון?

פניה קירשנבאום: כי אז אפשר להגיע למחירים.

פניה קירשנבאום: אז כשהולכים וחותמים עם בתי אבות, או כל מיני מוסדות ונותנים מחירים נמוכים יחסית לשוק, רק כדי לעשות ---

חיים כץ: לכן את רוצה שהמחירים שהם נותנים ---

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה.

חיים כץ: רגע, שנייה.

חיים כץ: את רוצה, את מבקשת, את לא רוצה, גם לרצות זה לא בושה, תשמעי.

חיים כץ: את מבקשת שאם הם החליטו לתת מחיר מסוים לגוף מסוים, לכל האזרחים במדינת ישראל יהיה אותו מחיר.

פניה קירשנבאום: נכון.

חיים כץ: את רואה, אז למה את אומרת שאת לא רוצה?

חיים כץ: את רוצה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת, אם חתמו באיזה שהוא אזור על פינוי של בית חולים גריאטרי, בית אבות, לא משנה, סיעודי, מה שנקבע ---

חיים כץ: אז זה יהיה לכל בתי האבות.

פניה קירשנבאום: לכל בית אזרח.

פניה קירשנבאום: למה בית ששוכן ליד בית האבות הזה --- חבל שלא ידעתי שאפשר לעשות את זה, גם אני הייתי כותבת.

פניה קירשנבאום: בית ליד זה, כשבאים לפנות – המחיר הוא פי שניים.

חיים כץ: אבל בואי, ברור לך שבבתים גריאטריים התדירות של הפינויים היא הרבה יותר גבוהה מבית פרטי, וצריך התייחסות נפרדת.

חיים כץ: אני בית פרטי ואני אומר לך – אני כל שבוע עכשיו מפנה את אבא שלי.

חיים כץ: כל שבוע.

פניה קירשנבאום: אני את הפינוי הזה סיימתי.

חיים כץ: אתם מוכרים מנויים בכרטיסייה?

חיים כץ: יש לכם חודשי חופשי?

פניה קירשנבאום: אני לצערי הרב את הפינוי הזה סיימתי לפני חצי שנה, אז אני יודעת.

פניה קירשנבאום: הרי חותמים את ההסכם עם בית האבות.

פניה קירשנבאום: עכשיו, אם מפנים לבית חולים והוא מאושפז, אז קופת החולים משלמת מחיר מלא, אתה יודע, זה לא המחיר שמוסכם.

פניה קירשנבאום: זה רק אם לוקחים ומחזירים אז יש התחשבנות.

חיים כץ: זה רעיון טוב.

חיים כץ: את יודעת מה הרעיון?

חיים כץ: הרעיון שלך, את שמת לב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לאשפז את כולם.

חיים כץ: פאינה, יש במה שאמרת רעיון יפה.

חיים כץ: קבעו נגיד מחיר של 100 ₪ לגריאטרי וקופת חולים לוקחים 470.

חיים כץ: זאת אומרת לאותו חולה נזקפים לזכותו, יש לו כרטיסייה, 370 ₪.

חיים כץ: בפעם הבאה הוא לא משלם.

חיים כץ: כן, מה רצית להגיד אדוני.

מיכאל בן-ארי: האם במקרה שהיה אשפוז וקופת חולים משלמת, היא משלמת את אותו תעריף שמשלם האזרח?

חיים כץ: אמרה לך פאינה שלא.

חיים כץ: במקרים מסוימים לא.

מיכאל בן-ארי: לא במקרים מסוימים, באופן קבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, לא.

אורי מקלב: לפי החוק?

אורי מקלב: מותר לפי החוק?

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אנחנו עכשיו נעשה את החוק.

אורי מקלב: אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה.

אורי מקלב: האם מותר להגיע להסכם ---

חיים כץ: תסלח לי.

רחל אדטו: קופות חולים הם מונופול מהבחינה הזאת.

רחל אדטו: קופת חולים גם לא משלמת מחיר אשפוז.

מיכאל בן-ארי: נגיד לא התאשפזתי ואני צריך לשלם נאמר 500 ₪, האם ---

חיים כץ: סלח לי אדוני, חבר הכנסת, פה מנהלים, אתה תקבל רשות דיבור אם תבקש, ואני אדאג שלא יפריעו לך ואתה תגיד את דבריך, ואתה לא מנהל פה משא ומתן למה זה לא דיון.

חיים כץ: זו ישיבה מסודרת שאנחנו רוצים לצאת בסופה עם החלטה שהיא תהיה שקולה, נכונה, שקיבלנו את כל הנתונים.

חיים כץ: חברת הכנסת יוליה שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני יושב הראש, תמוה בעיני בכלל שיושבים פה שירותי חירום של מדינת ישראל, היחידים על פי חוק מד"א, ולא מחליטים, לא יודעים להחליט אם הם חברה פרטית של הסעות, או שהם שירותי חירום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשלא היית כאן בחדר, דיבר מנכ"ל מד"א, שכרגע עומד לפתחנו בג"ץ, שבעצם על פי מה שאני מניחה, לא סתם הם הביאו , שזה בכלל קצת מצחיק לבוא עם לוועדה ---

חיים כץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי זה לא ---

חיים כץ: תשמעי מה אני אגיד לך, יוליה, פה בוועדה הזאת 95% מהדיונים שנערכים בכל הנושאים, בדרך כלל הדוברים היחידים הם עורכי דין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בגללך, כי יש פה יושב ראש מאד חזק, אז חייבים להביא מולו.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: 95% שבאים.

חיים כץ: כנראה שאנשים מגיעים להסכמות ולהפוך את ההסכמה להסכם, צריך ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני רוצה להגיד לך אדוני, כנראה שיושב ראש הוועדה הזאת כל כך חזק, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהם חייבים לבוא עם , אחרת הם לא מצליחים להעביר את ה---

חיים כץ: תודה רבה על המחמאה, תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ברשותך רוצה להמשיך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מבינים שהבג"ץ, נכון לעכשיו בעצם לא מתיר להם לקחת כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והצעת החוק הזאת עומדת כדי בעצם, לתת אפשרות לבג"ץ לקבל החלטה לטובת מד"א, אחרת הם לא היו כאלה לחוצים וגם לי כמו כולם, תודה רבה לכם שאתם קיימים, שלא נצטרך אתכם אף פעם בחיים, אמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל תודה שאתם קיימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין, ברור לגמרי שהחיפזון נובע מהעובדה שרוצים מהר מאד להעביר את זה, שבג"ץ יבין שיש כזאת הצעת חוק, כדי שהם יאפשרו להם לקחת כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז קודם כל אני לא מבינה למה שירותי חירום בישראל צריכים להביא את האזרח למצב שהוא בעצם יתחנן להתאשפז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהכי נכון זה לאשפז את כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם נאשפז את כל עם ישראל – הם לא ישלמו כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בעצם אתה מגיע לאמבולנס, אתה מגיע לבית חולים ואם לא אושפזת – אתה צריך לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, אני רוצה לחדד פה נקודה של 300 מיליון שקל חוב, שכמעט 60% זה ריבית ד-ריבית ועורכי דין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל מממנת כל אזרח בתיקים של הוצאה לפועל ---

חיים כץ: אלה המספרים?

חיים כץ: אני לא הייתי פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה כסף מתוך 300 מיליון זה ריבית?

אלי בין: בערך החוב שעומד היום למד"א זה בערך 300 מיליון שקל.

חיים כץ: לא, זה אמרת, בסדר.

חיים כץ: אבל 60% זה קנסות?

אלי בין: אני לא יכול להגיד לך אם זה 60% קנסות.

חיים כץ: זה 40%?

אלי בין: זה סכום נכבד של ריביות אבל ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה יותר מ-60%.

אלי בין: אבל שוב, הדברים האלה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא סתם יושב פה, זה עולה כסף.

אלי בין: לא, לא, זה לא קשור.

אלי בין: עורך הדין הזה לא קשור לזה.

חיים כץ: היא לא מתכוונת ברצינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני התכוונתי ברצינות.

אלי בין: אז עורך הדין לא קשור לגבייה בכלל.

אלי בין: ובגלל זה גברתי, בנושא הזה של ההנחות, בגלל זה אנחנו אמרנו, ואנחנו בהחלט באים ואני יזמתי את זה, לא הוועדה יזמה את זה.

אלי בין: אני באתי ואמרתי שצריך לעשות את זה, לתת את האפשרות לתת את ההנחות.

חיים כץ: אדוני, תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך ברשותך, אדוני יושב הראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, אלף אני רוצה להגיד לך, צר לי מאד שחבר הכנסת מקלב לא נמצא פה, אנחנו בוועדה לפניות ציבור, לפני כשלושה שבועות עשינו ישיבה בנושא, ואני מדברת איתך על לפחות 60% מהחוב זה ריבית ד-ריבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם תראה שם את הריביות ועורכי הדין שמקבלים כסף, תאמין לי, כבר לא היית ממשיך את הדיון הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך ברשותך.

קריאה: דרך אגב, רוב ההנחות שמדברים עליהם זה ויתור על הריבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על הריבית וד-ריבית, נכון, אני מסכימה איתך, אם הם נותנים את ההנחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת אדוני יושב הראש, כמו שאמרתי בפעם שעברה ואני עומדת על כך, שירותי חירום במדינת ישראל חייבים להיות חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יכול להיות מצב שאנחנו משלמים קופת חולים, עשרות אלפי שקלים ומשלמים כסף על אמבולנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חלק בלתי נפרד מבן אדם שהוא במצב קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני פשוט לא מבינה א' מדוע אנחנו יושבים בכלל ולא משנים זאת.

קריאה: לא בזול, שיהיה חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי.

קריאה: אני מגיש הצעת חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר הגשתי, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד ששירותי חירום, במידה, ואנחנו בוא נגיד שעולה להם כסף, וכבר דיברנו בפעם שעברה שבפריפריה צריך לשלם יותר, שזה אבסורד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא האנשים בפריפריה משלמים יותר, כי אין לנו מספיק בתי חולים בכל מקום, והוא צריך לשלם יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני חושבת,

חיים כץ: הוא משלם יותר למה הוא נוסע רחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי הוא נוסע רחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קילומטראז'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, הם לא לוקחים קילומטראז', נניח עלה לו דלק באמת, נניח נגיד שעלה לו דלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה תוספת, זה לא 7 ₪ לקילומטר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאני מציעה אדוני יושב הראש, שקודם כל אסור לנו להצביע בעד מה שמבקשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שכן – אפשר לעשות מחיר אחיד לכל מדינת ישראל ששירות אמבולנס במקרה והבאת בן אדם לבית חולים, לא הבאת, במידה ומדדת לו את לחץ האדם, לא מדדת לו, הוא יעלה בין 80 ל-100 ₪.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שכל בן אדם שמזמין יידע שזה מה שהוא משלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קשור אם הוא פונה או לא פונה, אם הוא הגיע לבית חולים או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אולי, אני מוכנה לקבל כדי שגם תהיה איזו שהיא תחרות, כי יש היפוכונדרים, אני מבינה, שכל דקה מתקשרים ומזמינים, ואז הם חלק מאותם 150 מיליון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לבוא ולגשת, למצוא את ה---

חיים כץ: את מוכנה לתשלום של 90 ₪ אמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי 80 עד 100, יפה שחילקת.

חיים כץ: אמרת בין 80 ל-100.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה חילקת יפה, 90 ₪ נשמע לי הגיוני.

חיים כץ: זה אריה ביבי לחש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם דרך אגב לא לאנשים שהם קשי יום, יכול להיות שהם בכלל לא אמורים לשלם את הדבר הזה.

חיים כץ: מי ישלם את זה?

חיים כץ: ההצעה שלך הראשונה הייתה יותר טובה, שזה יהיה חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני אומרת ---

חיים כץ: זה יהיה בקרן.

חיים כץ: בקרן שיקימו יתנו שירותי חירום חינם.

חיים כץ: הנה, זה פתרון.

רחל אדטו: לא, לא, לא, אם הקרן הזו הייתה מתייחסת למערכת הבריאות במסגרת המטרות של הקרן, אפשר היה להכניס ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה בכלל אדוני יושב ראש ---

חיים כץ: אוקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא סיימתי, סליחה, כי מפריעים לי.

חיים כץ: אז תסיימי, כי את לא היחידה פה, עם כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל שנייה מפריעים לי.

אריה ביבי: תשים לב – הקרן הזאת, על כמה דברים הלכה כבר.

חיים כץ: בסדר גמור.

רחל אדטו: הקרן צריכה ללכת לבריאות.

חיים כץ: זה היה ככה עם הלביא, דרך אגב.

חיים כץ: לא הלך לכלום.

רחל אדטו: אריה, אני עקבית, אני כל הזמן אומרת שהיו צריכים את זה למערכת הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חינם שירותי חירום בכלל במדינת ישראל, וצריך לפתוח את השוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני עוד הפעם אדבר על הצלה, שיש ארגון, שיש לו אלפי מתנדבים, שמגן דוד אדום מתחרה בהם, כי כשהם מגיעים הם מטפלים בבן אדם חינם, ואמבולנס מגיע – לוקח ממנו כסף.

יעקב אדרי: מי זה עושה בחינם, לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצלה, איחוד הצלה שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לפתוח את ה---

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: עזבי, את מדברת אלי, לפרוטוקול, מה שהוא אומר לא נרשם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יכולה לא להתייחס לחברי לקדימה, למה אתם לא מבינים את זה?

חיים כץ: תסיימי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מבקשת לפתוח את התחרות לשוק, ואיתך ביחד, אדוני יושב הראש, לקדם הצעת חוק חדשה לשינוי מערך החירום במדינת ישראל, כי הגיע זמן שאנחנו נפסיק עם החוקים של שנת תרפפ"ו, ונתחיל לעשות משהו עכשווי, שמתאים להיום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה היה משפט יפה לסיום.

עפו אגבאריה: אני קונה את ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' על טיפול רפואי דחוף בחינם.

עפו אגבאריה: זה באמת צעד גדול לקראת הסוציאליזם במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: ואני בא ממקור כזה שאני באמת מעודד את זה ואני רוצה את זה.

עפו אגבאריה: אבל האם זה אפשרי אחרי 100 שנה של פעילות מגן דוד אדום, אני חושב שקודם כל אני כרופא והייתי פעם גם כן, עבדתי בכמה אמבולנסים בצעירותי, ואני חושב שהעובדים עושים עבודה מאד מאד מבורכת, ולא רק בגלל החירום ולא רק בשעות החירום.

עפו אגבאריה: יש גם שעות חירום של בן האדם.

עפו אגבאריה: ולראות את שעות החירום האלה, של ימים ולילות, ולראות למי אתה מגיע ובאיזה מקומות מגיע.

עפו אגבאריה: אני, מטבע הדברים, אומר שאני בעד לתת את השירות הטוב, גם כן, כמו שנותנים אותו בתוך תל אביב ובתוך הערים הגדולות, אז גם לתת אותו לפריפריה.

עפו אגבאריה: אני בא מפריפריה, אני בא מאוכלוסייה שהיא במצב או במעמד סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך, ומטבע הדברים צריך לעזור לאוכלוסיות האלה, והאוכלוסיות האלה הן בהכרח נמצאות בפריפריה.

עפו אגבאריה: וזה שיש אפשרות היום לתת, ואני מסכים שבאמת את השירות צריך לתת אותו באותו מחיר, כמו שבתל אביב צריך לתת אותו גם בירוחם וגם בשפרעם, אבל גם אם יש אפשרות לתת את ההנחות לאוכלוסיות, וזה מה שבעצם אני הבנתי מההצעה של החוק.

עפו אגבאריה: יש אוכלוסיות נזקקות שלא יכולים לעמוד בתשלומים, וה-300 מיליון, שאולי מתוכם 150 מיליון זה הקרן ולא הריביות, שאנשים לא יוכלו לעמוד בזה להחזיר את הכספים האלה, או שכמו שעשו בבנקים.

עפו אגבאריה: בנקים, כשיש חוב שאי אפשר לגבות אותו, אז הולכים על קומפרמיס מסוים ועושים את ההנחות.

חיים כץ: עפו, אבל הבעיה היא לא החוב.

חיים כץ: לחוב ימצאו פתרון.

חיים כץ: יבואו, יגידו נוריד קנסות, נוריד זה.

חיים כץ: ההמשך.

חיים כץ: איך אתה לא מגיע למצב כזה יותר.

עפו אגבאריה: אז אני מדבר על זה שאם באמת יש אפשרות לאחד ולתת את המחיר הנמוך יותר ולתת את ההנחות לאנשים הבאמת נזקקים, לזה אנחנו קוראים צעד אחד קדימה מבחינה סוציאלית.

עפו אגבאריה: אי אפשר היום לעשות בריאות דחופה בחינם, אבל אפשר לעשות, יש איזה שהוא גם כן אפשרות לתת את המחירים גם כן לפי ההכנסה ולפי המצב הסוציו אקונומי של האנשים האלה.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה גדולה שלא מגיעים לשכר מינימום.

עפו אגבאריה: נלחמים על שכר המינימום בכנסת ולא מגיעים אליו.

עפו אגבאריה: גם אנשים שיכולים לפעמים לדבר על איך לנהל את החברה, ולא מגיעים.

עפו אגבאריה: אז אולי אנשים ---

חיים כץ: תקשיב, אני כל כך מסכים איתך שיש אנשים שבאים לעבודה ועובדים ולא מגיעים לסף המס.

חיים כץ: אבל, נשאלת השאלה אם מד"א צריכה לפתור להם את הבעיה או שהמדינה צריכה לפתור להם את הבעיה?

עפו אגבאריה: לא, מד"א מסובסדת, נכון.

חיים כץ: אוקי, אז צריך להחליט – מחירים, עלויות, כיסוי מדינה.

חיים כץ: אנחנו יכולים לקבל החלטה מה שנקבל פה.

חיים כץ: אם מד"א לא תעמוד בזה כלכלית – הם יפטרו עובדים.

חיים כץ: הם יתנו שירות גרוע.

עפו אגבאריה: נכון, נכון.

חיים כץ: הם יתנו פחות הסעות.

חיים כץ: הכל הם יעשו.

חיים כץ: נשאלת השאלה – צריך מד"א או לא צריך מד"א?

חיים כץ: אם אנחנו צריכים מד"א כמו שאמרת שצריך מד"א, אז צריך להגיד באיזה תחום כלכלי מד"א עובד.

חיים כץ: מה ההגדרות?

חיים כץ: שהוא לא ייקח מבן אדם שלא הזמין.

עפו אגבאריה: טוב, זה כן, על זה אני מסכים.

חיים כץ: אני נפלתי ברחוב - אתה הזמנת, מי ביקש ממך להזמין בכלל?

עפו אגבאריה: נכון.

חיים כץ: מי ביקש ממך להזמין?

חיים כץ: למה אני צריך לשלם?

חיים כץ: לא רוצה לשלם.

חיים כץ: מה, אני ביקשתי ממך להזמין?

עפו אגבאריה: אם מישהו הזמין, אם אני הזמנתי אז אני אחראי.

חיים כץ: אבל אתה הולך.

חיים כץ: אני נשאר.

חיים כץ: בי מטפלים, אתה הלכת.

חיים כץ: אתה ראית אותי נופל, צלצלת לאמבולנס, בא האמבולנס, אתה הלכת, מחייבים אותי.

חיים כץ: אני לא הייתי מצלצל.

עפו אגבאריה: בשביל זה צריך לתת את הפתרון גם לדברים האלה.

חיים כץ: היו לו סידורים, הוא הלך.

עפו אגבאריה: נכון.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: חבר הכנסת גפני, אבל אני מקווה שאחרי שאתה מדבר אל תלך.

חיים כץ: אני אגיד לך למה, תשמע, אנחנו באים, פה יושבים חברי כנסת מתנועות פוליטיות שונות.

חיים כץ: לפעמים יש כאלה שהם מרגישים יותר חשובים.

חיים כץ: הם באים לאיזה מפגש גדול, לכינוס, הם ממהרים.

חיים כץ: מדברים, הולכים.

חיים כץ: זה לא נותן הרגשה טובה.

משה גפני: כן, אבל אתה יודע שאני לא מרגיש את עצמי חשוב ולא זה.

משה גפני: אני אשתדל להיות כאן.

חיים כץ: אז בגלל שאתה לא מרגיש את עצמך חשוב ---

משה גפני: אבל אתה יודע מה הולך פה.

חיים כץ: מה הולך?

חיים כץ: אני לא יודע כלום.

חיים כץ: פה אנחנו מדברים מנפשנו, מד"א וזה.

משה גפני: כן, אבל אולי אני אדאג לקרן פה.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שמד"א עושים עבודה מצוינת, עבודה של הצלת חיי אדם, גם בזמן חירום וגם בעיתות שלום, בעיתות שבן אדם נקלע למצוקה, ובכל מקום בארץ מד"א עושה עבודה טובה מאד ובאמת ראויה לכל שבח על העניין הזה.

משה גפני: ומכאן, אני רוצה לעבור לנושא עצמו.

משה גפני: אנחנו כולנו, כל אנשי הציבור, מקבלים תלונות לגבי הנושא של צורת התשלומים ואופן התשלומים וכל מה שנלווה לעניין, ומה מעמדה של המדינה, והאם צריך בעניין הזה של שירותי החירום, האם צריך תחרות, מה קיים בעולם.

משה גפני: אני לא זוכר שאי פעם הממשלה קיימה על זה דיון.

משה גפני: הממשלה מביאה לפה חוק, הביאה חוק שבעצם מסדיר, מוציא את הממשלה מן העניין.

משה גפני: הממשלה לא מתערבת בכל העסק.

משה גפני: מבחינה ציבורית אתה לא יכול לפקח על מה שקורה.

משה גפני: אני מדבר על התשלומים, לא על עבודות מד"א.

