ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 705, 2011-03-13 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011.

משה גפני: לאחר שהגופים אמרו את דבריהם ביום חמישי, אנחנו נתחיל לעבור עכשיו על סעיפי החוק.

משה גפני: כולם ידברו מתי שצריך אבל שלא יעשו פיליבסטר.

משה גפני: אני מבקש להתחיל בחוק.

משה גפני: מי מציג את החוק?

שאול מרידור: אני אציג.

משה גפני: אתה גם מקריא אותו?

שאול מרידור: הבאנו הרבה אנשים כדי להקריא.

שאול מרידור: אדוני היושב ראש, האם אנחנו רוצים להתחיל מפרק ב' שהוא הפרק המהותי?

משה גפני: לא.

משה גפני: נתחיל בהגדרות.

משה גפני: נלך לפי הסדר כי אחרת אני מתבלבל ואני לא מבין כלום.

משה גפני: אני מבקש שתלכו לפי הסדר ותקריאו, ואפילו אם זה לא מסתדר כל כך, זה הסדר שקבעתם.

אודי אדירי: ההגדרות הראשונות הן יחסית טכניות.

אודי אדירי: הגדרת דולר, הגדרת היטל.

אודי אדירי: הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011 פרק א': הגדרות 1.

אודי אדירי: הגדרות בחוק זה – "דולר" – דולר של ארצות הברית של אמריקה "היטל" – היטל על רווחי נפט, כמשמעותו בסעיף 2.

אודי אדירי: "היתר מוקדם" "הממונה", "הפקת נפט"" חזקה", "חיפוש נפט", "כמויות מסחריות", "נפט", "רישיון", "שדה נפט" ו"תגלית" – כמשמעותם בחוק הנפט.

אודי אדירי: "זכות נפט" – היתר מוקדם, רישיון או חזקה.

אודי אדירי: "זכות נפט של מיזם נפט" – זכות נפט שבמסגרתה נעשית פעילות של מיזם נפט.

אודי אדירי: "חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב-1952.

אודי אדירי: "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולגבי בעל זכות נפט שבחר לדווח בדולרים לפי הוראות סעיף 11(ב) – מדד המחירים לצרכן המפורסם מטעם ממשלת ארצות הברית (CPI).

אודי אדירי: "מועד תחילת ההפקה המסחרית" – המועד שבו החלה הפקת נפט בכמויות מסחריות, בהתאם להחלטת המנהל שהתקבלה לאחר התייעצות עם הממונה.

שאול מרידור: כאן יש הערה אחת נוספת.

שאול מרידור: בסוף מועד תחילת ההפקה המסחרית, מיד אחרי הממונה, פסיק, לצורכי חוק זה.

שאול מרידור: זאת הערה של משרד התשתיות.

מי זה הממונה?

שגית אפיק: הממונה מוגדר בחוק הנפט.

שגית אפיק: ממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות.

שגית אפיק: תסבירו את ההגדרות עד כאן.

אודי אדירי: נסביר את מה שקראנו עד עכשיו.

אודי אדירי: למעשה הגדרת הדולר והגדרת המדד, כל תשלום ההיטל, כל ההכנסות וההוצאות שנכנסות לצורך תשלום ההיטל, נצברות עלפני שנים רבות ועל כן חייב להיות כאן איזשהו מנגנון הצמדה שמביא את ההוצאות ואת ההכנסות משנה לשנה.

אודי אדירי: מלכתחילה במסקנות הוועדה דיברנו על הצמדה מדדית.

אודי אדירי: בדיונים שקיימנו עם החברות ועם המשקיעים עלתה הסוגיה שיתכן שההצמדה מתאימה יותר לחלק מהשותפויות והיא הצמדה דולרית, שכן ההוצאות נעשות בדולרים ולעתים גם המכירות נעשות בדולרים.

אודי אדירי: על כן אנחנו מאפשרים, וזה מפורט בהמשך החוק, לבעל זכות הנפט, מאפשרים למיזם לבחור את ההצמדה המתאימה, הצמדה דולרית או הצמדה מדדית שקלית ובהתאם מצוינת כאן הגדרת המדד וההגדרה הדולרית.

אודי אדירי: לגבי חוק הנפט.

אודי אדירי: חוק הנפט הוא חוק שמגדיר את מרבית ההסדרה של ענף חיפושי הנפט בישראל.

אודי אדירי: במקומות רבים לאורך החוק הזה אנחנו מפנים לחוק הנפט ומשתמשים בהגדרות שמופיעות בו.

אודי אדירי: מועד תחילת ההפקה המסחרית, זאת הגדרה שיש לה משמעות רבה לגבי אופן חישוב ההיטל ומועדים שונים בחישוב ההיטל שמופיעים בהמשך החוק והיא נקבעת על ידי המנהל.

אודי אדירי: המנהל הוא כמובן רשות המסים שהיא הגוף בעל הידע המסחרי הרלוונטי, אבל כמובן לאחר התייעצות בממונה שהוא מביא את האימפוט המקצועי הקשור בענייני הנפט.

אודי אדירי: להגדרת מיזם נפט יש לנו תיקון שנעשה לאור בקשה ופנייה של משרד התשתיות ואנחנו נקריא את ההגדרה המתוקנת אותה אנחנו מציעים.

נעמה קאופמן: התיקון לא מהותי.

נעמה קאופמן: אנחנו פשוט כותבים ביחיד ולא ברבים.

משה גפני: אם הייתי טוב, מתיקון לא מהותי הייתי עושה תיקון מהותי.

קריאה: יש תיקונים מהותיים אחרים בדרך.

נעמה קאופמן: "מיזם נפט" – מיזם לצורך הפקת נפט במסגרת זכות נפט אחת בלבד.

נעמה קאופמן: לעניין זה - (1) ניתן רישיון בשטח שעליו ניתן היתר מוקדם אחד, תיחשב הפעילות בשטח הרישיון כמיזם נפט נפרד.

נעמה קאופמן: (2) ניתנה חזקה בשטח רישיון אחד, תיחשב הפעילות בשטח החזקה כמיזם נפט נפרד.

משה גפני: למה אתם עוברים ללשון יחיד?

שאול מרידור: לפי בקשת משרד התשתיות.

משה גפני: למה?

משה גפני: מישהו ממשרד התשתיות כאן?

שמעון כהן: היועצת המשפטית של משרד התשתיות תגיע עוד מעט והיא תבהיר את הנקודה.

אודי אדירי: זאת בקשה של משרד התשתיות.

אודי אדירי: עד היום, לאורך השנים, אין מצב שבו ניתנת חזקה אחת מתוקף רישיון ולכן לא רצו שישתמע מתוקף החוק כביכול שיש מצב כזה.

אודי אדירי: לכן ביקשו שהדבר ינוסח בלשון יחיד אבל נשמרת למעשה אותה משמעות.

נעמה קאופמן: "מכירה" של נפט – לרבות כל אחד מאלה: (1) העברת נפט למתקן לצורך עיבודו כמפורט להלן: (א) זיקוק או שינוי הרכב כימי של נפט, למעט טיפול ראשוני הנדרש לצורך הזרמתו למערכת ההולכה כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002.

נעמה קאופמן: (ב) עיבוד לצורך שימוש להפקת אנרגיה.

נעמה קאופמן: (ג) לעניין גז טבעי – הנזלתו של הגז.

נעמה קאופמן: (ד) פעולות עיבוד אחרות שקבע השר.

נעמה קאופמן: (2) העברת הנפט לצינור או לכלי שיט אשר נועדו לייצאו למדינה אחרת.

נעמה קאופמן: "המנהל", "פקיד שומה" ו"שנת מס" – כהגדרתם בפקודה.

נעמה קאופמן: "מקדם ההיטל" – כמשמעותו בסעיף 4.

נעמה קאופמן: "מקדם היטל יחסי" – כמשמעותו בסעיף 5.

נעמה קאופמן: "הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

נעמה קאופמן: "הפרשי הצמדה" – תוספת לסכום שבו מדובר השווה לסכום האמור כשהוא מוכפ0ל בשיעור עליית המדד בתקופה נדונה.

נעמה קאופמן: "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בסעיף 159א(א) לפקודה.

נעמה קאופמן: "רווחי נפט" – כמשמעותם בסעיף 3.

נעמה קאופמן: "שיעור עליית המדד" בתקופה פלונית – ההפרש שבין המדד שפורסם לאחרונה לפני סוף התקופה לבין המדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה, מחולק במדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה.

נעמה קאופמן: "השר" – שר האוצר.

אודי אדירי: מה שראינו עד עכשיו, מיזם נפט הוא הגדרה משמעותית מתוקף החוק הזה.

אודי אדירי: למעשה ההיטל כמו כל מס או כמו היטל צריך להיות מחושב על איזושהי ישות מסוימת בגינה הוא נגבה.

אודי אדירי: במקרה הזה הבסיס עליו מוטל ההיטל הוא מיזם הנפט ומיזם הנפט מוגדר למעשה כפרויקט הפקת הנפט או פרויקט הפקת הגז.

אודי אדירי: לרוב הוא הולך עם זכות הנפט העדכנית ביותר.

אודי אדירי: כלומר, ברגע שמחפש הנפט נמצא בשלב הרישיון, מיזם הנפט למעשה הוא הרישיון ובשלב מאוחר יותר, ברגע שמתקבלת חזקה, מיזם הנפט חופף לחזקה שהיא למעשה הפרויקט או המאגר ממנו מופק הנפט.

אודי אדירי: בהמשך החוק נפרט גם סייגים לזה ואפשרויות נוספות, אבל ככלל זה מיזם הנפט, היחידה הכלכלית הממוסית.

אודי אדירי: מכירה.

אודי אדירי: לצורך חישוב ההיטל, יש חשיבות לקבוע מתי נגבה ההיטל, מהי למעשה פעולת המכירה בגינה מחושב ההיטל.

אודי אדירי: סעיף הגדרת המכירה עוסק בהגדרה הזאת.

אודי אדירי: למעשה מכירה של נפט הוא הרגע שבו הנפט מזוקק או הופך לחומר אחר וברגע שהוא מונזל לגז טבעי, לגז נוזלי, או ברגע שנעשה בו שימוש סופי להפקת אנרגיה או כל פעולה אחרת כפי שיקבע השר.

אודי אדירי: זה למעשה הרגע שבו נגבה ההיטל.

אודי אדירי: ברגע שהנפט עובר למצב הזה או ברגע שהנפט הזה עובר לצינור או לכלי שיט לצורך יצואו ממדינת ישראל.

אודי אדירי: זוהי למעשה פעולת המכירה, ברגע שבו הנפט יוצא מגבולות המדינה.

אודי אדירי: ההגדרות הבאות הן הגדרות טכניות יותר שאין צורך להסביר אותן בשלב הזה.

שאול מרידור: "תקבול" – תקבול, בכסף או בשווה כסף, מכל אחד מאלה: (1) מכירה של נפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

שאול מרידור: לעניין מכירה של נפט כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "מכירה" של נפט, יראו כתקבול שהתקבל בפועל את הסכום שהיה מתקבל במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון אילו היה הנפט נמכר במועד ההעברה, בצורתו עובר לאותו מועד, ולא פחות ממחיר המכירה של נפט בישראל בניכוי עלות הובלת הנפט לישראל, הכול כפי שיקבע פקיד השומה.

שאול מרידור: לעניין זה, "מועד ההעברה" – המועד שבו הועבר הנפט למתקן,לצינור או לכלי השיט כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "מכירה" של נפט, לפי העניין, ואם המתקן, הצינור או כלי השיט נמצאים מחוץ לשטח זכות הנפט של המיזם – המועד שבו הוצא הנפט משטח זכות הנפט, לצורך העברתו למתקן, לצינור או למיזם כאמור.

שאול מרידור: (2) מכירה של נכס שהתשלום בעדו מובא בחשבון לצורך חישוב מקדם ההיטל של מיזם הנפט.

שאול מרידור: (3) מתן זכות שימשו בנכס כאמור בפסקה (2), לרבות אחסון בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

שאול מרידור: (4) תקבול נוסף שקבע שר האוצר.

שאול מרידור: "תקופת ההקמה" – תקופה שתחילתה ביום שלאחר תום תקופת החיפוש וסופה ביום שקדם למועד תחילת ההפקה המסחרית.

שאול מרידור: "תקופת ההרצה" – תקופה של 24 חודשים שתחילתה ביום שלאחר תום תקופת ההקמה.

שאול מרידור: "תקופת החיפוש" – התקופה שמיום קבלת ההיתר המוקדם עד היום שקדם למועד שבו, על פי החלטת הממונה, גילה בעל זכות נפט תגלית, ולא יאוחר מיום הגשת בקשה לחזקה לפי חוק הנפט.

שאול מרידור: "תשלום" – תשלום, בכסף או בשווה כסף, למעט אלה: (1) תשלום המשולם לבעלים, במישרין או בעקיפין, של זכות הנפט של מיזם הנפט.

שאול מרידור: (2) תשלום שאינו משמש במישרין לצורך מיזם הנפט.

שאול מרידור: (3) תשלום, המחושב, במישרין או בעקיפין, כשיעור מהנפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, מהתקבולים של המיזם, כולם או חלקם, או מרווחי הנפט של המיזם.

שאול מרידור: (4) תשלום בעד רכישת זכות נפט או בעד רכישת זכות לקבל תשלום כאמור בפסקה (3).

שאול מרידור: (5) תשלום בעד הוצאות מימון.

שאול מרידור: עד כאן ההגדרות.

משה גפני: אתם רוצים להסביר משהו?

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: נסביר את הגדרת תקבול.

אודי אדירי: הגדרת תגבול היא הגדרה שמשמעותה לאמוד את הכסף או את שווה הכסף שמקבל בעל זכות הנפט בגין הנפט שהוא מוכר.

אודי אדירי: כמובן התקבול יכול להיות תקבול בפועל, אבל המכירה היא לא תמיד מכירה שיש בגינה תזרים מזומנים מיידי בפועל אלא לפעמים היא העברה לחברה אחרת קשורה או הנזלה או כל פעולה מסוג אחר.

אודי אדירי: אז למעשה התקבול מוגדר כמחיר שהיה מתקבל בעסקה בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, שזה דבר מקובל.

אודי אדירי: במידה שהנפט מועבר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, כלומר, מיועד ליצוא, אנחנו קובעים שהמחיר יהיה לא נמוך ממחיר מכירת הנפט בישראל, סעיף שבא לגלם את העובדה, אנחנו לא רואים סיבה כלכלית בה הנפט שנמכר ליצוא צריך להיות זול יותר מהנפט שמתקבל בישראל ועל כן ההגדרה הזאת לא אמורה לשמש בהכרח חסם מהותי אלא להוות דרך לאמוד את הערך הזה שלא תמיד הוא קל לאמידה ברגע שהנפט הזה יוצא מתוך גבולות מדינת ישראל.

אודי אדירי: באשר להגדרת התקופות.

אודי אדירי: תקופת ההקמה היא למעשה התקופה שמתחילה עם סיום החיפוש, ברגע שיש לנו למעשה הכרזה או הכרה בשדה נפט, והיא למשך כל תקופת ההקמה עד לתחילת הפקה מסחרית.

אודי אדירי: תקופת ההרצה היא תקופה שמתחילה למעשה עם סוף תקופת ההקמה ונמשכת 24 חודשים.

אודי אדירי: תקופה זו היא תקופה שבה יתכן שיש השקעות נוספות במאגר הנפט ולכן ההגדרה שלה חשובה, על מנת לאפשר – בהמשך החוק תראו גם לאורך תקופה זו – להכיר בהוצאות שהמשקיעים מציעים בתקופה זאת כהוצאות מוכרות לצורך חישוב ההיטל.

אודי אדירי: זה תיקון שהוכנס בעקבות דיונים שעשינו עם החברות השונות לקראת ניסוח נוסח החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הערות.

חיים אינדיג: אני מבקש להתייחס לכל הנושא של תקופת ההקמה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: קודם אפשרתי לו ואחר כך אתה.

יוסי אבו: תודה אדוני.

יוסי אבו: יוסי אבו, מנהל סחר ורגולציה, דלק אנרגיה.

יוסי אבו: קודם כל, ננסה להביא בפני הוועדה את העובדה הפשוטה שדרך ההגדרות של החקיקה מבקשת הצעת החוק לבטל את מה שנקרא שותפות דה פקטו, מה שעד היום המדינה בעצם עודדה את המשקיעים להשקיע דרך שותפויות.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: את זה גם אני יודע לעשות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכולם ואני אומר גם לך.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה שאנחנו דנים בסעיפים.

משה גפני: יש שני חלקים לדיונים כאשר יש דיון עקרוני על השותפות, מה המדינה עושה, ובמה אתם שייכים לעניין בשותפות הזאת.

משה גפני: הדיון העקרוני הזה לא יסתיים בהקראת הסעיפים ובדיון על הסעיפים.

משה גפני: ביקש שר התשתיות להופיע בפני הוועדה, יש לו עמדה אחרת משל משרד האוצר, יש לו עמדת מיעוט בוועדת ששינסקי והוא יאמר את דבריו כאן ויתקיים הדיון העקרוני והוועדה תצטרך להכריע.

משה גפני: ועדת הכספים תצטרך להכריע בשאלות העקרוניות.

משה גפני: הדברים נאמרו כבר ביום חמישי והם ייאמרו בהמשך.

משה גפני: עכשיו אנחנו עושים ישיבות משעממות.

משה גפני: אני לא אאפשר נאומים ציוניים.

משה גפני: לא זה מה שיהיה כאן.

משה גפני: יש בעיה עם ההגדרה, תאמר מה הבעיה עם ההגדרה.

משה גפני: לגבי השותפות בין המדינה לבין המשקיעים, ההכרעה הזאת תצטרך להתקבל בוועדה אחרי שנשמע את כולם.

משה גפני: תתייחס רק להגדרות.

משה גפני: אני עכשיו עושה רק את העבודה הטכנית.

יוסי אבו: אדוני, אני אתחיל בהגדרה של מועד תחילת הפקה מסחרית.

יוסי אבו: כפי שנקבע בחוק, בעצם הצעת החוק מדברת על כך שהמנהל, מנהל רשות המסים, הוא קובע את מועד תחילת ההפקה המסחרית בהתייעצות עם הממונה.

יוסי אבו: אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה שלפי חוק הנפט, בעצם הממונה על ענייני הנפט שהוא הגורם המקצועי במשרד התשתיות, הוא זה שעל פי חוק הנפט קובע את מועד תחילת ההפקה המסחרית, מה שיוצר לנו כאן בירוקרטיה כפולה.

משה גפני: למה שמתם את המנהל ולא את הממונה?

אודי אדירי: שאלת ההפקה המסחרית היא לא שאלה שבמהותה נוגעת לתחום העיסוק של הממונה, היא לא שאלה גיאולוגית אלא היא שאלה מיסויית, מתי לצורך או מתי לענייני המס הפקה היא מסחרית.

אודי אדירי: זאת שאלה שעיקר התשובה עליה מצויה בשווי.

משה גפני: הבנתי.

יוסי אבו: אדוני, בעניין זה שוב.

יוסי אבו: חוק הנפט קובע, כולל דברי ההסבר שלו, שהממונה בעצם הוא הסמכות המקצועית לעניין הזה.

משה גפני: הבנו את הנקודה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע אם הם צודקים או אתה.

יוסי אבו: הנקודה השנייה המהותית בסעיף מועד תחילת הפקה מסחרית כפי שציינו נציגי משרד האוצר.

יוסי אבו: המועד מאוד חשוב הן לעניין קביעת הריבית הנורמטיבית בתקופת ההקמה, קרי, הכרה בריבית לעלויות הקמה, שזה לכאורה מאוד טוב ולכאורה מסייע ליזם.

יוסי אבו: לעומת זאת הוא גם חשוב בעניין הוראות המעבר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה עוד?

יוסי אבו: ההערה כאן היא מאוד מאוד חשובה.

משה גפני: הבנתי.

יוסי אבו: אדוני, אני לא חושב שסיימתי להסביר את ההערה.

יוסי אבו: העניין הוא מאוד פשוט, אדוני.

יוסי אבו: ההגדרה מייצרת לנו, ליזמים, אינסנטיב שלילי להקדים את מועד הזרמת הגז.

יוסי אבו: פי שהבהרנו ביום חמישי במסגרת המצגת, אנחנו בונים מערכת שהיא בקפסטי מאוד מאוד גדול יחסית לשוק ומכיוון שהשוק כאן

יוסי אבו: הוא מאוד מאוד קטן אנחנו צריכים במסגרת המערכת להסתכל עשרות שנים קדימה.

יוסי אבו: המערכת בעצם מתחילה לפעול בשלושים-ארבעים אחוזים קפסטי לפני שבעצם אנחנו מגיעים לפעולה מלאה מכיוון ששוק הגז הטבעי בישראל הוא מוגבל.

יוסי אבו: מה שנוצר כאן, זה מצב שנניח – אני אתן דוגמה פרקטית – לנו יש איזשהו ניסיון להקדים את מועד הזרמת הגז מתמר דרך כל מיני אפשרויות טכניות.

משה גפני: לפי ההצעה הזאת אתם משלמים את ההיטל מאוחר יותר.

יוסי אבו: לא אדוני.

יוסי אבו: אנחנו מאבדים כאן את ההכרה בריבית, אם עשינו מאמצים אדירים, השקענו כספים והצלחנו לעשות.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: כל הזמן לבי אתכם.

יוסי אבו: אדוני, אני מבקש להסביר.

משה גפני: בסדר, אבל מה זה שייך עכשיו להגדרה?

יוסי אבו: אני אומר.

יוסי אבו: ההצעה שלנו היא פשוטה.

יוסי אבו: אנחנו מציעים שההגדרה תכלול לא לפני שהיקף ההפקה מהמיזם הרלוונטי יגיע לחמישים אחוזים מכושר ההפקה של מערכת ההפקה שהוקמה בהתאם לתנאי החזקה באישור הממונה.

יוסי אבו: כאן אתה בעצם מכניס את הפיקוח של הגורם המקצועי, אישור הממונה ותנאי החזקה ואתה נותן לנו את האינסנטיב להקדים את הזרמת הגז.

משה גפני: תודה.

יוסי אבו: אדוני, יש לנו עוד מספר הערות להגדרות.

יוסי אבו: לעניין מכירה של נפט, הגדרת מכירה של נפט.

יוסי אבו: מה שנקבע כאן זה שברגע שמועבר הגז נניח למתקן ההנזלה וכולי, כבר אז נקבע ההיטל או המס.

יוסי אבו: צריך להבהיר כאן שברגע שהגז מועבר למתקן ההנזלה, יש כאן איזושהי מכירה רעיונית.

יוסי אבו: היא לא מכירה דה פקטו.

יוסי אבו: היזם לא מקבל על זה כסף , רק נקבעת כאן נקודה מסוימת כמכירה רעיונית.

יוסי אבו: אנחנו מציעים לקבוע שהתשלום בפועל ישולם בעת מכירת הנוזל ולא מיד, מכיוון שאין הכנסות באותו שלב אלא זאת רק מכירה רעיונית.

יוסי אבו: אדוני היושב ראש הבין אותי?

משה גפני: תמשיך.

יוסי אבו: הנקודה הבאה מתקשרת לנקודה קצת יותר כללית ואני אעבור להגדרת תקבול.

יוסי אבו: בהגדרת תקבול נקבע שהמחיר המינימאלי יהיה מחיר המכירה של נפט בישראל.

יוסי אבו: העניין הזה, ראשית, הוא בניגוד או לא כך צוין בדוח ועדת ששינסקי, אין לו שום זכר בהחלטת הממשלה והוא למעשה יכול למנוע יצוא של גז טבעי או נפט מישראל.

יוסי אבו: העניין הוא שמחיר המכירה בישראל, אין לו רלוונטיות למחיר המכירה בארץ היעד.

יוסי אבו: ההצעה שלנו היא פשוט להוסיף שמחיר המכירה יתקבל בהתחשב בעלות תשתית היצוא, בעלות זיקוק הנפט ועיבודו, בעלויות הובלה וקבלה ובמחירו של המוצר הסופי בארץ היעד.

יוסי אבו: הוא לא יהיה יותר ממחיר המכירה בישראל.

יוסי אבו: אני מפנה את הוועדה הנכבדה לעמוד 72 לדוח ועדת ששינסקי.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

משה גפני: לא בא בחשבון.

שי חרמש: אנחנו היינו כאן ביום חמישי ושמענו את הדברים.

יוסי אבו: המתודולוגיה היא מאוד ברורה וזה גם צוין בדוח ועדת ששינסקי.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתה לא עונה לחברי כנסת בלי אישור ממני.

משה גפני: מה הייתה ההערה הזאת שאתה היית כאן ביום חמישי?

מירי רגב: שאתה לא היית.

משה גפני: ואת היית?

מירי רגב: לא.

משה גפני: אני עושה מה שאת עושה.

מירי רגב: ואני עושה מה שאתה עושה.

שי חרמש: טוב שיש מבוגר אחד אחראי בוועדה.

חיים אורון: אולי תעשו את זה שניכם בלעדינו ואז הכול יהיה בסדר.

משה גפני: אצלי רשום כל מה שהיה בוועדה.

משה גפני: עברתי על זה כל מוצאי שבת.

משה גפני: מצאת השבת עברתי על כל הפרטים שנאמרו כאן וגם מה שנאמר במצגות, כך שהכל אני יודע.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מבין אבל אני יודע.

שי חרמש: אין דין שידור חי כמו קריאת טקסט.

יוסי אבו: אני רשאי לענות לחבר הכנסת?

משה גפני: לא.

משה גפני: תמשיך.

יוסי אבו: אני חושב שחשוב כאן לומר שההגדרות האלה הן ה-DNA של החוק, הן משפיעות כאן על כל החוק והן למעשה החלק העיקרי המהותי.

משה גפני: יכול להיות שאם תשכנע אותנו, יכול להיות שבהמשך, בסעיפים, אנחנו נחזור ונשנה את ההגדרות.

יוסי אבו: תודה אדוני.

יוסי אבו: כדי להסביר.

יוסי אבו: בעצם כל המתודולוגיה של החוק הזה, גם הדוח וגם החלטת הממשלה, לפיה תכלית ההיטל היא לגבות נתח מתוך הרנטה הכלכלית הנובעת מאוצרות הנפט בלבד ולא על רווחים הנובעים מפעילות נוספת בשרשרת הערך של הגז ושל הנפט.

יוסי אבו: לפיכך ההגדרה הנוכחית פשוט סותרת את המתודולוגיה שנקבעה גם בדוח וגם בהחלטת הממשלה.

