הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 167, 2011-03-29 09:30

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון במתווה המוצע להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, המלצות צוות היישום לדו"ח גולדברג המוכר.

יואל חסון: אנחנו גם שמנו על השולחן את הדו"ח הוותיק, דו"ח מבקר המדינה 52ב', שגם דן בנושא של הפזורה הבדואית וכל המשמעויות על כך.

יואל חסון: נמצא אתנו כאן מר עמר, נציג המבקר, שיאזין לדיון ויוכל כמובן להתערב פה בכל שלב.

יואל חסון: אנחנו באמת, הדיון הזה נקבע זמן רב, כוונתי לקיים את הדיון הזה היה לפני זמן רב, הייתי באמת בהתדיינויות לגבי קיום הדיון הזה, שהוא בנושא מהמשמעותיים ביותר שאני חושב שממשלת ישראל עוסק בו היום, זה הניסיון או הכוונה להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב.

יואל חסון: אנחנו נרצה ללמוד ולהבין.

יואל חסון: את דו"ח גולדברג אנחנו מכירים, ואני גם למדתי אותו מאז הרצון שלי להתעסק בנושא, אבל גם אנחנו יותר נתעמק בדו"ח היישום וגם בתהליכים שהביאו להחלטה ללכת לכיוון הזה, בתוך המשרדים הרלוונטיים והגופים הרלוונטיים.

יואל חסון: אני דווקא רוצה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דווקא לרדת יותר לשטח, לשמוע קצת יותר את מי שעסקו בזה ביום יום ואם תרצה באיזה שהוא שלב, או שאתה רוצה לפתוח?

אייל גבאי: הסיבה שביקשתי לבוא היא כיוון שאנחנו חושבים, אנחנו לא חושבים, גם אין כל-כך, אנשים לא יוכלו לדבר, כיוון שאין מה להציג.

אייל גבאי: הממשלה הקודמת מינתה צוות יישום, הוא לא סיים את עבודתו, מטבע הדברים.

חנא סוייד: יש לי שאלה קודמת, למה צוות יישום?

יואל חסון: אל תפריעו למנכ"ל.

חנא סוייד: צוות היישום מונה על-ידי הממשלה הנוכחית.

אייל גבאי: לא, על-ידי הממשלה הקודמת.

חנא סוייד: בראשותך?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: וכיוון שצוות היישום לא סיים את עבודתו ולא הגיש המלצות, בטח לא בתוך משרד ראש הממשלה, לא לאישור הממשלה, אין גם שום דבר שאומץ, הוסכם, התקבל, על-ידי גורם רשמי כזה או אחר, אז אין ספק שהדיון על דו"ח 52ב' הוא חשוב ואנחנו מוכנים אליו, אפשר גם לדווח על דו"ח ועדת גולדברג, על דו"ח צוות יישום אין עדיין מה לדבר וגם לא נוכל להציג שום דבר, כי מטבע הדברים, הוא לא קיבל שום גושפנקה בשום מסלול רשמי, כזה או אחר.

יואל חסון: מתי הנושא יגיע לישיבות ממשלה?

אייל גבאי: אני לא יודע.

יואל חסון: זה היה אמור להיות בסוף החודש.

יואל חסון: אתה לא מאמין שזה יגיע?

אייל גבאי: אני לא, יש צורך, ואני חושב שזה עולה מדו"ח 52ב', שהממשלה תדון בעניין.

אייל גבאי: הממשלה הקודמת אני חושב עשתה מהלכים מאוד מאוד חשובים, כדי לטפל בנושא לטובת כלל אזרחי הנגב ומשאלה יושלמו, אז הדבר צריך להגיע לדיון גם בממשלה הנוכחית.

אייל גבאי: אני מקווה שזה יקרה, עוד לפני שתחזרו מהפגרה, אבל אני לא, לא רוצה להתחייב בעניין הזה.

יואל חסון: בשיחות שאני קיימתי לא אתך, עם גורמים אחרים, שקשורים לפעילות הזאת, דובר על זה שהצוות יביא את ההמלצות שלו בהקדם לממשלה, היתה איזו שהיא תחושה של דחיפות, להביא לאישור הממשלה.

יואל חסון: עכשיו אתה קצת מציג שזה פחות דחוף לממשלה.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: מה אירע פתאום?

אייל גבאי: אני חושב שזה מאוד דחוף מזה מספר והרבה מאוד שנים וכולנו, אני חושב, מסכימים שכל זמן שאין טיפול מערכתי בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, הדבר פוגע בכלל תושבי הנגב.

אייל גבאי: ולכן יש דחיפות לסיים את העניין.

אייל גבאי: האם, וכשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה 52ב', האם לאור הכשל המתמשך של עשרות שנים לטפל, האם שבוע יוסיף או יעלה או חודש או חודשיים?

אייל גבאי: או האם תחזרו לשלטון, תוך כמה חודשים, האם זה שתעשו את זה בממשלה הבאה?

אייל גבאי: אני לא חושב שזה מה שבאמת ישנה.

יואל חסון: אז אולי באמת תשאיר לנו את זה.

חנא סוייד: אדוני, יש לי שאלה.

יואל חסון: כן, בבקשה.

חנא סוייד: אני חושב שפתיחת הדיון כאן היא קצת מטעה.

חנא סוייד: כלי התקשורת מלאים בדיבור על דו"ח גולדברג ו-ועדת היישום ואנחנו, זאת אומרת, פה ניתן הרושם כאילו שאנחנו בוואקום אחד שלם.

חנא סוייד: אבל ניחא, בסדר.

חנא סוייד: זו דרכם של פוליטיקאים.

חנא סוייד: אני רוצה להבין נקודה אחת.

חנא סוייד: בהחלטת הממשלה מינואר 2009, דובר שם שאחת התשתיות, של פעולת ועדת היישום, היא לבנות ולבסס יחסי אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, שזה בעצם תוכנית היישום, כנגזרת של דו"ח גולדברג.

חנא סוייד: אני בדקתי ומצאתי מתוך איזה שהוא מסמך שהגיע אלי, שמתוך 20 אנשים, מומחים, שטיפלו בעניין הזה, אין אף בדואי אחד.

חנא סוייד: אין אף ערבי אחד, ובוודאי לא אף בדואי אחד.

חנא סוייד: איך אפשר באמת ליישב את הסתירה הזו בין הרצון לבנות אמון בין האוכלוסייה הבדואית לבין המדינה, כאשר השותף, ה- Stakeholder מה שנקרא, העיקרי, הוא מחוץ לתמונה לחלוטין.

חנא סוייד: איך אפשר?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חבר הכנסת סוייד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות בעקבות דברי מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

יואל חסון: רגע, רגע, חברים.

יואל חסון: קודם כל, אם אתם, יש לי, אני צריך קודם כל לטפל כאן בבעיה.

גאלב מג'אדלה: לא, הערה בעקבות הדברים שנאמרו, לא לגופו של עניין.

יואל חסון: אני אתן לך, אני באמת אתן לך.

יואל חסון: העניין הוא פה, אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בא מצד אחד ואומר – אין על מה לדון, זה לא בא לממשלה.

יואל חסון: אבל בסופו של דבר, יש פה תהליך שכולם יודעים ומודעים לו ואתה יודע שהייתי מעורב בזה עוד לפני הפרסום הידוע ב- Ynet, כך שהדיון הוא לא היה בהקשר של דו"ח, של הדיווח ב- Ynet, כמו שאתה יודע, אנחנו כולם יודעים שיש התנהלות.

יואל חסון: אנחנו רוצים לבוא ולהבין מה, את הרקע להתנהלות הזאת, של הדו"ח היישום, התהליכים הפנימיים בתוך משרד ראש הממשלה, אני רוצה לדבר גם עם יהודה בכר ולהבין מה התהליכים אצלו במערכת שהיו בהקשר הזה.

יואל חסון: אם תביאו את זה לממשלה או לא תביאו לממשלה, תביאו את זה עם תיקונים כאלה או תיקונים אחרים, זה בסדר, זה החלטתכם ואין בעיה, אנחנו גם, הוועדה יכולה גם לבקר החלטות ממשלה גם אחר-כך.

יואל חסון: הוועדה גם יכולה לבקר תהליכים.

יואל חסון: יש תהליכים שמקדימים.

יואל חסון: יכול להיות שאם אנחנו נעלה פה דברים, או שאתה תשמע כאן דברים שיגרמו לך אולי לחשוב אחרת או לתקן או להוסיף או לחזק או להחליש.

יואל חסון: לכן, הדיון פה יתקיים עכשיו.

אייל גבאי: לא, אין לי ספק שהדיון יתקיים, אפשר לדבר.

יואל חסון: הוא יתקיים על דו"ח היישום.

אייל גבאי: לא, הוא לא יתקיים על דו"ח היישום כי אין דבר כזה.

יואל חסון: אנחנו נביא אותו.

אייל גבאי: אין לך דבר כזה.

אייל גבאי: יש לך טיוטה אחת מני רבות שאולי עברה בין חברי הוועדה.

אייל גבאי: אבל אם אתה רוצה לדבר על תהליכים בעבודת הוועדה, אני מניח שאפשר יהיה לתאר את זה, אבל הם לא יוכלו להציג שום דבר שנוגע למהות ולמדיניות, כיוון שאין דו"ח חתום ובוודאי אין משהו שהוגש למישהו מהגורמים המחליטים או לגורמים הבכירים בממשלה.

יואל חסון: מר גבאי, האם משרד ראש הממשלה, עסק בחודשים האחרונים, במה שנקרא דו"ח היישום לוועדת גולדברג?

אייל גבאי: כיוון שבראשות הצוות שנקבע ליישום עומד ראש האגף לתכנון מדיני, שהוא גם ממלא מקום נציב שירות המדינה בעת הזאת, אז בהכרח שהוא ואנשיו עסקו בעניין הזה.

אייל גבאי: כמו שאמרתי, הם יכלו לדבר.

יואל חסון: האם יש חוברת כרוכה, שכתוב בה שהיא חוברת לדיון שדנו בה במסגרות שונות במשרד ראש הממשלה בעניין הזה?

אייל גבאי: אני לא יודע מה זה חוברת כרוכה.

אייל גבאי: ונניח שיש חוברת כרוכה כזו?

אייל גבאי: נניח שיש חוברת כרוכה כזו?

גאלב מג'אדלה: איזה כריכה?

גאלב מג'אדלה: תהיה ספציפי.

גאלב מג'אדלה: תגיד איזה כריכה.

חנא סוייד: ירוקה, ירוקה.

אייל גבאי: שזה קיבל אישור ממשלה או מישהו מחברי הממשלה?

אייל גבאי: אין, זה מסמכים פנימיים.

יואל חסון: אין ויכוח.

יואל חסון: אבל תראה, אישור ממשלה.

אייל גבאי: מסמכים פנימיים, מטבע הדברים, הם לא לדיון חיצוני מחוץ לממשלה, אין מה לעשות.

יואל חסון: אייל, אישור ממשלה הוא דבר סופי.

אייל גבאי: חתימה של חברי ועדה על דו"ח, זה משהו סופי?

יואל חסון: יש כאן דו"ח.

אייל גבאי: אין דו"ח.

אייל גבאי: אין דו"ח וגם אם נחזור עוד אלף פעמים לאמירה שיש.

אייל גבאי: אין לך דו"ח.

יואל חסון: אין דו"ח?

יואל חסון: יש לי אותו ביד.

אייל גבאי: אין לך דו"ח.

אייל גבאי: תראה לי חתימה עליו.

אייל גבאי: תראה לי חתימה אחת עליו.

אייל גבאי: דלפה אחת מהטיוטות החוצה, וזה בסדר.

יואל חסון: יש טיוטה אחת?

אייל גבאי: אחת מהטיוטות.

אייל גבאי: יש ורסיות, אתה יודע, ועדות רציניות, משפרות את הכתוב.

אייל גבאי: אנחנו לא נציג טיוטות שהן לא סופיות.

אייל גבאי: לא נציג טיוטות שהן לא סופיות.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, תתייחס.

אייל גבאי: אפשר עוד אלף פעמים להיפגש עם הוועדה הזאת, זה שייך בכלל למדיניות ממשלה וגם שיואל חסון יהיה שר, הוא יסרב שמנכ"ל משרדו יבוא ויציג טיוטה של משהו, שהוא אפילו עדיין לא ראה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה שאומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אומר את הכל.

גאלב מג'אדלה: הם מתחבטים, הם מתחבטים מזה חודשים, הם איבדו את האמון של הציבור הבדואי, שהם הקימו את הוועדה הזאת כדי ליצור את האמון אתו.

גאלב מג'אדלה: הם לקחו את החלק שבגולדברג, שהוא חלק שלקראת הסוף, ועשו אותו, הקדימו אותו, ואת החלק שבונה אמון עם האזרחים הבדואים, כמו סעיף 136, הלבנת הבתים הקיימים בשטח שיפוט שהוא אזור מוכר, ולתת להם תשתיות וחשמל ומים, הם קושרים את זה בהסדר, בניגוד להמלצות גולדברג.

גאלב מג'אדלה: ועדת היישום הזאת מזכירה לי את ועדת היישום של טומי לפיד עליו השלום, בעקבות ועדת החקירה שקמה אחרי אוקטובר 2000, במקום ליישם את המלצות ועדת החקירה, היא טשטשה את ההמלצות ועשתה הפוך.

גאלב מג'אדלה: ועכשיו גם ועדת היישום הזאת, עושה הפוך במתכוון, במה שהמלצות גולדברג השופט.

גאלב מג'אדלה: ולכן אין אמון בהם ולכן אין שיתוף פעולה והם לא באים לעניין בידיים נקיות וזאת ממשלה שלא רוצה לפתור את הבעיה והיא בדיוק פועלת בניגוד לגולדברג.

גאלב מג'אדלה: לכן השופט גולדברג לא הסכים להשתתף ביום עיון שאנחנו רצינו לקיים לפני כמעט עשרה חודשים, כי הוא הבין שהם לא רק מטשטשים את ההמלצות שלו, פועלים בניגוד להם.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: זאת ממשלה שלא מתכוונת ללכת להמלצות גולדברג בידיים נקיות.

גאלב מג'אדלה: קודם כל לבסס אמון עם האזרחים הבדואים, לתת להם את הסוכרייה בהתחלה, שזה סעיף 136 – הלבנת כל הבתים שהם בשטח שיפוט של יישובים מוכרים וללכת לקראת ההסדר שהוא הבעייתי והמורכב.

גאלב מג'אדלה: זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: הם מתלבטים, הם מסלפים, הם לא דוברי אמת והם בכוונה תחילה עושים את כל זה.

גאלב מג'אדלה: זה צריך להגיד להם את זה בפנים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה את מנהל המינהל, ירון ביבי, לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: האם אתה מכיר טיוטה של דו"ח יישום גולדברג?

ירון ביבי: אני מכיר יותר מטיוטה אחת, אני מכיר טיוטות.

ירון ביבי: אני חבר בצוות.

יואל חסון: יש יותר מטיוטה אחת.

ירון ביבי: ודאי.

גאלב מג'אדלה: איך זה יכול להיות.

קריאה: איזה מספר?