משה גפני: עבודת מד"א הקדמתי ואמרתי, אין לגבי העניין הזה ויכוח, כולנו משבחים אותם וזה בסדר.

משה גפני: השאלה מה הממשלה, או יותר נכון כן הממשלות עשו, מה עשתה הכנסת בעניין הזה, ועכשיו אני רוצה להגיד לכם שזה כרוך גם בפיקוח נפש.

משה גפני: אני יודע על מקרים שאנשים נמנעים מלהזמין אמבולנס, ומחכים בגלל העניין של תשלום.

משה גפני: יש אנשים שאצלם התשלום מהווה גורם.

משה גפני: והמציאות הזאת, שבה אנחנו יכולים לאשר באופן כזה, מבלי לקיים דיון, דיון בממשלה על כל הנושא הזה, ומבלי לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על הנושא כולו.

משה גפני: כאשר מביאים את הצעת החוק הזאת, הממשלה באה ואומרת אתם וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וועדת ---

חיים כץ: תגיד לי, כשאתה מקבל את חוק ההסדרים ודנים בגורלות של חיים וההשפעה היא יותר גדולה ממד"א, והממשלה מעבירה את זה מבלי לקבל דיון, מבלי לקיים דיון, איך זה עובר בהצבעה?

משה גפני: זה לא עובר ככה.

משה גפני: זה לא עובר.

משה גפני: אני אעבור איתך על כל חוק ההסדרים.

משה גפני: יש כמה חוקים שהוצאתי בכלל, בכלל, מחקתי את זה.

אריה ביבי: אבל הרוב עובר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: חלק נמחק, חלק פיצלתי וקיימנו על דיונים, כמו שאתה אומר, וחלק עובר לאחר דיון ומשתנה.

חיים כץ: של הממשלה?

משה גפני: כן.

חיים כץ: טוב.

משה גפני: חוק ההסדרים כולו לא יצא מהוועדה על כל חוקיו וסעיפיו, לא יצא מהוועדה מבלי שעבר שינוי.

משה גפני: עכשיו, אני לא מעביר חס וחלילה ביקורת על ---

חיים כץ: תשמע, העברנו פה היום את חוק החשמל, שיורי שטרן עשה אותו.

חיים כץ: לקח 10 שנים להעביר אותו.

חיים כץ: כמה זמן היה לוקח לו בחוק ההסדרים?

משה גפני: תלוי.

משה גפני: חוק גדול היה נמשך.

חיים כץ: מה נמשך?

חיים כץ: יום.

משה גפני: לא.

חיים כץ: מה אתה אומר לי לא?

חיים כץ: מה, חוק הפנסיה, הלאמת הקרנות, כמה זמן נמשך?

משה גפני: לא, הרבה זמן.

חיים כץ: איזה הרבה זמן?

משה גפני: גם אתה דנת בזה.

חיים כץ: נכון, גם אתה היית שם.

משה גפני: נכון.

חיים כץ: אתה לא היית חבר וועדה, אבל ישבת שם.

משה גפני: נכון, נכון.

חיים כץ: אז כמה לקח?

חיים כץ: זה לא מד"א, זה היה צריך לקחת שנתיים.

משה גפני: רק רגע, אז אתה רוצה לעשות מאזן או שאתה רוצה ללמוד מהכישלונות שלי?

חיים כץ: לא, אני רואה בך הצלחה גדולה.

משה גפני: ברוך ה', תודה.

משה גפני: על כל פנים, לא התקיים דיון על העניין הזה, ולכן אנחנו כבר בקדנציה הקודמת, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי מקלב ואני, הגשנו הצעת חוק והיא מונחת גם היום, ואני רוצה להציע את זה כאן לוועדה.

משה גפני: כל הנושא של התשלום, ואני לא מתווכח עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולא עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה בגלל שבאמת שירותי חירום צריך שיהיו מסובסדים על ידי המדינה.

משה גפני: זה לא מד"א צריכה לסבסד את זה, המדינה צריכה לסבסד את זה, זה חלק מהשירות שצריך לתת לאזרח.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: זה מרחיק לכת מבחינתי, הוא קצת בעייתי, ויכול להיות שנגיע למצב הזה, אנחנו צריכים לפעול ביחד.

משה גפני: גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים, כדי לממן את הדברים האלמנטאריים, במיוחד הפריפריה, במיוחד מקומות כאלה.

משה גפני: אני אומר, צריך לדון על הנושא של התחרות, האם זה באמת לא מוסיף הוצאות, האם זה לא יאפשר שירות יותר טוב למי שנזקק לשירותי החירום, גם בעיתות חירום וגם בזמן שלום.

משה גפני: אבל העיקר זה הנושא שאתה בעצם הולך לתת את כל הנושא של התשלומים לגוף אחד, או עם שני שרים, אפילו לא הממשלה, כשאתה לא מפקח על העניין הזה.

משה גפני: מתי משלמים גובה כזה ומתי משלמים גובה יותר נמוך, ובאיזה מקום משלמים יותר ובאיזה מקום משלמים פחות.

משה גפני: ואני מציע, שבהצעת החוק הזאת, אם אתה מאשר אותה, אני מבקש בהצעת החוק הזאת שיבוא באישור שר הבריאות והאוצר, ובאישור וועדות העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

משה גפני: זה הדבר הכי פשוט המתחייב.

חיים כץ: נכון, זה יהיה.

אלי בין: אנחנו גם מסכימים, חבר הכנסת גפני.

רחל אדטו: בדיוק, זאת הנקודה.

חיים כץ: והיה ולא הייתם מסכימים, מה היה קורה?

משה גפני: לא, אני אומר, כאילו שאין בעיה.

חיים כץ: אם לא הייתם מסכימים, הייתם צריכים ככה, או ללכת על ידי איזה רב להתמנות להיות חברי כנסת, או ללכת להתפקד וללכת לפריימריס ולהיבחר ---

עפו אגבאריה: או לוועדה מסדרת.

חיים כץ: או וועדה מסדרת, ולהיות חברי כנסת ואז להצביע.

רחל אדטו: הוא כבר הצהיר את זה, אבל זה בדיוק מה שהוא אמר.

רחל אדטו: כשאתה לא היית פה חיים, זה בדיוק ההצהרה שכבר קיבלנו ממד"א בקטע הזה.

רחל אדטו: כלומר, יש הסכמה.

חיים כץ: הרעיון שלך הוא רעיון יפה והשפעת יפה על מד"א, ואנחנו נעבור לחברך.

חיים כץ: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני יושב הראש.

ישראל אייכלר: אני הייתי פה בישיבה לפני כשבוע או משהו, ואותו חוק, אותם סעיפים, והייתה הסכמה כללית של יושב הראש והחברים, שאי אפשר להמשיך את אותו המצב של אנשים שמפנים אותם והם מסרבים להתפנות, שישלמו את התשלום.

חיים כץ: ומה קרה מאז?

ישראל אייכלר: ואתה אמר שיבואו עם הצעה יותר טובה, ואני רואה את אותה הצעה על אותו שולחן.

חיים כץ: אבל לא קרה מאז כלום.

חיים כץ: אף אחד לא שינה את דעתו, בוא, שתבין.

ישראל אייכלר: אבל אם אתה מאשר את זה היום, למה לא אישרת את זה לפני שבוע?

ישראל אייכלר: כי הרי רצית שיהיה שיפור.

ישראל אייכלר: כולנו רצינו שיהיה שיפור.

רחל אדטו: אנחנו נתקן את זה עכשיו.

חיים כץ: בשביל מה דנים?

חיים כץ: בשביל לתקן.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לתקן את זה בהסכמה.

ישראל אייכלר: לתקן פה לא בתקנות, אלא בחוק.

רחל אדטו: לא, ברוח הדברים אנחנו הולכים לתקן בהסכמה, ברוח הדברים.

ישראל אייכלר: כן, אבל בחוק.

חיים כץ: כן.

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

ישראל אייכלר: דבר שני, אני רוצה לומר לכם שאני רוצה גם לגעת בעניין העקרוני.

ישראל אייכלר: כשאני הייתי ילד, וזה לא היה מזמן, מגן דוד אדום היה שירות שמדינת ישראל שהייתה מדינת רווחה, נתנה לאזרחים, והמדינה הייתה הרבה יותר ענייה, ולא היו 70 מיליארד דולר בבנק ישראל, ואני לא מבין למה שירותי החירום צריכים להיות בתשלום.

ישראל אייכלר: אז אם לא רוצים שאנשים סתם יעסיקו את האמבולנסים ומסדירים איזה תשלום של 80 ₪, של 50 ₪, סמלי, אני מבין.

ישראל אייכלר: אבל למה לעשות משירות של חירום שירות כלכלי?

ישראל אייכלר: אני חולק על כל התיזה הזאת שמדינת ישראל צריכה להשתחרר מהאחריות לבריאות הציבור, בדבר כל כך בסיסי.

ישראל אייכלר: ואני מעריך את מד"א, ואנחנו כולנו מעריכים את מד"א, ואנחנו רואים אותם בעבודתם.

ישראל אייכלר: זה ארגון שיש לו המון מתנדבים, זה ארגון שיש לו מימון ממשלתי, ואין שום סיבה שהוא יצטרך ללכת להיות עסק כלכלי.

ישראל אייכלר: והדבר שהכי הרגיז אותי, הוא ששמעתי מהרב ---

חיים כץ: אתה חבר קואליציה?

חיים כץ: אתה במפלגה שחברה בקואליציה?

ישראל אייכלר: עכשיו דייקת, אני במפלגה שחברה בקואליציה.

ישראל אייכלר: הוא שאל אם אני חבר קואליציה הוא תיקן ואמר – אתה חבר במפלגה שחברה בקואליציה.

ישראל אייכלר: אבל עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו.

ישראל אייכלר: מה שאמר הרב מקלב זה הדבר החמור ביותר והזכירו את זה חברי כנסת.

ישראל אייכלר: ש-150 מיליון ₪ מתוך ה-300 שהציבור חייב למד"א, זה קנסות.

חיים כץ: הבנו, בסדר.

ישראל אייכלר: לא, זה לא פשוט.

חיים כץ: אני יודע שזה לא פשוט, אבל הבנו את זה.

ישראל אייכלר: צריך למחוק את הדבר הזה.

חיים כץ: מצוין.

ישראל אייכלר: לא יתכן שתהיה עריצות על אנשים חולים שאין להם אפשרות לשלם.

חיים כץ: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: ועוד נקודה אחת.

רחל אדטו: גם לי יש חוב של אבא שלי, זיכרונו לברכה.

רחל אדטו: אתה יודע כבר 8 שנים.

קריאה: שישלם אבא שלך.

רחל אדטו: את הריבית.

ישראל אייכלר: את כבר מוכנה לשלם את הקרן פלוס בלבד לרדת מהריבית.

ישראל אייכלר: נוצר פה מצב במדינה שכל מיני גופים לוקחים עורכי דין חיצוניים, שעושים על זה פרנסה טובה מאד, יותר טוב מאשר ... וזה לא מה שצריך לקרות.

חיים כץ: רחל, תני להם את הכתובת איפה שאבא שלך נמצא, שילכו לקחת את הכסף.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, אם נותנים למד"א אפשרות לתת הנחות, צריך להתנות את זה לא להשתמש בגורמים חיצוניים להעלות את הגבייה מעל לסכום שמד"א עצמו היה לוקח.

יעקב אדרי: מה זה גורמים חיצוניים?

ישראל אייכלר: גורמים חיצוניים זה שבשביל לשלוח מכתב קונס אותך ב-50 ₪, איחור ב-500 ₪, בלי שום פרופורציות.

ישראל אייכלר: זה עוול נורא, ולא רק במד"א.

יעקב אדרי: על זה אתם צריכים לתת את דעתכם.

חיים כץ: יעקב, ראיתי שנרשמת לדבר או לא נרשמת?

ישראל אייכלר: עוד נקודה שאלי יפה לא הזכיר בפעם הקודמת, ואולי אלי בין יסכים.

חיים כץ: מי?

חיים כץ: אלי יפה?

חיים כץ: מי זה אלי יפה?

ישראל אייכלר: אלי יפה אז היה הנציג של מד"א בדיון הקודם.

ישראל אייכלר: הוא אמר שהוא לא מסכים שיהיה תעריף דיפרנציאלי בין אם לוקחים את הבן אדם לבית חולים באמבולנס ובין אם לא.

חיים כץ: אתה חבר כנסת, אתה תשב פה, אתה תראה מה יש בחוק.

חיים כץ: חוק בדרך כלל שמחוקקים – מקריאים אותו, מצביעים סעיף, סעיף, דנים על סעיף סעיף.

ישראל אייכלר: אם שלושת אלה ייעשה לה אני מסכים.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני יושב הראש.

אריה אלדד: מישהו עלול לקבל את הרושם שאנחנו כועסים על מד"א.

ישראל אייכלר: חס וחלילה.

אריה אלדד: אי אפשר לתת לממשלת ישראל להתחמק מאחריות בעניין הזה.

אריה אלדד: שלחו את כל הגנרלים של מד"א, ששמו עליהם דרגות כמו צבא אוסטרו הונגריה, כדי להגן עליכם.

אריה אלדד: אבל מי שאשם פה זה ומשרד האוצר שמגבה או דוחף אותו.

יעקב אדרי: נכון, נכון.

אריה אלדד: כל ההמצאה הזאת של אגרות דרקוניות וגבייה וגבייה עמוקה, באה מכיוון שמדינת ישראל מתחמקת מחובתה לממן את הפינוי הדחוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאה אחוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

אריה אלדד: אמרנו את הדבר הזה.

אריה אלדד: אי אפשר לתת ל להתחמק מהחובה שלו לממן את כל אותם דברים שכשהוא מתנער מהם, מד"א עומד לגורלו והוא באמת צריך בסוף לאזן, וגם את כל הגנרלים, וכל את כל הנסיעות, וגם את כל המשכורות.

אריה אלדד: בסוף הוא צריך לשלם את זה מאיזה שהוא מקום.

אריה אלדד: אז הוא מטיל את האגרות האלה, בגיבוי הממשלה.

אריה אלדד: אי אפשר להימנע מהעיסוק העיקרי הזה.

אריה אלדד: עכשיו, אחרי שאמרנו את כל הדבר הזה, ואנחנו זוכרים שיש בג"ץ דחוף שגורם למד"א לפחות לרצות לבקש מאיתנו להזדרז בתיקון הזה, אז אם זה כל כך דחוף, אז נתקן היום כמה עוולות שהן בלתי נסבלות לחלוטין.

אריה אלדד: מה זה הגדרת טיפול?

אריה אלדד: זה שלקחו לבן אדם דופק זה לא טיפול, ולכן לא ייקחו על זה כסף.

אריה אלדד: אזעקה שלא על ידי החולה, אי אפשר לסבול את הדבר הזה שאדם שמישהו, אתה אמרת בעל המכולת על יד קרא בשמו.

אריה אלדד: הוא היום אחראי והוא זה שצריך לשלם כדין.

אריה אלדד: ילד שנסע לטיול ואמר יש לו כאב בטן והמורה לא לוקחת שום אחריות ומזמינה עכשיו אמבולנס, ירדפו את הקטין הזה עד שהוא יגיע לבית אבות ויצטרך פינויים.

אריה אלדד: כי הוא הזמין אמבולנס.

אריה אלדד: הוא בן 8.

אריה אלדד: אני נדרשתי לכמה מקרים מהסוג הזה, ומעכשיו הוא מקבל תביעות כי המורה הזמינה לילד שאמר שיש לו כאב בטן.

עפו אגבאריה: מה אם החולה לא יכול בעצמו להזמין?

אריה אלדד: אגרות כפולות ומשולשות.

אריה אלדד: כשיש שני נוסעים או שלושה נוסעים על אותו אמבולנס ממצפה רמון, שלושתם משלמים.

אריה אלדד: נוכחות באירועים – שזה כבר לא פינויים דחופים, אנחנו צריכים הבדל בהגדרות בין אירועים שהם למטרות רווח - פסטיבל ערד, ובין זכותו של הציבור להפגין ולערוך קמפיין ציבורי למטרה נוספת שאיננה למטרת רווח, שבה המדינה תצטרך, כשם שהיא מגינה על הסדר הציבורי באמצעים אחרים, אי אפשר להטיל את הכל על הארגון שבא להפגין או למחות; ואני יודע שבמקרה הזה זה היה שלום עכשיו, ואני לא נלחם את מלחמתם האידיאולוגית, אלא את הזכות שלהם למחות מחאה ציבורית.

אריה אלדד: עד כאן.

אריה אלדד: תודה.

חיים כץ: אוקי, תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיכאלי, היה ואיננו כאן.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: יש לי שלושה דברים שלא נאמרו.

רחל אדטו: שלוש הערות יש לי, הערה מספר אחת – אני לא חושבת שאפשר לפתוח את מד"א לתחרות שוק חופשי, כמו שנאמר פה.

רחל אדטו: והסיבה לכך היא בגלל שכמו שבית חולים שהוא בית חולים ציבורי, לא יכול להתחרות בבתי חולים שהם בתי חולים פרטיים, כי לבתי חולים ציבוריים יש את חדר המיון ויש כוננים ויש בנק דם, ויש מטלות שבתי חולים פרטיים לא קיימים להם, כי הם בתי חולים אלקטיביים.

רחל אדטו: אותו דבר אני רואה את ההקבלה בין פתיחת השוק ולומר – הכל חופשי, מד"א יתחרה בחברות פרטיות.

רחל אדטו: זה לא ניתן, בגלל שהמטלות שחברות פרטיות מנהלות, זה לא אותן מטלות כמו שמוטלות על מד"א, וכמו שאנחנו מצפים שמד"א יענה על כל מה שיקרה בחירום ובאסון לאומי וכדומה, בלי בכלל ספק.

רחל אדטו: המטלות האלה לא קיימות על החברות הפרטיות, ולכן מבחינתי זו אותה הקבלה, כמו שהגדרתי בין פרטי לציבורי, ולכן אני לא רואה את היכולת לפתוח את זה לתחרות חופשית, במלוא מובן המילה של תחרות חופשית.

רחל אדטו: הדבר השני זה לגבי הנושא של הצעת החוק.

רחל אדטו: יש לשם הכנסת שירות חופשי חינם, או העברה חינם, יש מנגנון שהשנה נוסה בסל התרופות על ידי הטסה בהליקופטרים או מסוקים.

רחל אדטו: הוחלט, במסגרת הסל האחרון, להכניס לסל, לתקצב את הנושא של פינוי בהיטס.

רחל אדטו: באותה מידה, אם מישהו רוצה, גוף רוצה, או רוצה, ניתן באותו מנגנון להחליט שמכניסים לתקציב סל התרופות בשנה הקרובה לדיון, את הנושא של פינוי בחירום, פינוי חינם בחירום, וזאת הדרך שבה יש תקציב שהוא תקציב מיועד, ותשב וועדת הסל ותעמיד את זה מול דברים אחרים ותחליט אם באמת, במסגרת התקציב הנתון, ניתן לכסות ולענות על השירות הזה, ואז להגיד – אוקי, וזה מנגנון שיותר פשוט מחקיקה, כי יש שם כסף, ויש שם כסף כבר שהוא צבוע, ויש תקדים, כי כמו שפינו כסף להיטס, אפשר באותה מידה להגיד אוקי, אנחנו מפנים כסף לפינוי במקרים דחופים.

רחל אדטו: דרך אגב, לכזה דבר כל אחד חופשי להגיש את הבקשה הזאת.

רחל אדטו: מד"א יכול לפנות לוועדת הסל, יכול לפנות לוועדת הסל.

רחל אדטו: להבדיל, יוליה שמאלוב יכולה לפנות לוועדת הסל, כמו כל אחד אחר שרשאי לפנות לוועדת הסל, בהצעה שהיא הצעה תקציבית, והיא דרך נכונה.

רחל אדטו: הדבר השלישי הוא ההתכנסות, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אריה אלדד ומה שאמר הרב גפני, וזה דברים שנאמרו כשאתה לא היית, בקטע שנעדרת מהחדר, וזה מה שאמר גם אלי.

רחל אדטו: פה צריכים לראות איפה הנקודות שאנחנו מסכימים עליהם בהסכמה של מגן דוד אדום למתן הנחות שהן הנחות שוויוניות מבחינת ההסכמות עליהן, שהן תכנסנה לתקנות עכשיו של החוק, שתהיינה בהסכמת הוועדה, ושהן תהיינה חלק בלתי נפרד מהחוק; ולא יהיה מצב שאנחנו מעבירים את החוק היום כאן בהצבעה, והתקנות תכתבנה כאשר יחליט לכתוב אותן, בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש.

רחל אדטו: אלא זה יהיה עכשיו כפוף לאישור החוק, ואז זה יהיה בשליטת הוועדה, בהסכמת הוועדה, ברוח הדברים שנאמרת בוועדה, ובהסכמה גם כן עם מד"א.

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת בן ארי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה בעצם לעמוד על הנקודה – מה גורם למציאות הזאת, שהצביע עליה קודם חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו מכירים את מד"א מלפני 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ואנחנו מכירים אותה היום – אנחנו רואים תמונה אחרת לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: רואים תמונה שהיא בעיקר כלכלית ופחות מסייעת.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע מתי בפעם האחרונה יצא לך ללכת עם ילד לתחנת מד"א ולבקש את העזרה הראשונה המיידית – או פינוי או תלך הביתה, או תלך למר"מ.

מיכאל בן-ארי: פעם היית מגיע, היית יכול לקבל איזה סוג של עזרה מינימאלית, שיכלה לשחרר אותך מכל מיני דברים אחרים, כי זה היה אחד מהמאפיינים המובהקים של מד"א, ולהערכתי של מטרותיו, של עזרה ראשונה, מיידית לאזרח, לשכונה, לעיר, אל המקום.

מיכאל בן-ארי: והיום המציאות היא שונה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו ---

חיים כץ: זאת אומרת היום אין יותר תחנות מד"א שאתה בא ויושב שם רופא?