משה גפני: תודה.

יוסי אבו: אדוני, ההערה הבאה.

משה גפני: כמה הערות עוד יש לך על ההגדרות?

יוסי אבו: עוד ארבע הערות.

יוסי אבו: בהגדרת תקבול, בתקבול יש מתן זכות שימוש בנכס כאמור בפסקה (2), בעצם בתשתית שאנחנו מקימים, לרבות אחסון בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

יוסי אבו: שוב, זה סותר לחלוטין את המתודולוגיה שנקבעה לפיה רוצים לגבות ערך על המשאב ולא על ערכים נוספים שבעצם מייצרת התשתית וכולי.

יוסי אבו: זכות שימוש במתקני נפט היא בעצם תשתית שמוקמת על ידי היזמים, היא איננה חלק מהמשאב ולכן הסעיף הזה בהגדרה ראוי שיימחק.

חיים אורון: זה גם אומר שהפטור בנכסים, בהקמה, יהיה רק על פי הערך של החלק שהוא לצורך הפקת הגז המסוים או על העסק כולו?

משה גפני: הם תכף יענו על זה.

משה גפני: אני רוצה שקודם כל הם יענו ואחרי כן חברי הכנסת יעירו.

יוסי אבו: לענות או לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש כאן מי שיענה.

משה גפני: אנחנו כאן מהאו"מ.

יוסי אבו: אני לפחות מסביר את העמדה שלנו.

משה גפני: הסברת מאוד יפה.

משה גפני: תאמין לי, מאוד יפה.

יוסי אבו: ביחס לתקופת ההרצה.

יוסי אבו: אנחנו חושבים שהיא צריכה להתחיל מיום תקופת ההפקה המסחרית כפי שמקובל.

יוסי אבו: אתה לא מריץ לפני הפקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עוד שתי הערות.

יוסי אבו: ביחס לתקופת החיפוש.

יוסי אבו: אנחנו סבורים שיש להגדיר את תקופת החיפוש כתקופה שמיום קבלת ההיתר המוקדם.

יוסי אבו: בעצם ההיתר המוקדם הוא הרגע שמתחילים את החיפוש ולהגדיר את הסיום ביום מתן החזקה.

יוסי אבו: על פי חוק הנפט, יום מתן החזקה הוא בעצם השלב שבו אנחנו עוברים מחיפוש להקמה.

יוסי אבו: זאת בעצם המתודולוגיה שקבועה בחוק הנפט ואנחנו חושבים שראוי להיצמד אליה.

משה גפני: הערה אחרונה.

יוסי אבו: ביחס לתשלום.

יוסי אבו: כאן יש את הנקודה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה בנושא.

יוסי אבו: אנחנו מציעים שהגדרה של תשלום תהיה תשלום שמשולם במישרין או בעקיפין לבעלי זכות הנפט בגין דמי ניהול או דמי מפעיל בשיעור העולה על המקובל בשוק.

יוסי אבו: צריך להבין שמבקשים כאן להוציא מגדרי החוק עסקאות שנעשו שנים אחורה בתנאי שוק.

משה גפני: אתה מדבר על הרטרואקטיבי.

יוסי אבו: זה לא עניין הרטרואקטיבי.

יוסי אבו: זה עניין רטרואקטיבי אחר.

יוסי אבו: יש עסקאות שנעשו ולצורך העניין אני אתן דוגמאות.

משה גפני: לא, אל תיתן דוגמאות.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

יוסי אבו: הנושא של דמי מפעיל.

יוסי אבו: אנחנו נכנסנו לעסקה עם המפעיל בעניין – נניח תמר, זה נובל – נקבעו דמי מפעיל לפי תנאי השוק שנעשו.

יוסי אבו: דמי המפעיל אמורים לכסות תקורות שבעצם מוציא המפעיל.

יוסי אבו: יש תקורה, נניח מהנדסים – יש מהנדסים שיושבים בחברת נובל שהם מתעסקים עם הפרויקט הזה, הם מקבלים מנובל שכר ולא מהמיזם, ודמי המפעיל אמורים לכסות בין היתר תקורות מסוג זה.

יוסי אבו: כאן נקבע שדמי מפעיל לא מוכרים.

יוסי אבו: זאת אומרת, יש גוף שפועל, מוציא כספים, עושה עבודה אבל לא מכירים לו בשום עלות.

יוסי אבו: בנקודה הזאת זה מאוד מאוד מהותי.

יוסי אבו: צריך להבין שזאת הדרך בה זה פועל בעולם.

משה גפני: הערה ראויה.

יוסי אבו: רק לחדד כאן.

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני אחזור עכשיו על מה שאמרת.

משה גפני: לא יכול להיות שיושב מהנדס שהוא מופעל על ידי החברה ומשלמים לו את דמי ההפעלה ופתאום עכשיו לא מתחשבים בעניין הזה.

משה גפני: אני אמרתי את הדברים בחצי משפט.

משה גפני: אתם תענו תשובות טובות, כי אם לא יהיו תשובות טובות, אנחנו נצביע כמו שהוא אומר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

יוסי אבו: אדוני, אם אפשר עוד הערה אחת.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: אמרת שזהו.

יוסי אבו: לא ספרתי נכון.

יוסי אבו: פספסתי הערה אחת.

יוסי אבו: בכל זאת, אם אפשר עוד הערה אחת אדוני.

משה גפני: אבל גז אתם מוצאים, אפילו שלא ספרת נכון.

משה גפני: בבקשה.

יוסי אבו: סעיף (3) מוציא מכלל התשלומים שבעצם מוכרים את הנושא של תשלומים שמחושבים כשיעור הפקה מהמיזם.

יוסי אבו: צריך להבין שיש קבלני ביצוע, יש קבלנים שעובדים בהפקה וכולי והתשלומים להם מחושבים כשיעור מהפקה של המיזם.

יוסי אבו: שוב, זאת הוצאה של קבלת ספציפי שמחושבת בשיעור הזה ולכן צריך להתייחס לזה.

יוסי אבו: אני מאוד מודה לך אדוני.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה.

חיים אינדיג: אני חיצוני של גבעות עולם.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על הגדרות.

חיים אינדיג: כן.

חיים אינדיג: ההגדרה של תקופת ההקמה היא הגדרה שמראה שכל החוק הזה בכלל לא מתאים לנפט ביבשה.

חיים אינדיג: חשבו כאן על גז בים אבל לא חשבו על הנפט ביבשה.

משה גפני: אין צורך בדברים מכיוון שאני יכול להגיד את כל מה שאתה אומר.

חיים אינדיג: לא, זה משהו מיוחד שאני חושב שצריך לומר אותו.

חיים אינדיג: ההגדרה מניחה שתקופת הפיתוח, כמו שכתוב בדברי ההסבר, נגמרת ביום שהתחילה הפקה מסחרית.

חיים אינדיג: זה ממש לא נכון לגבי היבשה.

חיים אינדיג: מי שחשב על זה הניח שבים, ברגע שהתחלת הפקה מסחרית, בעצם גמרת את כל העבודה אבל ביבשה אחרי באר אחת אתה צריך עוד ארבעים בארות.

חיים אינדיג: יש שטח מאוד גדול, לכל באר יש שטח ניקוז מוגבל, זאת אומרת שכדי ללכת ולהוציא את הנפט מן השדה, יש צורך לקדוח ארבעים בארות.

חיים אינדיג: אומרים שברגע שהגעת בבאר אחת להפקה מסחרית, נגמרה תקופת ההקמה אבל זה פשוט לא מתאים ליבשה.

משה גפני: מה זה קשור להגדרות?

חיים אינדיג: הגדרה של תקופת ההקמה אומרת תקופה שמסתיימת וסופה ביום שקדם למועד תחילת ההפקה המסחרית.

משה גפני: אפשר להוציא את גבעות עולם מהחוק?

שאול מרידור: לא.

חיים אינדיג: אפשר להראות שורה-שורה שהחוק הזה בנוי לים ולא בנוי ליבשה.

חיים אינדיג: לא הייתה ועדת ששינסקי על זה והיא לא דנה ביבשה.

משה גפני: תודה.

חיים אינדיג: יש לי עוד הערות להגדרות.

חיים אינדיג: תקופת ההרצה, תקופה של 24 חודשים שתחילתה ביום שלאחר תקופת ההקמה.

חיים אינדיג: זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה שמדברת על שנתיים או אולי על ארבע שנים בעוד שלקדוח את הארבעים בארות האלה, זה ייקח בין 15 ל-20 שנים.

חיים אינדיג: אם כן, כל ההגדרות האלה לא מתאימות.

חיים אינדיג: כל ההגדרה הזאת לא מתאימה מבחינת הזמן.

ג'ינה כהן: ג'ינה כהן, נציגת הגז הפלשתינאי ותחנת הכוח הפלשתינאית.

משה גפני: את בעד החוק או נגד?

ג'ינה כהן: הערה כללית.

משה גפני: אין הערות כלליות היום.

ג'ינה כהן: סליחה, אני ציונית למרות שאני עובדת עם הפלשתינאים.

משה גפני: אין אצלי אפליה בין פלשתינאים לישראלים.

ג'ינה כהן: יש הרגשה שבחוק מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

ג'ינה כהן: יש דברים מאוד בסיסיים בעולם, כמו באמת הדבר שהמתחרים שלי אומרים לגבי ה-אופרייטד אקפנסס.

ג'ינה כהן: זה מאוד חשוב שאופרייטד אקפנסס מקובלים וגם דברים אחרים כמו די-קומינישינג אקפנסס.

ג'ינה כהן: אני לא ראיתי בחוק דברים, אחרי שעשו את כל ההפקה וכל הייצור.

משה גפני: אני רוצה שתביני, אנחנו בוועדת כספים ויש לנו עוד עבודה חוץ מהחוק הזה.

משה גפני: אני לא יכול בחוק הזה להתפרס על פני כל הקדנציה.

משה גפני: נראה לי שאת הכנת נאום ואת לא מקשיבה לי.

ג'ינה כהן: לא.

ג'ינה כהן: לגבי ההגדרה של מכירה של נפט, הייתי רוצה להוסיף שם מכירה של נפט שהופק בשטח.

ג'ינה כהן: זכות הנפט של מיזם הנפט.

ג'ינה כהן: הסיבה שאני רוצה את זה היא כי אם למשל גז פלשתינאי ייכנס לארץ, זה לא יהיה גז שהופק משטח הזכות והוא לא נכנס בתוך החוק הזה.

ג'ינה כהן: אני לא רוצה שיהיה בלבול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רשמתם?

שאול מרידור: לא הבנו את ההערה.

משה גפני: הם לא הבינו.

דלית זמיר: תסתכלי מה כתוב במשפט הראשון בהגדרת תקבול.

ג'ינה כהן: אני רוצה שיהיה מובן שמכירה של גז, זה לא גז שמיובא ונכנס לכאן.

צחי גרוסווסר: אני מהמחלקה המשפטית של נובל.

צחי גרוסווסר: יש לי כמה הערות אותן אומר בקצרה.

צחי גרוסווסר: מועד תחילת ההפקה המסחרית, הואיל וזה גם ידוע למשרד התשתיות ולמשרד האוצר, אנחנו למעשה משק גז מתפתח, אנחנו נדרשים לבנות מערכת שהיא גדולה לאין שיעור מהצורך הנוכחי.

צחי גרוסווסר: אנחנו מבקשים שמועד תחילת ההפקה המסחרית יוגדר כמועד שבו המערכת מפיקה בחמישים אחוזים מהיכולת שלה, כדי שבאמת לא ייווצר מצב שיש לנו תמריץ שלילי לא להתחיל להזרים, ומצד שני שלא ניכנס לכך שאנחנו מתחילים להזרים מהר.

משה גפני: אני יכול לבקש בקשה?

משה גפני: הערות שהעירו קודם, לא לחזור עליהם.

משה גפני: אני מציע לכולם לומר שהם מקבלים את ההערה שהתקבל קודם והיא גם נוגעת אליהם.

צחי גרוסווסר: בסדר.

צחי גרוסווסר: כך אני אעשה.

צחי גרוסווסר: דמי מפעיל, אני מצטרף למה שנאמר קודם ורק בשביל הפרוטוקול אני רוצה לציין שבנובל, שאנחנו המפעיל, זאת דרישה של משרד התשתיות, לא ניתן לקיים פרויקט בלי מפעיל.

צחי גרוסווסר: ודבר שני, בנובל, בשביל הפרספקטיבה, עובדים מאות אנשים על פרויקט תמר ועל פרויקט לוויתן ואלו לא הוצאות לצורך הפחתת מס אלא אלו הוצאות אמיתיות ויש לזה גם התייחסות בתזכיר.

צחי גרוסווסר: לגבי מחיר היצוא, כאן מדובר על לא פחות מהמחיר בישראל – נגעו בזה גם ביום חמישי – לגבי גז אין מחיר בישראל ולא ניתן למכור אותו.

צחי גרוסווסר: אני חושב שזה אינטרס שלנו, של הוועדה, של המדינה, להגיע להגדרה יותר הגיונית שתאפשר יצוא במידה שהמדינה תחליט שהיא מעוניינת בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, להשיב להם.

שי חרמש: רגע, גפני, אמרו כאן שני דברים סותרים.

שי חרמש: אמר יוסי אבו, ובלבד שהמחיר לא יהיה יותר גבוה מהמחיר בארץ.

שי חרמש: כך אמרת?

יוסי אבו: נכון.

צחי גרוסווסר: אני אומר בדיוק את אותו הדבר כמו יוסי.

צחי גרוסווסר: אני אומר שברגע שאתה אומר לא פחות, אתה לא יודע מה לומר.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, אתה כבול לאיזשהו מחיר והוא גם לא פחות.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, זה יכול לעלות רק למעלה.

צחי גרוסווסר: אם אומרים לא יותר, זה לפחות נותן איזשהו מקום של סבירות ואז אתה יכול לשבת עם המדינה ולהגיע לאיזשהו פתרון הגיוני.

יוסי אבו: וזה גם משקף את המתודולוגיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

יורם בונן: אני בשם רציו חיפושי נפט.

יורם בונן: אני מצטרף להערות האחרות ואחדד רק את הנקודה הזאת של ההגדרה של תקבול.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני קיבלתי מכתב ממישהו שאני אפרסם את כל הפגישות שלי.

שי חרמש: אתה לא לבד.

אחמד טיבי: כולנו קיבלנו את אותו מכתב.

משה גפני: מה עניתם להם?

שי חרמש: שנפרסם.

משה גפני: באמת?

משה גפני: פרסם.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

אחמד טיבי: לרבות מצב בריאות באותו יום.

אחמד טיבי: יש מכתב אחר.

משה גפני: הוא בדרך.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: קיבלתי את המכתב הזה, חשבתי שאני מתפלץ.

משה גפני: ואם יש לי פגישה עם ביבי על פירוק הקואליציה והכנסת האיחוד הלאומי לקואליציה?

משה גפני: או פגישה עם אחמד טיבי ולא חשוב מה החלטנו לגבי מירי רגב?

משה גפני: גם את זה אני אפרסם?

משה גפני: באמת, זה מגיע לשיאים בלתי נודעים.

יורם בונן: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, הקונספציה שעומדת בבסיס הצעת החוק בעקבות דוח ששינסקי היא למסות רווחי יתר.

יורם בונן: הלוגיקה היא שאתם מרוויחים הרבה, תשלמו הרבה.

יורם בונן: כאן נוצר מצב אבסורד שלפי ההגדרה גם אם לא מרוויחים הרבה, משלמים הרבה.

יורם בונן: למה?

יורם בונן: כי קובעים שמחיר המכירה יהיה איזה משהו תיאורטי למרות שלא מכרת אותו בפועל.

יורם בונן: מה הרלוונטיות דווקא בסיטואציה בה רוצים למכור את הגז בחוץ לארץ כי אין לו ביקוש בארץ, כי אין לו שוק בארץ?

יורם בונן: מה הרלוונטיות?

יורם בונן: מה ההיגיון למסות לפי איזשהו מחיר תיאורטי שבהגדרה הוא יותר גבוה מהמחיר בישראל?

יורם בונן: לכן אדוני, בפועל נוצרה כאן סיטואציה שההיטל גבוה הרבה יותר.

חיים אורון: אני רוצה הערה לסדר.

חיים אורון: בשני חוקים שישבתי כאן כתבו את ההגדרות אחרי שדיברו על הנושאים לגופם.

חיים אורון: אני רואה כאן ארבעה נושאים שבעצם מה שאתם אומרים הם איך קובעים את המחיר ואיך קובעים עוד כל מיני דברים.

חיים אורון: אם אתם מתחייבים שם לא לדבר יותר, אין לי בעיה, אבל היות שאני בטוח ששם נדבר ושם גם נחליט, אני מציע שנתקן את ההגדרות לפי מה שנחליט שם ולא הפוך.

חיים אורון: זה עקום לגמרי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אתה צודק.

חיים אורון: בוא נעזוב את ההגדרות ונלך לגוף החוק.

משה גפני: אנחנו סיימנו את ההגדרות.

אודי אדירי: אני אנסה להתייחס לכל ההערות שעלו כאן.

אודי אדירי: ראשית, הערה לגבי התקופות.

אודי אדירי: היו כאן כמה הערות שעלו לגבי קביעת התקופות.

אודי אדירי: תקופת החיפוש מסתיימת ביום שבו השתכנע הממונה, שהוא הגוף המקצועי או האוטוריטה המקצועית לעניין הנפט, כי קיימת תגלית נפט.

אודי אדירי: הבקשה שעלתה כאן מצד החברות או המשקיעים היא שלמעשה תקופת החיפוש תסתיים כשנתקבלה חזקה, שזאת פעולה שתלויה קודם כל בהגשת הבקשה לחזקה על ידם, ובדברים נוספים.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שהיא צריכה להסתיים בהגדרה שהיא גם הגדרה אקסוגנית, אם השתכנע הממונה שיש כאן נפט בכמות מסחרית.

אודי אדירי: חשוב ללכת טיפה אחורה ולהבין למה ההגדרה הזאת בכל חשובה.

אודי אדירי: אנחנו נתנו כאן להוצאות החיפוש, הטבה מאוד משמעותית.

אודי אדירי: הוצאות החיפוש, לצורך חישוב ההיטל, מוכרות כשהן מוכפלות בשתיים ולאחר מכן כמובן באחד וחצי.

אודי אדירי: כלומר, מוכרות פי שלוש מערכן האמיתי.

אודי אדירי: נתנו את זה כיוון שאנחנו סבורים שההוצאה בתקופת החיפוש היא הוצאה מסוכנת יותר.

אודי אדירי: לפני שאתה יודע שיש בידך נפט, ההוצאה היא מסוכנת, אבל מרגע שיש בידך נפט, ההוצאה כבר אינה מסוכנת ולכן בחרנו כאן הגדרה שעומדת על המהות.

אודי אדירי: משתכנע הממונה שהוא איש המקצוע שיש כאן נפט בכמות מסחרית, אז ההשקעה כבר מסוכנת פחות ונגמר המועד של ההטבה הזאת.

אודי אדירי: לגבי תקופת ההקמה ותקופת ההרצה.

אודי אדירי: מלכתחילה אנחנו סברנו שדי בתקופת ההקמה.

אודי אדירי: ברגע שיסתיימו עבודות ההקמה או אפילו ברגע שיש כבר הפקה מסחרית של נפט, די לנו להכיר בהוצאות לצורך המכנה.

אודי אדירי: אנחנו נותנים גם – אני מזכיר – מקדם של אחד וחצי שאמור לתפוס גם הוצאות נוספות שנעשו בשוליים אולי לאחר התקופה הזאת.

אודי אדירי: קיבלנו את הטענה שיש צורך בביצוע השקעות נוספות גם לאחר ההפקה המסחרית.

אודי אדירי: קיבלנו מכמה מקומות וכמה גורמים, גם מהצד של מחפשי הנפט שאצלם ההשקעה היא מתמשכת וגם מהצד של שותפות תמר שהציגה את הצורך בביצוע השקעות או נקרא לזה הפוך, בהקדמה של הפקת הגז, גם כשעוד יש הוצאות גדולות להשקיע.

אודי אדירי: לכן נתנו כאן את תקופת ההרצה.

אודי אדירי: תקופת ההרצה מתאפיינת בזה שלמרות שכבר יש נפט, עדיין ההוצאות מוכרות לצורך ההיטל.

אודי אדירי: מה שלא מתקבל בתקופת ההרצה, וזה נכון, לא ניתנת הכרה נורמטיבית בעלויות מימון.

אודי אדירי: הכרה בעלויות מימון, כל המטרה שלה היא לסייע למיזם בשלב הקשה שבו הוא משקיע כספים ועדיין אין לו הכנסות, ובשלב הזה באמת כל עיכוב וכל סיכון עלול לעלות לו ביוקר.

אודי אדירי: מרגע שיש הפקה מסחרית של נפט, הסיכון הזה פוחת משמעותית.

אודי אדירי: יש תזרים מזומנים שוטף לשותפות, נכנס כסף, ולכן אין צורך בהגנה הזאת.

אודי אדירי: אני אציין שבאופן כללי – ואנחנו אומרים את זה מאוד ברור – עלויות מימון לא נכללות כהוצאה מוכרת.

אודי אדירי: לכן יש כאן פקטור של אחד וחצי.

אודי אדירי: אנחנו לא מכירים בעלויות מימון, אנחנו לא נכנסים לעולם הזה, אלא אנחנו מכירים בעלויות בפועל ומכפילים אותם באחד וחצי.

אודי אדירי: הריבית בתקופת ההרצה נועדה להתמודד עם מצבים מאוד ספציפיים של עיכובים בתקופה המסוכנת ולכן היא מוגבלת לתקופה הזאת.

אודי אדירי: לגבי הגדרת התקבול.

אודי אדירי: מבקשים כאן שהתקבול יוכר לאחר מועד ההנזלה או במועד מאוחר יותר.

אודי אדירי: אנחנו אמרנו גם באופן מאוד ברור בדוח הוועדה שמבחינתנו המיסוי הוא מיסוי על אוצר הטבע.

אודי אדירי: אוצר הטבע הוא נפט והוא גז.

אודי אדירי: ברגע שעושים בו פעולה אחרת, מבחינתנו זה הרגע שבו צריך לגבות את ההיתר.

אודי אדירי: אנחנו גם לא סבורים שיש כאן איזה פער משמעותי של זמנים, זה לא שמישהו כאן מנזיל גז ושומר אותו בכמויות אדירות, אבל חשובה כאן ההגדרה.

אודי אדירי: ברגע שהנפט הזה יצא מהמאגר ועבר לרשות של צד אחר, אנחנו גובים את ההיטל הזה.

אודי אדירי: לגבי זכות השימוש בנכס.

אודי אדירי: אנחנו לא באים למסות כאן זכות שימוש בשום נכס.

אודי אדירי: אנחנו רוצים למסות את מאגר הגז, אבל באות החברות, באים היזמים, ואומרים: תראו, אל תמסו לנו את כל ערך הגז כי היו לנו הוצאות, השקענו כסף, בנינו צינור, בנינו אסדה, תנכו לנו את הסכום הזה מההיטל.

אודי אדירי: את המיסוי על ההיטל.

אודי אדירי: מבקשים שננכה סכום מסוים בגין הוצאות שהיו.

אודי אדירי: אומרים: בסדר, אבל אם בגין ההוצאות האלה מחר אתה מניב הכנסות מצד שלישי, אם מחר אותו צינור שבגין ההשקעה בו ויתרנו לך על תשלום היטל, אם מחר בגין הצינור הזה יש לך הכנסות נוספות, על ההכנסות האלו אנחנו נגבה היטל כיוון שהצינור הזה, השתמשת בו על מנת להפחית את התשלום המוכר להיטל.

מירי רגב: בעניין הזה של הצינור, כי זה עושה שכל מה שאתה אומר, אני מופתעת מזה שאני מסכימה אתך, האם גם את אותו הדבר אתה עשית לגבי הצינור המצרי?

אודי אדירי: לגבי הצינור המצרי לא היה לנו היטל.

מירי רגב: מה גביתם לגבי הצינור המצרי?

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, הוא ישיב לך כשנהיה בסעיף אבל לא בהגדרות.

מירי רגב: כלום לא גביתם.

אחמד טיבי: יש זכות בישראל לגבות מסים מהמצרים?

אחמד טיבי: לא ידעתי את זה.

חיים אורון: נחוקק חוק.

מירי רגב: לא, יש לו סמכות רק להשקיע במצרים.

מירי רגב: לגבות מהם, כלום.

אחמד טיבי: ישראל מקבלת גז זול ביותר.

משה גפני: הנושא הזה יידון בסעיף ולא בהגדרה.

משה גפני: זאת שאלה ממש ציונית.

מירי רגב: הגז המצרי מגיע באופן שוטף כמו שאתה יודע.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, שאלה תקנונית.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיש הסתייגות על הדברים האלה?

משה גפני: על הדברים של מירי רגב?

גאלב מג'אדלה: כן.

משה גפני: רצוי, אבל לא עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לסיים את ההגדרות ולהיכנס לסעיפים.

אודי אדירי: יש עוד שני דברים אחרונים.

אודי אדירי: לגבי הגדרת הוצאות של חברת נובל או כל מפעיל אחר.

אודי אדירי: ככל שההוצאות משמשות במישרין לצורך הפקת הנפט ועובדים משמשים לצורך הפקת הנפט, ההוצאות האלה יוכרו אבל אנחנו כאן למעשה באנו לחסום מצב שבו יועברו כספים לאחד מהבעלים והכספים האלה יועברו כתשלום כלשהו, לא חשוב איך נקרא לו, ולמעשה יוצאו מתוך גבולות ההיטל.

אודי אדירי: לכן נכתבה המגבלה הזאת, אבל כתוב הוצאות שמשמשות במישרין להפקת נפט], כאשר מהנדסים לצורך העניין כמובן שיוכרו לצורך ההיטל.

אודי אדירי: לגבי הטענה שהחוק לא מתאים ליבשה.

אודי אדירי: נעשו כאן מספר התאמות ספציפיות על מנת להתמודד עם שאלת היבשה.

אודי אדירי: אחת מהן הזכרתי קודם לכן והיא תקופת ההרצה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה התשובה?

פניה קירשנבאום: אני גם לא הבנתי את הנושא הזה של הוצאות מפעיל.

פניה קירשנבאום: כנראה לא למדתי מספיק, אבל אני לא מבינה איך יאמרו שהמהנדס הזה שמונים אחוזים עובד כך ועשרים אחוזים עובד ככה.

משה גפני: לא, על זה לא.