ירון ביבי: הליך עבודה תקין הוא הליך שבו שמים טיוטה, יש הערות, שמים טיוטה שמתקנת ומנסים לתכלל עבודה שיש בצוות הזה.

יואל חסון: אין כמה טיוטות, יש טיוטה אחת שעברה תיקונים.

טלב אלסאנע: מה הטיוטה האחרונה, אחרי כל ההערות והתוספות?

ירון ביבי: לא זוכר מה המספר של הטיוטה.

ירון ביבי: אני יכול להגיד לכם שאני כחבר, יכול להגיד לכם.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לדעת, זה המספר האחרון.

יואל חסון: חבר הכנסת, טלב אלסאנע, אני מבקש.

ירון ביבי: יכול להגיד לכם שאני כחבר לא חתום על שום דו"ח סופי.

ירון ביבי: אין דו"ח סופי שאני חתום עליו.

יואל חסון: תגיד, לגבי הטיוטה האחרונה שאתה ראית, זה טיוטה שאתה עומד מאחוריה?

ירון ביבי: בגדול – כן.

ירון ביבי: בגדול – כן.

ירון ביבי: יש שם עוד שאלה של אמצעים, כי צריך גם אמצעים כדי ליישם, אבל בגדול – כן.

יואל חסון: מה המשמעויות של הקרקע, כמה קרקע מדובר בתוכנית הזאת, שאמורה להיות מועברת לאוכלוסייה הבדואית?

ירון ביבי: אני מציע שלא ניכנס לפרטים.

ירון ביבי: כי הדו"ח עדיין לא שלם.

קריאה: מה, זה סוד מדינה?

יואל חסון: מי שיפריע כאן – יצא.

יואל חסון: אני אומר את זה.

יואל חסון: רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות, חוץ מחברי הכנסת, אף אחד כאן לא יעיר הערות.

ירון ביבי: הדו"ח עדיין לא שלם ואני לא הייתי מציע שניכנס לפרט כזה או אחר, זה לא נכון.

יואל חסון: למה אתם נראים כולכם נורא מפוחדים?

ירון ביבי: מפוחדים?

יואל חסון: כן.

קריאה: מאוד.

ירון ביבי: ממש לא.

יואל חסון: או שתגידו שאין טיוטה ואתם לא עומדים מאחוריה.

קריאה: עובדי מדינה, אין מה לבוא אליהם בטענות, הם לא קובעי מדיניות.

קריאה: הם לא קובעי מדיניות.

יואל חסון: או שתעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.

קריאה: שיהיה משהו שהם יאמרו, ושהממשלה תאמץ אותו או הממשלה תעמוד מאחוריו.

קריאה: הם עובדי מדינה, הם לא קובעי מדיניות.

קריאה: אפשר לעשות דיון נוסף, אחרי שיהיה דו"ח.

יואל חסון: אפשר גם יום אחד לעשות בדיקה על כל התהליך הזה, בכלל, ואולי צריך לעבור לשלב הזה.

קריאה: אני מניח שהוועדה תחקור, או המבקר.

יואל חסון: יכול להיות שאנחנו נשתמש בסמכותנו, על-פי סעיף 21, שאתה מכיר את הסמכות הזאת היטב, לבדוק כאן את התהליך של הכל.

יואל חסון: כי מה שלי נראה פה, זה חבורה של אנשים מפוחדים, שמפחדים לעמוד מאחורי מה שיש להם להגיד.

יואל חסון: אי-אפשר להכחיש פה, ותראו, אני לא רוצה, אני גם לא אחשוף שמות ואנשים שאני שוחחתי אתם ואני דיברתי אתם ומידעים שיש לי לגבי קיום דיון על טיוטה, על תוכנית אחת, שיכול להיות שהיו לפניה טיוטות.

יואל חסון: אבל כיום מונחת על שולחנכם תוכנית אחת שאותה אתם רוצים להביא לממשלה.

יואל חסון: אתה מכיר דבר כזה?

ירון ביבי: אני מכיר טיוטה שהיא כמעט סופית, כן.

קריאה: כל זה נראה כמו חתול.

יואל חסון: מנהל המינהל משוחרר.

יואל חסון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה, היושב-ראש, להפנות את תשומת הלב, לדרך שבה מתנהלים כאן נציגי הממשלה.

טלב אלסאנע: אם כך מתייחסים לוועדה פרלמנטארית, ועדה של הכנסת, שאמורה לפקח על עבודת הממשלה, ועדה שיש לה סמכות, כך מתייחסים.

טלב אלסאנע: לא נותנים תשובות, מתחמקים.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך איך מתייחסים לקהילה.

טלב אלסאנע: באיזה מידה הם משתפים, הצד השני שאמורים לשתף אותו.

טלב אלסאנע: הרי הבעיה היא לא עניין פנימי של לשכת ראש הממשלה, שלשכת ראש הממשלה יכולה לקיים דיון פנימי ולהחליט.

טלב אלסאנע: זה עניין שיש בו, יש לו שותפים וזו הקהילה.

טלב אלסאנע: הכל מתנהל בסתר, בחשיכה, כאשר התושבים הם נפקדים מהדיון שנוגע לגורלם.

טלב אלסאנע: ואז בא כאן נציג משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואומר – אין לנו טיוטה סופית.

טלב אלסאנע: מה הוא רוצה לומר?

טלב אלסאנע: לא עניין שאין טיוטה סופית, זאת אומרת, אין החלטת ממשלה.

טלב אלסאנע: וכולנו יודעים, אם העניין יבוא לממשלה ויקבל החלטה, הרי אין מה לדבר עם הקהילה, יש כבר החלטה.

טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון על המוגמר, אנחנו רק יכולים לברך או למחות.

טלב אלסאנע: אבל להיות שותפים – לא נוכל להיות שותפים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הזמן החשוב ביותר, זה הדקה ה- 99, לקיים דיון, לפני שיובא ויאושר על-ידי הממשלה, ואז השער ייחסם ולא תינתן לנו אפשרות של דיון.

טלב אלסאנע: זו הערה ראשונה.

טלב אלסאנע: הערה שנייה.

טלב אלסאנע: הדו"ח של גולדברג הוגש לפני שנתיים.

טלב אלסאנע: במהלך השנתיים, בנוסף למה שהעיר חבר הכנסת חנא סוייד, זאת אומרת, בצוות היישום, לא היו נציגים של האוכלוסייה הערבית או הבדואית.

טלב אלסאנע: לא רק שלא היו נציגים, גם לא התקיים דיון, לא היה דיאלוג, בין ועדת היישום לבין הקהילה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא רק שלא היו בחלק, ולכן, כללי המשחק, הם לא פחות חשובים מהתוצאה.

טלב אלסאנע: כי לפעמים כללי המשחק קובעים את התוצאה.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו רואים את כללי המשחק שמובילים לתוצאה, שמתעלמת מרצון התושבים.

טלב אלסאנע: הערה שלישית ואחרונה, אם ובמידה ורוצים הרבה זמן, אין שום בעיה.

טלב אלסאנע: אלא לא יכולים מצד אחד להרוס לאנשים את הבתים, ומצד שני לומר – יש לנו זמן, וצריך לחכות.

טלב אלסאנע: אם רוצים זמן ויש להם את כל הזמן שבעולם, להחליט, עד שיהיה פיתרון והוועדה הזו קמה, למיטב ידיעתי, כדי להנהיג פיתרון, כדי לתת פיתרון.

טלב אלסאנע: כל עוד שאין פיתרון, אז אנחנו לא נרוץ להרוס לאנשים, ואז שייקחו את כל הזמן שהם רוצים.

טלב אלסאנע: ואני סבור שזה הזמן, זו נקודת הזמן המכרעת לקיים דיון במה שהולך ומתרחש.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נתייחס לזה כאל דו"ח סופי, לא נתייחס, נתייחס אל זה כאל רעיונות.

טלב אלסאנע: מה הרעיונות שהועלו במסגרת הדיון בוועדת היישום, ביחס לגולדברג.

טלב אלסאנע: אנחנו נדון במסגרת הרעיונות, לא במסגרת הפרטני, הספציפי, אלא המדיניות הכללית.

טלב אלסאנע: הקווים המנחים.

טלב אלסאנע: וזה דבר שהוא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: וזה לא סודי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: רק הערה אחת.

אריה אלדד: לנסות להאיץ את מר גבאי לזרז את הטיפול בעניין.

אריה אלדד: שמעתי מפיו של ארנון סופר הבוקר, שבין גדרה לראשון, קמו 60 מאחזים בלתי חוקיים של בדואים.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על הנגב כבר, אנחנו מדברים על האזור שבין גדרה לראשון.

אריה אלדד: פרופ' ארנון סופר אומר שיש 60 מאחזים בלתי חוקיים, שקמו לאחרונה.

קריאה: 66.

קריאה: פרופ' ארנון סופר ערבים.

אריה אלדד: יכול להיות, יכול להיות.

אריה אלדד: אבל אם המדינה חושבת שאם היא תגרור רגליים בנושא הזה ולא תאכוף את החוק, אז הבעיה תיעלם, הבעיה לא תיעלם והיא הולכת ומתפשטת למרכז הארץ.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: הנושא הוא כמובן נושא סבוך וגם אין בו טובים ורעים, ההנחה היא שבצד אחד של המשוואה עומדים אלה שלא בסדר והצד השני טלית שכולה תכלת היא כמובן לא נכונה במקרה הזה וככל שנכנסים לעומק, מתברר עומק הבעיה.

עינת וילף: אני כמובן, כולנו שותפים לצורך להגיע לפיתרון בהקדם.

עינת וילף: אני רוצה לפחות מבחינתנו, מבחינת סיעת העצמאות, להציג שני דברים.

עינת וילף: אחד, חשוב לנו מאוד כן להקפיד על היישום של, באותם אזורים, בתוך הקו הכחול, שמוכרים, לאפשר את החיבור לחשמל, לאפשר את מתן השירותים ולנתק את זה, אולי מלבד אלה שהם עצמם התובעים, לנתק את זה מהסדר הקרקעות.

עינת וילף: כמובן, במקביל, אני חושבת שזה בהחלט יוצר את הלגיטימציה הציבורית להתחיל לטפל בכל היישובים שאינם מוכרים ובכל הבנייה שהיא בנייה לא חוקית, אבל שני הדברים האלה חייבים לבוא במקביל ואני חושבת שחשוב, מלבד אולי התובעים עצמם, לנתק את זה מהנושא של הסדרת הקרקעות בהתאם להמלצות.

עינת וילף: הדבר השני הוא ביחס לאנרגיה סולארית.

עינת וילף: זה נושא שאנחנו כסיעה, מאוד חשוב לנו, יש כאן הזדמנות שאני חושבת שהיא מאוד חשובה, ליצור תחושה טובה שאנחנו מדברים עליו במושבים, בקיבוצים, אני חושבת שחשוב לעשות את זה גם במגזר הבדואי, לאפשר שחלק מהקרקעות בהסדר יהיו לא רק שהייעוד החקלאי יהיה גם ייעוד לטובת אנרגיה סולארית, ולעשות את זה שיהיו מכסות מיוחדות שהן מכסות שמוגדרות למגזר הבדואי.

עינת וילף: אני חושבת שיש לזה חשיבות גם מבחינת כלכלת ישראל, גם מבחינת הכלכלה של המגזר הבדואי ובעיקר, להתחיל לקחת גם את הדור הצעיר לכיוון חדש, דבר שאנחנו מאוד תומכים בו ובמידה שאפשר, היינו מאוד רוצים לראות את זה בדו"ח היישום, שתהיה התייחסות ספציפית למכסה למגזר הבדואי של אנרגיה סולארית, לקרקעות שמגיעים איתם להסדר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמונח על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, טיוטה שנקראת גרסה לחתימה, טיוטה 12, רשות הבדואים.

יואל חסון: אתה מכיר את הטיוטה הזאת?

אייל גבאי: לא.

קריאה: זה חקירה תחת אזהרה.

אייל גבאי: לא חבר צוות היישום ואני לא מכיר.

יואל חסון: מעולם זה לא היה על שולחנך?

אייל גבאי: לא.

קריאה: הדברים נרשמו בפרוטוקול?

יואל חסון: כן, לחלוטין.

יואל חסון: גרסה לחתימה, טיוטה 12, מנכ"ל משרד ראש הממשלה טוען שהוא מעולם לא ראה את המסמך הזה.

קריאה: לא אמר, אדוני היושב-ראש, הוא הצהיר שהוא לא ראה.

יואל חסון: הוא הצהיר שהוא מעולם לא ראה.

יואל חסון: אודי פראוור, אתה מכיר את הטיוטה הזו?

אהוד פראוור: ודאי שאני מכיר.

יואל חסון: תספר לי.

יואל חסון: היא אחרונה שהונחה?

אהוד פראוור: ממש לא.

יואל חסון: מה יש לפניה?

אהוד פראוור: מה יש לפניה?

אהוד פראוור: 12.

יואל חסון: 12, בראו 11.

אהוד פראוור: כמה יש אחריה, עוד ארבע.

יואל חסון: כמה?

אהוד פראוור: עוד ארבע.

יואל חסון: וכמה הם?

חנא סוייד: מה אתם, ועדה לטיוטות?

חנא סוייד: מה זה?

יואל חסון: חברים.

קריאה: מייצרים אנרגיה אלטרנטיבית.

קריאה: איזה קצב מסחרר.

יואל חסון: חברי הכנסת, אני צריך לקרוא אתכם לסדר אם לא תאפשרו לי לקיים.

אהוד פראוור: אתה רוצה תשובה יותר מפורטת?

אהוד פראוור: אני אתן לך.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני מבקש לדעת.

חנא סוייד: מה הוועדה עשתה.

יואל חסון: אני מבקש לדעת.

קריאה: מה הוועדה עשתה עד היום.

קריאה: טיוטות.

יואל חסון: מה ההבדל, מה לדוגמה ההבדלים הבסיסיים בין הטיוטה הזאת, האחרונה, שהונחה פה, לבין ארבע הטיוטות האחרונות?

אהוד פראוור: תאמין לי שאני לא זוכר את כל ההבדלים.

אהוד פראוור: תאמין לי שכרגע.

יואל חסון: הבדלים גדולים?

אהוד פראוור: כן.

אהוד פראוור: תאמין לי שמה שקורה שככל שאנחנו מתקרבים לנקודת היישום, עולות שאלות חדשות.

יואל חסון: אני חייב לשאול.

אהוד פראוור: רק שנייה.

יואל חסון: לא לא, רגע, רגע.

אהוד פראוור: אתה רוצה תשובה?

יואל חסון: יש כאן משהו חשוב.

יואל חסון: לא, משהו חשוב להגיד.

יואל חסון: תראו, תחילת הדיון פה היתה קצת לא צפויה מבחינתי, וזה הפך להיות כאילו בצורה שאני עכשיו בא ומתנגד לאיזה שהיא טיוטה או מתנגד.

יואל חסון: אני לא מתנגד לשום, לשום תוכנית, אני לא קובע את עמדתי לגבי שום תוכנית כאן.

אהוד פראוור: כן.

יואל חסון: אתם פשוט הגשתם פה גישה כאילו אתם מפוחדים להגיד אם יש תוכנית או אין תוכנית.