מיכאל בן-ארי: אין פלסטר.

מיכאל בן-ארי: אין רופא, אין פלסטר.

מיכאל בן-ארי: אין תחבושת.

מיכאל בן-ארי: לי בבית יש גמ"ח תרופות.

מיכאל בן-ארי: אנשים באים אלי.

מיכאל בן-ארי: יש לנו תחנת מד"א ביישוב אצלנו, אין לו כלום.

מיכאל בן-ארי: הוא ריק, אני צריך לספק לו אולי.

מיכאל בן-ארי: זה המצב.

מיכאל בן-ארי: שמישהו יכחיש את מה שאני אומר.

אלי בין: לא, זו הייתה החלטה של הממשלה, להוריד את שירותי הלילה ממגן דוד אדום ושירותי העזרה הראשונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה, כאילו ---

מיכאל בן-ארי: הטענות שלנו אל הממשלה.

אלי בין: כל התחנות סגורות.

אלי בין: אנחנו לא נותנים שירותי עזרה ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אתה לא שמעת את דבריי.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי – נוצר מצב שיש הבדל עצום בין מד"א שהכרנו לבין מד"א של היום, ואני חושב שיש פה מספר גורמים שמשתתפים בעניין, וכמובן ידה של ממשלה השולטת, הריבונית, שהתאגיד של מד"א נמצא תחת פיקוחה, נמצא בתיקצובה, גם זה היה צריך לבוא לידי ביטוי ותשומת לב של הממשלה.

מיכאל בן-ארי: ואני חושב שהיום אנחנו פה כדי לנסות לראות איך אנחנו מתקנים את המצב.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם אנחנו נוכל היום ברגע אחד להחזיר את עצמנו 30 שנה, 40 שנה אחורה.

מיכאל בן-ארי: כנראה שלא.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לעמוד, ברמה תסלחו לי, להתייחס אליהם ברמה הפילוסופית.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה פעמים גופים שקמים ברמה אידיאולוגית מסוימת.

מיכאל בן-ארי: יש אידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: אדם רוצה לעשות למען איכות הסביבה.

מיכאל בן-ארי: אדם רוצה לעשות למען העניים.

מיכאל בן-ארי: מקים איזה ארגון, ועכשיו אומר לנו בשביל להקים את הארגון אני צריך תקציב.

מיכאל בן-ארי: ואז הוא מגייס מישהו שיעסוק לו בתקציב, אבל האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: אבל לוקח זמן, ופתאום האידיאולוגיה משרתת את הגוף, משרתת את המנגנון.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה קרה פה במצב הזה.

מיכאל בן-ארי: בתפיסה שלי, בהבנה שלי, זה הפך להיות אידיאולוגיה שמשרתת מנגנון, ולא מנגנון שמשרת אידיאולוגיה.

מיכאל בן-ארי: כשאני קורא את החוק הזה, ואני רואה את הדברים הדרקוניים האלה, לרבות אזעקת אמבולנס, שלא הסתיים בפינוי עקב סירוב להתפנות או שהסתייע בטיפול רפואי בזירת האירוע וצריך לשלם על זה מחיר מלא, אני אומר רבותיי, מה קורה פה?

מיכאל בן-ארי: מה הדרקוניות הזאת?

מיכאל בן-ארי: מאיפה החוצפה הזאת?

מיכאל בן-ארי: החוצפה הזאת נובעת מאנשים שרואים אך ורק דרך החור של הגרוש.

מיכאל בן-ארי: הם רואים את המציאות ורואים את האזרח, ופה נוצר ניגוד בין שני העולמות האלה.

מיכאל בן-ארי: בין העולם האידיאולוגי, בין הרעיון שעומד מאחורי מד"א, שכמו שכולנו אומרים.

מיכאל בן-ארי: כשבאים אלי ואומרים לי יש ארגון זה וארגון זה, אני אומר רבותיי, כל הארגונים האלה הם טובים ויפים.

מיכאל בן-ארי: מד"א זה הארגון הממשלתי, זה הארגון החזק, זה הארגון שמחויב, אנחנו חייבים לחזק אותו.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא האם מד"א, במציאות הזאת, שהממשלה הביאה אותו, או מערכת מסוימת הביאה אותו.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשיקולים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: האם מד"א לא יורה לעצמה במקום מאד מאד רגיש, כדי כך שהיא גורמת קודם כל לאי אמון של הציבור, לכעס של הציבור, וצריך לראות איך אנחנו מנתחים את המציאות הזאת, ואם אמרנו שיש קלקול, והצביע על זה חבר הכנסת אלדד, והצביע על זה יושב ראש וועדת הכספים הרב גפני, על הנקודה הזאת של יותר מעורבות חיצונית בעניין הכלכלי, ולחזור למטרות מד"א, לחזור לרמה האידיאולוגית.

מיכאל בן-ארי: בשביל מה המוסד הזה קיים?

מיכאל בן-ארי: איזה שירות הוא אמור לתת לאזרח?

מיכאל בן-ארי: האם מדובר אך ורק בשירות הובלות?

מיכאל בן-ארי: בואו נפריט את זה.

מיכאל בן-ארי: בהפרטה נוכל להרוויח אולי יותר.

חיים כץ: אל תתלהב כל כך.

מיכאל בן-ארי: אני לא מתלהב.

מיכאל בן-ארי: אני סייגתי את דבריי מראש.

חיים כץ: אל תתלהב מהפרטה.

חיים כץ: העובדים הסוציאליים שהם בהפרטה, שהם עמותות, ראו את מצבם.

מיכאל בן-ארי: שאני לא אובן לא כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שחייב להיות פה, אני אומר, הגענו למצב שכמו שאנחנו רואים בוועדה לפניות הציבור.

מיכאל בן-ארי: התלונות שאנחנו מקבלים, המכתבים שאנחנו מקבלים, נוצר מצב של אי אמון, של כעס כלפי גוף שזה לא אמור להיות ככה.

מיכאל בן-ארי: זה אמור להיות מקום שבן אדם רוצה לפנות אליו, שיפנה אליו בשעה הראויה, בשעת חירום, ולא שנוצר פה מצב שהדבר שהוא הכי אלמנטארי, רפואת חירום – הפך להיות רפואה לעשירים.

חיים כץ: אני רוצה להגיד, כל חברי הכנסת שביקשו לדבר דיברו.

חיים כץ: בפעם שעברה שמענו את הצדדים האחרים.

חיים כץ: אנחנו לא נוכל לתקן את כל תחלואי ממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים כץ: לא נוכל.

חיים כץ: אני לא נכנס אם זה הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת, או לפני.

חיים כץ: לא נכנס לזה.

חיים כץ: ברור שאנחנו לדעתי, אף אחד לא רוצה לסגור את מד"א.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: וזה קל.

חיים כץ: אם לא נמצא פתרון, ייסגרו, נגמר, יהיו הפגנות, כן הפגנות, לא הפגנות, ייפתחו.

חיים כץ: ואנחנו נמצאים בתאונת דרכים כזאת גדולה, אתה יודע, בנושא מד"א.

חיים כץ: אז אנחנו בתאונת דרכים.

מיכאל בן-ארי: תאונה, חס ושלום פיגוע, אתה יודע, יש דברים לצערנו.

חיים כץ: לא, לא, אנחנו עכשיו בתאונת דרכים בנושא הוועדה.

חיים כץ: יש בג"ץ, יש תחרות מול מסיעים פרטיים שצריכים להתפרנס ונותנים שירות טוב.

חיים כץ: יש את מד"א ואנחנו צריכים לטפל לא בשברים, מי שבר את הרגל.

חיים כץ: הוא צועק, אבל הוא יחיה.

חיים כץ: אנחנו צריכים לעשות חוסם עורקים.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם לא נחוקק את החוק.

חיים כץ: נגיד שאין חוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אתה בטח ברפואה ובטח יש גם עוד דברים, עולה עלי אלף מונים.

חיים כץ: אז שיאמר שצריך לעשות חוסם עורקים, אני אתן לך לעשות את זה, אני לא אעשה את זה.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם מה שאתה רוצה לומר?

מיכאל בן-ארי: שצריך את הגוף הסמכותי.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אי אפשר להשאיר את זה בידי בג"ץ שיקבע ויגיד אוקי, מד"א לא לוקחת כסף.

חיים כץ: גם הממשלה לא תעשה כלום.

חיים כץ: אני יושב פה מול פקידי האוצר.

חיים כץ: אם הייתי בטוח שאנחנו לא עושים כלום, ובא האוצר, כמו שכולם רוצים שאנחנו נממן, שהם יממנו את מד"א והאזרח ייסע בחינם, וואלה, הייתי אומר – וואלה, לוקחים.

חיים כץ: אבל זה לא יהיה.

חיים כץ: אני לא רואה את פקידי האוצר, לא רואה אותם, שמים שקל.

חיים כץ: לא רואה אותם.

חיים כץ: אני יושב פה בוועדה ---

מיכאל בן-ארי: אבל מי בעל הבית פה?

מיכאל בן-ארי: פקידי האוצר או אנחנו?

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין.

חיים כץ: פקידי האוצר.

אריה ביבי: אתה לא הצלחת להבין?

חיים כץ: אם עד היום לא הבנת את זה, אז.

חיים כץ: בסדר, אבל יש לך זמן.

מיכאל בן-ארי: תבין, זה אותו פקידי אוצר שאומרים לי שלא יהיו לי 8 ילדים.

מיכאל בן-ארי: הוא גם מטיף לי מוסר בזה.

מיכאל בן-ארי: הוא יגיד לי.

מיכאל בן-ארי: הוא מסתכל דרך החור של הגרוש.

חיים כץ: בהכל.

מיכאל בן-ארי: אני רק אומר פקידי האוצר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להסתכל ברמה העקרונית, האידיאולוגית, לטובת העם ולא לטובת התקציב.

חיים כץ: חבר הכנסת בן ארי, אנחנו לא רוצים למות צודקים.

רחל אדטו: תגידו, מה עמדת בכל זה?

חיים כץ: אנחנו רוצים לחיות חיים ---

קריאה: הם האו"ם.

חיים כץ: הוא ידבר תיכף.

רחל אדטו: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

חיים כץ: ויחד עם זאת, אנחנו חייבים לרבע את המעגל.

חיים כץ: בשביל זה נבחרנו, ואנחנו לא יכולים לקחת בסיכוי אחד למיליון, שבגלל צעד מטופש שלנו, שחקנו לידיים של מישהו ומד"א נסגר.

חיים כץ: אתה לא מאמין, אה?

אריה אלדד: לא.

חיים כץ: למה אתה לא מאמין?

אריה אלדד: כי זה לא יקרה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה אין יותר אחריות בבתי ספר?

אריה אלדד: יש הבדל.

חיים כץ: למה אין עובדות סוציאליות יותר?

אריה אלדד: יש הבדל.

אריה אלדד: יש גיבוי לאחיות בתי ספר.

אריה אלדד: כשצריך – מפנים ילד לבית חולים.

חיים כץ: למה ביטלו את הביקור של ראש ממשלת רוסיה, בשביל שמישהו פה לא יגיד מילה של כבוד לפרקליטים?

חיים כץ: מילה.

חיים כץ: הוא כולה היה צריך למחול סיור של 500 איש שאנחנו מחכים לו שנים.

אריה אלדד: בכל זאת, אני מציע לא להלך אימים על הוועדה ולהגיד שיסגרו את מד"א.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: איזה להלך אימים?

אריה אלדד: לא יסגרו את מד"א.

חיים כץ: ואם יעשו, מה תגיד?

חיים כץ: טעיתי?

רחל אדטו: מי יסגור אבל?

חיים כץ: המדינה.

חיים כץ: הממשלה.

חיים כץ: תגיד טעיתי?

חיים כץ: אני בצד שלך.

חיים כץ: אבל אני יושב מולם ואני רואה את הרגישות שלהם.

רחל אדטו: חיים, יש דברים מוסריים אבל בכל דבר.

חיים כץ: נכון, בסדר, אנחנו לא שם.

אריה אלדד: כמו שלא יסגרו את בתי החולים.

אריה אלדד: אנחנו יודעים לקבל החלטות בנושא.

אריה אלדד: אפשר להגיד יסגרו את בתי החולים.

אריה אלדד: לא יסגרו את בתי החולים.

אריה אלדד: לא יסגרו את קופות החולים.

חיים כץ: אתה רואה, בזה אני מסכים איתך, שלא יסגרו את בתי החולים.

חיים כץ: אבל את מד"א, אם הם סגרו את העזרה הראשונה והשאירו את זה רק חברת הסעות ---

אריה אלדד: ...

אריה אלדד: כדי שאתה תצטרך ללכת לטר"ם ולשלם, ומורידים עוד סעיף מהוצאות המדינה.

אריה אלדד: בגלל זה.

אריה אלדד: אבל לא סגרו את מד"א.

עפו אגבאריה: ויש הרבה חברות מתחרות.

חיים כץ: לא, אף אחד לא אמר שסגרו.

רחל אדטו: לא יסגרו.

חיים כץ: סגרו את העזרה הראשונה.

חיים כץ: אם מד"א הופכת להיות חברת נסיעות, אני אומר לך שהם יסגרו אותה.

חיים כץ: אני חולק עליך.

חיים כץ: אם זה רק חברת נסיעות, יעשו צוות חירום קטן ויגידו יאללה, תחרות.

רחל אדטו: אי אפשר לסגור את מד"א כי אין גוף בחירום שיכול לתת את המענה הזה.

רחל אדטו: אי אפשר להשאיר את מדינת ישראל בלי גוף חירום, בלי חירום.

אריה ביבי: כן, אבל ברגע שאנחנו מתחילים להפריט אותו, זה סימנים של הפרטה ואת זה אסור לעשות.

חיים כץ: בכל אופן, אדוני מנכ"ל מד"א, אתה שמעת פה את רוח הדברים.

חיים כץ: שמעת את חברי הכנסת, שמעת את הטענות, שמעת הכל.

חיים כץ: המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך.

חיים כץ: אתה צריך למצוא פתרון לזה שמישהו מזמינים בגינו ולא על דעתו ובלי שאלתו, והוא לא רוצה לשלם לך.

אלי בין: אדוני, אני מתחייב לזה.

אלי בין: אני מתחייב בפני הוועדה.

חיים כץ: חכה.

רחל אדטו: יש רשימה של דברים שהוא כבר אמר.

אלי בין: אני מתחייב בפני הוועדה ואני מסכים עם חבר הכנסת אלדד, שיש נושאים שצריך לטפל בהם.

אלי בין: אני נתקלתי במקרה בפנייה של חבר הכנסת אלדד, בפנייה צודקת, וטיפלתי בה בנושא הזה, ובדיוק ---

חיים כץ: עזוב, הוא לא מדבר פרטני.

אלי בין: לא, לא פרטני.

אלי בין: הוא לא דיבר פרטני.

אלי בין: אנחנו דיברנו על נושאים כלליים וזה היה לפני הרבה זמן.

אלי בין: זה לא בכלל קשור לוועדה ולא דיברתי איתו לפני הוועדה, אני מצהיר על זה.

אלי בין: לא שוחחתי איתו ולא דיברתי איתו מילה אחת ולא החלפתי איתו לפני כן.

אלי בין: אני אומר לך שהחלפנו דעות בנושא הזה, בדיוק בנושא הזה, שהוא הביע את כעסו, את מלוא כעסו על הדרך ועל התהליך.

אלי בין: אני גם מסכים עם חברת הכנסת שמאלוב בנושא תהליך הגבייה.

אלי בין: ולכן, גם בנושא תהליך הגבייה, אדוני יושב הראש, אנחנו הולכים לעשות סדר מחודש בתוך העניין הזה.

חיים כץ: מה זה 'הולכים לעשות סדר מחודש'?

אלי בין: בנושא גבייה מול עורכי הדין.

אלי בין: כלומר, כל נושא הוצאת הגבייה למעשה כל נושא הגבייה על ידי עורכי הדין ---

שימרית שקד: האם אמרת שאתה מתחייב שמי שלא הזמין אמבולנס לא ישלם עליו?

שימרית שקד: זה מה שאמרת?

אלי בין: לא.

אלי בין: אנחנו אמרנו שאנחנו נעשה ---

חיים כץ: אנחנו הולכים לחוקק חוק.

חיים כץ: זה מה שאמרת היום בפרוטוקול זה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא נכנס לחקיקה.

אלי בין: נכון, אבל אני אומר ---

חיים כץ: בחקיקה אנחנו קובעים איך ממחר בבוקר תתנהל מד"א.

חיים כץ: אם היא תתנהל.

חיים כץ: ולפני שתגיד, אנחנו נשמע את משרד הבריאות.

חיים כץ: יש פה נציג האוצר?

ערן הכהן: כן.

חיים כץ: או.

חיים כץ: בוא נשמע אותך לפני משרד הבריאות.

חיים כץ: אתה מוכן לקחת על המדינה את כל הפעילות ושלאזרחים זה יהיה חינם?

ערן הכהן: עדיף שלא להתייחס לזה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תתייחס.

חיים כץ: אתה לא עושה פה מה שאתה מעדיף.

ערן הכהן: אני רוצה לא להתייחס לזה.

ערן הכהן: אני מתייחס לגופו של עניין להצעת החוק.

ערן הכהן: עלתה פה הצעה שזה יהיה בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הבריאות.

ערן הכהן: אנחנו בעד זה ואנחנו רוצים לאפשר פשוט לשרים, או למנכ"לי המשרדים לקבוע ---

חיים כץ: מה יהיה בתיאום?

ערן הכהן: לקבוע את האגרות, סעיף 3, אישור בכתב ומראש של המנהל הכללי של משרד הבריאות.

ערן הכהן: אנחנו מעדיפים, עד שזה יהיה אנחנו מציעים שזה יהיה גם מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל , ואנחנו רוצים גם ש---

חיים כץ: אני מציע שגם ראשי האגפים.

חיים כץ: יהיה שני השרים, המנכ"לים וראשי האגפים.

חיים כץ: בוא תקשיב, אתה שומע פה את המצוקות?

חיים כץ: אנחנו לא מחפשים עכשיו לתת כיבודים לפקיד האוצר, שהם יהיו שותפים בוועדה הזאת ולזה יהיה על דעתם.

חיים כץ: זה לא issue פה.

חיים כץ: נשאלת השאלה מה משרד האוצר מוכן לשלם לשפר את המצב.

חיים כץ: זו השאלה.

ערן הכהן: האמת שזה לא היה הדיון שהזמינו אותי אליו.

ערן הכהן: אבל מה זה, יש פה עניין של סדרי עדיפויות.

ערן הכהן: ברור שזה יעלה כסף למדינה, ויש פה עניין של סדרי עדיפויות.

ערן הכהן: האם המדינה ---

חיים כץ: באיזה סדר עדיפות ---

ערן הכהן: שנייה, שנייה.

חיים כץ: סלח לי!

ערן הכהן: האם אתה רוצה שאני אשיב לך?

חיים כץ: תסלח לי, אתה תשיב לי מתי שאני אתן לך את רשות הדיבור.

חיים כץ: באיזה סדר עדיפות מדינת ישראל רואה את מד"א?

חיים כץ: תענה לי.

ערן הכהן: אז קודם כל פינויי חירום – רובם הם נמצאים בתוך סל הבריאות.

ערן הכהן: כל פינוי חירום שאחרי זה הסתיים באשפוז הוא בתוך הסל.

ערן הכהן: זאת אומרת המדינה, דרך קופות החולים, משלמת עליו, בסדר?

ערן הכהן: האזרח לא משלם שום דבר.

ערן הכהן: השאלה האם ילד שנפצע בית החולים מחזיק עבורו דרך מד"א לצורך העניין, מחזיק עבורו מערך הסעות?

ערן הכהן: זאת שאלה טובה.

ערן הכהן: זאת אומרת, זאת שאלה טובה אם המדינה יכולה לממן את זה, ובוודאי שזה יגרור גידול בכמויות.

ערן הכהן: בסדר?

ערן הכהן: זאת אומרת יש היום הרבה פינויים שיהיו בעקבות זה.

ערן הכהן: צריך להסתכל על זה.

ערן הכהן: זה עניין קלאסי של סדרי עדיפויות.

ערן הכהן: יש וועדת סל שקובעת סדרי עדיפויות מבחינת סל הבריאות, וכל שנה הסל גדל ריאלית, לא בעקבות כל מיני קידומים, ב-300 מיליון שקל בגין שירותים שנכנסים לתוך הסל.

רחל אדטו: לא, לא, לא, זה משפט שאתה מטעה.

רחל אדטו: אם בשאר הדברים אתה מטעה כמו שעכשיו אתה מטעה – אז סליחה.

ערן הכהן: למה?

רחל אדטו: ככה.

רחל אדטו: כי הסל קוצץ ריאלית יחסית לשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות.

ערן הכהן: אני מדבר על סל התרופות.

ערן הכהן: על וועדת הסל שמוסיפה שירותים לסל הבריאות בשווי של 300 מיליון שקל בשנה.

ערן הכהן: זה לא נכון.

רחל אדטו: זה לא ריאלית?

ערן הכהן: למה לא ריאלית?

רחל אדטו: ככה.

רחל אדטו: כי זה לא.

חיים כץ: ריאלית זה מעל למדד.

ערן הכהן: כן מעל לממד.

ערן הכהן: שנייה, יש וועדת סל שמכניסה שירותים לסל הבריאות ---

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: עזוב, אל תסתבך.

ערן הכהן: בשווי של 300 מיליון שקל לשנה.

אריה ביבי: רגע, עדיין לא הבנתי, כמה הוא נותן?

אריה ביבי: כמה נותן האוצר?

ערן הכהן: מה זה כמה נותן משרד האוצר?

אריה ביבי: ת'כלס, מה אתה עוזר פה.

ערן הכהן: הגידולים בכלל ל עומדים על מיליארד שקל בשנה האחרונה.