משה גפני: לא הבנתי את התשובה לגבי הנפט שהם טוענים שזה משהו שונה.

אודי אדירי: השוני בין הנפט לגז הוא שוני שקיים ואגב, לאורך כל דיוני הוועדה, הוועדה דנה בזה רבות, עלו טיעונים לכאן ולכאן.

אודי אדירי: יש מי שטוענים שהגז, דווקא בו ההיטל צריך להיות נמוך יותר ומוגן יותר, שכן הגז מסוכן יותר והוא בלב ים והנפט פשוט יותר.

אודי אדירי: יש מקומות בעולם שזה ממוסה יותר ויש מקומות בעולם שזה ממוסה יותר.

אודי אדירי: לכן הטענות הן טענות משני הצדדים.

אודי אדירי: לגופו של עניין, שאלת הנפט נדונה בהרחבה ואני יכול גם להצביע על מספר תיקונים שנעשו בדוח הוועדה על מנת באמת לסייע לאפשרויות האלה של מאגרי נפט ואני אתייחס אולי לשלוש מהן.

אודי אדירי: הערה ראשונה.

אודי אדירי: עלתה טענה שאמרה שבאמת בנפט, בניגוד לגז, לעתים הוצאות החיפוש מתמשכות על פני שנים רבות בשטח יחסית גדול ולכן, אם ניקח כדוגמה את מאגר ראש העין, גבעות עולם, נעשו שם הוצאות חיפוש לאורך שנים רבות בתוך שטח הרישיון הזה, נדמה לי הוצאות של כמה עשרות מיליוני שקלים.

חיים אינדיג: שבעים מיליון דולר.

אודי אדירי: שבעים מיליון דולר, סליחה.

אודי אדירי: הוצאות של שבעים מיליון דולר.

אודי אדירי: כל ההוצאות האלה שנעשו בתוך שטח הרישיון, כולן יכולות להיחשב כהוצאות מוכרות לצורך תשלום ההיטל, בעזרת השם כשיהיה שם גז ויהיה ממה לגבות היטל.

חיים אינדיג: נפט.

אודי אדירי: נפט.

אודי אדירי: אולי גם גז.

אודי אדירי: אבל לא די בכך כי עלתה טענה נוספת שאמרה שאנחנו הגבלנו את הוצאות החיפוש ל-15 אחוזים מעלות ההשקעה.

אודי אדירי: טענו מחפשי הנפט שפעלנו לרעתם, שכן עלויות ההשקעה אצלם יחסית נמוכות ולכן אמרנו שהוצאות חיפוש, גם אם הן גבוהות מ-15 אחוזים, ובלבד שלא עולות על 370 מיליון שקלים, גם הן יוכרו.

אודי אדירי: כלומר, ניסינו כאן לתפור באמת משהו שמתאים גם למאגרים בהם הוצאות החיפוש גבוהות ביחס להוצאות ההפקה, במיוחד בשביל להבטיח שהדוגמה הזאת, כמו הוצאות מאגר ראש העין, כל הוצאות החיפוש,כולן, יוכלו להיות מוכרות.

משה גפני: גבעות עולם זה ראש העין?

אודי אדירי: כן.

חיים אינדיג: נאמרו כאן עובדות לא נכונות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: בכניסה לכנסת כתוב שלא חייבים להביא עובדות נכונות.

משה גפני: אני לא אומר לגבי מה שנאמר.

אודי אדירי: אני מציין מנגנונים שהוכנסו כאן בדוח ואנחנו סבורים שנותנים פתרון.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע אם הנפט בתוך העניין ואיך הוא בתוך העניין.

אודי אדירי: מנגנון נוסף ואחרון שאני אציין.

אודי אדירי: דנו כאן בנושא של תקופת ההקמה, בה אנחנו נותנים הכרה בהוצאות מימון נורמטיביות.

אודי אדירי: עלתה וטענה ואמרו שבנפט יחסית הוצאות ההשקעה הן קטנות, אבל עדיין הסיכון הוא גדול, ולכן גם כאן אמרנו שגם אם ההוצאות הן אינן הוצאות מימון, אבל בלבד שההוצאות לא עולות על 370 מיליון שקלים, נכיר בהוצאות נוספות כשלנגד עינינו ראינו בעיקר את מאגרי הנפט שמתאפיינים בהוצאות הקמה יחסית נמוכות.

אודי אדירי: זאת דוגמה לשלושה מנגנונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נעבור עכשיו לסעיפים.

משה גפני: תודה רבה.

מירי רגב: רגע, רצית לענות לי.

משה גפני: מה עם הפלשתינאים?

אודי אדירי: למיטב הבנתנו ההגדרות המצויות בחוק מבהירות שההיטל יוחל על נפט או גז שהופק מזכות הנפט, משטח זכות הנפט.

אודי אדירי: כיוון שהגז הפלשתיני לא מצוי בשטח זכות הנפט שאנחנו עוסקים בה כאן, אנחנו לא רואים בעיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לעבור לפרק ב', היטל רווחי נפט ושיעורו, אבל לפני כן יש לי הערה להגדרות.

משה גפני: אתם נותנים כאן לשר הרבה סמכויות.

משה גפני: פעולות עיבוד אחרות שקבע השר.

משה גפני: השר לא קובע לבד אלא הוא צריך אישור של ועדת הכספים, או תקבול נוסף שקבע שר האוצר.

משה גפני: על שר האוצר הנוכחי אני סומך שמה שהוא עושה, זה בסדר, אבל מה יהיה עם שר האוצר הבא?

משה גפני: איך אפשר לסמוך עליו?

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שזה לא יהיה אותו אחד?

משה גפני: ואחרי האחד הזה?

מירי רגב: אני לא סומכת על הפקידים באוצר.

מירי רגב: אני רוצה שזה יגיע לוועדת הכספים.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

משה גפני: נצטרך להכריע בזה ועושה רושם שנכריע שזה יצטרך אישור ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: לא רק באישור ועדת הכספים אלא דיון ראוי ואישור ועדת הכספים.

משה גפני: לא כותבים בחוק דיון ראוי כי לפעמים זה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: לפי הקצב המרתוני הזה, זה דיון לא ראוי.

משה גפני: תחשבו על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו הרי לא מכריעים עכשיו.

משה גפני: תנו תשובה לעניין הזה כי אני חושב שראוי שזה יהיה באישור ועדת הכספים, במיוחד לאור מה שראלב מג'אדלה אמר, שצריך גם דיון ראוי.

גאלב מג'אדלה: החיפזון מהשטן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי לכם.

אודי אדירי: פרק ב': היטל רווחי נפט ושיעורו 2.

אודי אדירי: היטל רווחי נפט (א) על רווחי נפט ממיזם נפט, בשנת המס, ישולם היטל לפי הוראות חוק זה.

אודי אדירי: ההיטל יהיה בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב), מתוך רווחי הנפט.

אודי אדירי: (ב) שיעור ההיטל יהיה בגובה סכום כל שיעורי ההיטל היחסיים בשנת המס מחולק ב-12.

אודי אדירי: (ג) בסעיף זה - "שיעור היטל יחסי" – שיעור כמפורט להלן, המחושב לגבי כל חודש בשנת המס, בהתאם למקדם ההיטל היחסי באותו חודש: (1) היה מקדם ההיטל היחסי נמוך מ-1.5 – 0%.

אודי אדירי: (2) היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 1.5 או יותר, אך נמוך מ-2.3 – 20% בתוספת 37.5% מההפרש שבין מקדם ההיטל היחסי לבין 1.5. (3) היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר – 50%.

משה גפני: תסביר.

אודי אדירי: הסעיף הזה למעשה קובע את גובה ההיטל.

אודי אדירי: נסביר קודם כל משהו על המנגנון ולאחר מכן על השיעור עצמו.

אודי אדירי: מנגנון ההיטל, מה שאמור בסעיף (ב), מטרתו היא להגדיר כיצד מחושב למעשה ההיטל השנתי.

אודי אדירי: זה מפורט יותר בהרחבה בהמשך אבל אני אסביר את הרציונאל, את המנגנון.

אודי אדירי: לאורך השנה צובר המיזם הכנסות.

אודי אדירי: שיעור ההכנסות או גובה ההכנסות שהוא צובר בסוף השנה, יתכן שיביא אותו ליחס של למעלה, לצורך העניין יתכן שבסוף השנה ההכנסות חלקי ההוצאות, ערך היחס הזה עולה על 2.3.

אודי אדירי: כביכול שיעור ההיטל שצריך להיות משולם על ידי המיזם הוא שיעור היטל מרבי של חמישים אחוזים וכך גם נכתב בטיוטת תזכיר החוק המקורי.

מירי רגב: אם זה תואם לגובה ההשקעה, לדוגמה מים עמוקים.

אודי אדירי: תכף אני אתייחס.

אודי אדירי: בוודאי טוען לגובה ההשקעה.

אודי אדירי: בוודאי.

אודי אדירי: בסוף השנה צריך לקבוע מהו גובה ההיטל.

אודי אדירי: בתזכיר החוק המקורי נכתב שבסוף השנה נחשב את היחס בין ההכנסות לבין ההוצאות וממנו ייגזר שיעור ההיטל.

אודי אדירי: אם בסוף השנה עמדו ההכנסות המצטברות על 2.3 מיליארד שקלים לצורך העניין, וגובה ההשקעות הוא מיליארד שקלים אחד, אז ההיטל הוא בשיעור המרבי, חמישים אחוזים.

אודי אדירי: טענו החברות שזה לא צודק להסתכל על השיעור בסוף השנה, שכן ההכנסות נצברו לאורך השנה ולכן צריך להסתכל על איזשהו ממוצע או איזשהו שיעור יחסי ולקבוע את ההיטל באופן יחסי להכנסות שנצברו לאורך השנה.

אודי אדירי: לכן, זה יוסבר ביתר פירוט בהמשך, קבענו כאן שכביכול מחשבים את ההיטל בכל חודש.

שי חרמש: הסך הכולל לא יהיה אותו הדבר בסופו של דבר?

אודי אדירי: הסך הכולל של ההכנסות יהיה אותו הדבר.

אודי אדירי: אם אני מסתכל רק על הסך הכולל, לצורך העניין הסך הכולל בסוף השנה הוא הכנסות של 2.3 מיליארד והשקעות של מיליארד שקלים, אז אני קובע שיעור היטל חמישים אחוזים.

אודי אדירי: אז אני מחשב את שיעור ההיטל על ההכנסות שנצברו בתוך אותה שנה כולה.

משה גפני: אלה לא המלצות ועדת ששינסקי.

מיכל דויטש הנר: זאת הקלה.

קריאה: הוועדה לא התייחסה לזה.

אודי אדירי: המיעוט לא אמר על זה כלום.

אודי אדירי: אנחנו פשוט באים ואומרים, לאור הטענה של החברות.

משה גפני: אלה לא המלצות של ועדת ששינסקי.

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: זאת הקלה.

קריאה: הוועדה לא קבעה על זה דבר.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, זה פירוש מקל של המלצות הוועדה.

אודי אדירי: אני יכול לומר שהסימולציות שהוועדה ערכה לא הסתמכו על ההקלה הזאת אלא הסתמכו על פירוש מחמיר יותר.

אודי אדירי: בסופו של דבר קיבלנו את הטענה הזאת ואני מסביר עוד פעם למה, כי יכול להיות שכסף שנכנס בתחילת השנה, כשהכסף הזה נכנס עדיין היחס בין ההכנסות להוצאות לא היה 2.3 מיליארד שקלים אלא היה נמוך הרבה יותר.

אודי אדירי: לכן אומרות החברות שעל הכסף הזה לא אגבה מהן את שיעור המס המרבי.

אודי אדירי: לכן עשינו כאן איזושהי הקלה מסוימת.

שי חרמש: ההקלה היא תזרימית?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: היא לא תזרימית אלא היא מהותית.

חיים אורון: זה כמו שהיית עושה חישוב מע"מ בסוף השנה על כל העסקאות כי בחודש האחרון היו הרבה הכנסות.

חיים אורון: הוא אומר לך, לא, תעשה חישוב מע"מ כל חודשיים ותדע את השיעור באותה תקופה ואת הממוצע של כל התקופות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אותו הדבר.

אודי אדירי: נדמה לי שלא הסברתי את זה טוב ואני רוצה להסביר את זה יותר טוב.

משה גפני: אני אאפשר את כל הזמן שבעולם לשאול שאלות, אבל אני רוצה שהוא יסביר כי אני לא מבין בניגוד לחברים אחרים וגם אני צריך להצביע בסוף.

משה גפני: אני מבקש שתסביר עד הסוף, כולל את סעיף (4) לפני ששואלים שאלות.

אודי אדירי: הרציונאל של הוועדה או כל המהות של המנגנון הוא שגובה או שיעור ההיטל נקבע בהתאם ליחס שבין ההכנסה לבין ההשקעה.

אודי אדירי: ככל שהיחס הזה גבוה יותר, שיעור ההיטל גבוה יותר.

אודי אדירי: התשלום יתבצע תמיד בסוף השנה וזה כמובן נמצא כאן על הלוח, על המצגת, ואפשר לראות את נוסחת ההיטל.

אודי אדירי: מה שהולך על ציר האיקס זה היחס, ברגע שהיחס מגיע ל-1.5 - וציר ה-וואי הוא כמובן גובה שיעור ההיטל - מתחיל להיגבות ההיטל.

אודי אדירי: כל עוד היחס נמוך מאחד וחצי, אתם רואים שהקו של ההיטל, הקו האדום, הוא אפס.

אודי אדירי: ברגע שהיחס מגיע לאחד וחצי, מתחיל להיגבות היטל ואז שיעורו עולה בהדרגה, באופן ליניארי, וכאשר היחס מגיע ל-2.3 מיליארד שקלים, שיעור ההיטל הוא מרבי, חמישים אחוזים.

אודי אדירי: לנוכח הגרף הזה אני אסביר את אותן 12 פרוסות שחילקנו כאן באופן שנתי, את ההיטל.

אודי אדירי: נאמר שהתחילה השנה ובתחילת השנה עמד שיעור ההכנסות על יחס של אחד.

אודי אדירי: בדיוק היה בגובה שיעור ההוצאות.

אודי אדירי: המיזם לא צריך לשלם בכלל היטל.

אודי אדירי: לאורך השנה הוא צבר עוד ועוד הכנסות וביום האחרון של השנה הגיע שיעור ההכנסות לכדי אחד וחצי משיעור ההוצאות.

אודי אדירי: אנחנו באים לעשות חישוב שנתי על כל השנה הזאת.

אודי אדירי: באחד וחצי זה כבר לא אפס אלא זה עשרים אחוזים.

אודי אדירי: זה קרה רק ביום האחרון של השנה.

אודי אדירי: לולא החלוקה הזאת ל-12, מה שהיה משלם המיזם זה עשרים אחוזים מהכנסותיו באותה שנה.

אודי אדירי: אנחנו כאן נתנו את ההקלה כדי להבהיר שאותן הכנסות שהוכנסו כשהשיעור עדיין לא היה אחד וחצי, לא ייגבה עליהן ההיטל של עשרים אחוזים.

אודי אדירי: זאת אומרת, לצורך העניין, אותו מאגר שביום האחרון של השנה הגיע לאחד וחצי, כנראה שבגין אותה שנה הוא לא ישלם כל היטל שכן במהלך אותה שנה ההכנסות שלו לא שיקפו יחס של אחד וחצי, רק ביום האחרון של השנה.

אודי אדירי: לכן אנחנו מחלקים את השנה.

אודי אדירי: אלה לא באמת חודשים אלא אנחנו מחלקים את ההכנסות ל-12 פרוסות – זה מובהר ביתר פירוט בסעיף 5 לחוק אליו נגיע, ושם מוסבר המנגנון ביתר פירוט – אבל זה הרעיון.

ציון פיניאן: זה כל חודש בנפרד?

אודי אדירי: זה לא באמת חודש אלא אלה 12 חלקים.

אודי אדירי: מחלקים את ההכנסה ל-12 חלקים ובעבור כל חלק מחשבים מה שיעור ההיטל המתאים לאותו חלק.

אודי אדירי: אני אומר שזאת הטבה וזאת הקלה, אבל בעינינו היא תואמת את הרציונאל.

אודי אדירי: זאת הקלה משמעותית.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה מחלק ב-12?

אודי אדירי: היה אפשר לחלק גם בעשר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לוקח תשלום אחד שהוא שמונים אחוזים והתשלום השני הוא רק חלקים אחרים, צריכה להיות פרופורציה.

גאלב מג'אדלה: נשאל את זה אחרת.

גאלב מג'אדלה: מה עומד מאחורי החלוקה לפי המתכונת שלך?

אודי אדירי: אני אסביר.

אודי אדירי: נאמר שבאותה שנה הייתה הכנסה של מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

אודי אדירי: אני לא מחלק את זה חודשית כך שכל פרוסה תהיה של מאה מיליון שקלים אלא אני מחלק שווה בשווה את ההכנסה השנתית ל-12 חתיכות.

אודי אדירי: אם היה מיליארד ו-200 מיליון, כל חתיכה תהיה מאה מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך חתיכות כאלה.

אודי אדירי: אני עושה את זה מלאכותית.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מייחס חלקים שונים?

מיכל דויטש הנר: לא מייחס אלא מחלק.

משה גפני: בכל מקרה הוא מחלק ל-12.

אודי אדירי: אני לוקח את ההכנסה ומחלק אותה ב-12 ולכל חלק כזה שהוא אחד חלקי 12 בהכנסה הכוללת, אני בודק מה שיעור ההיטל שמתאים לו.

אודי אדירי: זה מנגנון שהוא מנגנון מקל.

אודי אדירי: הרציונל היה לא להוביל למצב שבו כל המיסוי נגזר מהכנסה של היום האחרון של השנה.

אודי אדירי: לשאלתה של חברת הכנסת מירי רגב, האם אנחנו מתייחסים כאן לגובה ההשקעה, התשובה היא שכל הרעיון או כל הרציונאל של מנגנון הוא R פקטור, ולכן הוא מנגנון יחסית אחיד שאפשר להחיל אותו על מאגרים רבים ושונים זה מזה.

אודי אדירי: כל הרעיון הוא שהנתון הכי משמעותי לצורך חישוב ההיטל הוא גובה ההשקעה.

אודי אדירי: כל השקעה שבוצעה באשר היא, בין אם היא מים עמוקים או מים רדודים, כל השקעה, עד שלא הוחזר גובה ההשקעה מוכפל ב-1.5 – לא מתחיל להיגבות כלל היטל.

מירי רגב: דיברתי על סעיף (3) ולא על (1) או (2).

מירי רגב: דיברתי על סעיף (3) האומר שהיה מקדם ההיטל היחסי בגובה של 2.3 או יותר, חמישים אחוזים.

מירי רגב: אני שואלת כאן מה קורה במים עמוקים מעל אלף מטרים, האם יש הטבות שמקבלים נניח בארצות הברית ובבריטניה על מעל אלף מטרים.

מירי רגב: אני שואלת האם זה נכון בהשקעה מהסוג הזה שאתה יודע כמה קשה לחפש בעומקים כאלה, האם נכון שעל ההשקעה שלהם הם לא מקבלים את ההחזר.

מירי רגב: אתה יודע שבסופו של דבר אנחנו מעלים להם את המס, הם מיד מגלגלים את המס על האזרח.

אודי אדירי: אני לא יודע.

מירי רגב: אתה לא יודע?

מירי רגב: אתה לא יודע מה קורה עם המים ואתה לא יודע מה קורה עם הדלק.

משה גפני: לא, מירי, לא.

מירי רגב: שלא יגיד שהוא לא יודע.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: החלק הראשון של השאלה הוא בסדר והוא צריך להשיב עליו.

משה גפני: החלק השני, האם יעלו את המחירים או לא יעלו את המחירים, הוא לא רלוונטי לדיון המשעמם הזה.

משה גפני: הוא לא רלוונטי.

משה גפני: יהיה דיון מעניין.

מירי רגב: הרב גפני, אתה הרי יודע שככל שאתה מעלה את המס על יזמים ומשקיעים – אנחנו לא יושבים כאן כמו שלושת הקופים שלא ידענו, לא שמענו, לא אמרנו.

משה גפני: אבל זה לא הדיון.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא הדיון.

מירי רגב: בסדר, אבל אני שואלת אותו שאלה.

מירי רגב: אני חוזרת על החלק הראשון של השאלה שלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תשיב לה.

משה גפני: מאיפה את יודעת את כל הפרטים?

מירי רגב: למדתי.

מירי רגב: לא רק אתה למדת אלא גם אני למדתי אבל לא הספקתי ללמוד את הכול.

אודי אדירי: בואו נבין מה אומרת פסקה (3).

אודי אדירי: היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר, חמישים אחוזים.

אודי אדירי: אם נתבונן לרגע במאגר מים עמוקים דוגמת תמר.

אודי אדירי: מאגר דוגמת תמר שגובה ההשקעה בו נאמד בשלושה וחצי מיליארד דולר, סדר גודל, הוא יתחיל לשלם את ההיטל לראשונה כאשר ההכנסות יהיו פעם אחת שבעה מיליארד דולר, כי הוא נכנס בתקופת הקלה כפול שתיים, שבעה מיליארד דולר, נגיע לזה בהוראות מעבר, כאשר המקדם הוא שתיים.

אודי אדירי: לזה נוסיף הכרה בהוצאות חיפוש עם מקדם מיוחד על הוצאות חיפוש וריבית בתקופת ההקמה וכן הלאה.

אודי אדירי: אני מניח שסדר גודל של שמונה מיליארד דולר.

אודי אדירי: קודם כל, מאגר כזה עם השקעה גדולה באמת, התשובה הראשונה שהוא מקבל והיא הכי חשובה, שהוא לא יתחיל לשלם היטל בגובה כזה עד שהוא יכניס הכנסות בסדר גודל של שמונה מיליארד דולר וכגודל ההשקעה, גודל ההנאה של המשקיעים מהשקעתם.

אודי אדירי: לגבי המדינות השונות.

אודי אדירי: מודלים פרוגרסיביים מהסוג שלנו שעולה מעשרים לחמישים אחוזים, לא קיימים למיטב ידיעתי לא בבריטניה ולא בארצות הברית.

אודי אדירי: בריטניה למשל היא מדינה שמצויה במצוקה קשה שמיצתה את העתודות שלה ואין לה די גז לספק את התצרוכת המקומית שלה, ולכן היא עושה עכשיו כל מיני שינויים על מנת לנסות ולתמרץ כניסה של משקיעים נוספים, בין היתר לנסות לתמרץ אותם ללכת גם למים עמוקים יותר ולכן נתנו שם איזושהי הכרה נורמטיבית.

אודי אדירי: אגב, לא באחוזים אלא למיטב ידיעתי הכרה נורמטיבית בסכום מסוים שמתווסף להשקעה במים עמוקים.

אודי אדירי: אנחנו הלכנו למנגנון שיש בו R פקטור של כפול שתיים, מנגנון משמעותי, הוספנו לזה שורה של הקלות ואני לא חושב שבסוף נתנו תשובה שהיא פחות טובה.

אודי אדירי: אין ספק שאם לוקחים את כל ההקלות שכל מנגנון נותן, אפשר להגיע באמת למשהו שלא מניב כלום אבל אצלנו יש שורה של הקלות מאוד משמעותיות ביחס למודל הבריטי.

אודי אדירי: הוא לא זהה לו לחלוטין.

מירי רגב: לא ענית לי על התשובה אבל בסדר, הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אם רוצים להגיש הצעה לשינוי, זה עכשיו?

משה גפני: אפשר, כן.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, הייתי רוצה להציע שסעיף 2(ב) יימחק.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעה שלי ושל חבר הכנסת חרמש.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2(ב) יימחק ובסעיף 2(ג) במקום שיעור היטל יחסי יהיה שיעור היטל, שיעור כמפורט להלן המחושב לגבי כל שנת מס בהתאם למקדם ההיטל באותה שנה.

כרמל שאמה-הכהן: (1) היה מקדם ההיטל – למחוק את היחסי.

כרמל שאמה-הכהן: (2) למחוק שוב את היחסי.

כרמל שאמה-הכהן: (3) למחוק שוב את היחסי.

כרמל שאמה-הכהן: החישוב יהיה שנתי בהתאם למסקנות הוועדה.

מירי רגב: גם אני מבקשת לשנות.

מירי רגב: אני חושבת שזה גם מקובל על חברי ציון פיניאן ואדרי שאיננו כאן.

מירי רגב: בסעיף 2(3): היה מקדם ההיטל היחסי בגובה 2.3 או יותר, יבוא שיעור ההיטל המקסימאלי ארבעים אחוזים ולא חמישים אחוזים.

שאול מרידור: אדרי אמר שהוא מסכים לחמישים אחוזים.

מירי רגב: זאת ההסתייגות שלנו.

מירי רגב: ארבעים אחוזים במקום חמישים אחוזים.

מירי רגב: ציון, אתה מקבל את זה?

ציון פיניאן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, הסתייגות נוספת שלי ואני לא יודע אם חרמש מצטרף אליה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הצענו מראש שאם זה ייפתח כלפי מטה, זה גם ייפתח כלפי מעלה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: כללי המשחק ברורים.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, את מגישה הסתייגות יחד עם חבר הכנסת ציון פיניאן.

מירי רגב: ואדרי ופניה קירשנבאום.

כרמל שאמה-הכהן: אדרי?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שהוא מסכים לזה.

משה גפני: נבדוק אתו.

משה גפני: אם הוא ירצה להצטרף, הוא יצטרף.

משה גפני: פניה, גם את בהסתייגות הזאת?

פניה קירשנבאום: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הסתייגות של כרמל שאמה ושי חרמש.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד אחת עכשיו, בהתאם לזה.

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות אחת שהגשנו לגבי חישוב ולא חלקי.

משה גפני: את ההתגוששות הזאת אי אפשר לעשות בסוף אלא צריך לעשות אותה בהתחלה?

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה ברור בכל סעיף.

משה גפני: לא, ההתגוששות בינך לבין מירי רגב.

כרמל שאמה-הכהן: לעולם לא תהיה התגוששות ביני לבין מירי רגב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאותה סיעה.

מירי רגב: אין לנו שום התגוששות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2(ג)(2).

כרמל שאמה-הכהן: היה מקדם ההיטל בגובה 1.5 או יותר, אך נמוך מ-2.3 – עשרים אחוזים בתוספת חמישים אחוזים מההפרש שבין מקדם ההיטל היחסי לבין 1.5, ובהתאם, ב-(3), היה מקדם ההיטל בגובה של 2.3 או יותר, שישים אחוזים במקום חמישים אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שני שינויים שמשלימים אחד את השני.