יואל חסון: אם אתם עוסקים או לא עוסקים.

יואל חסון: אז קודם כל, הוועדה לא קובעת שהתוכנית הזאת או כל תוכנית היא טובה או לא טובה.

אהוד פראוור: תן לי רגע.

יואל חסון: אנחנו מנסים להבין את התהליך, להבין לאן אתם שואפים להגיע.

יואל חסון: זה מה שאנחנו מנסים להבין, קודם כל.

יואל חסון: אחר-כך נגיד מה דעתנו.

יואל חסון: אבל קודם כל, לנסות להבין את זה.

יואל חסון: עכשיו, בבקשה.

אהוד פראוור: אני אענה לך.

יואל חסון: כן.

אהוד פראוור: קודם כל, אני לא מרגיש מפוחד.

אהוד פראוור: במקרה שאני בודק את רגשותיי, כנראה כשיהיה דו"ח חתום אני אפילו אהיה גאה.

אהוד פראוור: זה לא קורה לי הרבה פעמים, אבל היות שזה יהיה סיום מסע די ארוך ודי מורכב, אני חושב שאני אהיה מאוד גאה בו, גם אם תהיה על זה ביקורת מאוד גדולה.

אהוד פראוור: פחד – רחוק מזה.

אהוד פראוור: אני עוד לא חתמתי כי אני, יש לי עוד דברים שאני מרגיש שהם לא סגורים ועד שאני לא אחתום בוודאי אין דו"ח.

אהוד פראוור: חברים אחרים לא חתמו.

אהוד פראוור: ככל שאנחנו מתקרבים לרגע ההחלטה, עולות עוד שאלות שאנחנו מעדיפים לתת להן תשובות לפני ולא אחרי.

אהוד פראוור: ולכן אני חושב, שצריך להעמיד למשפט הציבור, למשפט הכנסת, דבר גמור.

חנא סוייד: לפני אישור הממשלה, אתה מתכוון להביא את זה, או אחרי אישור הממשלה?

אהוד פראוור: אחרי אישור הממשלה.

חנא סוייד: ואנחנו יכולים לברך על המוגמר, אם ככה?

אהוד פראוור: אם אדוני ייתן לילסיים, זה יהיה מצוין.

חנא סוייד: בבקשה.

אהוד פראוור: הרי מה שיעמוד, הדו"ח לא יישאר סודי והחלטת הממשלה לא תישאר סודית, מן הסתם, הם שניהם מתפרסמים, כמו שאתה יודע.

אהוד פראוור: עכשיו, אני חושב שצריך לומר משהו על שיתוף ציבור, משום שיש כאן איזה, גם אי-הבנה וגם טעות.

אהוד פראוור: גולדברג קיים את השימוע הציבורי הרחב ביותר שהיה בנושא הבדואי אי-פעם.

אהוד פראוור: היו גם חברי ועדה בדואים, אני חושב שהם הסתייגו מחלקים רבים מהדו"ח, צריך לומר שהיו הרבה מאוד הסתייגויות של חברי ועדה מהדו"ח ולכן הוקם צוות של פקידים, להביא ליישום.

אהוד פראוור: צוות של פקידים עוסק לא רק ב-מה אלא גם ב-איך, ב-כמה, בכסף, בהתארגנות, בגופים.

אהוד פראוור: יש הרבה מאוד שאלות מעשיות.

חנא סוייד: אין, אתה רוצה להגיד שאין ערבים שיודעים איך ומה וכסף?

אהוד פראוור: רגע, לא.

חנא סוייד: לזה אתה חותר?

אהוד פראוור: לא.

אהוד פראוור: חנא, חבר הכנסת סוייד, השאלה היא פרובוקטיבית, התשובה היא שמינו את הפקידים הרלוונטיים, זה הכל.

אהוד פראוור: את אלה, רגע.

אהוד פראוור: אלה שתפקידם היה להניע את המערכות.

גאלב מג'אדלה: מר פראוור, יש רשות לפיתוח במשרד ראש הממשלה, עומד בראשה חבר ערבי, הוא לא ראוי להיות בצוות הזה?

גאלב מג'אדלה: הרשות לפיתוח כלכלי.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה אני קורא אותך לסדר.

יואל חסון: מספיק.

גאלב מג'אדלה: חבר כנסת, מותר לו לשאול.

יואל חסון: אבל שאלת ודי.

יואל חסון: אתה ממשיך.

אהוד פראוור: אני אענה בכל-זאת.

גאלב מג'אדלה: להפך, אני אומר לו, מסב את תשומת לבו.

גאלב מג'אדלה: יש איזה אקדמאי אחד, רציני.

אהוד פראוור: אני מאוד גאה ברשות, אני הבאתי את הרעיון, אני הבאתי להקמתה, יחד עם המנכ"ל הקודם, רק צריך להגיד דבר אחד – ועדת היישום לא הוסמכה לעסוק בנושא פיתוח כלכלי.

אהוד פראוור: ממש לא.

אהוד פראוור: אחרי שוועדת היישום תסיים.

חנא סוייד: תראה, נציג המשטרה.

אהוד פראוור: אני יכול?

יואל חסון: לא, חבר הכנסת סוייד, אני לא יכול.

יואל חסון: אני צריך לאפשר לו לדבר.

חנא סוייד: יש חבר בוועדה שהוא נציג המשטרה, המשטרה הוסמכה להשתתף ולהגות פיתוח כלכלי?

חנא סוייד: זה לא תשובה ממין העניין.

יואל חסון: אמרת.

יואל חסון: תרשום.

יואל חסון: תנו לו לגמור משפט, מספיק.

יואל חסון: אפילו יותר ממשפט.

אהוד פראוור: עם כל הכבוד, הוועדה לא הוקמה לנושא פיתוח כלכלי.

אהוד פראוור: אני בכל-זאת אסיים את הדברים.

אהוד פראוור: בניגוד או לא בניגוד, ברגע שתהיה החלטת ממשלה ולפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת, יש תקופה.

אהוד פראוור: בתקופה הזו אנחנו מתכוונים לעבור בעשרות רבות של ריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, להשמיע, וככל שנשמע, להחזיר דברים לשולחן השרטוט.

אהוד פראוור: כל חוק עושים את זה.

אהוד פראוור: בדרך-כלל הוא מופקד לתקופה, להערות הציבור, רק הפעם אנחנו נהיה לא פאסיביים, אלא אקטיביים.

אהוד פראוור: אנחנו נבוא לקהילות הבדואיות.

אהוד פראוור: אני חושב שבזה ייסגר מעגל שלא היה כמותו במדינת ישראל.

אהוד פראוור: מעגל שהתחיל בשימוע ציבורי וכשיש מוצר מוגמר, יחזור בהסברה אמיתית, כנה, לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: איך הדברים האלה מתיישבים עם הסודיות שבהם מתנהלים הדיונים עכשיו?

אהוד פראוור: אני אענה.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר – דברים טובים.

טלב אלסאנע: אנחנו נפתח דיאלוג, מצוין.

טלב אלסאנע: אבל למה הסודיות המוחלטת עכשיו, אנחנו מגששים באפילה.

יואל חסון: שאלת.

טלב אלסאנע: למה?

אהוד פראוור: אני מקווה שהיושב-ראש רשם שאמרת שאלה דברים טובים, אני שמח.

טלב אלסאנע: לא לא, שאתה הולך, אבל איך זה מתיישב עם מה שקורה?

אהוד פראוור: התשובה היא שיש היגיון גם ממשלי וגם ציבורי, להביא מוצר שלם.

אהוד פראוור: הדו"ח הזה הוא דו"ח של איזונים.

אהוד פראוור: כל פרט משפיע על השני.

אהוד פראוור: כשנראה תמונה כוללת, נקיים דיון.

אהוד פראוור: ההיגיון הוא לקיים את הדיון הזה, שיהיה מוצר מוגמר.

אהוד פראוור: כרגע, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אתה מאמין, אחרי הדיאלוג.

יואל חסון: לא לא.

יואל חסון: טלב, מספיק.

קריאה: היושב ראש חושב שישנו החלטת ממשלה?

קריאה: החלטה של הממשלה תשנה?

קריאה: זה חסר היגיון.

יואל חסון: אני מזכיר לך שזה גם יגיע לכנסת.

יואל חסון: ולכן, חברי הכנסת יוכלו להגיד את דעתם, אם הממשלה תאשר את זה, במידה וזה אכן יגיע.

יואל חסון: יש לי אבל שאלה אליך.

אהוד פראוור: סיימתי.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: עכשיו אנחנו קצת נשאל אותך שאלות.

יואל חסון: אני רוצה לדעת לגבי הטיוטות שהיו, האחרונות אפילו כרגע.

יואל חסון: האם באיזה שהוא שלב, הטיוטה הזאת הועברה לחוות-דעתם של משרדי ממשלה שונים?

אהוד פראוור: צוות היישום, בתוכו נמצאים אנשים מחמישה או שישה משרדי ממשלה, אנשים מאוד בכירים.

יואל חסון: איזה משרדים?

אהוד פראוור: כתוב, ההרכב ישנו.

קריאה: אפשר לקבל את ההרכב, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: הוא יגיד, הוא לא, אין בעיה.

אהוד פראוור: רגע, הוא לא סודי.

יואל חסון: זה לא סודי, ברור.

יואל חסון: תגיד.

אהוד פראוור: ולכן מדובר על צוות שהתפקיד שלו היה לגבש הסכמות, הוא הצליח לגבש הסכמות.

יואל חסון: מאיזה משרדים היו האנשים?

אהוד פראוור: מוצר פנים מנהל התכנון, פנים שלטון מקומי, רשות להסדרת התיישבות הבדואים, משטרת ישראל, מינוי של שר לביטחון פנים.

אהוד פראוור: זה ההרכב.

קריאה: יש מהתמ"ת?

אהוד פראוור: לא לא.

אהוד פראוור: במקביל אנחנו מגישים לממשלה תוכנית לפיתוח כלכלי, רחבה, גדולה, שנעשית עם המשרדים הכלכליים, שראשיתה בדיון עם ראשי הרשויות הבדואית, וסופה בדיון שהתקיים לפני שבוע עם ראשי הרשויות, עם התיקונים שהם רוצים להמשיך, להכניס.

אהוד פראוור: התוכנית הזו באה במקביל, בצד דו"ח היישום, היא לא חלק ממנו, כי גולדברג לא הוסמך ואני לא הוסמכתי.

קריאה: וזה אתה מעדכן.

יואל חסון: בטיוטה, לפחות זו שמונחת, מס' 12, שמונחת על שולחן הוועדה, יש שם איזה שהיא נוסחה שקובעת ושאומרת למעשה שהמתווה תובע בעלות יוותר על זכויותיו בבית המשפט ויודיע על הצטרפות לתהליך היישום, רק לאחר מכן יודיעו לו מה התמורות המגיעות לו.

יואל חסון: זה משהו שנראה לך שמישהו יכול לקבל תנאי כזה?

יואל חסון: זה משהו הגיוני?

יואל חסון: זה משהו ששונה אולי בטיוטות האחרות?

אהוד פראוור: זה נראה לי דיון מרתק, כשנגיע לדו"ח המסכם.

אהוד פראוור: יש לי עוד כמה שאלות שאני הייתי שואל מתוך הטיוטה.

יואל חסון: כן, גם לי יש כמה.

אהוד פראוור: זה בסדר.

אהוד פראוור: זו תשובה לגבי כולה.

אהוד פראוור: אנחנו נהיה בשלים לדון בזה, ברגע שיהיה נספח.

קריאה: צריך לענות, לא לשאול.

אהוד פראוור: אפשר להוסיף עוד שאלות, כי לא יודע את התשובות.

יואל חסון: אבל אני לא שאלתי אותך מה דעתך על העניין הזה, שאלתי אותך האם הנוסחה הזאת קיימת גם בטיוטות האחרות.

אהוד פראוור: כשהדו"ח ייחתם.

יואל חסון: או האחרונה שנמצאת על שולחנכם.

אהוד פראוור: כשהדו"ח ייחתם, תהיה תשובה גם על זה.

טלב אלסאנע: למה התשובות המתחמקות?

טלב אלסאנע: למה התשובות הן כאלה מתחמקות?

יואל חסון: הבנתי אותך.

אהוד פראוור: לא, משום שאני רוצה שהדיון יתקיים.

טלב אלסאנע: יש לך דו"ח, אתה הולך לשים דו"ח חדש, שאתה מבטל את כל הדו"ח הזה לחלוטין?

אהוד פראוור: כל דבר פה משפיע על כל דבר.

אהוד פראוור: ולכן כשיהיה דו"ח שלם, נדון בו.

אהוד פראוור: בשמחה.

אהוד פראוור: אני גם אדע לענות על שאלות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: יש פה בכל זאת אדם שעוסק בדבר הזה יום יום, יהודה בכר, ראש המינהלת, שאתה באמת עוסק בדבר הזה וגם עם תוכנית כזאת או אחרת תצא לפועל בסוף האחריות על היישום והפעולה והמשמעות היא עליך ואתה זה שנושא באחריות המלאה.

יואל חסון: קודם כל, אני רוצה לשאול אותך, בכל תהליך הטיוטות המגוון שהיה, האם היית מעורב מההתחלה ועד הסוף?

יהודה בכר: קודם כל, תודה.

יהודה בכר: אני רוצה לדבר קודם כל על תהליך שיתוף הציבור.

יואל חסון: יהודה, תענה לי.

יהודה בכר: אני אענה לך על הכל.

יואל חסון: תענה לי קודם כל לשאלה אם היית שותף מההתחלה ועד הסוף.

יהודה בכר: שותף.

יואל חסון: שותף מלא?

יהודה בכר: אני חבר בצוות.

יהודה בכר: אז כמו שנאמר פה על-ידי חבריי.

יואל חסון: תגיד, כמה טיוטות היו מאז הטיוטה מס' 12, כמה טיוטות היו?

יהודה בכר: יש מספר נוסף עוד משהו כמו שלוש או ארבע טיוטות.

יואל חסון: אף אחד לא סגור על כמה טיוטות יש.

יהודה בכר: לכן אני אומר, יש פה דברים שאנחנו חייבים לומר אותם בצורה אחראית ותקשיבו אלי.

אהוד פראוור: תראה את זה כאות כבוד.

יהודה בכר: ההפך, יש פה התלבטות.

יהודה בכר: יש פה תהליך גדול מאוד שנעשה לראשונה.

יהודה בכר: שנתיים, שנה וחצי השופט גולדברג קיים דיאלוג עם 150 עדים, שמע, ריכז, כל המומחים ישבו אצלו שייח'ים משך שנה וחצי, שנה פלוס, ונאמר שם כל מה שניתן לומר.

יהודה בכר: כל אחד אמר את שלו, היה לו את הזמן, וישבו חברי הוועדה, ישבו שני חברים בדואים, לראשונה, שיתוף מלא, לראשונה, זה לא היה מצב שהמדינה קובעת.

יואל חסון: לא בוועדה, אלא אצלך במינהלת.

יהודה בכר: לא, עם השופט גולדברג.

יהודה בכר: תנו לי להגיד את התהליך.

יהודה בכר: התהליך היה תהליך שמיטיב מאוד עם הבדואים.

יהודה בכר: תקשיבו אלי.