ערן הכהן: עכשיו, השאלה אם בסדרי העדיפויות אנחנו רוצים להוסיף שירותים שלא הסתיימו באשפוז, לעומת למשל להכניס תרופה לאונקולוגיה.

ערן הכהן: זאת שאלה.

רחל אדטו: זה לא באותו מקום.

ערן הכהן: זאת לא שאלה לוועדה הזאת כרגע.

רחל אדטו: אל תעמיד את זה באותו מקום, סליחה, זה לא באותו תקציב.

רחל אדטו: אל תעמיד את זה באותו מקום.

ערן הכהן: למה?

ערן הכהן: וועדת הסל דנה בשירות ---

רחל אדטו: ככה, כי זה שאני אמרתי את זה זה באבסורד של וועדת הסל שלוקחת כסף לפתור את הבעיות של משרד האוצר.

רחל אדטו: אונקולוגיה זה אונקולוגיה, תרופות זה תרופות, אתה לא הולך להגיד שהסל יעבור כולו למד"א.

רחל אדטו: זה בכלל לא בא בחשבון אפילו.

ערן הכהן: לא, לא, ממש לא כולו.

חיים כץ: נשאלת השאלה, אתה טוען שמדינת ישראל נותנת שירותי חירום.

ערן הכהן: נותנת מה?

חיים כץ: שירותי חירום.

חיים כץ: הסעות חירום, פינויי חירום.

ערן הכהן: בוודאי, שמסתיימים באשפוז.

ערן הכהן: היא מממנת את זה.

ערן הכהן: ודרך אגב, לגבי הטענה שנטענה פה על זה שצומצם השירות הקהילתי, להפיך.

ערן הכהן: הוא הורחב פשוט דרך קופות החולים.

אריה אלדד: אנשים משלמים ביטוח בריאות, וקופת החולים משלמת למד"א.

אריה אלדד: זה לא שהמדינה משלמת את זה.

רחל אדטו: אתה מבין מי מנהל את מערכת הבריאות שלנו?

אריה אלדד: אנשים משלמים ביטוח בריאות, לוקחים מהם פעמיים.

רחל אדטו: חיים, הבנת מי הילדים שמנהלים לנו את מערכת הבריאות.

רחל אדטו: זאת הנקודה.

חיים כץ: עכשיו, היינו בנסיעות חירום.

חיים כץ: עכשיו, פינויים אחרים מד"א לא צריכה לעשות?

ערן הכהן: מה זה פינויים אחרים?

חיים כץ: מישהו, אזרח קורא, מישהו קורא למד"א, מי ישלם לו את המחיר הזה?

רחל אדטו: חולה אפילפסיה קיבל התקף באמצע הרחוב והוא התעורר.

רחל אדטו: מי צריך לשלם את זה?

חיים כץ: נפל ברחוב.

ערן הכהן: זה נמצא בתוך הסל.

ערן הכהן: חולה אפילפסיה נופל ברחוב זה נמצא בתוך הסל, קופות החולים משלמות.

ערן הכהן: וודאי.

רחל אדטו: אבל הוא לא אושפז, אז מי משלם?

ערן הכהן: זה לא משנה שהוא לא אושפז, זה בסל.

רחל אדטו: טעיתי, סליחה, טעיתי.

רחל אדטו: חולה סוכרת נפל ברחוב, התעלף, לא הגיע לבית חולים.

ערן הכהן: זה מעורב.

חיים כץ: סליחה, סליחה.

חיים כץ: קודם כל חבר הכנסת בן ארי, הבנת את דעת האוצר.

חיים כץ: ראית אותה.

מיכאל בן-ארי: השאלה אם יש לו סמכות.

חיים כץ: אבל קודם כל הבנת.

רחל אדטו: לא, אבל באמת, ככה מנהלים לנו את מערכת הבריאות.

רחל אדטו: בדיוק בחוסר החמלה הזה ובחוסר הבנה המהותי, ככה מנוהלת לנו מערכת הבריאות.

רחל אדטו: זה מה שמשגע בדבר הזה.

חיים כץ: כן, תמשיך.

ערן הכהן: טוב, אין לי עכשיו מה להגיד בנוגע להרחבת סל הבריאות.

ערן הכהן: זה לא היה אמור להיות ---

חיים כץ: לא, לא סל הבריאות.

ערן הכהן: יש לי כמה הערות לגופו של עניין בנוסח.

ערן הכהן: אתה רוצה שאני אגיד את זה בהקראה או שאתם רוצים שאני אעיר.

חיים כץ: לא, איזה נוסח.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אתה מבין את מהות הדיון פה?

ערן הכהן: וודאי.

חיים כץ: מהות הדיון פה – אם אנחנו לא מחליטים, מחר בא בג"ץ אומר מד"א לא יכול לגבות על פינויים.

ערן הכהן: על פינויים שאינם חירום.

חיים כץ: על פינויים שאינם חירום.

ערן הכהן: לא שלא הסתיימו באשפוז, שאינם חירום.

חיים כץ: כן, כן, שאינם חירום.

חיים כץ: אבל אתה מבין שההחזקה של מד"א לזמן חירום יעלה לך פי שישה?

חיים כץ: אותו צוות שאתה תחזיק רק לזמן חירום שלא ייסע לפינוי אחר יעלה לך פי שישה.

חיים כץ: אתה מבין את זה?

ערן הכהן: אני מבין.

ערן הכהן: לכן אמרתי שמשרד האוצר בעד לעשות את ההצבעה הזאת.

ערן הכהן: הוא רק רוצה לקבוע סמכות לשרים לקבוע באמת את קביעת המחיר.

אריה ביבי: נו, באמת.

אריה ביבי: לא רציני העסק.

ערן הכהן: סליחה.

ערן הכהן: אני אמרתי שמשרד האוצר בעד לקבוע שלשרים תהיה סמכות, לשרים – לשרי הבריאות והאוצר תהיה סמכות כן בעת קביעת המחיר, לקבוע שהוא יהיה אחיד ---

חיים כץ: רק לשר, נכון?

חיים כץ: לא לפקידים.

חיים כץ: אנחנו נמנה את השר שיקבע את המחיר.

חיים כץ: אין לי בעיה.

חיים כץ: בחקיקה שרק השר, לא מי מטעמו.

אריה ביבי: הוא מתמצא דווקא.

חיים כץ: הוא יביא, נכנס לזה, הוא חזק בזה.

ערן הכהן: כן, סמכות לשרים.

רחל אדטו: יפטרו אותו אם הוא יגיד שר האוצר.

אריה ביבי: הוא היה ע.

אריה ביבי: חובש בצבא.

חיים כץ: משרד הבריאות.

אריה ביבי: הוא יכול לקבוע, משרד האוצר עכשיו?

אריה ביבי: איתו?

נתן סמוך: נתן סמוך, המחלקה המשפטית ממשרד הבריאות.

נתן סמוך: אנחנו הגענו למעשה להצעת החוק אכן על הרקע של העתירה לבג"ץ, כאשר מוקד הבעיה והקושי המשפטי נעוץ לא בנושא החירום, לא שנושא החירום כמובן לא מעורר את הבעיות שלו, אבל הוא נעוץ בבסיס המשפטי לנושא גביית תשלומים עבור שירותים שאינם שירותי חירום.

נתן סמוך: ועל הרקע הזה באמת, ניצבים על הכף כמה אינטרסים.

נתן סמוך: האינטרס מצד אחד לאפשר למד"א את הפעילות הזאת; מצד שני, את האפשרות של מד"א לפעול בשוק שמחייב אותו למעט יותר גמישות ממה שמתאפשר על ידי הוראות האגרות שהן אכן נוקשות יותר, כפי שנאמר כאן; ומצד שלישי, היכולת שלנו גם לפקח איפה שהפיקוח הזה נדרש, ובמסגרת דיונים שהיו גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, ניסינו למצוא איזו שהיא סוג של חלופה לפיקוח שנעשה באמצעות אגרות, על ידי איזה שהוא סוג של פיקוח מנהלי אחר.

נתן סמוך: בחרנו בדרך של פיקוח של מנכ"ל , או חוק הפיקוח על מחירי המצרכים והשירותים, היה והוא מוחל.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שלבעיה שאיתה הגענו לכנסת, ההסדר שאנחנו מציעים מבחינה זאת שעבור שירותים מסוימים של שירותי חירום, יתחייב אישור מנכ"ל או שייקבע הסדר לפי חוק הפיקוח, אנחנו נותנים מענה ראוי.

נתן סמוך: נכון שבמהלך הדיון, ביתר שאת למעשה בדיון האחרון, הועלו טענות גם לנושא פינויי החירום, ועד כמה הם נותנים היום, ההסדר החוקי נותן מענה ראוי.

נתן סמוך: גם זה עלה בשיחות שהתקיימו בין שני הדיונים.

נתן סמוך: אנחנו היום מבינים שגם לשיטת מד"א, והדברים האלה היו קיימים כבר מקודם, הדברים האלה הובהרו לוועדה, כשמדובר במי שמגיע לשטח ויש סירוב להתפנות – מד"א אומר פה, לא ייגבה תשלום.

שימרית שקד: לא יגבה תשלום בכלל?

נתן סמוך: לא ייגבה תשלום בכלל.

שימרית שקד: ומה עם מה שהסתיים בטיפול רפואי בזירת האירוע?

נתן סמוך: רגע, רגע, מיד, אני מגיע עכשיו לזה.

נתן סמוך: לנושא טיפול רפואי, עם האבחנות שעמד עליהן חבר הכנסת אלדד לגבי מה זה טיפול, כן אבחון וכדומה, נדמה לי שהמכנה המשותף הרחב של כל הדיונים ----

חיים כץ: אין פינוי – אין כסף.

חיים כץ: המכנה המשותף הבא יהיה טיפול, בדק לחץ דם, אמר לו לא צריך, אין כסף.

נתן סמוך: אז אני אומר לאדוני את הבנתנו – אני חושב שהמכנה המשותף הרחב ונדמה לי שזה עלה גם בדברים שאמר חבר הכנסת מקלב, זה שהמצב הקיים שלפיו על טיפול או בדיקה בזירת האירוע גובים אותו תשלום שגובים עבור פינוי מלא – המצב הזה לא תקין לדעת חברי הכנסת, ואנחנו יכולים להבין את זה.

אברהם מיכאלי: רגע, לדעתכם זה כן תקין?

נתן סמוך: אני מיד אומר.

נתן סמוך: אנחנו בסופו של דבר צריכים לזכור שהתקנות המקוריות עגנו את המצב שהיה קודם.

נתן סמוך: אנחנו חושבים, וזה עלה גם כן בהערה שאני הערתי בשעתו בדיון עם נציגת הלשכה המשפטית.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה במסגרת אגרות כקטגוריה נפרדת, שבה התשלום שייגבה עבור בדיקה/טיפול, יהיה שונה מהתשלום שנגבה עבור טיפול או אבחון שהסתיים בסופו של דבר גם בפינוי.

נתן סמוך: אז אנחנו חושבים שאת זה בהחלט נכון וראוי להסדיר גם במסגרת החקיקה הקיימת.

שימרית שקד: רק נתן, אפשר רק לעצור אותך?

נתן סמוך: כן, בבקשה.

שימרית שקד: סירוב להתפנות - אתה אומר לא יהיה תשלום.

נתן סמוך: נכון.

שימרית שקד: טיפול רפואי בזירת האירוע – אתה אומר יהיה תשלום מופחת.

נתן סמוך: נכון, יהיה תשלום שונה שהוא כמובן מופחת.

שימרית שקד: ואם טיפלו בו ואחר כך הוא לא מסכים להתפנות לבית חולים?

שימרית שקד: נתנו לו טיפול כל שהוא, אבל אחר כך הוא אומר – אני לא מסכים להתפנות לבית חולים מעבר לזה.

נתן סמוך: אז הוא משלם על הטיפול, הוא לא משלם על הפינוי.

שימרית שקד: אז הסירוב להתפנות זה לא רק סירוב להתפנות, סירוב להתפנות פלוס לא היה שום טיפול.

נתן סמוך: נכון.

שימרית שקד: כלומר, אפילו לא מדדו לו דופק.

נתן סמוך: נכון.

שימרית שקד: שזה מקרה תיאורטי, לא יהיה דבר כזה.

נתן סמוך: אני אומר את הדברים האלה כדי בכל זאת ליישר קו, ואז ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על בדיקה/טיפול בזירת האירוע, אנחנו מדברים על תעריף שהוא מופחת וצריך לקבוע אותו.

נתן סמוך: אני לא יודע להגיד היום מה הוא יהיה, זה מצריך בדיקה מקצועית.

נתן סמוך: ברור שהוא צריך להיות מופחת.

נתן סמוך: ועל זה, הנושא שעורר מנכ"ל מד"א, וזה באמת איזה כאיזה שהוא רצון של הארגון לבוא לקראת המטופלים, דווקא בפינויי חירום – זה מצבים שמד"א יגדיר ושיאפשרו למד"א, לפי רצונו ויוזמתו, לתת הפחתות באגרות לאוכלוסיות מיוחדות, כדי למנוע מעמסה גדולה מדי על הציבור.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שעיגון של הנושא הזה הוא דבר ראוי, וגם לזה יש ביטוי בתוך הצעת החוק.

נתן סמוך: אז נדמה לי שאם לוקחים את כל המרכיבים שדיברתי עליהם כרגע, השינוי של הנושא של פינויי חירום, עיגון הנושא של פינויים ושירותים אלקטיביים אחרים תחת הפיקוח שאנחנו מציעים, ומתן סמכות בנושא של הנחות ופטורים לקבוצות מיוחדות, אנחנו מקבלים הסדר שהוא מאוזן.

נתן סמוך: אני רוצה גם להתחבר לדברי היושב ראש.

נתן סמוך: ההצעה שאנחנו מעלים היא לא הצעה בפן הסוציאלי.

נתן סמוך: מד"א לא אמור בסופו של דבר לתת מענה לצרכים סוציאליים ---

אברהם מיכאלי: אבל אסור להעמיד אותם בחזית של תקצוב עצמי.

אברהם מיכאלי: כמדינה, כממשלה, צריכים לדאוג להם לתקציבים.

חיים כץ: משרד האוצר אמר שזה לא בסדר העדיפות.

אברהם מיכאלי: לא בראש סדר העדיפות?

אברהם מיכאלי: בסדר, אז שימצאו מי יפנה את הפצועים מהזירה.

חיים כץ: ישאירו אותם לשכב.

חיים כץ: משרד האוצר ביקש רק דבר אחד, לתת סמכות לשר האוצר וגם לראשי האגפים לקבוע את המחירים.

חיים כץ: מעבר לזה – כלום.

נתן סמוך: יושב הראש, ההסדר הנוכחי לא ממצה את כל ההסדרים שחלים בנושא של פינויים וכיסויים, כי ברור לנו שלצד הסמכות שניתנת למד"א לגבות תשלום, ישנם ההסדרים שבצדק הפנתה חברת הכנסת אדטו לנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבמצבים מסוימים מכסים, בעיקר במצבים שמסתיימים באשפוז, ויכול מאד להיות שצריך להרחיב אותם, והמקום לכך זה לא חוק מד"א, כי לא מד"א אמור לספוג ולממן את זה.

נתן סמוך: המקום הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי זה מה שמסדיר בעצם את הכיסוי הסוציאלי לשירות, ואין ספק ששם ההסדר.

נתן סמוך: הוא היה אגב ההסדר ההיסטורי, זה לא עניין של השנים האחרונות.

נתן סמוך: ההסדר הזה אבל טעון אולי שיפור, תחת באמת סדרי העדיפויות שוועדת הסל היא גורם שיכול בהחלט להתאים לדון בהם.

נתן סמוך: אז תחת השינוי לנושא של פינויי חירום, ואני אחזור על זה רק בקצרה.

נתן סמוך: הוצאת הסמכות של מד"א לגבות עבור סירוב להתפנות שלא הסתיים בטיפול, וקביעת קטגוריה נפרדת לטיפול ---

חיים כץ: רק רגע, מה קורה, בוא תקשיב.

חיים כץ: אחרי ששר האוצר ושר הבריאות וכל צוות משרדם קבעו את מחיר הבדיקה, דנו ביניהם, אמרו 40 ₪.

חיים כץ: מד"א אומר וואלה מתאים לי 40 ₪, הם באים לפה לוועדה, הוועדה אומרת 30 ₪?

חיים כץ: מה קורה עד אז?

נתן סמוך: תראה, קודם כל אנחנו ---

חיים כץ: הרי זה לא ייגמר.

חיים כץ: הוא לא יכול לכנס עכשיו את שר האוצר ואת שר הבריאות לדון בגובה המחיר שישלם בגין טיפול בן אדם שהוא בא לבדיקה והוא לא רוצה הסעה.

נתן סמוך: אני אומר לאדוני, זה בדיוק הבעיה שבגללה אנחנו נדרשנו לכל הבעייתיות שיצרה בסופו של דבר העתירה לבג"ץ.

נתן סמוך: בגלל שאני חושב שכאשר אנחנו ניצור מצב, כיום יש את תקנות החירום ותקנות האגרות לפינויי חירום ושירותי חירום, והתקנות האלה מייצרות מצב מסוים, שאני חושב שצריך להשאיר אותו בתוקף, אולי עם כל הקושי שבדבר, אבל זה לא התחיל היום וזה גם לא ייפתר מחר, לפרק זמן מסוים.

נתן סמוך: בתוך פרק הזמן הזה ---

חיים כץ: מה זה פרק זמן?

חיים כץ: שלוש שנים?

נתן סמוך: לא, לא, לא, הוועדה תחליט.

נתן סמוך: אנחנו מניחים שאנחנו לא מדברים על יותר מאשר 90 יום לפרק זמן שבמהלכו אנחנו נגיע, נחויב על פי החוק.

נתן סמוך: כי בהעדר קביעה כזאת, מד"א לא יוכל לגבות כלום, וחזקה עלינו וחזקה גם על האחריות שרובצת על הוועדה, שנצליח להגיע להסכמה שהיא הסכמה ראויה, שתאפשר למד"א לפעול.

חיים כץ: כמה אתה חושב צריכה לעלות בדיקה במקום?

נתן סמוך: אין לי מושג.

חיים כץ: מושג, ככה מהאצבע?

חיים כץ: 5,000 ₪?

נתן סמוך: לגמרי אין לי מושג.

חיים כץ: כמה בערך?

חיים כץ: אתה יודע, בא רופא, בדק לחץ דם, אמר וואלה בן אדם, הוא רחץ אותו קצת במים ---

נתן סמוך: זה יהיה לא מקצועי מצדי לציין את זה.

רחל אדטו: נגיד כמו במר"מ, במר"מ זה 80 ₪.

נתן סמוך: אגב ההסדר, אני רק אומר, יושב ראש הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות הוא הסדר שקובע את הסמכות, מייחד את הסמכות ---

אריה ביבי: אינסטלאטור יקבל יותר.

קריאה: אם הוא לוקח 69 ₪ אבטחת אירוע פרמדיק ונהג, אז זה צריך להיות 20 ₪.

נתן סמוך: יו"ר הוועדה, ההסדר היום בנושא אגרות מאחד את הסמכות לשרי הבריאות והאוצר.

נתן סמוך: אנחנו לא הצענו בהצעת החוק ---

חיים כץ: עדיין לא הקראנו את החוק.

חיים כץ: עדיין לא מצביעים.

חיים כץ: מפה עד שתיים זה יימשך, בשתיים נעשה הפסקה, יש איזה דיון אחר ואחר כך נחזור.

חיים כץ: יש זמן.

נתן סמוך: רק הערה סופית.

אורי מקלב: הוא אמר 90 יום.

אורי מקלב: השאלה אם אתה יכול ---

חיים כץ: שנייה מקלב.

חיים כץ: סבלנות.

חיים כץ: לא צריך, תן לו לדבר.

נתן סמוך: אמרתי מה שאמרתי בהנחה שוועדת העבודה והרווחה תדרוש, והדברים האלה עלו להיות חלק מתהליך האישור של האגרות.

נתן סמוך: כיום תהליך האישור של האגרות, כפי שהוא מוסדר בחוק מד"א, במקורו לא מערב את עבודת העבודה והרווחה, והוא מסמיך את שר הבריאות ושר האוצר.

חיים כץ: לא ייצא מפה חוק אם לא תהיה באישור וועדת העבודה והרווחה.

נתן סמוך: אני לא מתווכח עם הטענה הזאת, אני רק אומר שבשים לב לכך שוועדת העבודה והרווחה רוצה להיות חלק מהתהליך, אז ברור שנצטרך פרק זמן מסוים שמאפשר למד"א להמשיך ולפעול לפי התקנות הקיימות, ופרק זמן מסוים שהוועדה תעריך אותו, שהיא סבורה ---

רחל אדטו: לא, הוועדה יכולה לעשות את זה מהר מאד, למה אתה מעביר את זה עלינו?

נתן סמוך: לא, אז אני אומר, הוועדה תגדיר אותו שמאפשר לנו לבוא עם הצעה, ומאפשר לוועדה לאשר אותו, ומאפשר למד"א להיערך לפעול לפי זה.

חיים כץ: יהיה מחיר ככה – מחיר לטיפול, מחיר להסעה שזה כולל טיפול, ואין מחיר למי שלא רוצה לנסוע.

נתן סמוך: נכון, נכון.

חיים כץ: ולא טופל.

חיים כץ: לזה אין מחיר.

חיים כץ: זה חינם.

חיים כץ: ומנכ"ל מד"א - יהיה טיפול מחודש בכל החובות.

רחל אדטו: רגע, ופריפריה ומרכז?

חיים כץ: רגע שנייה, תני לי שנייה.

אלי בין: יושב הראש, בעבר, לפני צו האגרות, עבור טיפול שלא הסתיים בפינוי או הגעה למקום, מד"א גבתה כ-50% ממחיר הנסיעה.

חיים כץ: לא, זה מוגזם.

אלי בין: זה היה אז.

אלי בין: זה מה שהיה בעבר.