משה גפני: נרשם.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

חיים אורון: בתחרות הזאת, אני אוסיף אחוז, אבל אני רוצה לדבר ברצינות.

חיים אורון: אתם מציעים שישים ואני מציע שישים ואחד אחוזים.

שי חרמש: בסדר.

חיים אורון: אני מציע, כמו שהצעתי בסעיף הקודם, יש כאן סל שלם של מס והטבות.

חיים אורון: אני לא יודע למה אני צריך דווקא להיתפס לעניין היחסי כי הוא היה ראשון בסדר היום.

חיים אורון: דווקא העניין היחסי נראה לי סביר.

חיים אורון: מצד שני, יש נושאים אחרים ואני מציע לכולנו שלא נקפוץ עכשיו אלא כשתהיה התמונה כולה בקטע של סך הכול, נקבל טבלה.

חיים אורון: אני חושב למשל שמה שהם הציעו כאן בעניין הממוצע השנתי, נראה לי סביר על פניו.

שי חרמש: זה לא ממוצע שנתי.

משה גפני: זה כן.

משה גפני: זה ממוצע שנתי.

ציון פיניאן: לחלק ל-12.

שאול מרידור: תשלום יחסי.

חיים אורון: אתם רוצים להוריד את עניין היחסיות כאן ואני לא מבין למה.

חיים אורון: בוא נגיד שאנחנו רוצים עוד שני אחוזים בקצה ונגמר העניין.

חיים אורון: למה לעשות את זה כך?

חיים אורון: אז ישלם אותו מי שיש לו יותר, אבל אני לא אומר את זה כהצעה כי אני עוד לא יודע אותה.

חיים אורון: אני רק אומר שזאת לא תהיה חכמה עכשיו לרוץ כל הזמן.

חיים אורון: בסוף נצטרך לקבל טבלה אחת ששגית תכין לנו אותה ובה יהיה כתוב שזה סך הכול ההטבות במודל כפי שמוצע בכחול, אלה ההטבות במודל שרוצות החברות, זאת ההצעה של מירי רגב, זאת ההצעה של שי חרמש ושל כרמל שאמה וכולי, ואנחנו נצטרך לבחור ביניהן.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא לתפוס נקודה אחת אלא הבעיה שלי היא לראות מה יהיה סך הכול וסך הכול מתנהל כאן בשלושה צירים, וזה מה שמסבך את העניין.

חיים אורון: יש ציר אחד של ההשקעה מול גובה ההכנסה, יש ציר שני מאוד משמעותי של ציר הזמן, מתי מתחילים לקבל כסף, כי אולי אפשר לקבל יותר מהר פחות ויותר הרבה אחר כך.

חיים אורון: הם הציעו הצעת פשרה שעוד לא הגענו אליה.

חיים אורון: יש ציר שלישי שהוא מאוד משמעותי והוא מה הטופ.

חיים אורון: כאן כתוב שהטופ הוא חמישים אחוזים, אתה הצעת עכשיו שישים אחוזים ואני מציע 61.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: איך זה מתנהל?

חיים אורון: אני מציע לנו שנגיע לנקודה שבה נבין את כל המשמעויות של הכול ואז כל אחד יצטרך להגיד איך הוא שם את ידו.

חיים אורון: אני לא בעד להפחית, שלא תהיה אי הבנה, אבל אני גם לא בעד סתם.

חיים אורון: אם יש דבר הגיוני, בואו נלך עליו.

משה גפני: ג'ומס, היא רשמה את ההסתייגויות.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך.

משה גפני: לכן גם שאלתי בהתחלה למה עושים את ההתגוששות כבר עכשיו, ואמרתי את זה בלשון שלי אבל לזה התכוונתי.

משה גפני: למה צריך לעשות את זה בהתחלה?

משה גפני: אנחנו נראה את התמונה הכוללת.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יגידו שאחר כך מאוחר מדיי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

משה גפני: שגית רשמה את ההערות שלכם אבל אני מקבל את ההערה של ג'ומס שנראה את התמונה הכללית.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני.

אחמד טיבי: אדוני, לגבי מקדם ההיטל.

אחמד טיבי: מקדם ההיטל קובע את מידת רווחיות המיזם ובהתאם למקדם הזה נקבעים שיעורי ההיטל.

אחמד טיבי: בהצעת החוק נקבע כי שיעור היטל רווחי הנפט, נקרא מדד ממשפחת R פקטור.

אחמד טיבי: אני מבקש אדוני לקרוא את הנוסחה ולתקן אותה.

אחמד טיבי: זאת ההסתייגות שלי.

קריאה: אתה קורא מדברי ההסבר.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: זאת הנוסחה עליה מסתמכים.

אחמד טיבי: ההסתייגות שלי היא בתוך הנוסחה.

אחמד טיבי: אני ממוקד רק כאן עכשיו.

אחמד טיבי: אני חולם על הנוסחה הזאת בלילה כי אחרת איך אפשר לקיים את החוק?

אחמד טיבי: אני רוצה לשנות את הרויאלטיס.

משה גפני: אבל זה לא בחוק אלא הכול בדברי ההסבר.

אחמד טיבי: על זה מסתמך החוק.

אחמד טיבי: אני אומר לך עכשיו מה ההסתייגות בעברית כדי שאתה תבין.

אחמד טיבי: אמרתי בישיבה הקודמת שהיות שאוצרות הטבע שייכים לעם, לציבור, למדינה וכדומה, אני בעד חוק ששינסקי באופן עקרוני, אבל אני חושש – ואני מעלה את החשש הזה – שלא כל הציבור ייהנה מהתגמולים האלה.

אחמד טיבי: לא כולם ייהנו מהתמלוגים אלא הם ילכו לכיוונים מסוימים.

אחמד טיבי: לכן רויאלטיס, במקום רויאלטיס I, שיהיה רויאלטיס A או I פלוס A.

שי חרמש: מי זה ה-A?

אחמד טיבי: ערבים.

אחמד טיבי: ARABS.

שי חרמש: למה לא H?

שי חרמש: חרדים.

אחמד טיבי: אני מוכן שיהיה גם פלוס P, פריפרי.

אחמד טיבי: כלומר, צפון תל אביב זה I.

די.

אחמד טיבי: לא, למה די?

אחמד טיבי: אתה חושב שזה יגיע בסופו של דבר לפריפריה ולערבים או לחרדים?

אחמד טיבי: זאת הצהרת כוונות.

אחמד טיבי: מה שאני אמרתי, אני חוזר על זה.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה יהיה מקובל על החברים שחלק מהתגמולים האלה ילכו לתשתיות בפריפריה או בישובים הערביים.

כרמל שאמה-הכהן: וטייבה.

אחמד טיבי: לרבות בטייבה.

אחמד טיבי: היית באזור התעשייה וראית איך מדינת עולם שלישי בתוך מדינת ישראל מתקיימת שם כאשר אין תשתיות.

משה גפני: ההסתייגות הזאת נרשמה, שגית?

שגית אפיק: כן.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, רשמת אותי בהסתייגות?

אחמד טיבי: מג'אדלה מצטרף.

משה גפני: גם מג'אדלה מצטרף להסתייגות.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה שתגיד לי מה האות שמסמלת את החרדים בליבה.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: את החרדים אני לא מכניס בהסתייגות כי אז אין סיכוי שהיא תתקבל.

משה גפני: אם יהיו ערבים לבד, יש סיכוי שהממשלה תקבל את ההסתייגות.

משה גפני: אם יהיו גם החרדים, היועצים המשפטיים יגידו שזה לא חוקי.

משה גפני: כדאי שתקבלו את זה לבד.

משה גפני: החרדים בלאו הכי לא יקבלו.

גאלב מג'אדלה: אמנון כהן לא נמצא.

גאלב מג'אדלה: תן לחרדים הספרדים ולא האשכנזים.

משה גפני: הספרדים גם לא יקבלו.

משה גפני: הם פשוט משלים את עצמם.

משה גפני: כל עוד הם חרדים, ה ם לא יקבלו, אפילו אם הם ספרדים.

אחמד טיבי: אבל חרדים באנגלית זה לא H אלא זה U.

אחמד טיבי: זה אולטרה אורתודוכס.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה, תוסיף.

משה גפני: אני לא רוצה לפגוע בכם.

משה גפני: אם יהיו גם החרדים, הם ימחקו את זה.

משה גפני: עדיף שיהיו ערבים לבד.

גאלב מג'אדלה: למה אתה פסימי?

משה גפני: אני לא פסימי.

משה גפני: אני איש ריאלי.

משה גפני: ברגע שמגיעה הטבה לחרדים, יבוא יועץ משפטי ויגיד שזה לא חוקי.

משה גפני: עדיף יהיו הערבים לבד.

משה גפני: אודי, אתה רוצה להמשיך?

משה גפני: אני מציע שתתנו תמונה כוללת, גם לסעיף 3, 4 ו-5.

שאול מרידור: בסדר.

שאול מרידור: נקריא את הכול.

משה גפני: כן, ותסבירו כדי שתהיה תמונה כוללת.

חיים אורון: תעזבו את ההקראות.

חיים אורון: תסבירו לנו.

שאול מרידור: צריך גם וגם.

חיים אורון: בסוף הוא יישאר לבד ויקריא.

חיים אורון: הבעיה היא הקראה?

משה גפני: לא, לא הקראה.

משה גפני: לקרוא ולהסביר.

פניה קירשנבאום: עד איזה שעה אתם רוצים לקיים היום את הדיון?

משה גפני: עד 1-1:15, אז נעשה הפסקה ונחדש את הדיון ב-2-2:15.

אחמד טיבי: למה לא מחר?

אחמד טיבי: מה החיפזון?

זה לא יהיה.

אם זה יהיה ב-3, יש סיכוי.

אחמד טיבי: האיש יוצא להלוויה והוא רוצה להשתתף בדיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדיון יהיה עד 1:15.

משה גפני: אחר הצהרים לא נמשיך, אבל לפי זה נצטרך לקיים ישיבות גם בערב.

גאלב מג'אדלה: בערב יש לי שתי תפילות.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול.

משה גפני: אתה התחלת עכשיו עם תפילות ואני בצרות.

משה גפני: זה לא יהיה הערב, אבל אנחנו נצטרך לקיים מחר-מחרתיים ישיבות גם אחר הצהרים ובערב.

גאלב מג'אדלה: תתייעץ אתנו.

גאלב מג'אדלה: נפנה את הלו"ז שלנו.

משה גפני: כמה תפילות יש לך?

גאלב מג'אדלה: חמש ביום.

משה גפני: אתה דתי?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מרגיש את זה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רואה שכל הזמן אתה מאמין באלוקים כי אחרת מזמן היית מתייאש ממפלגת העבודה.

גאלב מג'אדלה: בהבדל אחד.

גאלב מג'אדלה: אני מתפלל לאלוהים ולא מקבל כסף ואתם על כל פסוק מקבלים תשלום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אומרים שאנחנו מקבלים.

משה גפני: אתם בלי להגיד מקבלים.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים כלום.

משה גפני: טוב, נמשיך.

אודי אדירי: אתה רוצה שנסביר לפני כן בקצרה איך זה עובד?

משה גפני: כן, בוודאי, אבל תמונה כוללת.

משה גפני: גם את 3, את 4 ואת 5, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אודי אדירי: סעיפים 3 עד 5 למעשה עוסקים באופן שבו מחושבים שני פרמטרים מאוד חשובים בחוק הזה.

אודי אדירי: הפרמטר הראשון הוא למעשה רווחי הנפט השנתיים שהם מהווים את הבסיס ממנו נגבה ההיטל, והפרמטר השני הוא איך נקבע שיעור ההיטל.

אודי אדירי: אני אנסה להסביר כל אחד מהם בקצרה ולאחר מכן נקרא ונראה את הדברים כלשונם.

אודי אדירי: קודם כל, כיצד מוגדרים רווחי הנפט השנתיים שהם הבסיס השנתי שבכל שנה ושנה ממנו נגבה ההיטל.

אודי אדירי: הם מחושבים באופן הבא: בכל שנה מחושבות ההכנסות שהוכנסו ממכירת נפט באותה שנה, שההכנסות מהמכירה הן באופן שראינו קודם לכן בהגדרות.

אודי אדירי: מההכנסות האלה אנחנו מחסרים את ההוצאות השוטפות שהיו באותה שנה.

אודי אדירי: כלומר, כל הוצאות התפעול, כל ההוצאות שהשותפות מוציאה על מנת להפיק את הנפט.

אודי אדירי: אנחנו מחסירים מן ההוצאות האלה גם את התמלוגים שמשולמים כמובן באותה שנה למדינה, ואנחנו מחסירים גם הוצאות פיתוח.

אודי אדירי: אם יש הוצאות פיתוח נוספות שנעשות לאורך שנות תפעול הפרויקט, כלומר, בשנה החמישית לפרויקט קודחים עוד איזו באר או קודחים עוד איזה קידוח, אז גם ההוצאות האלה, כולן מוחסרות מההכנסה.

אודי אדירי: למעשה הבסיס שעליו אנחנו מחשבים את ההיטל בכל שנה הוא המכירות בניכוי הוצאות שוטפות, בניכוי תמלוגים ובניכוי הוצאות פיתוח שלא נכנסו לצורך חישוב המכנה.

חיים אורון: מה זה שונה מחברה רגילה?

אודי אדירי: אתה שואל מה זה שונה מחישוב למס הכנסה.

חיים אורון: חברה רגילה.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: ההיטל הזה הוא בכמה היבטים שונה מהאופן שבו מחושב תשלום למס הכנסה.

חיים אורון: כאן אתה מדבר כבר על המס.

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: בסיס המס.

חיים אורון: סעיף 3 הוא בסיס המס.

אודי אדירי: אתה שואל במה שונה בסיס ההיטל מהבסיס למס הכנסה.

חיים אורון: כן, אצל חברה רגילה.

אודי אדירי: למשל, בבסיס למס הכנסה מוכרת הוצאת פחת.

דלית זמיר: זה בסיס ההיטל ולא בסיס למס הכנסה.

דלית זמיר: אין שינוי בבסיס מס הכנסה.

אודי אדירי: זה היטל.

דלית זמיר: מדברים על הבסיס עליו מוטל ההיטל.

חיים אורון: בסעיף 3.

דלית זמיר: זה הבסיס עליו מוטל ההיטל החדש.

שאול מרידור: בעצם יהיה דוח חדש של השותפות, של דוח רווח והפסד להיטל שהוא דוח שונה ממס הכנסה.

חיים אורון: וזה הבסיס לדוח רווח והפסד של ההיטל.

שגית אפיק: של ההיטל.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: רק להיטל.

שגית אפיק: מס הכנסה נשאר אותו הדבר.

שאול מרידור: לא נגענו בו.

שי חרמש: התשלומים כוללים גם הוצאות מימון?

אודי אדירי: רק בתקופת ההקמה, כפי שהיה קודם.

חיים אורון: בעצם זה פירוש של 2.

שאול מרידור: זאת הכניסה לעומק.

חיים אורון: זה העומק של 2.

שאול מרידור: כן.

דלית זמיר: בסיס המס.

אודי אדירי: זה בסיס המס השנתי.

שאול מרידור: זה על מה מחושב, איך מגיעים לאחד וחצי, מה כולל האחד וחצי.

אודי אדירי: זה בסיס המס שמחושב מדי שנה בשנה.

אודי אדירי: ההוצאות שמוכרות הן הוצאות תפעול והוצאות פיתוח.

אודי אדירי: ככל שיש הוצאות פיתוח שלא נכללו במכנה כשהוא מנוהל בתקופת ההקמה וכמובן תמלוגים ששולמו למדינה, גם הם מוכרים.

אודי אדירי: חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש משה גפני

ציון פיניאן: החברות או היזמים ישלמו גם תמלוגים, גם מס הכנסה, גם מס חברות וגם היטלים?

אודי אדירי: קודם כל, יש כאן שלושה סוגים שונים.

ציון פיניאן: מס הכנסה היום זה שלושים אחוזים?

שאול מרידור: 25.

אודי אדירי: יש כאן שלושה סוגים שונים אבל הם לא מצטברים זה על זה באופן שאתה מחבר אותם אלא יש הכרה בהם.

אודי אדירי: כלומר, תמלוגים מוכרים לצורך חישוב ההיטל.

אודי אדירי: כמו שראינו קודם, כל שקל ששולם כתמלוג, מוחסר מההכנסה שמחושבת להיטל.

אודי אדירי: ההיטל עצמו מוכר לצורכי מס הכנסה.

אודי אדירי: כלומר, כל תשלום שבעל זכות הנפט שילם בגין ההיטל, הוא הוצאה מוכרת לצורך תשלום מס הכנסה.

אודי אדירי: זאת אומרת, בפועל לצורך העניין עם הפעלת ההיטל הזה, מס ההכנסה שהחברות משלמות יקטן משמעותית כי מה שנגבה בעבורו היטל, ינוכה מהתשלום למס הכנסה.

אודי אדירי: זה נכון שיש שלושה אלמנטים אבל הם לא מצטברים.

אודי אדירי: זה לא 11 אחוזים ועוד 18 או 24 אחוזים מס הכנסה ועוד חמישים אחוזים היטל אלא החישוב הוא כמובן שונה כשכולם ביחד מגיעים בשיעור המקסימאלי בעבור מיזם שהוא מיזם רווחי בשנה הרווחית ביותר שלו בשוליים, יכולים להגיע לא בתקופת המעבר, לא רלוונטי לגבי תמר, יכולים להגיע, כפי שאנחנו מצביעים בדוח הוועדה, לשיעור של כ-62 אחוזים.

גאלב מג'אדלה: אני רואה שאודי אדירי נותן תשובות טובות, אבל אני מבקש לדעת האם זה כולל את שכר הבכירים כי זה יכול להיות טירוף.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, למה לא משלמים את ההיטל כמו מס הכנסה?

גאלב מג'אדלה: אתה לא חייב לתת תשובה עכשיו אלא אתה יכול לחשוב על זה.

אודי אדירי: לא, אני אענה ככל שהבנתי את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מנכ"ל שיקבל מיליונים או עשרות מיליונים, האם זה ייכנס למגן מס הזה.

גאלב מג'אדלה: האם ההוצאות כוללות את שכר הבכירים.

אודי אדירי: אין כרגע מגבלה של שכר.

ציון פיניאן: השאלה של ראלב היא האם זה נכלל בתוך ההוצאות.

ציון פיניאן: זה נכלל בתוך ההוצאות.

שאול מרידור: רק אם אותו בכיר קשור במישרין במיזם.

גאלב מג'אדלה: לדעתך שם אין בכירים.

שאול מרידור: מי שקשור ישירות במיזם.

שאול מרידור: לשאלתכם, אם אתם מדברים על אנשים ספציפיים, אני לא מכיר מישהו היום שהוא מנכ"ל המיזם, אבל אני לא חושב שזאת מטרת הדיון.

שאול מרידור: החברה כאן, השותפות, לא שונה מכל חברה ושותפות אחרת.

שאול מרידור: הכלל של המשק יחול עליהם ואין לזה קשר לדיון על ההיטל.

ציון פיניאן: לא, אבל הוא שאל שאלה והשאלה אם זה כן או לא.

ציון פיניאן: הוא שאל האם שכר הבכירים ייכלל בתוך ההוצאות, כן או לא.

שאול מרידור: רק אם אותו אדם הועסק במישרין במיזם.

שאול מרידור: אם הוא גם זה וגם מנכ"ל של עוד שלוש חברות, לא.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הוא קיבל אופציות במאות מיליונים, גם זה ייכלל?

אודי אדירי: לא.

אודי אדירי: זה הופך להיות בעל עניין.

כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל הוא בעל עניין?

שאול מרידור: הבעיה כאן היא לא השכר.

שאול מרידור: לא נעים לי להגיד, זה לא בקנה מידה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אופציות לפעמים בשווי של מאות מיליונים.

גאלב מג'אדלה: לא במקרה אמרתי שהוא לא חייב להשיב עכשיו אלא שיחשוב על זה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך השלמתי ואמרתי למה לא כמו במס הכנסה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכם לקחת את השאלות ואת ההשגות שלנו ביושר ואל תגידו לנו שזה לא בדיון, שזה לא במהות הדיון, שזה ליד הדיון וכולי.

גאלב מג'אדלה: אני כראש ועדת הפנים לשעבר הייתי בסרט הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תומכים בששינסקי, אבל יש לנו הרבה מה לומר עד שזה יגיע לאן שיגיע.

גאלב מג'אדלה: קחו את הדברים ביושר.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי שאני ממליץ שלא יהיה דיון מרתוני כזה, כי יש לנו יועצים, יש לנו אנשים שדואגים לעם, דואגים גם למשקיעים הקטנים ולא רק לטייקונים ואנחנו רוצים לשמוע את דעתם ואנחנו רוצים לקיים דיון לעומק ולקיים התייעצות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא אנשי כלכלה ולא אנשי כספים, אבל יש לנו שאיפה להיות ולכן אנחנו נעזרים באנשים אובייקטיביים, אנשים שהם נטולי אינטרסים, כדי שיפקחו לנו את העיניים ויראו לנו דברים בין השורות, באותיות קטנות, ואנחנו יודעים שזאת שיטה שכבר מתקיימת שנים רבות.

גאלב מג'אדלה: לכן אני ממליץ לכם להתייחס לדברים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אם אין לך תשובה כרגע, תן לנו אותה אחר כך.

ציון פיניאן: השאלה נרשמה.

מרדכי דוד וינברגר: יש כאן בעייתיות מאוד גדולה עם הדברים שנציג האוצר אמר.

ציון פיניאן: אתה רוצה להתייחס למה שהוא אמר?

ציון פיניאן: הוא עוד לא סיים את דבריו.

מרדכי דוד וינברגר: מה שהוא אמר, זה מאוד מהותי.

מרדכי דוד וינברגר: כמו שכבוד היושב ראש כרגע אמר, באמת יש צירוף של מסים.

מרדכי דוד וינברגר: יש כאן באמת את הסעיף הזה שדן במס רווחי יתר ויש את מס החברות שהוא 25 אחוזים, אבל משום מה לא נזכרו כאן 45 אחוזים מס רווח.

ציון פיניאן: רגע.

ציון פיניאן: אני אתן לאודי לסיים את דבריו ואחר כך תוכלו להתייחס.

אודי אדירי: מה שבעצם הסברתי עד עכשיו זה איך נקבע הבסיס השנתי כאשר הבסיס השנתי הוא הכנסה בשנה, בכל שנה, בניכוי הוצאות התפעול ובניכוי התמלוגים.

אודי אדירי: ההכנסה הזאת או הרווח הזה או הרווח שעליו מופעל ההיטל.

אודי אדירי: עכשיו השאלה היא איך נקבע גובה ההיטל.

אודי אדירי: כמו שאמרנו, גובה ההיטל הוא לא קבוע אלא הוא פרוגרסיבי והמטרה כאן הייתה באמת ליצור מנגנון שאמנם דוחה את ההכנסות למדינה ודוחה אותן בהרבה שנים, אבל מקנה ליזמים ודאות שעד שלא הכניסו סכום כסף גדול משמעותית מהסכום שהם השקיעו, לא יתחיל להיגבות ההיטל.

אודי אדירי: הסעיפים הבאים מסבירים בפרוטרוט איך הדבר הזה נעשה ואני אתן את העיקרים.

אודי אדירי: במכנה של ההיטל, היחס הוא יחס בין הכנסות לבין ההוצאות.

אודי אדירי: בואו נראה מה יש לנו בהוצאות.

אודי אדירי: בהוצאות יש לנו את הוצאות החיפוש והוצאות החיפוש הן הוצאות שהוציאו המשקיעים בתקופה המסוכנת יחסית, שהם עוד לא ידעו שיש בידיהם נפט.

אודי אדירי: זה מתחיל ביום קבלת ההיתר וזה נגמר ביום שלה

אודי אדירי: בנתנו יש ודאות שיש נפט.

אודי אדירי: כל השקעה שבוצעה בתקופה הזאת מוכפלת פי שניים ונכנסת למכנה של הנוסחה.

אודי אדירי: לצד ההוצאה הזאת נכנסות כל ההוצאות שהוצאו בתקופת ההקמה.

אודי אדירי: תקופת ההקמה זו התקופה שמתחילה מהיום שנגמרה תקופת החיפוש עד ליום שבו מפיקים נפט בכמות מסחרית.

אודי אדירי: לאורך התקופה הזאת היזמים או המשקיעים מבצעים את עיקר ההשקעות בפיתוח המאגר.

אודי אדירי: אלה כל אותן ההוצאות שכרוכות בקידוחים, בצינורות, באסדות בים ובכל התשתית הנלווית.

אודי אדירי: כל ההוצאות האלה נכנסות גם הן במכנה.

אודי אדירי: את ההוצאות שהוצאו בתקופה הזאת, בתקופת ההקמה, אנחנו מכפילים אותן באיזשהו מקדם מיוחד שמגלם הוצאות ריבית.

אודי אדירי: זאת אומרת, ההוצאות האלה ייצברו כשריבית לצדן, ריבית שבאה באמת לסייע בהתמודדות עם כך שבתקופה הזאת אין עדיין הכנסות, ובדרך כלל בתקופה הזאת היזמים כבר מתחילים להחזיר את החוב ויש להם עלויות מימון.

אודי אדירי: לכן מתווספת כאן עלות מימון שהיא עלות נורמטיבית ולא כרוכה בעלות בפועל.

אודי אדירי: אנחנו לא נכנסים כאן לספרים ולא בודקים כמה עלויות מימון היזמים שילמו.

אודי אדירי: לצורך העניין יכול להיות יזם שבכלל כל ההשקעה שלו היא מהון עצמי ויכול להיות מי שהכל בגיוס.

אודי אדירי: אנחנו נותנים כאן סכום נורמטיבי.

אודי אדירי: הסכום השלישי שמתווסף במכנה, אלה הן ההשקעות בתקופת ההרצה.

אודי אדירי: אנחנו מכירים בזה שגם כאשר יש הפקה מסחרית, עדיין יתכן שהמשקיעים נדרשים לבצע הוצאות נוספות משמעותיות כי עדיין לא השלימו את כל עלויות הפיתוח, ולכן למשך 24 חודשים נוספים אנחנו נותנים להם לצבור הוצאות נוספות שגם הן נכנסות במכנה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה ה-J?

אודי אדירי: בדברי ההסבר?

אודי אדירי: זה פשוט האינדקס.

אודי אדירי: כשאנחנו עושים כאן סכימה, אם זה אינדקס מסוים שמתחיל בתקופת T1 ונגמר ב-T2.