יהודה בכר: ישבו בהרכב הוועדה חברי ממשלה ושני חברים מאוד בכירים, אני גם אומר את שמותיהם – ראש עיריית רהט לשעבר, פייסל אל הוזייל.

קריאה: ממלא מקום, ממלא מקום.

יהודה בכר: ממלא מקום.

יהודה בכר: תודה על התיקון, חשוב.

יהודה בכר: וראש מועצת לאקייה לשעבר.

יהודה בכר: לאחר כשנה פלוס, שנשמעו 150 עדים, נכתבה טיוטה שהוגשה לממשלה.

יהודה בכר: מתוך הטיוטה היו הסתייגויות, של חברי הכנסת, של חברי משרדי הממשלה.

יהודה בכר: כ- 16 הסתייגויות, אדוני היושב-ראש,

יואל חסון: אתה יודע מי?

יהודה בכר: על-ידי כל חברי הוועדה, לא קיבלו את הדו"ח של השופט גולדברג.

יהודה בכר: אמרו לי שאנחנו רוצים לדעת תוספות פה, העברות פה, נקודות פה.

יהודה בכר: השופט סייר בשטח, השופט סייר בשטח, סייר בשטח, למד את הנושא מקרוב, עשה עבודה, עד היום הוא מגלה עניין בזה רב, עד היום, עד היום, עד בוקר זה.

יהודה בכר: לאחר מכן, הממשלה החליטה להעביר את זה לוועדת יישום, כדי להגיע למצב של יישום הדו"ח, לדון ב- 16 ההסתייגויות האלה, ולהביא את זה למצב של יישום.

יהודה בכר: נבחרה הוועדה על-ידי משרד ראש הממשלה, שהחבר אודי היה ראש הוועדה אלפי שעות.

יהודה בכר: זה לא גחמה, אלפי שעות.

יהודה בכר: שעות, לתוך הלילה, לבחון כל נקודה, כדי להגיע למצב שמיטיב מאוד במה שנקרא סופיות הסכסוך.

יהודה בכר: ברמה הזו.

יהודה בכר: בדקנו כל דבר והיו התנגדויות ולבטים וקשיים והתנגדויות ואנחנו כרגע בשלב שרוצים להביא מוצר הכי טוב, הכי טוב שאפשר להביא לבדואים.

יהודה בכר: הכי טוב.

יהודה בכר: לגבי שיתוף הציבור.

יהודה בכר: מנכ"ל ראש הממשלה, סייר בשטח מספר פעמים, ברמה של השיק, ברמה של האוהל.

יהודה בכר: ישב, שוחח.

קריאה: אזנגה.

קריאה: אזנגה.

יהודה בכר: תודה על ההערה, אני מקבל אותה.

יהודה בכר: ישב, שמע את האנשים, נפגש אתם.

קריאה: לא כל אחד יודע מה זה השיק.

קריאה: אזנגה זה כבר כולם, זה בינלאומי.

יהודה בכר: אני מכבד את ההערה ותודה.

יואל חסון: מה זה אזנגה?

יואל חסון: זה לא בינלאומי.

יהודה בכר: הקשיבו, אני רוצה לדבר על התהליך.

יהודה בכר: אני רוצה לדבר על התהליך ותראו עד כמה התהליך נעשה מדוד וקשוב.

יהודה בכר: אני רוצה לומר לכם, יותר מזה, עשה סיורים בשטח, שמע, בדק, שוחח עם כולם, הזמין למשרדו מספר פעמים נכבדים ובעלי עניין, למשרדו, באינטימיות, שמע מה יש לכם לומר, מה יש לכם להגיד.

יהודה בכר: היה פה שיתוף פעולה מלא.

יהודה בכר: יותר מזה, אנחנו קיימנו שיחות עם אקדמאים, 120 אקדמאים להציג להם לבטים, לשתף אותם.

יהודה בכר: ראשי מועצות.

יהודה בכר: רק לפני שבוע, תיאמנו עם כל ראשי המועצות שיחה של שעתיים, להציג דברים בנושא פיתוח כלכלי, מה התוכנית הולכת לעשות.

יהודה בכר: שייח'ים, נכבדים.

יהודה בכר: יש פה דיאלוג שאני לא מכיר כמותו, תקשיבו אלי.

יהודה בכר: כשלוש שנים וחצי, אדוני היושב ראש, אתה לא ראית שום סוגיה שנדונה שלוש שנים וחצי, בכל הרמות, ואתה צריך להעריך שאנחנו עדיין מתלבטים.

יהודה בכר: זו נקודה מאוד חשובה.

יהודה בכר: אדון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם בחודשיים יושב אצלי ומקבל עדכון מלא, אכן?

טלב אלסאנע: נפגש אתך.

יהודה בכר: תגיד, תגיד, אני אמרתי – אכן?

טלב אלסאנע: אני, עד היום, אני רוצה להגיד לך, לא קיבלתי ממך, לא לא, שאל אותי שאלה טובה ואני רוצה לענות לו.

יהודה בכר: תן לי אבל לסיים.

טלב אלסאנע: לא לא, שאלת – תקבל תשובה.

טלב אלסאנע: שאלת שאלה טובה אני אענה.

יהודה בכר: אני רוצה לסיים.

טלב אלסאנע: לא לא, שאלת – תקבל תשובה.

טלב אלסאנע: אל תעשה את זה בצורה כזו, תקשיב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיו אולי שתי פגישות, שלוש פגישות, אבל באף פגישה לא קיבלתי ממר יהודה בכר את המידע או הנוסח מה הולכים להציע.

טלב אלסאנע: מה מציעים, מה מקיימים דיון.

טלב אלסאנע: אנחנו הולכים להקצות תקציבים, לתת.

טלב אלסאנע: אבל מה הוא הולך לעשות, מה אתם עושים – אף פעם לא שיתפת, לא הצגת.

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

יהודה בכר: חשבתי שרק בוועדות שלנו אתה מפריע.

טלב אלסאנע: התה והקפה באמת טובים.

יהודה בכר: אני אעשה לך סדר בדברים.

יהודה בכר: מכיוון שהדברים לא סגורים, אני יכול להציג לך תהליכים, להציג לך לבטים.

יהודה בכר: אני לא יכול להציג לך דברים כתובים כי זה עדיין לא אושר.

יהודה בכר: אני ממשיך הלאה, אדוני היושב ראש.

יהודה בכר: אני רוצה לומר לך, אני בהחלטת הממשלה, התפקיד שלי כמנכ"ל הרשות לעסוק בחלק של ההקמה.

יהודה בכר: אני הקמתי מערך שלם, כדי שיהיה מפגש בין הסמכויות שאחרי שהממשלה תאשר את זה בכל התהליכים, לבין הכלים יהיה מפגש מהיר.

יהודה בכר: הקמנו כוח אדם רציני, של מנהלי משא ומתן, בגישה השירותית.

יהודה בכר: במקום ארבעה חמישה שהיו 25 שנה, יש היום כמה עשרות, כדי לעשות את הפעולה הרבה יותר מהיר.

יהודה בכר: הקמנו מערך שלם, מערך שלם של טכנולוגיה, שעושה הרבה לבדואים.

יהודה בכר: הקמנו מערך שלם של מבנה שכל המבנה יועד לנושא הגישה השירותית של הבדואים.

יהודה בכר: אני אומר לכם את זה, אני מלווה את התוכנית הרבה זמן.

טלב אלסאנע: משרדים ופקידים זה לא מדיניות, תוכנית, פיתרון.

יואל חסון: אתה מפריע.

יהודה בכר: אני דיברתי על החלק של התהליך של ההקמה.

יהודה בכר: אני אומר עוד פעם, אנחנו מגייסים אלינו בדואים והבדואים מרוצים ויש פה תהליך שלם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, יהודה, התוכנית, שלל התוכניות, מגרסה 12 עד גרסה, לשיטתכם, 15 או 16, מי כבר סופר, זה תוכנית בגדול שלדעתך היא ישימה, כאיש מקצוע, היא לדעתך ישימה?

יהודה בכר: אני יכול לומר לך, תראה, דבר אחד ברור מאוד.

יהודה בכר: החלופה היא החלופה מקסימאלית, אין מצב של חלופה מושלמת.

יהודה בכר: אני יכול לומר לך, מכלל הדברים, ויש לנו הרבה בהתלבטויות ו-ויכוחים בתוך הוועדה, שעות.

יהודה בכר: אני יכול לומר לך שבעיני, התוכנית שתוצא.

טלב אלסאנע: תשתף אותנו, על מה אתם מתווכחים?

טלב אלסאנע: תשתף אותנו.

טלב אלסאנע: על מה אתם מתווכחים?

טלב אלסאנע: על מה?

יהודה בכר: כשאני אקבל אישור מהממשלה.

טלב אלסאנע: על האינטרס של הבדואים?

יהודה בכר: אני יכול לומר לך שלשאלתך, אני אומר לך שבסוף התוכנית תהיה טובה.

טלב אלסאנע: אבל מי מחליט?

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להחליט.

טלב אלסאנע: לא אתה תגיד שהיא טובה, הצדדים, האנשים צריכים להגיד שהיא טובה.

יואל חסון: מי זה אילן הסגן שלך, איפה הוא?

יהודה בכר: הנה, אילן פה.

יואל חסון: אהלן, אילן, מה שלומך?

יואל חסון: אני הבנתי שאתה היית, כנציג המינהלת, היית המעורב ביותר בתהליכים שם בפנים ומי שעבד בצורה מאוד צמודה על התהליך הזה.

יואל חסון: הטיוטות האחרונות לפחות או איך שאתה חושב שהן, הן טיוטות ישימות?

אילן ישורון: קודם כל, בוקר טוב.

אילן ישורון: גדולים ממני דיברו כאן.

יואל חסון: אתה חושב שזה ישים?

אילן ישורון: אין עדיין דו"ח סופי, אז אני לא יכול לדבר על ישימות של משהו שהוא לא סופי עדיין.

יואל חסון: ומה שאתה מכיר עד היום, נראה בעיניך ישים?

אילן ישורון: הטיוטות הנוספות, שבאו אחרי 12, באו עם בעייתיות ביישום ולכן אנחנו עדיין מתלבטים לגבי הגרסה.

יואל חסון: כרגע הטיוטות שקיימות, הן לא ישימות?

אילן ישורון: הן לא מושלמות.

יואל חסון: הן לא ישימות?

אילן ישורון: חלקן הן ישימות.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך למה אני שואל אותך.

יואל חסון: כי אתה אמרת, אלא אם כן תכחיש את זה פה, אתה אמרת למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בפגישה שהיתה בחדרו, אתה אמרת בצורה ברורה שאתה אומר שהתוכנית הזאת היא לא ישימה.

יואל חסון: האם זה נכון שאמרת את זה?

אילן ישורון: מאיפה הציטוט הזה?

יואל חסון: אמרת את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בחדרו?

אילן ישורון: אני לא יכול לאשר או להכחיש דברים שנאמרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים.

יואל חסון: זה לא היה שיחה בארבע עיניים.

אילן ישורון: לא, בשיחה בארבע עיניים.

יואל חסון: טוב.

טלב אלסאנע: אז אתה מאשר.

יואל חסון: לא אמרת את זה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהתוכנית כרגע לא ישימה בעיניך, כאיש מקצוע?

אילן ישורון: מה שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה בינינו, בארבע עיניים.

יואל חסון: קודם כל, אתם לא שוחחתם על עניינים פרטיים, שוחחתם על ענייני מדינה וגם שיחה בארבע עיניים, כשהיא מול הוועדה לביקורת המדינה, שהיא קשורה לענייני מדינה, צריך להגיד מה שנאמר בענייני מדינה.

קריאה: זה לא חקירה.

יואל חסון: לא, זה לא חקירה.

יואל חסון: זה לא עניין של משטרה, אל תזכיר פה משטרות, זה לא קשור למשטרה.

אילן ישורון: לא אני ולא הוא זוכרים מה המשפט המדויק שהוא אמר והיה לנו שיחה ארוכה.

יואל חסון: שיחה ארוכה, שבה, סביר להניח, נאמר על-ידך ואתה איש מקצוע ואתה איש מוערך ואתה אמרת את חוות-דעתך המקצועית, שלדעתך זה לא ישים.

יואל חסון: נכון שאמרת את זה?

אילן ישורון: אני עדיין אעמוד בתוקף שמה שנאמר בינינו, זה יישאר בינינו.

אילן ישורון: היתה שיחה אחרת, של דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיוק בגלל הטיוטה שאתה מציג, 12, שהיא לא סופית, איך להמשיך ולהתלבט בטיוטה 12.

יואל חסון: בגלל שחשבת ש- 12 לא ישימה?

אילן ישורון: מה זה אני חשבתי, אני לא חבר ועדה בכלל.

יואל חסון: אבל דעתך כאיש מקצוע.

יואל חסון: אני יודע שאתה לא חבר.

יואל חסון: מעניינת אותי דעתך כאיש מקצוע.

יואל חסון: אתה די מוערך בעניין ואתה נחשב אדם שמעורב בתהליכים שהיו כאן מההתחלה, אז דעתך מאוד חשובה, גם לוועדה ואני יודע שגם לממשלה.

אילן ישורון: אתה מניח שאם יש אחרי טיוטה 12 עוד שלוש גרסאות.

יואל חסון: מה שאתם אמרתם, אני לא מניח.

יואל חסון: אתם אמרתם בין שלוש לארבע.

אילן ישורון: כן כן, אז אני אומר, אתה מניח שאם יש שלוש או ארבע, זה לא בגלל הערה אחת שלי.

אילן ישורון: אז לי יכולה להיות הערה ולאחרים גם.

יואל חסון: אני שואל את דעתך, אתה היית מעורב בתהליך.

אילן ישורון: בסדר, גם לי יש מה לומר כמי שמעורב בתהליכים, הדברים נאמרו, הובאו לידיעת הוועדה, וזה עדיין בהתלבטויות.

יואל חסון: חבר הכנסת ביבי ביקש רשות דיבור, ואני אתן לך, יהודה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אריה ביבי: גם אני, כשאני נוסע לדרום, אני רואה את ההשתלטויות של הבדואים וכו' ואז אני חשבתי לתומי שצריכים גם לבדוק.

אריה ביבי: אלסאנע, אני מכיר אותך כאקדח, לפני שהיית תותח.

אריה ביבי: אני מכיר אותך הרבה זמן, שב בשקט, נו.

יואל חסון: הוא תמיד היה תותח.

אריה ביבי: אני תמיד הייתי תותח.

אריה ביבי: אז אני מכיר אותך, אל תפריע לי.

אריה ביבי: תן לי, תן לי.

יואל חסון: די, מספיק.

יואל חסון: זו דעתו, זכויות.

יואל חסון: זה מעט הזכויות שיש לו.

אריה ביבי: אני לא הפרעתי לך.

אריה ביבי: בוועדות האחרות אתה גם מפריע ואני לא מפריע לך, אז די.

טלב אלסאנע: מה אתה חושב, שאתה בנציבות בתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: נו.

יואל חסון: אז אל תפריעו פה אחד לשני.

יואל חסון: אני מבקש.

אריה ביבי: אתה יודע מה?

אריה ביבי: גם משם זרקתי אותך, אז שב בשקט.