חיים כץ: כן, אבל זה לא רציני.

חיים כץ: 200 ₪ לטיפול ---

אורי מקלב: לא, בלי טיפול אפילו.

אלי בין: זה לא 200 ₪.

חיים כץ: למה, כמה זה מחיר הנסיעה?

אלי בין: מחיר הנסיעה אם אני לא טועה ---

חיים כץ: זה 420 ₪ פינוי.

חיים כץ: אני משלם כל יומיים.

חיים כץ: אמרתי לך, אני 419 ₪ משלם כל יומיים.

אורי מקלב: המנכ"ל לא יודע כמה עולה?

אורי מקלב: ככה זה?

חיים כץ: הוא לא צריך לדעת, עזוב אותו.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת.

חיים כץ: זאת אומרת – בדיקה תעלה 200 ₪?

חיים כץ: 200 ₪ אני הולך לרופא מומחה.

אלי בין: אתה צודק, 419 ₪.

חיים כץ: אם אני מזמין אמבולנס והוא נוסע להגיע אלי מעל , ואני לא רוצה פינוי, הנסיעה צריכה לעלות 1,675 ₪.

אלי בין: לא כל כך מדויק, מכיוון שיש קרן מיוחדת ---

חיים כץ: לא מדויק, יעלה 1,200 ₪.

אלי בין: לא, יעלה כמעט אותו מחיר של פריפריה בנסיעה מקומית, מכיוון שיש קרן ---

חיים כץ: כמה זה בערך?

אלי בין: 419 ₪, כמעט אותו דבר, מכיוון שיש קרן ש ----

חיים כץ: אם אני באתי להתארח בירוחם ---

אלי בין: אדוני יושב הראש, יש קרן מיוחדת שנקראת 'קרן מרוחקי אשפוז', ואנשים שלמעשה גרים בפריפריה לא משלמים את המחיר שכלול בקילומטרים האלה.

רחל אדטו: של מי הקרן הזאת?

רחל אדטו: למי היא שייכת?

אלי בין: הקרן היא קרן ש מממן אותה.

אלי בין: הממשלה.

רחל אדטו: אבל היום היא נמצאת ומחר היא תבוטל.

אלי בין: היא לא תבוטל.

נתן סמוך: זה חלק מתקנות האגרות, ללא תלות בכיסוי התקציבי שישנו.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אפשר להציע הצעה אחרת בנושא התעריף, מדרג התעריפים, מתוך ניסיון?

חיים כץ: לא מקלב, אנחנו לא שם.

אורי מקלב: על מה שאתה אמרת, ההצעה שאתה הצעת.

אורי מקלב: הניסיון מוכיח בשטח שאנשים רבים ואומרים, רגע, בדקתי הוא בא, החובש ---

חיים כץ: אנחנו לא שם עכשיו.

אורי מקלב: אתה הצעת אבל.

חיים כץ: כן, אבל אנחנו לא שם.

חיים כץ: בן אדם יכול להגיד – אל תבדוק אותי.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אז אם הוא אומר לא תבדוק, אבל הוא כן שם עליו את היד ---

חיים כץ: אין שם.

חיים כץ: אל תבדוק אותי.

אורי מקלב: אבל הוא בודק אותו.

חיים כץ: הוא לא יכול.

אורי מקלב: אבל מניסיון בשטח.

אורי מקלב: אני אומר לך מה הויכוח שיש בין חובשים לבין אותם חולים.

אורי מקלב: אני הייתי עושה מדרג אחר, בין כאלה שהזמינו לבין כאלה שלא הזמינו.

אורי מקלב: אבל אני לא הייתי מבדיל בין קיבל טיפל לטיפול.

אורי מקלב: רק אם הוא פונה או לא פונה.

אורי מקלב: קיבל טיפול או לא קיבל טיפול ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אז אנשים לא יזמינו אמבולנסים, אדוני.

אורי מקלב: אבל הפוך, אבל הוא לא הזמין אמבולנסים.

אורי מקלב: לכן אני לא הייתי מעלה את זה ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אז כל אחד יכול לבוא ולהגיד לשכן שלו – תזמין לי אמבולנס, אני לא רוצה לשלם.

אורי מקלב: יוליה, הפוך.

אורי מקלב: אבל אם הוא לא הזמין – הוא לא צריך לשלם.

אורי מקלב: אני רק מציע הצעה שיש בזה גם היגיון, ואני אסביר לך גם למה.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, אני הייתי מציע הצעה אחרת.

אורי מקלב: מדרג אחד אם בן אדם ---

חיים כץ: הבנתי.

אורי מקלב: עכשיו, אם כן קיבל טיפול, לא קיבל טיפול – זה בכלל לא כל כך משנה.

אורי מקלב: רק אם הוא לא פונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה בכלל הם צריכים לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יכולים להסביר לי למה?

אורי מקלב: לכן אני חושב שמי שלא הזמין לא יצטרך לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושב פה שיסביר למה ציבור צריך לשלם על זה שהוא הזמין אמבולנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסבירו לי את זה בבקשה.

חיים כץ: אוקי, יוליה, מקלב.

חיים כץ: אדוני.

חיים כץ: קוראים לי רענן.

חיים כץ: אני בעל חברה פרטית וחבר באיגוד האמבולנסים הפרטיים.

חיים כץ: כל מה שאתה אומר ואמרת רשום בפרוטוקול.

חיים כץ: חדש.

חיים כץ: זה רשום מהפעם שעברה.

רענן אשתר: קודם כל, כדי להצטרף לכולם, אנחנו גם בעד מד"א וחושבים שהוא עושה עבודה מבורכת בנושא רפואת חירום.

חיים כץ: גם את זה אמרת בפעם שעברה.

רענן אשתר: ונרד לדעתנו.

רענן אשתר: החוק הזה אם יעבור, חברי הוועדה ובכלל יצטרכו לתת את הדעת על כ-400 אמבולנסים פרטיים ו-3,000 עובדים ומועסקים.

רענן אשתר: מחר לא יסגרו את מד"א.

רענן אשתר: מד"א יסגור את האמבולנסים הפרטיים.

רענן אשתר: רוצים להגדיל את היקף החירום של מד"א?

רענן אשתר: אני מעמיד את העסק שלי לטובת מד"א.

רענן אשתר: אני מוכן להתאמן איתו, אני מוכן להיות מוכשר על ידו, לשלוח את העובדים שלי להשתלמות, לזמן את האמבולנסים שלי בהתאם, לעמוד בכל התקנים ובכל הדרישות שמד"א יציב לי.

רענן אשתר: בכולם.

רענן אשתר: מלמעלה ועד למטה.

רענן אשתר: קיבל 400 אמבולנסים מתנה.

רענן אשתר: הנה, יש לו כוח לשעת חירום.

רענן אשתר: מחר בבוקר אני מתחייב, כמו שאלי בין התחייב, אני מתחייב להעמיד לרשות מגן דוד את כל הצוות שלי ואת כל הצי שלי.

רענן אשתר: אם יגידו לי, והיה פה חבר הכנסת אגבאריה, שמחר כשהאמבולנסים הפרטיים ילכו, ירד חברה פרטית בדיר אל אסד, ירד ניידת טיפול נמרץ בשפרעם, אמבולנסים במזרח ירושלים, בכפר כנא.

רענן אשתר: בבקא אל גרבייה נמצא אמבולנס של מגן דוד.

רענן אשתר: אמבולנס כוננות, חירום, בבקא אל גרבייה, בעיר ערבית.

רענן אשתר: קוד מבצעי שלו 47 – על זה מגן דוד צריך לקבל כסף שאמבולנס הזה יעמוד שם, את המשכורת מישהו צריך לשלם ---

חיים כץ: מישהו ממשרד האוצר יודע מזה?

רענן אשתר: משרד האוצר צריך לדעת מזה ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים.

חיים כץ: אבל הוא לא יודע מזה.

רענן אשתר: ולקחת את הכסף של האמבולנסים הפרטיים ולשלם את הכוננות של האמבולנס הזה.

חיים כץ: אתה לא מבין שהוא לא יודע מזה?

חיים כץ: צריך זה בסדר.

חיים כץ: אם זה צריך, זה מצוין.

רענן אשתר: האמבולנס הזה ב-16.3 בשעה 09:45 לקח חולה דיאליזה בעיר חדרה בשביל 100 ₪.

רענן אשתר: הוא עזב את משמרתו מבקא אל גרבייה, ונסע לעשות העברה לא דחופה בחדרה.

רענן אשתר: ב-18.3 בשעה 09:45, שוב האמבולנס הזה בבקא אל גרבייה עזב את משמרתו, נסע לבית החולים הלל יפה, לקח חולה דיאליזה ב-100 ₪, והסיע אותו לחטיבת גולני בחדרה.

רענן אשתר: האם זה כוח החירום של מדינת ישראל?

רענן אשתר: להוציא אמבולנס יחיד ובודד מכפר ערבי, מעיר ערבית, ולתת לו לעשות חולי דיאליזה בחדרה?

רענן אשתר: יגידו לי חברי הוועדה שזה חירום?

רענן אשתר: תעבירו את החוק הזה?

רענן אשתר: אוי ואבוי לנו לחברות הפרטיות שעושות.

רענן אשתר: לפני כשעתיים וחצי שלוש, קיבלה הגברת יפעת, רכזת מתנ"סים במטה אשר, הצעת מחיר של 69 ₪ לשעת עבודה אמבולנס.

רענן אשתר: את"ן, אמבלונס נהג חובש פלוס פרמדיק ב-5,000 ₪ ל-72 שעות.

רענן אשתר: זה 69 ₪.

רענן אשתר: שעת עבודה של ניידת טיפול נמרץ במדינת ישראל שווה ל-69 ₪.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה רוצה להגיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הבנתי.

רענן אשתר: אז בשביל מה לקחת כסף?

רענן אשתר: אם הוא מסוגל להעמיד אמבולנס בשעת עבודה 69 ₪, לא בחירום, שבחירום ייתן אותו ב-100 ₪.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

רענן אשתר: אי אפשר ככה לאכול את כל העוגה.

רענן אשתר: אני מציע שמגן דוד אדום יהיה מתוקצב על ידי המדינה בסעיף של חירום ויתעסק בחירום.

רענן אשתר: אני מוכן להעמיד את החברות, ואני חושב שלא אחד ולא שניים.

רענן אשתר: הוא לא צריך לסחוב את הדיאליזה, הוא לא צריך שתהיה לו פריצת דיסק מהדיאליזה.

רענן אשתר: הוא צריך להרים חולים בזמן חירום ולקבל על זה כסף, חלק מהחולה, חלק מתוקצב מהמדינה באופן מלא, ושלא יהיו לו גירעונות.

רענן אשתר: אבל הוא לא יכול להתנהג עלינו, אחרי שהקמנו חברות.

רענן אשתר: 150 חברות, 3,000 עובדים, להתנהג עלינו עם כל המינוף הזה.

אורי מקלב: כמה סך הכל מקבלים אצלכם שירות, מסך הכל כל החברות?

רענן אשתר: החברה שלי עושה ---

אורי מקלב: לא החברה שלך.

אורי מקלב: אתה מייצג עכשיו את כל החברות.

אורי מקלב: אין לכם מידע?

רענן אשתר: בערך?

רענן אשתר: מפקח האמבולנסים לא הוזמן לישיבה, אז הוא לא יודע.

אורי מקלב: אתה לא יודע כמה מקבלים?

רענן אשתר: יש 400 אמבולנסים פרטיים.

רענן אשתר: בהנחה שכל אחד עושה כ-8 נסיעות ביום, כי הוא לא יכול לעשות יותר מ-8 נסיעות ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה כסף אתה היית לוקח למשל במקרה של המתנ"ס הזה?

רענן אשתר: במקרה של המתנ"ס הזה?

רענן אשתר: אני אגיד בדיוק כמה אני הייתי לוקח.

רענן אשתר: הייתי לוקח כ-220 ₪ לשעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז עכשיו בוא תראה, אנחנו מאד בעדכם, אבל אתה בעצם ---

רענן אשתר: אבל אני משלם מסים מזה.

קריאה: אבל הוא אמר משהו אחר.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שברגע שהוא לא יהיה קיים אז ייקחו 440 ₪.

רענן אשתר: המחירון הוא יותר.

רענן אשתר: המחירון הוא גבוה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה מבין שגם פה יש קצת בעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, גם אנחנו מאד רוצים ללכת איתך, אז יש פה קצת בעיה, כי אם הוא לוקח 69 ₪ ---

רענן אשתר: זה תמחור טורפני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אולי עדיף לי ---

רענן אשתר: 69 ₪ זה תמחור טורפני.

רענן אשתר: ברגע שאני אעלם הוא ייקח יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אוקי, אז צריך לעשות גם פה שביל הזהב.

קריאה: כמה מחיר המחירון?

רענן אשתר: מחיר המחירון של מגן דוד לאבטחת אירוע לאת"ן, הוא 300 ₪, או 280 ₪.

רענן אשתר: כדי לנגח חברה פרטית הוא נותן 69 ₪.

רענן אשתר: זה נוח.

יוסי עמר: כבוד היושב ראש, שמי יוסי עמר, איגוד האמבולנסים.

אלי בין: אתם איגוד האמבולנסים?

אלי בין: אתם מוכרים?

יוסי עמר: כן.

חיים כץ: תסלח לי אדוני.

אלי בין: לא ידעתי שיש איגוד האמבולנסים.

חיים כץ: בסדר, אז עכשיו אתה יודע.

אלי בין: הם חייבים לנו 7,000 ₪.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא רשום שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תיקחו אותו גם.

אלי בין: פשוט אמרו שאין איגוד, אתה יודע הם תבעו אותנו בבג"ץ, בג"ץ חייב אותם לשלם לנו 7,000 ₪.

אלי בין: שבאנו לגבות הם אמרו – אין איגוד.

יוסי עמר: לא, לא, זה לא נכון.

חיים כץ: תסלח לי, זה לא מעניין אותי העניינים האלה.

יוסי עמר: כבוד יושב הראש, נשאלת השאלה, וא' אני מצטרף לברכות.

יוסי עמר: אנחנו יוצאי מגן דוד אדום, אגב.

חיים כץ: אמרת את זה בפעם שעברה.

יוסי עמר: לא אמרתי את זה.

יוסי עמר: אני אזכיר לך שלא אמרתי.

חיים כץ: אמרת, אמרת.

יוסי עמר: נשאלת השאלה העיקרית פה – אם מגן דוד טוענים ש-10% הם סך הכל הפינויים שהם לא חירום, איפה כל הבעיה?

יוסי עמר: למה להלחיץ את הוועדה בכלל?

יוסי עמר: 90% מסודר להם.

יוסי עמר: יש פה איזה שהוא קטץ'.

יוסי עמר: עכשיו, אם בג"ץ בא ואמר את מה שאמר, המכובדים הממשלה, מדינת ישראל נתנה להם את הכבוד לקבל את ההחלטות מעל המדינה והם קבעו שאסור לקחת כסף כי זה חלק מתפקידם.

יוסי עמר: מה אתם רוצים, להכשיר את השרץ?

חיים כץ: טוב, זה לא הבג"ץ מה שאמר.

חיים כץ: זה פרשנות שלך אולי שכתבת.

חיים כץ: בג"ץ אמר שאין להם סמכות, כנסת ישראל יכולה לתת להם סמכות.

חיים כץ: זה העניין.

חיים כץ: בג"ץ לא אמר משהו אחר.

יוסי עמר: אוקי, אין שום בעיה.

יוסי עמר: אז נשאלת השאלה האחרת, האם בכלל מד"א צריך להתעסק באבטחת אירועים?

יוסי עמר: למה באבטחת אירועים?

יוסי עמר: למה לקחת את המשאבים שהם מקבלים תקציבים ממני כאזרח, לא כאיגוד האמבולנסים, כאזרח מדינת ישראל.

יוסי עמר: אני משלם מיסים.

יוסי עמר: למה אני צריך לממן אבטחת אירוע?

יוסי עמר: אם לאבטחות אירועים כמו הפגנות למיניהן שמאושרות על ידי המדינה, אין בעיה לשים את זה בצורה מקוטרגת לטובת העניין הזה, אנחנו בעד.

יוסי עמר: אם זה הולך לכלול את כל ההפקות ---

חיים כץ: מה זה 'אנחנו בעד'?

חיים כץ: מי שואל אתכם?

חיים כץ: לא, אתה בא ואתה אומר – אנחנו בעד.

יוסי עמר: א' מותר לשאול גם אותנו.

יוסי עמר: אנחנו בחרנו את הנבחרים שלנו.

חיים כץ: תקשיב, אנחנו לא שואלים אותם ולא שואלים אתכם.

חיים כץ: אנחנו שומעים את דעתכם, שומעים את דעתם ואתה לא צריך לתת הסכמה.

יוסי עמר: אז נגיד את דעתנו.

יוסי עמר: אנחנו לא רוצים שום דבר.

יוסי עמר: תסכימו לכל מה שמד"א מסכים, אנחנו לא נתנגד.

יוסי עמר: יש דבר אחד שאנחנו מבקשים – יש מעל ל-400 אמבולנסים פרטיים בישראל שהשקיעו מכספם, שמשלמים מסים, משלמים מע"מ.

יוסי עמר: תגנו עלינו באותו חירוף נפש.

יוסי עמר: שמחר בבוקר אני לא אפשוט רגל ואני אצטרך לשלם מיליוני שקלים.

חיים כץ: הבקשה שלך לגיטימית.

יוסי עמר: אז אם אתה תגן עלי באותה צורה שאתה רוצה לתת למגן דוד, או שהוועדה תיתן, אנחנו בעד.

יוסי עמר: אבל ---

חיים כץ: תקשיב, אני רוצה להגיד לך, ללא כחל ושרק וזה נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: שלא תצטרך.

חיים כץ: אם תצטרך – אני אגן עליך באותו חירוף נפש.

יוסי עמר: כבוד יושב הראש, אז אני ----

חיים כץ: שמעת?

יוסי עמר: אוקי.

רענן אשתר: אז אנחנו צריכים הגנה.

יוסי עמר: אוקי, אנחנו בעד שיאפשרו למד"א, כלומר אני מביע את דעתי, ואם לא שאלת אותה, אז אני אגיד אותה בכל זאת, אם תרשה לי.

יוסי עמר: אין לנו בעיה בכלל.

יוסי עמר: יש היגיון, אם יש הפגנה ומד"א אבטח את האירוע הזה, בסדר.

יוסי עמר: אבל שיהיה גם היגיון.

יוסי עמר: למה רק מד"א?

יוסי עמר: אולי את האבטחה שאני יכול לעשות אותה באותה מידה אני יכול לתת אותה יותר זול?

חיים כץ: והיום לא נותנים לך אישור?

יוסי עמר: לא נותנים לי אישור.

חיים כץ: מי?

יוסי עמר: מה זאת אומרת מי?

חיים כץ: המשטרה לא נותנת?

יוסי עמר: אם אני הולך ---

חיים כץ: תן לי רגע.

חיים כץ: אתה בקיא בתוך העניינים, אני לא בקיא.

יוסי עמר: אז אני אגיד לך.

חיים כץ: אז אני שואל.

יוסי עמר: לאבטחת אירוע ניגשים למד"א.

יוסי עמר: מד"א בא ואומר לשלום עכשיו או לכל גוף ---

חיים כץ: למה, אם אתה מציע את עצמך למשחק כדורגל בתור אמבולנס, הם לא ייקחו אותך?

יוסי עמר: לא.

יוסי עמר: מד"א קובע את היקף הסד"ק.

יוסי עמר: כשמד"א קובע את היקף הסד"ק והוא יודע שיש חברה מתחרה, הוא יכול להגיד היקף סד"ק כזה שחברה פרטית לא תעמוד בו.

חיים כץ: אוקי, הבנתי.

חיים כץ: תגיד לי, איך אתה נותן לו לחיות?

אלי בין: אני רק רוצה אדוני יושב הראש, קודם כל מה שהוא אומר זה פשוט לא רק שלא מדויק, זה אפילו מטעה את הוועדה.

אלי בין: יותר חמור מכך, אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד שלא רק שיש פה הטעייה של הוועדה או אי דיוק בלשון המעטה, יש פה דבר שהוא נעשה לא בצורה הוגנת, מכיוון שאם מישהו בא עכשיו ---

חיים כץ: אם הוא רוצה לשים אמבולנס במשחק כדורגל?

אלי בין: יש לו אפשרות לשים.

אלי בין: הוא שם אותם.

אלי בין: הוא מתחרה במד"א ואני לא רוצה להגיד לך ---

חיים כץ: אתה קובע לו כמה אמבולנסים הוא ישים?

אלי בין: אני לא קובע לא כלום.

יוסי עמר: כן, כן, הוא קובע את היקף הסיוע.

אלי בין: אני לא קובע.

אלי בין: מדינת ישראל קבעה בחוק שהגוף הלאומי שקובע את סד"ק או את הכוח שצריך לאבטח מבחינה רפואית אירועים מסוימים, זה מגן דוד אדום.

אלי בין: זה נוהל או חוק או תקנה, יותר מדויק או תקנה או נוהל, למעשה שהוא מסדיר את הנושא הזה, וקובע שמגן דוד אדום, בגלל היכולת שלו לתת מענה ולראות את הדברים בצורה לאומית מבחינת אירוע רב נפגעים, הוא זה שצריך לתכלל ולקבוע את רמת ואת סד"ק האירוע.

אלי בין: יותר מכך, יש גם מפתחות של רמות סיכון.

אלי בין: סתם דוגמא, אם יש אבטחה מיוחדת שאנחנו יודעים שראש ממשלה מגיע לשם, אז רמת הסיכון היא גבוהה, שם צריכים להיות נט"נים מיוחדים, צריכים להיות דרכי מילוט, צריכים להיות ---

חיים כץ: לא, אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים.

חיים כץ: אל תלך לקיצון.

חיים כץ: אנחנו מדברים על דברים יותר פשוטים.