אודי אדירי: אני מסביר בערך את כל מה שהנוסחה הזאת אומרת ואני מקווה שאני ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ה-J עצמו, מה הוא מייצג?

אודי אדירי: זה פשוט אינדקס שרץ.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה.

אודי אדירי: למשל, בשנה הרביעית, ה-J שווה ארבע.

אודי אדירי: אפשר אחרי כן לעבור על הנוסחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא רשמתם את זה בשום מקום.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: לא רשמנו את האינדקס.

אודי אדירי: גם ה-I וגם ה-J, אלה פשוט שנים שרצות.

אודי אדירי: זה מתחיל בשנה אחת ורץ קדימה.

אודי אדירי: אמרתי, במכנה יש בגדול – זה בגדול ותכף אני אתן עוד רזולוציה – שלושה סכומים.

אודי אדירי: יש את הסכום שהוצא בתקופת החיפוש כשהוא מוכפל כפול שתיים, יש את הסכום שהוצא בתקופת ההקמה אליו מתווספת ריבית שמוסיפה לו סדר גודל של כחמישה אחוזים נוספים שנצברים מדי שנה, ויש את הסכום שהוצא בתקופת ההרצה, שזה פשוט הסכום שהוצא כמו שהוא.

אודי אדירי: כל אחד מהסכומים האלה – תכף תראו את זה בחתכים – מוגדר כהפרש בין ההוצאה לבין ההכנסה שהייתה באותה תקופה ואומר למה הכוונה.

אודי אדירי: נאמר שאנחנו בתקופת ההרצה ובתקופת ההרצה יש השקעות אבל בוודאי בתקופת ההרצה יש גם הכנסות.

אודי אדירי: כלומר, ההשקעה נטו בתקופת ההקמה היא קטנה יותר ולכן כל סכום בכל אחת מהתקופות כאן מוגדר כתקופת הכנה ויכול להיות שיש גם הכנסות.

אודי אדירי: בדרך כלל אלה לא הכנסות גבוהות, אבל ניקח לדוגמה את גבעות עולם או את ראש העין, הם עדיין לא הוכרזו כתגלית נפט אבל יש שם איזושהי מחלוקת עם הממונה, ואני לא רוצה להיכנס למחלוקת, אבל בכל מקרה אין ספק שיש שם הפקה שיש בגינה הכנסות ולכן ההכנסות האלה, ככל שקיימות, מופחתות מגובה ההשקעה.

אודי אדירי: בדרך כלל אלה לא סכומים משמעותיים ביחס להשקעה.

אודי אדירי: אם כן, יש לנו שלושה סכומים במכנה.

אודי אדירי: הסכומים האלה נכנסים למכנה.

אודי אדירי: במונה, אמרנו, יש לנו את ההכנסות המצטברות.

אודי אדירי: את המכנה הסברתי, את שלושת ההשקעות.

אודי אדירי: מה יש לנו במונה.

אודי אדירי: במונה למעשה יש את ההכנסות המצטברות.

אודי אדירי: צוברים וצוברים את ההכנסות ומחכים ליום שבו היחס יהיה 1.5 ואז מתחיל ההיטל.

אודי אדירי: איך מוגדרות הכנסות המצטברות.

אודי אדירי: ההכנסות המצטברות, אלה כל ההכנסות שהוכנסו במסגרת מיזם הנפט הזה מתחילת ההפקה ועד לאותה נקודת זמן, אבל כמובן אנחנו מחסירים מהם כל סכום ששולם בגין תשלום היטל בשנים קודמות.

אודי אדירי: זאת אומרת, אם בשנה החמישית נקבע למיזם מאה מיליון שקלים היטל, כמובן שאותם מאה מיליון שקלים מוחסרים מההכנסות המצטברות של המיזם כדי שלא נגבה היטל פעמיים.

אודי אדירי: כך מצטבר למעשה יחס בין הכנסות לבין הוצאות.

אודי אדירי: היחס הזה מגדיל את ההיטל שמשולם וכמו שהסברנו קודם הוא מתחיל מאפס אחוז.

אודי אדירי: ברגע שהיחס מגיע ל-1.5, הוא עובר לעשרים אחוזים וברגע שהיחס מגיע ל-2.3, הוא מגיע לשיעור מקסימאלי של חמישים אחוזים.

אודי אדירי: נתנו כאן שתי הקלות או שתי אופציות נוספות שאני אזכיר אותן.

אודי אדירי: הראשונה היא לגבי מקדם החיפוש.

אודי אדירי: אמרנו שלגבי מקדם החיפוש, איך אנחנו קובעים את מקדם החיפוש?

אודי אדירי: הוא הכפלה פי שתיים של הוצאות החיפוש.

אודי אדירי: הוצאות החיפוש הן הוצאות שהוצאו בתקופת החיפוש, אבל שמנו עליהן מגבלה של לא יותר מ-15 אחוזים מעלות ההשקעה במאגר.

אודי אדירי: באמת לגבי מאגרים דוגמת מאגרי גז ימיים עם השקעה גבוהה, אותם 15 אחוזים אמורים להספיק ומגלמים על פי רוב את הוצאות החיפוש, אבל באמת עלתה טענה, בעיקר מצד יחידות הפקת הנפט, שכאשר מדובר ביבשה, יתכן שהוצאות החיפוש הן משמעותיות.

אודי אדירי: הזכירו כאן את ראש העין, שבעים מיליון דולר הוצאות חיפוש והוצאות הקמה הן לא מאוד גדולות בנפט.

אודי אדירי: לכן קבענו כאן שיוכל בעל הזכות נפט, הגבוה מביניהם.

אודי אדירי: כלומר, הוא יוכל גם לחפש הוצאות חיפוש עד גבול של 370 מיליון שקלים, גם אם זה למעלה מ-15 אחוזים מסכום ההשקעה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה כתוב?

אודי אדירי: זאת הגדרה של מקדם החיפוש, עמוד 535, הגדרת מקדם חיפוש.

אודי אדירי: זה סוג של פתרון אחד שנתנו לטובת מאגרים שיש להם הוצאות חיפוש גדולות והוצאות הפקה לא מאוד גדולות על מנת לתמרץ חיפוש ולא לפגוע גם בחיפושים שכבר נעשו.

אודי אדירי: המקום השני שזה מופיע, זה במקדם הקמה.

אודי אדירי: כמו שציינתי קודם, מקדם הקמה זה ריבית שאנחנו למעשה נותנים על השקעות שמבוצעות בתקופת ההקמה.

אודי אדירי: גם כאן אמרנו שישנם מאגרים דוגמת מאגרי נפט, בהם תקופת ההקמה, יש השקעות שהן מחוץ לתקופת ההקמה, הוצאות ההקמה הן לא מאוד גדולות, ולכן גם כאן נתנו את האפשרות לבחור ב-370 מיליון שקלים כתחליף למקדם הקמה, כתחליף לאותה ריבית.

אודי אדירי: זה בעיקר מה שיש בסעיפים 2, 3, 4 ו-5.

אודי אדירי: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: תקריא את הסעיפים.

שאול מרידור: 3.

שאול מרידור: חישוב רווחי הנפט של מיזם נפט (א) רווחי הנפט ממיזם נפט יחושבו, לגבי כל שנת מס, בסוף אותה שנה, כסכום ההפרש שבין סך התקבולים השוטפים בשנת המס, לבין סך התשלומים השוטפים בשנה האמורה.

משה גפני: מירי, כרמל, שי, יש לכם הסתייגויות גם בסעיפים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: בכל סעיף וסעיף להגיש?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

מירי רגב: לסעיף הראשון שדיברנו, הייתה לי התייחסות ספציפית.

מירי רגב: לגבי השאר יש לי הסתייגויות, אבל אם אתה אומר שאני ארכז אותן, נעשה כך.

משה גפני: תרכזו, כן.

משה גפני: הכי טוב.

משה גפני: אז גם נצביע.

חיים אורון: אבל שנבין על מה הם מסתייגים.

משה גפני: לכן אמרתי.

משה גפני: לרכז את הכול לסוף.

חיים אורון: אני למשל שמעתי כאן אמירה מוחלטת שכמה שמרוויחים פחות, הלקוח משלם את זה.

חיים אורון: אני לא יודע, זאת כלכלה חדשה.

חיים אורון: אני לא מכיר שמשלמים מס על רווח ואת זה הלקוח משלם.

חיים אורון: אנחנו מדברים כאן על מס על רווח.

חיים אורון: איך הלקוח ישלם?

חיים אורון: אין שוק?

חיים אורון: אין מחירים?

חיים אורון: זאת אומרת, אם הוא לקח ממני מס, אני ישר מטיל את זה על הלקוח?

חיים אורון: גם בסופרסל, גם במי עדן, גם במפעל של הקיבוץ שלי?

חיים אורון: מאיפה צמחה התיאוריה הזאת?

מירי רגב: ברווח מסוים, לדוגמה משקיעים קטנים שאתה מעלה להם את המס לשמונים אחוזים.

מירי רגב: אני אומרת באופן כללי שעל כל סוגיית המס אני רוצה להתייחס.

חיים אורון: את קבעת כאן איזה כלל עקרוני שמס גבוה יוטל על הצרכנים.

חיים אורון: יש כלכלה בעולם.

מירי רגב: יש כלכלה.

מירי רגב: אני לא רואה את הכלכלה בנושא הדיור.

מירי רגב: איך מחירי הדיור לא יורדים?

מירי רגב: אני אומרת שאם אין רגולציה בדברים מסוימים שתוריד את מחירי הדירות, אז גם לזה אני לא רוצה להגיע.

מירי רגב: קיבלתי את זה שאנחנו צריכים לשמוע את כל החוק ואז להתייחס.

משה גפני: לא את כל החוק אלא את הסעיפים האלה.

חיים אורון: אני חושב שתהיה כאן טבלה, יבואו עשרה אנשים שלא היו בדיון, יקבלו הוראה ממישהו להצביע ונגמר העניין.

חיים אורון: אז בואו נלך כולנו הביתה.

משה גפני: לא.

חיים אורון: אל תגיד לי לא.

משה גפני: זה לא יהיה כך.

חיים אורון: אם אין דיון כאן על השאלה המהותית, האם העלאת מס מתגלגלת למחיר הגז, למה זה לא נכון כשמוכרים פיסטוקים?

משה גפני: מהלך הדיון הוא כזה: הם מסיימים את הסעיפים האלה שהם סעיפים די מרכזיים, נשמע את הגופים ונשמע את חברי הכנסת.

שאול מרידור: (ב) בסעיף זה - "תקבולים שוטפים" – תקבולים שהתקבלו בפועל בשנת המס, למעט תקבולי חיפוש ותקבולי הקמה כהגדרתם סעיף 4(ב)(2).

שאול מרידור: "תשלומים שוטפים" – תשלומים כמפורט להלן, ששולמו בפועל בשנת המס: (1) תשלומים ששולמו במישרין לצורך יצירת תקבולים.

שאול מרידור: (2) השקעות הקמה, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2) לאחר תקופת ההרצה.

שאול מרידור: (3) תמלוג לפי סעיף 32 לחוק הנפט בעד נפט שהופק בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט.

שאול מרידור: (4) תשלום ששימש במישרין לצורך פעילות חיפוש של שדה נפט אחר בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, למעט תשלום שנכלל בהשקעות חיפוש, כהגדרתם בסעיף 4(ב)(2), בתקופת החיפוש, ובלבד שבעל זכות הנפט ביקש מפקיד השומה, בתוך שנתיים ממועד התשלום, לכלול אותו במסגרת התשלומים השוטפים ופקיד השומה לא ייחס תשלום כאמור למיזם נפט אחר.

שאול מרידור: תשלום כאמור יראו אותו כאילו שולם בפועל במועד שבו הוגשה בקשת בעל זכות הנפט לפקיד השומה.

שאול מרידור: 4.

שאול מרידור: חישוב מקדם ההיטל של מיזם נפט (א) מקדם ההיטל של מיזם נפט יחושב לגבי כל שנת מס, בתוחם אותה שנה, כסכום המתקבל מחלוקת ההכנסות המצטברות בהשקעות המצטברות.

שאול מרידור: (ב) בסעיף זה - (1) "הכנסות מצטברות" – ההפרש שבין התקבולים המצטברים לבין התשלומים המצטברים.

שאול מרידור: לעניין הגדרה זו - "תקבולים מצטברים" – הסכום הכולל של אלה: (א) סך התקבולים השוטפים כהגדרתם בסעיף 3(ב) מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה התקבל כל תקבול עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם היטל.

שאול מרידור: (ב) עלו תקבולי החיפוש כהגדרתם בפסקה (2) על השקעות החיפוש כהגדרתם באותה פסקה, בתקופת החיפוש – סכום ההפרש שבין תקבולי החיפוש לבין השקעות החיפוש כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (ג) עלו תקבולי ההקמה כהגדרתם בפסקה (2) על השקעות ההקמה כהגדרתם באותה פסקה, בתקופת ההקמה – סכום ההפרש שבין תקבולי ההקמה לבין השקעות ההקמה כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: "תשלומים מצטברים" – הסכום הכולל של אלה, בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה שולמו עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (א) סך התשלומים השוטפים כהגדרתם בסעיף 3(ב) מתום תקופת ההקמה עד תום שנת המס שלגביה מחשוב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (ב) היטל ששולם לפי חוק זה בשל אותו מיזם בעבור התקופה שקדמה לשנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (ג) תשלום ששולם בפועל ושימש במישרין לצורך פעילות חיפוש של שדה נפט אחר בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, בתקופת ההקמה,ף ובלבד שבעל זכות הנפט ביקש מפקיד השומה, בתוך שנתיים ממועד התשלום,] לכלול אותו במסגרת התשלומים המצטברים ופקיד השומה לא ייחס את התשלום האמור למיזם נפט אחר.

שאול מרידור: תשלום כאמור יראו אותו כאילו שולם בפועל במועד שבו הוגשה בקשת בעל זכות הנפט לפקיד השומה.

שאול מרידור: (2) "השקעות מצטברות" – הסכום הכולל של כל אלה: (א) השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש בתוספת מקדם החיפוש, והכל בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (ב) השקעות הקמה נטו בתקופת ההקמה בתוספת מקדם ההקמה, והכל בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: (ג) השקעות ההקמה בתקופת ההרצה בתוספת הפרשי הצמדה מתום שנת המס שבה שולמו עד תום שנת המס שלגביה מחושב מקדם ההיטל.

שאול מרידור: לעניין הגדרה זו - "השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש" – סכום ההפרש שבין השקעות החיפוש בתקופת החיפוש לבין תקבולי החיפוש, ואם היה סכום ההפרש שלילי – סכום השווה לאפס.

שאול מרידור: "השקעות החיפוש" – תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך פעילות חיפוש נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט, בתוספת הפרשי הצמדה לגבי כל תשלום כאמור מתום שנת המס שבה שולם עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

שאול מרידור: "תקבולי החיפוש" – תקבולים שהתקבלו בפועל בתקופת חיפוש, בתוספת הפרשי הצמדה לגבי כל תקבול מתום שנת המס שבה התקבל עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

שאול מרידור: "מקדם החיפוש" – הסכום הנמוך מבין אלה בתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית: (א) השקעות חיפוש נטו בתקופת החיפוש.

שאול מרידור: (ב) הגבוה מבין אלה: (1) 370 מיליון שקלים חדשים.

שאול מרידור: (2) 15 אחוזים מהסכום הכולל של השקעות החיפוש נטו בתקופת החיפוש בתוספת השקעות ההקמה נטו בתקופת ההקמה.

שאול מרידור: "השקעות הקמה נטו בתקופת ההקמה" – סכום ההפרש שבין השקעות ההקמה בתקופת ההקמה לבין תקבולי ההקמה, ואם היה סכום ההפרש שלילי – סכום השווה לאפס.

שאול מרידור: "השקעות ההקמה" – תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של התשתית הנדרשת להפקת נפט בשטח זכות הנפט של מיזם הנפט או של התשתית הנדרשת לצורך אחסונו של הנפט או לצורך הובלתו משטח הים לשטח היבשה בישראל, לרבות מתקן קבלה, ובלבד שהתשתיות כאמור נמצאות בשלמותן בשטח מדינת ישראל, לרבות השטחים התת-ימיים כמשמעותם בחוק השטחים התת-ימיים, התשי"ג-1953, והמים שמעליהם.

מירי רגב: כך קראו את זה בוועדת ששינסקי.

שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, את יכולה להסתכל כמוני בעמוד 535.

שאול מרידור: אנחנו מקריאים את זה כחלק מההקראה לפרוטוקול.

מירי רגב: אתה מקריא בצורה אחרת מזו שהקריא הקודם.

מירי רגב: הקודם, הבנו מה הוא מקריא.

מירי רגב: הוא הסביר כל דבר.

אודי אדירי: כבר הסברנו.

משה גפני: אנחנו קוראים ואחרי כן שומעים את הגופים.

משה גפני: את הסעיפים הוא הסביר לפני כן.

משה גפני: כך אנחנו עושים בכל חוק.

משה גפני: לא המצאתי את זה עכשיו.

שאול מרידור: "תקבולי הקמה" – תקבולים שהתקבלו בפועל בתקופת ההקמה.

שאול מרידור: "מקדם ההקמה" – הסכום הגבוה מבין אלה בתום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית: (א) 370 מיליון שקלים חדשים בניכוי מקדם הקמה שהוכר למיזם אחר באותו שטח רישיון.

שאול מרידור: (ב) הפרש שבין סך כל השקעות ההקמה המתואמות לבין סך כל תקבולי ההקמה המתואמים.

שאול מרידור: לעניין זה - "השקעת הקמה מתואמת" – המכפלה של סכום כל תשלום הנכלל בהשקעות ההקמה בתקופת ההקמה, בגובה הריבית המתואמת.

שאול מרידור: "תקבול הקמה מתואם" – המכפלה של סכום כל תקבול הנכלל בתקבולי ההקמה, בגובה הריבית המתואמת.

שאול מרידור: "הריבית המתואמת" – הסכום הכולל של ריבית הליבור בתוספת 1.03, כשהוא מועלה בחזקה בגובה הפרש השנים.

שאול מרידור: "ריבית ליבור" – ממוצע שנתי לשנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, של ריבית סמן יומית דולרית להלוואות בין בנקאיות לפרק זמן של שנה בין הבנקים בלונדון (London inter bank offered rate) אשר מתפרסמת לידיעת הציבור באמצעות מפיץ המידע "רויטרס" או ריבית אחרת שקבע השר.

שאול מרידור: "הפרש השנים" – מספר השנים שחלפו מתום שנת המס שבה שולם התשלום או התקבל התקבול, לפי העניין, עד תום שנת המס שבה חל מועד תחילת ההפקה המסחרית.

שאול מרידור: 5.

שאול מרידור: חישוב מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט (א) בתום שנת המס יחושבו מקדמי ההיטל היחסיים של מיזם נפט.

שאול מרידור: (ב) מקדם היטל יחסי, לגבי כל חודש בשנת המס, יהיה בסכום השווה למקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת, בתוספת מקדם ההפרש כשהוא מוכפל במספר החודשים שחלפו מתום שנת המס הקודמת עד תום החודש שלגביו מחושב מקדם ההיטל היחסי.

שאול מרידור: לעניין זה, "מקדם ההפרש" – סכום השווה להפרש שבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס לבין מקדם ההיטל של מיזם הנפט בתום שנת המס הקודמת כשהוא מחולק ב-12.

משה גפני: הערות.

אייל ידווב: אני שותף בחברה שנקראת גיזה זינגר אבן.

אייל ידווב: אנחנו ביצענו עבודה כלכלית.

משה גפני: במה עוסקת החברה?

אייל ידווב: עוסקת בייעוץ כלכלי.

אייל ידווב: אנחנו ליווינו את קבוצת דלק בעבודה על דוח ששינסקי והגשנו שני דוחות לוועדה.

אייל ידווב: חלק מהנושאים התקבלו גם על ידי הוועדה עצמה.

אייל ידווב: יש כאן שתי נקודות שהן כלכליות פרופר ואני רוצה להתייחס להן.

אייל ידווב: הראשונה, הנושא של השקעות החיפוש.

אייל ידווב: שוב, גם בהשוואה בפרקטיקה בין לאומית, המספר כמספר קבוע נראה קצת קיצוני בהקשר הזה.

אייל ידווב: בסופו של יום למנהל יש את שיקול הדעת להכיר בהוצאות, כן או לא.

אייל ידווב: אין כאן אינטרס שונה לחברות הגז מהמדינה.

אייל ידווב: בשלב החיפוש, כל הסיכון נמצא עליהן, ואם הן מוציאים הוצאות חיפוש כלשהן, כנראה שהם לוקחים סיכון שהם אמורים לנהל אותו.

אייל ידווב: כלומר, לתת למדינה במיטת סדום שבמסגרתה היא קובעת מה הן הוצאות חיפוש ראויות ומה הן לא, בעצם מעבירות את הידע מהחברות שזה הידע שלהן למדינה.

אייל ידווב: מצד שני, אתה לא פוגע בשום צורה שהיא בסמכות המדינה לקבוע מה הן הוצאות חיפוש ומה הן לא.

אייל ידווב: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את זה כהשקעות חיפוש ואת שיקול הדעת של המנהל שקיימת ממילא.

חיים אורון: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אייל ידווב: לסעיף 4(2), ההגדרה של מקדם החיפוש.

חיים אורון: אתה מתייחס ל-370.

אייל ידווב: כן.

אייל ידווב: ההערה השנייה מתייחסת להגדרה של השקעות הפיתוח וההקמה.

אייל ידווב: צריך להיות עקביים וצריך להבין שהנושא העיקרי שאי אפשר לדון בו כרגע כי הוא לא ברור, מה קורה עם הגז ליצוא.

אייל ידווב: בסופו של יום זה ברור שחלק גדול מהעתודות וחלק גדול מהכנסות המדינה יהיו ממכירת הגז מחוץ לגבולות המדינה.

אייל ידווב: אז צריך להיות עקביים.

אייל ידווב: או שאומרים שמשאב שנקרא גז נמכר ביצוא, ואז ההוצאות של היצוא – גם מתקן ההנזלה וגם מתקן היצוא עצמו – הן הוצאה לכל דבר ועניין.

אייל ידווב: או שהדבר הזה לא נכלל בתוך החוק, מה שלא נראה סביר כשלעצמו ואז אתה יכול להחריג החוצה את ההוצאות.

אייל ידווב: מצב שבו מצד אחד ממסים אותך על גז שאתה מוכר לחוץ לארץ ומצד שני לא אומרים לך להכיר בהוצאות ההכרחיות על מנת להפיק אותן, לא סביר בהיבט הכלכלי.

אייל ידווב: אלה שתי ההערות שלי.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אינדיג: הערות לסעיף 3.

חיים אינדיג: כל האחוזים שנקבעים כאן, שיעור ההיטל היחסי, היה מקדם ההיטל היחסי נמוך מ-1.5, יהיה אפס.

חיים אינדיג: המקדם נקבע, כמו שכתוב בדברי ההסבר, כמו שכתבה ועדת ששינסקי, כדי לגלם בין השאר את סיכוני היזם ואת הוצאות המימון.

חיים אינדיג: הוועדה הניחה לגבי סיכוני היזם, היא אומרת שהיא הביאה בחשבון את הסיכונים, היא הביאה בחשבון – לפי מה שכתוב בדוחות שלה – 31 אחוזי סיכונים בים, לגבי תמר היא הניחה 35 אחוזים, זאת אומרת, יש יחס של סיכוי של אחד לשלוש.

חיים אינדיג: אני לא מתווכח אם זה נכון או לא נכון, אבל היא לא חשבה בכלל על היבשה.

חיים אינדיג: כאשר גבעות עולם התחילה לקדוח, הסיכוי שלה היה פחות מאחוז אחד.

חיים אינדיג: זאת אומרת, צריך להביא יחס של אחד למאה.

חיים אינדיג: איך אפשר בשתי רמות סיכון לקבוע את אותו שיעור?

חיים אינדיג: דבר שני.

חיים אינדיג: כאשר פרופסור ששינסקי דיבר כאן הוא אמר שה-גוורמנט טק הוא 52 אחוזים, אבל כאשר מחשבים רואים שלמשל יחידים משלמים שמונים אחוזים ומדובר כאן באלפי משקיעים.

חיים אינדיג: זאת אומרת, הרבה מאוד משקיעים שמשלמים פתאום שמונים אחוזים שהוא שיעור בלתי מתקבל על הדעת.

שי חרמש: זה שמונים אחוזים עד גובה ההשקעה.

שי חרמש: המשקיעים לא יכולים להפסיד מעבר לזה.

חיים אינדיג: שמונים אחוזים מהרווח שלהם.

חיים אינדיג: אני מבקש להציג את ההצעה.

חיים אינדיג: יש שמונים אחוזים לגבי המשקיעים היחידים, שמונים אחוזים מההכנסות שלהם.

משה גפני: לגביהם לא חלה ההפחתה במס החברות.

חיים אינדיג: כן.

חיים אינדיג: קודם כל, לקחו הפחתה במס החברות שבכלל עוד לא הייתה.

חיים אינדיג: אני לא נכנס כרגע לפירוט אלא אני מדבר על כך שצריך להיות כאן סעיף עם תקרה שאומר שבשום מקרה המיסוי הכולל עם ההיטל, עם התמלוג, עם המס, ה-גוורמנט טק לא יעלה ביחד על אחוז מסוים.

חיים אינדיג: ששינסקי דיבר על 52 אחוזים, כך שוודאי זה לא יכול לעלות ל-52 אחוזים.

חיים אינדיג: יש כאן הגדרות שאנחנו שוב רואים – חוץ מהסיכון שלא נלקח בחשבון – שלא חשבו על היבשה.

חיים אינדיג: יש כאן עוד נושא והגדרות שרואים שבכלל לא חשבו על היבשה.

חיים אינדיג: יש כאן הגדרות שמתייחסות להוצאות.

חיים אינדיג: אם אני מסתכל עליהן, למשל השקעות הקמה, הסביר מר אדירי שלאחר ההקמה מביאים בחשבון קדיחת בארות פיתוח ואני חיפשתי ואני רואה הגדרה של השקעות הקמה ובארות פיתוח לא נמצאות בה.

חיים אינדיג: כל ההגדרות, אם אתה מחפש בארות פיתוח, אנחנו מדברים על אחרי הבאר הראשונה שהייתה מסחרית, יש עוד ארבעים בארות אחרות, אני לא מוצא היכן נכנסת ההצעה הזאת.