טלב אלסאנע: גם זרקו אותך, אני לא הייתי שם.

יואל חסון: נו טוב, די כבר.

קריאה: אומרים שיש אווירת חקירה, אבל לא עד כדי כך.

אריה ביבי: אדוני, אני גם ביקרתי בעיירות ואני מעריך וגם מוקיר את הבדואים ואני רוצה לומר לך שאני גם לקחתי יוזמה.

אריה ביבי: לפני שמונה חודשים, אני הקמתי ועדה.

אריה ביבי: ועדה שתבדוק את העניין.

אריה ביבי: היא לא שייכת, לא לממשלה ולא לכלום.

אריה ביבי: ועדה של מתנדבים.

אריה ביבי: בוועדה היו מפקד משמר הגבול לשעבר, בוועדה היה ניצב, מפקד מחוז צפוני לשעבר, בוועדה היה מפקד מרחב נגב לשעבר, ואני גם הייתי.

אריה ביבי: ואנחנו בדקנו ואנחנו ישבנו אצל יהודה בכר וישבנו אצל הממונה וישבנו אצל האחרים ודיברנו עם בדואים.

אריה ביבי: ואני רוצה להגיד לך, כשאנחנו הגענו לדו"ח, לדו"ח גולדברג, ועיינו בו, אנחנו מצאנו הרבה דברים, הרבה דברים, שהם טובים גם למדינה וגם לבדואים.

אריה ביבי: ולדעתי, צריכים לעשות בדו"ח הזה מספר תיקונים לא גדולים ומי שאמר שהוא לא ניתן ליישום, אז פה צריכים לבוא, פה צריך לבוא האומץ, מהמדינה, וגם מהאנשים, שכן ליישם את הדו"ח הזה.

אריה ביבי: עם תיקונים קלים, לא תיקונים גדולים.

אריה ביבי: והוא מיטיב עם הבדואים והוא גם מיטיב עם המדינה וסוף וסוף אפשר לעשות סדר לאחר, ואני אומר לך שאני ברגע שאני ראיתי את הדו"ח, אנחנו ישבנו בוועדה המצומצמת הזו שאני הקמתי.

קריאה: לכם יש דו"ח, ביבי?

אריה ביבי: יש לנו.

קריאה: אפשר לקבל אותו?

אריה ביבי: יש לנו.

אריה ביבי: אבל תשמע עד הסוף.

אריה ביבי: ואני רוצה לומר לכם שברגע שראינו את הדו"ח של גולדברג, אני אמרתי לצוות – חבר'ה, נעזוב הכל ובכר יודע וגם אתה, אתה זוכר, היינו אצלך, והיינו אצל מפקד המחוז הדרומי ואנחנו עשינו עבודה לא רעה, אבל ברגע שראינו את הדו"ח, אמרנו שאנחנו ניתן לעסק הזה כך שירוץ.

אריה ביבי: אבל שוב, מי שצריך לעשות אותו, צריך אומץ, צריך ליישם אותו ולא צריך לחשוב, לא לפחוד לא מהצעקות של הבדואים ולא מהמדינה.

אריה ביבי: צריכים ליישם את הדו"ח עם תיקונים קלים, זה גם מיטיב עם הבדואים, אני אומר לכם, חד וחלק.

אריה ביבי: אם זה לא היה מיטיב עם הבדואים, הייתי אומר לא להתעסק עם זה.

אריה ביבי: זה מיטיב עם הבדואים וצריכים ליישם את הדו"ח הזה וצריך רק אומץ.

אריה ביבי: ומי שפה, כל הקטני חזון, אז אפשר להגיד להם – תירגעו.

אריה ביבי: זהו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה קצת לתת לדוברים שביקשו, שמוליק דוד, בבקשה, יש לך שתי דקות.

שמוליק דוד: אני משתיל.

שמוליק דוד: אנחנו מלווים את המאבק הבדואי.

שמוליק דוד: אני אגיד את זה בפשטות.

שמוליק דוד: משרד ראש הממשלה משחק כאן בנדמה לי, אז גם אנחנו נשחק בנדמה לי ונגיב לדו"ח שלא קיים, כמנהגנו.

שמוליק דוד: המסמך לא מיישם את דו"ח גולדברג, הוא מוחק אותו.

שמוליק דוד: יש לנו ניסיון שיטתי לנטוש את העקרונות של גולדברג.

שמוליק דוד: החידוש שבגולדברג נעלם מהמסמך הזה, הן ברמה המוסרית, שהיא חשובה לעניין שלנו, והן בהקשר היישומי.

שמוליק דוד: אל"ף, המסמך נעדר כל אמירה מוסרית וערכית על האזרחות של הבדואים, על הדף החדש שהמדינה רוצה לפתוח או לא רוצה לפתוח וזה לא במקרה.

שמוליק דוד: בי"ת, המסמך מוחק לחלוטין וללא זכר את ההכרה בזיקה של הבדואים לקרקע שהיה אחד מהעקרונות שגולדברג הלך רחוק והממשלה מושכת אחורה.

שמוליק דוד: הלאה, המסמך מוחק את העיקרון המרכזי של ההקפאה של ההריסות ושל הלבנת הבתים.

שמוליק דוד: תחתיו מוצעים כל מיני ניסוחים מתחמקים ומתפתלים, במקום להגיד הכרה ככל הניתן, יש פתאום ביטוי חדש – הכרה ככל שיידרש, הקמת יישובים חדשים ככל שיידרש.

שמוליק דוד: אין בטקסט ולו רמז של התייחסות לזכויות שנשללות משך ששים שנה ומעלה מהאוכלוסייה הזאת, מהכפרים הבלתי מוכרים וצריך להגיד כאן בצורה ברורה ואני חושב שאני מייצג במעט את הארגונים שעוסקים בנושא הזה, כל תוכנית שאין בה את העיקרון של הכרה, ושלא אומרת דברים ברורים על העיקרון של הכרה, תידחה באופן מלא על-ידי הקהילה על ראשיה, כולל אלה שמדברים עם משרד ראש הממשלה בימים האלה.

שמוליק דוד: דו"ח גולדברג נועד להביא לסיום הסכסוך, המסמך שמוצג כרגע שמדבר על הכרה בטשטוש, שמדבר על עקרונות תכנוניים שמסננים יישובים ואחר-כך על עקרונות להקמת יישובים כאילו מדובר ביישובים חדשים שמוקמים מאיזה שהוא חזון חדשני של הממשלה, זה מסמך שיידחה על-ידי הקהילה הזאת בכל היבט.

שמוליק דוד: אני אגיד את זה יותר מזה.

שמוליק דוד: העמימות שיוצר משרד ראש הממשלה בעניין הזה איננה מקרית כי יושב על השולחן דו"ח דוכן של חוקרת רצינית ביותר, שישבה משך יותר משנה שנתיים ובדקה את כל ההתנגדויות לתוכנית המטרופוליטנית והמליצה בסופו של חשבון על תהליכי הכרה לגבי 16 יישובים.

שמוליק דוד: הדו"ח הזה מוחק אותו ויתר על כן על שני היישובים המסכנים שהדו"ח של דוכן המליץ באופן ספציפי להכיר בהם ולתת להם ביטוי תכנוני.

שמוליק דוד: משרד ראש הממשלה התערב אחרי שוועדה תכנונית קיבלה אותם ואישרה אותם, כדי למחוק את ההכרה הזו.

שמוליק דוד: המסמך הזה בפועל מציע הליכים של תכנון כפוי, ההצהרה שלו על שיתוף אזרחים זה שיתוף בדיעבד.

שמוליק דוד: אנחנו רואים כאן בוועדה כרגע את השיתוף הזה שמספרים לנו כל מיני סיפורים על דיונים שהיו או לא היו ודברים שנאמרו או לא נאמרו, מתנים את הכל בעקרונות של ציפוף כי העקרונות האלה היו ונשארו עקרונות הבסיס, כלומר, כמה שיותר ערבים על כמה שפחות שטח.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אמרתי שתי דקות, לא חורגים מהזמן הזה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: כל מי שידבר, ידבר עכשיו רק שתי דקות, לא כולל חברי הכנסת, כמובן.

יואל חסון: אבל עכשיו חבר הכנסת חנא סוייד, ביקשת רשות דיבור.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אני רוצה באמת להגיד שמהדברים שדלפו בתקשורת על הדו"ח, אני רוצה להגיד שאי-אפשר לדחות על הסף את הדברים או חלק מהדברים שדלפו מהדו"ח.

חנא סוייד: כלומר, הדו"ח הזה כולל מרכיבים שאפשר בהחלט לדבר עליהם.

חנא סוייד: אמנם הרושם הוא נסיגה מדו"ח גולדברג, אבל יחד עם זה, יש מרכיבים חיוביים שאפשר לדבר עליהם.

חנא סוייד: אבל גם כשאנחנו, שיהיה דו"ח אידיאלי, אם הוא לא מושתת על שיתוף הציבור, לא יכול להיות בעניין כזה 20 מומחים, תראה בעמוד השני, השלישי, של הטיוטה לפניך, 20 מומחים, לא יכול להיות זה פטרנליסטי, זה קולוניאליסטי אפילו, שמדינה רוצה לכפות פיתרון על אוכלוסייה, כאשר יש כאן עניינים תרבותיים ועניינים היסטוריים.

חנא סוייד: אתה לא יכול לעשות אלימינציה כוללת של ה- Stakeholders, של האנשים שייושם עליהם הדו"ח הזה.

חנא סוייד: לכן, כמה שהדו"ח הזה יהיה טוב, אי-אפשר לקבל אותו אם לא מכניסים ואם לא משתפים את הציבור בתהליך הזה.

חנא סוייד: ולסיום דבריי, אני אגיד, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אי-אפשר, מצד אחד למשוך זמן, ביד אחת, ומצד שני, להעניש ובכוח.

חנא סוייד: מוחצים את האוכלוסייה הבדואית שם ומושכים זמן אומרים יש זמן ויש כנראה 16 טיוטות, כפי שמנית.

חנא סוייד: יכול להיות שנגיע למאה.

חנא סוייד: אז מה?

חנא סוייד: בסופו של דבר, האנשים האלו ימשיכו לקבל עונשים כל הזמן.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות, זה לא הוגן, זה לא ערכי, זה לא מוראלי.

חנא סוייד: זה לא יכול, אתה לא יכול למשוך זמן ולהגיד – יש לי כל הזמן בעולם ומצד שני, אתה הורס בתים, אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם.

חנא סוייד: לכן, הקריאה היא, קודם כל, לזרז את הטיפול, אבל יחד עם זה, כל הזמן שמחכים, צריך להקפיא את הליכי הענישה נגד האוכלוסייה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: מאיר דויטש, מתנועת רגבים, בבקשה.

מאיר דויטש: ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני אמשיך באותו משחק של נדמה לי.

מאיר דויטש: לפי הפרסומים, הוועדה הולכת לתת, ממליצה לתת מאות אלפי דונמים, לפנים משורת הדין.

מאיר דויטש: מדובר בפשיטת רגל מוסרית בה יוצא חוטא נשכר, עבריינים שהשתלטו על קרקעות, בנו בתים לא חוקיים.

מאיר דויטש: המדינה הולכת לתת להם קרקעות ולהלבין להם את הבתים.

מאיר דויטש: כמו-כן, ואני לא יודע למה, אבל הרבה, רוב הדוברים פה התעלמו לגמרי מכל ההמלצות שקשורות לאכיפה, בהמלצות של ועדת גולדברג.

מאיר דויטש: בטיוטות, בטיוטה שפורסמה בכלי התקשורת, אין שום נגיעה לאכיפה.

מאיר דויטש: זאת אומרת, אין תוכנית, אין לוח זמנים לאכיפה, מתי מתחילה האכיפה, מתי נגמרת האכיפה.

מאיר דויטש: השופט גולדברג אמר שללא אכיפה, כל המלצה שלא תהיה, שווה כקליפת השום.

מאיר דויטש: ואנחנו קוראים לא לאשר את התוכנית לפני תוכנית מפורשת לאכיפה.

יואל חסון: יפה, קצר ולעניין.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נמצא כאן ד"ר תאבת אבו ראס, בבקשה.

יואל חסון: שתי דקות.

תאבת אבו ראס: אדוני היושב ראש.

תאבת אבו ראס: קודם כל, מעניין שמדברים כאן על 16 טיוטות ומניחים על שולחן הוועדה טיוטה מלפני חודשיים.

יואל חסון: לא, צריך להגיד.

יואל חסון: זה הגיע לוועדה בדרך לא דרך.

יואל חסון: זה לא הונח באופן פורמאלי על שולחנה של הוועדה.

קריאה: זה הונחת.

עינת וילף: ולכן גם לא נמסר לחברי הוועדה.

יואל חסון: אגב, חברת הכנסת וילף, זה נכון.

עינת וילף: נכון.

יואל חסון: אבל חברי הוועדה רשאים לקרוא את זה במשרדי.

תאבת אבו ראס: אדוני היושב-ראש, מחר יום האדמה.

תאבת אבו ראס: האוכלוסייה הערבית מציינת את יום האדמה ה- 35 מחר.

תאבת אבו ראס: אני רוצה להגיד לך שקיים מתח גואה בשטח על רקע הדלפת ההמלצות.

תאבת אבו ראס: ההמלצות הן חלק, הן חזרה מגולדברג.

תאבת אבו ראס: אני חושב שפשוט מתעלמים מגולדברג.

תאבת אבו ראס: כבר גולדברג לא קיים, בוועדת היישום הזאת.

תאבת אבו ראס: והשאלה הראשונה שלי היא האם זה הוגן להכין דו"ח של 42 עמודים, הקובע גורל של הבדואים, בלי לשתף את הבדואים בתהליך?

תאבת אבו ראס: תהליך תכנון, וכאן יושבים מתכננים, תמיד יש שיתוף הציבור בתכנון, בתהליך עצמו.

תאבת אבו ראס: אז באים 42 עמודים, וזה הגיע, זה באינטרנט, זה הגיע בכל מיני מקומות.

תאבת אבו ראס: כולם יודעים.

תאבת אבו ראס: זה לא רק לוועדה הגיע, כן?

תאבת אבו ראס: זה דבר אחד.

תאבת אבו ראס: דבר שני, אני בדרך-כלל לא מסכים עם אילן ישורון.

תאבת אבו ראס: אני רוצה להגיד שהתוכנית המוצעת היא לא ישימה.

תאבת אבו ראס: חברים, תבינו, מתי תבינו, ממשלות ישראל לדורות, לא הצליחו לפתור את הבעיה כי אף פעם, כל פעם רצו לעשות את זה בכפייה.

תאבת אבו ראס: לא ילך בכפייה, חברים.

תאבת אבו ראס: הבדואים, יש מקום מספיק בנגב לכולם, לכולם.

תאבת אבו ראס: צריך לדבר עם הבדואים, עם נציגים של הבדואים.

תאבת אבו ראס: לא יותר מזה.

תאבת אבו ראס: אני קורא לוועדה, אני מבקש מהוועדה שתאמץ המלצה, החלטה, להפסיק את הכל, לפתוח בדיאלוג עכשיו.

תאבת אבו ראס: לא לכתוב עוד טיוטה ועוד טיוטה.