אלי בין: הם יכולים לעשות.

חיים כץ: משחק כדורגל לא בשבת?

אלי בין: הם עושים.

אלי בין: הם מתחרים.

אלי בין: אדוני יושב הראש, הם מתחרים.

אלי בין: הם מופיעים באבטחות אירועים, הם מאבטחים מגרשי כדורגל.

אלי בין: לא רק מגן דוד אדום עושה.

אלי בין: מעבר להכל, אם כבר הוועדה דנה, תגבילו גם את האמבולנסים הפרטיים, שכל נסיעת חירום הם יהיו חייבים לגבות אגרות, אותו דבר כמו מגן דוד אדום.

חיים כץ: לא רוצה.

אלי בין: למה לא?

רענן אשתר: למה?

רענן אשתר: כי אנחנו גובים פחות.

אלי בין: למה רק אגרות?

אלי בין: למה אתה גובה פחות?

רענן אשתר: כי זה עולה לי פחות.

רענן אשתר: אין לי ג'יפ פג'ארו צהוב.

רענן אשתר: אין לי ג'יפים.

קריאה: די, רענן, אתה מגזים לדעתי.

חיים כץ: אין לך מערך שאתה צריך להחזיק אותו לזמן חירום, אם תרצה או לא תרצה.

אלי בין: נכון.

חיים כץ: והמדינה לא מסבסדת את השווי האמיתי, כי המדינה לצערי, שמעת את פקיד האוצר איך הוא מדבר – יש סדר עדיפויות, הוא מחליט שאת הכסף הוא מעביר למקום אחר, שלדעתו הוא יותר חשוב בעוגה שקיימת.

אלי בין: אדוני, עוד הערה ברשותך, הציע מר אשתר להעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום.

אלי בין: אני אשמח תמיד שהוא יעמיד את האמבולנסים לרשות מגן דוד אדום, אבל הוא רק לא מגלה לוועדה שחלק גדול מהאמבולנסים שלו מגויס בשעת חירום לצה"ל, על פי חוק.

רענן אשתר: אבל אני מוכן להעמיד אותם לרשותכם.

אלי בין: אתה יכול להעמיד אותם, אבל יש חוק במדינת ישראל.

רענן אשתר: אז אנחנו פה בשביל לחוקק חוקים חדשים.

אלי בין: אם אתה חבר כנסת.

רענן אשתר: אני לא חבר כנסת.

רענן אשתר: אני רק הצעתי את עצמי.

חיים כץ: כן, תודה רבה.

חיים כץ: תסיים את דברייך.

אורי מקלב: אבל זה לא לרעתם, זה לטובתם.

יוסי עמר: אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה לתקן, יכול להיות שגם הטעיתי את מר בין, אין חוק ואין שום תקנה בנושא סד"ק כוח רפואי לאבטחת אירועים מול כל אירוע אחר.

יוסי עמר: נוהג שמד"א עושה את זה.

אלי בין: אתה טועה.

אלי בין: אני חושב שאתה טועה.

יוסי עמר: אבל, זה שמד"א עושה זה מצוין.

יוסי עמר: אני בעד שמד"א יעשה, אבל אם מד"א עושה את זה, אסור לו לאבטח את האירועים.

יוסי עמר: יש פה ניגוד אינטרסים.

רחל אדטו: נתן אתה יודע, אתה , אתה יודע להגיד.

יוסי עמר: מי שצריך לקבוע את הסד"ק זה , גוף ממשלתי ולא מד"א.

יוסי עמר: אין לנו שום עניין חלילה שמד"א לא יעסוק בנושאי החירום.

יוסי עמר: 90% מכל הבעיות שלהם פתורות עד עכשיו.

יוסי עמר: יש להם את סל הבריאות שמשולם שם חלק גדול מכל התשלומים.

יוסי עמר: יש פה דברים שגם הוועדה אמרת, וגם אתה לדעתי, שהם לא הגיוניים שמד"א יגיע ולא יקבלו כסף או טיפול.

יוסי עמר: יש תשלום מינימאלי.

יוסי עמר: חברות פרטיות היום לוקחות 110 ₪ בבדיקת רופא.

יוסי עמר: אם חברה פרטית שמרוויחה כסף לוקחת את זה, גם מד"א יכול לקחת את ה-110 ₪ לביקור.

יוסי עמר: אבל לא הגיוני שמד"א ייצא לנסיעה ארוכה מאד, ומד"א דרך אגב, כשאין לדוגמא אמבולנס ברחובות, הוא מחויב להוציא מכל אזור אחר והעלויות שלהם גדולות יותר.

יוסי עמר: אנחנו משלמים את זה כאזרחים, אין לי בעיה לשלם.

יוסי עמר: יש לי בעיה לשלם לדבר הנכון.

יוסי עמר: אני רוצה לשלם לחירום.

יוסי עמר: אני רוצה להתחרות בחברה פרטית, אני רוצה להתחרות בכל דבר.

יוסי עמר: אני לא יכול להתחרות בגוף שהוא גוף לאומי.

יוסי עמר: יש לו את כל האמצעים יותר מממני, אני לא יכול להתחרות מולו.

יוסי עמר: צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

יוסי עמר: אני אוהב את הגוף הזה.

יוסי עמר: אין לי שום מקום להתחרות בו.

יוסי עמר: אני לא יכול לתת את מה שהוא נותן.

יוסי עמר: לא יכול.

יוסי עמר: אבל מצד שני אתם, המחוקקים, צריכים לבוא ולהגיד – חברה, מגן דוד זה גוף לאומי, יקבל X תקציב ל-1,2,3,4 גם כשהם יושבים סליחה, ומגרדים, מגיע להם את זה.

חיים כץ: אנחנו יכולים להגיד, אבל יש כאלה שקובעים.

יוסי עמר: מגיע להם את זה.

יוסי עמר: אני כאזרח מוכן לשלם יותר מיסים לטובת העניין הזה בזמן אמת, אבל אין לי שום סיבה לשלם ---

חיים כץ: אבל המיסים לא הולכים לצורך העניין הזה.

יוסי עמר: אין לי שום סיבה לשלם מסים למשהו שיכולה לעשות אותו חברה פרטית ולהרוויח עוד 15-20% והם יעשו את זה.

יוסי עמר: למה הם צריכים לעשות את זה?

יוסי עמר: שיישארו אמבולנסים חדשים, עם מינימום קילומטרים, שנקנה אותם 5 שנים אחרי מהם, ונוכל כולם להתפרנס.

יוסי עמר: זה הכל.

חיים כץ: מאה אחוז, אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו שמענו את כולם.

חיים כץ: עכשיו הגיע הזמן להתכנס והיועצת המשפטית של הוועדה תגיד את העקרונות.

חיים כץ: אי אפשר להקריא את החוק.

חיים כץ: פשוט אי אפשר.

חיים כץ: צריך לנסח אותו.

חיים כץ: אנחנו נדבר פה על עקרונות, ננסח עקרונות ואחר כך היועצים המשפטיים, ואנחנו נעביר אותו, ינסחו ויהיה להם זמן מועט מאד לנסח, ואנחנו נעבור על העקרונות סעיף סעיף.

שימרית שקד: אוקי, אז פסקה אחת אין בה שינוי, מדובר על כותרת שוליים.

שימרית שקד: פסקה שתיים עניינה אגרות חירום.

שימרית שקד: אז אם אנחנו מבינים את ההחלטות בפסקה 2, מדובר על סירוב להתפנות ללא טיפול ובדיקה, יהיה בחינם.

שימרית שקד: טיפול רפואי בזירת האירוע, מדובר על תשלום מופחת.

שימרית שקד: תיכף נדבר מי מאשר את התשלום מופחת הזה.

שימרית שקד: אישור וועדה לכל האגרות חירום ---

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: תהיה הגדרה של הטיפול הרפואי במקום האירוע?

שימרית שקד: לא, לא תהיה הגדרה.

שימרית שקד: היום החוק אומר – לרבות אזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בפינוי עקב סירוב להתפנות, או שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע.

רחל אדטו: זה לא משאיר את זה פתוח עכשיו לויכוח שנאמר קודם – מה זה טיפול כן או לא?

חיים כץ: תיכף נראה את זה.

נתן סמוך: בחוק זכויות החולה טיפול זה לרבות אבחון, ואנחנו חושבים שצריך לפחות להשאיר את זה כסמכות לטפל גם בזה וגם בזה, ואז הוועדה תחליט האם היא רוצה לעשות דיפרנציאציה גם בתוך אלה.

אורי מקלב: אבל זה גורם ויכוח בשטח, אדוני.

חיים כץ: בסדר, גורם, אבל אתה לא יכול, גורם להרוג אנשים.

אורי מקלב: בסדר, אבל בא אזרח ואומר אני לא רוצה גם דיאליזה.

חיים כץ: בסדר, אז הוא לא רוצה, לא יעשו לו.

אורי מקלב: הם כן עושים.

חיים כץ: הוא לא יעשה.

חיים כץ: בסדר, עושים, מאה אחוז.

אורי מקלב: יש להם הוראות.

חיים כץ: מקלב הבנו, אמרת את זה.

דליה רסקאי ברוק: אני עורכת דין מהמועצה הישראלית לצרכנות, קוראים לי דליה.

דליה רסקאי ברוק: בשטח, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, אנחנו מקבלים תלונות על צרכנים שזקוקים לאיזה שהוא שירות ומישהו אחר מזמין בשבילם, אז מספיק שעשו בדיקת דם והם לוקחים מהם כספים, אז כאילו ---

אורי מקלב: לחץ דם.

חיים כץ: נגמר הסיפור הזה.

דליה רסקאי ברוק: נכון, אבל אני אומרת, יש חשש שאותם צרכנים, אם לא נגדיר מה זה טיפול ומה זה אבחון בעצם, או שניקח את העניין של בדיקת דם או בדיקת לחץ דם.

חיים כץ: אמר האמבולנס הפרטי 110 ₪ הוא לוקח בערך לטיפול רפואי.

נתן סמוך: זה ייאמר בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

דליה רסקאי ברוק: סליחה, לגבי נוכחות מגן דוד אדום באירועים, אם לא נגדיר מה זה טיפול או אבחון, אז זו תהיה בעיה.

דליה רסקאי ברוק: כי לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים במועצה יש איזו שהיא ---

חיים כץ: ומה אומר ?

נתן סמוך: אנחנו חושבים אמרנו שברמת ההסמכה הביטוי טיפול הוא מספיק.

נתן סמוך: אמרתי שלפי חוק זכויות החולה טיפול זה גם אבחון, וכשנגיע ברמת התקנות, אפשר יהיה לעשות שינוי בין טיפול לבין אבחון, לפי מה שהוועדה תחליט.

דליה רסקאי ברוק: בתגובה למה שהוא אמר ---

חיים כץ: לא צריך תגובה.

רחל אדטו: כל מה שישאירו כאן מעורפל, יגרום בעיות.

חיים כץ: בסדר, אני יודע מה שיש, שמעתי.

חיים כץ: אחרי שלושה דיונים, תאמיני לי שהבנתי.

דליה רסקאי ברוק: אני לא הייתי פה בשלושה דיונים.

חיים כץ: לא חשוב, אבל אני הייתי פה.

דליה רסקאי ברוק: אוקי, אבל מה שקרה אצלנו, לפחות מהתלונות שאנחנו מקבלים, זה שאותם צרכנים ש---

חיים כץ: הבנו, גברת, הבנו.

דליה רסקאי ברוק: שהבדיקה הזאת עולה כסף.

דליה רסקאי ברוק: ואם אנחנו לא נדע מה ---

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: אתם בצרכנות הציבור תודיעו להם.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: אז איפה היינו?

שימרית שקד: אישור וועדה אמרנו לכל האגרות.

חיים כץ: אישור וועדה לכל האגרות.

שימרית שקד: תקנות רישיונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה בתוך 90 יום, וועדת העבודה והרווחה.

נתן סמוך: אגב שימרית, סליחה, מבחינת לוחות הזמנים, בהתחשב ב---

חיים כץ: זה בסוף, יש זמן.

שימרית שקד: תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת ---

חיים כץ: זה ממחר בבוקר.

חיים כץ: מה קורה עם החובות?

חיים כץ: לא שמעתי מה עם ה-300 מיליון?

אלי בין: מה לעשות איתם?

אלי בין: מה, לא לגבות?

חיים כץ: הם ייקבעו קריטריונים שאנחנו נאשר אותם, ומשרד האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נעשה את זה עכשיו, במקום.

חיים כץ: עזבי, לא תגמרי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז היום לא מצביעים.

אורי מקלב: אם אתה כוועדה גם היית דן איך הגבייה של החובות ---

חיים כץ: לא, לא, לא, תעשה לי טובה.

חיים כץ: אני אעשה עבודה טובה, תאמין לי.

חיים כץ: תאמין לי אני אעשה עבודה טובה.

אורי מקלב: אני אביא לך דוגמא.

חיים כץ: אל תביא לי דוגמא.

אורי מקלב: בלי מכתב רשום, אי אפשר לגבות על ידי עורך דין.

חיים כץ: מקלב, תירגע, תירגע.

חיים כץ: כן, מה אנחנו עושים עם חובות העבר?

אלי בין: חובות העבר, אדוני יושב הראש, חלקם נמצאים אצל עורכי דין.

אלי בין: לא חלקם.

אלי בין: כל מה שבשנים עברו.

אלי בין: השנה האחרונה לא הועברה למשרדי עורכי דין, בגלל החשיבה ובגלל פנייתו של חבר הכנסת מקלב.

חיים כץ: אתם יודעים לעשות מבצע ---

אלי בין: אנחנו עשינו.

אלי בין: אנחנו עכשיו במגעים מאד מאד מתקדמים ---

חיים כץ: אתם יודעים לעשות מבצע, תן לי לגמור משפט.

חיים כץ: אתם יודעים לעשות מבצע שכל חובות העבר יהיו בסכום החוב בלי קנסות, בלי ריביות, בלי הצמדות, בלי כלום?

חיים כץ: עזוב אותי ה-50 ₪ של עורך הדין.

חיים כץ: אתה יודע לעשות מבצע כזה?

חיים כץ: שנה תשלום, חצי שנה, לשלם בלי קנסות?

אלי בין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להסביר לך, ברגע שהעברנו ---

חיים כץ: יש שני סוגי אנשים, אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים.

חיים כץ: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: ברגע שאתה מסביר לי – נכשלנו.

חיים כץ: ברגע שאתה מצליח – אתה לא צריך להסביר כלום.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: כשהילד שלך מביא 90 במבחן, הוא לא צריך להסביר לך כלום.

חיים כץ: אהלן אבא.

חיים כץ: כשהוא מוציא 40 אז כל הכיתה עמוקה וזה והשאלות לא היו בחומר.

חיים כץ: אתה יכול לקטלג את כל חובות העבר ולהגיד אני יוצא למבצע שהחוב הוא יהיה חוב מקורי, בלי ריביות ובלי הצמדות, להוציא שכר טרחת עורכי הדין?

אלי בין: אני חייב להגיע להסדר עם משרדי עורכי הדין על הדבר הזה, מכיוון שהדבר הזה ---

חיים כץ: עזוב עורכי דין.

חיים כץ: לעורכי הדין תשלם להם.

אלי בין: לשלם להם זה פשוט להוציא ממד"א 100 ומשהו מיליון שקל.

אלי בין: פשוט מהכיס.

אלי בין: אתה מבין?

אלי בין: אתה בהסכם חוזי איתם, אתה העברת להם תיקים, אתה התחייבת כלפיהם.

אלי בין: חלקם הוציאו כבר הודעות ---

חיים כץ: משרד האוצר מוכן לעזור בקטע הזה?

עפו אגבאריה: כעבור כמה זמן מעבירים את התיקים?

אלי בין: מדובר ב-100 מיליון ₪.

חיים כץ: אתם מוכנים לבדוק את העניין במשרד האוצר?

ערן הכהן: לא נראה לי שלא, אבל איך זה קשור לחקיקה הזאת?

חיים כץ: אתם לא מוכנים לבדוק?

ערן הכהן: אמרתי שכן.

ערן הכהן: איך זה קשור לחקיקה הזאת?

ערן הכהן: זה לא נושא חדש?

חיים כץ: לא, זה לא נושא חדש.

חיים כץ: אתם כממשלה יכולים למשוך את החוק מתי שאתם רוצים.

ערן הכהן: אוקי.

ערן הכהן: אני אברר.

חיים כץ: אתם יכולים להסתייג.

ערן הכהן: לא, אני לא מבין איפה זה נכנס פה לחוק.

חיים כץ: אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוצים להתחיל נושא חדש.

ערן הכהן: אז זה נושא חדש, אז בואו ---

חיים כץ: אנחנו רוצים, בניגוד לפקידי האוצר, לפתור את בעיית מד"א.

ערן הכהן: כי פקידי האוצר לא רוצים לפתור שום בעיה, נכון?

חיים כץ: נכון.

ערן הכהן: אפשר בבקשה לשאול אם זה נושא חדש ההצעה הזאת?

חיים כץ: כן, רק אנחנו עכשיו דנים ---

ערן הכהן: זאת אומרת זה נושא חדש.

ערן הכהן: אז אם זה נושא חדש, אז אני רוצה בבקשה לדחות את הדיון עכשיו.

ערן הכהן: זה נושא חדש.

חיים כץ: זה לא מפריע לי.

חיים כץ: אם הממשלה רוצה למשוך את החוק, אין בעיה.

חיים כץ: תבדוק עם הממונים שלך, שלא תקבל בראש רק.

חיים כץ: תבדוק עם הממונים שלך, אם אתה רוצה אני עוצר את הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קיבלת SMS?

ערן הכהן: לא, אני לא מבין איך זה ייכנס בהצעת החוק.

חיים כץ: תבדוק עם הממונים שלך.

חיים כץ: תבדוק אם אתה רוצה להכריז על זה נושא חדש.

ערן הכהן: לא, אני שואל אם אתם מכניסים את זה להצעת החוק, אז אני לא יכול עכשיו ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כן, מכניסים.

חיים כץ: תבדוק עם הממונים שלך.

ערן הכהן: טוב.

חיים כץ: תבדוק.

חיים כץ: אתה תמיד יכול להסתייג.

חיים כץ: תעשה בדיקה.

חיים כץ: הוא רוצה לבדוק אם הם רוצים את זה.

חיים כץ: אני מבחינתי, בסדר, אז לא יהיה.

חיים כץ: אבל שהוא יבדוק עם הממונים שלו את ההשלכות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו, תתקשר.

חיים כץ: שיבדוק עם משרד הבריאות.

ערן הכהן: אני רוצה שנייה להתייעץ עם נתן.

חיים כץ: תתייעץ איתו.

נתן סמוך: ההצעה היא של ומשרד הבריאות לא מושך את החוק, כמובן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתייעץ עם ביבי נתניהו.

נתן סמוך: אני גם מבין מאדוני שהשאלה שלו בנושא של הסדרת החובות לא מתייחסת לתיקון לחוק, אלא להסדר של מד"א ---

חיים כץ: נכון.

נתן סמוך: אוקי, ולא קשור לעניין, אוקי.

חיים כץ: אתה רוצה להתייעץ, תתייעץ, אין בעיה.

שימרית שקד: לא, אז אם אנחנו לא מדברים על תיקון לחוק אז זה לא רלבנטי.

ערן הכהן: אם זה לא בהצעת החוק אז זה לא נושא חדש, אבל אם זה בתוך הצעת החוק ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם לא תעשה את זה עכשיו זה לא יהיה לך.

אורי מקלב: אני כבר נער הייתי וגם זקנתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, יש לך ניסיון הרבה יותר ממני, אבל אנחנו קצת ניסינו בוועדה הקטנה שלנו לעשות קצת סדר בעניין הזה.

אורי מקלב: ביקשתי שמתוך ה-300 מיליון, בואו נזהה את מי שקופת חולים יכולה לשלם.

אורי מקלב: קופת חולים אמרה אני מוכנה לשלם.

אלי בין: על זה עובד עכשיו.

אלי בין: אנחנו עובדים עם בנושא הזה.

אורי מקלב: קופות החולים מוכנים לשלם.

אורי מקלב: מי שטען את זה, עורך הדין של מד"א אומר לא, אני לא יכול למסור את המידע לקופות החולים.

חיים כץ: אוקי מקלב, הבנתי, שמעתי.

אורי מקלב: עוד לא שמעת את הכל.

חיים כץ: לא, לא צריך.

אורי מקלב: אני חבר כנסת, תן לי להשלים.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אתה מדבר בלי שום פרופורציה ואתה חוזר על עצמך.

אורי מקלב: אמרנו אל תתנו לקופת חולים, תתנו ל את השמות של אלה שחייבים, יסווג את זה לכל קופת חולים.

חיים כץ: אתה הקשבת למה שהוא אמר?

אורי מקלב: שמעתי.

אורי מקלב: ש לא מסוגלים.

אלי בין: לא, הוא אמר שהם עובדים על זה עכשיו.

אורי מקלב: הם עובדים על זה ואני אגיד לך בדיוק, אני אראה לך את חלופת המכתבים בין מנכ"ל למנכ"ל מד"א, על זה שלא יעלה על הדעת שבגלל חופש זכות הציבור לא לדעת, כן לדעת, לא מעבירים את הדבר הזה.

אורי מקלב: 100 מיליון ₪ זה שכר טרחה של ?

אלי בין: זה כבר נפתר, זה כבר מאחורינו.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד לי שמשרד אחד מקבל 100 מיליון שקל?

חיים כץ: מקלב, תודה רבה.

מירי כהן: רק לעדכן בנושא הזה, הנושא הזה מטופל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

מירי כהן: הנושא של חיסיון הנתונים גם הוא טופל.

מירי כהן: אנחנו עכשיו בודקים את טיוב הקבצים כדי לטפל, להסדיר את זה מול קופות החולים, להגיע ל---

אורי מקלב: אבל את תומכת בעמדת מגן דוד אדום.