חיים אינדיג: יש סעיף אחד שאומר תשלומים שמשלמים במישרין לצורך יצירת תקבולים, אבל זה סעיף שאנחנו יודעים מה הוא אומר.

חיים אינדיג: במישרין, הכוונה היא ממש, כמו שאמר מר אדירי, אם אתה צריך בשביל ההפקה עצמה, אבל להקים עוד באר, יבואו ויאמרו לך שזאת הוצאה הונית, וזה לא נחשב כהוצאה.

שי חרמש: גם ההוני מופיע.

מיכל דויטש הנר: זה לא קשור להוני.

חיים אינדיג: ניקח את ההגדרה של השקעות הקמה.

חיים אינדיג: תשלומים ששולמו בפועל ושימשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של התשתית הנדרשת להפקת הנפט.

חיים אינדיג: אנחנו לא מדברים על תשתית אלא אנחנו מדברים על קדיחה של באר.

חיים אינדיג: זאת לא תשתית, זאת לא צנרת.

אודי אדירי: להבין את החשש.

אודי אדירי: החשש הוא שהוצאות על קידוח בארות לא יוכרו כהוצאות הקמה?

חיים אינדיג: נכון.

חיים אינדיג: צריך לכתוב במפורש.

חיים אינדיג: צריך לקרוא לזה השקעות פיתוח והקמה ולא לקרוא לזה השקעות הקמה.

חיים אורון: תיזהר, כי אם הבאר תהיה כתובה במפורש, דברים אחרים לא יהיו מפורשים.

חיים אורון: הם טוענים שזה בתוך העניין.

חיים אינדיג: זה לא כתוב.

חיים אינדיג: תקרא.

חיים אינדיג: תשתית זה משהו אחר ובארות פיתוח זה משהו אחר.

חיים אינדיג: אנחנו מבקשים שיגדירו את ההגדרה של השקעות הקמה כהשקעות פיתוח והקמה.

חיים אינדיג: בכל מקום שמדברים על הקמה, צריך גם לדבר על פיתוח ולכלול את כל פעולות הפיתוח.

חיים אינדיג: זאת אומרת, זה כולל גם קדיחה, גם טסט, גם הרמה מלאכותית וכל מה שקשור.

שי חרמש: מישהו מתכוון אחרת?

חיים אינדיג: אבל זה לא כתוב.

משה גפני: אפשר לפרט את זה?

אודי אדירי: לפעמים כל המפרט גורע.

אודי אדירי: יכול להיות שיש משהו שנשכח.

אודי אדירי: אנחנו אומרים כאן שזה כל התשלומים שהוגשו במישרין לצורך תכנונה, יצירתה והקמתה של תשתית נדרשת להפקת נפט.

חיים אינדיג: תשתית להפקה.

חיים אינדיג: זה לא זה.

אודי אדירי: לפחות לגבי קידוח, אני לא חושב שאפשר לפרש את זה אחרת.

חיים אורון: אם תוריד את המילה תשתית, זה פותר את הבעיה?

חיים אורון: הם פוחדים שתשתית זאת הבאר הראשונה ולא ה-32.

חיים אינדיג: לא, תשתית זאת צנרת למשל.

אודי אדירי: אני לא חושב שיש בעיה עם הקידוח.

אודי אדירי: אם יש בעיה אחרת, עדיף שנבין מהי ונראה מה פותר אותה, אבל אני לא חושב שקידוח נופל בהגדרה.

שאול מרידור: אין בעיה לכתוב לרבות קידוחים.

משה גפני: אנשי אגף התקציבים, אתם מקבלים את ההערה שלו.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אנחנו נמצא את הניסוח והניסוח יענה על הבעיה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שבאמת יהיה כאן כל המוסיף גורע.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לומר לרבות.

משה גפני: אבל אז יכולים להיות דברים אחרים.

משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את זה באופן כזה שיענה על מה שאתה אומר.

חיים אינדיג: יש גם בעיה של הזמן.

חיים אינדיג: בארות הפיתוח האלה נקדחות על פני 15-20 שנים וכאן זה נגמר בשנתיים ואולי בארבע שנים ולא יותר.

חיים אינדיג: כל בארות הפיתוח שקדחו אחרי שנתיים או ארבע שנים, נעלמו.

משה גפני: מה אתם אומרים?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד שוב את ההערה.

חיים אינדיג: מה קורה עם בארות הפיתוח שנקדחות אחרי תקופת ההרצה?

חיים אינדיג: תקופת ההקמה צריכה להיות ארוכה יותר.

חיים אינדיג: לדעתנו כאשר מדובר ביבשה, תקופת ההקמה צריכה להיות לכל אורך חיי השדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם בדקתם את הסוגיה הזאת של בין יבשה לים?

חיים אינדיג: לא בדקו.

חיים אינדיג: היבשה לא נבדקה.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע את התשובה.

כרמל שאמה-הכהן: בדקתם את הסוגיה הזאת או אתם רוצים לבדוק אותה?

אודי אדירי: הסוגיה פעם אחת נבדקה ואמרתי שנתנו כפתרון גם את תקופת ההרצה.

אודי אדירי: עולה כאן שאלה אחרת שיכולה להיטען לגבי יבשה ויכולה גם להיטען לגבי הים והיא השאלה מה דינן של השקעות שנעשות בעוד 15 שנים מהיום.

חיים אינדיג: חמש שנים מהיום.

אודי אדירי: חמש שנים מהיום.

אודי אדירי: זה לא חשוב.

אודי אדירי: זה כאשר המאגר הוא מאגר מניב ויש בו הכנסות.

אודי אדירי: מה קורה עם כל ההשקעות האלה.

אודי אדירי: ההחלטה כאן, גם של הוועדה וגם של החוק שמשקף את החלטת הוועדה, היא שנוסחת ה-R פקטור מסתכלת על ההשקעות שבוצעו בתקופת ההקמה.

אודי אדירי: החרגנו גם את תקופת ההרצה.

אודי אדירי: מבחינתנו יש קושי להכניס כל השקעה שתבוצע לאורך כל חיי הפרויקט.

אודי אדירי: המשמעות של הדבר הזה היא דחייה כמעט אין סוף של תשלום ההיטל.

אודי אדירי: לדעתנו השפעה לא נכונה על תמריצים של יזמים ולכן ההשקעות האלה מקבלות הכרה כמובן בבסיס המס השנתי.

אודי אדירי: כלומר, אם בוצעה השקעה נאמר של מאה מיליון שקלים בשנה החמישית, כל ההשקעה נכנסת לחישוב המונה של אותה שנה.

אודי אדירי: כלומר, אם בוצעה ההשקעה, אם נקדחה באר ונאמר שקידוח הבאר הזה עלה עשרה מיליון שקלים וזה בוצע בשנה החמישית ובאותה שנה ההכנסות מהמאגר היו עשרה מיליון שקלים, באותה שנה ההיטל יהיה אפס.

אודי אדירי: ההכנסות האלה נחשבות אלא שהן לא נכנסות במכנה.

חיים אורון: פחת של מאה אחוזים באותה שנה.

אודי אדירי: לאורך תשלום ההיטל, פחת של מאה אחוזים אם זה לא נכנס הכול באותה שנה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד הערות?

חיים אינדיג: כן.

חיים אורון: יש כבר באר שעובדת.

חיים אינדיג: כל הקונספציה של תקופת הקמה, היא קונספציה שמתאימה לים מפני שבים אחרי שעשית קידוח, אתה צריך להקים את כל הצנרת ואת כל מה שצריך כדי שאפשר יהיה להביא את זה מהים ליבשה.

חיים אינדיג: הקונספציה של יבשה היא פיתוח ולא הקמה.

חיים אינדיג: מה שקרה זה שלפני הטיוטה, בזמן הטיוטה של המלצות הוועדה, בכלל לא חשבו על היבשה ואז הם אמרו שבאמת לא נתנו תשומת לב מספיקה ליבשה.

חיים אינדיג: אמרו לנו את זה ואז עשו משהו קוסמטי שלא פותר שום בעיה ונתנו שם את ה-370 במקדמים וזה לא פותר את הבעיה העיקרית.

חיים אינדיג: צריך לוודא קודם כל שיביאו בחשבון את הסיכון, צריך להאריך את התקופה וצריך להביא בחשבון שההגדרה תהיה כזו, של הממונה לפחות, שתכלול גם את זה.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: אתה בעצם בא ואומר שכל זמן שאתה משקיע בשדה נפט, פטור אותי מפחת ובשנה אחת תכיר לי.

חיים אורון: בעברית של בני אדם רגילים, ולא בתעשיית הנפט, קוראים לזה פחת.

חיים אורון: כשאני קונה מכונה, נותנים לי את זה חמש שנים.

חיים אינדיג: אני ממשיך לקדוח.

חיים אורון: בטח אתה ממשיך לקדוח כי אתה בטוח שתמצא נפט.

חיים אורון: את זה עשית בקידוח הראשון, השני, השלישי, הרביעי, אבל אני לא מתאר לעצמי שאתה הולך לקדוח אצלי בחצר סתם קידוח.

חיים אורון: על זה יש לך סעיף הקמה.

חיים אורון: אתה הולך לקדוח במקום קיים.

חיים אורון: אתה מקבל פקטור מאוד גבוה, למה אתה צריך את כל הסיכון להטיל על הבאר ה-32 כמו שאתה מטיל על הבאר הראשונה?

חיים אורון: למה זה מגיע לך?

חיים אורון: תסביר לי בלשון בני אדם.

חיים אורון: זה שאתה רוצה, אני מבין, אבל תסביר לי למה אני צריך לתת את זה.

חיים אינדיג: בצורה בה כרגע החוק מונח, זה חוק שהוכן בשביל הים.

חיים אורון: זה אתה אומר אלף פעמים.

חיים אורון: עכשיו תסביר.

חיים אינדיג: יש אפליה.

חיים אורון: למה אסדה שתבוא בשנה ה-14 צריכה להיות בתנאים של האסדה הראשונה?

חיים אינדיג: אני אסביר.

חיים אינדיג: יש הבדל עצום בין הים ליבשה ואני אסביר את ההבדל.

חיים אינדיג: ברגע שהגיעו לתגלית בים, מה שיש שעכשיו בבת אחת אלה הרבה הוצאות הקמה של תשתיות, ההגעה אחר כך להפקה, עבודות הפיתוח אחר כך הן זניחות פרט להוצאות ההקמה שהן גדולות מאוד.

חיים אינדיג: לעומת זאת ביבשה זה נפרס על פני עשרים שנים.

חיים אינדיג: זה לא מצב כזה שאתה עושה את כל הוצאות ההקמה אלא אתה עושה קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח אחרי קידוח.

חיים אינדיג: הסיכוי שהאסדה תגיע אחרי 15 שנים לאותו מאגר הוא אפס.

חיים אינדיג: יש הבדל בין גז בים לבין נפט ביבשה.

מרדכי דוד וינברגר: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אינדיג בשני כיוונים.

מרדכי דוד וינברגר: קודם כל, יש לי כאן גם ניסוח והייתי מבקש אולי שהוועדה תשקול אותו ותכניס אותו לסעיף הזה במקום שהיא תחליט, וברשותכם, אני מקריא אותו.

מרדכי דוד וינברגר: גובה המס הישיר המרבי לרבות צירוף מס רווחי יתר, מס חברות, מס רווח מעסק, מס ביטוח לאומי או כל מס ישיר אחר שתוכל המדינה לגבות ברווחי שותפויות וחברות הגז, לרבות מהשותף הכללי והמוגבל בשותפויות, לא יעלה על חלק המדינה המרבי כפי שקבע בחוק.

מרדכי דוד וינברגר: היום, נכון להיום זה 62 אחוזים ואם אתם תחליט שזה יהיה שמונים אחוזים, תשעים אחוזים, כמה שזה יהיה, אבל שלא תהיה גבייה, שמכריזים על גבייה בגובה מסוים ובפועל גובים הרבה יותר.

מרדכי דוד וינברגר: תחליטו על הגובה שאתם רוצים אבל שבסופו של דבר זה מה שייגבה.

מרדכי דוד וינברגר: ההערה השנייה.

מרדכי דוד וינברגר: לגבי ההבדל בין קידוחי ים לקידוחי יבשה ואני רוצה להדגיש את הנקודה של האפליה הבוטה כלפי שותפויות היבשה.

מרדכי דוד וינברגר: מה שקורה זה שבקידוח תמר, קידוח אחד, ניתן לבוא ואת כל המאגר, לכל היותר שניים, להפיק את כל המאגר עם השקעה אחת בתשתית ופיתוח.

מרדכי דוד וינברגר: בגבעות עולם כל באר שתכסה ארבעה קילומטרים רבועים, היא באר אחת, היא באר חדשה.

מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תקופת תחולת החוק, תחולת ההקלות עד ינואר 2014, ייקדחו במקרה הטוב, בגלל הבירוקרטיה של המדינה, שהמדינה מעכבת את הפיתוח, יאפשרו לקדוח אולי ארבע בארות מתוך ארבעים, שזה עשרה אחוזים או 15 אחוזים מתוך המאגר.

מרדכי דוד וינברגר: אם הייתה אפשרות לגבעות, היא הייתה מגייסת כסף וקודחת את כל ארבעים הבארות תוך שנתיים-שלוש אבל כאן המדינה עצמה מונעת את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם.

משה גפני: זאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה.

גדעון תדמור: הסעיפים האלה הם הסעיפים שהם בליבת החוק.

גדעון תדמור: אני לא יודע מתי אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה הכללית יותר שבעצם מוגדרת כתוצאה מהסעיפים האלה של ה-גוורמנט טק.

גדעון תדמור: בעצם הסעיפים האלה הם אלה שמגדירים את ה-גוורמנט טק ומה שעלה כאן במצגת שעשינו ביום חמישי, וגם עולה מעמדת המיעוט של דוח ששינסקי, מה ראוי להיות ה-גוורמנט טק.

גדעון תדמור: אני לא יודע מתי אתה רוצה לקיים את הדיון אבל זה דיון שיש לו השלכה מיידית גם על הסעיפים האלה.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: על איזה חלק?

גדעון תדמור: אלה כלים שלובים, אדוני היושב ראש.

גדעון תדמור: ברגע שאתה מסכים על ה-R פקטור, בסופו של דבר כל הכלים האלה, לפי ההרצות שבוצעו בוועדה, מגיע ל-גוורמנט טק.

משה גפני: אתה מדבר על הנושא העקרוני.

גדעון תדמור: זאת השאלה.

גדעון תדמור: האם אתה רוצה כרגע שנתייחס לנושא העקרוני שבעצם מוגדר או שנעשה זאת בנפרד.

גדעון תדמור: יש לי גם הערות ספציפיות אבל השאלה היא רחבה יותר.

משה גפני: אני אגיד לך ואני אומר גם לחברי הוועדה.

משה גפני: את הנושאים העקרוניים, גם הנושא החוקתי, גם הרטרוספקטיבי, גם הנושא של ההסכמים הבין לאומיים, אני הולך לקיים את הדיון אליו אני אזמין את שר התשתיות שהוא דעת המיעוט בדוח ששינסקי.

משה גפני: בנושאים העקרוניים אנחנו נדון בעזרת השם ביום שלישי.

משה גפני: על זה יהיה דיון עקרוני.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים ספציפית כאילו קיבלנו את כל העמדות, גם הנושא החוקתי וגם הרטרוספקטיבי.

משה גפני: הנושאים העקרוניים יידונו בעזרת השם ביום שלישי, אז יהיה שר התשתיות בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מקווה שהוא יוכל לבוא.

מירי רגב: אני מקווה שתוכל לדחות את הדיון העקרוני משום שביום שלישי מתקיימת ועידת הנגב.

מירי רגב: אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי כי יום שלישי הוא יום הנגב באילת וחצי מחברי הכנסת יהיו שם.

חיים אורון: היות שחברים שחיים בנגב לא מוזמנים, תקיים את זה ביום שלישי.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אנחנו נבקש שיזמינו אותך באופן אישי.

חיים אורון: לא, תודה.

מירי רגב: זה יום חשוב בו נדון על כל סוגיית הנגב ועל ההתיישבות בנגב.

מירי רגב: אני יודעת ששום דבר לא חשוב אלא רק הנושא הזה חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים במדינה הזאת.

מירי רגב: אם אפשר לקיים את הדיון הזה ביום שני או ביום רביעי, אני אשמח.

מירי רגב: נבוא לכאן בצום ונעשה את זה בתענית אסתר.

משה גפני: כרגע התוכנית היא יום שלישי.

משה גפני: לראשונה אני שומע שיש יום הנגב, אבל יש עוד דברים.

מירי רגב: אתה יודע שבימי שלישי הרבה מאוד משרדי ממשלה עושים זאת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני יודע שאנחנו ביום שלישי עובדים רגיל.

משה גפני: מר תדמור, הדיון העקרוני לפי התוכנית כרגע יתקיים ביום שלישי.

משה גפני: יש כאן בקשה של חברה מאוד מכובדת בוועדה שהיא רוצה לקיים אותו ביום אחר.

משה גפני: אני עדיין לא נעתר לבקשה אבל אני אבדוק את זה.

משה גפני: הדיון העקרוני יתקיים באחד מהימים ובו אנחנו נדון גם על החוקתיות של העניין וגם נשמע כמובן את דעת המיעוט בדוח ששינסקי.

גדעון תדמור: אם כך, ברשותך, אני אתייחס לשתי נקודות בלבד.

משה גפני: אם תוכל לעשות זאת בקצרה, כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

משה גפני: תתייחס ספציפית ולא לנושא החוקתי ולא לנושאים העקרוניים.

גדעון תדמור: זה לא רק הנושא החוקתי אלא זה גם הנושא הכלכלי.

גדעון תדמור: לגבי השקעות בתקופת ההרצה והשקעות שלאחר מכן.

גדעון תדמור: אני רוצה לתקן כאן טעות עובדתית.

גדעון תדמור: גם בתגליות גז יש הרבה מאוד השקעות שמבוצעות שנים אחרי שהתגלית מתחילה להפיק.

גדעון תדמור: אם מדובר על תגליות שתפקנה במשך עשרים שנים, כמובן יש השקעות הוניות מהותיות שמושקעות.

גדעון תדמור: לא רק שכפי שנאמר קודם גם ביום הראשון המערכת לא עובדת בהרצה מלאה, אלא גם לאחר מכן יש השקעות נוספות שמטרתן לייעל בעצם את ההשקעות, ואני אתן דוגמה מאוד קונקרטית שמראה איפה נוצר כאן אינסנטיב שלילי.

גדעון תדמור: ניקח את פרויקט ים תטיס שנמצא לקראת סוף תקופת ההפקה שלו.

גדעון תדמור: אנחנו השקענו שם השקעות של מאות מיליוני שקלים בשנה האחרונה שכל כולן, מטרתן הייתה לאפשר ולשמר את יכולת ההפקה של השדה הזה.

גדעון תדמור: דרך אגב, בזכות שימור יכולת ההפקה, אנחנו מסוגלים היום לספק את הגז המצרי, להחליף בעצם את הגז המצרי שלא מגיע.

גדעון תדמור: אם החוק הזה היה בתוקף היום, סביר להניח שההשקעות הנוספות האלה, מבחינה כלכלית לא היו מאושרות על ידינו.

גדעון תדמור: אני יכול להראות את המספרים.

גדעון תדמור: לכן יש בסך הכול אינסנטיב לאפשר השקעות ובואו לא נטעה, העובדה שההשקעות האלה, אף אחד לא רץ לבצע השקעות רק כדי לחסוך את המס שהוא ישלם לאחר מכן.

גדעון תדמור: אם ההשקעות האלה הן נכונות, יש צורך לבצע אותן.

גדעון תדמור: דרך אגב, הן מאושרות גם על ידי משרד התשתיות.

גדעון תדמור: אם הן לא נכונות, לא מבצעים אותן.

גדעון תדמור: לכן מוצע להכניס את ההשקעות האלה בהמשך.

גדעון תדמור: זאת הערה ראשונה.

גדעון תדמור: לגבי ההגבלה הטכנית הלא רלוונטית להוצאות החיפוש.

גדעון תדמור: שוב, אני אקח דוגמה קונקרטית.

גדעון תדמור: קידוח לוויתן כפי שדיווחנו הוא קידוח שיעלה כ-190 מיליון דולר.

גדעון תדמור: נוסיף לו את לוויתן 2 שהוא קידוח, הערכה שחייבים לקדוח אותו, יכול להיות שצריך יהיה לעשות עוד שני קידוחים והוא שבעים מיליון דולר.

גדעון תדמור: אם הוא לוקח 190, מוסיף שבעים ונניח נוסיף עוד שבעים, אנחנו נמצאים כבר מעל ומעבר לתקרה הטכנית שנקבעה בחוק.

גדעון תדמור: איזה סיבה יש להגדיר תקרה אם אנשים מבצעים קידוחים שהם קידוחי אקספלורציה?

אודי אדירי: בכמה אתם מעריכים את הפיתוח שלכם?

גדעון תדמור: ה-15 אחוזים האלה, אם אנחנו מדברים בלוויתן, בתשתית יצוא, בוא נניח שזאת יכולה להיות הנחת עבודה, בתשתית יצור מדובר כאן על עשרה ויותר מיליארד דולר.

גדעון תדמור: יכול להיות שה-15 אחוזים האלה גם בסוף היום, עם התשתיות הנוספות שגם הן נחשבות חלק מההשקעה, היא תעבור.

שאול מרידור: אין מגבלה על ה-15 אחוזים.

אודי אדירי: זה הגבוה בין השניים.

שאול מרידור: זה או 15 אחוזים או 370, הגבוה מביניהם.

גדעון תדמור: אבל זה לא מוכר.

גדעון תדמור: ה-15 אחוזים האלה לא מוכרים.

גדעון תדמור: תשתית היצוא לא מוכרת.

שאול מרידור: עד 15 אחוזים חיפוש.

גדעון תדמור: תשתית היצוא לא מוכרת.

שאול מרידור: מה זה קשור?

גדעון תדמור: אלה שני דברים שהם קשורים ולא קשורים.

גדעון תדמור: פעם אחת, יש נושא של המגבלה הטכנית שלא קשורה למציאות בנושא קידוחי אקספלורציה.

גדעון תדמור: יש איש מקצוע שמאשר אותם ולכן חזקה עליו שהוא יודע שהם הכרחיים.

גדעון תדמור: הדבר הנוסף הוא נושא תשתיות היצוא.

גדעון תדמור: מדובר כאן על השקעה אדירה של תשתיות יצוא שיכולה להיות הרבה יותר גדולה מכל הפיתוח ומכל האקספלורציה.

ציון פיניאן: צינור לאירופה הוא תשתיות ליצוא?

גדעון תדמור: כן.

גדעון תדמור: בהחלט.

גדעון תדמור: יכול להיות שהצינור הזה גם יוצא מגדר המים הכלכליים של המדינה ואתה חייב להשקיע בו כי אחרת אין לך מה לעשות עם הגז.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לשמש גם אחרים.

גדעון תדמור: זה שהוא ישמש אחרים, זאת סוגיה נפרדת.

גדעון תדמור: אתה מדבר על החלק היחסי, אבל במקרה הקיים היום הוא לא מוכר בכלל.

חיים אורון: לו הייתי יכול לחוקק חוק שאסור לייצא את הגז בכלל.

חיים אורון: אתה לוקח גז ואם תספק אותו לחיפה, תשלם עליו את ההיטל בהתאם לתוכנית.

חיים אורון: אם תספק אותו לקפריסין, אין היטל.

גדעון תדמור: יש היטל.

חיים אורון: לא, אין היטל.

גדעון תדמור: יש היטל.

שי חרמש: יש היטל.

משה גפני: למה אתה לא מכיר בהוצאות?

שאול מרידור: ההיטל חל רק על הגז שנמכר לצינור.

משה גפני: אבל למה אתה לא מכיר בהוצאה הזאת?

שאול מרידור: אני מגיע.

שאול מרידור: אם למשל את הגז מוכרים לאירופה במחירים של אירופה, כמו שהסבירו לנו ביום חמישי יוסי וגדעון, ב-8-10 דולר ומוכרים נניח את הגז מהבאר למתקן ב-4 דולר, אנחנו גובים היטל רק על ה-4 דולר.

שאול מרידור: הרווח מהפעילות של מכירה לחוץ לארץ, שהיא פעילות ככל פעילות אחרת, לא נכנסת להיטל, לא בזה שאני גובה עליו כסף ולא בזה שאני מכיר בו.

שאול מרידור: זה גם לא על מתקן ההנזלה שיחליט שהוא מנזיל עכשיו גז והופך אותו למטבע עובר לסוחר.

שאול מרידור: כל הדברים האלה לא נכללים לא בצד הטוב ולא בצד הרע של ההיטל.

שאול מרידור: הם לא חלק מהמנגנון הזה כי ההיטל, כל מטרתו היא למסות את הגז של ישראל ולא על פעילות אחרת שעושים בגז.

שאול מרידור: כשמוכרים גז למתקן הנזלה, הופכים אותו למוצר אחר.

משה גפני: בהוצאות יצוא אתם לא מכירים?

משה גפני: :

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: לא מכירים ולא גובים.

שאול מרידור: אנחנו לא מכירים לא בהכנסות ולא בהוצאות.

שאול מרידור: הוא לא בתוך ההיטל כי פעילות היצוא, בין אם היא על ידי מתקן הנזלה ובין אם על ידי מפעל שהוא צינור – להגיד צינור, זאת אמירה קלה כי זה מפעל שעכשיו עובר לאירופה ומקבל את הגז שם – על החלק הזה, שבגינו עושים רווח נאה כי אחרת לא יעשו אותו, על החלק הזה, גם של הרווח וגם של העלות, אנחנו לא לוקחים היטל.

ג'ינה כהן: אבל אתה לוקח את המחיר שאתה מוכר את זה לישראל ויש להם הוצאות תפעוליות.

שאול מרידור: זה סיפור אחר שאני מוכן להסביר למה המחיר לישראל.

ג'ינה כהן: אז אתה כן לוקח.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: שוב אני אנסה להסביר.

שאול מרידור: הסיפור של המחיר בישראל הוא מאוד פשוט ואני מציע לקלף את כל המסכות.

שאול מרידור: אם המחיר בחוץ לארץ נמוך ואתם מחליטים למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך, סימן שאפשר למכור גם לארץ במחיר נמוך.

קריאה: אין שוק.

גדעון תדמור: בדוח ששינסקי נאמר אחרת.