תאבת אבו ראס: מר פראוור, בלי לשאול את האנשים, מדובר בחיי אנשים, לא בחיים של אנשים שגרים בירושלים, בתל-אביב, דברו אתם, תשמעו מה הם רוצים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני.

יואל חסון: אני אבקש את מר אברהים אלוקילי, בבקשה.

אברהים אלוקילי: אני ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב.

אברהים אלוקילי: אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה.

אברהים אלוקילי: כל מי שאומר שאנחנו משתלטים, קודם כל, זה לא נכון וזה בטוח.

אברהים אלוקילי: אנחנו אומרים היום גם לוועדה הזאת וגם לממשלה – כל צעד שהוא יהיה בנגב, לא משותף עם האוכלוסייה ולא שותפים בו לגורל שלהם, לכפרים שלהם, ולהקפאת ההריסות בבתים בנגב, איך אתה רוצה לבנות את האמון הזה, בלי להפסיק את ההריסות.

אברהים אלוקילי: אתה צריך קודם כל להראות שאתה באמת רואים את האמון הזה שיישאר בין האוכלוסייה למדינה, בשביל להתקדם בכל תוכנית שרוצים להתקדם אתה.

אברהים אלוקילי: אנחנו לא רואים בשיתוף הזה, אם אנחנו לא שותפים שאפשר להתקדם.

אברהים אלוקילי: ואם הורסים לנו את הבתים, אז האמון הולך, ואיך אומרים?

אברהים אלוקילי: הפער הולך וגדל עוד.

אברהים אלוקילי: אני מבקש מהוועדה הזאת וגם מהממשלה, שאנחנו עברנו הרבה ועדות, אבל נראה לי שהוועדה הזאת, אם היא בסוף תיקח את הצריכה של האוכלוסייה בנגב בחשבון, אולי אפשר ככה להתקדם.

אברהים אלוקילי: אבל אם מתעלמים מהתושבים ואני בטוח שלא יתעלמו, אם יתעלמו זה החלטה שלהם, אם יתעלמו מהתושבים, אז גם אני אומר את זה פה על השולחן, זה לא ילך ולא יצא לפועל שום דבר.

אברהים אלוקילי: הוועדה אז תעבור כמו כל הוועדות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: תודה, אדוני.

יואל חסון: אני רוצה, אודי, לשאול אותך, גם בטיוטה שאני קראתי שאתה ראית, די ברור שהרבה מהדברים לא יכולים לקרות, אם לא באמת יהיה שיתוף פעולה מצד "הלקוחות", במירכאות.

יואל חסון: וכשאתה שומע את הדברים האלה וגם אתה שומע במקומות אחרים, אז איך אפשר בכלל ליישם תוכנית אם מראש אין הסכמה ליישם אותה?

יואל חסון: היא לא באה מתוך מקום של כפייה, היא באה מתוך מקום אחר.

אהוד פראוור: בוודאי.

אהוד פראוור: אני מציע לחשוב על זה בצורה הבאה – כרגע, באופן אמיתי, מתנהל דרך השיח הזה דיאלוג על בעצם שינוי, שינוי פה ושינוי שם.

אהוד פראוור: זה גם הניסיון שלנו, שבכל פעם שקיימנו מהלך של הידברות, הוא הפך לסוג של משא ומתן.

אהוד פראוור: אני חושב, ואתה שומע, כמובן, את כל מה שלא.

אהוד פראוור: באופן טבעי.

אהוד פראוור: אתה שומע את מה קורה עם המקום שלא יוכל להישאר במקומו, אני מזכיר שגם גולדברג קבע כאלה, אני לא המצאתי את זה.

אהוד פראוור: ואתה לא שומע את אלה שכן.

אהוד פראוור: אתה שומע ועוד תשמע את מי שיירצה תמורות אחרות ממה שאנחנו מציעים, אבל לא את מי שיהיה מרוצה מהתמורות.

אהוד פראוור: אתה תשמע באופן טבעי על פני תמונה שלמה, את אלה שהתמונה הזו היטיבה אתם פחות.

אהוד פראוור: עכשיו, אני מציע, מדובר בציבור גדול.

אהוד פראוור: אני לא בטוח במנגנוני הייצוג שלו, אני לא בטוח במידת הייצוגיות, אני חושב שזו בעיה שכולנו מכירים.

יואל חסון: התוכנית עוסקת בסוף משפחה – משפחה, זה לא מנהיגות.

אהוד פראוור: אבל גם משפחה-משפחה, היות שלמדנו וכאן תהיה מעט מאוד הכחשה של העניין הזה, שבנושא קרקע דנה משפחה – משפחה ובנושא התיישבות דנה קבוצה – קבוצה ובנושא האם אנחנו יכולים, לא תמיד כולם רוצים להישאר במקומם.

אהוד פראוור: בואו נזכור, 10,000 איש מתוך רמת חובב הם ממש לא רוצים להישאר שם ואני חושב שהם צודקים.

אהוד פראוור: אני חושב שברגע שאנחנו נפרוט את זה למקום – מקום, למאזן של מה שיוצא, ויהיו כאן לא אלה שמנסים כרגע על מה שאין בטיוטה, לנסות לשנות אותה, אלא יהיו גם אלה שמרוויחים באופן מאוד מאוד מאוד ניכר ממה שנביא, התמונה תהיה אחרת.

אהוד פראוור: אני חושב שצריך לתת לממשלה את ההזדמנות ההוגנת להסביר את זה לכנסת, לממשלה הזדמנות הוגנת להסביר את זה לציבור הבדואי.

אהוד פראוור: אני חושב שכרגע אנחנו עוסקים בליבוי של חששות וחרדות.

אהוד פראוור: אני גם מבין שככל שזה מתקרב, אז הלחץ עולה, גם זה מובן גם לנו.

אהוד פראוור: גם אנחנו, אתה יודע, באיזה שהיא תחושה של לעבוד קשה כדי להביא משהו ראוי לידי סיום, בטוח שמי שצריך לקרוא נמצא באותה תחושה.

אהוד פראוור: ואני אומר עוד פעם, אני חושב שתהיה תקופה אמיתית שאנחנו מתכוננים אליה ברצינות, בניגוד למה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, שזאת תהיה תקופה של הצגה וגם הקשבה.

אהוד פראוור: עכשיו, היות שזה ממילא מגיע לכנסת וממילא הרי הקולות יגיעו.

קריאה: בוא נדבר על הכנסת בהרכב הנוכחי, אתה יודע.

אהוד פראוור: רציתי להגיב, אני אעצור.

יואל חסון: אל תגיב.

אהוד פראוור: לא, רציתי להגיד משהו.

יואל חסון: בכל-זאת, גם נציב שירות המדינה עכשיו.

אהוד פראוור: אני עוצר את עצמי פעמיים.

יואל חסון: יופי.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך.

יואל חסון: בטיוטה הנוכחית יש מספר של כמות הדונמים, הקרקעות, שיינתנו לבדואים.

יואל חסון: האם יש הבדל בטיוטות האחרות, האם זה אחד הדברים שישתנו?

אהוד פראוור: אני לא ראיתי שבאיזה שהיא טיוטה זה מופיע.

אהוד פראוור: אני חושב שישנם קריטריונים.

יואל חסון: האם יש שינוי בקריטריונים של הקרקע?

יואל חסון: כן או לא?

אהוד פראוור: אז אני אענה.

אהוד פראוור: התשובה שבגינה זה לא חתום, שיש גם בסוגיות האלה שאלות של חברים.

יואל חסון: גם בשאלה של הקרקעות?

אהוד פראוור: בכל שאלה.

יואל חסון: אבל גם בשאלה של קרקעות?

אהוד פראוור: עניתי, כן.

אהוד פראוור: כן.

אהוד פראוור: עכשיו, אני לא יודע איך היא תוכרע, אבל התשובה היא שכן.

אהוד פראוור: אחת הסיבות שאני כרגע בתוך הדיון, היא זאת.

יואל חסון: זה הנושא של הקרקעות?

אהוד פראוור: היא הנושא של תחומים מסוימים.

אהוד פראוור: התשובה היא שאנחנו כרגע נמצאים בבדיקה על שורה של דברים, וזה מה שאנחנו עושים.

יואל חסון: ביניהם נושא הקרקעות.

אהוד פראוור: ביניהם כל, ביניהם נושא הקרקעות.

עינת וילף: כולל נושא הייעוד של הקרקעות, בין אם זה, כן?

אהוד פראוור: לא כל-כך הבנתי.

קריאה: הם לא ועדה של תכנון.

עינת וילף: אם זה יהיה בהמלצות אבל, ביישום.

עינת וילף: בנושא של ייעוד הקרקעות, אם זה קרקע חקלאית.

אהוד פראוור: זה הוכרע לא רע, בעיני, היות שזה לא דו"ח היישום וזה כבר הוכרז, אז מותר לי, זה הוכרע לא רע.

אהוד פראוור: במערכת שנקראת תוכנית מתאר באר-שבע.

אהוד פראוור: ושם נקבע אזור שהוא נוף כפרי חקלאי משולב, זה אזור גדול, שאפשר להשתמש בו גם לחקלאות, גם לצרכים אחרים, וגם בתהליך לא נורא מסובך, להתיישבות.

עינת וילף: ונושא האנרגיה הסולארית, יבוא לידי ביטוי?

אהוד פראוור: נושא האנרגיה הסולארית, אני אגיד עליו בכנות משהו.

אהוד פראוור: כי תראי, עשינו את כל החשבונות בעולם כמה בסוף יצא לנגב.

אהוד פראוור: אני מוכן לאתגר את זה, תבואו אלינו.

אהוד פראוור: אני מצאתי שבערך 4,000 – 5,000 דונם, זה הפוטנציאל של הנגב הבדואי, שהוא גדול, אבל זה הסיפור.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים פה.

קריאה: זה לא מעט.

אהוד פראוור: בסדר, אני חושב.

קריאה: זה פרנסה לעשרות אלפים.

אהוד פראוור: זה פרנסה למאות, לאלפי אנשים.

קריאה: אלפי משפחות.

אהוד פראוור: בסדר, נו.

אהוד פראוור: נדאג לקבל את זה, אני גם עושה את זה.

יואל חסון: חבר'ה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

קריאה: חברת הכנסת וילף בצדק מדברת על זה.

עינת וילף: אבל נושא שהוא חשוב, יימצא שם, שהייעוד יתאפשר?

אהוד פראוור: אין שום בעיה של ייעוד.

יואל חסון: מאה אחוז.

אהוד פראוור: הבעיה נמצאת במקום אחר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: מר אברהים אלהואשלי.

אברהים אלוהאשלי: אני, קודם כל, תודה היושב-ראש.

אברהים אלוהאשלי: אני קודם כל רוצה מהדיון הזה, לראות את ההתלבטויות ואי-גילוי הטיוטה.

אברהים אלוהאשלי: אמנם, נגיד, סופית או לא סופית, צריך להגיד אותה ככה, זה הזמן להעיר הערות.

אברהים אלוהאשלי: עכשיו.

אברהים אלוהאשלי: ההתלבטויות וההסתרה, כל זה, משפיע מבחינת האמון והשפעת האמון הולכים, מי כמוכם יודע, שההשפעה הזאת, כל אחד מסתיר מהשני וככה אנחנו לא מגיעים לפיתרון.

אברהים אלוהאשלי: מה שאני רוצה לומר, זאת אומרת, בכדי ליישם, קודם כל, אם הפיתרון בא מהאנשים עצמם, קל ליישם אותו ואתה לא צריך לא השקעת כספים, לא כוח ולה זה.

אברהים אלוהאשלי: ואתה שומר על האמון.

אברהים אלוהאשלי: אם אתה רוצה לכפות את הפיתרון, זאת אומרת הפיתרון שלך לא מוסכם על אנשים וכשהוא לא מוסכם, כאן הבעיה.

אברהים אלוהאשלי: לכן, אני גם מזה רוצה לעבור לשני דברים – כשאנשים בעצמם, אנחנו יוצאים במצב הזה, בחדר הזה, אני שומע כאילו אומרים מדינה ובדואים.

אברהים אלוהאשלי: אני אישית, הנטייה שלי, היא לשנות את התפישה הזאת.

אברהים אלוהאשלי: היות ואנחנו לא בדואים נגד מדינה והמדינה נגד הבדואים, אני יודע שזאת אומרת, המדינה היא צד והבדואים הם אזרחי המדינה, הם תחת הכיפה הזאת ולכן נכון שהמדינה מנוהלת על-ידי אנשים שיכולים לתכנן, יכולים לטעון, ויכולים לשקול דברים לא נכון.

אברהים אלוהאשלי: אבל בכדי כך, גם הבדואים הם נאבקים בזה שהם רוצים פיתרון שמתאים לאורח החיים שלהם ולהיסטוריה שלהם.

אברהים אלוהאשלי: אבל עכשיו כשהם באים ומרכיבים, בונים את התוכנית, עם נגיד אנשי הממסד שהם מתבססים על דעה קדומה, על מדיניות מסוימת, וגם כן על עמדה ולכן, וגם כן הבדואים אוחזים במבוקש שלהם, צודק או לא צודק, אני לא נכנס לזה, אני משאיר לכל לשקול את עצמו, אבל כשאנשים באים מתוך עמדות, אף אחד, זה מטבע הבן-אדם לא רוצה לוותר על העמדה שלו.

אברהים אלוהאשלי: ולכן, כאן נוצרה הבעיה.

אברהים אלוהאשלי: אני אומר, במילה אחת אני מסיים, אני אומר, אם אנחנו נפרק את זה לאינטרסים ואני בטוח שהמדינה רוצה בטובת הבדואים, אמנם הדרך והשיטות לא נכונות, הבדואים גם כן, נפרק את העמדות לאינטרסים, ואנחנו ניפגש בהרבה דרכים ונפתור את הבעיה.

אברהים אלוהאשלי: ולכן, אסור ליצור כאן השתלטות, אנחנו רוצים אווירה יותר טובה במדינה הזאת ותודה לך.

יואל חסון: תודה לך.

יואל חסון: עו"ד אבורביעה.

ראוויה אבורביעה: אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני חייבת להביע את הסתייגותי ממה שקורה כאן.

ראוויה אבורביעה: מדברים בעלמא על איזה שהיא קהילה שהיא לא כאמור קהילה מדומיינת, היא לא קהילה שקופה.

ראוויה אבורביעה: וירטואלית, מדומיינת, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

ראוויה אבורביעה: מדברים על גורלם של 90,000 אזרחים, שחיים בנגב.

ראוויה אבורביעה: חיים שם.

ראוויה אבורביעה: האנשים האלה קיימים וימשיכו להתקיים.

ראוויה אבורביעה: ולכן, לא יעלה על הדעת שמצד אחד מדליפים לתקשורת כל מיני חלקים מסוימים מהתוכנית כדי לבדוק את הדופק בקרב האוכלוסייה הבדואית, ואז לנסח עוד טיוטות, אחר-כך מדליפים עוד טיוטה ועוד טיוטה.

ראוויה אבורביעה: אז במקום זאת, בואו נחסוך את זה.

ראוויה אבורביעה: במקום לעסוק בהדלפות ולעסוק באיזה שהוא שיח מדומין, וירטואלי, בואו תשתפו את הקהילה ותשתפו אותה בצורה הנכונה.