אורי מקלב: את תומכת בהם כנגד המנכ"ל שלך.

חיים כץ: מקלב, אתה יודע, מה שיותר מדי זה לא טוב.

חיים כץ: אתה עכשיו במצב של יותר מדי.

מירי כהן: סליחה, מנכ"ל , זאת ההנחיה וזה סגור.

אורי מקלב: במקום לעבוד מול הצרכנים את עובדת מולם.

אורי מקלב: את צריכה לפרנס את עורכי הדין?

חיים כץ: אוקי, סליחה.

חיים כץ: אתם לוקחים את זה ל?

מירי כהן: מנכ"ל מטפל בזה.

חיים כץ: חבל שהוא לא בא לפה היום.

מירי כהן: הסוגיה של החיסיון טופלה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: תמשיכי בעקרונות.

שימרית שקד: טוב.

שימרית שקד: תקנות ראשונות לעניין תשלום מופחת יובאו לאישור הוועדה, תוך כמה זמן?

חיים כץ: 60 יום.

נתן סמוך: אדוני, הדבר היחידי שמטריד אותנו הנושא של הפגרה.

חיים כץ: שנייה, תיכף.

נתן סמוך: מתי הכנסת חוזרת מהפגרה?

שימרית שקד: לא, ההכרח הוא להביא את התקנות לאישור, זה לא לאשרן אותן.

שימרית שקד: אתם יכולים להגיש לי אישור, אתם תעמדו במצוות החוק.

חיים כץ: הכנסת חוזרת באמצע מאי.

נתן סמוך: אוקי, באמצע מאי, אנחנו נצליח לעמוד בזה.

חיים כץ: 60 יום.

רחל אדטו: רק שנייה, חסר לי רק דבר אחד.

חיים כץ: זהו?

רחל אדטו: לא מדברת בחיים באופן כללי וזה, אני מדברת עכשיו על הסעיף הזה.

רחל אדטו: אנחנו הגענו מקודם גם כן מהפעם הקודמת, ההסתייגויות של הפעם הקודמת וההבנה שדיברנו עם אלי בין עכשיו, זה היה לגבי הנושא של שוויוניות במחירים.

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

חיים כץ: חכי, אין סעיף.

שימרית שקד: זה בדיוק הסוגיה.

חיים כץ: אנחנו אמרנו, את יצאת לשנייה, אמרנו שאנחנו מתעסקים עכשיו בעקרונות.

חיים כץ: העקרונות ינוסחו ואנחנו נאשר, אם נאשר, נאשר עקרונות.

נתן סמוך: שימרית, כדי שיהיה למען הסר ספק, הכוונה להביא את זה בתוך 60 יום, אבל צריך לתת פרק זמן מסוים כדי לתת לוועדה אפשרות לאשר, ועד אז לאפשר למד"א לפעול לפי התקנות בנושא.

חיים כץ: הוועדה תאשר את זה תוך שבוע מה-60 יום.

אלי בין: כן, אבל עד אז, כבר תקופת החגים.

נתן סמוך: אני מציע, ברשותו של יושב הראש, 90 יום.

חיים כץ: למה?

שימרית שקד: רגע, וכל עוד לא נקבעו תקנות, מה תרצה להגיד, נתן?

שימרית שקד: שכל עוד לא נקבעו תקנות –

נתן סמוך: שהם יוכלו לפעול לפי התקנות הקיימות, כדי לייצר הסדר, כדי לא לייצר ריק.

שימרית שקד: אבל אם אתם לא תביאו, אז אתם תוכלו להמשיך לפעול על פי התקנות הקודמות.

נתן סמוך: לא, לא, לא, לא.

נתן סמוך: למשך תקופה מסוימת שתקבע.

נתן סמוך: 90 יום.

חיים כץ: למה 90?

חיים כץ: 60 יום אמרנו.

נתן סמוך: לא, 60 יום להביא לוועדה את התקנות, ופרק זמן נוסף, וכמובן אגב ---

חיים כץ: אז אתה נותן לוועדה 30 יום.

נתן סמוך: מה שאדוני יחליט.

חיים כץ: אז אתה נותן לוועדה עד 30 יום, בסדר, אבל זה יהיה יומיים.

שימרית שקד: כל עוד לא נקבעו תקנות מד"א יוכלו לגבות לפי ההסדר הקיים.

שימרית שקד: כלומר, תשלום מלא על אזעקת אמבולנס.

חיים כץ: יוכלו, אבל מד"א מתחייב פה ש---

קריאה: יהיו הנחות.

אלי בין: אני לא יכול לעשות אדוני, אם זה לא יהיה בחוק.

אלי בין: אם אני היום נותן הנחה למישהו על מחיר אגרה, אני עובר על החוק.

אלי בין: אסור לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שלא ייתן, אני מצטערת, שלא ייתן.

אלי בין: אסור לי פשוט לתת.

אלי בין: אם אני נותן היום למישהו שנוסע באמבולנס הנחה, אני עובר על החוק.

אלי בין: אני לא רוצה לעבור על החוק.

חיים כץ: אתה מתחייב פה אבל שברגע שאין פינוי אתה לא גובה?

אלי בין: ממתי אדוני?

חיים כץ: מיד.

חיים כץ: אין פינוי – אתה לא גובה.

אלי בין: אם לא הייתה בדיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה בדיקה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל דיברנו על זה שיגידו מה זה בדיקה.

אלי בין: אם לא הייתה בדיקה.

אלי בין: אם לא היה טיפול.

חיים כץ: אם לא היה טיפול.

אלי בין: אדוני, זה פשוט נוגד את התקנות.

אלי בין: אני פשוט עובר על החוק אם אני עכשיו מתחייב על דבר כזה.

אלי בין: אני לא יכול.

אלי בין: בתקנות כתוב שאני חייב לגבות.

חיים כץ: אתה רוצה שנגמור את התקנות תוך חודש?

אלי בין: לא, אז תוך חודש אני אוכל לא לגבות.

אלי בין: אני לא יכול עכשיו לתת הוראה במד"א לא לגבות.

אורי מקלב: אבל עובדה שהיום אתה גם לא גובה ממי שאין טיפול.

אורי מקלב: אז איך אתה עובר על החוק?

אורי מקלב: איך עשית עד היום?

אורי מקלב: אתה אמרת כאן בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא היום עובר על החוק.

אלי בין: אני לא עובר על החוק.

אלי בין: אני לא גובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש לך בעיה עם בג"ץ.

אורי מקלב: איך אתה עובר על החוק?

אלי בין: אני לא עובר על החוק, מכיוון שחוות הדעת המשפטית, גם של וגם של---

חיים כץ: תשמע, אנחנו בחוק נקבע שכל עוד לא היה פינוי – מד"א לא יגבה תשלום.

חיים כץ: עכשיו החוק יותר חזק מתקנות.

אלי בין: בסדר.

אלי בין: אבל ממתי זה?

אלי בין: מעכשיו?

חיים כץ: אם אנחנו נחוקק עכשיו זה יהיה מעכשיו.

אלי בין: בבקשה.

שימרית שקד: ואתם תביאו תשלום מופחת.

אלי בין: יש את העניין של טיפול.

נתן סמוך: אנחנו פשוט לא נותנים את דעתנו לכך שבמסגרת הצעת החוק הקיימת ניתנה למד"א האפשרות לתת הנחות או פטורים מאגרות והסמכות הזאת היא מיידית, ולכן אני חושב שהתשובה הנכונה של מנכ"ל מד"א, שאמנם נכון שעל פי התקנות אין לו סמכות כרגע, אבל הכנסת מסמיכה אותו לתת הנחות ופטורים, והסמכות הזאת אגב נכנסת לתוקף מיידי, ולכן הוא יוכל להפעיל שיקול דעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מה עשיתם בזה.

שימרית שקד: אלא אם כן הוא יתנה גם את זה באישור וועדה.

שימרית שקד: יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה.

נתן סמוך: אנחנו עוד נדבר על זה, עוד לא הגענו לשם.

נתן סמוך: אני אומר, הסמכות קיימת והיא קיימת באופן מיידי משעה שזה נכנס ל---

חיים כץ: המגמה פה שממחר בבוקר – הזמנה שלא מפונה, הבן אדם לא משלם.

אלי בין: יש מרכיב של טיפול, אדוני.

עפו אגבאריה: אבל המרכיב של הטיפול, איזה טיפול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תגדירו טיפול, מה זה טיפול?

חיים כץ: טיפול שייקח זמן, זה יהיה פרק זמן מעבר שנגדיר אחר כך את הטיפול.

רחל אדטו: זה יעשה הרבה יותר בעיות.

עפו אגבאריה: אז אם יגבו יעשו את הטיפולים כמו לחץ דם ואז יגבו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם בטוח יעשו.

חיים כץ: גם אם בן אדם לא רוצה טיפול לא ייקחו.

נתן סמוך: יש פה אי הבנה.

נתן סמוך: מד"א כבר הצהיר שלמעשה באזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בטיפול בכלל, הוא לא גובה והוא עושה את זה כבר היום.

אורי מקלב: מותר לו?

אורי מקלב: איך הוא עושה את זה?

חיים כץ: מקלב.

אלי בין: אני לא עושה את זה.

חיים כץ: עזוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אסור לו, אבל הוא עובר על החוק עד היום.

שימרית שקד: המשמעות, מה שאומר יושב ראש הוועדה, בעצם אנחנו אומרים, כל עוד לא נקבעו תקנות, מד"א לא גובה על שום דבר שלא הסתיים בפינוי, אבל מד"א יהיה רשאי לקבוע בתקנות האלה תשלום מופחת לגבי משהו שהוא לא הסתיים בפינוי, אבל היה - - -

נתן סמוך: אבל מה קורה ב---

חיים כץ: תסלח לי רגע, אנחנו מדברים על פרק זמן קצר, של 60-70 יום.

חיים כץ: חבל להיכנס.

חיים כץ: כל מה שלא הסתיים בפינוי – תספוג, אל תיקח גם טיפול, לפרק הזמן הזה.

רחל אדטו: הוא להיפך, חיים.

חיים כץ: אבל הוא לא יודע כמה הוא ייקח טיפול.

חיים כץ: הוא צריך לתמחר טיפול.

אלי בין: אדוני, אני לא מודאג מהקטע של הכסף, הכסף לא מדאיג אותי.

אלי בין: האמן לי, אני יכול כמד"א לספוג עכשיו 2 מיליון שקל, זה לא מדאיג אותי.

אלי בין: מה שמדאיג אותי שאתה תבוא לאנשים רק תטפל בהם, רק תמדוד להם לחץ דם, תעשה א.ק.ג, תסתכל עליהם, תשים את הסטטוסקופ, ובגלל הכסף הוא יגיד לך – אני לא רוצה להתפנות, וזה פשוט לא נכון לעשות.

שימרית שקד: וגם מחר זה יקרה, כי גם מחר זה יהיה תשלום מופחת.

שימרית שקד: זה יהיה אותו דבר גם מחר.

רחל אדטו: חיים, אני חושבת שעל מנת למנוע את כל הבלגן הזה הלוך וחזור, מאחר והגדרת שתוך 60 יום תהיה חקיקה ויהיה תקנות, ובתקנות אתה מתכוון להגדיר מה זה טיפול, אז אני מציעה שאנחנו לא נסתבך עם הסיפור של פרק הזמן של החודשיים האלה, אתה תשאיר את המצב הזה של החודשיים, וברגע שהוא ייתן את ההנחיות לכל האמבולנסים וכדומה, מאותו רגע ---

חיים כץ: ומה את אומרת, פאינה?

פניה קירשנבאום: מסכימה איתה.

חיים כץ: מסכימה.

שימרית שקד: טוב, אז ל-60 נשאר המצב הקיים?

פניה קירשנבאום: אני חייבת ללכת לוועדת כנסת.

רחל אדטו: חכי רגע, אנחנו זזים, רק שנייה.

רחל אדטו: אני גם צריכה להיות, עוד 10 דקות יש לנו לשם.

שימרית שקד: כל עוד לא נקבעו התקנות נשאר המצב הקיים היום.

שימרית שקד: אוקי.

שימרית שקד: עכשיו אנחנו מדברים על הסוגיה הבאה, שהיא שירותים שאינם שירותי חירום.

שימרית שקד: חברת הכנסת אדטו, זה מה ששאלת מקודם, על שירותים שאינם שירותי חירום.

שימרית שקד: בהקשר הזה יש שתי סוגיות עיקריות שאנחנו צריכים לדבר.

שימרית שקד: האם מדובר על מחיר אחיד שיחול בכל רחבי הארץ ללא תלות ב---

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מחיר אחיד.

שימרית שקד: מחיר אחיד, אבל הם כן רשאים להתחייב במספר קילומטרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא מתחשבים במספר קילומטרים.

ערן הכהן: שזה יהיה בסמכות השרים שיוכלו לקבוע מחיר אחיד, כי מחיר אחיד יכול לפגוע פגיעה חמורה בתחרות.

חיים כץ: מי אדוני?

ערן הכהן: ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

חיים כץ: קיבלת רשות דיבור?

ערן הכהן: אז אני מבקש רשות דיבור בבקשה.

חיים כץ: עוד מעט.

חיים כץ: פה בוועדה, יכול להיות שאתם מנהלים את המדינה, אבל את הוועדה אתם לא מנהלים.

חיים כץ: פה אם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור.

ערן הכהן: אז ביקשתי.

חיים כץ: כשאני אחליט שתקבל – תקבל, בסדר?

ערן הכהן: בסדר גמור, תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מה שאמרנו פה, שכל הסכומים האלה יאושרו בוועדה.

חיים כץ: אני לא מתווכח איתו פה עכשיו.

חיים כץ: הוא יביא את התקנות והסכומים, והסכומים יאושרו בוועדה, הבנת?

רחל אדטו: כן.

שימרית שקד: אוקי, אז אישור וועדה החלטת.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

ערן הכהן: אני מעדיף שזה לא יהיה, משרד האוצר מעדיף שזה לא יהיה סכום אחיד.

ערן הכהן: זאת אומרת, קביעה ללא חירום סכום אחיד לכל הארץ, אלא שזו תהיה אפשרות לשרים לקבוע סכום אחיד, ואפשר גם לא, כי ---

חיים כץ: אנחנו מאד שמחים במה שאתה מעדיף.

ערן הכהן: רגע, רגע, כי יש פה פגיעה חמורה בתחרות.

ערן הכהן: זאת אומרת, כן צריך לתת את הדיפרנציאציה, את הגמישות הזאת למד"א לקבוע מחירים ש---

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לרסק ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו בדיוק את זה לא רוצים ---

חיים כץ: שנייה, יוליה.

ערן הכהן: זה מה שהייתה ההצעה, לפי מה שאני מבין, שיהיה מחיר אחיד לכל הארץ.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לרסק את האמבולנסים הפרטיים.

חיים כץ: לא רוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת לא המטרה.

חיים כץ: אנחנו רוצים אפשרות להתחרות.

ערן הכהן: זה מה שאני אומר, שזאת תהיה אפשרות לשרים לקבוע, ולוועדה ---

חיים כץ: עזוב את השרים, הוועדה תקבע.

ערן הכהן: לא, אבל עכשיו אמרתם ---

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצל השרים.

ערן הכהן: עכשיו אמרתם שבחוק כבר יהיה כתוב שזה יהיה מחיר אחיד לכל הארץ, נכון?

חיים כץ: כן.

ערן הכהן: אז אני אומר, כדי שזה יהיה יותר גמיש, שתהיה אפשרות לוועדה לקבוע מחיר אחיד לכל הארץ, ואל תקבעו את זה עכשיו מחיר אחיד לכל הארץ, כי יש לזה השלכות ---

אלי בין: מחיר מקסימום.

ערן הכהן: לא מחיר מקסימום.

ערן הכהן: מחיר אחיד, אבל לא לכל הארץ, כי זה יכול לפגוע פגיעה קשה ב---

חיים כץ: אם נדמה לך במד"א שאני אתן לך מחיר מקסימום ואתה תתחרה בו בחדרה או בנתניה ושם אתה תוריד, לא אתן לך.

חיים כץ: לא יהיה מחיר מקסימום שתוכל להתחרות.

חיים כץ: יהיה לך מחיר, תעשה את החשבון נפש במחיר, שהוא יוכל להתחרות בך ויעשה את הכדאיות הכלכלית.

רחל אדטו: חיים, שנבין רק, האם אנחנו מדברים שהוועדה קובעת את מחיר המקסימום?

חיים כץ: לא, אנחנו קובעים את המחיר.

ערן הכהן: מד"א ייכנס לגירעונות, אדוני.

אלי בין: ברור לך שאנחנו לא נוכל, שאנחנו נתן מחיר שהוא מחיר שאנחנו חייבים כאילו לחיות איתו.

חיים כץ: נכון.

אלי בין: אוקי.

אלי בין: יבוא האמבולנס, יש לנו מחיר שאתה קבעת אותו, אני לא יכול לעשות הנחה, אוקי?

חיים כץ: כן.

אלי בין: הוא יכול לעשות הנחה כמה שהוא רוצה, הוא יכול להתחרות איתי ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהוא יעשה, טוב מאד.

אלי בין: אוקי, ואני פשוט לא אוכל לסבסד את הפעילות הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיעשה, שיעשה הנחה.

חיים כץ: סליחה, יוליה, די.

אלי בין: מה שיקרה, מישהו יצטרך לסבסד את זה.

חיים כץ: יש לך את משרד האוצר.

חיים כץ: מקודם אמרנו שמשרד האוצר לא יסגור אותך.

חיים כץ: תבוא, תעשה את הקלקולציה, תעשה את הכלכלי שלך, תעשה קלקולציה, תדע איפה אתה חי.

רחל אדטו: למה אנחנו לא קובעים לו את מחיר המקסימום, אם ככה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי למה את צריכה מחיר מקסימום?

נתן סמוך: אדוני, רק הערה, אני רק רוצה לציין פשוט מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים.

נתן סמוך: הסיבה לזה שהגענו לוועדת העבודה והרווחה, זה משום שהמצב שעליו מצביע יושב הראש הוא המצב המשפטי היום.

נתן סמוך: תקנות האגרות מאפשרות או מחייבות את מד"א לתשלום אחיד, גם על שירותי חירום וגם על שירותים שאינם חירום.

נתן סמוך: הסיבה לזה שהגענו לוועדה, היא כדי לייצר ערוץ הסדרה נפרד, גמיש יותר.

נתן סמוך: אני כרגע משאיר אותו לשאלה מה גבולות הגמישות לעומת ההסדרה היום.

חיים כץ: החברים בוועדה מבינים מה אתה מדבר ולמה הגעת.

חיים כץ: תאמין לי, הם מבינים.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו לא רוצים, כמו שאמרתי מקודם לנציגים הפרטיים, אנחנו לא רוצים לרסק אותם.

חיים כץ: אם אני אתן למד"א בכל הארץ איפה שאין תחרות, יגביר בסכומים ויבואו איפה שיש תחרות, הם יגידו יאללה, אנחנו סופגים.

חיים כץ: פה אנחנו מפסידים ומכים אותם, הם יתרסקו.

חיים כץ: לא רוצה.

חיים כץ: אני לא שם.

נתן סמוך: לא, אדוני, אני לא חולק על העיקרון שאדוני מציין.

נתן סמוך: אני רק רוצה לציין שבסופו של דבר אמירות שהן למיטב הבנתי מתוך העובדה שגם אני הייתי ---

חיים כץ: תעשו קלקולציה, תעשו דיפרנציאציה בכל הקטע הזה כמה אתם לוקחים, כמה אתם נותנים, עם טיפול, בלי טיפול, תעשו את חשבון הנפש שלכם.

חיים כץ: היום אתם לא עושים ---

גרשון גונטובניק: אדוני, בשוק תחרותי זה דבר שולי.

חיים כץ: מי אדוני?

גרשון גונטובניק: אני היועץ המשפטי של ---

חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור, לא זכור לי.

חיים כץ: הבנת, ?

נתן סמוך: הבנתי, אבל מותר להעיר הערה?

נתן סמוך: אין חולק שלהשתמש בכוח של מד"א או של כל גוף אחר בצורה שפוגעת בתחרות, זה משהו שיש למנוע.

נתן סמוך: עם זאת, נדמה לי שגם מתוך הדברים ששמעתי, הדברים שנאמרו בפני הוועדה, לא מייצרים בכלל בסיס למחשבה שכך פועל מד"א.

נתן סמוך: אני חושב שזה נושא שמי שטוען אותו לא יכול לטעון אותו כטענה בעלמא, הוא צריך להוכיח אותו.

נתן סמוך: יש מסגרות שמבררות את הנושא של שימוש לרעה ופגיעה בתחרות.

נתן סמוך: אני חושב שמה שעלול לקרות כתוצאה מההסדרה המוצעת, הוא להוביל להוצאה ההפוכה שבה כבילת ידיו של מד"א להתאים את המחירים שלו למציאות תחרותית, יכולה בסופו של דבר לתת כוח לגופים אחרים ולפגוע בציבור הרוכשים.

נתן סמוך: ואני חושב שמזה צריך להימנע, בלי לומר שלמד"א צריך להיות חופש פעולה אין סופי.

נתן סמוך: אני חושב שמותר לעקוב אחרי מה שקורה, אבל לא לכבול את הידיים מראש.

חיים כץ: תגיד לי, ואם היינו הולכים פלוס מינוס 10%?

אלי בין: לא.

חיים כץ: לא תקבל בכלל.

חיים כץ: אל תגיד לי לא.

נתן סמוך: אני אומר אדוני, אין לנו דרך לנטר את מחירי השוק.

נתן סמוך: כלומר, כדי לקבוע פלוס מינוס 10% אנחנו צריכים לדעת ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל מד"א צריכה לעמוד בתחרות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מד"א זה שירותי חירום.