שאול מרידור: נניח יש מאה ועכשיו מוכרים לכולם, את כל מאת היחידות האלה, אפשר למכור בארץ עשרים יחידות במחיר גבוה ושמונים יחידות למכור לחוץ לארץ במחיר נמוך.

שאול מרידור: אפשר גם לא.

שאול מרידור: זאת שאלה של החלטה, של איך מנהלים את המשאבות וזה בסדר.

שאול מרידור: אם כמובן יש רצון לקנות בארץ, אנחנו רוצים שימכרו לארץ.

שאול מרידור: מה שנאמר לגבי המחיר הוא שאנחנו לוקחים מחיר העברה.

שאול מרידור: מה זה מחיר העברה?

שאול מרידור: הרי ברור לכולם שאם אני אגיד מחיר העברה שייקבע, מישהו – בלי להגיד מי – יכול, ואני לא אומר שיעשה את זה, להקים חברה לא בישראל אלא במקום אחר ולהקים מתקן הנזלה ואז מישהו אחר ימכור לאותה חברה שמישהו הקים, שאנחנו לא מכירים, באי רחוק, ימכור את הגז במחיר מאוד נמוך וימכור באותה חברה שאנחנו לא מכירים, לא ממסים והיא לא קשורה לארץ, ימכור את הגז הזה במחיר מאוד גבוה באירופה והרווח כולו על הגז שיצא מכאן ייעשה על ידי חברה שהיא לא ישראלית ולא קשורה למערכת המס הישראלית, לא להיטל, לא למס הכנסה, לא לשום דבר והרווח יישאר שם.

שאול מרידור: הגז יצא מכאן ללא היטל כמובן כי הוא יהיה במחיר מאוד נמוך, דולר היטל, גז שעולה דולר כשבארץ מוכרים אותו ב-4-4.5 דולר.

שאול מרידור: המנגנון הזה בא גם לענות על הבעיה הזאת וגם לענות על הבעיה של אפליית מחירים.

שאול מרידור: אם רוצים למכור בארץ ב-4-4.5 ולאירופה בשני דולר, ישראל אומרת בחוק הזה שיש כאן בעיה למדינה והיא לא מוכנה שאזרחי ישראל ישלמו מחיר חשמל גבוה בארבעה דולר ובאירופה יקנו אותו בשני דולר.

כרמל שאמה-הכהן: זה קיים בכל סחורה אחרת.

שאול מרידור: בכל סחורה אחרת יש תחרות קצת אחרת.

ציון פיניאן: מצרים מכירה בהוצאות צינור הגז בישראל?

שאול מרידור: אני לא אחראי כרגע על מערכת המיסוי המצרית.

ציון פיניאן: מה שאתם רוצים, אתם אומרים אירופה.

ציון פיניאן: מה שלא טוב לכם, לא.

שאול מרידור: מערכת המיסוי המצרית, מה שהיא מכירה או לא מכירה, בחלק של מצרים ולא בחלק הישראלי, יש חלק ישראלי לצינור ועליו אחראית מערכת המיסוי הישראלי.

שאול מרידור: בחלק המצרי שהוא הרוב ובכל הקידוחים שם, הם לא אצלנו אלא הם אצל מישהו אחר.

שאול מרידור: מה זה משנה מצרים, קפריסין או פנמה?

שאול מרידור: מה זה חשוב?

שאול מרידור: האנרגיה מופקת במדינה אחרת ויש עליה מערכת מיסוי מאוד ענפה ומישהו אחר נהנה מהגז הזה כי הוא שלו ולא שלנו.

אמנון פורטוגלי: אני מפורום פעולה אזרחית.

משה גפני: מה זה פורום פעולה אזרחית?

אמנון פורטוגלי: של הרב מלכיאור.

אמנון פורטוגלי: אני רוצה להתייחס לסעיף 2, להיטל ולגבולות ההיטל.

אמנון פורטוגלי: אני חושב שגם ועדת ששינסקי הלכה מדוח הביניים לדוח הסופי, הלכה הרבה, והרבה מדיי, לקראת תאגידי הגז והנפט והאנרגיה.

אמנון פורטוגלי: אני חושב שצריך לחזור פחות או יותר למקור.

אמנון פורטוגלי: מקדם ההיטל היחסי צריך להיות פחות מ-1.5 אלא הוא צריך להיות מה שמקובל בעולם, שזה בערך 1,2 עד 1,3 ומקדם ההיטל היחסי צריך להגיע ל-2 ולא ל-2,3 ובסוף צריך לחזור לשישים אחוזים ולא לחמישים אחוזים.

אמנון פורטוגלי: אני רוצה לומר דבר אחד פשוט.

אמנון פורטוגלי: כל אחוז הקטנה בגובה ההיטל יכול להגיע לשלושה מיליארד דולר.

משה גפני: זאת אומרת, אם במקום 62 אחוזים יהיה 61 אחוזים?

אמנון פורטוגלי: נתתם לתאגידי הגז שלושה מיליארד דולר.

גדעון תדמור: אלה שטויות.

אמנון פורטוגלי: לתמר לבד נתת 200 מיליון דולר.

אמנון פורטוגלי: כשזורקים כאן מספרים, לרדת משישים לארבעים, מדברים כאן על עשרות מיליארדי דולרים.

חיים אורון: הוא רוצה שיותר ילך לציבור.

אמנון פורטוגלי: אני תומך בהצעה שלך ושל חבר הכנסת חרמש.

אמנון פורטוגלי: הערה לגבי המשקיעים הקטנים.

אמנון פורטוגלי: ברגע שמדברים, צריך לזכור מה לוקח השותף הכללי.

אמנון פורטוגלי: הוא לוקח במקרה של המשקיעים הקטנים של גבעות עולם עשרים אחוזים מהמכירות ולא מהרווח.

אמנון פורטוגלי: אני לא מדבר על כמה הוא לוקח דמי ניהול.

כרמל שאמה-הכהן: עשרים אחוזים מהמכירות?

אמנון פורטוגלי: מהמכירות.

שי חרמש: מהתשקיף.

אמנון פורטוגלי: מהתשקיף.

אמנון פורטוגלי: לא משנה אם הם מרוויחים או מפסידים, הוא מקבל עשרים אחוזים מהמכירות.

אמנון פורטוגלי: לפני שהמשקיעים הקטנים באים וצועקים, שקודם כל יסדרו את ההסכם שלהם עם השותף הכללי.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה שיעשו המשקיעים הפרטיים?

אמנון פורטוגלי: אם הוועדה רוצה לעזור למשקיעים הקטנים, היא יכולה לעשות דבר פשוט.

אמנון פורטוגלי: להגדיר שתמלוג העל, המספר המשונה הזה, שהשותף הכללי יקבל יהיה מההכנסות לאחר הוצאות, פחות או יותר בגובה המוגדר בחוק.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תודה.

ג'ינה כהן: דיברו על שלוש תקופות, על תקופת חיפוש, הרצה ופיתוח.

ג'ינה כהן: אני חושבת ששכחו תקופה רביעית, תקופת הדי-קומישנינג, תקופת הפירוק.

ג'ינה כהן: יש תקופת פירוק בה צריך להוציא את כל המאגרים שמתחת לים – גם בחוק הנפט הזה נמצא – וזה עולה הרבה עשרות מיליוני דולרים.

ג'ינה כהן: יש חובה על חברות הגז והנפט לפרק את כל התשתית וזה צריך להיות מוכר במס.

משה גפני: הערתך נרשמה.

צחי גרוסווסר: אני רוצה להתייחס לשאלה של המחיר ולשאלה של חבר הכנסת אורון לגבי השקעות עתידיות.

צחי גרוסווסר: אני מייצג את נובל אנרג'י.

צחי גרוסווסר: כשאנחנו באים לאשר פרויקט בדירקטוריון, הפרמטר של גוורמנט טק הוא כמובן מאוד חשוב לדיון כאן ולמדינה, אבל הוא לא הפרמטר הכלכלי שאנחנו בודקים.

צחי גרוסווסר: כשאנחנו באים לאשר פרויקט, אנחנו בודקים את התשואה של הפרויקט.

צחי גרוסווסר: זה מתייחס לשאלה ששאלת על הוצאות הוניות.

צחי גרוסווסר: הים, לצורך העניין, נתן גדעון תדמור את הדוגמה של מרי בה הושקעו 200 מיליון דולר – דרך אגב, בגדול, רק כדי לגשר על השנה שהיה חסר, עד שתמר מגיעה – כשאני בא לאשר את ה-200 מיליון דולר האלה בדירקטוריון, שואל אותי הדירקטוריון שאלה פשוטה.

צחי גרוסווסר: הוא אומר: אם אני משקיע את ה-200 מיליון דולר האלה, מה התשואה שיש לי על השקעה הזאת.

צחי גרוסווסר: הוא בוחן את זה כהשקעה סטנד אלון.

צחי גרוסווסר: לצורך העניין בתמר, בישראל יש איזשהו מצב שהוא שונה מרוב מדינות העולם שבעצם יש לנו את המאגרים אבל השוק הוא שוק לא מפותח.

צחי גרוסווסר: זה אומר שיכול להיות שאם היום לצורך העניין המכירות של גז בשנה האחרונה בשוק הישראלי יהיו באזור 4 BCM, סדר גודל כזה, מערכת תמר שאני מקים אותה, היכולת שלה התיאורטית להפקה היא בין 10 ל-12 BCM.

צחי גרוסווסר: השוק כאן אמור לגדול ובעצם אנחנו נגדיל את המערכת הזאת ועוד במקביל המאגר הוא מאגר שמתכלה.

משה גפני: אני אבקש תכף התייחסויות של חברי הכנסת.

צחי גרוסווסר: בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנים אני אצטרך לקדוח עוד הרבה בארות ולהגדיל, פעם אחת בגלל שהמאגר מתכלה ואני צריך להגדיל את הלחץ בעוד בארות, ופעם שנייה בגלל שאני צריך להגדיל את המערכת שלי.

צחי גרוסווסר: כשיבוא הדירקטוריון שלי בעוד עשר או בעוד 12 שנים להחליט אם לבצע את ההשקעה, הוא עוד פעם יבדוק את זה על פי ההשקעה הספציפית.

צחי גרוסווסר: הוא יגיד שאם הוא משקיע עכשיו 4 מיליארד דולר, מה התשואה להשקעה הזאת.

צחי גרוסווסר: זאת התשובה לשאלה שלך.

צחי גרוסווסר: לכן יש חשיבות והפתרון הוא לא כל כך פשוט.

חיים אורון: מה ההערכה שלכם לתשואה להשקעות בפרויקטים הקיימים?

צחי גרוסווסר: התשואות שלנו שאושרו בדירקטוריון לפני ההחלטות של הוועדה היו בסדר גודל של 23 אחוזים תשואה על תמר.

צחי גרוסווסר: דרך אגב, זאת הייתה תשואה יותר נמוכה מפרויקטים אחרים שלנו.

חיים אורון: כמה היא תהיה אחרי החוק?

צחי גרוסווסר: אין לי את המספר המדויק, אבל זה די דומה לדברים של הוועדה.

צחי גרוסווסר: זה תלוי בהרבה פרמטרים.

צחי גרוסווסר: אין לנו שונות מאוד גדולה מהוועדה בעניין הזה.

חיים אורון: כמה אתם אומרים שיהיו התשואות?

צחי גרוסווסר: אני לא יודע.

צחי גרוסווסר: אני יכול לחזור עם תשובה.

שאול מרידור: על הפרויקט 25, על הבעלים הישראלים הרבה יותר.

צחי גרוסווסר: בדוח של הוועדה המספרים הם 18,8 אחוזים.

משה גפני: אודי, תשובה.

אודי אדירי: כדי לענות באותה מטבע בה דיבר נציג נובל, באמת בוועדה בדקנו מה הייתה להערכתנו התשואה לפני ששינסקי.

אודי אדירי: מכיוון שאת כל הדוח עשינו בשמרנות רבה, אנחנו הערכנו שהתשואה הפרויקטאלית על הפרויקט היא כ-21 אחוזים לפני ששינסקי לעומת כ-25 אחוזים שנמסר לנו על ידי הנהלת נובל.

אודי אדירי: להערכתנו התשואה בגין מסקנות הוועדה יורדת מ-21 ל-18,8 אחוזים.

אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד בדיוק.

אודי אדירי: אם הם סבורים שהיה להם לפני כן 23 או 25, אז סביר להניח שזה יורד משום שהוא מעל 20 אחוזים.

אודי אדירי: צריך לציין שהתשואה היא תשואה פרויקטאלית ואני אומר מדוע אני מחדד את החידוד הזה.

אודי אדירי: אם בא משקיע ושם עשרים אחוזים מהונו העצמי ושמונים אחוזים מהון בנקאי לצורך העניין, כמובן שהתשואה למשקיע גבוהה עשרות מונים מהתשואה הפרויקטאלית כי הוא ממנף גם את ההון הבנקאי.

אודי אדירי: במקרה של נובל, לפי מה שהבנו, הם מממנים את הכול מהון עצמי.

צחי גרוסווסר: לגבי המחיר.

צחי גרוסווסר: מתעלמים כאן מהמצב שבישראל ביחס למאגרים שנמצאו, אנחנו מקווים שיימצאו גם מאגרים גדולים, אין למעשה שוק מקומי.

צחי גרוסווסר: זה לא קיים.

צחי גרוסווסר: לצורך העניין, ניקח מספרים ונגיד שהמחיר בישראל הוא ארבעה דולר והמחיר ל-LNG הוא חמישה או שישה דולר או שבעה דולר.

צחי גרוסווסר: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאם אתה תגיד שאתה ממסה לפי ארבעה דולר בישראל, או ארבעה וחצי דולר או שלושה וחצי דולר, כתוב הרי לא פחות כך שלפחות זה ארבעה דולר, אין כדאיות ביצוא.

צחי גרוסווסר: אנחנו הצענו, ודיברנו על זה אני חושב, לא להחליט היום באופן מוחלט מה המחיר אלא לשמר את הגמישות ולהכניס פנימה את המודל של מחירי העברה וצדדים קשורים כדי שבסופו של דבר המדינה תצטרך לאשר אבל צריך לשמור את הגמישות כדי לא לעשות טעות.

חיים אורון: כאיש מקצוע או כאנשי מקצוע, מה דעתכם על תפיסה שאומרת לא לייצא?

חיים אורון: תשאירו את הגז הזה לדורות הבאים, כמו שעושה כל העולם.

יוסי אבו: אז למה לחפש?

יוסי אבו: אם היום אתה משקיע בקידוח לוויתן 200 מיליון דולר או 400 מיליון דולר בחיפוש, ונניח שמצאת, מה תעשה עם זה?

חיים אורון: אני שואל את השאלה כדי לאזן את האמירה הזאת שאנחנו רוצים לייצא הכי מהר, כמה שיותר ולהרוויח על זה.

יוסי אבו: אף אחד לא אמר.

צחי גרוסווסר: אנחנו ביקשנו שלריבון תישאר הגמישות ושהחוק לא ייצור מצב שהריבון לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת על בסיס הפרמטרים שיהיו בעתיד.

צחי גרוסווסר: לגבי השאלה שלך העקרונית, האם מדינה יכולה להחליט שהיא לא מייצאת, זאת בוודאי פררוגטיבה של המדינה.

צחי גרוסווסר: אנחנו כמשקיעים נשמח לדעת את זה כדי שלא נשקיע סתם.

שלמה אלפיה: אני ממשרד רואה חשבון אלפיה את אלפיה ובין היתר רואה חשבון של תאגיד אבנר חיפושי נפט ושותפויות אחרות לחיפושי נפט.

שלמה אלפיה: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסעיף 3.

שלמה אלפיה: תקבולים שוטפים מוגדרים כתקבולים שהתקבלו בפועל.

שלמה אלפיה: תשלומים שוטפים מוגדרים כתשלומים ששולמו בפועל.

שלמה אלפיה: הבסיס שהצעת החוק מבססת עליה, מה שנקרא בסיס מזומן, אלא שכל העקרונות החשבונאים, כל הדוחות הכספיים מתפרסמים בבורסה, כל הדוחות לצורכי מס, הבסיס שלהם הוא בסיס מצטבר.

שלמה אלפיה: כלומר, לא שואלים האם שילמת בפועל אלא שואלים מה הצטבר עד לסוף תקופת הדיווח.

שלמה אלפיה: לכן אני חושב, כדי להקל על הדוחות, להקל על הדיווחים, נכון לשנות את הבסיס כאן לבסיס מצטבר במקום בסיס מזומן.

משה גפני: שרון שאקו, אתה משקיע פרטי ודיברת אתי בטלפון.

שרון שאקו: כן.

שרון שאקו: אמרתי לך שאני חרדי.

שרון שאקו: יש גם חרדים שמשקיעים.

משה גפני: כן, אמרת לי שאתה חרדי.

משה גפני: אמרת לי שאתה משקיע פרטי.

שרון שאקו: כן.

משה גפני: אתה מדבר על נפט או על גז?

שרון שאקו: אני מושקע בחברות דלק למיניהן.

שרון שאקו: לא בגבעות.

שרון שאקו: זאת לא הנקודה אלא הנקודה היא קונקרטית לכולם.

שרון שאקו: החבר'ה כאן כולם, חברי הכנסת וכל הנכבדים כאן, צריכים להבין שהחברות האלה נסחרות בבורסה.

שרון שאקו: כנראה הם לא יודעים שכל דבר שאתם אומרים כאן, במצלמה, רואים אתכם והספקולנטים חוגגים.

שרון שאקו: או שתעצור את המסחר במניות האלה עד שתחליטו או שתריבו בגן המשחקים, בגן סאקר כי יש מקום גדול לכולם, אבל הכסף שלנו נשחק בכל מילה שאתם אומרים כאן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אולי נעזוב לרגע את גן המשחקים.

משה גפני: כל אחד עושה את עבודתו.

משה גפני: אני לא השקעתי בחיפושי נפט וגז.

שרון שאקו: כן, אבל לא עשיתי עבירה.

משה גפני: אמרתי שעשיתי עבירה?

שרון שאקו: כך אתם מציגים אותנו.

משה גפני: מישהו הציג את זה כך?

משה גפני: מר שאקו, אני רוצה שתתמקד כי הדברים שלך, אם נוריד את הדברים מסביב, הם חשובים.

משה גפני: הדברים מסביב לא מוסיפים כלום.

משה גפני: אתה השקעת.

משה גפני: הרווחת גם.

שרון שאקו: לא, לא הרווחתי.

שרון שאקו: אני כמו כולם פחדתי מזה.

משה גפני: אתה השקעת והיה יכול להיות שלא יימצא גז.

שרון שאקו: היה יכול להיות.

שרון שאקו: כן.

משה גפני: אם לא היה נמצא גז, היית מפסיד.

שרון שאקו: לא בשלב שהשקעתי בו.

שרון שאקו: אני השקעתי בשלב די בטוח.

משה גפני: אבל אתה מדבר בשם כולם, בשם המשקיעים הפרטיים שהם מאוד חשובים.

משה גפני: מה שקרה, ברוך השם, מצאו גז.

משה גפני: באה המדינה ואומרת שיש לך את הרווחים שלך אבל זה משאב שהקדוש ברוך הוא נתן אותו לכל אזרחי המדינה.

שרון שאקו: למה חילקתם אותו?

משה גפני: לא חילקנו.

שרון שאקו: למה עזבתם אותו?

שרון שאקו: נתתם אותו.

משה גפני: לא נתנו אותו.

משה גפני: בסדר, תאמר את דבריך.

שרון שאקו: אני הציבור.

שרון שאקו: אנחנו שומעים אתכם יומם ולילה במשך שנים.

משה גפני: למה אתה נותן לנו ציונים.

משה גפני: יש את חלקנו שלא מדברים בכלל.

משה גפני: תאמר את הבעיה.

משה גפני: אתה הולך לתת ציונים לחברי הכנסת?

שרון שאקו: אתם מנוסים, בלדבר אתם אלופים אבל בפועל אנחנו השקענו כספים.

שרון שאקו: בכל מקרה, אנחנו השקענו.

שרון שאקו: דרך אגב, סתם, אתם צריכים להכניס את זה לראש, זה חשוב מאוד, שחברות ציבוריות שמושקעות בבורסה, כל פסיק מידע שמגיע לציבור מזיז אותן באלפי אחוזים, במאות אחוזים, בעשרות אחוזים, בכל מיני דברים.

שרון שאקו: אני השקעתי אבל אני פחדתי מזה, כמו כולם.

שרון שאקו: כולם פחדו להשקיע בענף הזה.

שרון שאקו: השקעתי בטבע, השקעתי בבנק הפועלים והשקעתי בהרבה מניות אחרות.

שרון שאקו: השקעתי.

שרון שאקו: יום אחד התגלה תמר ואז באה נובל ואמרה שיש איזה סיכוי גדול, שיש סיכויים גדולים למצוא את לוויתן, ואני כמשקיע עושה את האחד ועוד אחד שלי, את הסיכון כנגד רווח, ואומר שיש כאן מצב.

שרון שאקו: הרי מהי הבורסה?

שרון שאקו: הבורסה היא מקום שמשקיע יום אחד יכול למצוא את החלום שלו.

שרון שאקו: בכל העולם זה קורה כך.

שרון שאקו: יש חלום שם.

שרון שאקו: זה מקום שחלומות מתגשמים.

שרון שאקו: אני רק אומר שבורסה היא מקום שלפעמים חלומות מתגשמים שם.

שרון שאקו: חלומות מתגשמים בבורסה בדרך כלל למשקיעים שמפרנסים את המדינה במסים לכאן ומסים לשם.

שרון שאקו: אתם לוקחים את המנוף הזה שיום אחד זה יקרה למישהו וזה קורה בכל העולם.

שרון שאקו: יש בורסה גם במקומות הכי חשוכים.

שרון שאקו: בכל מקום בעולם יש בורסה ולא משנים את זה באמצע ואומרים שזה של המדינה.

שרון שאקו: אנחנו זה המדינה.

שרון שאקו: הציבור הוא המדינה.

שרון שאקו: מי זאת המדינה?

שרון שאקו: הציבור הוא המדינה.

שרון שאקו: אנחנו השקענו.

שרון שאקו: שר האוצר אומר לך במפורש שלא ייגעו בזה אבל כאן פקידי האוצר מדברים אתנו רק על רטרואקטיבי ואסור להגיד את זה כי זאת מילה קדושה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו נדון על הנושא של המשקיעים הפרטיים.

שרון שאקו: מתי?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נראה לפי ההתקדמות.

שרון שאקו: זה האישיו כאן.

שרון שאקו: אתם רבים שניכם אבל אנחנו כאן באמצע ואתם קודחים אותנו משני הכיוונים.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

אורי רוזנברג: אני שעשרים שנים מתעסק בתחום הזה של חיפושי נפט.

אורי רוזנברג: אני מייצג שותפויות נפט מקבוצת דלק וגם את נובל.

אורי רוזנברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אורי רוזנברג: לגבי הנושא הזה של היצוא של גז.

אורי רוזנברג: אם עכשיו לוקחים ומקימים צינור לחיפה, כמו שאמרו קודם, אז יש תשתית הקמה של 3-3.5 מיליארד דולר, זה יוקם ואז ההוצאה הזאת תוכר ואז ההיטל יהיה לפי אותה השקעה.

אורי רוזנברג: אם עכשיו בונים צינור לאירופה, ההשקעה הזאת לא מוכרת בכלל וממסים את הרווח שהיה וירטואלי בישראל אם היו מוכרים את זה בישראל.

אורי רוזנברג: הוועדה אמרה לעניין זה שנכיר בהוצאות כאילו הקימו מערכת תשתית לישראל.

אורי רוזנברג: אומרת הוועדה שיש לקחת בחשבון הוצאות שהיו נדרשות כאילו הפיתוח היה מיועד לישראל.

אורי רוזנברג: כל החלק הזה לא קיים בדוח.

ציון פיניאן: הם מכירים או לא מכירים?

אורי רוזנברג: ועדת ששינסקי אמרה שיש לקחת בחשבון הוצאה וירטואלית כאילו הקמת עכשיו מערכת לחיפה.

אורי רוזנברג: כל החלק הזה בחוק לא קיים, כאילו הוועדה לא אמרה.

אורי רוזנברג: יוצא שבעצם על יצוא אתה לא מקבל שום הכרה, שום R פקטור, שום דבר.

ציון פיניאן: אתה אומר שהחוק שונה ממסקנות הוועדה?

אורי רוזנברג: בעניין הזה, חד משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נשמע תגובה שלהם.

משה גפני: אגב, אתם תסכימו שיכירו בזה גם לטוב וגם לרע?

אורי רוזנברג: היום מכירים בזה רק לצד אחד.

אורי רוזנברג: מכירים בהכנסות.

ציון פיניאן: מה ההשקעה לצינור לאירופה, שישה מיליארד דולר?

אורי רוזנברג: לפי החוק, אפס.

משה גפני: הוא שואל טכנית כמה עולה צינור לאירופה.

אורי רוזנברג: יעלה יותר מאשר השקעה לצינור בישראל.

אורי רוזנברג: הערה שנייה.

אורי רוזנברג: סעיף 2 מדבר על רווחי נפט ממיזם נפט בשנת מס כך וכך.

אורי רוזנברג: קבעו כאן איזשהו נישום וירטואלי שלא קיים, שזה מיזם נפט.

אורי רוזנברג: יש כאן איזה נישום וירטואלי שהוא לא קיים ויוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם הזה הוא אחיד, כאילו הרווח של דלק הוא כמו הרווח של נובל.

אורי רוזנברג: הדבר הוא לא כך.

אורי רוזנברג: לנובל יש צוות מהנדסים וגיאולוגים שלה, יש לדלק גיאולוג והגיאולוג מוודא שמה שהגיאולוגים של נובל עושים זה סביר, הגיאולוג הזה לא מוכר כי נובל לא משלמת עבור הגיאולוגים האלה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו זה דבר חשוב מאוד ואף אחד לא מקשיב לדברים שלו.

משה גפני: תחזור על הדברים.

אורי רוזנברג: אני אומר שקבעו כאן נישום וירטואלי.

שאול מרידור: הוא כן מוכר.

פניה קירשנבאום: למה הוא אומר שזה לא מוכר?

שאול מרידור: ישבה כאן היועצת המשפטית של רשות המסים ואמרה שהגיאולוג שמתעסק במיזם, הוא מוכר.

אורי רוזנברג: אני אגיד את הדברים שוב ואני אסביר.

משה גפני: חברת הכנסת קירשנבאום צודקת.

משה גפני: אני מאוד מבקש מכם, תקשיבו למה שמדברים.

משה גפני: אנחנו לא מקיימים דיוני סרק.