ראוויה אבורביעה: תדברו עם הארגונים, תדברו עם הנציגים של הקהילה.

ראוויה אבורביעה: בואו תפתחו, במקום לכתוב עוד טיוטה שהיא לא תהיה ישימה ולא תעבור, והרי אנחנו יודעים שהיו עשרות ועדות, לא ישימות, שבסופו של דבר לא יצא מהן כלום ואם באמת יש פה כוונה להביא פעם אחת ולתמיד פיתרון לאחת הסוגיות הכאובות ביותר במדינה, שנוגעת לאחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר, עם פגיעות בזכויות האדם הכי בסיסיות, אנשים שנלחמים על חיים בכבוד, שמירה על התרבות שלהם, לקורת גג, דברים בסיסיים, בואו תשתפו אותם, בואו תקיימו דיון אמיתי מתוך כוונה באמת להגיע לאיזה שהיא סופיות של הסכסוך הזה.

ראוויה אבורביעה: אבל בצורה הזו, כל פיתרון שיבוא בצורה כוחנית, חד צדדית, לא רק שהוא לא יעבור, הוא יבעיר את הנגב ולא נראה לי שזו הכוונה כאן.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: יש פה דפנה מחברת ערבה?

יואל חסון: מה זה חברת ערבה?

יואל חסון: לא הבנתי.

דפנה שמשוני מוסניקוב: אני אסביר.

דפנה שמשוני מוסניקוב: תן לי כמה דקות?

יואל חסון: יש לך בדיוק שתי דקות.

דפנה שמשוני מוסניקוב: אני מחברת ערבה פאוור, ואני רוצה להרחיב בכמה דקות את הרעיון.

יואל חסון: בשתי דקות.

דפנה שמשוני מוסניקוב: שתי דקות, אין בעיה.

דפנה שמשוני מוסניקוב: אנחנו חברה שעוסקת באנרגיה סולארית ומקדמת את זה בנגב ובערבה ומזה שנים אנחנו עוסקים גם בקרב האוכלוסייה הבדואית.

דפנה שמשוני מוסניקוב: החברה היחידה שחתמה עם חמש משפחות בדואיות על הקמת מתקן סולארי בשטח שלהם.

דפנה שמשוני מוסניקוב: מהניסיון שלנו, לצערנו, מתברר לנו שבמכסות הקיימות, המשפחות הבדואיות לא יכולות להשתלב ולכן ההצעה שאנחנו מבקשים שתשולב פה כי לדעתנו זה המקום, זו הצעה שאומרת – הקצאת מכסה נפרדת לבדואים.

דפנה שמשוני מוסניקוב: מה זאת אומרת המכסה נפרדת?

דפנה שמשוני מוסניקוב: הקצאה שהאנרגיה הסולארית תוקצה מכסה נפרדת במסגרתה הם יקימו מתקנים על אדמות תמורה.

דפנה שמשוני מוסניקוב: כרגע הקרקע שניתנת היא בקרקע של ייעוד חקלאי והבקשה היא גם שהקרקע תהיה בייעוד שניתן יהיה להקים בו מתקן פוטו וולטאי.

דפנה שמשוני מוסניקוב: כרגע יש לנו פה חלון הזדמנויות ושילוב של נושאים שמשלימים אחד את השני:

דפנה שמשוני מוסניקוב: מצד אחד – ייצור פוטו וולטאי או אנרגיה סולארית דורש קרקע, אבל זה גם מייצר הכנסה ותעסוקה, ומצד שני – הסדרת קרקעות במסגרת יישום המלצות הוועדה הנוכחית, זה מביא להקצאה.

דפנה שמשוני מוסניקוב: שני המהלכים הללו יכולים להביא לדברים שהם גם לטובת האוכלוסייה וגם המדינה.

יואל חסון: אתם רצים קדימה.

דפנה שמשוני מוסניקוב: אבל יש פה עידוד כלכלי.

דפנה שמשוני מוסניקוב: זה המקום לשלב את זה כי עידוד כלכלי שיביא את תובעי הבעלות להסדר עם המדינה, כי כדאי להם.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: לפני שאני נותן לחברי הכנסת להגיד מילה לקראת הסיכום, אני רוצה רגע לשאול אותך, אודי.

יואל חסון: הטיוטה, האם מעבר לטיוטה הזאת, הודפסו טיוטות נוספות, בכריכה?

יואל חסון: כן או לא?

אהוד פראוור: אני עונה לך.

אהוד פראוור: אני לא מכיר טיוטה אחת שהודפסה בכריכה.

יואל חסון: אתה לא מכיר את הטיוטה הזאת, אודי?

אהוד פראוור: אני יכול לענות על השאלה כמו שנשאלה?

יואל חסון: אתה לא מכיר אותה?

אהוד פראוור: אני נורא אשמח לענות על השאלה כמו שנשאלה.

אהוד פראוור: אם תיתן לי לענות על השאלה.

אהוד פראוור: אבל אתה רוצה תשובה.

יואל חסון: אני רוצה תשובה עניינית.

אהוד פראוור: אני מנסה לתת לך, אתה לא נותן לי.

יואל חסון: אנחנו ממתינים לדיון הבא.

אהוד פראוור: אתה רוצה תשובה?

יואל חסון: כן.

אהוד פראוור: בסדר.

אהוד פראוור: אני לא כרכתי אף טיוטה.

קריאה: המזכירה שלו כרכה.

יואל חסון: איזה תשובות?

אהוד פראוור: אני מעריך, שאל על כריכה, קיבל תשובה על כריכה, אני לא שאלתי את השאלה.

אהוד פראוור: אני מעריך שבגופים שונים שמעורבים בוועדה, מישהו כרך לצורכי עצמו.

יואל חסון: מישהו כרך?

אהוד פראוור: משרד ראש הממשלה לא הוציא מהדורה כרוכה עדיין כי הוא לא שלם אתה.

יואל חסון: אז אני אשאל אותך שאלה אחרת.

יואל חסון: OK, עזוב רגע את עניין הכריכה.

יואל חסון: רגע, אולי כריכה אפשר לכרוך גם באופיס דיפו.

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה אחרת.

יואל חסון: השער הזה שיש, שער כזה, שכתוב גרסה לחתימה, טיוטה 12.

יואל חסון: האם יש שער דומה?

אהוד פראוור: בטח.

יואל חסון: שכתוב עליו גרסה 13, 14, 15, 16?

אהוד פראוור: חלק כן, חלק לא.

אהוד פראוור: לא על כולם הוצאנו כריכה.

אהוד פראוור: התשובה היא – כן.

יואל חסון: כולם גרסה לחתימה?

אהוד פראוור: לא.

אהוד פראוור: כי הרגשנו אחרי הדיון.

יואל חסון: אז חזרתם אחורה?

אהוד פראוור: נכון.

יואל חסון: חשוב לדעת את זה.

יואל חסון: זה מה שאני מנסה שתוציא ותגיד.

אהוד פראוור: כן.

יואל חסון: זאת אומרת, הייתם פה מוכנים לחתימה.

אהוד פראוור: וחשבנו.

יואל חסון: וחשבתם חשיבה נוספת ושיניתם, אז תגיד.

יואל חסון: זה מה שביקשתי שתגיד.

אהוד פראוור: אני לא מסתיר.

יואל חסון: לא אמרת.

יואל חסון: לא אמרתי שהסתרת, אבל לא אמרת .

אהוד פראוור: אנחנו חשבנו ברגע מסוים שמסיבות מגוונות, אנחנו עוצרים לחשיבה, ולכן הפסקנו לייצר גרסאות לחתימה, עד שנתיישב.

יואל חסון: זה מידע חשוב שהעברת לנו.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך על זה.

יואל חסון: חברי הכנסת, משפט סיכום.

יואל חסון: טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אני, לאור הדיון הזה כאן, וההתנהלות של נציגי הוועדה וגם משרד ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוכזב.

טלב אלסאנע: אני חושב שהם מתנהלים, לצערי, בחוסר תום לב.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי הוא אמינות, שקיפות, שיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד שאנחנו ביקרנו בשיק זה, נפגשנו, זה לא שיתוף פעולה והידברות שתביא לשינוי.

טלב אלסאנע: ולהגיד שהממשלה זקוקה לזמן, אז אנחנו מדברים על יותר משישים שנה, שהיה לממשלה זמן לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שאנחנו היום אומרים להם מחר תפתרו את הבעיה.

טלב אלסאנע: והדבר הבסיסי, המהותי, שמדאיג, מה שאמר כאן שמוליק, הוא שבדו"ח הזה של אודי פראוור, יכול להיות שלא שם לב לעקרונות מנחים, דברים בסיסיים.

טלב אלסאנע: איך נתפשת האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: אם אתה רואה בהם כאזרחים שווים, ואם אתה רואה בהם בעלי זכויות היסטוריות, זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: ואם אתה רואה בהם פולשים, המדיניות הנגזרת היא שונה.

טלב אלסאנע: ולכן, לא בכדי באחת ההצהרות אנחנו חולקים על הרבה ממה שהיה בדו"ח גולדברג, אבל יש הצהרות חשובות.

טלב אלסאנע: כאשר הוא דיבר על עניין של הפיתרון מקובל וישים.

טלב אלסאנע: אז מקובל על מי?

טלב אלסאנע: צריך להיות מקובל גם על הקהילה.

טלב אלסאנע: כאשר מדובר על זכויות אזרחים ערבים כתושבי הנגב, ולא כאל פולשים, כאשר הכיר בניוד כפוי ומזה נגזר העניין של מחזיק או לא מחזיק, כאשר יש הבדל בין אדם שלא מחזיק, בגלל שכפו עליו, גירשו אותו לבין אדם שלא החזיק והוא דיבר על עניין של הניוד הכפוי.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על פיתרון של הכרה עד כמה שניתן, זאת אומרת, הגורם המנחה הוא הכרה, הבסיס הוא הכרה וכאן ההצהרות האלה שמהוות עיקרון מנחה נפקדות גם לצערי מהתפישה ואני בטוח, גם מהטיוטה שאנחנו קיבלנו, ואני מקווה שלחזור לבסיס המנחה.

טלב אלסאנע: מדובר באזרחי המדינה, מדובר בתושבי הנגב, מדובר ברצון לקדם פיתרון ולדעתי גישה שמובילה פיתרון כפוי, היא לא תפתור, היא תיצור בעיות חדשות.

יואל חסון: היא לא יכולה, על-פי מה שאנחנו מכירים.

יואל חסון: אם אין פה הסכמה של המערכת, של האנשים, אי-אפשר להוביל.

טלב אלסאנע: שמת לב?

טלב אלסאנע: אתה מצליח בחקירה קשה, אתה מזיע כדי להוציא תשובה, אז אתה יכול לשאול באיזה מידה היה שיתוף?

טלב אלסאנע: כאשר חברי יהודה בכר אומר – נפגשתי עם שייח'ים.

טלב אלסאנע: מצוין, הוא נפגש, אני מאשר את זה, הוא נפגש.

טלב אלסאנע: אבל זה בא במקום דיאלוג ודו-שיח והצגת התוכנית ושינוי.

טלב אלסאנע: זה לא משא ומתן חד צדדי, אתם מדברים אחד עם השני, משנים אחד עם השני ומגיעים להסכמה אחד עם השני.

טלב אלסאנע: צריך להגיע להסכמה עם הקהילה, לא ביניכם לבין עצמכם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בקצרה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך שקיימת את הדיון, למרות הפתיחה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוות הפקידים.

גאלב מג'אדלה: תראה, זה לא סוד, ממשלת אולמרט הקימה את הוועדה הכי רצינית שדנה בנושא ב- 50 השנים האחרונות, בראשות השופט גולדברג.

גאלב מג'אדלה: וזה לא סוד, אדוני היושב-ראש, גם ראש הממשלה אולמרט, לא היה לו קל להקים את הוועדה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני ראיתי איך השתמש בכל הכוחות שלו, כדי להעביר את ההחלטה הזו.

גאלב מג'אדלה: כי היו אנשים בממשלה שהבינו את זה, בראשות שופט ומבקר המדינה, זה משדר מסר רציני.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה להגיד לך שהאזרחים הערבים, הבדואים בנגב, התייחסו לזה בשיא הרצינות.

גאלב מג'אדלה: פעם ראשונה הסכימו להיות בוועדה ויש שני חברים שאנחנו הצענו להם, אנשי ציבור, אחד ראש מועצה ואחד ממלא מקום.

גאלב מג'אדלה: אבל מה לעשות, מה שאמרת בציטוט הראשון שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הגישה של כפייה, מה ששאלת את מר פראוור, האם אתה חושב שיש מישהו שיקבל את זה?

גאלב מג'אדלה: שאלת אותו על הציטוט, זאת הדוקטרינה, זאת התפישה של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: והממשלה הזאת מצטיינת בלהתחבא מאחורי פקידות ואני אומר לך, הפקידות הזאת לא קובעת מדיניות ואני מכבד אותה ומעריך אותה אחד אחד, הם לא קובעים מדיניות.

גאלב מג'אדלה: כאן צריכה להיקבע מדיניות ברורה של הממשלה לבוא ליישום דו"ח גולדברג, ביושר ובניקיון כפיים.

גאלב מג'אדלה: מה אתה, אני רואה, אתה, זה כמעט אווירת חקירה.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, לשמחתי, הבדואים הפנימו שאם תוצע להם הצעה טובה, אמיתית, עניינית, הם גם אזרו אומץ ללכת ולקבל החלטות.

גאלב מג'אדלה: אבל לא מציעים להם.

גאלב מג'אדלה: מתקשקשים אתם.

גאלב מג'אדלה: ביקרנו כאן, היינו שם, ומה שחברת הכנסת עינת וילף אמרה, אני ציפיתי שזה יבוא מהם, תמריצים כלכליים.

גאלב מג'אדלה: זה תמריץ כלכלי מאוד חשוב, אדון אודי פראוור, חבר שלי, אתה לא מודע למשמעות התמריץ הכלכלי הסולארי הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מודע לו, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: זה תמריץ מאוד רציני.

אהוד פראוור: אני בעדו.

גאלב מג'אדלה: ואם אתה תתעמק בו ברצינות מבחינת היבט הקרקע והפרנסה, יש מאחוריו הרבה הרבה מחשבה.

אהוד פראוור: אני בעדו.

גאלב מג'אדלה: אני ציפיתי שלא הם יבואו ויציעו את זה, שאתם תציעו את זה, כאחד התמריצים, כדי שאנשים גם ייראו בשורה.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, לא רק שאני מברך אותך, אני מציע לך שתמשיך הוועדה הזאת לעקוב אחרי הנושא הזה, כי זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: 175,000 אזרחים ואני אגיד לך עכשיו דבר שאמרתי אותו לפני חמש שנים בוועדת הפנים והוא נמצא, אני יכול להביא לך את הפרוטוקול – לא יהיה פיתוח נגב, בלי שהנושא של האזרחים הבדואים יבוא על פיתרונו, תשכחו מזה.

גאלב מג'אדלה: דנתי בעיר הבה"דים לפני חמש שנים, דנו בכי"ל, דנו בים המלח.