חיים כץ: יוליה, אם תקשיבי, תדעי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא צריך בכלל להתחרות, אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צריך לתת שירותי חירום, שלום על ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום הוא צריך להתחרות?

חיים כץ: יוליה, הבנו.

חיים כץ: מהסבסוד שהוא מקבל מהמדינה הוא יכול לסגור את העסק.

אלי בין: נכון, בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיידע לגבות כמו שצריך, שלא יעשו כסף מפריפריה, שיתנהלו כמו שצריך ואז הכל יהיה אחרת.

חיים כץ: יוליה, בסבסוד שהוא מקבל מהמדינה הוא יסגור את העסק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין להם 60 מיליון.

חיים כץ: שמעת את פקידי האוצר, שמעת אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פקידי האוצר, מה חדש?

רחל אדטו: אבל מי ייתן טיפול בערבה?

רחל אדטו: הם לא יחזיקו אמבולנס בערבה כי לא כדאי להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בשביל זה אני חושבת שזה חיפזון, ואנחנו ממהרים, ורוצים לשנות ---

רחל אדטו: לא, הפרטיים לא יחזיקו בערבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וצריך פה לחשוב הרבה יותר ולהחליט.

חיים כץ: יוליה, תודה.

קריאה: גם מד"א לא מחזיק בערבה, אגב.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: זה מתאים לכם – בסדר, לא מתאים – לא קרה כלום.

חיים כץ: אתם יכולים ללכת מבחינתי הביתה לחשוב.

נתן סמוך: אנחנו מעדיפים.

נתן סמוך: אם זה מה שהוועדה מציבה, אנחנו נהיה חייבים להתייעץ בתוך הבית, כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מסכל את מטרת החקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב מאד, שילכו לחשוב.

נתן סמוך: כי כל החקיקה למעשה מאבדת את המשמעות שלה, בלי להתווכח עם אדוני, אני רק אומר אין פער בסופו של דבר בין המצב שאדוני מציג לבין המצב הקיים, שאותו באנו לתקן, וזה אולי אפילו מחמיר את המצב הקיים.

נתן סמוך: אז נצטרך לחשוב על הדברים האלה.

גרשון גונטובניק: רק אם אפשר אדוני, שני משפטים, ממש בקצרה.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

גרשון גונטובניק: גרשון גונטובניק, היועץ המשפטי של האגודה.

גרשון גונטובניק: בסופו של דבר, מחוץ לתחום האגרות, קשת האפשרויות היא די בלתי אפשרית.

גרשון גונטובניק: אני אתן בבקשה לאדוני דוגמא, נניח שיהיה מכרז לסיפוק שירותי בריאות בבתי ספר.

גרשון גונטובניק: ונניח שהדבר הזה יהיה פתוח לתחרות ומד"א רוצה לגשת למכרז כדי לספק שירותי בריאות בבתי ספר, דבר שגם גורמים פרטיים יכולים לעשות.

גרשון גונטובניק: ברגע שיש מחיר קשיח, אין בכלל ייתכנות.

חיים כץ: למה מד"א צריכה להיכנס לזה בכלל?

גרשון גונטובניק: בגלל שבלי האפשרות של מד"א לספק את השירותים ---

רחל אדטו: חבל שנכנסת למקום הזה.

חיים כץ: למה מד"א ---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא נכנס לפינות האלה כל הזמן.

חיים כץ: יוליה.

רענן אשתר: כי זו המטרה, המטרה של החוק לפגוע באנו.

רחל אדטו: בוא נלך להסעות.

רחל אדטו: חבל, אל תיכנס לעניין של התלמידים.

חיים כץ: למה מד"א צריכה להיכנס לזה בכלל?

גרשון גונטובניק: בגלל שאם למד"א אין את האפשרות לפעול מחוץ לשוק שירותי החירום, וברגע שמד"א צריכה ל---

חיים כץ: היא פועלת מחוץ לשוק ה---

גרשון גונטובניק: על הדוגמא הזאת דיברתי בדיוק.

גרשון גונטובניק: ברגע שמד"א לא יכולה לפעול מחוץ לשוק פינויי החירום, מד"א פשוט ברמה גירעונית – קורסת.

חיים כץ: מה היא עושה היום?

גרשון גונטובניק: היום מה שקורה הוא שהפעילות הגירעונית של מד"א בקושי מכוסה על ידי התרומות.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת יש פער של כ-20% בין ההוצאות להכנסות שמכוסות על ידי התרומות.

גרשון גונטובניק: הממשלה לא תומכת במד"א בשיעור תמיכה ממשי.

גרשון גונטובניק: לכן מהבחינה הזאת יש חיוניות, ואת זה אמרתי בפתח הישיבה ---

רחל אדטו: מרחיבים מקורות הכנסה.

גרשון גונטובניק: יש חיוניות ליכולת של מד"א לפעול מחוץ לתחום פינויי החירום.

חיים כץ: תגיד לי, 90% משלך מכוסה.

גרשון גונטובניק: נסיעות, יש עוד הדרכות ויש עוד כל מיני ערכות עזרה ראשונה וכיוצא באלה פעילויות, שהן פעילויות שהן לא הסעות, אבל שהן חלק מהצרכים.

חיים כץ: 90% מההסעות מכוסה.

חיים כץ: כמה אחוז זה מכלל הפעילות של מד"א?

גרשון גונטובניק: הלא חירום – עיקר הפעילות של מד"א זה ---

אלי בין: זה בין 25% ל-30%.

חיים כץ: זאת אומרת 70% מכוסה.

אורי מקלב: אבל אמרת 10%.

אלי בין: לא, לא, הנסיעות.

אלי בין: יש דם שנמכר, יש הדרכות שנמכרות, יש אבטחות אירועים, אדוני יושב הראש.

גרשון גונטובניק: הנקודה שאיתה אני רוצה לסיים את העניין של התחרות, בסופו של דבר לפי הצעת החוק שקבועה כרגע, אפשר ללכת על כיוון של מחירי מקסימום, אבל הנקודה הזאת שאנחנו נמצאים לפי הצעת החוק שקבועה כרגע, תחת הפיקוח של משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: זה לא שאנחנו פה פועלים בצורה חופשית.

גרשון גונטובניק: אנחנו נמצאים תחת הפיקוח של משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: עכשיו, אם למשל יש תלונה קונקרטית שבאזור קונקרטי יש מהלך פראי או מהלך לא תקין, בהחלט ובהחלט אפשר לבדוק את הדברים.

גרשון גונטובניק: מנכ"ל יוכל לבוא ולומר – מה שאתם עושים, ככל שהוא ימצא ממש בתלונה, לא מקובל, ומד"א תתיישר בהתאם.

גרשון גונטובניק: זאת אומרת, אין פה עניין של דבר שהוא לחלוטין פרוץ, אלא בעצם גם השוק שהוא לא מתחום האגרות נמצא הפיקוח של משרד הבריאות.

גרשון גונטובניק: זה לא שזה פרוץ לגמרי, וככל שיש כשלים נקודתיים, אפשר לפתור אותם באופן נקודתי.

גרשון גונטובניק: אבל לבוא ולשים את כולנו בסד של מכירים קשיחים בתחום הלא חירום, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

רענן אשתר: ב-20.3.2004 כתבנו מכתב לגברת מירי כהן באותו נושא, לא היה בג"ץ, באותו נושא.

רענן אשתר: הגברת מירי כהן שלחה לנו מכתב חזרה ב-26.4.2004, מכתב מספר 10516628/דש/17.

חיים כץ: אתה רציני?

רענן אשתר: לגמרי.

חיים כץ: לא, לא, לא נראה לי שאתה רציני.

רענן אשתר: והיא כתבה לנו שהנושא בבדיקה ואנחנו נוזמן לדיון בתוצאות.

רענן אשתר: היא אחראית לפיקוח על מד"א.

רענן אשתר: אנחנו עדיין מחכים, 2011.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: מה זה נוגע לחוק עכשיו?

רענן אשתר: כי הוא אמר שזה יהיה פיקוח של , והיא אמרה שכן, אז מי מפקח?

רענן אשתר: מי האיש שמפקח אם אנחנו מתלוננים ולא עונים לנו?

חיים כץ: מאחר שאני יושב איתם יותר מפעם אחת, אני יודע בדיוק.

חיים כץ: תאמין לי, זה לא החוק היחידי.

חיים כץ: כן, אדוני.

יוסי עמר: מר בין אמר שבמידה ולא יתנו להם את האישור לתת את השירותים שהם לא חירום ---

חיים כץ: מה זה נוגע למחיר עכשיו?

חיים כץ: תדבר על המחיר.

יוסי עמר: אני אגיד במה זה נוגע למחיר.

יוסי עמר: אז אם יהיו בגירעון.

יוסי עמר: צריכה גם להיות מידת סבלנות, כבוד יושב הראש.

יוסי עמר: ברגע שאתה מלחיץ מישהו, הוא לא אומר ---

חיים כץ: מה לעשות, אבל אני עובד לפי שעון.

יוסי עמר: אבל אנחנו לא כל יום בוועדה, כבוד יושב הראש.

חיים כץ: תסלח לי, תשמע, אני ממשיך אתכם, לא עוצר אתכם עכשיו אומר לכם תחכו עד ארבע, למה בחוץ מחכים אנשים של שתיים.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: אני מסתכל על השעון, אני רואה אותו, אני כבר מאחר.

יוסי עמר: מה שאני חושב, שאם לוקחים את מגן דוד ולוקחים אותו לטובת מה שהוא צריך להיות, אפשר לצמצם אותו עם כמות המתנדבים שיש, ולצמצם את 50% מהעובדים, והאוצר יכול להרוויח מהתקציב שהוא נותן להם עוד סכום, אם יתעסקו רק בחירום.

יוסי עמר: כשהם מתעסקים בכל מיני דברים שלא קשורים – הם נכנסים לגירעונות.

יוסי עמר: ואם עורך הדין של מד"א אומר את מה שהוא אומר, שייקח את נושא החירום, יבדוק אותו.

יוסי עמר: התקציב שהם מקבלים מהאוצר, כל אזרחי ישראל ירוויחו, וגם האזרחים עצמם ירוויחו.

יוסי עמר: כי תהיה תחרות חופשית של חברות פרטיות שיוכלו לתת מחירים נמוכים מאד, ולא כמו מד"א שמחפש נקודתית את האפשרות להיות גמיש, ואני לא יודע למה האוצר מתעקש לעזור לו כל כך.

יוסי עמר: בשביל להתחרות בפרטיים מד"א, אם זה עמותה, הוא חייב להיות מפוקח.

יוסי עמר: אין גמיש.

יוסי עמר: יש מחיר.

יוסי עמר: תבדקו כמה זה עולה לכם, זה המחיר.

יוסי עמר: זה עולה לכם פחות מזה – אל תורידו מחירים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

רחל אדטו: חיים, כל ניסיון להגיד שזה לא לגיטימי ---

חיים כץ: סמוך, איפה אנחנו חיים?

נתן סמוך: הם לא צריכים להיות בתחרות החופשית בכלל.

נתן סמוך: אני אומר לאדוני, אני רק רוצה לומר את הדבר האחרון לפני זה.

רחל אדטו: אמרת מקודם דבר לא ברור, למה החוק הזה מרע.

נתן סמוך: כן, כן, אני אמרתי שמלכתחילה, בית המשפט הכיר בכך שמד"א יכול לספק גם שירותים שאינם שירותי חירום, אבל הוא אמר - כל השירותים נמצאים בעצם תחת סעיף 7 א' רבתי, תחת משטר האגרות, ובהעדר אגרה הוא לא יוכל לגבות תשלום, אבל היום ---

חיים כץ: איך אנחנו שומרים על החברות הפרטיות?

נתן סמוך: אז אני אומר לאדוני, היום יש ערוץ אחד שהוא נדיר, אני לא מכיר שום דוגמא שנעשה בה שימוש בשירותים שהם בסך הכל ניתנים בשוק הלא שלטוני, וזה ערוץ של חוק הפיקוח על מצרכי מצרכים ושירותים, שמאפשר קביעת מחירי מינימום, עם מגבלה מאד חזקה, כי זה הנושא היחיד שמחייב לא רק אישור השרים הרלבנטיים, אלא גם אישור הממשלה.

נתן סמוך: אני לא מכיר סיטואציה, כולל בנושאים הכבדים ביותר שהם בליבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנעשה שם שימוש בהוראה של קביעת מחיר מינימום, כי לכולנו ברור שקביעת מחיר מינימום מייצרת התערבות מאד קשה בתוך השוק, התערבות שבסופו של דבר יכולה לשרת תחרות, אבל היא יכולה גם לפגוע בתחרות.

חיים כץ: למה מחיר מינימום?

חיים כץ: מחיר אחיד.

נתן סמוך: לא, לא, לא, מחיר אחיד הוא מסורב מחיר מינימום.

אורי מקלב: זה קיים בבנק הדואר, זה קיים בבזק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קיים בהרבה מקומות, מה זאת אומרת?

אורי מקלב: גם בחברות יש מערכת תחרות פשוטה מאד על חבילה.

אורי מקלב: רשות הדואר רוצה להוריד מחירים ---

קריאה: אבל אנחנו לא רשות הדואר.

אלי בין: אבל איפה טובת האזרחים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה טובת האזרחים, אתה מדבר על טובת האזרחים עכשיו?

חיים כץ: יוליה.

נתן סמוך: אני לא שולל את הדברים של אדוני כי אין לי את הכלים לשלול אותם, שהיכולות שמד"א עשוי בתשריטים מסוימים לעשות שימוש בכלי הזה של מחיר מרבי, בצורה ---

חיים כץ: מה קורה עם החוק אם אנחנו מאשרים אותו היום ואנחנו לא מאשרים את התקנות?

נתן סמוך: לא הבנתי.

חיים כץ: נגיד אנחנו מצביעים על החוק, אתם צריכים להביא לנו תקנות ואנחנו תוך 60 יום לא מאשרים לכם את התקנות – מה קורה.

נתן סמוך: אז קודם כל צריך להפריד.

חיים כץ: מה קורה עם החוק?

נתן סמוך: התקנות עצמן מתייחסות רק לפינויי חירום, בעוד שהדברים שאדוני דיבר עליהם כמחיר, ואגב ---

חיים כץ: וגם על המחיר.

שימרית שקד: גם את זה הוא רוצה בתקנות.

חיים כץ: גם את המחיר אני רוצה להכניס, אם ככה, בתקנות.

חיים כץ: אישור הוועדה יהיה גם על המחיר.

שימרית שקד: על השירותים שהם לא שירותי חירום.

נתן סמוך: אני רוצה לומר לאדוני, אני חושב שזאת טעות.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: שמעת למה זה לא טעות?

נתן סמוך: לא, אני אנסה להסביר.

חיים כץ: שמעת למה זה לא טעות?

נתן סמוך: כן.

חיים כץ: אל תסביר.

חיים כץ: שמעת למה זה לא טעות?

חיים כץ: למה הוא מחכה מכם למכתב תשובה הרבה מאד זמן.

נתן סמוך: אני לא מכיר את הנושא וזה אכן לא המקום ---

רענן אשתר: נתתי לך את מספר המכתב.

נתן סמוך: אני אומר לאדוני, הנושא של האגרות מטיל מגבלה אמיתית על מד"א בנושא של פינויי חירום, והוא נשאר והוא נתון לאישור הוועדה, ולדעתי אישור הוועדה צריך להתייחד למקרה הזה.

נתן סמוך: אני חושב שזו תהיה טעות לקבוע שהנושא של שירותים אלקטיביים נתון לאישור הוועדה או נתון למשטר של מחיר אחיד.

נתן סמוך: זה מסכל בעצם את מטרת החקיקה ובעיני גם לא משרת את התחרות.

נתן סמוך: בוודאי לא שמענו מספיק מידע כדי לחשוב שזה משרת את התחרות, זה עלול גם לפגוע בתחרות.

נתן סמוך: זאת ההצעה שלנו, אנחנו מציעים שהחוק יאושר כך – שהוא מחייב את מד"א לקבל אישור מנכ"ל לתשלומים עבור שירותים מסוימים, מאפשר לנו להחיל את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, אבל לא מתחייב לאישור וועדה, וודאי לא כתשלום אחיד, לדעתי גם לא בכלל, בגלל שזה בדיוק לא הערוץ שאני חושב שנכון ---

חיים כץ: בדיוק, ואנחנו מאד לא מקבלים את דעתך.

חיים כץ: מאד לא מקבלים, מניסיון העבר לצערי, התקנות שעשיתם, אני יכול לנקוב לך בדם טבורי ובביציות, וצליאק, ועוד.

חיים כץ: שנים אנשים, אני מכיר אתכם.

רחל אדטו: אתה יודע מה הטעות?

רחל אדטו: אתה כל הזמן משתמש במילה מחיר אחיד, ואז יש בעיה בקונוטציה של מחיר אחיד.

רחל אדטו: מה אנחנו התכוונו – מחיר אחיד, הווה אומר שאם אתה נותן הנחה בחדרה, אתה תיתן הנחה גם בירוחם.

רחל אדטו: זאת הייתה הכוונה במחיר אחיד, שגם כאלה במקומות שאין בהם תחרות, התושבים ייהנו מהנחה.

אלי בין: הקריטריונים בוודאי.

רחל אדטו: ולכן כשאתה מעמיד את זה במחיר אחיד, זה באמת נשמע לא טוב.

רחל אדטו: אנחנו מתכוונים למשהו אחר כשאנחנו מתכוונים למחיר אחיד.

רחל אדטו: לאפשרות לתת את אותה הנחה גם במקומות שאין בהם תחרות.

רחל אדטו: ובזה אתה לא ענית כרגע.

נתן סמוך: זה נכון.

נתן סמוך: אני מסכים לאבחנה הזאת, היא אבחנה נכונה.

רחל אדטו: וזה מה שחיים התכוון גם כן, נכון?

נתן סמוך: אני לא יודע להגיד לגברתי, אני לא יודע לומר.

נתן סמוך: ההסדרה הזאת על פניו היא נשמעת,

רחל אדטו: 10 שנים אני מכירה אותך, פעם ראשונה אמרת לי – 'גברתי'.

נתן סמוך: אני לא יודע להתייצב מול ההסדרה הזאת.

נתן סמוך: אני רק חושש שבגלל שאני לא יודע להתייצב מולה אנחנו יכולים לתת יד למשהו ---

חיים כץ: איך אתה רוצה שאני אחוקק אם אתה לא יודע?

רחל אדטו: אבל זאת הליבה של הבעיה.

נתן סמוך: אז אני אומר, הוועדה יכולה לתת לנו פרק זמן מסוים גם היום, כדי לשקול את הדברים שהועלו, לחשוב מה האופציות ולחזור לפה עם תשובה.

חיים כץ: ואם אנחנו לא מקבלים את דעתכם?

נתן סמוך: אז אני אומר, הוועדה כבר הודיעה שהיא לא מקבלת את עמדתנו.

חיים כץ: הוא רוצה לדעת מה קורה.

חיים כץ: הוא לא רוצה להיות מופתע מכלום.

נתן סמוך: אם הוועדה לא מתקנת את החוק היום והחוק נשאר כפי שהוא, המשמעות שהמחויבות שלנו, בהנחה שבג"ץ ידחה את הבקשה לדיון, כלומר ידחה את העתירה בדיון הנוסף, המשמעות היא שחייבים להסדיר את הדברים האלה, כחלק מתקנות האגרות, על כל אי הגמישות שזה נותן למד"א, ואנחנו מגיעים לתוצאה שהיא אפילו קשה יותר מהתוצאה שעליה דיברה חברת הכנסת אדטו.

נתן סמוך: אנחנו לא היינו רוצים להגיע למצב כזה.

נתן סמוך: אנחנו כן היינו רוצים לעשות הפרדה בין הנושא של אגרות, שהוא נושא נוקשה וצריך להישאר כך, לבין הנושא של שירותים אלקטיביים שבו ---

חיים כץ: תשמע, צר לי שכך הדבר, באמת צר לי.

חיים כץ: מאחר שאנחנו רואים את המשרדים הממשלתיים ואופן עבודתם, אנחנו רואים, אנחנו נפגשים פה יום על יום על יום על יום, ואם אין להם חבל על הצוואר, יש להם המון זמן.

נתן סמוך: לא, זה לא נכון.

חיים כץ: זה כן נכון.

נתן סמוך: לא, אני אגיד לאדוני למה מבחינת הצעת החוק, לא מבחינת ההתנהלות המשרדית.

חיים כץ: נו באמת.

חיים כץ: הבנתי.

נתן סמוך: לא, אם אדוני יאשר ויקבע שהדברים האלה כפופים בנושאים מסוימים כפי שהצעת החוק אומרת, הדברים יחייבו אישור מנכ"ל , המשמעות היא שאם מנכ"ל לא יאשר, מד"א לא תוכל לגבות כלום - לא אגרה ולא תשלום.

נתן סמוך: לכן השוט קיים בעצם הצעת החוק.

חיים כץ: תקשיב, אתה כנראה לא מבין.

חיים כץ: אתה חוזר על המנטרה שלך הלוך חזור.

חיים כץ: כל דבר יהיה פה באישור הוועדה.

רחל אדטו: זה מה שאנחנו רוצים להוביל.

חיים כץ: אחרת לא יהיה, חבל על הזמן.

חיים כץ: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: כל דבר יהיה עם אישור הוועדה, נקודה.

נתן סמוך: אנחנו חייבים לשקול את דבריו של אדוני, אין לי תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שילכו לחשוב, כבר כתבתי לך לפני שעה, שילכו לחשוב.

חיים כץ: אז נפסיק את הדיון הזה.

חיים כץ: נמשיך את הדיון הבא ונקבע את הדיון הזה המשך בשעה שלוש.

חיים כץ: אז אוקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל בשלוש יש לנו סיעה.

חיים כץ: מצטער.

חיים כץ: אני לא עובד לפי ה--- אני מצטער, גם לי יש סיעה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: בארבע יש מליאה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: הדיון יימשך בשעה שלוש.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.