משה גפני: אני מבקש שאתם תקשיבו.

משה גפני: זאת העבודה שלכם.

משה גפני: אתם הבאתם לנו את החוק הזה ואתם עומדים מאחורי העניין.

משה גפני: אני מבקש שתקשיבו לאנשים שמעלים את הנושאים.

משה גפני: לכל אחד מהם זה הפסד כספי גדול מאוד ויכול להיות שאתם צודקים, שזה שייך לאזרחי המדינה ולכן מה שאתם מציעים הוא נכון, אבל אתם חייבים להתייחס לדברים בכל הרצינות.

משה גפני: יש לי קצת אי נוחות מהעניין שהרבה אנשים מהחברות מדברים.

משה גפני: תעשה את זה בקצרה ותקבל תשובות.

אורי רוזנברג: בנושא של הרווחים של המיזם.

אורי רוזנברג: קודם כל, מיזם הוא גוף וירטואלי, הוא לא קיים ואין נישום כזה.

אורי רוזנברג: יוצאים מתוך הנחה שהרווח של המיזם שווה לכל שותפי המיזם והמצב הוא לא כזה.

אורי רוזנברג: כל שותף, יש לו הוצאות נוספות או אחרות משותפים אחרים.

אורי רוזנברג: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כאשר אחת היא מאוד קריטית שתכף נדבר עליה.

אורי רוזנברג: יש לנובל, כמו שאמרו, את הצוות הגיאולוגי.

אורי רוזנברג: צוות הגיאולוגים הזה, לפי החוק כרגע לא מוכר.

אורי רוזנברג: על פי דברי ההסבר לחוק זה אמור להיות מוכר, אבל על פי החוק עצמו זה לא מוכר, הגיאולוגים של נובל, אבל דלק צריכה לבדוק כי היא בכל זאת משקיעה ואבנר גם היא משקיעה, היא צריכה לבדוק שמה שהגיאולוגים של נובל עושים, זה סביר.

אורי רוזנברג: לכן היא מחזיקה גם גיאולוג או גם מהנדס כדי להחליט איך להצביע בישיבת שותפים.

אורי רוזנברג: נובל לא משלמת את הגיאולוג הזה.

אורי רוזנברג: הגיאולוג הזה לא מוכר.

אורי רוזנברג: ההוצאה של הגיאולוג הזה לא מוכרת.

אורי רוזנברג: ביטוח.

אורי רוזנברג: כל שותף עושה ביטוח לעצמו וזה לא ברמה של המיזם.

אורי רוזנברג: הביטוח לא מוכר כהוצאה של המיזם.

אורי רוזנברג: הדבר האחרון, הכי חשוב, שבלעדיו לא יהיה מימון ולא יהיה תמר, ואני גם מטפל כ בנושא של מימון של תמר, יש את כל הנושא שנקרא הוצאות גידור.

אורי רוזנברג: כדי לקבל מימון, אתה חייב, בלי זה לא יהיה מימון, לגדר את מחיר הגז או את מחיר הנפט.

אורי רוזנברג: בלי זה לא ניתן יהיה לקבל מימון.

אורי רוזנברג: נובל למשל, כמו שהם יודעים את זה, מממנת את זה מהון עצמי.

אורי רוזנברג: אצלה גידור לא כל כך חשוב ולא רלוונטי.

אורי רוזנברג: אני לא יודע כמה מבינים מה המשמעות של הגידור.

אורי רוזנברג: אם מחיר הנפט היום הוא מאה דולר והוא היה לפני שנתיים עשרים דולר, כשאתה בא לקבל הלוואה מהבנק, הבנק לוקח את התסריט השמרני ביותר, מבחינתו הנפט יכול מחר כתוצאה ממשהו לרדת לשלושים דולר.

אורי רוזנברג: הוא אומר שהוא צופה את ההכנסות שלך כאילו הן שלושים דולר.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מוכנים לתת לכם בהוצאות גידור?

אורי רוזנברג: לא.

כרמל שאמה-הכהן: העליתם את זה בפני הוועדה?

אורי רוזנברג: כן.

אורי רוזנברג: כמה פעמים.

מירי רגב: הם מחכים שזה יתגלגל על האזרח.

מירי רגב: כשאתה מעלה את המס לרמה כזאת, מישהו צריך לשלם את זה.

מירי רגב: האזרח ישלם את זה וגם אתה תשלם את זה.

מירי רגב: כל אחד מהאזרחים ישלם את זה.

מירי רגב: אי אפשר להשתיק את זה כל הזמן.

מירי רגב: אותי מעניינים הטייקונים?

מירי רגב: באמת, את מי הם מעניינים בכלל?

מירי רגב: אותי מעניין שמשרד התשתיות שלא מתייחסים אליו כאן אומר דבר מאוד ברור.

מירי רגב: תם עידן החשמל הזול מרגע שיאושר ששינסקי.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: מישהו יכול להסביר לנו את זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אף אחד לא יסביר לך.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר אמר שזה לא יקרה.

מירי רגב: אתה מאמין לאוצר?

משה גפני: חברת הכנסת רגב, את רוצה להקשיב לי?

מירי רגב: פתאום האוצר נהיה חברתי.

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו לגופו של עניין.

משה גפני: האם מכירים בהוצאות הגידור, כן או לא, לאן זה יושת בסוף, זה בהצבעה.

ציון פיניאן: יש ארבע חברות שותפות וכל חברה מפעילה גיאולוג משלה.

ציון פיניאן: אף אחת מהחברות לא זכתה להחזר?

אורי רוזנברג: רק הגיאולוגים ששותפים לכל העסקה ואלה הגיאולוגים של המפעיל.

אורי רוזנברג: הגיאולוגים שיש בכל חברה כדי לראות מה עושה המפעיל, לא מוכר.

ציון פיניאן: גיאולוג שרוצה לבדוק האם לנובל כדאי להיכנס כשותפה, לא מכירים בו?

אורי רוזנברג: לא.

אורי רוזנברג: לגבי הגידור, אנחנו הצענו להם הצעה מאוזנת.

אורי רוזנברג: אמרנו הוצאות גידור יוכרו מצד אחד והכנסות גידור מצד שני, ישולם עליהן היטל.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשמוע את התגובה שלהם?

משה גפני: כן.

משה גפני: תענו לו.

אודי אדירי: לגבי הוצאות גידור ולגבי ההוצאות.

אודי אדירי: הוצאות גידור הן הוצאה שמבחינתנו דומה במהותה להוצאת מימון.

אודי אדירי: הוצאות גידור יכולות להיות תחליף להוצאות מימון, יכולות להיות בין עסקאות שונות של מימון עם יחסים שונים של גידור.

אודי אדירי: אנחנו לא סבורים שזה חלק מההוצאה הישירה שצריך להכיר בה.

אודי אדירי: בסופו של דבר אפשר לרקום עסקאות מימון מסוגים שונים ובהחלט יש עסקאות מימון, ואפשר לרקום גם עסקאות תמחור מסוגים שונים.

אודי אדירי: אין ספק שאם רוקמים עסקת מימון שהיא עסקת מימון מסוג מסוים וללקוח מוכרים מחיר שצמוד לדבר אחר, אז עולה הצורך בגידור.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שהצורך הזה הוא בהחלט צורך שיכול להיות בשליטת המשקיעים, הוא תלוי בסוג עסקת המימון שהם עושים.

קריאה: אבל לא יהיה מימון.

אודי אדירי: לצורך הפשטות תסכים אתי בדבר אחד.

אודי אדירי: תסכים אתי שאם אתה היום תחתום על חוזה ל-15 שנים במחיר קבוע שלא צמוד למחירי נפט, לא תהיה לך בעיה.

יוסי אבו: אודי, ITP יכול לחתום אתך הסכם כזה?

משה גפני: אתה כנראה בכל זאת רוצה שאני אוציא אותך?

משה גפני: אודי, תמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מכם ישב עם הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנקים מוכנים לתת מימון ללא גידור?

אודי אדירי: אני אומר את הדבר הבא.

אודי אדירי: במפגשים שערכנו גם עם הבנקים שמלווים חלק מהשותפים כאן, וערכנו את המפגשים האלה לפני פרסום הדוח הסופי, אחרי פרסום דוח הביניים, במפגשים האלה נושא הגידור לא עלה בוודאי לא כנושא מהותי מצד גורמים מממנים.

אודי אדירי: עם זאת, לאחר פרסום הדוח הסופי, בדיונים נוספים שערכנו, פתאום עלתה וצצה סוגיית הגידור כסוגיה מהותית ומשמעותית.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שזאת סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות.

שי חרמש: ערבות מדינה לחברת חשמל לקניית הגז זה בא במקום גידור?

שאול מרידור: תלוי מה המחיר.

משה גפני: לא להשיב.

משה גפני: אני מבקש מכם לבדוק את נושא הגידור.

משה גפני: נושא הגידור, עושה כאן רושם שלא נתתם מספיק את הדעת עליו ואני מבקש שתבדקו אותו ותבואו עם הצעה לוועדה.

משה גפני: אני לא חושב שיש בנק שייתן מימון ל-15 שנים בלי להתחשב.

שאול מרידור: תלוי למה מצמידים את המחיר.

שאול מרידור: מחיר הגז לא צריך להיות מוצמד.

משה גפני: שאול, אתם רוצים לבדוק את העניין ולחזור עם הצעה נורמאלית?

גאלב מג'אדלה: יש לנו זמן.

משה גפני: זאת לא הבעיה של הזמן אלא הבעיה של הנושא.

אודי אדירי: בסדר.

משה גפני: זאת טענה שנשמעת.

אודי אדירי: אין בעיה לבדוק, רק ההצמדה למחיר הנפט היא לא כל כך ברורה לי.

משה גפני: תדעו לכם שהחוק לא יצא מכאן כמו שהוא נכנס.

משה גפני: גם אם הכול היה בסדר, היינו מחפשים איזה סעיף לשנות, במיוחד שיש כאן נושאים באמת מהותיים.

חיים אורון: אני אתן לך ארבעה נושאים לשנות, אבל אני לא בטוח שזה הנושא.

משה גפני: לא חשוב, אבל זאת טענה כי אחרת נזמין לכאן את הבנקים.

משה גפני: אתם רוצים דיון על הבנקים?

מירי רגב: כן.

משה גפני: אבל אם הם יחזרו עם הצעה טובה, לא נצטרך להזמין אותם.

מירי רגב: תזמין את הבנקים.

מירי רגב: בואו פעם אחת נשים את הדברים על השולחן.

משה גפני: את מציעה שנביא את האזרחים שצורכים חשמל כדי לראות מה יהיה עם עליית המחירים.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: בוודאי.

משה גפני: שאקו, אתה משתמש גם בחשמל?

שרון שאקו: בדרך אגב.

שרון שאקו: לאודי אדירי: צריך להבין שהגידור הוא לא הוצאה שיש שאלה אם להכיר בה או לא להכיר בה.

שרון שאקו: המורכבות בגידור, המשמעות של הגידור למעשה שהוא יוצר מחיר שונה לחלוטין לנפט או לגז בין המחיר בפועל לבין המחיר שנקבע בעסקה בין הגורם המגדר לבינם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבואו עם הצעה.

אודי אדירי: צריך להבין שזה מצב מורכב והוא לא פשוט.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה עוד?

אודי אדירי: לגבי היועצים למיניהם.

משה גפני: לגבי הגיאולוגים.

אודי אדירי: אנחנו אומרים שגיאולוג ששימש להפקת הגז או הנפט, מוכר והוא מועסק על ידי הגורם המפעיל, ההוצאה בגינו מוכרת.

אודי אדירי: נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות של דלק בגין גיאולוג שהיא לקחה כדי לבדוק את הגיאולוג של נובל.

אודי אדירי: נכון, אנחנו לא מכירים בהוצאות האלה.

אודי אדירי: אנחנו רוצים לראות במיזם הזה יחידה.

משה גפני: אל תענה.

משה גפני: אנחנו נכריע.

משה גפני: הם טוענים שכן צריך להכיר בגיאולוג ואתם אומרים לא.

משה גפני: למה?

אודי אדירי: אם זה גיאולוג ששימש למצוא את הגז, להפיק את הגז, אנחנו מכירים בו, אבל אם זה גיאולוג ששימש שותפות אחת לבדוק את אמינות שותפות אחרת, זה בסדר, הכול בסדר, אבל מבחינתנו זאת לא הוצאה שהיא מוכרת לייצור הכנסה.

שי חרמש: אלה הוצאות של החברה.

יורם בונן: אדוני, שתי הערות כאשר האחת היא ברמת התהליך.

יורם בונן: אני חושב שמה שהיה כאן הוא דוגמה מצוינת לתהליך שאנחנו עוברים.

יורם בונן: קודם כל קובעים איזשהו עיקרון קומפקטי שקשה להתנגד לו.

יורם בונן: יש תשואה נפלאה על ההשקעה ומרגע זה ואילך ממסים באופן אגרסיבי.

יורם בונן: אבל מה התהליך שקורה?

יורם בונן: מרגע זה מתחילים להוציא מהמכנה כל מיני דברים שאמורים להיות בפועל מוכרים ומתחילים להוסיף למונה כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים או לקבוע פרמטרים נורמטיביים במקום פרמטרים בפועל, ויוצא שאותה תשואה היא רחוקה מאוד ממה שמוצג.

יורם בונן: למשל, הנושא של הוצאות חיפוש.

יורם בונן: הרי רשות המסים, לחם חוקה לסווג כל הזמן הוצאות.

יורם בונן: רשות המסים, בהקשרים שונים, יודעת כל פעם לסווג לפי מבחנים שונים את סוג ההוצאה.

יורם בונן: למה דווקא בנושא של השקעות חיפוש צריך לחתוך את זה לפי איזשהו תאריך שלא רלוונטי?

יורם בונן: הרי אם במהות ההשקעה היא השקעה שנועדה לצורך חיפוש, לצורך הפקה, אז מה אם היא נעשתה אחרי שנתיים וחודשיים או אחרי ארבע שנים?

יורם בונן: הרי מה שחשוב זה הסוג של ההוצאה, המהות שלה מבחינת הסיווג שלה.

יורם בונן: זאת רק דוגמה.

יורם בונן: ההערה השנייה אכן מתייחסת לאיזושהי מילת קסם.

יורם בונן: נדמה לי שדיבר על זה קודם מר אדירי וזה מופיע גם בדוח הוועדה.

יורם בונן: הנושא השני הוא נושא המקדם.

יורם בונן: המקדם הזה הוא בעצם מזור לכל חולי ותשובה לכל טענה.

יורם בונן: המקדם הזה נועד לקזז על חיפושים אבודים במאגרים לא מוצלחים או שלא הגיעו לתגלית.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני לא נמצא כאן ודרמה בוועדת הכספים, ארבעה חברי כנסת, כולל יעקב אדרי, דרשו להוריד את המיסוי.

יעקב אדרי: איך?

יעקב אדרי: לפחות שאני אהיה כאן.

יעקב אדרי: זה המינימום.

כרמל שאמה-הכהן: ועם תמונה.

יעקב אדרי: יש לי טענות קשות אליך צביקה.

יעקב אדרי: זה לא הולך ככה.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית כאן.

יעקב אדרי: זה עוד יותר חמור.

יעקב אדרי: כתבו שהייתי כאן והשתתפתי בדיון.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, יש לך אפשרות להודעה.

יעקב אדרי: שיכתבו שאתה מנהל דיון סוער ודעתך היא כזאת ואתה בכלל לא.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי, הבמה לרשותך.

משה גפני: אתה יכול למסור הודעה.

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: לא הגעתי לכנסת היום מסיבות אישיות.

משה גפני: גם אתה מוסר מידע על איפה שהיית לאלה שביקשו?

יעקב אדרי: הרב גפני, אני קורא שכשהגעתי לכנסת, אמרו שיש דיון סוער בוועדת הכספים ואני משתתף בו.

משה גפני: ממש לא סוער.

יעקב אדרי: כתוב.

יעקב אדרי: לקחתי את העיתון, רצתי לספרייה והבאתי את העיתון ואני רואה שבין ארבעת חברי הכנסת – אני לא יודע מה אמרו חברי הכנסת ולא שמעתי – העיתונאים של גלובס ושל דה מרקר, מורחים עם תמונה שם של חבר כנסת ועל שמי הטוב אני רוצה להגן, ועושים זאת בלי לשאול אותי.

יעקב אדרי: תשאלו אותי.

יעקב אדרי: עמדת קדימה היא מאוד ברורה ואמרתי אותה ביום הראשון.

יעקב אדרי: אני חושב ששמעו אותי ברור.

יעקב אדרי: אנחנו דורשים את הקרן.

יעקב אדרי: לא נכנסתי לא לנושא של אחוזים, לא שמעו ממני, היום בכלל לא הייתי כאן אלא עכשיו הגעתי.

יעקב אדרי: זה דבר שלא ייעשה.

משה גפני: לכן מה עמדתך?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מצטרף להסתייגות.

יעקב אדרי: לא הייתי בישיבה, אני לא יודע על מה דיברו.

יעקב אדרי: העמדה שלנו, של קדימה, ברורה מאוד.

יעקב אדרי: אנחנו תומכים בזה אבל דורשים שנושא הקרן יהיה בפנים.

יעקב אדרי: אמרתי את זה ולא חזרתי בי.

יעקב אדרי: אני מבקש התנצלות מהעיתונאים.

משה גפני: לא יתנצלו.

משה גפני: שיתקנו את זה.

יעקב אדרי: זה לא פשוט להגיד שהדיון היה סוער והשתתפתי בו כאשר בכלל לא הייתי.

יעקב אדרי: יש דברים שאפשר להגיד, אבל להגיד שאני השתתפתי בדיון סוער כשלא הייתי כאן?

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה.

גידי בר זכאי: אני יועץ מסים לשותפויות הנפט, רואה חשבון גידי בר-זכאי.

גידי בר זכאי: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.

גידי בר זכאי: הנושא הראשון.

גידי בר זכאי: אני חושב שזה יעזור לצורך התהליך בהמשך הדרך.

גידי בר זכאי: עלו כאן שאלות לגבי הגיאולוגים ולגבי הגידור ודברים נוספים.

גידי בר זכאי: החוק במתכונתו הנוכחית בנוי בצורה כזאת שההיטל מחושב ברמת המיזם.

גידי בר זכאי: אפשר בשינויים טכניים קלים ביותר לאפשר לחשב את ההיטל גם ברמת השותפים ולעשות את ההתחשבנות בדרך הזאת כאשר בדרך הזאת תבוא רפואה שלמה לכל הטענות, גם בנושא של עסקאות הגידור, גם בנושא של ההשקעות מלמעלה ברמת היועצים המיוחדים.

גידי בר זכאי: לא סביר שחוק שהוא בעל אופי כלכלי ייפגע רק כתוצאה מאילוץ טכני במסגרתו נקבע שהחישוב הוא רק ברמת המיזם.

גידי בר זכאי: אני יודע לומר כאן בוודאות שטכנית אפשר להתגבר על העניין הזה ולא יהיה קושי.

שי חרמש: אני רוצה להבין את זה.

שי חרמש: לא הבנתי.

גידי בר זכאי: אני אבהיר.

גידי בר זכאי: אנחנו נקלענו למצב שבו הזנב מקשקש בכלב.

גידי בר זכאי: צריך להחליט על מה רוצים להטיל את ההיטל וזה גם מתייחס לנקודה השנייה בעניין היצוא שגם כאן אני אתייחס בקצרה.

גידי בר זכאי: אם הוחלט במסגרת החוק במתכונתו הנוכחית על מה מטילים את ההיטל ואיזה הוצאות יבואו בחשבון לצורך העניין הזה, לא צריך שכתוצאה מאילוץ טכני חלק מההוצאות ילכו לאיבוד.

גידי בר זכאי: דרך אגב, כבוד היושב ראש, זה המקום לומר שבעניין הגידור למשל גם ככה חלק מההכנסות הולכות לאיבוד.

גידי בר זכאי: המדינה עלולה לספוג מחסור בהכנסות מההיטל כתוצאה מהגזרה הזאת.

גידי בר זכאי: זאת גזרה טכנית וחבל שגזרה טכנית תגרום לתוצאה הכלכלית גם למטה ואת החלק היחסי מהשותפים למעלה, וגם כשזאת הכנסה וגם כשזאת הוצאה.

גידי בר זכאי: בקשר ליצוא.

גידי בר זכאי: אני חושב שחשוב להבהיר.

גידי בר זכאי: אמנם המחיר שנקבע ליצוא הוא לכאורה המחיר שנקבע לגז בישראל ולכן אנחנו פועלים תחת ההנחה שלא מטילים מס על יצוא, אבל כאן אני חושב שהחוק בעצם מנסה לאחוז בשני צדדיו של אותו מקל.

גידי בר זכאי: אם אנחנו באים ואומרים שלא מטילים היטלים על היצוא, צריך להביא בחשבון את העניין הזה.

גידי בר זכאי: במיוחד שכתוב כרגע בחוק, וכאן אני אתייחס לדברים שאמר שאול, לא פחות מהמחיר שנקבע בישראל.

גידי בר זכאי: זה אומר שאם בעסקת יצוא אמיתית בין צדדים שאינם קשורים ייקבע מחיר נמוך, עדיין אנחנו נשלים את ההכנסה לצורך קביעת ההיטל ואת הצינור שמעביר את הגז לחוץ לארץ אנחנו לא ננכה כהוצאה.

גידי בר זכאי: יוצא מצב שמטילים כאן מס על יצוא, לא מביאים בחשבון – לא רק שמטילים על היצוא אלא שלא מביאים בחשבון – את העלות של הצינור בדרך ליצוא.

שי חרמש: יש שאלה מקצועית.

גידי בר זכאי: אני הייתי אחראי ברשות המסים בנושא החקיקה.

שי חרמש: אני יודע.

שי חרמש: לא סתם שאלתי את השאלה.

שי חרמש: כאיש רשות המסים.

גידי בר זכאי: אני לא איש רשות המסים.

גידי בר זכאי: אני איש רשות המסים לשעבר.

שי חרמש: גידי, תן לי הסבר אחד פשוט.

שי חרמש: יהיה כאן חשד לעסקאות סרק.

גידי בר זכאי: אני מבין את זה וכולם מבינים את זה.

גידי בר זכאי: גם בחוק הזה יש הוראות מיוחדות לעסקאות בין צדדים קשורים.

גידי בר זכאי: עסקאות בין צדדים קשורים, מתערבים במחיר.

משה גפני: תגיד לי סתם דרך אגב.

משה גפני: איך אתם עוברים כולכם מהצד של הממשלה לצד מנגד?

משה גפני: לא חשוב, אל תענה לי.

גידי בר זכאי: המעבר הוא לא קל.

משה גפני: אני כל הזמן צריך להיות עקבי.

משה גפני: איך אתם עושים את המעבר הזה.

מירי רגב: אני חושבת שיש חשיבות שנמצאת כאן גברת טלי ירון.

משה גפני: גברת ירון אלדר, את יכולה בשתי דקות להגיד לו הייתי מנהלת רשות המסים, מה הייתי אומרת?

טלי ירון אלדר: מאוד קשה.

טלי ירון אלדר: אני אגיד אחרת.

משה גפני: לא, אל תגידי אחרת.

משה גפני: יש לך שתיים-שלוש דקות ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: אני מבין שאת מייצגת את המשקיעים הפרטיים ואת כבר הבעת את דעתך.

משה גפני: המשקיעים הפרטיים, ככל הנראה, יהיה דיון נוסף בנושא.

ג'ינה כהן: אף אחד לא עובר מהשוק הפרטי לממשלה.

משה גפני: יש גם מקרים כאלה.

טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים.

טלי ירון אלדר: בשתי מלים.

טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים בסופו של דבר גם הם סוג של ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליו.

טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים, זה כל אותו ציבור שנכנס לבורסה והשקיע בצורה פרטית בשותפויות הגז והנפט שהם קבוצה לא קטנה של ציבור מכל רחבי הציבור.

טלי ירון אלדר: מה שקורה זה שבעקבות הצעת החוק, המשקיעים הפרטיים, המס שהם עלולים להיות חשופים אליו מגיע לשיעור מס של שמונים אחוזים בערך.

טלי ירון אלדר: הסיבה לזה שהם מגיעים לשמונים אחוזים נובעת מהתוספת של היטל העל, התמלוגים ושיעור מס שמראש הוא גבוה למשקיעים הפרטיים.

טלי ירון אלדר: זאת הסיבה.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, החיבור של שלושת הדברים האלה, מגיע קרוב לשמונים אחוזים.

טלי ירון אלדר: זה לעומת 25 אחוזים שמוטל על חברות או על היזמים או על המיזמים והאחוז עשוי לרדת ל-18 אחוזים בהתאם למתווה בשנים הבאות.

טלי ירון אלדר: המשקיעים הפרטיים נמצאים ב-45 אחוזים וירד בהתאם למה שירד שיעור מס החברות.

טלי ירון אלדר: אני חושבת שצריך למצוא פתרון במסגרת החוק ובמסגרת האפשרויות כדי לא להביא את המשקיעים הפרטיים לשיעורי מס מהסוג הזה.

טלי ירון אלדר: כמו שרוצים להגן על הציבור, צריך להגן גם עליהם, ואולי זה בהתחשב בהיטל העל שמוטל, לראות איזה חלק אנחנו נקזז להם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אתמול אירע טבח נורא ואיום בישוב איתמר, טבח שלא זכור כמותו, משהו נורא ואיום של חיות אדם שעשו את המעשה הזה.

משה גפני: אני חשבתי להמשיך את דיוני הוועדה הלאה, אבל מכיוון שמתקיימת ההלוויה של חמשת הנרצחים, של ההורים ושלושת ילדיהם, אני עוצר כאן את הדיונים של הוועדה כדי לאפשר למי שרוצה להשתתף בהלוויה רוויית הכאב הזאת.

משה גפני: אנחנו שולחים מכאן, מוועדת הכספים, תנחומים למשפחה, לסבא, לסבתא, לילדים.

משה גפני: אנחנו שולחים את תנחומינו הכנים.

משה גפני: בזה אני מסיים את הישיבה.

משה גפני: מחר בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיונים ונמשיך את הדיון בסעיפי החוק.

משה גפני: ככל הנראה, אלא אם כן יהיה שינוי, ביום שלישי יתקיים הדיון העקרוני ולדיון הזה יוזמן גם שר התשתיות, גם היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אני מזמין גם את נציגי החברות ואני מבקש מכל חברה שיהיה איש אחד, בעיקר משפטן או כלכלן, שידבר על הנושא העקרוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.