גאלב מג'אדלה: לא יהיה פיתוח.

גאלב מג'אדלה: הפיתוח של הנגב מתעכב מזה עשר שנים, בגלל שלא נותנים מענה אמיתי למצוקה של האזרחים הבדואים וזה נזק עצום למדינה.

גאלב מג'אדלה: והם לא מבינים את זה.

גאלב מג'אדלה: והממשלה לא מבינה את זה, משחקת אותה בנדמה לי.

גאלב מג'אדלה: חושבת שהם יתייאשו.

גאלב מג'אדלה: הם לא יתייאשו, תשכחו מזה.

גאלב מג'אדלה: הם הרבה יותר חזקים מהממשלה הזאת, שמתחלפת כל שנתיים וחצי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם, אודי, אתם משוחררים מכל אחריות, אתה ויהודה וחבריך, אתם לא קובעי מדיניות, אתם פקידים שאני מאוד מכבד אתכם.

גאלב מג'אדלה: הממשלה קובעת מדיניות ואתם מיישמים אותה.

גאלב מג'אדלה: הם מתחבאים מאחוריכם, אל תתנו להם את זה, זה כמו שפיל מתחבא מאחורי עכבר, ראית כזה דבר?

יואל חסון: טוב.

אהוד פראוור: אני מבקש לציין שחבר הכנסת ביקש לערער על היחסים בין הממשלה לפקידות.

גאלב מג'אדלה: לא לא, חס וחלילה.

אהוד פראוור: ואני מבקש שבוועדה לביקורת המדינה לא נראה בזה מודל.

גאלב מג'אדלה: לא לא, חס וחלילה.

יואל חסון: אני מודה לכם.

יואל חסון: אני מבקש לסכם.

עינת וילף: אני מבקשת להגיב.

יואל חסון: בבקשה.

עינת וילף: אני רוצה רק לסיים להגיד שמאוד חשוב לנו לראות שהדו"ח הזה, יהיה בו את השילוב הנכון ואת איזון כן לאפשר פיתוח של אותם בתים באמצעות הלבנה של אלה שנמצאים בתוך היישובים המוכרים, בתוך הקו הכחול.

עינת וילף: מבחינתה של מדינת ישראל מעבר של האוכלוסייה לשלב שבו אפשר לפתח אותה באופן שגם הפרמטרים, נקרא לזה, של ההתנהגות, יהיו דומים יותר ויותר לאלה של האוכלוסייה הישראלית בכלל, הם מאוד חשובים ולשלב את הדברים האלה יחד עם אכיפה.

עינת וילף: אנחנו ציינו את זה, שני הדברים האלה חייבים להיות במקביל.

עינת וילף: ברור שיהיה מרכיב של כפייה, לא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, זה לא אפשרי.

עינת וילף: לכן, אני מאוד מקווה שמה שאמר כאן חבר הכנסת מג'אדלה נכון, שיש נכונות להכיר, אם ההצעה הוגנת, היא תתקבל תוך הכרה שיהיו הרבה מפסידים ואל מול המפסידים האלה תהיה כפייה.

עינת וילף: לא כולם יהיו מרוצים.

עינת וילף: אני כן רוצה לסיים שמאוד חשוב לנו בממשלה ובסיעה, שנושא האנרגיה הסולארית, ההתניה שלו, עם הסדרת הקרקעות והרחבת הייעוד החקלאי לתחום הזה, ויצירת מכסה ייחודית למגזר הבדואי, אלה דברים מאוד חשובים כדי להבטיח שההסדרה הזאת גם פותחת פרק חדש באורח החיים ובפיתוח הכלכלי של הבדואים.

עינת וילף: תודה רבה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: אתה רוצה גם משפט?

יואל חסון: בבקשה.

חנא סוייד: משפט.

חנא סוייד: אני רק רוצה לברך אותך על קיום הדיון, תמשיך לעקוב אחרי זה.

חנא סוייד: אני חושב שהאלטרנטיבה שכאילו התפתחה כאן, שבסוף הדו"ח הזה יובא לכנסת כתחליף לשיתוף ציבור אמיתי, זה לא מתקבל על הדעת.

יואל חסון: בכל מצב זה חייב להגיע לכנסת.

חנא סוייד: זה לא מתקבל על הדעת.

חנא סוייד: אני מבין שיש החלטה עקרונית לא לעשות שימוע ולא לשתף את הציבור במסגרת העבודה של ועדת היישום, זה פאסה, זה לא מקובל בשום פנים ואופן, כפי שאתה ביטאת את זה ואני סומך את ידי על מה שאתה אמרת.

חנא סוייד: מה, אפשר לכבוש את הנגב מבלי לדבר עם האנשים ולשתף אותם?

חנא סוייד: מה זה?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אודי, שאלה נוספת.

יואל חסון: יש כבר הצעת מחליטים שנוסחה לממשלה?

אהוד פראוור: יש רעיון של מה יהיה בה.

יואל חסון: אין נוסחה הצעת מחליטים?

אהוד פראוור: יש נוסחים.

יואל חסון: יש נוסח של הצעת מחליטים?

אהוד פראוור: כן, אבל אני אגיד לך מה.

אהוד פראוור: כשאני אדע מתי, אני אגמור, אין טעם כרגע לעסוק בזה עוד ועוד, אני אגיד לך מה כן יש.

יואל חסון: אבל האם, האם שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הכינה תסקיר, הצעת מחליטים, טיוטת הצעת מחליטים?

אהוד פראוור: לא, כי אני מכין, ואני מכין אותה בתיאום עם כל המשרדים שנוגעים בדבר והעבודה מתקיימת אבל כן דבר שלא נאמר פה וחשוב, שבימים אלה מושלמת תוכנית לפיתוח כלכלי, שהיא חלק מהתוכנית הזו והיא כבר ברמת גיבוש מאוד מאוד גבוהה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש לקבל את ההחלטות ולסכם את הדיון.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהעיסוק של הממשלה ושל עובדיה וכל מי שקשורים לכך במסגרת זרועותיה השונים בנושא של יישום דו"ח גולדברג הוא מהפעולות המשמעותיות והחשובות ביותר שמשפיעות באופן יוצא דופן גם על התפישה המרחבית הכוללת של מדינת ישראל גם בנגב וגם בכלל כמדינה, גם ביחס למגזר.

יואל חסון: יש לזה משמעות חשובה מבחינת צורת חלוקת הקרקעות של מדינת ישראל, הסדרה.

יואל חסון: יש בזה משמעות של הסדרה של דברים שרובם היו בבתי משפט, יש כאן גם עניין של חוק ומשפט רבים מהמחלוקות שהיו הוכרעו בבתי-משפט בצורות כאלה ואחרות ולהחלטת, לדו"ח היישום הזה היה השפעה על הדבר הזה.

יואל חסון: לצערי, לא יכולנו לדון לפרטי פרטים בדו"ח היישום שהונח על שולחן הוועדה, שהגיע לשולחן הוועדה, וזאת בגלל ונאמר ונרשם בפרוטוקול, שלטענת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אודי פראוור, יהודה, כל האנשים הרלוונטיים, שישנן טיוטות נוספות שיצאו לאחר הטיוטה מס' 12 ולכן אנחנו לא יודעים באמת, בסופו של דבר, מה הכיוון הסופי של הממשלה בעניין הזה ומה יגיע בסוף להחלטת ממשלה.

יואל חסון: מה שכן הוועדה מבקשת וזה יהיה במסגרת החלטת הוועדה, הוועדה מבקשת שהגרסה הסופית, הטיוטה שתיחשב גרסה סופית לחתימה, לפני שהיא תגיע לישיבת ממשלה, מן הראוי שתועבר לחוות-דעת כל משרדי הממשלה ושרי הממשלה.

יואל חסון: ולא ייתכן ששרי הממשלה יקבלו את הצעת המחליטים הזאת, באופן כפי שמקובל לקבל הצעות מחליטים בדרך-כלל וזה בדרך-כלל ביום רביעי.

יואל חסון: יום רביעי הקודם לישיבת הממשלה, ששרי הממשלה מקבלים בדרך-כלל את החומרים שבהם הם צריכים לקבל החלטות ולדון.

יואל חסון: מן הראוי שבתוכנית כבדת משקל כמו זו, הדבר יועבר בטווח זמן של 30 יום לפחות, לשרי הממשלה, על-מנת לחוות את דעתם ועל-מנת להתייחס ולכל שרי הממשלה, כל מי שאמורים לקבל החלטה ולהצביע ולקבוע את המדיניות.

יואל חסון: כי בסוף זו החלטה של מדיניות בנושא הזה.

יואל חסון: בנוסף, צריך לומר, תראו – חלק מהדברים שאנחנו ביקשנו לטפל בהם כאן, זה גם הנושא של התהליך ובתהליך כאן, אני חייב לומר שיש כאן דברים שקצת מעוררים סימני שאלה, סימני שאלה שקשורים לתהליך.

יואל חסון: כי התוכנית, כפי שאני שוחחתי עם אנשים, לפחות בחודש האחרון, היתה, היה בה המון ביטחון, הוצגה בביטחון על-ידי הגורמים שהיו מעורבים בה, בגאווה, בביטחון, ופתאום פה, פתאום יש יותר סימני שאלה, יותר ספקות, נודע לנו עכשיו בוועדה שיש עוד טיוטות אחרות, מעבר לטיוטות האלה.

יואל חסון: נראה כאילו שבתהליך משהו קרה בדרך.

יואל חסון: אז קודם כל, הוועדה מברכת, אם בהחלט הצוות שעובד על העניין הזה.

יואל חסון: חשב שהטיוטה מס' 12, יש בה דברים שהם צריכים לתקן אותם או צריכים לשפר אותם, אם זה מבחינת התקשורת עם האוכלוסייה, אם זה סוגיית הקרקעות כמו שאתה אמרת, אודי פראוור, ואם זה סוגיות אחרות, זה בסדר גמור.

יואל חסון: הוועדה, מבחינתה, תעקוב ותעשה את ההשוואות בין הטיוטות השונות, בוודאי לטיוטה הסופית שהיתה ותובא לדבר הזה.

יואל חסון: צריך גם לומר שאני רשמתי, הוועדה רשמה בפניה את העובדה שהוצהר כאן ונאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ואני מדגיש את זה מכיוון שיש לוועדה מידע שאין טיוטות נוספות.

יואל חסון: אבל הוא נאמר כאן בצורה ברורה שיש טיוטות נוספות ולכן הדברים נאמרו.

יואל חסון: אני אומר – לוועדה יש מידע, שאין טיוטות נוספות.

אהוד פראוור: 12 זה הסוף?

יואל חסון: כן, זה מה שלוועדה ידוע.

יואל חסון: זה מה שלוועדה ידוע.

יואל חסון: לכן, אני רשמתי לפניי את ההודעות הברורות והחד-משמעיות שיש טיוטות נוספות מעבר.

יואל חסון: אני מבקש שהוועדה לביקורת המדינה, גם אם זה נדרש שזה יגיע רק לעיניהם של חברי הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שהטיוטות הנוספות יגיעו ביומיים הקרובים למשרד הוועדה לביקורת המדינה.

אהוד פראוור: התשובה היא ממש לא.

אהוד פראוור: התשובה היא שזה מסמך ממשלתי, ברגע שהתהליך הממשלתי הסתיים, אנחנו נעביר, אתה רוצה גם את הגרסה שהיא ביניים, בין זה לזה וביניים ביניים יש כל מיני.

יואל חסון: אודי, הבנתי.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אני רק אגיד לך משהו אחר.

יואל חסון: תראה, על-פי מה שאני יודע, ואם זה יצטרך עכשיו בדיקה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נלך לשם, הממשלה מחויבת להעביר כל מסמך לכנסת, ודאי לוועדה לביקורת המדינה.

אהוד פראוור: ודאי לא מסמך לא חתום.

יואל חסון: אגב, זה לא קשור להחלטה.

יואל חסון: אני גם יכול, זה לא קשור להחלטה.

יואל חסון: יש מסמך, תראו, אתם מתעסקים, אתם מדברים כאילו אתם עוסקים באיזה עניין פרטי.

יואל חסון: לוועדה לביקורת המדינה ניתן להעביר כל מסמך.

יואל חסון: אם אתם תגידו לי, וזה כן הממשלה יכולה לעשות, תבוא ותגיד לי – המסמך הזה הוא ברמת סודיות, סיווג, כזה או אחר, חסוי, פנימי, איך שתגדיר אותו, ביחד נגדיר את כמות העיניים שייחשפו לזה, OK?

יואל חסון: אבל ברור שזה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני לא חושב שלממשלה יש שיקול דעת בעניין הזה.

קריאה: חסוי לערבים.

יואל חסון: אם יש כאן, אם יהיה כאן ויכוח בעניין הזה, אז זה יוכרע בהיבט המשפטי, בסמכויות הכנסת.

קריאה: כמו ועדת חוץ וביטחון.

יואל חסון: כל מסמך יכול לעבור לידיעת הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו נגדיר ביחד מה מידת החשיפה שלו.

יואל חסון: תחליט שרק אני אהיה חשוף לו, אז רק אני אהיה חשוף לו.

יואל חסון: תחליטו משהו אחר – נחליט משהו אחר.

יואל חסון: אבל בעניין הזה, אין ויכוח שתצטרכו להעביר את המסמכים וטיוטה 13 ומעלה, כמה שיש.

קריאה: ויפה שעה אחת קודם.

יואל חסון: וזה אני מבקש שיגיע לוועדה ביומיים הקרובים, אלא אם כן יש לכם את זה כסביר להגיד לנו שלא ונצטרך להתמודד עם הטענה הזאת שלכם.

יואל חסון: בסופו של דבר, הוועדה תעקוב אחרי התהליכים שיהיו עכשיו במשרד ראש הממשלה, במינהלת, על-ידי כל הגורמים, בהכנת החומרים למשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אנחנו נדרוש להיות מעורבים ולהיות חשופים לתהליך.

יואל חסון: במידת הצורך, הוועדה שומרת לעצמה את הזכות להשתמש בסמכותה על-פי סעיף 21 בחוק, לבקש חוות-דעת מבקר המדינה, אני מדגיש, לא על הדו"ח ולא על המסקנות, אלא על התהליך, אלא על התהליך, וזה אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו, אבל במידה ונחליט שיש צורך בדבר הזה, הוועדה תתכנס.

קריאה: זה לא רחוק להחליט, לפי ההתנהלות הזו.

יואל חסון: אני אתרשם מהדבר הזה.

יואל חסון: בסופו של דבר, הוועדה לביקורת המדינה מעוניינת שממשלת ישראל תסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, זה תהליך חשוב, זה תהליך ראוי.

יואל חסון: הוא צריך להיות תוך כדי תהליך של מצד אחד שמירה על האינטרסים הכוללים של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית כולה, תוך הידברות עם האוכלוסייה, אבל גם, כמו שאמרתי, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים הכלליים של מדינת ישראל ולראות שהתהליך שהיה הוא תהליך שראה את כל הדברים, שיתף את האוכלוסייה, אבל שיתף גם את משרדי הממשלה ואת הגורמים הרלוונטיים בכל התהליך, מאל"ף עד ת"ו, כי זה לא עסק פרטי וזה לא משהו מצומצם.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה רבה.